神社仏閣板 削除議論スレッド

さらに、つけくわえさせていただきますが、
>>132のみしかそのようなLRを否定していないと思います。
御真言集スレにかなり昔からいる住人達は、
自治スレや御真言集スレの前スレ、
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1144933306/
を見ると、昔からそのようなＬＲの不文律が形成されてきた
というのを理解しているように見れます。
過去スレから僧侶以外を排除するような雰囲気は
回答や解説の場合のときのみあるようなのは確かでのようです。
スレに書き込むこと自体は排除していませんし、
ＬＲもそのようになっていません。
また、それらのスレの>>132の書き込みから、
>>132は比較的新しい住人のように感じられます。
不文律が大多数に昔から支持されてきたという印象を
それらスレから感じられます。
どうしても、そのようなＬＲを>>132が気に入らないのであれば、
削除人の皆様方は
LR有りのスレは御真言集スレッド
LR無しのスレは真言陀羅尼雑談スレッド
という方針を勧められてはいかがでしょうか？

ヒント：嘘を吐いても構わない

>>134-135の代行氏の意見とは見方を異にする点がありますので書き込み
させていただきます。

先ず、134で言われている越法に関する問題ですが、これは２チャンネルのガイドラインとは
リンクさせて考えるべきではないと思います。
越法とは密教の中でいわれる戒律の一種で、特定の条件や資質の無い者に密教の法や大
事な御真言は一言たりとも説いてはならないという、秘匿の戒めです。従って２チャンネルの
ような不特定多数の人を対象としたに「自由な意見交換の場」とは全く方向を異にするもので
す。
越法を厳格に適用したなら御真言集の過去スレの多くは削除対象となりますし、どこまでが
越法でどこまでが越法でないかは、密教学者や密教僧を巻き込んで論議しても明確な結論
は出せないと思います。従ってこの場に馴染まない越法問題は２チャンネルのガイドラインと
は併考すべきではないと思われます。

さて、代行氏の言う
＞また自治スレの議論でもありますように、第１４から勝手にLRがつくられたものではなく、
＞最初のスレからの歴史的に形成づくられた 不文律が明文化されただけと思います。
＞１〜１３までのスレを改めて検証してみると
の件ですが参考までに各スレの冒頭部分を抜き出してみました。より詳しい検証が必要ならば
独自にご確認をお願い致します。【尚。各スレの過去スレ紹介表記部分は割愛してあります】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく　

御真言集　
1 名無しさん＠京都板じゃないよ New! 2000/11/21(火) 10:46
仏、菩薩などの御真言を
表記してください。

御真言集第二

1 名無しさん＠京都板じゃないよ New! 02/04/03 11:05
いろいろ御真言に関する講義をしてください。

御真言集 第三

1 名無し君 New! 02/09/03 21:30
御真言について語りましょう。
質問を歓迎します。詳しい人は答えてあげてね。
前スレ　御真言集第二　です。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1017799540/
荒らし対策はこまめに削除依頼をだしましょう。
削除依頼の入口です。http://qb.2ch.net/saku/
調子に乗っていろいろ書き込むことに対して、
いままでに批判があったことも心得ておいてください。
では、お行儀よくはじめましょう。

御真言集 第四
1 名前： 名無しさん＠京都板じゃないよ 03/07/27 21:33
御真言について語るスレです。ﾏﾀｰﾘ行きましょう。
簡単な質問はGoogleなどの検索であっさり答えが見つかるかも。

御真言集 第五
1 名前： 名無しさん＠京都板じゃないよ 03/11/12 03:36
御真言について語るスレです。ﾏﾀｰﾘ行きましょう。
荒らし・煽り・誹謗・中傷は厳禁です。 ※過去スレ
ほんの少しでも、仏様の世界に触れましょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

御真言集　第六
　1 名前： 名無しさん＠京都板じゃないよ 04/01/18 07:07
　超ﾏﾀｰﾘ行きましょう。

御真言集　第七
　1 名前： ＠坊さまじゃないよ 04/05/19 18:59
　無上甚深微妙法　百千万劫難遭遇
　我今見聞得受持　願解如来真実義
　よろしゅう。

御真言集　第八
　1 名前： スレ立て人 04/07/03 00:06
　無上甚深微妙法　百千万劫難遭遇
　我今見聞得受持　願解如来真実義
　よろしゅう

御真言集第九（心霊話厳禁）
　1 名前： 名無しさん＠京都板じゃないよ 04/09/07 19:
　どこそこのお寺、仏様にはどんな真言、
　お経をお唱えすればよいのでしょうか？
　などの、御真言について語り合うスレです。
　真言あるいは密教の思想、事相に関する質問も承ります。
　心霊関係の話題の場ではありませんので、
　それについての質問は別スレ、別板にてお願いいたします。
　お願い：
　ランボー師はただちに別スレへ移動願います。
　師が登場しますと、スレが荒れます。
　スレの安寧のためにも、このスレでの登場はご遠慮ください。
　心霊関係の話題は宗教板・オカ板にてお願い致します。

御真言集　第十
　1 名前： 貧困坊主 04/11/03 16:37:51
　御真言についての情報を吟味するスレです。
　心霊話はほどほどにしましょう。厳禁しようとしても無駄無駄無駄！！（ｗ
　では、張り切って参りましょう。南無仏、南無法、南無僧・・・・

御真言集　第十一
　1 名前： 名無しさん＠京都板じゃないよ 05/02/16 15:34:29
　マターリしながらやっていきましょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

御真言集　第十二
　1 名前： 名無しさん＠京都板じゃないよ 2005/06/04(土) 20:34:36
　オンアボキャベイロシャノウマカボダラ
　マニハンドマジンバラハラバリタヤン

御真言集　第十三
　1 名前： 名無しさん＠京都板じゃないよ 2005/07/20(水) 07:43:15
　オンバラダハンドメイウン


そして、御真言集１３の985で、住人に何の論議もなく、突然に次スレはＬＲのあるスレ
が立てられたことがカキコされます。

958 名前： 名無しさん＠京都板じゃないよ 2005/11/06(日) 20:26:28

次スレッド御真言集　第十四を立てました。
また同時に荒らし対策のローカルルールを出しておきました。
../1131/1131276272.html


御真言集　第十四
　1 名前： 名無しさん＠京都板じゃないよ 2005/11/06(日) 20:24:32
　オン　シャレイソレイソンデイソワカ　ソワカ
　このスレッドのローカルルールを設定しておきます。
　・コテハンに対する誹謗中傷など荒らし行為は厳禁
　・このスレッドの質問レスに答えるのは僧侶の方のみに限定。


そして、このＬＲの設定によってＬＲの賛否に関する論議が盛んに
なり、様々な意見が出て現在に及んでおります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

御真言集　第十五
　1 名前： 名無しさん＠京都板じゃないよ 2005/12/25(日) 21:21:38
　オン　アミリトドハンバウンパッタ
　前スレッド
　../1131/1131276272.html
　それ以前の過去スレッドは>>2-5くらいに。

　このスレッドのローカルルールを設定しておきます。
　・コテハンや当スレッドに対する誹謗中傷など荒らし行為は厳禁
　度を越えて粘着な荒らしレスを見かけた場合はレス削除依頼を行うこと

　・質問への回答・解説するのは僧侶の方のみに限定。

　・当スレッドに無関係な意味の無いレスも荒らし行為とする
　　このようなレスも度を越えて粘着な荒らしレスを見かけた場合はレス削除依頼を行うこと

　僧侶の方はコテハンを名乗ってレスするのが望ましいですが、
　独自コテハンを名乗るのに抵抗があるという僧侶の方々のために、
　共有コテハンを導入いたします。
　共有コテハン�@「○○宗僧侶」　
　例、真言宗僧侶、天台宗僧侶、高野山真言宗僧侶、曹洞宗僧侶など
　共有コテハン�A「○○宗○○派僧侶」
　例、真言宗豊山派僧侶、真言宗智山派僧侶など
　共有ですので僧侶の皆さん御自由にお使いください。

　誹謗中傷レス・スレッドに無関係なレスなどの荒らしレスは
　レス削除依頼で対処お願いいたします。
　削除依頼が認められず削除対象外と認定された場合は、
　削除議論板まで行って議論することを義務付けます。
　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

以上。参考までに各スレの冒頭部分を抜きだして見ましたが、はたしてこの冒頭から代行氏の言う
ような・・・・・・・昔から僧侶だけが回答や解説が許されると言うＬＲの不文律が形成されてきたという
のを理解しているように見れます・・・・・
と言い切れるでしょうか？。
少なくとも過去スレを見る限り、多くの「名無しさん」もカキコしている事から見ても、回答や解説を
特定の人に限定するような雰囲気は無かったと感じられます。現実に詳しい書き込みの出来るのが
結果的に僧侶と思える人であったという事だけです。
それに、僧侶であるかどうか判らない人が回答や解説をしたと思える過去記述がある以上、突然に
僧侶だけにに限定するというＬＲは余りに拙速で独断的ではないでしょうか。

２チャンネルとは、そのガイドラインの範囲内で自由闊達に意見を交換する場で有るべきかと思います。
従って、書き込みを特定の人だけに限定する事は２チャンネルの基本精神や、表現の自由という憲法に
も関わるる大事な問題だと理解しております。
時としてＬＲが必要な場合もその規制範囲はガイドラインに抵触しないよう十分な配慮が必要でしょう。
また、宗教の問題は必ずしも僧侶だけが適切な回答や解説が出来るとも限りません。人生経験の豊富な
一般の人の体験や考え方が良い場合もあるはずです。僧侶に限定することでこのような利点が殺がれて
仕舞う欠点も発生します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

今回のＬＲに関しても、僧侶に限定しなければならない必要性は無いとおもいます。仮にＬＲを設定するに
してもガイドラインに抵触する事の無いよう工夫する事は可能です。
例えば、回答解説は混乱や誤解を防ぐ為にも、僧侶やその他専門知識のある人を優先にお願いします。
と言うようなＬＲでも十分にその働きは為すのではないでしょうか。特定の人だけにその権限を与え、他を
排除すると言う排他的且つ拘束的なルールに問題の根源があると思います。

不特定多数の人が出入りする世界で、確認の仕様も無い特定の人のみの発言に限定するルールは、
２チャンネルのガイドラインをはじめ、表現の自由にも関わる大変に重要な問題です。それを認めるか否か
で２チャンネルの根幹自体にも大きく影響する大問題だと思います。
どうか、削除人の方お一人の判断では無く、運営全体で論議して、然る回答を戴きたいと思いお願いする
第であります。　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。　　長文失礼しました。

この議論､どう自治スレと連携してんの？

※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。
（この板のトップより）

明らかに空は現状を認識していないと判断せざるを得ません。
というのは、過去スレより明らかに
そのようなＬＲの不文律が存在し、
古くからいる住人さんたちも支持している事実から、
それを否定しているのは空のみとしか言えないと思います。
何より過去スレのテンプレが問題ではなく、
内容、スレの運行を見るのが重要で、
問題になっている越法の問題は最初の過去スレより
問題視されておりそれから不文律が形成され始めたと考えられうるものです。

また板の趣旨から越法という特殊な事情から
そのようなＬＲは必要とも考えられますので
問題無しと思います。

また、空の>>142-143の発言からは、
2ちゃんねるに関しても根本的に誤解していることが自明であり、
空が2ちゃんねるに来たという歴史もさほど古いものではないと思います。

>>144
自治スレには、すでにここで議論されていることは
伝わっているようです。

>>145不文律が有ったことを証明して下さい。ただ有ったでは分かりません。

>>146
自治スレ、過去スレを参照です。
証明終わりました。

越法は信者さん達ダケのルールなのだから、宗教行為として宗教板でやれば良いのではないかな。
神社仏閣板は文化カテゴリーの中にあるのだから、寺社を一文化として見に来る者も多くいるわけだし、そこで越法とか訳わかんないこと言われてもね。

>>145の代行氏があれこれ自論を展開しておりますが
今回の問題の核心は何でしょうか？不文律が有ったか無かったかという
事はその検証が自体が非常に難しいという事と、不文律の有る無しとガイ
ドラインとは別の問題かと思います。なぜなら不文律とガイドラインとは
そもそも発生の根本理念が全く異質だからです。

この度の問題の核心は、御真言集で設定されたＬＲと、２チャンネルの
ガイドラインとの間に整合性が有るか無いかの一点ではないかと思います。
何度も繰り返すようですが、２チャンネルではガイドラインに以下のような
記載があります。

・・・・・２ちゃんねるは誰も拒むことはない自由な掲示板です。・・・・

この事と御真言集に設定された特定の人のみ解答や解説を許可し、他の人
の書き込みを拒むという限定的なＬＲに問題無いのかという点です。
御真言集の運営上で、このような重要な問題を含む排他的な限定条件ＬＲが
本当に必要なのかということです。
回答や解説を僧侶に限定しなければ御真言集が成り立たないのか、また
それは２チャンネルのガイドラインに問題無く適合したものなのでしょうか。
この点を慎重にご審議いただきたく改めてお願い申しあげます。

>>147
どの部分が証明になっているのか分かりません
御真言集１の何番と明確に書いて下さい。
また その様に書かれた物を見たことが有りません
それで証明といえますか？

>>150
私は自治スレと過去スレを見て判断しただけです。
不文律とは御真言集１の何番というものではなく。
自治スレや過去スレを見ることだけで証明です。
雰囲気がそうさせているでしょう。
事実支持しているのが、空以外すべてということで分るでしょう。
>>149を見ても2ちゃんねるというものを分っていない人のようです。

>>151
>過去スレを見ることだけで証明です。
辞書で証明を引いて、証明の意味を理解してから答えて下さい。

>雰囲気がそうさせている

と 言われるなら、その雰囲気が御真言集１の何番に出ているのか又、何故に、その文章から、その様に感じ取れるのかを書いて下さい。
それが出来なければ第三者人に理解させる事は無理です。

>>152
語るに落ちたと思いますが。
自治スレや過去スレで
越法と検索しただけでも雰囲気はわかると思いますが。

>>151
では、代行氏にお尋ねいたします。
代行氏の言う不文律とは御真言集１の何番というものではなく、
総合的な雰囲気で感じるもののようですね。しかしここは議論の場ですから
雰囲気という曖昧なものでは議論になりませんし、人によって雰囲気の感じ
方は様々です。従ってそれは証明ではなく、唯単に代行氏の感じ方に過ぎ
ず、感想に他ならないと思います。。
また、＞事実支持しているのが、空以外すべてということで分るでしょう。との
部分もこれまた曖昧な感覚的表現で、事実の提示をされない限り説得力があ
りません。
＞>>149を見ても2ちゃんねるというものを分っていない人のようです。 の部分
に関しても上記と全く同じ事が言えます
2ちゃんねるというものを分っていない人と批判する以上、どの部分がどうだ
から分かってないのかキチンと説明すべきではないでしょうか。

今回のＬＲ問題は非常に重要な問題かとおもいます。曖昧な感覚的表現だけで
物を言うのは差し控え、事実に乗っ取り合理的な意見を述べていただき、２チャン
ネルの発展により寄与して戴きたいとお願い申し上げる次第です。

文体や使用用語から空のみしか
不文律を認めていないと証明されます。
曖昧な感覚的表現でもなく、
不文律が認められていることは、
自治スレの流れより自明です。

>>153
どの辺が語るに落ちたのか解りませんが
雰囲気とはあなたの感性です、あなたの感性は他人には分かりませんので、万人が理解できるよう、論理的に説明を求めているのです。


論理的説明は貴方には出来ませんか？

>>156
私は自治スレと過去スレを見ることで、
論理的説明になります。
日本語わかりますか？
越法とかの関連の話は、
すでに最初のスレの400番台あたりから
出ていますが。
これを論理的ではないというのならば
何を持って論理的というのでしょうか？
検索したのでしょうか？

>>155
＞文体や使用用語から空のみしか 不文律を認めていないと証明されます。

お願いですから、事実を提示してその論拠としてください。
でないと子供のダダ同然です。

>>158
あなたのほうが子供同然です。
第三者の私から見ても。

>>159
有り難う御座います。いつも子供のような純粋さは失わないよう
心掛けております。

>>159
そういう感情論はやめたら？議論にならんじゃないの。
空氏は少なくとも自説を述べるにあたってきちんと論証してるよ。

>>161
どこが感情論ですか？
自治スレなどをみて代弁しているだけです。
空は何も論証していませんし、
自治スレでは、すでに完全に論破されているようで、
ただ論理的でない自分の感情論を
空は繰り返すだけになっておりますが。

>>157
貴方こそ日本語は大丈夫ですか？
見ることは説明ではないでしょう！


本などで説明文と言うのが有りますが、そこに本文を読め！と書いて有ったら笑えますな。


最初のスレ400番と書いていただけたのは、良いですが説明は無しですか？
私も暇ではないので、ここで落ちますが、もめるだけあって、あなたダメですな。

失礼

400番とは言ってないですね。
400番台とは言ってますが。
見ることも説明です。

空が論破されている様子は、
自治スレや御真言集の過去スレでされているので
あらためて代弁して説明する必要無しと考えます。
見れば分りますから。

>>164
本の例えを出しましたが、そうゆう本を、あなた買います？

今度こそ失礼

>>164

あのぉ・・・・・・・・・折角のお言葉ですが・・・空と言う名前は今回この場で使ったのが
初めてです。したがいまして、論破されている様子というのを勝手な思い込みでワタシ
だと決め付けないでください。
思い込みや、推測での論議は止めましょう。キチンと事例を披瀝してこそ論議の基本
かと思いますが。

>>166
でしたら、削除人の皆様方が
登場されるまで発言を控えられたらどうですか？
削除人の皆様方のご意見が必要なのでしょう？

>>167

はい。では落ちます。

「スレ内ルール」と､「ローカルルール」はまったく区別しないと､話のほかですよ。

>>129はローカルルールｈｒの言及ではなく、「僧侶を回答・回答者と限定すること」が

　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他に
　ふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視する
　もの、などは移動します。

　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的とし
　ている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、
　原則として全て削除または移動対象にします。

などに抵触するかどうかの話です。スレッド内のルールとして､僧侶以外の回答・解説を排除
するのは、参加者を重要視する事にならないか､閉鎖的利用にならないかの議論です。

で、ケースバイケースでしょう。スレタイやテンプレ。､そしてスレ信仰・・・いや進行の中で
どう判断されるかは､その状況と削除人の判断次第かと･･･。
お墨付きが欲しいとも見えますが､それは無理。

>>169
>>129が現に削除人の方の判断であり、
一つの削除に関する基準で、>>129の判断を軽視するものいかがなのもかと。

>>170
俺はまったく軽視していないけど･･･。一般論と断って､違う判断をする削除人の存在を否定し
ない中で、自分なら「許容される範囲と判断する」と言っているわけですよね。

削除してしまう削除人もいないではないだろうから､スレタイやテンプレやスレ進行の工夫で､
回答者解説者は僧侶に限るけれども､異論反論や思いなどの書き込みを排除しないなどが
伝われば、より許容範囲と見る人は増えるんじゃないかと･･･。

ローカルルールと言うのは運営から公式に認められたルールですから、多少なりとも
削除人は考慮しますが､スレ内のルールは、削除人のスレ趣旨の判断以外にはまったく
考慮されない代物なんで､スレ内ルールに反した書き込みは排除できない（削除対象にさ
えならない）事も､ついでに申し添えます。（誤解しないでくださいよ､そういう代物だから
そのつもりで定めないと､過大な期待が裏切られ・・・以下ry）

で、自治スレとの連携と言うことも質問したんですが､どうなっています？ここは
板のトップにその旨定められていますけど。

>>171
スレ内のルールつまりＬＲでも、
度を越したレスならば、スレ違いとしてや不快にさせる荒らし行為ということで
削除される場合もあるようです。
ただ、僧侶を回答・回答者と限定することであって、
参加すること自体は規制が無いわけであり、
その上で明確な根拠のある異論反論も許容しているようです。
自治スレについては、>>145書いたように、
知れ渡っており、自治スレの住人がここへくるかどうかは
個々の判断によるでしょう。

スレルール違反で削除された事案は記憶にないけどな

＞スレ内のルールつまりＬＲでも、

スレ内のルールは、ＬＲ（ローカルルール・local　rule）とは言いません。
板のトップにあるルール（運営が了承した）をローカルルールと、２ｃｈではいいますから､
そのように言葉を使わないと混乱します。

「御新規さんお断り」ってスレに書いとけば良いんじゃないの
というか何とか宗とか寺社仏閣じゃなく宗教板なんじゃ

そんな事書いたら閉鎖的な利用であぼーん対象に

>>132
『スレッド内のルール』と『板ローカルルール』は別物です。
『板ローカルルール』は変更人さん達のチェックが入りますが、『スレッド内のルール』は『明らかに削除ガイドラインに抵触するもの』とかで無い限り自由に決めてもらっていいと考えます。
自治の問題なので、板住人さんたちで好きに決めてください。
ある程度『スレッド内のルール』が違うなら、似た趣旨のスレッドが２本あっても問題ないと思います、住み分けてください。


このスレッドが『明らかに削除ガイドラインに抵触するもの』かどうかの私の考えは>>129です。
空さんの望んでいる回答とは別かもしれませんが。
「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止ですのでご理解ください。

>>177
桃 ◆MoMolL1bhc ＠削除桃 ★ さま。

ご回答ありがとうございました。
桃様の仰るように、今回の質問への回答と考えるにはやや方向が違うように感じます。
現実の問題は、板住人と言えども多くの異なった意見が出て収集が付かず荒れ放題
という現状です。住人たちで好きに決められるものなら削除人の方々の手を煩わせる
事もないわけです。

住み分けに関しましても、非難の応酬で戦乱状態が長く続き、住み分けとは程遠い
入り乱れた無秩序状態です。ですからその収束の為にも運営の明確な判断が戴き
たかったわけです。
何れにしても、スレッド内のルールに関しては自治の問題で、板住人たちで決めて良
いし、『スレッド内のルール』の違いによって似た趣旨のスレッドが２本あっても問題は
無いとのお考えですね。（しかし、其れならば先般、桃氏によって御真言集第二十が削
除されたことは、似た趣旨のスレッドが２本あっても問題ない言うお考えとは一致しませ
んが・・・今回はその件には触れないで置きます）

状況次第ではまた改めてご指導戴くかもしれませんが、今回の件は取りあえずこれで
一段落とさせて頂きます。
有り難う御座いました。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1178380213/
大騒ぎを何とかしてくれ
スレの私物化をしている

ふつうに、専用ブラウザを入れて、ローカルあぽーんで何の問題もなさそうだが、
何かガイドラインに触れているんでしょうかねぇ。

ガイドラインに触れているなら、削除依頼をどうぞ。ここは何とかしてくれと願い出る場所じゃ
ありません。板のトップをよく読んでから投稿する癖をつけましょう。

荒らし規制依頼って何処でするの？

利用者が規制を依頼出来る場所はないです

テストカキコ

神社・仏閣板
http://ikura.2ch.net/kyoto/
kyoto：神社仏閣［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1275537196/
kyoto：神社仏閣［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1240983232/
kyoto：神社仏閣［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1138438884/