【三戦板】三国志戦国板削除議論その３【新秩序】

お世話になります。
三国志戦国板は過去にも何度も自治スレッド、自治関連スレッドの重複がおきました。
理由は意見議論の相違もありますが、スレッドのタイトルが主な原因です。
他板や運営の皆様には信じられないかもしれないですが事実です。

昨年の末に重複解消の議論がありました。その時の自治関連スレッドは
自治新党その２８ 、三戦自治スレpart15 、三戦自治スレpart16 、自治監査モサド 、ローカルルール
であったとおもいます。
議論中に過去現在のスレッドタイトルを用いない（公平のため）。
他板でも用いられている等の理由で”三戦板 自治スレッド”の名称を使う事になりました。

その後、重複が起きないようにローカルルールに以下の項目を追加しました。
一、自治や板設定等の相談は「三戦板　自治スレッド 」へ。スレを立てるまでも無い質問は「雑談・質問スレッド」へ
追加の際は議論の上、投票も行いました。（投票で不正が行われたのではないかの意見有り）

しかしその後また重複がおきています。
自治新党というスレッドタイトルに拘るものが削除されても次スレを立てる事。
三戦板　自治スレッドで自侭にテンプレを変えるものがいる事。が理由です。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1082035080/1はスレ立て主が勝手に変更したものです。

今回削除停止処理して頂いてもまた重複を起こす者が現れるかもしれません。
又自治スレッド自治関連スレッドを板に置くことをローカルルールで禁じようという意見もあります。
他の人にも意見主張があるとおもいますので、それも読んで善処して頂ければ幸いです。
何度も手を煩わせて申し訳なくおもいます。

釣りですか？あなたの言い分は一人の強い思い込みではありませんか？
「住民の多数」を主張の根拠にされていますが、それと認められるログを提示してください。
またおおよその住民数をご存知ならば教えていただきたいものです。

投票所のスレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/vote/1073830813/
ローカルルール申請のスレ
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1073925770/

おおよその住民数はわからないです。

自治スレに強く執着されているようですね。
板に何か問題があるという議題はどのスレッドにも認められないようですが
自治スレッドはなくてもよいものだという認識はあなたにありますか？
あなたの訴えは統一や叩き合いという板事象に運営を巻き込もうとする行為にも見えます。
自治スレッド乱立は少し前までの問題。単に目障りなものを排除したいのであれば放置してください。

>>263
自治スレッドが何度も削除依頼されるのだから運営に関わってもらってもよいのではありませんか。
削除議論板だから。
>自治スレッド乱立は少し前までの問題。単に目障りなものを排除したいのであれば放置してください。
自治スレッド乱立は過去の話でしょうか？
自治と冠したスレッドのスレ立てを何度削除されても繰り返し、雑談でスレをのばす。
それで他のスレッドの削除依頼を出す。一昨年の暮れから繰り返されている事です。
”単に目障りなものを排除したい”者を放置する事はできません。

また、あなたが自治スレッドが三戦板に不要と考えるのなら議論すればよいでしょう。（三戦の住民じゃないなら関係な

い話だけど）
私の気持ちを忖度する必要はありません。

自治とは自分達のことを自分達で治めることです。
それができないのに運営に問題を持ち込むことは筋違いというものです。
私は自治が不要と言っているのではありません。自治スレッドが機能しない場合、
質雑でも廃スレ再利用でも有志で議論ログを残すことはできるのです。
その上で運営に助力を願うならこんな駄文レスを延々と書かずとも応援させていたたくのですが。
現段階ではあなたひとりが場を仕切りたいだけにしか映らない、と忠告しているのですがご理解いただけませんか？

>269
どうも話が大袈裟になってきましたが。。

自治スレッドが依頼されました。私は削除に反対します。
というのが私の意見なのですが、ブラシーさんの意見はどうなのでしょか？

運営を巻き込むうんねんは、ここは削除依頼されたスレッドや削除されたスレッドを議論する場なので無問題です。
それに私達はやるべき事は、もうやりました。
議論をし投票しローカルルールをかえた。他に何をやるのでしょうか？
また、自治スレッドが機能しない場合（具体的な説明希望）を心配されてます。その時はまた考えればよい事だとおもいますが

仕切りたいうんぬんは、二人しか書きこみないので仕切りもなにもないとおもいますが

論点が噛み合ってなかったですね。失礼。
私の考えはこうです。
1.機能しない自治スレッドは不要
2.自治乱立解消を最近の議論ログなしで訴えても運営は呆れて遠のくだけ、
　また運営から見れば内ゲバの一人の扱いになる
3.一個人が不快等の理由で運営を呼び出すことは…

やめます。同じことの繰り返しですから。
ただ板内の問題を他に持ち込む件は慎重にお願いいたします。

話し合うようにお願いしたのは私です。
ここで話し合って構いません。

特に議論するつもりがないようでしたら、過去の経緯をふまえて、
自治新党スレの方を停止しますが。

一住人の一人として言わせてもらうなら板の荒れの元なら両方ともいらない。

>269
自治関連のスレを三戦板に常設しないとなるとローカルルールの変更が必要です。
私の意見は現状は自治スレッドを残してもらいたいです。

>ブラシー さん
多分”機能していない”とは雑談ばかりで自治の話をしていないというご意見だと推測します。
ブラシー さんの指摘はもっともだとおもいます。
これはレス削除や自治荒らしとしての通報で対処すべきではないでしょか。
ここで議論をはじめてから特にひどいようですし

一言弁明させてもらえれば、今、特に話す事がないという事情もあるのです。
だからといって雑談していいという事にはならないですが。レスが遅くなって失礼しました。

>削除屋＠放浪人 ★さん
自治新党スレを削除していただけるなら、自治新党スレの次スレも削除していただけないでしょうか？
削除依頼が必要ならだします。

自治新党スレの次スレを削除していただいたんですね。
失礼しました。

始めて来ました
板とは別の所に板よりも真面目で白熱した(良い表現かどうかはワカリマセンが)
議論がなされていて驚きましたが、三戦板住人の一人としてレスを一つ

>>267
機能していない自治スレッドは必要性は無いでしょう
確かにそれは正論ですが、その場合は>>270の方が言われるように
通報などに使えば良いかと思います。
実際、自治が必要無い訳ではないですし、問題とて有るでしょうしね

とまぁ、殆ど>>270の方と意見は同じですが、私一個人としては、自治が機能
していない状況という事ほど良い事は無いと思います。

通報用途での自治スレッドは必要かもしれませんがそこまでのスキルとモラルがありますか？
また通報の中継を行っていただける意志を持つような方が両自治の前スレ現スレともに確認できません
（新スレッド紹介を地道に続けている方は確認しましたが）

住民の馴れ合いを咎めはしませんが、明らかに機能していないこともまた事実です
複数ある自治のどれが有効かどうかも疑問です
機能していないものをあえて存続させる必要目的は何ですか？＞all

>273

>複数ある自治のどれが有効かどうかも疑問です
それを、ここで話たかったです。

>機能していないものをあえて存続させる必要目的は何ですか？ものをあえて存続させる必要目的は何ですか？
削除ガイドラインにないからです。
住民の総意があれば可能だとはおもいます。

274を訂正します。

>機能していないものをあえて存続させる必要目的は何ですか？＞all
削除ガイドラインにないからです。
板に常設しない事は住民の総意があれば可能だとはおもいます。

>>273
機能とモラル面では確かにまず無いでしょう
実際、現在自治が行われていると言っても、全く内容は自治になってない
訳ですから
ただし、だからといっても、問題が無い訳ではないと思いますよ。
勿論、>>275の方が言っておられるように削除も可能ですし、選択にする必要性
があれば良いと思います
全てを決めるのは住民ですからね
ただし、私個人としては、問題がある以上削除する必要性も無いと思いますし
また、仮に削除した場合、今後の板の環境について話し合ったり、問題を話し
合う場合、また新たなスレを新規で、しかも自治以外で立てなければなりませ
んし、勿論それについて自治スレ削除ｼﾞにその場合の手順ないし決め事をしと
けばまだ良いのですが、それを行わなかった場合、更なる混乱を招くと思いま
す。
実際、今有るのをそのまま遣ったほうが簡単ですし、一々ローカルルールを
変えなくとも良いですしね

自治スレッド、自治新党スレッドの削除の問題と
自治関連スレッドを板に常設しない問題は分けたほうがよいとおもう。
常設しない問題は残った方のスレッドに持ち帰ればいいですよね。

>268で削除屋＠放浪人 ★さんが自治新党スレの方を停止ていわれてますが
自治新党スレの停止について異議のある方はいますか？
異議は具体的にお願いします。

異論ありませんが住民の方たちに説明もなくいきなり新党スレを削除する論拠が思いつかないのです
過去ログを見ましたが、どちらも正統の水掛け論、ネタ、雑談ばかりでしたから…判断しかねます
削除人さんに下駄を預けるのも賛成できません
怨恨を残すようなことを他者に押し付けるのはいかにも失礼で無責任な話です
自治が話題なのですから、通常のスレッド削除以上にひとりよがりではない多くの声を反映した決定のログ、
すなわち実績を運営側・削除人さん側に提示する必要があると思います
そのうえで一本化できれば、削除人裁定を看板に後発・乱立目的のスレッドは排除できるでしょう

どちらでも構いませんので早急に住民同士の意見交換をしてみれば良いと考えますがいかがなものでしょうか

新党スレを削除する論拠は過去の経緯とローカルルール違反だとおもいます。
>260
を読んで頂ければ過去の事情は明らかです。

議論をし投票しローカルルールを決めた後の重複なので
”削除人さんに下駄を預ける”はあたらないとおもいますよ。

両スレッドには下記で告知誘導しています。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1081593197/650,655
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1082035080/341

ここで住民同士の意見交換してるとおもうのですが
三戦板の住民は私達がおもってる以上に少ないのかも。。
誘導が少ないと、考えるなら再誘導をお願いします。

私も片方の自治スレを削除するという意味では異論は無いですが、何故新党
なのかを詳しく聞きたいですね。
だからと言って、自治スレッドの方を削除が良いと言う訳ではないですが、
新党はコテの雑談に、自治スレッドはロコルール氏と名無しの方の雑談になり
つつありますし、
もっとも、自治スレッドではまだそれ相当の平常な話し合いも一部ありますが

>>280

>昨年の末に重複解消の議論がありました。その時の自治関連スレッドは
>自治新党その２８ 、三戦自治スレpart15 、三戦自治スレpart16 、自治監査モサド 、ローカルルール
>であったとおもいます。
>議論中に過去現在のスレッドタイトルを用いない（公平のため）。
>他板でも用いられている等の理由で”三戦板 自治スレッド”の名称を使う事になりました。

>その後、重複が起きないようにローカルルールに以下の項目を追加しました。
>一、自治や板設定等の相談は「三戦板　自治スレッド 」へ。スレを立てるまでも無い質問は「雑談・質問スレッド」へ

過去の経緯がこうだから。
自治新党スレの方を残すとなるとローカルルールを変える事になるのではありませんか？

>新党はコテの雑談に、自治スレッドはロコルール氏と名無しの方の雑談になりつつありますし
自治スレッド、ロコ雑談みたいになってるね。

>>281
やはり、過去の経緯が一番の決め手になりますか
まぁ、それは仕方がありませんね
全ての自治スレを削除しない限り自治は機能出来ますし、現在特に自治が機能
しなければならない程の問題は特に無いでしょう
もっとも、此処で話されている内容は三戦板の自治についてですから、本当は
板の自治で当事者を含めて話し合うのが普通ですが

>282

普通であれば、スレ立ての日にちや、マジレス数での判断になるとおもいます。

三戦板の場合、それではスレ立て合戦に戻ってしまうので、
今回の自治スレッドの削除には異議を言いました。

板の自治スレで当事者で話し合いがもたれ、それで決着するなら良いとおもいますよ。

どう見ても一本化できる要素がなくなりましたね…
話し合いまでたどり着くには相当時間がかかりますねこれは

>>284
そうですね
私も某固定氏としたらばで自治統一について話し合った事がありますが、やはり
厳しいというのが互いの意見でした
というよりも、スレタイに拘る方がいる事とそのスレタイを毛嫌いする方もいる
というのが難しい所です。
事実自治スレ統一が一番最初の自治の問題であり、一番の難所かもしれません

自治不要説も少なくなく見受けられますが、いまは一本化が上策ですかね
ただ住民だけでの議論が成立しないという民度の低さを顕著にあらわしてもいます
削除人さんがこの状況で判断できるかどうか…

三戦板で自治不要論が飛び出す原因は今迄の三戦自治の累積した負債の為でしょう
もっとも、自治と言えども正常な自治ではなく自治の名を語った権力闘争であ
りますが
まぁ、兎も角神道の権力闘争と旧自治と新党の争い、その度にそれが祭りになる
この状況により、参戦では三戦固有の自治の印象が生まれているのが住民参加
が殆ど無い現状を作り出したと言えますし
一先ず、当事者同士で話し合いを行うか、それをただ見ていても行われなけれ
ば、二つの内片方の自治スレを徹底的に削除し強制的に一本化させるか
自治は一つあれば機能しますし、一本化以外の議論内容もありません
ただ、今動かないほうが良い位平和ですから、出来るだけ住民の方々に迷惑を
かけない様に動かす必要性が最も重要な事ですが

新党側は透明含め削除が二回行われました。そのうえで前スレの終了を受けて三度目のスレが立ちました
この場で説明がなされていればよいのですが新党サイドにのみ危機的状況を与えたのはいかがなものでしょうか。
・雑談化している点は両者対等
・新党正統裁定という前例の転覆
・現自治スレッドの正当性に運営または削除人の後ろだてがない

新党側から上記の点が指摘されたときが問題になります
新党削除についての見解は削除人さんから出されているのでしょうか
以前の裁定と今回が別人による場合は見解の相違になり違う説明責任が生まれます
十全を期したとはいえないので、今後の板が荒れる原因にならなければ良いのですが

>288
削除人さんではないですが

>・雑談化している点は両者対等
自治新党スレの方は知らないですが、自治スレッドの過去ログを読むと雑談ばかりではないようです。
>・新党正統裁定という前例の転覆
いつの話かわかりませんが、去年の末に重複解消の議論を行い、スレッド名称を決め
ローカルルールを決める前の話ではないですか？
>・現自治スレッドの正当性に運営または削除人の後ろだてがない
住民が議論し、スレッド名称を決め、ローカルルールで決めたスレの方が自治だとおもうのですが
違うのでしょうか。

議論に加わらず、投票で少数で、変えたローカルルールは無視する。
スレストされても、削除されても、次スレをたてる。
一連の行為は自治ではないようにおもわれます。

まほらさんの判断は今年二月、昨年末の議論に対してはどのスレッドも「乱立自治の一つ」という
判断がくだされています
新党側が少数派だというのも論拠がなく強引かつ恣意的な解釈といわざるを得ません
「過去に話し合いがあった」というのも個人判断であって、投票やローカルルール申請も
複数でこそ話し合ってはいるものの多数で決めたなどいう主張はIPが見えない以上、独善だと思います
かりに荒らしとされる人が多く集まるスレッドでもそれが多数派かも知れません
（事実三戦板におけるモラルは、そこまで低いかも知れないと思う点が散見されます）
別に新党の肩を持つのではなく、今回の削除人氏の立場が強硬に見えるために疑問を列挙したまでです
前に述べた「別の説明責任」とはこのことで、削除人ごとに判断がまちまちであれば
「あの削除人はこう言っていた」という論拠を与えてしまい、乱立解消のためにはなりません
現状はどちらも住民の意見など反映してなどいませんし、雑談スレでしかありませんよ

必要なものは現在の住民による議論とそのログです

>新党側が少数派だというのも論拠がなく強引かつ恣意的な解釈といわざるを得ません

投票が行われて、ローカルルール改定に賛成が多かったのではありませんか？

>「過去に話し合いがあった」というのも個人判断であって、投票やローカルルール申請も
>複数でこそ話し合ってはいるものの多数で決めたなどいう主張はIPが見えない以上、独善だと思います

三戦板だけではなく、このスレも使っているので「過去に話し合いがあった」のは個人判断ではないとおもいます。
また”IPが見えない以上、独善だと思います ”は半年以上たった今言われても困惑します。

>現状はどちらも住民の意見など反映してなどいませんし、雑談スレでしかありませんよ
これはあなたの個人的な意見です。
>必要なものは現在の住民による議論とそのログです
前から考えていたのですが新党側に議論するつもりはあるのでしょうか？
”IPが見えない以上、独善”だという人がいるので、この場で議論してもかまいません。
昨年末の議論や投票、ローカルルールの改定に異論があったのなら議論するべきだったとおもいますよ。
スレストされても、削除されても、次スレをたてずに

私は中立ですからこの場で議論は歓迎ですよ

ただ私の挙げた論拠をすべて無視したうえに「個人の意見だ」という鸚鵡返しではすでに議論ではありません
新党側に意見があれば議論にはなるでしょうが、できるだけ多くの声が必要と考えます
貴方にも同志を集めていただきたいですし、総勢三、四人の意見では何ともなりませんから

>>292

>ただ私の挙げた論拠をすべて無視したうえに「個人の意見だ」という鸚鵡返しではすでに議論ではありません
まずログを提示して下さい。

>貴方にも同志を集めていただきたいですし、総勢三、四人の意見では何ともなりませんから
私は徒党を組んでるわけではないので無理です。人の数ではないとおもいますが？

御二人の意見は拝見させて頂きました。
そこで一つ私もレスさせて頂きます
一先ず、どちらかを削除と言う事を考える前に一度話し合いのテーブルに着かせてみるのが良いと思います
実際、互いに自治一本化について意見を持っているでしょうし、此方側での異論で決まった決定を其の侭適応させても
今迄、新党スレが削除されても蘇った様に同じ様な事が起こるのは想像に難くないです
それに議論させてみて片方がテーブルに着かねばその理由を聞き、それによりけりそっちのスレッドを排除する事も
出来ますし、例え平行線上を突っ切ったとしても、互いの意見を聞いた上でどちらが妥当かを判断する材料にもなりますし
ただ、人数の多さはさほど関係ないかと思います。
話し合いにおいて人数が多い方が色々な意見が出て内容も煮詰まるといえますが、必ずしも三戦板で同じ事が言えるかどうかは不明です
実際、人数が多くても全く話されない事や雑談に傾く事、そして少数派への罵倒に変わる事もあるでしょうしね
もっとも、私個人としては自治に参加している方がどれ程居るかわからない現状では書き込み数よりも議論の内容と進行状況の方が重要視されるべきだと思いますが

訂正
>御二人の意見は拝見させて頂きました。
御二人の意見を拝見させて頂きました。

本当に些細な事ですが、大きいミスを････

当方ただいまログをコピーできる状況にありません
新党新スレッドにまほらさんの見解コピーがありましたのでそちらをご参照ください

時間軸を論点にするとループするので避けたいのですが、前回のまほらさん裁定以来
どの自治も乱立として扱われているという上位の見解は変わっていないはずです
板の外から見れば今回の削除人さんと前回の裁定は食い違うため、板の中だけで判断できる問題でもないのです
あなたが自治を立て直したい気概は認めますが、いずれ「旧自治厨が…」と指摘され
かつ一人の暴走は自治ではない、とさらなる混乱に繋がるということがご理解いただけませんか？

議論参加者を待ちましょう

>当該板のローカルルールの変更をされた方に伺いましたところ、ローカルル
>ール申請スレに貼られていた自治スレをそのまま採用しただけで、自治スレ
>の乱立状態を収束させるために当該スレを選択したのではないとことでした。

>従いまして、現時点において、私は当該スレを乱立スレの内の一つと判断致
>しますので、>>426と>>438をよくお読み頂いた上で、他の板の方々が申請に
>あたって当然なされていることをなさってから、再度申請くださいませ。

>（http://qb3.2ch.net/operate/kako/1071/10713/1071312042.htmlの464）

このことですね。
ローカルルールのリンクの張り替えが重複で否定されているレスです。

この判断と今回の判断が違うという指摘です。
あなたが上で書いておられる様に”削除人さんに下駄を預ける”わけにはいかないので
（この場合は運営かな）住民で話すしかないわけです。
昨年の議論は、自治重複解消する事を議論し、今後の重複を防止する為にローカルルールをかえました。
議論や投票、ルールの文案に異論があるのなら議論があってしかるべきだとおもいます。
スレ立ての日にちや、マジレス数で判断するとさらなる混乱に繋がるということがご理解いただけませんか？

議論参加者を待ちましょう。

私もブラシー氏と>>297氏と同じ殆ど意見です。
実際、私はどれかの一定のスレッドを存続させる気もありませんし
>>294で発言したとおり議論については必要と思っています。
勿論、それが板でも此処でも関係なく行われる事を。
ただ、私は自治を統一するに当たって以前の経緯や伝統よりもむしろ、現状を一番重要視する考えです。
勿論、スレ立ての日にちや、マジレス数で判断するわけではないですが、全般的な雰囲気と言いますか環境を重視します
ですから、少し意見が食い違うのかもしれません。
もっとも、自治統一は通過点であり、その後にある自治の正常化が最終目標ですが

>>KowLoon ◆8Dxo02Kui.さん

>ただ、私は自治を統一するに当たって以前の経緯や伝統よりもむしろ、現状を一番重要視する考えです。
>勿論、スレ立ての日にちや、マジレス数で判断するわけではないですが、全般的な雰囲気と言いますか環境を重視します

私も同じ考えですよ。今ある２つのスレッドなら自治スレッドを支持するという意見なだけです。
自治の正常化ですか。。うーんノーコメントです
2chだから三戦だから何でもありだと考えている人に、そうではない　といいたい。ただそれだけ

>>ブラシー さん
（http://qb3.2ch.net/operate/kako/1071/10713/1071312042.htmlの464）
の後日、下記の依頼が通り自治新党スレ他が削除されリンクも張られたはずです。
ローカルルール変更後何度もスレスト削除されているのに何故今回だけ異論を差し挟むのか疑問です。

>http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1067617741/416

>416 名前：名無しの報告 投稿日：04/03/17 00:11 ID:w6I5EuWX
>三戦板では自治スレッドの乱立に悩まされています。
>以前は対処ありがとうございました。

>おかげで自治スレッドは一つになりローカルルール改定の議論をはじめました。しかし又自治スレを乱立するものが現れま

>した。
>そして便乗するもの。統合すると称して新たにスレ立てするものが後をたちません。

>以下にスレッドを立てた者のIPを表示して頂く訳には参りませんでしょうか？
>その上でスレッドを規制してはいただきないでしょうか。

>自治の重複スレッド
>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079175919/
>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079314410/
>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1073138682/
>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078977860/
>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076795164/
>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071932305/
>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1077336501/
>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079112208/
>http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079111679/

>何度もお手数を懸けて恐縮ですがお願いします。
>又こうすべきであるとか、どこそこのスレッドで申請すべきとかございましたら教えていただけばありがたいです。
>ローカルルールを改定したのですがリンクの張り替えを乱立が理由で否定され
>
>住民は途方にくれています。

一日近く待ってみましたが新たな参加者が現れません
多少荒れるのは覚悟して、自治スレッドに議場を移したほうがよいでしょうか？

>>301
良いと思いますよ
板についての状況を得るには板でやる方が良いですし
何より、これで刺激されて板で議論が巻き起こってくれればこの上なく良い事ですしね