☆趣味一般板 削除議論スレッド ☆

＞そこにいるのが趣味である

また誘導か？
「趣味板にいることが趣味」だなんて言ってるスレが何処にある？
「２ｃｈに書き込むのが趣味」ってスレで今日はどんな書き込みをしたのか話し、
「スレを立てるのが趣味」ってスレで今日はどの板でどんなスレを立てたか話す、
それのどこが問題だと？
趣味板の趣旨に反してると？

>>388
ＬＲの無い板にも板趣旨がある、
だから何？

趣味一般板にはちゃんとＬＲがあり、板趣旨も決められているんだが。
「自分が趣味だと思うことなら何でもスレを立てて良い」
「自分が趣味だと思うことについて好きな様に語れば良い」
そんな何でも来い的な板趣旨が。

それこそ「この板にいるのが趣味」というスレだって許容するのが今の趣味一般板であり、
実際に、そんな感じの殆ど雑談のスレは立ってるし、そんなスレがあっても何の不便も問題も無いのだがね。

>>387
私は運用ではなく解釈の話をしています。
ガイドラインの文字面だけを見るならいろんな解釈のし方がありますが、
この大前提に基づいて見れば、「この板にふさわしくないものが削除対象」
という解釈にしかなり得ません。
よって削除は不可能です。

今、小太郎さんが言ってることには大体同意。
削除やそれに準ずる処理は出来るだけせずにすませるべきで、
情報の整理とか「正しい」カテゴリの下に無いとか
そんな下らない理由でやるべきではないと思う。

もうめんどくさいから今から全員、スルーを趣味にしてくれ。

じゃあまず393さんがお手本を見せて下さい。
隗より始めよ。

>>392
べきって言い出したら織田信長だよ、ってばっちゃの親戚の隣に住んでる
山田さんが言ってたって友達の友達が言ってたよ。

都市伝説だね！



貴方がそう思い、そうすべきだと思う事が、
2ちゃんねるのルールに影響を及ぼす事はほぼありませんから、
現状では「削除は間違っていない」というのは真なのですよ。
「削除は正しい」とまではいえないとしてもね。


理想があり、その通りにすべきだと思うのならば、
ローカルルールなどで「曖昧である事を明確に」しておくのが
妥当かと思われます。ただここで「〜すべきだ！」と
言うだけでは駄目なんですよ。

いや私の意見とか関係なくて、
2chが昔から削除は出来るだけしない掲示板だったってだけで。
世にあるBBSのなかでもかなり「消さない」方の掲示板だと思いますよ。

それで管理人が訴えられて何億も賠償金課せられて
それでも敢えて「消さない」んだから。
2chの削除の仕組みってのは出来るだけ
「消さない」為に作られた的ような面が大きいと思う。
まあここで標準削除学 総論 第4版みたいなことやってても仕方ないんですが。

いちいち明記しなくても分かる事でしょ。
それに、どこにどう明記したって勘違いする人はするからキリがありません。

>>396
一応確認しときますけど、>>390の人の意見に貴方も同意なんでしょうか？


だとしたら、「2ちゃんの削除のあり方が〜」などという
曖昧な、ようは雰囲気読んで削除しろや的な意見よりも、
曖昧さの明確化の方がより必要であるという事も
ご理解いただけると思いますが。


もし違う意見ならば、確かに2ちゃんの削除にはその傾向は
ありますが、必ずしもそれは削除人全体に通じる空気ではない、
という事は申し上げておきます。

2ちゃんの削除はそういう空気だろ、と述べる事に、
感想以上の意味合いは存在しないと考えていただいて
構わないかと。

「以下のスレの、私が趣味っぽくないと思ったレスを削除しました」
が何で問題かというと
＞「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
＞例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
だからなんですね。
因みにこれは「削除人は恣意的な削除をしてはいけません。」
ということで、削除をすることを戒めてるのであって、
削除しないことを戒めてるのでは無いんですよね。
迷ったから消しませんでした、というのは全然悪くありません。
＞逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
＞「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。

つまり、削除する場合は「私はこう感じた。他人はそう感じないかも」とかじゃなくて、
「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠が必要だということです。

>>396
大体同意。
少なくとも、書いた人達がそれを趣味として捉えていて、
実際、スレもそういう風に進行している場合にはおｋだと思う。

>>378にも書いたけど
＞主観的な「いかにも趣味っぽい」「あまり趣味っぽくない」と言った
＞個人的感覚は当てにならないので、あくまでスレの中身を見て判断するべき

ごめんアンカー間違えた。
>>396じゃなくて>>398です、失礼。

>>399
「私が趣味っぽくないと思ったスレを削除しました」

という理由開陳が行われたのならばそのとおりでしょう。
むしろ、そんな問題外な削除を行う人がいれば、
私や他の野次馬が見逃そうはずがありません。

＞「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠が必要だということです。

これは、削除“された”側にも同じ事が言えるんですよ。
「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠のある
反論を、しっかりと行う必要がある。
「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠の無い
削除であれば、それで撤回させる事は可能です。

そして、その根拠を「2ちゃんの削除はこうであるはず」とか、
「趣味板の空気はこうであるはず」という感覚的な部分に
頼っていては、とてもではないが「誰が見てもこう思うはず」とは言えず、
削除人の根拠の無さを明確にするには至らない。
今回のように、いつまで経っても水掛け論が続くのみです。

迷ったら消さないという心得も、迷ったかどうかなど、
外部の人間からは判断は容易にはつきません。
しっかりとした議論を行い、その中で「根拠の無さ」を
明確にしていく形でしか、迷いの有無は明らかにはできないのですよ。


説明責任がどうこうではなくて、そうしなければ削除人は
いくらでも言い逃れが可能である、という意味だと考えていただければ
ご理解いただけるかと思います。


繰り返し繰り返し述べますが、今回の削除は「間違いとは論証されてない」のですよ。
残念ですが、今後も同様な状況になったスレの削除を
「間違いである」と論証する事は難しいでしょう。

ではどうすればいいのか。

答えは、明白だと思いますけどね。
逆に言えば、何故それを避けようとするのかがわかりません。

趣味一般板は、現状では趣味カテゴリの「専門板」です。
である以上、他に相応しい板のあるスレッドは、趣味的運用が
行われていない限り、つまりは他の板にあるスレッドと似たような
運用が行われている限り、板違いとして削除されてしまっても
文句が言えない。それが現状です。

他の板のスレ運用と同じような運用しか行えないという事は、
つまりは他の板のスレで十分に用が足りるという事であり、
趣味板にこだわる理由は単に「自分（達）の城が欲しい」という
事以外に存在しなくなるでしょう。



まあ、板全体の曖昧さの明確化（つまり、ローカルルールの変更）が面倒ならば、
自分の関わるスレだけでも、そういった「他の板と違う運用」を意識して
行うように心がければ
いいんじゃないかと思います。
これは>>363でも既に述べている通りですが。


何にせよ、ここで結局は主観である持論開陳にかまけているよりは、
自治スレなり自分の気に掛けているスレなりで、問題の根本的解決の
為に動かれた方が望ましいのではないかと思います。

板違いってのは少なくとも
「他の板にあるスレッドと似たような運用が行われている」
なんて意味じゃないですが。。
削除人に聞けば皆が皆そう答えると思います。

「他の板のスレで十分に用が足りる」という意味でもありません。

板違いという用語の意味を誤解されてませんか？
「他の板のスレで十分に用が足りる」から削除とかとんでもない。

＞今回の削除は「間違いとは論証されてない」のですよ。
今回の削除って言ってもいろいろあるけど、
Wikipedia本スレの削除は間違いだとは言ってないけどね。
（自治スレのはアウトだと思う）

>>399
それ自体を理由として削除する削除人はいないでしょう。
より適切な板に移動したという理由ならあるでしょうが。

もちろん削除されない方が好ましいという視点からでる「けされないべき」
という主張は理解出来ます。
しかし、それは削除人の削除可能性を否定しません。
貴方がたはすべきとかすべきでないとかの思想の話ではなく、削除しては
ならないことを示す必要があります。
何故ならこれは削除人の心得を説く指導部屋でなく、実際的な削除についての
話であるからです。


削除人はガイドラインを厳格に板に適用すべきではありません。これは正しい。
それは削除ガイドラインを厳格に適用するとかなりの数の投稿が事実上
削除可能だからです。

しかして削除議論においては「削除してはならない証明」が必要となります。
すべきかすべきでないかではなく純粋にしていいかしてはならないか、
つまり可能か可能でないかを示す必要があるのです。
そのマージンが2chにおける削除人の裁量を実現している根幹だと自分は考えます。

帰宅。

>>391
自分はその大前提は運用に制限をかけているものだと考えます。
制限が必要な基準だからこそ運用を制限するその前提があるのだと。
それ故に削除人に「裁量可能な範囲」が生まれ、削除人は状況に
応じて柔軟な対応が可能なのだと考えます。

>>396
2chが割と削除されにくい掲示板だというのは同意ですが、それは削除人が
削除可能か否かと何の関係もありません。

2chの削除人で何が重要かと言われれば如何に削除しないかであることは
自分もきわめて同意です。それ故に、削除人には比較的削除したがらない人が
選ばれる傾向にあるのではないかと自分は推測します。
つまり、ひろゆきと思想が食い違わない人間が選定されることで、
削除されない運用を実現しているのが2chの削除システムだと自分は考えているわけです。

削除しないのが本当に基準における前提で、それが目的であるなら削除板や削除人は前提として存在しません。

>>402
「趣味板にふさわしくないもの」なら運用もへったくれもなく「板違い」のはず。
にもかかわらず、運用がどうのこうの言ってるという事は、
お前が「趣味板にもふさわしいが、他にもふさわしい掲示板があるもの」を、
「板違い」になり得ると勘違いしている証拠だろう。

しかし、2chが「できるだけ削除しない掲示板」である限り、
「趣味板にふさわしいもの」を削除する理由は無いんだ。
「板違い」となり得るのは「趣味板にふさわしくないもの」だけとしか解釈できないんだよ。

>>404-405
まあ、「解釈」でも「運用」でも同じ事だ。
この大前提が削除の「運用」に制限をかけている事は認めるわけだな？
この大前提に反するような「運用」は「不可能」という事になる。

「運用不可能」というのは「削除不可能」「裁量不可能」と完全にイコールだ。
「運用不可能」ならば「削除不可能」。
「運用不可能」なものを「削除可能」と裁量する余地は微塵も無い。

お前の場合、「運用不可能」という事が分かればそれで良い。

>>406
運用に制限がかかるような対象であっても、その削除イコール不当な処理にはならない。
それは削除人の心得の問題であって削除の是非の話ではない。
大前提に反するような「運用」が「不可能」でないからこそ2chの削除には幅があるのだ。

以前、小太郎さんという削除人だったような気がするが、その人の処理の理由について自分が疑義を唱えた時、
当該処理が削除可能な対象であるなら理由の如何は問題ではないというようなことをひろゆきにいわれ
却下されたというような事例があったと思う。つまり大前提云々という今の小太郎氏と同じ
主張だったわけだな。
それが今の自分の削除人の裁量範囲についての解釈に大きな影響を与えている。

できるだけ削除しないというのを厳密に適用すればイコール「全く削除しない」になる。
何故なら「削除人はどんなものであっても削除しないという判断を許されている」のだからね。

しかし、削除人には実際には削除人は削除を行えるし、裁量権もある。
あなたが余地はないと考えるのは自由だが、ほかの削除人がそう考えないのも自由だろう。
あなたが裁量の範囲を信用していないのは知っている。だからこそ削除人を続けられないと考え、
自ら剥奪されるような処理を行っていたのだろうからね。まぁ、これは自分の想像だがね。
しかし、そうでない削除人もいて、だからこそまだ残って削除を続けている人たちもいるんだと思う。

現実に削除は存在する。それが小太郎氏の大前提に関連する解釈が誤りである証左だと自分は考える。

曖昧なルールというのは曖昧に判断できるという意味で
曖昧な理由でスレッドを使える、かつ曖昧な理由で削除も可能になるに等しい

つまりルールが曖昧なら互いの正当性も曖昧にしかならず、一方の正当性の主張だけが
正当性を持つことはありえないはずなんだがなぁ

>>407
心得には「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」との記述がある。
これは心得が削除基準とは別に設けられたものではなく、削除基準と直結してる事を表す。
「心得には反するけど削除基準の範囲内」というものは存在し得ない。

私の処理については、どれの事か具体的な指摘が無いので曖昧にしか答えられないが、
私が削除範囲内かどうかの判断について詳しく説明する際は、
必ず「消さなければならない理由」も説明していたはず。
少なくとも、「その板にもふさわしいが、他にもふさわしい板があるもの」を、
「板違い」と判断した事は一度も無い。

また、「消さない方向」に制限が無いからと言って、
「消す方向」の制限も無いなどというのはミスリードも甚だしい。
「削除不可能性」を否定するものにはなっていない。

>>408
「曖昧だから消さない」というのはあっても「曖昧だから消す」というのは無い。
2chはできるだけ削除しない掲示板だからだ。

ぶっちゃけ、2chの削除と共存しえなかった「貴方の解釈」の内容はあまり
重要ではないので、他の削除人が貴方と同じ解釈をしなければならない根拠だけ
簡潔にお願いします。

一部が合致しなかっただけなのに全否定か。
喧嘩したいだけなら最悪でも行けば？

>>411
反論できないからって個人攻撃に転じるとは、らしくないな。

>>403
感覚としては、貴方の言っている事は理解できるんです。
けれどそれは感覚でしかない。

他の、それもより専門的な板で行われているやり取りと
同じような事しかできないのであれば、情報集約という
削除の目的の一つから鑑みて、削除されてしまう可能性はあるという事です。

無論、感覚的にそういった削除が好まれないというのには私も同意です。
ですが、やはりそれは感覚であって、論理ではないんですよ。


＞（自治スレのはアウトだと思う）

それは最早言うまでも無い当然の事です。
私が「今回の」と呼称しているのはあくまでwikiスレの削除であると
考えていただければよろしいかと。

そして、削除された際に論証できるだけの根拠を伴うスレ運用を
現在行われているのでしたら、貴方はここで受け答えする必要は
ありませんし、そもそもwikiスレの運用には関わっておらず、
趣味板自体を削除で無茶苦茶にされたくないという事で
ここで論じられておられるのでしたら、どうしたらいいのかを
もう少し深く考えた方がよろしいかと。


無論、ここでの貴方の意見を見て、慎重に削除してくれる削除人が
現れる可能性はゼロではありませんが、同様にここでのやり取りを見て、
曖昧な板の状況に削除でもってメスを入れようと企む、ある種悪意の
ある削除人が現れる可能性もゼロではありません。

面倒なのかなんなのかはわかりませんが、
板の状況が既に確定しているのなら、それを明文化の方向で
動く事に特に問題は無いのではないかと思いますが。


>>406
一言だけ。

「スレの内容は削除判断の根拠たりえる」

以上です。

端的に言うと、>>408さんの言う通りなんですよ。
そこを放置してたらアカンのじゃないの？という事で
ここで色々と言ってるわけで、そこを織り込んだ上で
あえて動かないという事ならば、その選択は尊重されると思います。

失礼。図らずも叩きになってしまったようで申し訳ない。

言いたかったのは、貴方の解釈では最終的に削除人の存在余地を残せないと
いうのは貴方が一番理解している筈でしょうということなんです。

それ故に貴方の解釈を前提とした削除人という概念は、わたしの認識している
削除人という概念とは違うものでしょうということです。

板を作る人が分散させるのを目的としてると語り、どこかで管理人も同様の事を語ったと記憶
目的云々言うならば、2chの方針を優先させるべきでしょう

>>414
「削除基準を理解していない削除人が現れる可能性はゼロではない」
という主張は、削除議論において全く意味を成さない。
「削除基準を理解しろ」と非難されて終わり。

また、「削除の目的が情報集約にある」という主張こそ、お前の個人的な感覚に過ぎない。
つまり、論理に基づいていないのはお前。

ついでに言うと、スレ内容を問わずにいきなり「他に相応しい板のあるスレッドは〜」
と決め付けているのもお前。

>>416
「できるだけ削除しない掲示板」における削除人の存在余地は、
「消さなければならない理由」「その書き込みが他利用者の迷惑になる理由」があれば十分だ。
逆に、これらの理由が無ければ削除不可能。

私の解釈がどうあれ、お前の解釈に論理的整合性が無いのはどうしようもない事実。
2chの方針や心得に反する時点で「不当削除」「削除人として不適当」なのに、
なぜ「削除可能」「裁量の範囲内」と言えるのか？

>>418
例によって、今回も私の主張を貴方が全くこれっぽっちも
理解していない事はよくわかりましたので、私としては
貴方にレスを返す必要を感じませんので、勝手に
貴方とのやり取りはここで打ち切らせていただきます。
あしからずご了承ください。

>>419
んじゃお互い様って事で。

自分が趣味だと思うことなら、森羅万象すべてのものが趣味となる。
極論すれば、他の専門板で扱う範囲の全てが趣味板で扱う範囲。
漫画であろうが政治であろうが機械工学であろうが、それが趣味だと思う人がいるなら、それは趣味板の扱いになる。
「〜を扱うスレは板違い」「〜は他に専門の板がある」ってのが成立しない。

趣味の楽しみ方も千差万別十人十色。
漫画が趣味と言う人が、個々の漫画について語ろうが、漫画業界について語ろうが、漫画という文化について語ろうが、
それは趣味の範疇。
「美味しんぼのここがおかしい」という書き込みも、「小学館の編集は屑ばっか」という書き込みも、
「漫画が趣味」というスレの中ではどれも正しいスレの姿。
正しい趣味的運用？　んなもんは糞食らえ。漫画のことを語ってりゃ何でもOKだ。

今の趣味一般板のLRでは「正しいスレ」「正しいレス」なんてものは定義できない、する必要も無い。
潔癖症な人はそれが我慢できない様だし、無制限にスレが立てられて板が破綻すると脅す人もいる。
けれど、それが板住人が望んだ趣味一般板の在り方。
文句があるならLRを変える運動から始めてくれ。

ガイドライン＞ローカルルール

ガイドラインより抜粋
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。

削 除 す る 人 の 心 得 より抜粋
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

散歩にかかると管理人裁定もひっくり返るｗ

もう一回>>415読んでねー。

削除された時に、今回のような形で「趣味板は定義できないんだから
削除は妥当じゃない」とか言い出さないなら、「貴方がたがローカルルールなどを
変えようとしない事」は、別に選択としてありですよ。

反論の根拠にしたいなら、そぐうローカルルールにしたらどうですか、
と提案しているだけなんで、そこん所いい加減理解して欲しいですねー。

そのGLの文言や「心得」の文章は、
「板がどう使われてるかとか、住人の考えなんかとは関係なく
削除人は自分が消したいスレを消せます」って意味で書いてあるんじゃないよ。

それにLRは板違いの判断をする際には重要ですよって書いてあるはずですけどね。
LRから考えて板違いでなさそうなら、少なくとも５．の板違いを理由に削除することは
絶対に出来ません。GLの他の項目なら消せますけど。

LRは変更人が受理したもので、変更人はひろゆきから直に任命されてるのだから、
LRはひろゆきに間接的に認可されていると考えるべきで、当然重視しなきゃなりません。
「ガイドライン＞ローカルルール」ってのは何が言いたいんですか？
別にGLとLRが矛盾するとかそういう状況じゃないんだから、
どっちが優先とか考える必要ないと思いますが。
GLにLRに基づいて判断しろと書いてあるんだからLRは重視すべし、それだけです。

心得からかなり恣意的な引用してますけど、
>>421みたいなレスやスレを消して誰が得するんですか？
削除人の自己満足に終わるんじゃないかと思いますけど。
なんで心得のその部分だけ引用するんですか？
>　削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
>　削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
>　利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
こういう部分を無視しないで下さい。

何度も言いますが、私は書いてる人が或る事柄を趣味として捉えていて、
それがスレから少しでも読み取れるようなら全然板違いじゃないと思います。

思うのは自由だけれど、「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」はNGです。

つうか、自分がどうしたいかじゃなくて、どうやったら新たな参加者やそのことに興味がある人が
集まりやすいかを考えれば、自然にわかることなんですけどねぇ。

つまり、少しも読み取れないようなら板違い、と。
という事は、削除人が「読み取れなかったです」と言ったら
そこで終わりですね。なんせ読み取れたかどうかは
第三者にはわかりかねる、削除人当人の判断次第なわけですから。

そういう危うさをどうしてそのままにしておこうとするんでしょうね・・・？

>　削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
>　利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

ここは、利用者の自助努力の不足を削除人がカバーしなきゃ
いけない、という意味の文言ではないですよ。
勝手に曲解しない方がいいですね。

そうやって「削除人“にも”わかりやすくする努力」を怠れば、
削除判断をしてくれる削除人自体、板に訪れなくなるでしょうし、
何よりも一度荒らしに目をつけられればあっという間に板は
荒れ放題になるでしょうね。

もちろん、繰り返しますが、そこの所を織り込み済みで、
削除人が来なくなっても、荒らしが荒らしまわっても、そして
今後同じような削除が行われようと構わないという判断の上で、
特に現在のローカルルールなどに手を加えないという
選択をする事は、これは尊重されて然るべきだと思いますし、
その選択の結果が良い循環を齎す可能性も、決して低くは無い
のではないかと思いますが・・・。

>>427
削除人なんて一ヶ月に一、二回くらいしか来ない板がほとんどで、
長期未処理スレには2chにある700強の板うち数百の板が載っているのに
荒らしに対して削除で対応しようなんておめでたい人ですね。
実際に自分のスレが荒らされた経験無いのかな。
どうして荒らしはスルーが基本って言われてるか知らないんでしょうね。

削除人がデタラメな解釈をしたら終わり、というのはどうLRを決めたってそうです。
「LR違反だと思いました」「GLの×番の違反だと思いました」と言われればそれまでですから。
いずれにせよあまりにもデタラメな解釈だったら削除議論スレから指導部屋に移動するだけの事です。

「〜〜スレは板違いではありません」とでも書けばそういう自体は防げますが
そういうLRは在り得ないでしょう。
LRはあくまで利用者、特に新規利用者のために板の案内をする為にあります。
削除の為にあるわけじゃないです。考え方が偏っているんじゃないですか。

＞利用者の自助努力の不足を削除人がカバーしなきゃいけない、という意味の文言ではないですよ。
利用者の努力不足だと思わないんですが。
なんで利用者の不便を増す削除人に対してLRなどで普段から対抗しなきゃいけないんですか？
冗談じゃないよ。

>>428
削除人が来なくなることと、荒らしが跳梁する余地が生じる事は、
それぞれ別個に存在しうる弊害ですよ。

併記したことで誤解を招いたのでしたら申し訳ありません。

＞利用者の努力不足だと思わないんですが。

思わないのは勝手ですけど、それによって生じうる弊害については
説明させていただいたとおりですんで、後は行動するかしないかを
選択する他ないかと。

＞利用者の不便を増す削除人に対してLRなどで普段から対抗しなきゃいけないんですか？

何も対抗しろと言ってるわけではありません。
現状が貴方方の仰る通りなら、その現状をちゃんと明記しておいた方が、
新規の板利用者にとっても、不意に訪れる削除人にとっても
誤解が生じずに済んで皆幸せですよ？と言っているだけに過ぎません。
むしろ、対抗しようなどという考えが出てくる事自体不思議です。

＞「〜〜スレは板違いではありません」とでも書けばそういう自体は防げますが

貴方方はそうは仰っていられなかったように思いますが？
貴方方の仰っていた事、それをそのままローカルルールにすれば、
問題なく貴方方の理想通りの板運用が可能になるかと。

それが板の現状であり、板住人の総意であるならば、
そういった形のローカルルール変更は可能ですよ。
そしてそれが板の現状であり、板住人の総意であるとも、
貴方方は仰っていたように思いますが、これは勘違いだったでしょうか？

理想を説いても、それを汲んでくれる削除人ばかりじゃない、
というのは今回の件で学習された事と思います。
それを汲んでくれなかった削除人はアカウントを停止されましたが、
それは必ずしも貴方方の理想を汲まなかった事が原因ではない。
むしろ、それ以前の削除については、理解できると表明する人間
すら現れたわけで、そこで根拠を持った反論を出来ていない以上、
今後も同様に理想を汲んでくれない、ルールを根拠として
処理を行う人間が現る可能性があります。

何しろ、貴方方の総意であり、利用者を尊重するにあたって
削除人が従うべき意向は、どこにも明示されていないのですから。
貴方や他の方がここでいかに「利用者を尊重しろ！」と
訴えた所で、貴方方以外の利用者も存在するわけで、
そういった人間がどう思っているかはしっかりと板を
把握した上でなければ判断ができません。
そして、そういった形で板の状況を精査し、判断を行う義務を、
削除人は持っていないのですよ。

では、どこに何を明示する事で、理想が総意であると認識され、
利用者を尊重するにあたってその理想を受け入れてもらえるかと言えば、
これはローカルルールに明示するしかないわけです。


それを嫌だというのならば、ある程度の事は受け入れる必要が
あるという事を、私はここで繰り返し述べさせていただいてるわけです。

理解を拒否するというのならば、それは結局現状を現状のまま置くという事、
つまりは、今後も様々な弊害が生じうるままであるという事になりますが、
それはそれでまた一つの選択。もうそろそろ説明するのにも疲れて
まいりましたので、そろそろ私はこの議論の場からは身を引かせて
いただき、あとの状況を静観させていただきたいと思います。

では、よしなに。

>>429
＞別個に存在しうる弊害です
いや>>427は
LR改定などの「削除人“にも”わかりやすくする努力」をすれば
荒らしに荒らされにくくなる、怠れば荒れ放題になる、という意味でしょ？
そうとしか取れません。
でも削除や削除人と荒らされる荒らされないは関係ないですよ。
荒らされたとき、削除で対処することも出来ません。
削除は荒らしに対しては無力です。

「貴方方」とか言いますが私以外の人の考えなんて知ったことじゃないです。
和泉さんと小太郎さんとうさぎさんの意見をごちゃ混ぜにして
「削除人さん方の意見」と一括したり、
貴方と他のコテハンの人の意見を合わせて「野次馬さん方の意見」
と無理矢理纏めるくらい滅茶苦茶です。

＞そしてそれが板の現状であり、板住人の総意であるとも
誰が言ったのか知りませんが、「総意」というのは基本的に在り得ません。
こういう胡散臭い言葉は使わない方が良いでしょう。
多数派の意見と少数派の意見、
権限を持った管理者統括者の意見とそうでない意見があるだけです。

管理人が「利用者に不便を強いるガイドラインだったら捻じ曲げていい」と明言してるんだ。
ローカルルールに明記されようがされまいが、不便を強いるものかどうかは判断できる。
判断できない人は「迷ったら削除しない」を適用すれば間違いは無い。

ものっ凄い単純な話なんだよ。
ガイドラインがどうの、ローカルルールがどうのって話じゃないんだよ。

利用者には、新たな利用者も含まれる。つまり現在利用している人の利便性と
新たな利代いう者の利便性が対立する場合もあるし、また板内部での軋轢が
あったりするわけで、上のような一元的な見方は、まぁ、議論のための議論かと。

現在は存在しないし実態が良く分からない
「将来板を利用するかもしれない人」
の利益を持ち出して議論する事だって
ほとんど削除の正当化だけの為の議論だと思うけどね。

だって「将来板を利用するかもしれない人」の利益なんてもんは
削除人がかなり恣意的に想定しちゃって良いと思ってるでしょ？
>>433とかは。

今は板内部の軋轢がある場合の話してるんじゃないから
そっちのほうは反論にならんと思う。

将来利用する人の利便性といったら、「自分がしたい話題に関する検索の利便性」の
ことに決まっていると思うが。

趣味一般板
http://awabi.2ch.net/hobby/
hobby：趣味一般［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1309536733/
hobby：趣味一般［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1157612218/
hobby：趣味一般［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1274874046/

Wikipedia関連の板違いスレッドが多過ぎる。

そなの？