☆趣味一般板 削除議論スレッド ☆

某所で見かけたので遊びに来ました。

趣味板の自治スレの話ですが、

自治スレはある意味荒らされるためのスレでもあるので放置しとけばいいんじゃないでしょうか。
わらわらWikipedia関連のスレが乱立するようなら片っぱしから消せばいいし、詐欺板で反論があるなら
対応すればいいんじゃないかと。

自治スレで対応しても削除人としての正式な回答にはなりえませんし、
ぶっちゃけ、自治スレが荒れてるだなんだなんてのは利用者が解決すべき問題であって
削除人には関係がない気がします。その為の自治スレなんですし。
削除人は「ここじゃ反論にすらならねーんだよ」という説明すらしてあげる必要がないので、
正直、親切すぎるのではなかろうかと。

私も（特に昨夜は）親切すぎたように思えました。
今後気をつけようかと思います。

彼らはここに来ないようだし今後やることは目に見えてるので、まぁ、基本削除で対応したいと思います。

では早速。
あなた様ことうさぎ殿はなぜWikipediaスレ削除の理由を途中で変えられたのでしょう？
あなたが某スレで仰られた「結果ありき」の議論ではないでしょうか？
また当該スレにて解決策(妥協策)をのべなかったのはなぜですか？

またあなたはWikipediaからこの板にこられたと仰られました。
あなたはウィキペディアンであり、スレッドの裁定をするには私情が入りすぎているのでは？

最後に。
あなたが「他の私を嫌う削除人に知られれば邪魔される」的な事を言われました。
あなたの行動は真に2chの事を考えない不合理で私意的なものではないのですか？
私の知る限り、削除人が合理的な行動を取る際に邪魔するヤツはいないとおもうのですが。

まず、ヲチ板向け（それでもかなり微妙）じゃないかという指摘は終始変わりませんでしたが。
利用者をヲチしたり叩いたりして、時に突撃したりするような、2chにおいてほとんど禁止されている内容の趣味まで、
あの板は面倒見なきゃいけないんですかね？その辺りの説明が欲しいのですが。


結果ありきとか言われる理由がよくわかりませんが、私が初めて書き込んだ時点で完全に「その場で処理しても全く問題がない」状態だったわけですが、
Wikipediaスレ住民に多少期待して改善か移動をお願いしたのですが、結局約１週間全く変わらなかったので処理したまでです。
待ったことが異例だと思ってください。削除人は処理する前に議論する必要はありません。

次に、Wikipediaからこの板に来たという書き方ですが、
単に議論を重ねている利用者のページを見るとトリップを書いてあったケースがよくあって、検索してみたら何故か趣味一般板だったというだけです。
Wikipediaに加筆なんて指折りしかしていませんが、それで利用者サイドに立っているとか言われても困ります。
３指針とか知ってたら詳しい人になっちゃうんですかね？コンテンツを利用する際はそういうのは読むのが当たり前だと思うのですが。
って、これ書いたと思うんですが。

最後に、単にあなたがそういうのを知らないだけですｗ
まぁ私は過去に誤判断を繰り返してきた部類ではありますが、しかし今回の停止及びゴミ箱移動はなんら問題はないと判断してます。


よくわからんのですが、自治スレ乗っ取って議論して結果出しても、それが結局削除ガイドラインに抵触してたら同じ事ですので。
ここはコミュニティの総意に基づいていくWikipediaとは全然違いますのでその辺よろしくお願いします。

ちなみにネット板に移ったスレは>>1に利用者叩きすんなと書いてあるので、少なからず私は基本的には処理しません。
他の人が板違いで移動とかする可能性は否定できませんが。それと>>1には書いてあるけど実際は違う場合とか。


まぁ、趣味一般板の住民さん（Wikipediaスレに居た荒らしさんは除く）の意見を参考意見として伺いに＆Wikipediaスレの改善を期待して自治スレに訪れたのですが、
その判断は適切ではなかったようです。特に後者においてですか。

自治スレに顔出しして神扱いされようなんて野心は失せたようで何よりです
やっぱり一介の削除人としては変な行動だったんだよ。今回の貴方は

いや、自治スレで神扱いされようなんて野心は復帰屋さんになったときからないのですが、
しかし、変な行動・・・まぁ、今回荒らしさんに改善を期待することが変な行動ととらえられても仕方ないし、私も反論する余地がないです。
この部分は趣味一般板の正常な自治を麻痺させることになり、申し訳なく思います。すみませんでした。

しかし住民さんの意見は時として参考意見として聞きたいときもあるので・・・ＴＰＯをわきまえて行動しようかと思います。

面倒なのでコピペしますよ。返答は寝て起きてからだけど・・・ｗ
がつがつこっちにこいやー。

974 名前：名無しの愉しみ 投稿日：2008/06/02(月) 20:12:04 ID:???
うさぎさんに。

ウィキペディアのスレは最初の移動勧告が出た際に、
大半の住人がインターネット板のスレに移動を済ませています。
またIDの出ない板を希望してこの板に残っていた人たちも
スレストがされた際に難民板に移動しています。
どちらのスレも荒らしが襲来する前の状態、書き込み速度で
これまでと変わらずにスレとして稼動しています。

スレ住人の多くがこの趣味板に残留して、
ここで暴れているとは人数的に少々考えづらいように思います。
俺もこの板のこのスレが続いていることに、
今日まで気づいていませんでした。

では、この板のこのスレに残っているのは誰なのか？
書き込み内容や暴れ方からみて、
スレを荒らして特定管理者の誹謗中傷を行っていた、
荒らし張本人（とその便乗犯）じゃないですかJK
ターゲットが管理者から削除人のうさぎさんに移っただけで。
どうみたってこれは自演によるスレのネガキャンです。

事情を知らない通りすがりの人が見たのなら、
単純にウィキペディアスレの住人が荒らしていると思い込むのも無理はありませんが、
うさぎさんは、スレをしばらく観察していて事情がわかっているはずです。
他の板に移ったスレが通常状態に戻っていることも。
それにもかかわらず、あえて荒らしのネガキャンにのっかっているように
みえるのは、どういう意図があるのか不思議です。

今後は、もうこの板をのぞくことはないと思いますが、
大半の住人が立ち去って欠席裁判になった状態で、
（一人ないし数人の）荒らしのネガキャンにわざわざ連動して、
スレ住人全体を悪く言う（思う）のは避けていただきたければと。

やっぱ寝る前に・・・ｗ　でも一部言葉がわからないので、誤解があるかもです。

えー、つまりはWikipediaに対するネガティブキャンペーンを行っている人たちが居て、
何でもかんでもネガティブに考えて叩いたりする・・・って、まぁ、要は荒らしさんですね。

今となっては規制の方に持って行ってくださいとしか言いようがないのですが、
でも一方でWikipediaスレで荒らしが展開していたときに、それに乗っかって楽しんでいた人が居たのも事実なので、
ネガティブキャンペーンやってる人はWikipediaスレの人と思われても仕方ないんじゃないですか？
たとえば某管理者が叩かれていたときに、次のスレ立てで「利用者叩き禁止」の一言を加えることぐらい容易に可能だったかと思うのですが。

というわけで、どっちにも非があるというのが結論です。

ただ、私はさっきから言葉の使い方を変えているように、「趣味一般板の住民さん」「ネット板のWikipediaスレの住民さん」等と言葉を使い分けていますので、
ネット板のスレが方針を改善した現状ではベッタリレッテルは私は貼る必要がないかと思います。


まぁ、規制とかレス削除依頼とか、ちゃんとした自治スレを立て直すとかその辺からスタートすることになるでしょう。
Wikipediaの今後については１つ移動告知スレがあるのでそこでやればよろしいかと思います。

>>70
>2chにおいてほとんど禁止されている内容の趣味まで、
>あの板は面倒見なきゃいけないんですかね？
>Wikipediaスレ住民に多少期待して改善か移動をお願いしたのですが、

ネット板に変わったところで
内容に変化が見られるわけでもないのに
なんであんなところに持っていったんだろうな。
なんの考えもなく移動しただけとしか思えないよな。

>ちなみにネット板に移ったスレは>>1に利用者叩きすんなと書いてあるので、

>>1なんて立てる人が勝手に書き換えていくものだしな。
スレ住人で話し合ったとしても変わっていく、そもそも本スレの>>1自体
立てるやつの趣味でごろごろ変わっていった。

>まぁ、趣味一般板の住民さん（Wikipediaスレに居た荒らしさんは除く）の意見を
>参考意見として伺いに＆Wikipediaスレの改善を期待して自治スレに訪れたのですが、

人口からしても自治スレはWikipediaスレの住人がほとんど回してきたのだしな。
そっち行った所で別の話が聞けるわけでもないJK

>>74
>たとえば某管理者が叩かれていたときに、次のスレ立てで「利用者叩き禁止」の
>一言を加えることぐらい容易に可能だったかと思うのですが。

加えた所で何か変わるわけでもなし。
みんなが従うかどうかは別だし
例えばそれなローカルルールを理由に削除依頼を出したとしても
削除人なんざ全員スルーだろう。
削除してくれる削除人なんてほとんどいないのだし。
スレ回してさっさと流して飽きるのまつだけ。
依頼出して1週間無視されている間にdat落ちで削除せず。
それが2chのほとんどのスレでの現状てもの。

実際にインターネット板のそのスレでもいまだに
利用者名が踊り、批判や突撃が繰り返されている。
>>73のコピペの人がどんな人かは知らないが
インターネット板のスレが正常な状態になっているというのなら
ウィキペディア関連スレにとってウォッチや突撃が
正常な状態ということだ。
記事についてもほとんどは[[×○]]に悪戯されたとか実況だしな。

>ネット板のスレが方針を改善した現状では

方針なんて名ばかりな現状

まぁ、ネット板については前に言ったとおりなので、その通りにそのうち見に行きます。

> >>1云々
書いてないことを思えば書いてある方がマシだと思います。
もちろん実際が異なれば（以下同文）ですが。
趣味一般板の該当スレの場合は良くしようとするレスが全く無かったわけですが。


というか>>75-76が削除議論の何を言ってるのかよくわからないのですが・・・
ネット板のも見てくれってことですか？

>>77
うさぎは、何をしたのかなってだけだ。
ただ消して動かしただけ。
2chにおいてほとんど禁止されていると言っている一方で
趣味板以外ならどこでもokみたいな現状ww

うさぎは気まぐれだけでひっかきまわして遊びたかっただけなんだろう？
俺は別にそういう遊びは否定しない。
うさぎが遊んでいたそれだけだ。
何かをしたわけではない。

私は削除ガイドラインに立派にひっかかるスレを処理しただけで、さらにネット板に移動しても場合によっては追いかけて処理するとも言ってます。
結局私を叩いて自分を正当化する（したつもりになりたい）理由を作りたいだけじゃないですか？

と、これも既に書いた気がする・・・

>>79
自分の行為に理由を作りたいだけなのは
うさぎ自身だろう？

うさぎは単に、遊びで削除権限を用い
遊びで移動しただけ。
で、そこになんらかの主義主張があるわけではない。
遊んだだけということは自覚した方がいい。

俺は、別にそれを責める気はないし
叩いてるつもりもない。
うさぎはただ遊びで削除したり移動したり
力を使っているだけということを自覚した方がいい。
それだけだよ。

被害妄想が激しすぎるに１票。
それだけ被害妄想出来るならそのエネルギーを改善に向けれなかったんでしょうかね。

というか、これはこれ以上相手するだけ意味ないと言うことか・・・？

>>81
別に被害など受けてはいないが。
インターネット板に移動されても
何か変わったわけではないのだから。
うさぎの頭にある改善ってのは
うさぎの妄想でしかないだろう？
スレの内容が変わったわけではなし。
単にうさぎが遊びで板を変えただけ。
それ以上に何か意味があるわけではない。

最初に問題点を挙げた以上、それがすべき改善点であることは明白だけどなぁ。

自分を正当化したつもりになりたい理由を作りたいだけに１票。

>>83
>すべき改善点

すべきと言って移動しただけだろう？
何かが改善されたわけでも変化したわけでもなく
うさぎが遊びで騒いで、うさぎが遊びで移動しただけ。
>>1に書いてあればokという何の意味もない飾りマンセーで移動する
うさぎなりの遊びでしかなかったろう？
何の考えもない移動であることに変わりは無い。

>自分を正当化したつもりになりたい理由

俺は自分の行動について正当化してはいない。
俺は自分の行動については何も述べていないのだから。
正当化云々を問える段階にない。

一方で、うさぎの行動というものはあって
自ら一生懸命正当化しようと、うさぎ自身が努力はしている。
つまり自らの行動を客観視できていないわけだ。
他人の行動を非難しようとするけれども
それは、自分の行動には照らしていない。
自分が一生懸命、自己を正当化しようとしているという事実から
目を背けている。
ウィキペディア上でよく使われる言葉を用いれば
うさぎ ◆usaPOTPOTwは、他人に厳しく自分に優しくな
ダブルスタンダードな性格というだけ。

削除人としての力をただ遊びで使ってるだけということを
自覚できないってのはどうなんだろうな。

それと、さっきから繰り返されている「１票」てのは
当事者の何の重みも無い「１票」でしかないことに気づいたほうがいいかな。

>>75
それでも>>1というのは重要視されるんだよ。
特に趣味一般板はIDがでないからな。

削除人は過去ログみられるはずだから
過去ログから議論もなく追加された>>1かどうか位は見分ける。

>>85
ちょっと待て、それは大きな誤解だし最後の一行なんか完全に無視する削除人もいるぞ

実際、●持ってないから過去ログ読めないことを堂々と発言していた削除人もいたし

良くわからんが、趣味板が当該スレのあるべき場所としてふさわしいという主張は一個も出ないのか？
趣味板以外ならどこでもokってノリで飛ばしたとしても、それが趣味板にあった方がいい理由には全くなってない。
Wikipediaのスレを趣味板独自の視点でこんな風にやってくので残してくれとかってんならわかるが、
そういう意見が存在しないんじゃそもそも残さなけりゃいけない理由がない。

是非ともそういうアピールをよろしく。

＞うさぎ氏
いくつか。

まず、事あるごとに「ウィキペディアスレ住民云々」といわれますが、ここはちょっと把握が足りないッス。
もう事はウィキペディアスレ住民だけではなくもっと大きな事になってるって事です。
趣味板の他のインターネット関係や他のグレーゾーンなスレも動向を見守っているようです。

もうひとつ。
うさぎさんの発言を見るとあちこちで挑発めいた発言が多く、これが問題を余計ややこしくしているかと。
正直、なんでこんな事言うのかな？的な発言が多すぎます。
少なくとも削除人のキャップをして発言するときはもうちょい客観的に言ってもらえるとありがたいのですが。

うさぎさん的に「もう、いい加減ﾏﾝﾄﾞｸｾ」な気持ちは理解できますが
うさぎさんがこの件の発起人ですので、どうか最後まで相手をしていただけるようお願いします。
（全員を納得させろとは言いませんが、返答の方は願います）

>>84
余談だが、うさぎ氏の1票ははらたいらさんに1000点と同程度のネタだと思われ。

2chにおいてはコミュニティの賛同なぞどうでもよろしい。
実は削除人は利用者の基準に対して正当だと判断される必要はないし
利用者の賛同を得る必要もない。

>>88
うさぎ氏じゃないのだが少々。

ぶっちゃけ、インターネット関連のスレについては趣味板にあるが故に
こんな風になってるとか、趣味板にあることの必要性が十分に他者に理解されないなら
いつインターネットについての事象を板趣旨ににしている板に
「むこうの板の方が適切だ」と判断されて飛ばされてもおかしくない。

現状では趣味板にあるWPのスレをインターネット板に飛ばそうと思う削除人はいても
インターネット板にあるWPのスレを趣味板に飛ばそうと思う削除人はいないと思う。
これじゃあ答えにならんかな？納得はできんかもしれんが。

選択肢は二つ。趣味板にある必要性(趣味板としての情報交流のありようとか)を示すか、
あるいはインターネット板など他の板と共同で議論し住み分けについてこうしようぜってのを
固めるかだろう。
前者も後者も絶対ではないが、自治スレやこのスレで十二分に議論を尽くせば
多くの削除人は参考として配慮すると思う。

極端な話、削除人は該当スレッド利用者から賛同を一つも得られなかったとしても
「その行為が削除ガイドラインに照らし合わせて不備の無いものであるのなら」
基本的には問題ないからねぇ。

もちろんケースバイケースだけど。

ほぼ全て書き尽くしてきてると思うんだけど、
結局該当スレ住民からの説明で著しく足りないのは「削除が不当とする理由」です。

Wikipediaなんて数あるサイトの１つにしか過ぎないわけで、特別視される必要も全く無いわけで、
その中で「私は趣味はWikipediaに加筆（観覧）することだ。だから趣味一般板。」って言われても正直「？」でしかないわけです。
この理論が通ったら、「私はＡさんのブログを観覧することが趣味です。」として、「Ａさんのブログスレ」とか成り立ってしまいますからね。
その上でネットカテゴリではなく、趣味カテゴリの中から敢えて趣味一般板を選ぶ理由が全くわからなかったわけです。

加えて、利用者（管理者も含む）ヲチ、叩き、時として実況（これは抑えようとする流れがありましたが）など、
養護のしようのない行動が多々見られ、今後も継続して続くとしか思えない状況を作り出しておいて、
それを抑止する姿勢も見せないで、自分たちの正当性しか示さない上で趣味一般板だとか言われても意味不明としか言いようがないのですが。


ここが何ともならない限りは削除議論は全く進まないし、趣味一般板の自治スレ乗っ取って何か話したところで全く無意味です。
むしろそこを何とかしない限りは自治スレ乗っ取ってる行動はまさしく「荒らし」でしかないです。
まず最優先で必要なのは「削除議論」であって、住民の総意をまとめる「議論」は削除議論が成り立った後にでもやることです。

まぁ「なぜこの板でなければならないか」がないと異論として弱いだろうな。


「やりたい」だけなら理由にはならないからなぁ。

個人的には人のグループを「荒し」と断定しながら話すのはどうかと思うけど。

別にうさぎ氏の人格攻撃する気はないし、削除人に求められる事ではないかもしれないけど
なんでこんな舌足らずな言い方しか出来ないのかは疑問に思う。
多分、かなり誤解されてる。

うさぎさん、乙っす。
俺も　>>73が当たってると思われ。
叩いているのはftth.ucom.ne.jpとdocomo.ne.jp。.bbtec.netもかな。
趣味板に立てこもりおつかれｗ
>>75
自演したけりゃ難民板にいけばいいのに。

俺はウィキペ関連ではじめて２ｃｈにふれたので、ああいう叩きが２ｃｈの常態なんだろうと思い込んでいたが
２ｃｈには２ｃｈのポリシーがちゃんとあるのだと知ってちと感動した。

> では、この板のこのスレに残っているのは誰なのか？
> 書き込み内容や暴れ方からみて、
> スレを荒らして特定管理者の誹謗中傷を行っていた、
> 荒らし張本人（とその便乗犯）じゃないですかJK
> ターゲットが管理者から削除人のうさぎさんに移っただけで。
> どうみたってこれは自演によるスレのネガキャンです。
でもまぁこのへんとか、見事に根拠無いですけどね。仮定に仮定を乗せてばかりで。
「私はそう思いたい」の領域から出ないので当たるも当たらないも無いものかと。

っていうか、そんなどうでもいい事に双方こだわんなよ、
というのが岡目八目ラーメンにシナチク

>>96
そうだね。結局ここなり趣味板なりで文句を書いてても、最終的にどうしたいのか。
それがさっぱりわからん。
特に疑義もなく質問したいだけなら質問スレでやればいいと思う。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212648843/

１つ言うと↑（アドレスあってるかな）消したのは私ではない。消そうと思ってたのは違いないけど。
他の誰かの削除人もそういう判断のようです。なんてこと言っても、またどうでもいい理由作って同じ結果かな？

>>94あたり
彼らの議論は↓でやればいいんじゃないですかね？自治スレでやる理由がとても意味不明です。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1211393200/
そもそもあれを議論というかもかなり疑問ですが。あのスレが自治スレかも若干疑問でもありますが（私的には自治スレの名前を騙ったスレと考えてたり）

>>97
この議論初めて２週間になります。削除議論は１週間ちょっとかな。
ここまできて>>91に対する回答が全く無いと言うことは、単に構って欲しい、叩きたい、荒らしたい、そんなところだと思うので、
きっと彼らには終着点はないかと思います。いままでWikipediaスレに居座って利用者叩きをし続けてきたように、
矛先がこっちに向いたっだけです。


適度に>>91の質問に対する期限を設けて、趣味板でWikipediaスレが存在できる充分な理由が示せない場合は、
いつまでも彼らを相手にするだけ無駄だと思います。他の板を見てあげる方が生産性がありそうなものです。
というわけで２週間の期限を設けようと思うのですが、いかがでしょうか？
・期限内に妥当な理由が示せれば趣味板で存続
・示せれなければ「処理されたWikiepdiaスレ」関連の話題は全て板違い等になり即削除が妥当であるケースがほとんど
・その上で自治スレなどでWikipediaスレに付いての話題は、「そもそも趣味板にはWikipediaスレが無い前提なので、スレ違い扱い」となる
こんなところでよろしいか？まずは彼らには2chのルールでも見てろとという方向で、集まりの人たちで周知させたりする方向で。


ついでなので書いておきますが、他ペディア系のスレで「うさぎはスルー」みたいなこと良く書いてありますが、
趣味板も他の削除人が来る場所になったので（今回の悶着でそういう場所になってしまった）、私だけを見てても仕方がないと言うことだけお知らせしておきます。
【祝決定】Chakuwiki第3刷【借民/Chakumin】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1209549385/
【八百科事典】アンサイクロペディア第13刷
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1211952423/
【百科事典】ユアペディア第1刷【Yourpedia】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1178996032/

まぁ、後ろめたいことが全く無ければ、私はそのまま進行できるものだと思っていましたが、
全てのスレでなんだか騒いでいたので、後ろめたいものを感じながら進行していたって事ですかねぇ？

１００ゲットとか書いてみたりして。

さておき、趣味一般板の住民さんに質問。
【自治】趣味一般板＠ローカルルール　４
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/
これって自治スレなんですか？
（今後、板のローカルルールにリンクされる可能性が濃厚であるという意味で。最悪板ででもやればいい叩きばかりなんですが。それでも理由が薄すぎてダメかも。）


>>99に補足しておきますが、２週間ってのはあくまでレスがあったら即時に対応しようかなという期間で、
2chではこういうのは無期限です。ただし、整理板でお呼び出しをしても返答は数ヶ月先ということもザラなので、ご了承ください。ということです。
２週間なので、２１日ぐらいですかね。短いとは到底思えないほどの長期間なので、よろしくお願いします。

なんというか、私の議論力がないから議論に応じないとか言う理由を作ってここに来ないと言うことにしたいようですが、
私とか何の関係無しに、削除議論で>>91に回答しなければ荒らしさんは立派に荒らしさんとしか認められませんので。
>>93の返答ね。2chってそういうところなので、そこんところよろしくお願いします。


そんなところで、あとは待っておきます。

>>100
なんというか、うさぎ氏もあちらの利用者さんも勘違いされてるのかもですが、
そもそもうさぎ氏はこの板で削除ガイドラインを逸脱した削除処理を指摘されない限り
対応する必要すらありません。

ガイドラインにてらして削除対象のスレはどんなに長く続いていようが
利用者が受け入れていようが、例えそれが利用者の創意であったとしても
削除人はそれら外圧に左右されず削除してもいいことになっています。


>趣味一般板の方
現状では趣味一般板になんでWikipediaスレが存在するのかがそもそも理解されていません。
その為、DB(データベース)板にドラゴンボールスレを乱立させていた方と同程度の妥当性しか
理解されていません。
現段階では第三者から見ると「俺の命令に従え」的に削除されて当たり前のスレに見えます。
それ故にうさぎ氏の説明が十分でなくとも、微妙に変なとこがあっても「判断としては誰も否定していない」のです。
ですから、そうじゃないと、それが削除されて当たり前のものでないというのであればそれを示してください。

そうでないなら今後趣味一般板ではインターネットサービス系のスレかなりガシガシ削除されても
已む無しになる可能性があるかもしれません。

＞DB板にドラゴンボールスレ
十分妥当ですね。

>>102
マジで！？

>>99
＞後ろめたいものを感じながら進行していたって事ですかねぇ？

chackwikiスレの住民ですが、議論になったのは自治板であなたがchackwikiスレを名指しして「次はここだ」的な発言をしたからです。
名指しで次の削除対象だと言われれば、移動の議論にもなりますからそりゃ揉めます。
後ろめたいからではありません。自分で揉めるネタを仕掛けといて、いけしゃあしゃあと住民だけ悪者にするような発言をしないでください。
ここはそういう場ではありません。

>>104
あのスレの内容でよくそういうことが言えたものです。とだけ言っておきます。

>>105
悪い癖が相変わらず直ってねえなぁ。
んな煽り文句を削除人が言ってたら、荒らし（かなんかは
よくわからんが）が余計モチベーション維持する理由を
わざわざ与えてやってるようなもんだぜ？

必要な事以外は黙っておくのが、無難なこの板での対応って奴だ。
その言葉は「削除議論において必要」なのかい？
他のレスにしてもそうだ。

よく考えるが吉だぞ。

>>106
なんというか、ヲチはともかく、叩きってのは取り除くのがそんなに困難なものなんですか？ってところなんですが。
あとは今後処理したら結局問うのは>>91みたいな内容なので以下略ってところです。

とりあえず問題となっているスレが削除対象でない客観的な根拠を住人が示すまで
静観しておけばいいんじゃないですか？相手が言葉尻を捕らえて突っ込んでくるのならなおさら。

>>105
繰り返しになりますが、スレが揉めた理由はあなたがchackwikiスレを削除対象に名指ししたからなのに、
「住民はスレ違いを自覚をしているからスレで議論するのだろう」などと見当外れのことを言い出したので、揉めた理由を正しく指摘しただけです。
指摘に身に覚えがあろうとなかろうと、正確であろうとなかろうと、現役削除人に名指しで削除対象と言われれば必然的に揉めるくらいはわかるはずです。
それで動揺するのを「ほらみろ、動揺するということはお前ら悪いことしてる自覚あるんだろう」と言われても困るのです。
こういう卑怯な立ち回りは今後慎んでください。
ちなみにchackwikiスレの現状の問題と、私の指摘には全く関係ありませんので、あなたの「あの内容で〜」も見当外れです。私は削除するのをやめろと抗議にきたわけではありませんから、スレ内容で話を逸らさないでいただきたい。

あちこちで馬鹿にされて、腹ただしい気持ちもわからなくはないですが、
自分から挑発しといてそういう態度はやめてください。もう少し見た目の振る舞いだけでも落ち着いてはいかがでしょうか。
まず第一に、ここはあなたが住民を意趣返しや皮肉で挑発する場ではないはずです。
こういう態度を続けるなら、それこそスレ違いですから他でやってください。

>>108
うぃ、黙って待っておきます。

反論できずに他人の尻馬にのって逃げてるようにしか見えないなあ。

主観、印象でしかない発言には意味はない。

>>109
今のchackwikiスレにはヲチも叩きもない、と宣言すれば済むことでは？
もしくは、
今後はヲチも叩きも排除する方向で努力するから削除は待ってくれ、とでも。

>>113
だからさあ、私はそういうことを議論しにきたわけじゃないんだって。
うさぎ氏があまりにも粘着的にスレチの皮肉垂れ流して、
しかもチャクスレが揉めた理由を我田引水的に自分の指摘が正しかったと解釈する始末だから、
それは間違ってるしいい加減そういう態度はやめときなよと言ってるだけ。

削除がどうこうはうさぎ氏の判断も一理あるとは思ってるよ。ましてや、削除待ってくれなんて言ってないし。

連レススマン。
>>112
こういう主観からの姿勢をうさぎ氏は散々続けてきたわけだけど？

相手がしたから自分もしますってか？
それよりは、きちんと改善すべき部分を改善したほうが良い。
しなかったスレがどうなったかはいうに及ばず。

改善しないで罵り合っても勝ち目がないことくらいわかるよな？

>>116
うさぎ氏が意趣返しを繰り返すから、意趣返しをしてみたわけです。
相手側として見ると嫌なもんでしょ？
つまり、皮肉はやめましょうということです。

で本題だけど、だからさチャクスレや削除云々を問題にしてるわけじゃないんだと何度言えば…。
私はうさぎ氏のスレにおける態度と勝手な事実の歪曲を指摘しただけ。
削除云々については、一定の理解はあると言ったでしょ？

なぜ本人も第三者も問題をすり替えるかなあ。

指摘してどうしたいわけ？

>>118
まず、皮肉垂れ流しはスレ違いという指摘が一つ。
チャク住民の一人としてスレの流れを勝手に我田引水的に解釈するのはやめてくれというのが二つ目です。

>>111
逃げられて、それでさらに詰めていけない理論は
所詮その程度なんですよ。逃げたな、という挑発の言葉で
逃げるのをやめる人間相手なら、その程度の理論でも
どうにかできるんですけどね。

逃げる事のできない理論構築を心がけましょう。
例えば、上の人を引っ張り出せるように頑張る、とか。


>>117
ぶっちゃけた話を言うと、その指摘とやらの内容が

＞・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。

に適合するのならともかく、そうでないならこのスレでやる事じゃないんですよ。
本来なら、上に引っ張ってきたローカルルールで規定されてるように、
この板でやる事でもない。

・・・まあ、一応そういう目的のスレがこちらにあったりはするわけで、
そちらでやる分にはある程度構わないかもしれない可能性が無くはないですが。

運営ボランティアさん指導部屋6号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/

↑でやるにしても、第三者が見てわかりやすいように、
批判のポイント、批判の元となるやりとりなどをまとめて、
そういった点を改善して然るべきだという事が、削除人を統括する
人などにもわかるように、具体的に批判した方がよろしいですよ。

上でも言いましたが、逃げられる理論構築をやっても逃げられたら終わりなんですから。
やるなら徹底的に、かつ分かり易くやりましょう。

>>120
何度も繰り返しになりますが、あくまで単に普段のうさぎさんのやり方の意趣返しですから。
こんなやり方ダメでしょ？っていうたしなめ程度です。
うさぎ氏を追い詰めてやろうとか、議論厨的なものを望む気は私にもはじめからありませんので、その点まずご理解ください。

で、本題。
正しくは、
＞ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
です。
まず明確にしておきたいのは、削除議論スレにおいて削除人が住人に対して愚痴や皮肉垂れ流しをするというのは、
完全にスレ違いなわけですから、今回はその「など」にあてはまると考え、うさぎ氏に指摘しました。
もう一つのことも、あくまで実際に板で起こったことを指摘したまでなんです。
また、上への報告と言いましたが、繰り返しますが、私はうさぎ氏に削除人を辞めろなどと望んでるわけではありません。
あくまでここでスレ違いの挑発的な態度と、誤った我田引水的な論理展開をやめてほしいというだけですから。

当のうさぎ氏（と議論スレ住人の一人）はなぜか「チャクウイキスレの現状を見ろ」と、見当外れの返しをしたので、
正直、私の方が戸惑っているくらいです。

>>121
より一層、こちらで前後関係などを引用などを用いて
明確にした上で仰ったほうがよろしいのではないかと思えます。

運営ボランティアさん指導部屋6号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/

正直、ざっと読んでみても何がなにやらよくわかりませんので、
まとめ直す意味でも上記スレへの移動、及び再度の具体的説明を
行う事をお奨めします。

このスレはあくまで「趣味一般板」の削除議論を行うスレであり、
うさぎ氏個人の言動についての批判をこちらで続けるのは、
やや適当ではないかとも思われますので。


徹底的にやりましょう、というのはそういう意味であって、
僕はうさぎ氏を罷免するまで批判するのをやめないっ！というような
感じでやるという意味ではありませんよ。

あと、意趣返しに対して意趣返しであたっては、
不毛極まりないかと思われます。
そういった態度を改めて欲しい人間がそういった態度を、
思い知らせるという目的があるにせよ用いていては、
第三者視点ではあまりいいように受け取られません。

結果、貴方の本来言いたい事が埋没してしまった感もあります。
今後もし類似の事例があった場合でも、あくまで真摯に当たることを
心がけた方がよろしいのではないかと思われます。

>>122
削除人とはいえスレ違いの行為は
＞ガイドライン違反など
に当て嵌まり、十分指摘できる範囲にあると思われますが…？
これは見解の相違なんでしょうかね？

正直、一度指摘して終えるつもりでした。
ただ、うさぎ氏が関係ないチャクスレ批判を持ち出したので、説明のし直しが続いたのと、
うさぎ氏以外の方に何度も質問されるので、それに答えてたので長引いてしまいました。
あなた含め何度も聞かれたので、その都度整理して説明したのですが、わからないと言われると、
私の説明力不足か、受け手の何かなのでしょう。

＞意趣返しに意趣返しは不毛
これはその通りですね。彼の批判したかった部分を私がやれば、そりゃ議論の焦点もボケるかなと思えます。
肝にめいじておきます。

繰り返しなりますが、うさぎ氏の言動と勘違いを指摘したかっただけで、
削除の件そのものには一理あると考えています。
では、うさぎ氏も待つようですし、これで私からは終ります。

>>115
そりゃ、削除に問題ないなら「このスレにいるわけがない」からですよ。
だから、ちょっとそれた質問でも削除議論における言質や足掛かりを
得るためのジャブだと解釈されたんですよ。

すいません、一応返答。
>>125
なぜ、あなたがうさぎ氏の代弁されるのかわかりませんが、
もしそうだとすると、それは早合点というもので、
このスレッドを見てたのは、うさぎ氏がチャクスレが名指しされたので、動向を見守ろうと思ってただけです。
こと、削除の意向については別にうさぎ氏に文句があるとかそれはありません。むしろ理はうさぎ氏にあると思っています。

チャクスレもネトヲチ板に移動したので、ここではスレ違いですね。
では、これで僕の話は切り上げましょう。

つうかもう他の削除人にもこの件に参加してもらえばどうか？
正直、うさぎ氏の話はわかりにくすぎる。

俺も別に移動する事は仕方ないけど、うさぎ氏の話では他のスレッドも
移動するべきなのかスレ内で改善すべきなのかわからん。
いろいろ聞いてみようとしたら「お前ら粗しと話す必要無いよ」だし。

>>127

いろいろ聞いてみたいについてはこちら

＞97 名前： ◆IZUMI162i6 投稿日：2008/06/06(金) 22:59:47 pl171.nas932.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
〜中略〜
＞特に疑義もなく質問したいだけなら質問スレでやればいいと思う。

他のスレッドも移動すべきかどうかの判断材料はこちら

＞91 名前：うさぎ ◆usaPOTPOTw 投稿日：2008/06/04(水) 10:14:38 z31.61-45-41.ppp.wakwak.ne.jp
〜中略〜
＞Wikipediaなんて数あるサイトの１つにしか過ぎないわけで、特別視される必要も全く無いわけで、
＞その中で「私は趣味はWikipediaに加筆（観覧）することだ。だから趣味一般板。」って言われても正直「？」でしかないわけです。
＞この理論が通ったら、「私はＡさんのブログを観覧することが趣味です。」として、「Ａさんのブログスレ」とか成り立ってしまいますからね。
＞その上でネットカテゴリではなく、趣味カテゴリの中から敢えて趣味一般板を選ぶ理由が全くわからなかったわけです。

趣味の写真撮影板
盗撮たぐいは犯罪ではないのか？
通報したいくらい不快です
規制を厳しく願います

スレ違いどころか板違いです。通報は警察へご自由にどうぞ。
さようなら。

それでは削除議論に応じる気はなく、自治スレ乗っ取りを続ける姿勢のようなので、
私のここでの削除議論待ちはこれにて終了とします。なんかあったら整理板で呼び出してください。
結局、荒らしさんが「あなたは荒らしです。」って言われてむきーっとなってるだけのようですね。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/
上記スレですが、透明処理によりレス番号がズレまくっていて
後から来た方からは前後の経緯がまったくもってワケワカな状態になっております。
当該スレのレス処理をされた方は何故あぼーんでなく透明処理を行われたのか
ご説明いただけますと幸いです。

ほうぼうでログが出てきましたね。

>>132の透明削除の件、削除されたレスは特定削除人へ言及したものを多分に
含んでおりまして、第三者による削除であるならば問題ないのですが、当事者によるも
のであれば自身への言及や批判を恣意的に削除したように見うけられます。

当該スレはなんちゃってかもではありますが、とりあえず自治スレであり
ログによって経緯を確認できることは後の自治議論やローカルルール議論において
重要な意味を持ちます。つまりスレの可読性のための整理板的な削除であるならば、
レスの応酬などを追える事の方がゴミを除去することよりも優先されなければなりません。

以上により、２点ご説明いただきたい。

1、当該処理を行われた方は誰なのか。
　自分はそれによって対象を処理すること自体によりガイドライン上問題のない
　削除であるか問題のある削除であるか分かれると考えます。

2、何故透明削除であったのか。
　自分は当該スレの透明削除処理は削除による荒らし行為だと考えます。

以上２点、ご説明いただければと思います。

以下に削除前のログを提示します。
20日時点のdat
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org7245.zip.html
上記のHTML化
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org7262.zip.html
※・UP者の皆さんありがとうございます。

大変申し訳ない。
通常削除と透明削除と間違えてました。指摘されて気がつきました。

>1、当該処理を行われた方は誰なのか。
私です。

>2、何故透明削除であったのか。
透明削除は誤発動で、行おうとしたのは通常削除でした。
直せるなら直せる人にお願いしてきます。


恣意的な削除という指摘がありますが、そもそも言及を行うには適切な場所ではないかと思います。
叩きは最悪板ででもやればいいのと、削除されたスレの議論はここでやればよいだけであって、わざわざ自治スレでやる内容ではないと思います。

運営ボランティアさん指導部屋6号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/

そろそろこっち扱いになってきたな

自分に対して言及のあったレスを削除するというのは
削除する権利を濫用しているという誤解を生みかねないものなぁ・・・。
たとえ本人にそのつもりがなくとも。

>>136
ですな。
うさぎ氏、おちつきなされ。

整理板にも書きましたが、復旧が可能であるかという問い合わせと、復旧のお願いのメールを送信しました。
透明と通常を間違えた件については、とても大きな過ちであるため反省し今後さらに慎重に処理作業を行う必要があります。
この点について大変申し訳ありませんでした。

「自スレのようなもの」の削除問題において、
自分は「誰から見ても削除対象であると言えるに足る程の削除対象ならば、
自分に言及されているものであっても消しても構わない」という考えを持っていますが、
件のスレにおいては“最悪板へのリンク＋こんなのあったw”というレス
すらも消されているようです。

はっきり言って、これはとてもではないですが「誰から見ても削除対象だると
言えるに足る」とは言えない対象ではないかと。
これすらも叩きの範疇だというのには、流石に無理があるでしょうし、
ご自分で「叩きは最悪板でやればいい」と言っておきながら、
その誘導にもなるリンクを削除してしまったのは疑問です。。

その他のレスは暇があって気が向いたら精査しようと思いますが・・・
多分しないかな？　まあちょっとは覚悟（ry・・・、上で述べたレスに話を
限っても、“透明と通常を間違えた点だけ”が問題であるとは
言えないのではないかと考えられます。

一先ず、その点だけ指摘させていただきます。

>>139
リンクして誘導したいのであれば、誘導の趣旨を書けばいいだけだと思いますが。
“最悪板へのリンク＋こんなのあったw”のどこが誘導ですか？

>>140
本当に、それでいいんですか？

ここでの誘導ってのは移動することを指すべきかと思いますが。
それでは単にリンク先でも盛り上がれとか、見つけたから報告とか、立てたから宣伝とかしか言ってるに過ぎないかと思います。

>>142
と、貴方は思った。
そして、叩きと判断して消した。


では、今までの貴方はこの程度のレスを消していましたか？
自分についてのレスでなければ、依頼されても消していないのでは？
もっと言えば、このスレの削除議論になっていない貴方への
叩きレスを、どうして削除していないのですか？
件のスレでは行った削除を、どうしてこのスレでは行わないのか。
どちらも目に入っているにも関わらず。

削除人のブレは、人が違えば許されますが、
同一人物では原則的に許されませんよ？


あるいは、自治スレの進行を正常化したい、削除議論スレは別に
それ程荒れているわけでもなかった、と言うのならば、
それは削除によって行われるものではないでしょう。
こんな時にあんな削除をすればどうなるか、想像しなかったのですか？
結果、自治とは程遠い、本来貴方が「スレ違い」として
消した「削除への疑義」がより激しく噴出する事になっていますが、
一体貴方は何の為に削除を行ったのですか？
当該自治スレでまともな自治議論を行わせる為に削除を行い、
結果当該自治スレではさらにまともな自治議論から離れたやりとりが
続く事になる。

人はこういった状況を以って本末転倒と呼ぶのではないかと。


とりあえず、ログの精査と「これ削除対象じゃねーだろ」という
問い詰めに関しては他の誰かがやってくれるだろうと思いますんで
私はやりませんが（極悪、このような一部分だけ取り出しても
本末転倒と言うに足る行動を反省しもしないというのは、
正直いかがなものかと思います。

一連の行為が恣意的なものでなかった場合
うさぎは、作業能力が著しく低いということになるが…
操作の確認ができないどころか
操作結果の確認もできない人でしかないような…

もし、普段の作業になんらの問題もない人なら、私怨等で我を忘れて、過ちを犯したとしか考えられないわけだが

誘導に文言は不要なはず
例えば、重複スレなんかで本スレへの誘導には
しつこく誘導と書こうというような条件はない
むしろ荒れるだけのこともよくあるし、移動しないなら誘導ひとつで放置してくださいとはよく言われることのような
つまり誘導と 移動は全く異なることなんだが、
削除人が知らないはずはないんだが？

でまあ、それにプラスして

「自スレのようなもの」の削除について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1124356825/

このスレで話し合われていたような事も、
今回は要素として含むと思うのですよ。

削除人であれば、自分の行動によって生じた
叩きレスやスレ違いレスをさくっと削除してもいいのか？

一般利用者には、それができないわけですから、
当然削除人もその行動には慎重になって然るべきわけですよ。


まあ、私は、上でも申し上げた通り「それが間違いなく削除対象であると
言えるに足る」レベルの書き込みであれば、“自分”について言及している
書き込みであっても削除しても構わないと考えています。
それが可能でなければ、荒らしにその点を利用されてしまう可能性が
ありますからね。

ですが、今回私が問題視しているレスは、果たしてそこまで
完膚無きまでに削除対象であると言えるレベルでしょうか？
恐らくですが、ログを精査したら、他にも疑問符の付く書き込みが
削除されているのではないかと思います。

そもそも、削除されたスレについての話は全面的に削除議論板で
やるのが妥当だ、という事自体乱暴な話だったりするのですから。
削除されたスレの愚痴を述べ、それについて自治スレ住人が
ルール的な解釈を説明するなどして、削除が妥当だったことを説明する。
そういった流れで住人の民度が高くなる事もままあるわけです。
削除されたスレの話だから、というだけでばっさりとスレ違いとして
しまった事も、私はいかがなものかと思います。
まあ、これはログの精査を行っていないので、消されても仕方が無いような
どうしようもないやり取りばかりだった可能性もありますが。


まあ、色々と申し上げましたが、ご自身の行動の一貫性と、自分について触れた
書き込みの削除に関しては、少しお考えいただければ幸いです。

＞削除人のブレは、人が違えば許されますが、
＞同一人物では原則的に許されませんよ？

まあ、なんか誤解を招いたような電波を受信したんで、
この文に関しては取り下げておきます。

一応、この文が無くても意味は通じるはずですんで。

>>143>>145>>146

「自分についてのレス（批判・叩きなど）を都合よく消したのではないか」

素朴な疑問なんですが、削除の結果というのはきちんと確認されないんですか？
通常削除と透明削除を間違える、というのは、結果を見ればすぐわかるものだと
私は考えるのですが？
呪文の誤作動やあれやこれやを含め、削除の結果くらいきちんと確認されている
ものと考えていましたが、そういうのは、一般に手抜きとは言えないのですか？

悪し様に言いますと、透明そのものが意図があったのではと邪推します

たとえば

＞18 名前：名無しの愉しみ ：2008/06/03(火) 20:19:37 ID:pc8usaTc
＞ つうかさ、Wikipediaなんて興味ある人にはうさぎさん含めて垂涎の的かもしれないけど
＞ スレ一覧一目すればわかるよーにこの板の志向性とは別の場所にあるのよね。
＞ 100スレぐらい乱立して他スレを圧迫してるならともかく、多種多様な趣味を扱うこの板ではどーでもいいというか。

このレスなんかは削除ガイドラインの何に該当すると思って削除したのか興味がある。
単に「うさぎ」って単語が入っていたから叩きだと思いこんで削除した、とか？
自分と違う意見だから削除したとかいうのだったら目も当てられないが。

こういう提案も削除されているな。
叩きを削除したというより、議論そのものをなかったことにしようとしたってところか。

＞60 名前：名無しの愉しみ ：2008/06/08(日) 13:41:16 ID:BT29NjBQ
＞ Wikipediaスレ住人も住人で、ここがせっかくローカルルール議論スレなんだし
＞ 非生産的な削除人批判で自治スレを伸ばすぐらいなら駄目元でも
＞ 趣味一般板でWikipediaスレが合法化されるようなローカルルール作成に着手したらどうでしょう。
＞
＞ > ☆ 他住民に迷惑をかけないよう、マナーを守った上で、楽しく利用しましょう。
＞
＞ この部分さえ残して頂ければ私は異議を唱えるつもりはありませんから。

＞63 名前：名無しの愉しみ ：2008/06/08(日) 14:01:22 ID:BT29NjBQ
＞ >>61
＞ > 「専門的」「本格的」な話題は、専門板がある場合はそちらでお願いします。
＞ > スレッドを立てる前に
＞ > 【他に適当な板がないか】必ず確認して下さい。
＞ > 「趣味カテゴリ」に専用板が用意されている場合は、そちらでお願いします。
＞
＞ 板趣旨はLRで決まるとか、現行LRの上記の部分を削るとか、材料は色々あると思いますよ。
＞ 削除人の判断を愚痴るよりは自治スレですしLR議論でもしていた方がましだと思うのですが
＞ Wikipediaスレ住人がその必要がなければそれまでということで。

>>143-149
「たら、れば」「・・・ではないか」など、自己推測（だけ）に基づくレスでしかないっぽいので受け流しておきます。

ただし、>>144の「操作結果の確認もできない人でしかないような…」の部分は数年前にもAA系板で同じようなことを１回やらかしているので、厳粛に受け止めます。

>>151
ご自分で削除をしたのですから受け流さないでください。

143:では、今までの貴方はこの程度のレスを消していましたか？
143:もっと言えば、このスレの削除議論になっていない貴方への
　　叩きレスを、どうして削除していないのですか？
143:件のスレでは行った削除を、どうしてこのスレでは行わないのか。
　　どちらも目に入っているにも関わらず。
143:こんな時にあんな削除をすればどうなるか、想像しなかったのですか？
145:削除人であれば、自分の行動によって生じた
　　叩きレスやスレ違いレスをさくっと削除してもいいのか？
145:ですが、今回私が問題視しているレスは、果たしてそこまで
　　完膚無きまでに削除対象であると言えるレベルでしょうか？
148:素朴な疑問なんですが、削除の結果というのはきちんと確認されないんですか？
149:たとえば（中略）
　　このレスなんかは削除ガイドラインの何に該当すると思って削除したのか興味がある。

あたりの疑問は「たら、れば」でも「…ではないか」でもない疑問ですよ。

>>151
じゃあ、はっきり質問するか。

149と150のレスは削除ガイドラインのどれに該当すると判断して削除したのか
明示してください。

>>151
（その１）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1057964589/136で、ひろゆきさんは
「自スレのようなものは自分で削除するのは禁止ってことで。」と書かれていますが、
自分に対するレスは「自スレのようなもの」ではないとお考えですか？
それとも上記の管理人の発言をご存じ無かったのですか？

（その２）
あなたは、ご自分に対する批判を、「削除」という形で言論封鎖しましたが、
２ちゃんねるという掲示板はそのような掲示板だと思いますか？
ジェンヌさんはさておき、ひろゆきさんや忍さんは、そのような行為を問題無いと
思っていると想定されるソースなり、了解を貰っているなどのことはありますか？

>>152
自己推測（だけ）に基づくレスでしかないので、

>143:では、今までの貴方はこの程度のレスを消していましたか？
これ聞く意味あるんですか？

>143:もっと言えば、このスレの削除議論になっていない貴方への 叩きレスを、どうして削除していないのですか？
Ａを消したらＢを「必ず消さなければならない」のですか？

>143:件のスレでは行った削除を、どうしてこのスレでは行わないのか。 どちらも目に入っているにも関わらず。
Ａを消したらＢを「必ず消さなければならない」のですか？

>143:こんな時にあんな削除をすればどうなるか、想像しなかったのですか？
透明か通常かを間違えたのは前述の通りとして、荒れることが想像出来たら処理しちゃいけない根拠は何ですか？

>145:削除人であれば、自分の行動によって生じた 叩きレスやスレ違いレスをさくっと削除してもいいのか？
削除議論に応じなければ他の削除人が来るまで延々と荒らしていいんですね。ということになりそうですが。

>145:ですが、今回私が問題視しているレスは、果たしてそこまで 完膚無きまでに削除対象であると言えるレベルでしょうか？
そう判断したから処理したのですが。もしそうでないならそうでない理由などを述べてください。

>148:素朴な疑問なんですが、削除の結果というのはきちんと確認されないんですか？
その後に「私は考えるのですが？」と続いているあたりが自己推測に基づいてるのかと思いますが。あとは前述の通り。

>149:たとえば（中略） このレスなんかは削除ガイドラインの何に該当すると思って削除したのか興味がある。
その後に勝手な推測を述べて、勝手に失望しているあたり、これは私に対する質問ではないと判断しました。

という回答しか出来ないがこれでよろしいか？


>>150は自己分析ですか？出来れば他で・・・

>>153
大ざっぱに言えば前後関係などから「悪質な自治スレ荒らし」として処理しています。
ガイドラインには明確に明確な定義は乗っていないですが、自治スレ荒らしは強く対処して良いと言われています。
それとも強いて言えばガイドラインでいえばどれですか？という質問ですか？

>>154
>・自分のコテハンやそれを示唆する単語がスレタイに入っていて
>・立てた人が本人（別コテを含む）であって、
>・実際にその人を中心に話題が推移している
私もこの３点のような自スレは処理禁止ってのは知ってましたが、さらに下に削除( ﾟдﾟ)y-~ ★が述べてるところまで含んでいるのでしょうか？
私は下の方は今回含まれていないかと思ってますので、まぁ、問い合わせてみます。

>ご自分に対する批判を、「削除」という形で言論封鎖しましたが
１．「のっとり」という活動をして、さらに数の暴力みたいなもので趣味一般板のローカルルール変更疑問まで行おうとしていたのですが、
　　そのまま放っておけと言うことだったんでしょうか？Wikipediaスレは趣味一般板のスレではないという常態化で、Wikipediaスレの人たちに、
　　趣味一般板のローカルルールについて話すことって正常なことなんでしょうか？

２．それではこの先もあの自治スレではずっとずーーーーーーーーーーっと私に対する批判を行う予定だったと言うことでしょうか。
　　それは明日処理されるか来週処理されるかの違いだと思うので、そういう議論はするだけ意味がないかと思います。

>２ちゃんねるという掲示板はそのような掲示板だと思いますか？
基本的にはそうでないようですが、例外もあるようです。

>ジェンヌさんはさておき、ひろゆきさんや忍さんは、そのような行為を問題無いと
>思っていると想定されるソースなり、了解を貰っているなどのことはありますか？
私はこの辺はＱとメッセで受け取っているので、公開していいものかどうか・・・
自治スレでの荒らしについては厳しく見てもいいとか言うのはどこか表にあった気がしましたが、忘れてしまいました・・・・言ったのは忍さんだとおもいますが。

>>156　誤字だらけ・・・・
>ご自分に対する批判を、「削除」という形で言論封鎖しましたが
１．「のっとり」という活動をして、さらに数の暴力みたいなもので趣味一般板のローカルルール変更議論まで行おうとしていたのですが、
　　そのまま放っておけと言うことだったんでしょうか？Wikipediaスレは趣味一般板のスレではないという状態下で、Wikipediaスレの人たちに、
　　趣味一般板のローカルルールについて話すことって正常なことなんでしょうか？

>>156
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/685-
に疑問を書きました。
ご回答のほどよろしくお願いします。

>>155

つまり、推測に基づく質問には答える気がないという事で宜しいか？
そうであるなら、質問の仕方を変えるだけですが
あくまでも、「私はこう考えるが、あなたの考えは如何ですか？」
という、一方的な決めつけを回避した上でご意見を聞かせていただければ
という配慮のつもりでしたが、誤解されたのは残念です

また、他の方の質問に対してもそうですが、真摯に答えておられませんが
叩きでもなく根拠のない批判でもない質問に対してその様な回答しか
する気がないと判断して宜しいか？

お願いレベルではありますが、この板のローカルルールに記載されている事を
蔑ろにされる気なのでしょうか？

もちろん、この質問自体答える価値がないというのも、またひとつの
判断として扱わせていただきます

「自治スレ」で「自治議論する事」を「荒らし」と呼ぶ事が正当化されたら、
「自治議論」なんて到底できやしないな。

>>159
あなたの>>148の意見はイミフです。
上５行なんてここでする質問ではなく、あなたがどこかの質問スレでやってこればいいだけの話しでしょう。
何度も繰り返していて読んでないはず無いですが、私に聞いても「今回の処理において私の確認作業に重大な不手際があった」としか答えれませんが。

さらにローカルルールには「真摯な疑問を提起された場合には」とあります。
真摯は意味を書くまでもなく「まじめでひたむきなこと」ですが、真面目に議論をするなら、
それこそあなたの「悪し様に言いますと、透明そのものが意図があったのではと邪推します」の一文がとても不要かと思います。
こういう言葉を使って「あー、この人はやっぱり相手にする必要ないな」と思わせておいて、
「もちろん、この質問自体答える価値がないというのも、またひとつの 判断として扱わせていただきます」というのはどうなんでしょうか？
やっぱりイミフです。

真摯な疑問を提起している>>153-154にはきっちり答えてます。
人にあれこれ言う前にご自身の書き込みを見直されてはいかがでしょうか？

>>160
何度同じ事書けばいいのかなぁ・・・

>>153の質問はどう見ても削除ガイドラインのどの項目に該当するかという質問では・・・。

ところで、ローカルルールの変更議論に関するレスを削除するにあたって
何を書いたのかと誰が書いたのかのどちらを重視したのでしょうか？

>>160
それが「自治議論」の名に値するなら、という条件つき。
追い出されかけて（追い出されて）居座りたいがために（舞い戻りたいがために）
ローカルルールを自分たちの望む方向に変えようとした＋ｳｨｷﾍﾟｽﾚ以外の住人はローカルルールの改変に興味を持たなかった
その結果、放置すれば「趣味板で叩き・ｦﾁも可」ということになりかねなかった
というのでは？少なくとも>>157の１を読む限りはそう見える。

２ｃｈ運営にはくわしくないので、そう言った場合、どういう対処が「正しい」のか教えてもらえれば幸い。

ローカルルールを変えようとするのを阻止する権限があるかどうかって所でしょうかね？
LR変更の最終的な判断は今の所まほらさんのような変更人が担当していらっしゃるようですが。

>>164
ども。もうひとつ質問を許してもらえれば
「板違い」の方向へのローカルルール改変を阻止する権限は削除人にはない、
その権限は「変更人」さんに(のみ?)属するもの、ということでしょうか。

>>163
一応削除されている前後のレスも補完しておくけど

＞61 名前：名無しの愉しみ ：2008/06/08(日) 13:46:20 ID:???
＞ 板趣旨のレベルでダメっていってたもんをローカルルールで合法化できるのかねぇｗ

＞62 名前：名無しの愉しみ ：2008/06/08(日) 13:53:08 ID:???
＞ むちゃくちゃですな

＞64 名前：名無しの愉しみ ：2008/06/08(日) 14:19:25 ID:???
＞ Wikipediaスレは趣味一般板の方が相応しいと思っているが
＞ わざわざ趣味一般へ再移動する議論は無駄な労力だと思うよ。
＞ インターネット板でもやっていることは同じだし
＞ スレがどこにあるかは問題ではない。

結局>>150の2レスと合わせて、このレスでローカルルール変更の話は終了。
結局、ローカルルールの改変にはWikipediaスレの住民も含めて誰も興味を
持たなかったので、放置しておいても特に問題が起きたとは思えない。

あとローカルルール変更を提案した60と63の人はレスを素直に読む限りでは
Wikipediaスレの住民じゃないと思うのだけど。

どうして、このたったの5レスから>>157のような判断になったのかも良く分からない。

>>163
自治議論の名に値するかどうかを判断したのもうさぎで
荒らしかどうかを判断したのもウサギなんだよね

警察、裁判官、処刑と全ての役を一人で思い通りにやっていたのが、作業能力の著しく低いウサギという人

それとローカルルールの変更云々て話は、そんなにあっただろうか？
そもそもどのスレの住人かってどうやって見分けてるの？
過疎スレだらけのあの板でわざわざ自治スレに来ると考えるのも奇妙だが

>>155
＞削除議論に応じなければ他の削除人が来るまで延々と荒らしていいんですね。ということになりそうですが。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/696

口で言ってもわからないなら削除してやる、っつう事ですか？



＞Ａを消したらＢを「必ず消さなければならない」のですか？
少なくとも、何故消さないのか、という疑問は残ります。
そしてその疑問に答えない自由は削除人にはありますが、
その自由を行使した結果失われる信用もあります。


＞透明か通常かを間違えたのは前述の通りとして、荒れることが想像出来たら処理しちゃいけない根拠は何ですか？
本末転倒だからですよ。
現在あのスレは今回の削除の話ばかりで埋め尽くされ、
本来行われるのが妥当である、スレ趣旨に沿った話、つまり
自治議論に関しては全く行われていない状況にあります。
削除の話についてはスレ違いであるから削除した、という主張を
行いながら、現在件のスレは削除の話というスレ違いの話が
横行しているわけですよ。
他ならぬ、アンタ自身の行動の結果として、ね。

それとも、ローカルルール議論を止められればそれで良かった、とでも
言うつもりですか？


>>157
無論です。
ローカルルールが勝手に入るのを削除で阻止してあげた、
などというのは削除人として思いあがりも甚だしいかと。
興味が無い人間ばかりで、その結果その興味の無い人間が
使いづらくなるローカルルールが入ったとしても、それは
興味の無い人間の自業自得ですから。

それに、板趣旨を超えるローカルルールの導入には、
管理人の許諾が必要なのですよ？
それ以前に、話し合いには変更人が目を通します。
何らかの私意による行為が介在しているのを見抜けない程、
変更人や管理人の目がフシアナであると思ってるんですか？

自分はそれを防いだ、と？


>>163
根拠を出して、その必要が無い事をスレで否定しなさいな。
その否定がちゃんとしていれば、如何に片方の側が多数の賛成を装おうが、無駄に終わります。

>>163
もっと言えば、

・複数の人がそうしたいと思っているという事実
・そうする事によって利便性が増すという事実
・そうしないと話題を行う場所が無い等の不便が存在するという事実

こういった点を、管理人に納得させる事ができる形で
プレゼンした上で無いと、ガイドラインへのオーバーコールを
含むローカルルールは入りません。
単なる注意書きや、ガイドラインに記載されていない削除（禁止）対象を
増やすという場合と、ガイドラインで禁止されている行為を可能にする
場合とでは、上記のような管理人の許諾が必要であるという点で
大きな違いがあります。

だから、その必要が無いという事ならば、その旨を論理的に
管理人なりの第三者にわかる形で述べておけば、それだけで十分ですよ。

>>163
「論理をもってローカルルール変更を提案する」というのは「自治議論」でしょ？
「居座ろうとする事自体が間違いだ」というのは「感情論」でしょ？

「議論」なら「議論」で解決すればいい。
皆そうしてきた。

>>168　>>169
なるほど。頼もしいですな。
あそこで騒いでる自演荒らしにだまされるほど管理人は間抜けではない、
とすれば、権限行使をともなう強制介入は不要だったと？
あそこで暴れてる自演厨は放置でＯＫだったと？
（その通りなら、うさぎ氏はスルー力が足りなかったことを反省すべきなんでしょうな）

ｽﾚを乗っ取った自演厨を放置したら、他のスレを移転だのｽﾚｽﾄだのした意味がなくなるんじゃないかという気がしますが･･･
彼らはきっと、延々と「自治スレ」を名乗りながらウィキペ話題のスレ進行を続けただろうと思います。

>>170
> 「居座ろうとする事自体が間違いだ」というのは「感情論」でしょ？
そうなんですか？
板の趣旨に反して居座ろうとするのは、感情抜きにまずくないですか？

乗っ取るもなにも、あそこでWikipediaについての話題をふっておきながら
途中でうさぎ氏が「あそこにいるのは荒らし」という決め付けにも等しい理由で放置しただけでしょう
FLH1Aby113.hyg.mesh.ad.jpさんの発言はうさぎ氏の模倣というかそのままそれをなぞっているだけで
何が今問題になっているかを全く把握してないのと同じ
>>94の「自演」「趣味板に立てこもりおつかれ」という
住人を全てひっくるめてレッテルを貼るような挑発発言にしても同様の印象です
前提として「自演厨」「荒らし」というレッテルを貼ることでしか論じられないのであれば、
全く意味をなさない。
そして終始そのような主張を繰り返しているのは、
IPの出るこの板においてもうさぎ氏とあなた位であることにいつ気付くのであろうかと思っていましたが・・・

>>172
Wikipediaというのは、あらゆる事象を客観的に分かりやすく説明しようという、
百科事典的なネットサービスですよね？

「ネットサービス」という部分については確かに該当板が存在しますが、
「あらゆる事象を説明する」という部分については、
あらゆる板の趣旨に沿っているのですよ。
実際にWikipediaスレが非常に多くの板に存在している事をご確認下さい。
趣味板だけ除外する方が不自然です。

はっきり言って今この状況でうさぎ氏と主張を同じくして擁護（というより、レッテル貼りと住人を同列にしての荒らし扱い）をしているようでは、
うさぎ氏にとっても全くプラスになりはしないだろうし、足を引っ張っているだけです
そのご自覚がやってらっしゃるのであればもう仕方ないかもしれませんが…
うさぎ氏に落ち着けというのであれば、あなたも悪意を持った発言は止めるべきではありませんか？
刺々しいという表現だけでは済まされないような点が多いし、
こういう真面目な場でそういった事をするのはふさわしいとは思えないですよ
自治スレ等に対して荒らし・自演厨などと蔑むような発言をしておいて
嫌いな連中と同じかそれ以下の言動などは慎むべきでしょう

>>134
ご返答ありがとうございます。
透明削除の是非についてはジェンヌさんあたりの判断待ちでひとつ。

ただ。当該スレにおいて、コテハンで降臨しておいて叩くなというのはかなり無理があります。
たしかに「わざわざ自治スレでやる内容ではない」かもしれませんが、それがイコール削除
対象になるとは自分は思えません。
つか、うさぎ氏も自治スレでやる内容じゃないカキコしてたじゃん。

感情的な煽りや叩きにすらなっているそれらの投稿ですが貴方の言動に対する当然の反応であり、
投稿の応酬の一部としてスレに必要なものであったと考えます。
また、自治スレが荒れるのはスレの性質上当然でありそういうイニシエーションを経て自治というのは
成立するものですから、それについて整理板的削除を行う必要性が理解できません。

>>156
自分は削除( ﾟдﾟ)y-~ ★氏と同じ見解（笑)です。中の人がどなたかは存じ上げませんが(^_^;

2chにおける議論は声の大きさを基準に決まるものではありません。素直に名無しとして反対の
立場で活動するだけでよろしかったのではないかと考えます。
Wikipediaスレの人たちというのがよくわかりませんが、自治スレに書き込んでいたのは
「自治スレの人たち」ですよ。自分には「のっとり」という概念がよくわかりません。
また、ローカルルールについては変更される方がそれが運営上の方針に照らして適切か
判断されている筈ですので、そこで変なルールになることを不安視する必要はないと思います。
変な変更をしたらその際に変更した人に文句を言えば良いだけの話かと。

>>174
趣味一般板のスレは他に適切な板が存在する話題が少なくない以上、かつての刃物スレのように
板の状況に応じてカテゴリを吹っ飛ばす必要が出てくるのではないかということであれば
うさぎ氏だけでなく自分も思います。
ただ、今回について、自治スレでどうでもいい話を振って時間稼いでる間に「趣味板でWikipedia本スレ？
馬鹿じゃね？」という裁定なんかをもぎとってくるかと思いきや、特に運営上のコンセンサスも取らずに
適当にやってただけなので、それはちょっとどうかと。

まぁ、トオルのカテゴリ、板名、ローカルルールの優先順位による判断が現在でも可能なのであれば
ローカルルールでWikipediaスレOKっすよって書いてあっても「移動してもいい対象」だとは思いますが。


言いたいこともなんかのんびり寝たりダーティペアの旧作のOVAみたりしてる間に他の人が
書いてくれた感じなので自分はこの辺でまったり。

メールの返事来ました。
透明削除の間違いはdatを持っている住民、もしくは処理した当本人がレスを張り直してくださいとのことでした。
キャッシュ漁ってみますが、時間かかるようならレス貼っちゃってください・・・・いや、本当に申し訳ない。

>>178
人に頼らず自分でやれ。

めんどくさいので中も見ずに流れだけ見て無責任発言すると
事象ってのは何でも一面だけで成り立つわけじゃないからねー

ジェンヌかひろにほんとに確認とってるなら別にいーんでない？
もしそれがうさぎたんの勘違いならジェンヌが黙ってないだろうし

>>171
自演厨という認識があるのなら、
もっと言えば自演をしている人間がどの人間であるかを
正確に認識できるのならば、その人間を無視して話を進めればよろしい。

何故か毎度不思議に思う事ですが「○○は自演している！」などと言いながら、
その実その自演が無視放置されている事がほぼ無いのは何故なんでしょうね？

結局、自演かどうかは確実にわかる事ではなく、単に主観で
言っているだけだ、という事の何よりの証拠のような気がしますが、
いかがですか？



具体的にどれがどう自演で、その結果どう議論の趨勢に有利な
形に持っていけているのか、自演であるという根拠もプラスして
述べられているのならばまだしも、ですけれどね。

所詮は数の演出以上の事は自演ではできませんよ。
ちゃんと本論を見失わないように気をつければ、
自演など恐るるに足らずです。

それができないなら、できるようになればいい。
削除でどうにかしてもらわなくちゃどうにでもできない問題ではないですし、
むしろ明確な根拠無しに削除でどうにかしちゃいけない問題ですよ、これは。

>>177
乱立は問題ですが1スレだけなら全く問題にならないでしょう。
専門性のある刃物スレとは事情が違います。
Wikipediaの技術的な話題なら専門性がありますが、
内容に関しての話題なら、基本的にはどの板にもあっていいものだと思います。

それと、トオルさんのその基準はひろゆきさんによって覆っています。

>>171
あと、つけくわえるとするならば

・「乗っ取りである」という認識が住人にもあったのなら、
　何故削除依頼が出ていないのか。

というのもあるね。
削除依頼があっての処理なら、まだしも納得・・・はできないけれど、
ある程度は言い分としてわかる所も出てくるんだけどね。
住人自治への介入ではなく、単に自治のお手伝いをしただけ、
という名目も立つし。

一応、蛇足ながら俺のwikipediaスレの扱いについての
考えを述べておくと、ローカルルールに「専門板がある場合はそこで」
とある以上、趣味板ではなくてインターネット板、ヲチが主目的となっている
場合はネヲチ板で行うのが妥当だと思う。

ただ、趣味としての要素がしっかりとあるのならば、趣味板でも
可能ではあるんじゃないかとは思うが・・・現状までそういった趣旨の
具体的な根拠を伴った反論は見受けられないようだし、
「wikipediaスレの削除」については特に問題は無いのが現状だろう。

問題は、その後の自治スレの処理にこそある、という事で、
話を絞って行こう。

>>178
申し訳ないと思うなら自分でやるべし。
こういう時に、誰かにやってもらうような事を少しでも匂わせたら誠意を疑われる。

>>182
Wikipedia自体の運営や利用者についての話題だからなぁ。
あれが、趣味としてこんな風に編集してるとか、こんな風にするといいとかって
趣味板的な要素を持って成長していたのであれば趣味板で扱ってもいいだろうが
Wikipediaを観察するのが趣味とかってんならどうよって話でな。

Wikipediaにある化学物質の項目に関する話であれば化学系の板にあってもおかしくないし
Wikipediaにある刃物の項目に関する話であれば刃物板にあってもおかしくない。
では趣味一般板にあってもおかしくないWikipediaの話ってなんだ？
ちなみに当該スレは「Wikipediaの項目の 内容 の話」は対象としていないぞ。

自分は前にこのスレで書いた気がするぞ。
趣味板にあることが他の板にあることよりも、よりふさわしいと言える根拠を示せと。
別に小太郎氏でも構わんし今からでも構わん。是非示してくれたまえ。


覆ったんですか。ローカルルールの対象を削除してもいい、つまり削除可能な対象が
増えたという話で、ローカルルールの方が板名やカテゴリより重要という話ではなかったと
思いますが。

>>186
いや、ローカルルールと削除ガイドラインがぶつかる場合は、
ローカルルール優先で構わない、となりました。

とりあえず今パッと探してみつけたソースはこちら

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/267

>>187
ふむ、見なおしてみると、つまり板趣旨がローカルルールによってかなり柔軟に
変更可能になってるってことだな。

だから趣味一般板がインターネット系スレへの敷居を下げるのを防ぐためには
削除せざるをえなかったというわけか。

>>178
相変わらず言葉足らずですが、
Ｑ：削除されたレスを貼り直したらどうしますか？
Ａ：
1.貼り直したものは削除しない
2.貼り直したものの一部は通常削除し、一部は残す
3.貼り直したものは改めて通常削除する
どれですか？
「透明削除は間違えで通常削除が妥当だった」のなら3なのかな、と
思うのですが、そこを明記しないと、3だったら貼り直した人が馬鹿を見ます。

>>178
こちらでも一応書いておこう。

＞キャッシュ漁ってみますが、時間かかるようならレス貼っちゃってください・・・・いや、本当に申し訳ない。

これはつまり、透明削除してしまった分のレスを貼ってから後、
改めて通常削除を行うという事でOK？
アンタの言っている通りだと、これは「透明削除で削除対象外の物を
消してしまった時の対処法」であって、「通常削除と透明削除を間違えて
アンカーがずれた時の対処法」ではないようだが。

実際問題、今からスレに削除されたレスを貼りなおしても、
アンカーが元に戻るわけではないし、アンタが通常削除と透明削除の
誤用によって発生させてしまった問題が解決するわけではない。
そして、削除行為自体は、アンタは正当であったと言っている。

にも関わらず、レスを貼らせようとするのは一体どのような意図があっての事か？


ちゃんと事情の説明はしたのか？
単に「間違って透明削除してしまったですが、復旧させてもらえますか？」
としか聞いてないんじゃないか？

被ったorz

趣味自治スレでなくて、しかるべき場所に移ってやってほしいなあ

なんだか急かされたのでとりあえず先にレス。
>>189
4.ここでの結論がある程度出るまでは、再び貼られたものを削除するかどうかは保留

>>193
それなら自分でやって下さい。
他人にお願いするのは筋違いです。
↓にあなたが削除したレスがありますから、どうぞ。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org8508.zip.html

>>184>>186
こういう説明がされています。

＞180 名前：wikipedia住人 ：2005/05/13(金) 15:49:41 ID:???
＞もともとは「百科事典執筆を趣味とする人」向けのスレだったので趣味一般にはふさわしかったのよ
＞
＞現在の状況はゴメンとしかいいようがない。
＞こちらとしても沈静化に向け努力はしているので少し様子をみていただきたいです

削除対象でないスレが削除対象レスで荒らされたら、そのスレは削除対象になるのでしょうか？
なりませんよね。
対応するならレス削除ですが、まあ、自治に任せるのが無難な所かと思います。

>>195
沈静化したらどうなるのかがよくわかりませんが。
利用者の属性で云々という考え方には自分は否定的です。

必要なのは沈静化ではなく、板趣旨に合致する方向での運用です。
現状では「板趣旨とまったく関係ない方向での運用が可能」で
且つ、実際にそのように運用されています。
要は趣味一般板にふさわしい内容の良レスがついていると思えるなら
それを支持しましょうということです。
スレが荒れていると良レスが付けられないということは無い筈です。

１、スレ趣旨が漠然としている。
２、趣味一般板として適切なレスが存在しない。
３、その結果、スレ趣旨が趣味一般板に合致しない。
という状況でしょうか。
レスが削除対象だからではありません。
スレの元々の趣旨自体が明確に削除対象外と言いきれない状態で削除対象外と主張出来る
レスが存在しないから当該スレは趣味一般板が適切だと判断できないのですよ。

スレ趣旨が漠然としていたとしても趣味一般板であるが故にこうであるというような
内容がスレに含まれているのであれば、板の特色がスレに含まれているのであれば
統合的な趣旨のスレがそれぞれの板にあってもおかしくないと思います。
たとえばなっちスレが削除議論板において「なっちスレを削除しろ！」ってスレであれば
継続可能であったようにです。

>>196
「良レスがついたら削除対象外になる」のであれば、
スレごと削除したら良レスのつけようも無くなるから自己矛盾だろ。

現状良レスがついてないなら「削除すべきでない」との判断はできないが、
「今後二度と良レスはつかないであろう」と確信できるぐらいでなければ、
とてもじゃないけど「削除すべき」との判断もできない。
だからそこは「迷ったら残す」で十分なんだ。

>>195
初代スレがこれ。

wikipediaについて語るスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1046526066/

そのスレの１は確かにwikipediaへの加筆を趣味としていたようだ。
だが、スレタイが「〜について」だったのがまずかったか。
恋愛が趣味だと主張する人も少なくないだろうが、だからといって
「恋愛について語るスレ」と題したものが趣味カテにふさわしいかどうか。
恋愛のところを「インターネット」に置き換えてもいい。

「wikipediaを育てることが趣味な人どうしで語るスレ」とか、
「wikipediaをめくることにはまっています」といったタイトルにすれば、
趣味一般板での展開に反対している人も納得するのかも。

っていうか、上に書いたようなことはとっくに提出されていたと思うけど、
趣味一般板の人たちはそれに対し、いやいや、スレタイは絶対
変えられない的な反論があったのかと。

>>197
自己矛盾じゃないよ。
良レス、ここで言うと趣味板として適切なレスが付いているなら
現在の「本スレ」という趣旨が利用者によって趣味板的なスレとして
上書き出来るって言ってるんだ。
実際にはこういう風に活用されているからスレタイとかは紛らわしいが
この板でなけりゃならないスレだと。

それでも1とスレタイしか見ない削除人なら何も考えず削除できるだろうが
そういうスレなら自分も削除議論板で擁護できるんだ。
現在ではそういう情状酌量の余地すら存在しないということだよ。

もちろん、スレがWikipediaというサイトについての本スレでなく
趣味板的なもの、趣味のWikipedia編集とかそういう趣旨のものであれば
削除するのはどうかと思うが、Wikipediaを編集するでも見るでもなく
本スレっていうのはどういう趣味だ？本スレって趣味があるのか？

基本的には私の方で貼り付け作業を行うつもりでした。
しかし>>178の時点では少なからず24日ぐらいまで私はキャッシュなどから差分取って貼り付ける作業を取れる時間がないのが明らかだったので、
早い復旧を望むなら私の遅い作業を待たずに貼り付け作業を行っても構わないという意味でした。

今の時間帯に時間が取れたので提供されたログ(アプロダのログ)を基に復旧作業を行いました。

>>198
マズイって言うほどのものでもないような。

>>199
上書きすればいいと言っときながら、
スレ消したら上書きのしようがないだろっつーの。
矛盾してないと言うならそこをちゃんと説明してみろっつーの。

「本スレ」については定義が曖昧過ぎて話にならんね。
「本スレだ」と思う人もいれば思わない人もいるだろう。

矛盾しませんよ。
糞スレでもレス内容によって糞スレでなくなりうるという話をしています。

確かに2chにおけるWikipediaの本スレを自称している限り当該スレの趣旨は
あなたの言う通り漠然としすぎていて話になりませんが。

>>202
削除が「糞スレ」を無くすための行為であるならば、
「糞スレでなくなり得るスレ」は「糞スレでなくさせる事」が削除の目的となる。
スレごと削除するのはその可能性を握り潰す行為だ。
削除の目的と矛盾する。

透明削除は誤操作で、削除そのものの行為の妥当性は疑ってないわけですよね
ならば、透明削除を行ってしまいジェンヌ氏による復旧がかなわない今
覆水盆に返らずなのですから今更ログを貼る意味が分かりません
もしや議論の為にログを貼っておられるのですか？

えーっと私は削除前のログを持っていないので
こちらに貼られたログが透明削除されたものであるという前提で話します

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/240　の18
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/241　の23
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/242　の31、32、33、34
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/246　の51、52
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/247　の53、54
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/248　の60
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/250　の76
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/251　の79、82
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/250　の87
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/254　の107、109､115､116、120
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/255　の123
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/260　の137、139
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/261　の146、154
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/262　の175
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/265　の210、218
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/266　の219
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/268　の250

�@以上のレスについての削除理由を削除ガイドラインよりお願いします。

�A自分を批判しているレスを自分で削除する事については
自重するような風潮があるようですが、
明文化されていなければ従う必要はないとお考えでしょうか？

�B更には、自分の事を話しているだけのレスまで消しておられるようですが
スレ違いで削除ということでしょうか？
その場合、ご自身がこの前スレで削除人と名乗って登場している以上
仕方の無い事であるとは思いませんか？

>>203
自分は可能性があるものは全て削除してはならないという意見には賛同出来ません。
なぜなら存在する全てのスレは良スレになる可能性を持っているからです。


自分も個人的には整理板的な削除を積極的に行う必要はないと考えています。
ですが、整理板的な削除があってはならないと考えているわけではないのです。

>>206
反論になっていません。
「全てのスレが良スレになる可能性がある」と思ってる人は、
全てのスレを削除しなければいいだけの事。

>>194
これはひどいな。正気を失っていたとしか思えない。
ガイドラインにかすりもしない書き込みをこんなに沢山削除するとは。
問答無用で辞めさせられても仕方が無いレベルの大失態だろう。
一体どんな言い訳をするつもりなのか想像も出来ん。

海王とつるんでたときにもソレ言ってほしかったよね。

>>209
何を言っても無駄だったが海王にはもっと厳しい事を色々言った。
俺をおちょくって遊びたいなら雑談スレかどっか他でやってろ。

＞�@以上のレスについての削除理由を削除ガイドラインよりお願いします。
共通して主軸になっているのは、
３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して　叩きについて　　最悪板以外では全て削除します。
４． 投稿目的による削除対象　レス・発言　　議論を妨げる煽り
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿　レス・発言　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。

趣味一般板の自治スレは「趣味一般板の自治について」話すスレであるのは当たり前なはずですが、
・趣味一般板には存在しないスレ（それも削除議論に応じない限りずっと存在しない）は自治で扱うテーマか？
・「うさぎはウィキペディアン」みたいなイミフの極まりの文章があるとして、それに乗ってるレスは果たして必要か？
あと、レス削除はレス１つではなく、複数のレス単位で見て処理することがあるので、このレスはガイドラインのこれ。とか質問数するのは適切でない。

＞�A自分を批判しているレスを自分で削除する事については
削除議論にすら応じず、自治スレ乗っ取ってぶつくさ言うことが「批判の域に達しているのか」と思います。
削除に疑問があれば削除議論スレ、行動・態度に問題があるならどっかにスレがあるでしょう。批判だから消したのではなく、多くはスレ違いだったから消しました。
じゃあ逆に聞いて、もし何か削除されたら感情的に自治スレで削除人を批判と称して叩けば、他の削除人が来るまで叩き続けれるって事なんですかね？
消されたら他の人も叩きましょう。∞。これが成り立ったらカオスだと思いますが。

＞�B更には、自分の事を話しているだけのレスまで消しておられるようですが
「仕方の無い事」で物事済ましてたら、どうなんでしょうか？

�@
その3つのどれにも該当しないレス、またどれに該当しているのか
はっきりしないレスがありますので、個々に説明して下さい。
数が多いと言われるかもしれませんが、大将さんもおっしゃられてる通り
貴方がガイドラインにかすりもしないと思われるレスを大量に削除されてるのですから
手間でも、面倒でも1つ1つに説明して下さい。
複数のレス単位で見たと言うなら、これこれのレスを受け削除したとの説明をして下さい。

趣味一般板には存在しないスレとおっしゃいますが
それは貴方が独断で依頼も無く削除処理した結果、現在無いだけで
元々、直前まで趣味一般板にあったスレです。
また立て直して延々とイタチごっこを続けたのではなく、律儀にも自治スレで
どうだろうと話合うことの何処が削除ガイドラインに触れるのですか？

また言うまでも無く分かっているとは思いますが
必要かどうかで削除になるわけじゃないんです。
削除ガイドラインに触れた書き込みだから削除になるんですよ。


�A
貴方の場合、わざわざ当該板の自治スレに削除人と分かるハンドルで乗り込んで行ったのです
そしてそこで削除に関する質疑に応答しておりました。本来削除議論板で行うべき事です。
にも関わらず突如として自治スレでは削除に関する疑義には応じないとの姿勢に転換し
また議論板においても住人を荒らしと決め付け議論を打ち切りました。>>131
これでは住人の方も混乱します、その原因を作ったのは貴方です。
下2行は
�B
別にどうにもなりません。削除は義務ではありません。
また削除を行った事で改善されるものでもありません。
今回の削除の結果はどうですか？貴方の話題は消えましたか？
削除後も貴方の話題は続き、wikiスレの話題は続き、削除されたログは
利便性を欠く形で張られレス番はズレる。
削除前から改善した点は何処ですか？

あと貴方、いちいち呼び出しするなと言われてますが
呼び出して回答を求める人以外の質問にはほとんど答えてないじゃないですか
ですので、そのような態度を取られるなら、今後も呼び出さざるを得ません。
私は回答が欲しいですから。

途中で送信しちゃった　ごめんね

�A
続き
下2行は、それはもちろん問題ありますので削除対象だと思います
よって単なる叩きであると思ったレスは>>205に挙げていないつもりです。
ですが前述の通りの行動を取った、自己の統一性のない行動の結果であると自戒はないのでしょうか？

酷いもんだね。

火を消す立場の人がなぜか自分で火をつけて、
放っておけば自然鎮火するものをなぜか類焼を防ぐっつって建物全部ぶっ壊し、
自分は火を消しただけ、燃えた建材が悪いと開き直る。

でも、一番酷いのはこれが初犯じゃないって所。
前科のある放火魔を消防士として雇い続けるってどういう神経？

>>207
そういうだろうと思って、その全て削除しなければいいという意見の答えは
すでに>>206の後ろ2行に書いてあります。
思ってるわけではなく事実ですが、それでも整理板的な削除は現実として存在します。

>>214
ここは「行った削除」について議論するスレなので
「削除した人」については、別のスレで書かれた方が良いかと

>それは貴方が独断で依頼も無く削除処理した結果、現在無いだけで
>元々、直前まで趣味一般板にあったスレです。
>また立て直して延々とイタチごっこを続けたのではなく、律儀にも自治スレで
>どうだろうと話合うことの何処が削除ガイドラインに触れるのですか？

・依頼無く削除することは別に特別なことでもありませんが
・何度も立て直してイタチごっこしています
・律儀に削除議論に応じないのは何故ですか？

>>215
整理板的な削除が現実として存在するのは、
「全てのスレが良スレになる可能性がある」とは思っていない人がいるというだけの事。

だから「整理板的な削除が現実として存在する」というのは反証になってないのです。

>>217
うさぎ ◆usaPOTPOTwさ
削ジェンヌ▲ ★に対して
虚偽の報告してる？
微妙に話が噛み合ってないみたいなんだけど。

こっちでレスしとこう。

>>592
削除人の説明責任は既に果たされ、
それに対して論理的な反論はいまだ為されていないのが現状。
削除人の側にだけ説明責任があるわけじゃないんだよ。
逆に言えば、住人の側にだけあるというわけでもない。
どちらにも説明責任はある、というのが正しいね。
で、今回の場合削除人側のそれは既に行われているという事。

それを説明だと受け取るか受け取らないかは自由だけど、
説明じゃないと言い張って反論をしないでいても
現状回復は（ほぼ）永遠に無理だから、そこん所だけは覚えておいた方がいいね。


以降俺に対してのレスはこっちでよろしく。
削除議論的な要素が多分に含まれる上に、新板をねだるのとは
全く関係がなくなってきてるからねw
切に訴えれば板を作れる人が見てくれる、なんてのは幻想だから。
むしろ作れ作れと言ってると作らなかったりとかいう天邪鬼な人かもしれないしw

>>217
とりあえず、答えられる所にだけ答える悪癖は早めに直そうな。
それをやっててまともな目にあった人間は、俺の知る限りいない。

自分はここまで質問疑問点を認識しています、という表明のためにも
自分なりに纏めて一度に答えるべき
個別に答えてｇｄｇｄを誘っているのでなければ
（無論回答済みで再質問のないものについては落として結構だが）

>>217
私は貴方に最初に疑義申し立てした時
過去ログ読め、オイスターソースなどと言われましたけど
どの口がそんな事言うですか？

私はそれに別につっかかったりはせずに冷静に議論を続けましたけど
あのような言動をされては憤慨して感情的にくってかかる人もいるでしょう。
その原因は何だとお考えなのでしょうか？
諸々の問題が自分に起因しているとは思いませんか？


で、結局一番答えて欲しい�@とかまるっきりスルーされてますよね。
連絡スレでは読んでるから待ってろと言われましたが
貴方、お呼び出ししないとろくに返事くれないじゃないですか。
ここまで未回答の質問がいくつあると思っているのですか？
いい加減、誠実な態度で臨んでくれませんかね？

名鉄関連スレに同じ事ばかりカキコする人がいます。

50:森田一義（芸能界の鉄道・船舶博士） 2008/06/24(火) 23:23:01 ID:lObHTvaV
ドレミファモーター（京浜急行）は芸能界の鉄道ファンタモリさんがタモリ倶楽部の中でで考案しました。
7000系の発車音・走行音・停止音は日本テレビ系「欽ちゃんの仮装大賞」の不合格の時の効果音に似ている。

52:はい消えた 2008/06/25(水) 09:51:58 ID:uobFfmTN
名古屋市営地下鉄の車内搭載発車促進メロディーはフジテレビ「なるほど・ザ・ワールド」の時間切れ前警報音を参考にして考案されたものです。

>>224
スレ違いなうえ板違い

削除議論であるなら↓へ
鉄道２板削除議論スレ　５灯現示信号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1143116816/

荒らしがなんだかんだと喚きたいなら帰れ。ここはそういうことを話す板ではない。

>>225　ご教授ありがとうございます。

根本的な疑問なんだが、

Wikipediaに関して、編集して情報を集積していくのが趣味って奴もいるだろうし、
悪意ある編集者を見付け出すのが趣味って奴がいたっていいんじゃね？
それが趣味だと思えば、他により相応しい専門板がなければOKってLRなんだし。

＞悪意ある編集者を見付け出すのが〜
それはあっさりと「ネットウォッチ板でどうぞ」って言われそうだな……

>>228
でも、Wikipedia総合スレの中で、他の話題とごっちゃになってやってる分には問題無いと思うけどなあ。

そもそもヲチ板でいいじゃん
なんで知恵しぼってまでここにこだわるのかわからん

それはヲチ・叩きの為だけじゃないからでしょ。

Wikipediaに関して、「編集して情報を集積していくのが趣味」っていう話なら
そういう形のスレにすればいいんじゃね？数あるWikipediaスレの一つとして
趣味板においてそういう方向での発展を努力するのはアリだと思う。
ただ、そのためにはかなり特色を出す必要があるんじゃないかな。

Wikipediaのために2chがあるのではなく、2chに板があり、その中でその趣旨に合致する
スレが各板にいられるのだと理解していただきたい。
「Wikipediaというサイト」がスレ趣旨の主体である限り、趣味板が適切だと考えない
削除人が削除を行う可能性は常に存在する。


なんでもかんでも趣味ってのがOKってんじゃあ、それこそ例えばうさぎ氏について語るのが
趣味だから趣味板にとか、スレ立てるのが趣味だから趣味板にスレ乱立とか、
コピペで埋めるのが趣味だから趣味板のスレを埋め立てるとか、そんなんで溢れても
誰も何もしなくなるぞ。

見てて思うのは何か思い込みというか意地で余計にしんどくない？
ってことなんだよね
趣味板に残るためにこうしよう！いやああしよう！とか。好きに話せばいいじゃん。
極論外部だっていいわけで。
まあ別にどこに何が立とうが俺はいいんだけど

話題に応じて板を使い分けろというところかな。
ヲチ・叩きの為だけじゃないといっても、過半数のレスがヲチや叩きに使われてしまう
ようなら、やはり別の板にスレをたてるべきかと。
情報が拡散するという欠点があるけど、それはしょうがない。

専門板がある話題については、専門板でやる。
運営に関する議論なら例えばネットサービス板とかで、単に利用者ヲチならヲチ板で
という感じで。
趣味一般では専門板がない話題とか、分野をまたがる話題とか、
分野に左右されない質問や議論とか、雑談に特化する形でやるのが妥当じゃないか？
鉱石スレなんかはそういう感じでスレを使い分ける体裁になっているし。

逆に、思い込みで意固地になって追い出そうとしてるように見えるんだがな。
スレの中でヲチ・叩きやってる奴が目障りだからスレごと消してしまえって。

スレが荒れてレスの大半がスレ趣旨に何の関係も無い書き込みになったとして、
残った少数のレスがスレ趣旨に沿った話をしてるなら、スレ丸ごと削除なんかしないでしょ。
普通はレス削除でしょ。


筋トレスレとかギタースレとか蒐集系のスレとか、他に専門板があるスレが平穏に進んでる中では、
Wikipediaスレだけ目の敵にしてる、私情が絡んでると見られても仕方無いんじゃないかなあ。

私は、以前のwikipediaスレは確かに叩きとかが酷くて
スレ削除されても文句言えない状態だったのかもしれないけど、
wikipediaの編集という行為自体は趣味一般板で扱って良いんじゃないか、と思います。

というのも、趣味一般板の現LRが
＞趣味全般の掲示板です。他に扱う掲示板がない趣味を扱います。
＞「専門的」「本格的」な話題は、専門板がある場合はそちらでお願いします。
＞
＞スレッドを立てる前に
＞【他に適当な板がないか】必ず確認して下さい。
＞「趣味カテゴリ」に専用板が用意されている場合は、そちらでお願いします。
となっているので、「専門板がある場合は」の専門板は
「趣味カテゴリ」の個別趣味の板であると読めるからです。

それに一般人が編集できるオンライン百科事典としてほぼ唯一のものがWikipediaですから
「数あるサイトの１つにしか過ぎないわけで、特別視される必要も全く無い」というのは違うかと。
はてなダイアリーのキーワードの記事の編集とかは微妙ですけど。

もちろんネットサービス板に立てても間違いじゃないとは思います。

>>220
あ、別スレに書いちゃったｗ
まあ妙心さんだけへのレスじゃない一般的な話題だから良いんですが。
「オイスターソース」じゃさすがに説明責任果たした事にはならないですね。
このスレでの説明も不充分だったと思います。

というか違うな。
＞専門板がある場合はそちらでお願いします。
は過度に専門的、本格的になってきた場合の話だから
一般の専用板だけど今回の場合は該当しないのか。

>>229
まず、「悪意ある編集者を見付け出す」という趣味は2chにとって褒められた行為ではなく、
ネットウォッチ板に「隔離されている」という事を理解するべき。
これはスレ趣旨から排除しなければならない。
仮に「Wikipedia板」という板ができたとしても、「悪意ある編集者を見付け出す」という趣味は排除される。
ネットウォッチ板で思う存分やるといい。

情報を集積していく過程で、「悪質な編集者」の話題が出る事は十分あり得るが、
それが話題の中心にあってはいけない。
スレ趣旨とは異なるからだ。

ネットサービス板はWikipediaのネットサービス技術を語るには絶好の場所だが、
当然、ネットサービスに関する情報しか得られない場所なので、
「万般の情報を集積する」というWikipediaを語り尽くす事はできない。
その点では、取り扱う情報の幅が広い趣味一般板の方が合っていると言えるだろう。

つまり、「趣味万般に関する情報をWikipediaを通して集積する」という趣旨なら、
趣味一般板にある事に反対する理由はあまり無いと思う。
何でも趣味と言えば良いわけではないので、>>229の認識では根拠が弱いのだ。

確かにそうかもね。
叩きとかヲチ行為がなく純粋にウィキペディア全般について語るスレだったら
削除される事はなかったかもしれない。

もっとも、前述した内容が本来のスレ趣旨に反して噴出する場合も
レス削除を依頼するなどして方向性を維持していけばいいと思うし。

「悪意ある編集者を見つけ出す」
これは必ずしもネトヲチ板でやらなければいけない訳ではない。

焼肉板で肉の使い回しを糾弾するスレが立ち、
漫画板にあるスレで悪意ある編集者を糾弾するレスが付くように、
ウィキスレなりウィキ板で悪意ある編集者を糾弾する内容があっても問題は無い。

毎日のサイトが掲載していた反日記事を糾弾するスレがマスコミ板に立ち、
芸能人のブログでの発言を糾弾するスレが芸能人板に立つように、
ネット上に存在する記事・発言に対する糾弾なら必ずネトヲチ板の管轄になる訳じゃない。

だいたい言いたい事は既に出てるな・・・。

>>236
まあ、説明責任をちゃんと果たせているかどうか、
という観点だと微妙かもな（苦笑

説明責任はどっちにもあり、削除人の説明は一応されている、
という話だから、>>220は。

そもそも、
「信頼性のある百科事典を作る」という作業において、
悪意を持って改竄された箇所を見つけ出すという行為は、校正やデバックと同等の必須作業であって、興味本位・野次馬根性でやってるようなヲチ・叩きと一緒にしたらいかんだろう






と、実際にどんな叩き行為が行われてたか知らんけど言ってみる

>>242
動機の問題ではなく、行為の問題だと思いますよ。

>>243

たとえどんな行為でも、
それがウィキの編集に対しての物なら問題無いだろ？
スレ住人が問題視するならともかく、部外者がとやかく言う問題じゃないし、
いわんや削除人が依頼もないのにしゃしゃり出る問題じゃない。

>>244
ここで必要なのは「件のスレッドは削除対象ではないと論証できる」
という事の説明であって、消した人がどうとか依頼があったとか
なかったとかはどうでもいいお話なんですよ。


＞自治スレの方
ちなみに、俺もここまで「有効な反論」は無いと思ってます。
また、削除されても仕方が無かったと述べている人も結構います。

wikipediaのより適切な形での編集という行為だけでは、
それは趣味とは言いがたい部分が大きいと考えられますし、
そういった部分についての「これこれこうだから趣味と言える」
という説明が、ここまで全くと言っていい程見受けられません。

確かにそう「言い張ってた」のはうさぎ氏だけかもしれませんが、
このまま使い分けの意識などを持たずに立て直して、
これまでと同じように運用しようとしたならば、同様に
削除される可能性は非常に高いといわざるを得ないと思います。

そういった状況を招くのを避ける為、直すべきところはしっかり
直すなりして、趣味板で行うに足る根拠を明確にし、趣味板では
適切ではない部分は切り離し、適切なスレ運用を行えるように
して欲しいと、そう思っています。

>>245

あなたは
「趣味の定義はこうである、従ってウィキの編集は趣味とはならない」
と言えるのですか？

まず最初に「ウィキの編集は趣味ではない」という決め付けから始まってますけど、
逆に、ウィキの編集が趣味と呼べない理由を聞きたい

趣味なんて、やってて楽しいもの、その程度の曖昧模糊なものでしかないと思うが。

>>246
言語化できないと諦めて、感覚的理解を強要されても、
その感覚を持たない人は困るんじゃないでしょうか。

＞ウィキの編集が趣味とは呼べない理由を聞きたい

「ウィキの編集は趣味だ！」と宣言するだけで趣味足りえるのであれば、
既に指摘されている通りありとあらゆる事象が趣味として
取り扱われざるを得ない状態になってしまうわけです。
そうなって誰が一番困るかと言うと、趣味板の人自身なわけで。
だから、ある程度言葉でもって「これこれこうだから趣味である」と
説明できるようなスレ運用が行われていないのならば、
板違いとされてもやむをえないのではないか、と私は考えています。


まあ、編集に関しては一先ずおくとしても、
少なくとも「悪意ある編集者を見つける」というのを趣味として
許容してしまうのは、それこそネットウォッチのスレが全て
趣味板に移るのを是としてしまうに等しいという事はご理解いただけるでしょう？
ネットウォッチをやってる人間がどうしてそんな事をしてるかというと、
これは趣味でやってる人が大部分なわけですよ。
あとはまあ、私怨だとかそういう理由な人もいるでしょうけど。


要素としてどちらに比重が置かれうるかという点を考慮せずに、
ただ「趣味である」という大義名分を掲げるだけで何でもかんでも
趣味板でできるというのは、おかしな話だと思いませんか？
汎用性のある板だからこそ、より適切な板があるならば、
そちらに移動してそこに情報を集約した方が望ましいでしょう。
その為に板は細分化されているのですから。


で、編集に関してですが、これは微妙な所だと思います。
スレッドの内容に拠ってくると思いますので、上記のような叩きや
ヲチ行為を切り離した上で建て直し、実際に趣味板を意識した運用を
行ってもらった上で、再度まともな削除人の判断を仰ぐのが
一番手っ取り早いかもしれませんね。


スレ存続の為のアドバイスはこのスレッドにも
自治スレにも結構な数出ている事と思いますし、
しっかり読んで参考にし、頑張ってみてください。

曖昧さに甘えて、自分達でやるべきことをやらないと、
次に来るのは大抵、容認じゃなくて厳し目の管理ですよー。

まあ、あれこれスレ内容（とその維持）を考えながらやるのが
面倒なら、外部板でも作って好きにすればいいわけだし。

>>246
だから「ネットウォッチという趣味」はネットウォッチ板以外では認められないの。
ついでに言うと、ネットサービス板でも認められない。
そこが理解できないようでは話にならないの。

勝手に板全体の利益を代弁し出す。
兆候すら無い将来の危機を持ち出して煽る。
典型的な自治厨の症状だよなあ。

「俺が趣味だと思うから趣味だ」みたいに立てられたスレは他に幾らでもあるけど、
それで困っていないし糞スレが乱立する兆候も無い。
仮にスレが増え過ぎて困るようになったら、その時に改めて考えれば良いだけのことで、
今あるスレを追い出してまで対策を採ることはない。

現状のLRが曖昧な表現に止まり、「趣味と思われるものなら何でも」としている以上はそれが板住人の意思。
「万人にそれが趣味だと証明できないものを趣味とは呼ばない」そういう趣旨の板にしたいなら、
まずは自治スレに諮ってLRを変えるところから始めないと。

単に自分が気に入らないだけなのを、勝手に住人も困ってるなんて変換しないで欲しい。


つうかね、
俺的定義の趣味スレが乱立する板よりも、「これこれこうだから趣味である」と説明しないと削除される板の方がよほど住み難いんだが。

「髭を抜くのがなぜ趣味なのか？」
「筋トレするのがなぜ趣味なのか、なぜウエイトトレ板じゃだめなのか？」
「忍者がなぜ趣味なのか？」

んなことを煩く言われる方が俺は嫌だな。

削除理由は次のどれ？

1. ヲチ行為がなかろうがWikipediaの編集は趣味たりえないから趣味一般板にあるべきでない。
（スレ内容が変わろうがWikipediaが主題である限り削除）

2. スレ内容がヲチや利用者叩きが中心だから趣味一般板にあるのは適切でない。
（スレ内容がヲチや利用者叩き中心でなければ趣味一般板にスレがあっても問題ない）

3. インターネットを使う趣味はネットカテゴリの板にあるべきなので、趣味一般板にあるべきでない。

これがはっきりしていないので議論が混乱しているように見える。

>>246は1に対して反論しているが、
>>250は2の方と考えているから話がずれているように見える。
>>247も
＞スレッドの内容に拠ってくると思いますので上記のような叩きやヲチ行為を切り離した上で
といっているので基本的には2と解釈していると見てよいかな。

ネトヲチ板以外にも、ネット上の事物に対するヲチ叩きを趣旨としたスレはあるわけだが。

アンチ球団板の阪神公式スレとか。

>>251
…今回の件を踏まえて、住人側も見直すべきは見直したら？
という意見じゃねぃかと思うんだが。
>兆候すら無い将来の危機を持ち出して
って。
まだ喉元さえ過ぎ去ってねえよ。
>>252
ひとまず2かな？

>>253
よそはよそ！ウチはウチ！
母ちゃんに言われなかったか？

>>254
少なくとも、「ヲチ叩き」がメインの趣旨となってる板はネトヲチ板以外では板違い、ってルールが存在してる訳じゃないのは確かだ。

その上で、スレ趣旨が「ヲチ叩き専門」となってないスレまで板違いだと認定するのは行き過ぎだと思う。
それはレス削除で対処すべきものだ。

>>252
強い理由は２で、考慮したのが３です。「べき」とまで強くは思っていませんでしたが。

確かに私が該当スレを見始めた頃はWikipedia内でよく話題にあがっていた管理者の議論があがっていた頃だったので、
ある程度の叩きなどもあるかとは思いましたがそれでもちょっと過剰だと思え、
その議論に結論が出た後もターゲットを移しただけで叩き・ヲチをやめる気配はありませんでした。

ヲチ対象が記事なら、まだ範囲内なのかなとも思いましたが、ほとんどの場合がユーザだったので、
せいぜい趣味板よりはネットカテゴリだろうとも思いました。


指導部屋のスレに書きましたが、私が自治スレの住民さんを荒らし扱いしたことはとても間違ったことでした。
このスレでも荒らしや乗っ取りなどの表現を使い、そのような扱いで行動に移していたことを強く反省し、謝罪します。本当に申し訳ありませんでした。

ウィキスレが終わったら別のスレだって言ってたんだから、
理由はヲチ叩きだけじゃないでしょ

>>253
阪神公式スレが野球板で削除される時は、ネチ板向けの板違いとして消されてるような。
アンチ球団板では誰も削除依頼を出さないから存続してるだけかと。

そもそも何を以てヲチ叩き行為とするのか。

阪神ファンが公式サイトで何を言おうと、巨人ファンにはなんの迷惑にもならないのにニヤニヤ眺めてるのはヲチ行為だろうが、
ウィキでの悪意ある編集者は実害がある。
その動向を監視し対策を話し合い、文句を言うのもヲチ行為なのか？

そしてウィキスレで行われてたヲチ行為とやらはどうだったのか？

どうやら、「インターネットを使う趣味はネットカテゴリの板にあってほしい」という、
うさぎの偏見を糾せば丸く収まりそうだな。

>>174>>238でも言ったように、
Wikipediaというのは、あらゆる事象を客観的に分かりやすく説明しようという、
「百科事典的なネットサービス」である。

「ネットサービス」という部分についてはネットサービス板が該当板となるが、
「あらゆる事象を説明する」という部分については、 あらゆる板の趣旨に沿っている。

特に、「万般の情報を集積する」という趣旨でWikipediaを語る場合、
ネットサービスに関する情報しか集まってこないネットサービス板では不都合。
この場合、極めて幅広い情報を取り扱う趣味一般板の方が合っていると言えるだろう。

>>259
＞その動向を監視し対策を話し合い、文句を言うのもヲチ行為なのか？
そらそうよ。
この辺は議論の余地が無い。

そうか？
例えばラビットという編集者がいたとして、
「ラビットが小学館ねページから冠の記述を消してるぞ、元に戻さないと」
「おい、ラビットが今度は毎日新聞のページをなぶってるぞ」
「ダメだこいつ、早くブロックしないと」
ってな話しをするのは正常な編集の為に必要な行為だろ？
これもダメなのか？

>>261
そんな大切なことは「趣味」でやっちゃ駄目よ？(笑)

そう言う奴は自警といわれ嫌われているよ

インターネットの記事校正スレみたいなのが、
趣味一般の内容だと思うよ

まあ、記事校正は趣味一般からはじき出されたまったり派のスレでもあるんだが

>>260
たとえば
1)最近wikiのアカウント取って編集始めたんだけど
たまに自分に都合の悪い記事は全部消すような人が居て嫌だよねー
みたいな愚痴は？さらに、
2)最近理系の学問的記事を編集してる奴の中に
自分の個人的意見ばかり記事に付け加える変な奴が居るな、みたいなのは？
さらに「理系」が3.1)「物理学」とか3.2)「素粒子物理」とかどんどん狭まっていったら？
或いは、4)○○というハンドルの人の編集はこうこうこういう理由でおかしい、というのは？

少なくとも1)と2)はヲチ板の板違いだとは言えないと思う。

>>261
それ趣味板でやることですかねえ。。
寧ろ「記事の正常な編集の維持」という趣味の実際の内容自体に特化しすぎていて
趣味としての編集行為を語ってるかどうかかなり微妙すぎるような。
「Wikipediaを編集するスレ」じゃなくて「趣味としてのWikipedia編集について語るスレ」だからね。

>>247
＞ありとあらゆる事象が趣味として取り扱われざるを得ない状態になってしまうわけです。
一度趣味一般板のスレ一覧見て、ついでにこんなことが趣味になるのか。。
ってスレを観察してみたらどうでしょ。結構色んなスレが在るようですよ。
＞そうなって誰が一番困るかと言うと、趣味板の人自身なわけで。
そうです。妙心さんじゃないです。そして現状では特に困ってません。

>みたいな愚痴は？
ここはテメーの日記帳じゃねえんだ、チラシの裏にでも書いてろといわれるんじゃないか？
>最近理系の
理系全般
http://science6.2ch.net/rikei/

鉄道などの一部板にはWikipediaスレがある。
専門的な話はそっちでやればいいんじゃね？

>264
1)も2)もウィキペディアの利用者についての話題にしか見えませんが。

>>264
1も2も3も4も程度問題。
そればっかりになったらスレごとばっさりやる奴が出てきてもおかしくない。

ちゅうか、部外者に勝手に線引されたくなきゃ自分らで自律しろっちゅう話。
好き勝手やって、誰かに文句言われたら反論して、じゃまるっきり小学生やん。

しっかりしようや社会人(多分)

>>251
そこで自重できない時点でどうなのかとは思うけど、
まあ実際はその通りではあるんだよね。＞ローカルルールが曖昧なんだから曖昧

そこら辺は、あくまで好きにやりたいって結論の上で
好きにやるのは構わないと思う。ただし、それに対しての
動きが出るのも許容できるなら、ね。


>>252
２（＋１）って感じだと個人的には考えてます。
２の改善後は、一先ず様子見するのが妥当じゃないかな、という感じ。


>>253
野球関連の板で野球に関するヲチ行為を行うのは、
野球に関連するヲチって事で許容範囲。
板の趣旨に関連するヲチスレは、必ずしも板違いにはなるとは限らない。
無論、削除人の判断によってはそうなる可能性もある。

で、趣味だと主張しながらヲチ行為を行う事は、
ヲチ行為全般が趣味板の範疇であるという前提の上で
なければ不可能なので許容範囲ではないと考えるのが妥当（>>247で説明済み）。

無論、ローカルルールで縛ってるわけじゃないから
好きにしていい、という意見もあるだろうけど、
目の前の利の為にそういう意見を出しちゃうのは
どうなんかなぁ、と思わんでもない。

それに、ローカルルールで縛ってないからと言って、
板違いとはいえないと断言もできないわけだしね。


>>259,261
それを趣味として対応しようとするのは・・・


>>264
基本的に２（＋ちょっと１）な理由だと考えてるんで、
２の部分が改善されるなら問題は（一応）無い、とは思ってる。


・・・まあ、板住人がホントに困ってないというのなら、
現状のままでも構わないのかもしれないけど、
何か微妙なもやっと感が残るなぁ。

それこそ、どこかで誰かにも言ったけど「ホントにそれでいいんですか？」
って感じがする。まあ、それでいいって言うなら、その判断は俺にはどうしようもないけどさ。

ようは、中身次第であり、今回の削除は中身がアレだった故の
削除であり、今後は改善しようや、という辺りが落とし所になるんでないかねぇ。

たとえば「筋肉トレーニングが趣味の人」ってスレで、
ジムとかにいくとたまにマナーが悪い人が居て嫌だ、みたいなレスがあったら？
これは利用者について触れてるけど、その趣味を行っているときにあった嫌なことの話でしょ？

それがたまたまネット上の話になっただけで似たような話だと思うんですがねえ。
趣味の話と、その趣味を持つ人達の話はそう明確に分けられないと思うんですけどね。
上のスレとかも〜〜が趣味の「人」というスレタイになってますけど。

>>265
いや、記事の内容自体に特化した話はそうだけどね。
でもあくまで編集してる人について話してる人のことでしょ？
そうするとさ、文系の記事は文系の各板で、軍事関係の記事だったら軍事板で、
アニメ系の記事の話だったらアニメ板で、とかいって
統一性をもった話題が何百かに細切れになってしまうでしょ？

>>270
>>267の言う通りなんじゃないかな。
程度問題であり、明確にこうだったら大丈夫でこうだったら駄目、
って線引きは、実際のスレッドを見ながらじゃないとできないと思う。

ここで、これこれこうだったら削除される可能性があるよ、って俺が
言ってるのも、所詮は野次馬の判断でしかないわけだし、
削除人がそういった判断を述べるのは、あまり好まれていない事だしね。

ここまで色々と述べられている沢山の人の意見を鑑みて、
どうするか判断したらいいんじゃないかと思う。

その上で、今後削除されなければそれでよし、
また削除されたらここに来ればよし、とw

>270
ウィキペディアの利用者について語るには、ウィキペディアへのヲチ行為が必須だと思うわけです。

>>261
ダメ。
それが本当に必要なものであれば、2chではなくウィキ内でやるべき事でしょ。
外部サイトである2chでやってるのはただのネットウォッチ。

>>264>>270
一般人を話題の中心に据えてる時点で全部アウト。
独り言程度で終わるんならどうでもいいけど、本格的に語るのであればネットウォッチ板で。
これは筋トレスレでも同じ事。

削除云々以前に、「一般人について語る場ではない」というのが2chの基本姿勢。
完全に消すのが難しいから隔離板を用意するなど柔軟に対応してるけど、
基本的にはダメなのだ。

>>272
「ウィキペディアの利用者」について語るならネットウォッチ板へ。
「ウィキペディア」について語るなら趣味板でも良い。

２ch は人について語る場所でない、とかいうのは
ただの個人的思想じゃないですか？そんなの始めて聞いたけど。

>>272>>273
「特定の」利用者について語るならたぶんネットwatch板でしょう。
一般人のなかの特定人物の名前を挙げて批判するのは
ほとんどダメでしょう。そりゃ知ってますよ。

でも、或るサービスについて利用者一般について語ることは禁止、
語るならネットwatch板へ、というような使い方は
ネットwatch板の実際の使われ方とまったく乖離しています。

そして、アニメ系の特に声優の記事を編集する奴には細かいどうでもいい逸話を
羅列する奴が多い、そのくせ誤情報が多い、とか
政治関係の記事で自分の主張を記事に書き込む人が居る、
とかいう編集する人一般の話題と、例えば、
〜〜 関係の記事は変な編集者に粘着されてる、
とかいう人物特定的なレスとは、それなりに線引き出来そうな気もします。

>>273
同じことって言ってるけどもしかしてネットwatch板でやるべきって言ってるわけじゃないよね？
ネット上の出来事じゃないからそっちのほうが板違いだよ。
それに趣味板ならともかくたとえばウェイトトレ板で
「マナーの悪いジム利用者がやりそうなこと」みたいなスレ立てるのは全く問題ないと思う。

２ｃｈは一般人について語る板じゃないとか、
とうとう捏造まで始めたのか？

＞また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。

http://info.2ch.net/guide/faq.html

だいぶ昔の話だな〜。

>>274
その線引きが第三者に見てわかるかどうか、がポイントに
なってくるでしょうね。

ある程度特定の利用者の話題が盛り上がってきた段階で、
適宜移動するなどの対応を行えば、問題は無いと思います。


>>274,275
コタに踊らされないよう気をつけた方がいいですよ。

ちょっと言葉が足りなかったですね。

ウィキペディアの利用者について語る材料は、ウィキペディアをヲチする事だけでしか得られません。
逆に言えば、ウィキペディアをヲチしているだけで語れる事なわけです。
つまり、利用者について語る行為は、ヲチ行為から一歩も抜け出していないのです。

うーん、そうだけど
でも自分が編集した記事が理不尽にリバートされていたりしたら
結構気付くもんですよ。私自身はそういう経験は無いですが。

それで、あれ、なんで消されたんだろ、もしかして何か問題のある編集だったかな？
と思って編集履歴を見ることがヲチ行為と言えるのかどうか。

>>275
ソースは出せませんが確かですよ。
なんなら削除人さん達に聞いてみて下さい。
うさぎさんが相談した人以外の。

>>277
そうね。

>>275
一般人というか、そもそも「2chは個人について語る場ではない」という話。
確か大分古いひろゆきの裁定じゃなかったかな？

>>279
含まれるでしょ。
ヲチ板はネット上に存在する事件事象を観察するのが趣旨だから、記事の編集や削除、
その他Web上で観察可能な事象の観察行為は基本的にヲチ板の取り扱い対象だ。

ちなみにひろゆきの裁定によりネトゲにおけるヲチも何故かヲチ板の対象に
なってる。

野球が趣味です

って言われたら、一般的には野球を「プレイすること」を想像する罠
野球鑑賞だけの意味で言う人は少ないよな（含まれることはあっても）

美術館通いが趣味です

って言われたら、一般的には美術館に展示されている美術品を「見ること」を想像する罠
美術館行って特別に許可をもらって模写したり建物そのものにﾊｧﾊｧする意味で
言う人は少ないよな

さて、wikipediaが趣味です
って言われたら、プレイすることを想像するのか見ることを想像するのか
wikipediaの編集者がどれだけいるのか知りませんが
作る人より見る人の方が圧倒的に多いんじゃないんですか？

そこんところの立場の違いが話をすれ違いにさせているんじゃないの？

あたしゃ、こういうときこそ一般論振りかざしていいと考えるんだが

>>283
詭弁だな。

確かにwikipediaを見てるだけの人間と、編集に携わってる人間の数を比べたら前者の方が多いだろうが、
wikipediaというのは参加者が自ら作る立場に立つことが特色の百科事典。
「wikipediaが趣味だ」とまで言った時に、単に見るだけのことを指すと考えるか、編集まですることと考えるか。
後者の方が多いと思うがね。


つうかその理屈で言うなら、実際に野球をプレイしてる人間と、観戦しかしない人間、後者の方が圧倒的に多いのだから、
「野球が趣味だ」と言った時には野球観戦のことを想像しないといけないんだが。

結論は出るのかな？

＞野球が趣味です
＞って言われたら、一般的には野球を「プレイすること」を想像する罠
その例で言うと、だから野球鑑賞が趣味ってスレは趣味一般板の板違いじゃないか？
ってのが今の話ですね。そんな横暴な、と思うでしょ。同じだと思いますよ。

wikipediaを読むのが趣味ってのはそれこそダメでしょ。
「百科事典を読むのが趣味」じゃない理由が分からんし。
それにwikipediaは「誰でも編集できる」オンライン百科事典というのが
一つのウリですから（トップページを見て下さい）編集と言う行為が趣味、
と言うのはアリでしょう。特に何かの専門的知識がある人には。
実際、スレの住人にはそういう人多かったんじゃないかな。

日本語のwikipediaの記事は酷い記事が多いから
英語版のマトモな記事を訳すのを趣味の一つにしようかな、
と思ったことは個人的には結構ありますよ。結局誤字脱字の訂正以外はほとんどしないけど。

さすがに「平凡社の大百科事典の編集が趣味です」とか言い出したら
私も、そんなマイナーすぎる趣味でスレ立てんな、帰れ、と思います。

なんかアリか無しかっていう感覚的な話になってきたなあ。

>>284
というか私は野球観戦を第一に想像しますね。「野球が趣味」なら。
熱狂的な阪神ファンみたいなｗ

>>281
ということは「特定の」という形容が必要だってことじゃないですか？
利用者一般について語るのがダメだって事にはならないと思います。

>>283 >>285
ややこしく議論することもできるけど、なっちは単純を好む。

> 多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの
に、
【百科事典】ウィキペディア第599刷【Wikipedia】
【八百科事典】アンサイクロペディア第13刷
【百科事典】ユアペディア第1刷【Yourpedia】

といったスレが該当するかどうか。
しないと思う人は「多少関係があっても」を「多少どころではない、大いに
関係してるよ」と言うか、「趣味一般板の他にふさわしい板はない」
と言うかのどちらかを選択せざるを得ない。すると思う人はその逆。
あとは、>>198や>>238などを参考にして、これらのスレの住人たちは
今までどおりの方向性で趣味一般板で続けたいのか、それとも
現状を維持するために異なる板に移動することを選ぶか。

>>285
飽きるまで戦わせるべさ
それでまっさらの初心に戻れることもあるべ

>>287
うさぎが狩られて居なくなった今では、趣味一般板にいたって現状維持は出来ると思うがなw

ネトヲチ板辺りにヲチ専用スレでも立てておいて、叩きはそっちでって誘導しておけば。

うっかり、最後の文で選択肢を２つだけにしてしまった。
残りは脳内で補完してもらいたいべ。

>>289
ざっと見たけど、ウォッチ板にWikipedia専用スレがないらしいことを確認した。
以前からありそうなのに。

>>283
野球選手はマスメディアにも出る「有名人」なので、
野球をプレイしている人を語る事は2chで認められている。
野球をプレイする人とゲームの観戦は同列。

一方、Wikipediaを編集している「一般人」を語る事は、
ネットウォッチ板以外では認められていない。
Wikipediaを編集する人とサイトを見る事は同列ではない。

つまり、喩えが適当でない。

>>291
ソースも出せんことをウダウダ繰り返すな。

普通に

Wikiに変な人が出てきたなぁ
↓
んじゃヲチるか
↓
あんまりここでやるのもアレなんで変な人のヲチ関連の話題はネヲチ板にスレ立てて移動するか

でいいんじゃないか？
あんまり難しく考えると混乱するだけだぜ。

>>292
ソースは私。
これは私が削除人をしていた時に入手した情報であり、
私が削除人をしていたという事はちょっと調べれば分かる事です。

>>294
うさぎといい勝負だな。

自分がソース

うは、自信たっぷり！

既に二人ほど私の意見を裏付けるような傍証を示してる人がいますし、
単に自信家というだけで捏造大好き人間と同一視するのは意味不明。
個人攻撃すれば自分の主張が通るとか思ってるような人に、
議論する資格はありません。

＞ソースは私。
これソースは示せません、と同義ですけどねえ。

「特定の一般人」じゃないの？

2chが音楽や哲学については語って良いけど
音楽家や哲学者について語ってはいけない
掲示板だったとか、始めて聞きましたが。
ひろゆきがそんな狭量な裁定出すとは思えないけどなあ。

有名な音楽家じゃなくて一般人の音大の学生とかについて語ることに
関してもほぼ同様です。

削除依頼に関して、理由を「削除ガイドラインに即したものにしましょう」
とあるのなら、削除に値する理由も同じくあるのが素直じゃないの。
依頼側が
「ネットウォッチが行われているから、削除お願いします」
と書くのがダメだとすれば、削除理由を説明する側だって、
「ネットウォッチが行われているから」
ではいけないのだ。単純なこと。

まあいいや。疲れた。
Wikipediaでも「私が聞いたことがソースだ」と言う人がいるけど、
だから何なんだと。言った人がいくら知識や権威をふりかざそうが、
なんだかんだ事態をややこしくしようが、Wikipediaの基本方針（検証可能性）
に従っていないという点は揺るがない。
ここまで書けば、あと何行か（何行もだらだら）付け加えなくても、
なっちの言いたいことがわかるだろう。

>>298
「有名な音楽家」と「無名の音大生」を同列視してる時点で問題が全く分かってない。
2chに限らず、マスコミなんかでも同列視されてないでしょう？
説明するまでもない常識の範疇なんですけどねえ。

誰かを批判するという事は「言葉の暴力」ですから、
相当の正当性が無ければ、それは「悪い事」です。
2chは「悪い事」をしてもいい所ではありません。

「有名な音楽家」には過ちを犯してはならないという責任があり、
過ちを批判する正当性があるので、2chでは大いに認められています。
「無名の音大生」は未熟で間違えるのは当たり前。
批判する正当性はありません。

Wikipediaの場合は、誰でも勝手に編集できるシステムをとっているので、
記事の責任は管理運営をしている人にあります。
これはアマ・プロの境目が曖昧な「音楽家」より分かりやすい例だと思いますよ。

>>299
Wikipediaだって常識の範囲に一から十までソースを求めないでしょ。

>>299
良く分かんないんですけど、「サイトの観察が行われているから〜」というのはともかく、
サイトの観察やサイトへの言及以外のことがどこかで行われているんですか？


個人を語る場所ではないというのはどっちかというと要請板ができる前の話で
そもそも何故2chでは個人情報を削除するのかという文脈で出てきた話だった気も
しますけれども。個人を語るのはひろゆきが見てて面白くないから削除とか、そういう話だった気が。
今の１群2類３種とかに分かれる前の公人の情報は削除しないとか、
そういう基準だったころの話だった気がします。

Wikipediaを編集してる個人に直接会ってWeb上にない情報から云々とかならアレですが、
Web上にある情報から云々であるならサイトの観察の結果ですから、個人の投稿等に
ついての観察自体はここで言われている対象では無いと思いますよ。板は選ぶでしょうが。

>>302
そのサラッと言った「板は選ぶ必要がある」という所がまず理解されてないので、
そこを重点的に説明する必要があると思うんですよ。

ソースが自分の脳内だけで、
周りから次々に疑問も呈されてるのに、
頑なにこれは常識なんだと言い張る。

やっぱ、うさぎと同レベルだわ。

同レベルなんて云うなよ。うさぎの「有り難い先人」なんだから。

>>304
周りって誰？
削除に詳しい古参野次馬や削除人からは疑問視されてないわけですが。

>>300
「特定の一般人」と「或るカテゴリの一般人全般」では全然話が違います。
例えば、性を食い物にしている、といって秋葉原のオタク全般に対して批判するのと、
ある一般人のオタク一名を名指しで批判するくらい違います。
マスコミでもこの二つは同列視されていないですよ。

個人情報の削除との関わりで出てきたのなら当然それは
ある特定の一人の人を指して為された批判のことでしょ？
「音大の学生全体」の個人情報なんて晒しようがありません。

それに正当性の無い批判は悪い事だ云々の話はしてません。
なんで「正当性の無い」なんて枕詞が付くんでしょうか。
＞たまに自分に都合の悪い記事は全部消すような人が居て嫌だ
＞ジムとかにいくとたまにマナーが悪い人が居て嫌だ
なんてのはその例に該当するんでしょうか？
そもそも正当性の在る無しは誰が判断するんですか。

「一般の編集者は未熟だから自分に都合の悪い記事は全部消しちゃったりしても当たり前」
「一般のジム利用者は未熟だからマナーが悪いのは当たり前」
なんてのが常識なんですか？
だとすると、ちょっと小太郎さんオリジナルの「常識」には付いていけないんですが。。

>>306
こんどは脳内お友達かｗ

ちなみに
>削除に詳しい古参野次馬や削除人
は、小太郎と違う意見をだすとそれぞれ
「頼んでないのに口を出す変な人」「良く分かってない削除人」
にクラスチェンジします。

ま、幾らでも待ってやるから電波を垂れ流す前に誰ぞに聞いてこいよ。

ちゃんとした削除人にな。

だからコタに踊らされるなって言ってんのに・・・。

>>293
それで構わんのでは？とは俺も思うね。
それで何か問題があるの？という。

>>307
あるカテゴリの愛好者の傾向をもって、そのカテゴリの性質を語る、
みたいなのは、個人を語ってるわけではないので当然認められます。
が、それは統計的に傾向を分析してる場合の話です。

あなたが言うようなものは、全体の傾向ではなく、
特定個人の言動を、さも全体であるかのように言ってるだけです。

>>310
ですよねー。
私を疑うのは勝手ですが、「疑わしい」「疑わしい」と言うだけで、
他の人に聞こうともしないのは何なんですかね。

>>312
お前はアホか？

お前に言ってんだよ、さっさと誰か信用の置ける削除人に聞いてちゃんとしたソースを作れと。
他の誰でもない、最初に発言したお前の仕事だろうが。

コタちゃんの悪い癖は「説明すれど納得してもらおうとは思わず」って所なんだよな
互いに納得できる形にもっていく作業が議論であって
主張をぶつけ合うだけのは罵り合いにすぎないんだが
ま、コタちゃんがそれでいいならいいんだけど

私は野次馬。
意見を出すだけ。
結論が必要なのは住人でしょ。

削除人抜きでここでグダグダ議論するのが適切かどうかは微妙だけどね。
ウィキスレの取り扱いについて話すなら板の自治スレの方がいいんじゃない？

まぁ小太郎（仮）の話は余所でやろうよ


と

>>275　>>281

削除ガイドライン　for ２ちゃんねる
http://mentai.2ch.net/zz-etc/old_guide.txt


４．固定叩き（個人叩き）の取り扱い
　　誹謗板以外ではすべて移動・削除します。
２ちゃんねるは個人を語る場所ではありません。

>>318
で、その「個人を語る」ってのが、
「ジムにいるマナーの悪い客」について語ることまで含むわけですか？

>>312
とりあえず削除GLや２ｃｈ総合案内には、
人間について語ってはいけない、という文言はありませんので、
利用者の大昔 2ch でそのようなひろゆきの発言があった、
ということを根拠に利用者にその類の発言を禁止することは出来ません。
板の趣旨の関連性があれば削除も移動も出来ません。

尤も私はそもそもソースの存在自体を疑ってるんですけどね。
ひろゆきの発言をあなたが自分に都合の良いように解釈してるんじゃないかと思います。
元のソースが無いので確認できませんが。
（というより小太郎さんの個人的解釈の加わったものしか分かりませんが。）

>>318
それ
個人を語ったレスの取り扱い→削除します、じゃないですよね。
そんな削除をしたら当然お呼び出しを受けます。
その上その文言は、今の 2ch の削除GLになるときにわざわざ削除されてますよね。

>>319
趣味でトレーニングしている人達が集うスレで、

「あの客またいたよ・・・」
「またマナーがあれこれでうんざりだよ・・・」
「あいつまたきた・・・どうにかしてほしいよ」

みたいに、何度も何度も愚痴られたら、
本来の目的である趣味でトレーニングをしたい人達からすると、
あんまりいい気分にならないんじゃないでしょうかね。

そういう所を想像して、程度で判断して
「ジムにいるマナーの悪い客」についてのスレを
トレーニング板に立てて誘導するなりするとか、
そういう風にした方がいいと思うんですけどね。

趣味でwiki編集している人だって、自分が編集している所と
関係ない部分の話が延々と、それも攻撃的な形で続いたら
嫌なんじゃないですかね。


そういう所を想像してみたらいいんじゃないでしょうかね。
自分達は当事者だからいいかもしれない。
だけど当事者でない人達だって、趣味としてトレーニングしたり、
wiki編集したりしたいんじゃないですかね。

削除ガイドラインがどうこうとかじゃキリなさそうですし、
こう考えてもらったらいいんじゃないですかね。

どうですかね。

>>321
論点をずらしたいだけなら黙ってろ。

「一般人について語ることが２ｃｈでは禁止なのか」が争点であって、
「一般人について語るレスばっかりになったら迷惑かどうか」ではない。

>>322
なもん

コタに踊らされるな

でFAですよ。
そこが論点だと言うのなら、論じる価値すらない。
過去のガイドラインに記載されているのに、
現在のガイドラインには記載されていない。

議論の為の議論をしたいだけの人とド付き合いしたいだけなら、
ここではなくて他所でやった方がいいですよ。

無視しとけば黙るんですし、彼が何を言おうと何かが変わるわけじゃありませんし。

まあ、>>321は必要の無いレスだったかもしれませんね。
こちらも少々誤解があったようです。

混乱させて申し訳ありません。

>>323
コタだけじゃなくて>>318みたいなのも釣られてやって来てるわけでね。

ちゃっちゃと黙るべき人には黙って貰いたいんだよ。

>>325
それには貴方が相手をしないというのが一番効果的ですよ。
これホント。

>322
「ウィキペディアの利用者について語ることが趣味一般板で板違いか」じゃなかったんですか？

っ「木乃伊取りが木乃伊」

コタちゃんについて語るのは、このスレの趣旨とは違う投稿です

どっかの糞コテがなんか言ったからって、いちいち反応してると
おまいらも仲間入りだから、かるーくスルーしとけ、ってことで

>>320
ただただ疑ってばかりで、他の削除人に確認を取る努力をしないのはなぜですか？
疑う事が趣味なんですか？

単純にいえば、「何を語っているか」であって「何に言及しているか」ではないということかと。

個人に言及している投稿だとしても、投稿の趣旨が「個人を語っている」のなら、厳密には
本来、スレ違いの話題なはずだし、スレ違いでない場合、そのスレ自体が、厳密には板違いに
なるはずである。（板名は個人に言及することを趣旨としては作られないはず）

ソース示せないのは小太郎さんでしょ？
何でその場合に私が確認しないといけないんですか？

というか>>318のことではないんですか？
私は小太郎さんはもしかしてこれのことを言っているのかな、と思ったのですが。
（特定）個人を語るということと、一般人を語るということは違うと思いますよ。
この場合言われているのは前者です。

>>332
ソースを示せないのは2chの仕様であって私の責任ではない。
また、私にはソースを示す責任も義務も無い。

私は確実なソースに基づいて意見を出せるが、あなたは今の所全部憶測でしかない。
あなたも独自にソースを入手する必要があるのではないだろうか。
他の削除人に聞くというのは有効な手段と言えるだろう。
なぜそれをしないのか？
憶測が趣味なのか？

ちなみに、私が言っている直接のソースは>>318ではない（間接的なソースではあるが）。
日付で言うと、2005年8月9日の話。

>>333
他人に示せないソースはソースと呼べない。
単なる妄想に過ぎないんだよ。

＞2chの仕様
2chはhtml化はしてないにせよ過去ログを保存してますから
2005年8月9日ならログが残ってると思いますが。。
2chの仕様ってどういうことを言ってるんですか？良く分かりませんが。。

削除系板でサーバの操作ミスって間違って
ログが消えちゃったってことは無かったと思います。

私は「削除に詳しい古参野次馬や削除人」の意見が聞きたいのではありません。
管理人の元のレスが見たいんです。
html化されてないにせよ元のURLさえ分かれば私もそのログ見に行きます。

そりゃ確かにあなたにはソースを探す責任も義務も無いですけど
探さなければ、ソースを示せなかった、という事実が残るだけです。
（あったとすれば）あなたの発言を補強するソースなのだから
探さないといけないのは小太郎さんだと思いますけど。
或いはそのソースを根拠にするのを諦めるか。

私はそんなソースはあまり頑張って探したくはありません。
小太郎さんが「一般人」と「個人」を区別せずに話していた、
というだけの可能性が高いと思うからです。
苦労して探した末に、「一般人」と「個人」の違いなんてのは解釈の違いですよ、
などと言われた日には目も当てられません。
本当に管理人は「個人を語る場所ではない」ではなくて
「一般人を語る場所ではない」と言ってたんですかね？

まとめ：小太郎だからしょうがない

>>334
はいはい憶測憶測

>>335
管理人の意見以外聞きたくないなら管理人に聞けば？
そして返事が来るまでここは見なければいい。
ここには管理人以外の意見しか出てこないので。

>>337
いや、なんで元のレスが出てくる可能性がゼロってのが
前提になってるんですか？良く分かりませんが。。

管理人とか以外の人の個人的思想には従う義務は無いとは思ってますよ。

どんなレスがあったのか？と聞くと必然的に答える人の主観が混じりますね。
とくに2chの管理人は結構大雑把なことを書く人ですから。
だから管理人のレスもしくはそのコピペが見たいんですけど、
私はそんなにおかしなことを言ってますかね？

それから、
・「2chの仕様」とはどういう意味か？というのと、
・一般人と個人の違いに関して（>>335の下二行）
答えて下さい。

>>338
とりあえず、あなたは「管理人以外の人の話には耳を貸さない」という事でいいですか？
その点さえはっきりすれば無駄な議論が無くなりますので。

私は私の話に耳を貸していただける人としか議論ができません。
ほとんどの人はそうだと思います。

＞とりあえず、あなたは「管理人以外の人の話には耳を貸さない」という事でいいですか？
違います。「ソースは私」とかいうのをソースとして認めないのと、
ソースの立証責任は私には無いと考えているし、今回の場合、
わざわざ苦労して相手の発言のソースを探したくもないという事です。

仕様上ソースが示せない、というのは本当に意味不明なのでどうか
どういう意味か教えて下さい。まあ要するに>>338の二つですが。

おーい、
議論する気がない、野次馬らしく無責任なヤジしか
する気がないって自ら宣言している野次馬に
いつまで踊らされているの？
大体ソースも示すことができない〜と意見を採り上げる
つもりがないなら、ご本人だってヤジ飛ばしてるだけ
って言ってんだからいい加減ローカルアボーンしちゃえば？

俺は知ってるおまえらは知らないじゃ議論は前には進みませんよ

>>340
＞・「2chの仕様」とはどういう意味か？
「公開されていない情報である」「情報を全て公開していないのは2chの仕様」
という意味です。

＞・一般人と個人の違いに関して
一般個人（３種）のヲチはネトヲチで。
１群・２類・犯罪がらみは内容によって判断する。

というのが管理人さんの言葉です。
私を信用できない人にこれを示しても、私の捏造を疑われるだけでしょう。
「ソースは私」というのはそういう意味です。

非公開情報を持ち出すと議論にならんような

よくある事です。

要するに（特定の）個人じゃなければ良いんだよね。
（別に複数名の誹謗中傷なら良い、なんて言ってる訳じゃないので誤解無きよう。）
例えば秋葉原の一般のオタク全般について批判したり
マナーの悪い（何らかのサービスの）利用者全般について
話をするのは良いけど、３種特定個人への攻撃になってはいけない、
場合によっては削除GLの「１． 個人の取り扱い」によって削除される、と。。

具体的な投稿の解釈については小太郎さんと私とで
意見の違いが在るかもしれませんが、
原則的にはそういうことで良いですよね。多分。

結局、うさぎの時もそういうもんだで
うさぎがなんでもかんでも押し通して
議論とは別の何かになっちゃった

>>345
統計取って傾向を分析するなどの客観的な「批判」ができる人なんてほとんどいません。
たいていは主観的な「叩き」です。
「批判」のつもりが「批判」になってないから、放っとけば「叩き」「攻撃」だけが残るんですよ。
「攻撃性」が増幅し始まれば止めるのは大変です。
最初からなるべく控えるようにしておいた方が無難でしょうね。

>>342
削除人専用板？

統計を取らなきゃ客観的じゃない、主観的だ、なんてのは
小太郎さんが統計学を過信してるだけだよｗ

現実の統計では主に、統計のデータやそこから導き出された結論が
どの程度信頼出来るか、他のデータによる攪乱が
混ざってないかなんてのが問題になるんだけど
それは統計的なデータ以外から判断せざるを得ないことが多い。
主観的か客観的か、というのは統計的か数量的かなんてこととは関係ありません。
「など」って書いてるじゃないか、一つの例として挙げただけだとか
言われるかもしれないけど一応ｗ

それにマナーの悪い客がごく一部（たとえば500人中数名とか）だったとしても、
その一部が悪いことには変わらないでしょ？
そのマナーの悪さから、日本中でこいつしかいない！と言う風に人物が
容易に特定できてしまうとかどんだけマナーが悪いんだって話ですけどね。
冷静な批判が非常に難しい、叩きになりやすい、と言うのは同意です。
ただし削除対象かどうか、という話とは関係ないですけどね。

だんだん何の話かわけわかんなくなってきたな。

ま、茶でも飲みながらのんびりしときましょう。

>>348


>>349
極論もいいとこですね。

まあ、冷静にはなりにくい、叩きになりやすいってのが分かってもらえれば、
自治議論としては十分だろうと思います。

あと、狭いジャンルですから、ちょっとした事でも特定は容易ですよ。

まあ特定は容易っつったってハンドルネームまでが割れるだけですけどね。
狭いジャンルとか言い出したら２ｃｈの削除人の社会の方がよほど狭いし。

要するに

「ウィキペディアの利用者について語ることが趣味一般板で板違いか」
↓
「利用者一般についての話ならば板違いではない。
特定の利用者（というか特定のハンドルネーム）の人について
批判や批難をするのはネットwatch板へ」

って結論で良いんだよね。

>>http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/973
叩きが多いから削除、なら兎も角、
Wikipediaの話題だからネットサービス板が適当、
趣味板に居たいのなら趣味板で無ければいけない理由を説明しろ、
というのは了承できません。（向こうのスレの>>808下段にも似たようなこと書きましたが）

上の方にも書きましたがLRを見てもネットサービス板などに（も）
立てられるようなスレは板違い、とは書いてません。
それにもしそんな運用をすると趣味板のスレの何割かは削除対象になってしまうと思いますよ。
趣味一般板は他の趣味カテゴリの板と違ってどうしても雑多な内容になってしまいます。
「趣味板のスレの何割か」は削除人は消そうと思えば消せるのだが
温情的措置によって残されているのだ、なんてのは嫌過ぎるんですが。。

「他板に（も）立てられる」なんて理由での削除はありえませんし
同じ理由での移転や停止もありえないと思います。

GLとLRを無理矢理解釈すれば削除対象と見做せないことは無いにしても
削除しちゃいけない対象ではないですかね、こういうのは。

>>354
逆に叩きが多いからってのは別にレス削除すればいいと思うんですけどね。
それが趣味板こそが相応しいと思えるスレなら。
他の板にも立てられるからではなく、他の板より趣味板の方が適切と言える説明が
存在するなら削除対象外だと考えています。

＞温情的措置によって残されているのだ、なんてのは嫌過ぎるんですが。。
自分はそれが事実だと考えていますが。
板のスレの何割かが削除対象になってしまうというのはその通りですよ。

ぶっちゃけ、削除ガイドラインは厳密に解釈すればかなりのものを削除可能です。
以前削除海王という人がいまして・・（以下略

まぁ、そんなに厳密に解釈するかという話はありますし、個人的には推奨しませんが、
それでも削除議論において責任を取らせることができるような逸脱ではないだろうと。

うーん、現状が良いというわけではないけども
実態は実態なので仕方がないってことですかね。
何となくは仰りたいことも分かるんですけど。

「趣味としてのWikipedia編集」の場合は
どういう理由で削除対象になるんですかね。
LRには明確には違反しません（と思うんですがどうでしょうか)
LRと関係ない板違いだとしたらやっぱり了承できません。

「他板にも立てられる」なんて理由での板違いはありえないですよ。
2chには或る板に立てられるスレは別の板には立てられない、
なんていうルールは無いですから。

>>356
趣味としてのWikipediaの編集というような趣旨が読み取れるスレなら
削除に賛成してませんよ。
漠然と「Wikipediaスレ」という趣旨しか読み取れないからその趣旨に賛同できないだけです。
他にふさわしい板が存在するものを2chでは板違いと呼びます。
(逆によりふさわしい板が存在しないなら板違いという理由での削除対象にはなりません)
漠然と「Wikipedia」について語るスレであるならば、Wikipediaがネットサービスであり、
現状のスレが「趣味以外のものも趣旨に含んでいる」以上、
自分は趣味の部分と趣味以外の部分を包服して尚趣旨に反さないネットサービス板の方が
適切だと思いますし、スレ趣旨に趣味の部分が存在するからネットサービス板よりも趣味板の方が
適切であるという主張には賛同できません。

もちろん、板の趣旨に合わせて趣味板としての方向性に発展しているなら
漠然としていても残すべきという主張に賛同したでしょうが、
当該スレは自分には板趣旨の方向に発展してきたようにはとても見えません。

Wikipediaのスレが今までいくつ立って伸びてきたかは知りませんが、
そのスレ数は板趣旨を顧みるのに十分なスレ数といえないほど少ないスレ数でしたか？

>>353
「ただし、特定利用者を叩かずに利用者全般を冷静に批判できる住人はほとんどいない」
を加える必要があるでしょう。

大多数の人にとって「利用者全般に対する批判」というのは、
「特定利用者の印象をもって利用者全般を叩く」というものなので、
「叩き」が盛り上がると、必然的に特定利用者叩きへ移行します。
その人達にとって「特定利用者叩き」は「話が盛り上がっただけ」なんです。

つまり>>353のままでは、きちんと理解してスレ運営しようとする極少数の住人が、
理解していない大多数の住人に「議論妨害」するスレになってしまうでしょう。
スムーズなスレ運営はまず期待できません。

「ほとんどいない人向け」のルール作りは現実的ではないと思います。
単に「利用者批判はネットウォッチ板へ」って言っとけばいいんです。
理解してる人もしてない人も、気持ち良くスレを利用するための知恵ですね。

>>357は蛇足ですね。
>>358の可能性は例外的判断ではなく、最初から判断基準に含めていないといけません。

>>360
削除における削除人の心得として・・・はね。個人的にはそうあるべきだと思いますよ。
ただ、自分はそうでない削除人も許容するので削除議論においては
>>358を考慮しない削除であっても支持します。

＞読み取れるスレなら削除に賛成してませんよ。
そういうことならほぼ了解です。
以前のWikipediaスレの状態によって、
明らかに「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
に該当してしまっているだろうということですかね。

ただ「趣味以外のものも趣旨に含んでいる」は拡大解釈しすぎだと思いますけどね。
「趣味以外のものがスレの大部分を占めている」なら分かりますが。
1000レス中100レスが「趣味以外のもの」や「専門的な話題」だったとしても
移転や削除はおかしいでしょう。
まあこれはただの難癖みたいなものなので同意されると思います。

それに、二つの板に同じスレタイと>>1のスレを立てても
板の住人は違うのですから（正常に進行したのなら）違った成長を見せるはずですね。
そういう場合もあるので、一概にどちらの板の方が相応しいか、という話は出来ません。
例えば削除知恵袋板の野鳥観察とか。（まあ、これは厳密に言うなら削除対象ですけど。。）

>>362
＞板の住人は違うのですから（正常に進行したのなら）違った成長を見せるはずですね。

それを意識して、いざこういった事態になった時に、
ちゃんと説明できるようにしておけば何も問題は無いと思います。

削除されたスレについては、それがほぼ無かったから、
ネットカテの板の方がより相応しいと判断されるも
やむなし、という事だったんではないかと。

もちろん、今からでもそこの所の説明がされれば、
判断が覆る可能性はあるとは思いますが、
もう既にスレの建て直しは行われちゃってるみたいなんで、
その立て直したスレで「違った成長」を意識した
レスつけを頑張るのが一番なんじゃないかと思います。

>362
ウィキペディアの利用者について語らないとスレが成り立たないなら、ネットウォッチ板でやるのがよろしいかと。
そうでないのなら、利用者について語る人はネットウォッチ板へ誘導すればよろしいかと。

>>362
まず、削除時、当該スレはWikipedia自体のスレであって趣味としてWikipediaをどう利用するかという
スレではありませんでした。つまり趣味自体が趣旨ではありませんでした。

その上で、趣味についてのレスが自分には１レスも見受けられませんでした。1レスも！です。
今まで何スレ伸びてきたかは知りませんが、今まで趣味板としてのレスが存在しなかったのに
趣味板にふさわしいレスが存在せず残す理由がなかったと言えるでしょう。
レスの数が多いからヲチスレとかそういう風には自分は思いません。
ヲチレスがあるならそれをレス削除すればいいだけです。
ですが、当該スレはヲチレスを削除しても趣味のスレとして成立していないように見受けられました。

自分は1000レス中100レスでも趣味板なりのレスが付いていればそのように伸びていたと言えると思います。
しかし、現状では趣味について語る板ではなく、Wikipediaを観察する趣味の人が集まってサイト上の
アカウントを肴に雑談するスレになっているように見えました。

板の住人により「違った成長」をしてきた結果がヲチしか存在しない現状なら自分は削除されて
已む無しだと思います。
今まで数百スレ消費してきて、どれだけ板なりの成長をした結果があれなんでしょうか。

趣味板自体が難しい板なので比較的削除人に敬遠されてきてると思いますが、
削除されていないというのは認められているというのとイコールではありません。
今後スレが続くのであれば今回の削除を契機に常に削除対象になりうるという可能性を考慮し
緊張感をもって良スレを目指すことを期待したいところです。

個人的には、他サイトが趣旨である以上、どうしてもヲチのみに傾倒しやすいようですのでヲチスレをヲチ板、
あるいは難民板に立ててヲチレスをスレから分離し、その上で独自の成長を促すことをお勧めします。

コテスレが叩きであろうがなんであろうが最悪板以外のすべての板で禁止なのは
スレの話題が馴れ合いや叩きに終始してしまい、その板としての適切な成長が
見込めないからだと自分は考えているのですが、
同様に、現状ではヲチレスへの傾倒が趣味板としての成長を阻害しているのではないかと
自分には思えるのです。
まぁ、これはスレを使う人が考えるべきことですけれども。

分離が出来ない、あるいはしたくないのであれば、利用者には板なりのスレにするための努力を
継続し続ける必要があるのではないかと考えます。
うさぎ氏が悪かったから自分たちは正しく、Wikipediaスレはお墨付きを得、将来に渡って
削除されないなどは考えないでいただきたい。
2chにはそんな保証など特別な裁定が出ない限り存在しえません。

>趣味についてのレスが自分には１レスも見受けられなかったというわけではないです。

削除時とはいつからいつで
趣味とは何を指しているのかにもよります。

597
http://hobby11.2ch.net/hobby/kako/1211/12116/1211676200.html
を見ていても、
> [[Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分け]]
のようなものは編集の仕方に分類されるものだし
>[[プレッツェル]]や正月の[[餅]]ぐらいには安全ですね。
のような[[ ]]は記事への誘導になっていて
その内容を踏んだ上で話をつなげることもできるし
そういうのは趣味になるかなと思います。
あとは普通のヲチと違うところとしては編集されたものをみて
それが今後どういう発展を遂げるべきかという方向性を語るのも趣味に入ると思います。
事典のスレだけに各単語(記事)を介した
連想ゲームっぽいレスが多いのではないかと思いますが
それも趣味だろうと思います。

>>367
うーん、なんというか、ご指摘の部分についてですが、殆どの部分についてはヲチした上での言及に見えますし、
内容を読んだ上で云々というのは「趣味について2ch上で話す」のではなく、「2ch上で話をするのが趣味」とか、
そういう本末転倒な状態になっているように見えるんですが・・。
括弧の後者について自分は「投稿するのが趣味だから投稿はすべて趣味板の範囲」とかいうのと
同程度に趣味板の範疇に入るのはおかしいと考えているのですが、そういうのもありなんですか？


自分が確認したのはうさぎ氏による関連スレの一掃が行われ、Wikipediaスレが本スレしか
無い状態の時なんですが。
内容の如何についてヲチが圧倒的であるのはともかくとして、リンクされたスレの趣旨はなんですか？
「Wikipediaについての本スレ」というのが趣旨に見えるんですが。
残ったWikipediaのスレが排除されたのは本スレという趣旨に拘泥した結果としか思えないんですよね。
例えば現行のhttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1214565286/のように趣味を前面に出した
スレであれば、内容にヲチが存在しても趣味板のスレに見えるんですけどね。

ええと、一応書いときますけど
上の方で私が色々書いてたのは主に今後何がおｋで何がダメなのかって話で、
削除されたスレについては削除対象だった、とも削除対象でなかった、
とも言ってませんので。
たぶん削除自体は明確に誤りとはいえなかったんじゃないかと思います。
ってこういうことは別のスレに書きましたが。

ただ趣味としてのWikipedia編集に関連した話を語っているのか、
Wikipedia自身の話なのかってのはかなり微妙なところがあるので
「Wikipediaについての本スレ」に見えるならヲチレスが無くても
板違いってのは違うと思うけどなあ。。

スレの九割以上がヲチレスだからスレごと削除する、
というのはもしかしたら妥当かもしれませんが。
レスごとに削除したほうが本当は良いんでしょうけど
それも削除対象のレスの割合によるでしょう。

今のところWikipedia（の記事）について語ろうと思っても
各種専門板以外には2chに適切なスレは立ってないんですよね。
「Wikipediaに関する本スレ」ってのが無い状態なんですね。

>368
>ヲチした上での言及

それを言い出せば、かなり多くの板の話題が
なにかをヲチした結果として生まれるものだよ
テレビや新聞、雑誌を見ずにプロ野球や芸能人を語れるだろうか？
ゲームの画面を見たことない人はゲームを語れるだろうか

>>369
自分は消されたスレについては「Wikipediaについての本スレ」であるのが前提で、
その上でヲチがほとんどであるが故にフォローのしようもないという風に考えているわけで。
自分はスレ自体の趣旨が趣味板の範疇ものであるのが明確であるならば、ヲチレスが90%であってもレス削除で
対応すべきだと思いますよ。
んで、「Wikipediaについての本スレ」が無いから趣味板に・・というのは違うと思っていて、
必要なら今まで続いてきたのスレに拘泥するのではなく、どっか適切な板に立てろと、
そういうのが自分の主張です。

>>370
ヲチ板の正式な名前はネットwatch板です。他にもネット事件板とか呼ばれたりもしますね。
元々は東芝事件、Akkyという人が東芝へのクレームをネット上で行い、東芝の電話対応などを
音声ファイルとしてネット上で公開。ネット上での不買運動にまで展開した日本では最初の事例な
わけですが、そういうネット上での事件を取り扱う板でした。
それがネット上での事件・事象を観察する板に変更され、あとからネットゲームの観察を趣旨に含むとして
ぶち込まれた板が今のネットwatch板です。
それ故に当然ですが、テレビや新聞、ゲームのヲチはヲチ板の趣旨の範囲ではありません。
もっとも大勢で同じものを同時に見ながら云々であれば実況系の板の範疇になりますけれども。

>>371

＞あとからネットゲームの観察を趣旨に含むとして
＞ゲームのヲチはヲチ板の趣旨の範囲ではありません

当然のことを確認しますが、この含まれないとされるゲームとは
オフラインのゲームのことですよね？

そういう経緯があった、なんてのは新参者にはしった事ではない
というのも正論だと思うのですよ。
なんの為に板にはTOP画面があり、板の説明やLRが記載されているのか。
その板のTOPに書いてないならそんなものは考慮に入れるべき事ではないのでは？

そもそも趣味という言葉自体が「その人が楽しいと思ってやってること」程度の曖昧で主観的な定義に過ぎず、
一口に「○○が趣味」と言っても、その楽しみ方は千差万別。

ＬＲを見たって、「何をもって趣味とするか」「スレをどの様に使うか」を制限していない。


それなのに、いったい何を基準にして「趣味板らしいスレ」「らしくないスレ」
「趣味をかたるに相応しいレス」「相応しくないレス」なんて判断してんだ？

ふさわしくないと言うよりも、よりふさわしいというかそこ（ヲチ板）がふさわしい板
と理解する方が簡単だと思うんですけどね

逆にwikipediaウォッチスレはヲチ板にふさわしくないのかと

>370の理屈なら、ウィキペディアというサイトをヲチする事は、ネットウォッチがふさわしいという事になるような。
プロ野球も芸能人もゲームも、趣味一般板ではなくそれを語るにふさわしい板で語られているんだし。

ネットウォッチ板は隔離板です。
隔離板というのは単なる板違いレベルの問題ではありません。
「その板にふさわしくないもの」を隔離するための板です。
つまり、「一般人のヲチ」だけを隔離するための板です。

他サイトのヲチはネットwatch板以外では禁止、ってルールは無いので、
スレにヲチが多少含まれてても、スレ全体として
趣味板のスレとして成立してたら良いと思う。
「隔離板」というのは削除基準上出てくる言葉じゃないと思うんだけどなあ。
「雑談板」「専門板」「馴れ合いカテゴリ」とかそういうのと違って。

>>373
どういー

>>374
どういー
主観的な「いかにも趣味っぽい」「あまり趣味っぽくない」と言った
個人的感覚は当てにならないので、あくまでスレの中身を見て判断するべきですね

というより叩きみたいなGLやLRに明確に定められた削除理由があるなら兎も角、
「趣味板らしくない」なんて理由で削除する必要ないと思うんだがなあ。。
そんなの誰も困ってないし。
仮に「以下のスレの、私が趣味っぽくないと思ったレスを削除しました」
とか削除人が言い出したらさすがに結構問題になると思うｗ

つ　多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの

>>378
だから他人に決められたくないなら自分らで決めろと。

>とか削除人が言い出したらさすがに結構問題になると思うｗ
とか抜かしてるが、管理人に委託されてる削除人の判断より、
無料で使わせてもらってる側の自分達の我儘の方が優先されると
確信出来る根拠が私にゃ理解できん。

公園に居住権主張する方のお仲間かよ。

>>372
そうですそうです。

>>377
ヲチ板の対象となるのはネット上の事象であって厳密には個人のゴーストではなく
個人の行動の結果として投稿あるいは公開されたものですよ。
もちろん、その評価の結果として個人に言及が及ぶことはままありますが、
それは本筋ではありません。

「他にふさわしい掲示板があるもの」
と
「他にもふさわしい掲示板があるもの」
は全く意味が異なる。
なぜか「他にもふさわしい掲示板があるもの」だと勘違いする人が後を絶たないんだよねえ。

「他にもふさわしい掲示板があるもの」は「板違い」ではない。
つまり、「その板にふさわしくないもの」しか「板違い」になり得ない。

>>381
それがどうした？
「趣味板にふさわしくない」とする理由にはならん。

>>378
そういえば隔離板という概念は最近あまり聞きませんね。
固有名詞板が減ったからでしょうか。OFFスレの一斉隔離以降聞いてないかも
知れません。
夜勤さんとか削除忍とかの裁定では普通に隔離板だから云々とかありましたが。

>>382
「他にふさわしい板があるもの」と「その板にふさわしくないもの」は
イコールになりません。
「他にもふさわしい」だけでなく、複数の板を比較してより適切だと思える板が
存在して初めてその処理がなされます。
この処理は純粋に相対的なもので、そのスレが「削除しなければならない」
ものである必要はありません。

殆どのスレが様々な趣旨を内包している以上、それが相対的なものになるのは
当然の帰結で、それ故に例えば「2chに書き込むのが趣味だから2ch上の
全てスレは趣味板で扱える」というようなことにはならず、現実として板違いによる
整理削除は行われています。

貴方なら「全部消さなきゃ良いじゃん」と考えるかもしれませんが、
運用上そう考えない削除人も必要だと自分は考えますし、その解釈は削除人の
裁量の範囲であろうと思います。

「2chに書き込むのが趣味だから2ch上の全てスレは趣味板で扱える」
「スレを立てるのが趣味だから趣味一般板にスレを乱立させる」

極論とも呼べない例を持ち出す阿呆ばっかですか？
どの様なスレならOKなのかという話をしてるのに、スレを立てるという行為そのものに論点をずらして何処に誘導したいのやら。

当たり前の話だが、
「２ｃｈに書き込むのが趣味」ってスレはOKだし、「スレを立てるのが趣味」ってスレもOKなんだがね、
現状の趣味一般板のルールなら。

>>383
2chは「できるだけ削除しない掲示板」です。
この大前提をあなたは完全に失念しています。
ひろゆきさんが常々言ってるように、削除人はガイドラインだけを見て判断してはいけません。

2chでは一部の例外を除いて、レスもスレも基本的に「削除してはいけないもの」です。
よって、この処理は単に相対的な基準だけではなく絶対的な基準が必要であり、
そのスレが「削除しなければならないもの」である必要があるのです。

「他にふさわしい板があるもの」と「その板にふさわしくないもの」はイコールです。

ネット上に存在する事象を話題にすることは全てネトヲチ行為に該当し、
ネトヲチ行為はネトヲチ板以外ではしてはいけない。

そんなルールが存在しているのでない限り「〜〜をネトヲチするのが趣味」という趣旨のスレを、
ネトヲチ板でなければいけない、なんて言えないのでは？
「ネトヲチ」という点でネトヲチ板に、「〜が趣味」という点で趣味板に、それぞれ属しているのだから。

>>386
話題にすらしてはいけないという文言はどこにも見当たらない気がします。
「ネット上に存在する事象の観察を趣旨としたスレ」はヲチ板が適切と判断され
削除される可能性があるというだけです。
話題になるのとスレ趣旨になるというのはイコールではありません。

仮にそのスレがヲチを趣旨としているのであればヲチ板にあるべきだというだけの話です。

もっとも「本スレ」についてはサイト自体を趣旨にしておりその中にヲチも趣味も
含まれるという形態でしょうからサイト自体を取り扱う板がより適切だと自分は思いますが。


板違いの判断については板の趣旨範囲が狭い方への移動が優先されるという
裁定が以前削除忍によって出ていたと思います。

>>385
ここは削除議論板なので自分は「削除人が削除可能かどうか」について話しているつもりです。
その大前提は運用の話であって基準の話ではありません。

>>384
趣味について話す場であるか、そこにいるのが趣味であるかというのは大きな違いかと思います。
これは板名解釈の話でローカルルールの解釈とは関係がありません。
例えば、ローカルルールが存在しない板は趣旨がないのかというとそんなことはないわけで。

＞そこにいるのが趣味である

また誘導か？
「趣味板にいることが趣味」だなんて言ってるスレが何処にある？
「２ｃｈに書き込むのが趣味」ってスレで今日はどんな書き込みをしたのか話し、
「スレを立てるのが趣味」ってスレで今日はどの板でどんなスレを立てたか話す、
それのどこが問題だと？
趣味板の趣旨に反してると？

>>388
ＬＲの無い板にも板趣旨がある、
だから何？

趣味一般板にはちゃんとＬＲがあり、板趣旨も決められているんだが。
「自分が趣味だと思うことなら何でもスレを立てて良い」
「自分が趣味だと思うことについて好きな様に語れば良い」
そんな何でも来い的な板趣旨が。

それこそ「この板にいるのが趣味」というスレだって許容するのが今の趣味一般板であり、
実際に、そんな感じの殆ど雑談のスレは立ってるし、そんなスレがあっても何の不便も問題も無いのだがね。

>>387
私は運用ではなく解釈の話をしています。
ガイドラインの文字面だけを見るならいろんな解釈のし方がありますが、
この大前提に基づいて見れば、「この板にふさわしくないものが削除対象」
という解釈にしかなり得ません。
よって削除は不可能です。

今、小太郎さんが言ってることには大体同意。
削除やそれに準ずる処理は出来るだけせずにすませるべきで、
情報の整理とか「正しい」カテゴリの下に無いとか
そんな下らない理由でやるべきではないと思う。

もうめんどくさいから今から全員、スルーを趣味にしてくれ。

じゃあまず393さんがお手本を見せて下さい。
隗より始めよ。

>>392
べきって言い出したら織田信長だよ、ってばっちゃの親戚の隣に住んでる
山田さんが言ってたって友達の友達が言ってたよ。

都市伝説だね！



貴方がそう思い、そうすべきだと思う事が、
2ちゃんねるのルールに影響を及ぼす事はほぼありませんから、
現状では「削除は間違っていない」というのは真なのですよ。
「削除は正しい」とまではいえないとしてもね。


理想があり、その通りにすべきだと思うのならば、
ローカルルールなどで「曖昧である事を明確に」しておくのが
妥当かと思われます。ただここで「〜すべきだ！」と
言うだけでは駄目なんですよ。

いや私の意見とか関係なくて、
2chが昔から削除は出来るだけしない掲示板だったってだけで。
世にあるBBSのなかでもかなり「消さない」方の掲示板だと思いますよ。

それで管理人が訴えられて何億も賠償金課せられて
それでも敢えて「消さない」んだから。
2chの削除の仕組みってのは出来るだけ
「消さない」為に作られた的ような面が大きいと思う。
まあここで標準削除学 総論 第4版みたいなことやってても仕方ないんですが。

いちいち明記しなくても分かる事でしょ。
それに、どこにどう明記したって勘違いする人はするからキリがありません。

>>396
一応確認しときますけど、>>390の人の意見に貴方も同意なんでしょうか？


だとしたら、「2ちゃんの削除のあり方が〜」などという
曖昧な、ようは雰囲気読んで削除しろや的な意見よりも、
曖昧さの明確化の方がより必要であるという事も
ご理解いただけると思いますが。


もし違う意見ならば、確かに2ちゃんの削除にはその傾向は
ありますが、必ずしもそれは削除人全体に通じる空気ではない、
という事は申し上げておきます。

2ちゃんの削除はそういう空気だろ、と述べる事に、
感想以上の意味合いは存在しないと考えていただいて
構わないかと。

「以下のスレの、私が趣味っぽくないと思ったレスを削除しました」
が何で問題かというと
＞「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
＞例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
だからなんですね。
因みにこれは「削除人は恣意的な削除をしてはいけません。」
ということで、削除をすることを戒めてるのであって、
削除しないことを戒めてるのでは無いんですよね。
迷ったから消しませんでした、というのは全然悪くありません。
＞逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
＞「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。

つまり、削除する場合は「私はこう感じた。他人はそう感じないかも」とかじゃなくて、
「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠が必要だということです。

>>396
大体同意。
少なくとも、書いた人達がそれを趣味として捉えていて、
実際、スレもそういう風に進行している場合にはおｋだと思う。

>>378にも書いたけど
＞主観的な「いかにも趣味っぽい」「あまり趣味っぽくない」と言った
＞個人的感覚は当てにならないので、あくまでスレの中身を見て判断するべき

ごめんアンカー間違えた。
>>396じゃなくて>>398です、失礼。

>>399
「私が趣味っぽくないと思ったスレを削除しました」

という理由開陳が行われたのならばそのとおりでしょう。
むしろ、そんな問題外な削除を行う人がいれば、
私や他の野次馬が見逃そうはずがありません。

＞「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠が必要だということです。

これは、削除“された”側にも同じ事が言えるんですよ。
「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠のある
反論を、しっかりと行う必要がある。
「誰が見てもこう思うはずだと考えた」くらいの根拠の無い
削除であれば、それで撤回させる事は可能です。

そして、その根拠を「2ちゃんの削除はこうであるはず」とか、
「趣味板の空気はこうであるはず」という感覚的な部分に
頼っていては、とてもではないが「誰が見てもこう思うはず」とは言えず、
削除人の根拠の無さを明確にするには至らない。
今回のように、いつまで経っても水掛け論が続くのみです。

迷ったら消さないという心得も、迷ったかどうかなど、
外部の人間からは判断は容易にはつきません。
しっかりとした議論を行い、その中で「根拠の無さ」を
明確にしていく形でしか、迷いの有無は明らかにはできないのですよ。


説明責任がどうこうではなくて、そうしなければ削除人は
いくらでも言い逃れが可能である、という意味だと考えていただければ
ご理解いただけるかと思います。


繰り返し繰り返し述べますが、今回の削除は「間違いとは論証されてない」のですよ。
残念ですが、今後も同様な状況になったスレの削除を
「間違いである」と論証する事は難しいでしょう。

ではどうすればいいのか。

答えは、明白だと思いますけどね。
逆に言えば、何故それを避けようとするのかがわかりません。

趣味一般板は、現状では趣味カテゴリの「専門板」です。
である以上、他に相応しい板のあるスレッドは、趣味的運用が
行われていない限り、つまりは他の板にあるスレッドと似たような
運用が行われている限り、板違いとして削除されてしまっても
文句が言えない。それが現状です。

他の板のスレ運用と同じような運用しか行えないという事は、
つまりは他の板のスレで十分に用が足りるという事であり、
趣味板にこだわる理由は単に「自分（達）の城が欲しい」という
事以外に存在しなくなるでしょう。



まあ、板全体の曖昧さの明確化（つまり、ローカルルールの変更）が面倒ならば、
自分の関わるスレだけでも、そういった「他の板と違う運用」を意識して
行うように心がければ
いいんじゃないかと思います。
これは>>363でも既に述べている通りですが。


何にせよ、ここで結局は主観である持論開陳にかまけているよりは、
自治スレなり自分の気に掛けているスレなりで、問題の根本的解決の
為に動かれた方が望ましいのではないかと思います。

板違いってのは少なくとも
「他の板にあるスレッドと似たような運用が行われている」
なんて意味じゃないですが。。
削除人に聞けば皆が皆そう答えると思います。

「他の板のスレで十分に用が足りる」という意味でもありません。

板違いという用語の意味を誤解されてませんか？
「他の板のスレで十分に用が足りる」から削除とかとんでもない。

＞今回の削除は「間違いとは論証されてない」のですよ。
今回の削除って言ってもいろいろあるけど、
Wikipedia本スレの削除は間違いだとは言ってないけどね。
（自治スレのはアウトだと思う）

>>399
それ自体を理由として削除する削除人はいないでしょう。
より適切な板に移動したという理由ならあるでしょうが。

もちろん削除されない方が好ましいという視点からでる「けされないべき」
という主張は理解出来ます。
しかし、それは削除人の削除可能性を否定しません。
貴方がたはすべきとかすべきでないとかの思想の話ではなく、削除しては
ならないことを示す必要があります。
何故ならこれは削除人の心得を説く指導部屋でなく、実際的な削除についての
話であるからです。


削除人はガイドラインを厳格に板に適用すべきではありません。これは正しい。
それは削除ガイドラインを厳格に適用するとかなりの数の投稿が事実上
削除可能だからです。

しかして削除議論においては「削除してはならない証明」が必要となります。
すべきかすべきでないかではなく純粋にしていいかしてはならないか、
つまり可能か可能でないかを示す必要があるのです。
そのマージンが2chにおける削除人の裁量を実現している根幹だと自分は考えます。

帰宅。

>>391
自分はその大前提は運用に制限をかけているものだと考えます。
制限が必要な基準だからこそ運用を制限するその前提があるのだと。
それ故に削除人に「裁量可能な範囲」が生まれ、削除人は状況に
応じて柔軟な対応が可能なのだと考えます。

>>396
2chが割と削除されにくい掲示板だというのは同意ですが、それは削除人が
削除可能か否かと何の関係もありません。

2chの削除人で何が重要かと言われれば如何に削除しないかであることは
自分もきわめて同意です。それ故に、削除人には比較的削除したがらない人が
選ばれる傾向にあるのではないかと自分は推測します。
つまり、ひろゆきと思想が食い違わない人間が選定されることで、
削除されない運用を実現しているのが2chの削除システムだと自分は考えているわけです。

削除しないのが本当に基準における前提で、それが目的であるなら削除板や削除人は前提として存在しません。

>>402
「趣味板にふさわしくないもの」なら運用もへったくれもなく「板違い」のはず。
にもかかわらず、運用がどうのこうの言ってるという事は、
お前が「趣味板にもふさわしいが、他にもふさわしい掲示板があるもの」を、
「板違い」になり得ると勘違いしている証拠だろう。

しかし、2chが「できるだけ削除しない掲示板」である限り、
「趣味板にふさわしいもの」を削除する理由は無いんだ。
「板違い」となり得るのは「趣味板にふさわしくないもの」だけとしか解釈できないんだよ。

>>404-405
まあ、「解釈」でも「運用」でも同じ事だ。
この大前提が削除の「運用」に制限をかけている事は認めるわけだな？
この大前提に反するような「運用」は「不可能」という事になる。

「運用不可能」というのは「削除不可能」「裁量不可能」と完全にイコールだ。
「運用不可能」ならば「削除不可能」。
「運用不可能」なものを「削除可能」と裁量する余地は微塵も無い。

お前の場合、「運用不可能」という事が分かればそれで良い。

>>406
運用に制限がかかるような対象であっても、その削除イコール不当な処理にはならない。
それは削除人の心得の問題であって削除の是非の話ではない。
大前提に反するような「運用」が「不可能」でないからこそ2chの削除には幅があるのだ。

以前、小太郎さんという削除人だったような気がするが、その人の処理の理由について自分が疑義を唱えた時、
当該処理が削除可能な対象であるなら理由の如何は問題ではないというようなことをひろゆきにいわれ
却下されたというような事例があったと思う。つまり大前提云々という今の小太郎氏と同じ
主張だったわけだな。
それが今の自分の削除人の裁量範囲についての解釈に大きな影響を与えている。

できるだけ削除しないというのを厳密に適用すればイコール「全く削除しない」になる。
何故なら「削除人はどんなものであっても削除しないという判断を許されている」のだからね。

しかし、削除人には実際には削除人は削除を行えるし、裁量権もある。
あなたが余地はないと考えるのは自由だが、ほかの削除人がそう考えないのも自由だろう。
あなたが裁量の範囲を信用していないのは知っている。だからこそ削除人を続けられないと考え、
自ら剥奪されるような処理を行っていたのだろうからね。まぁ、これは自分の想像だがね。
しかし、そうでない削除人もいて、だからこそまだ残って削除を続けている人たちもいるんだと思う。

現実に削除は存在する。それが小太郎氏の大前提に関連する解釈が誤りである証左だと自分は考える。

曖昧なルールというのは曖昧に判断できるという意味で
曖昧な理由でスレッドを使える、かつ曖昧な理由で削除も可能になるに等しい

つまりルールが曖昧なら互いの正当性も曖昧にしかならず、一方の正当性の主張だけが
正当性を持つことはありえないはずなんだがなぁ

>>407
心得には「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」との記述がある。
これは心得が削除基準とは別に設けられたものではなく、削除基準と直結してる事を表す。
「心得には反するけど削除基準の範囲内」というものは存在し得ない。

私の処理については、どれの事か具体的な指摘が無いので曖昧にしか答えられないが、
私が削除範囲内かどうかの判断について詳しく説明する際は、
必ず「消さなければならない理由」も説明していたはず。
少なくとも、「その板にもふさわしいが、他にもふさわしい板があるもの」を、
「板違い」と判断した事は一度も無い。

また、「消さない方向」に制限が無いからと言って、
「消す方向」の制限も無いなどというのはミスリードも甚だしい。
「削除不可能性」を否定するものにはなっていない。

>>408
「曖昧だから消さない」というのはあっても「曖昧だから消す」というのは無い。
2chはできるだけ削除しない掲示板だからだ。

ぶっちゃけ、2chの削除と共存しえなかった「貴方の解釈」の内容はあまり
重要ではないので、他の削除人が貴方と同じ解釈をしなければならない根拠だけ
簡潔にお願いします。

一部が合致しなかっただけなのに全否定か。
喧嘩したいだけなら最悪でも行けば？

>>411
反論できないからって個人攻撃に転じるとは、らしくないな。

>>403
感覚としては、貴方の言っている事は理解できるんです。
けれどそれは感覚でしかない。

他の、それもより専門的な板で行われているやり取りと
同じような事しかできないのであれば、情報集約という
削除の目的の一つから鑑みて、削除されてしまう可能性はあるという事です。

無論、感覚的にそういった削除が好まれないというのには私も同意です。
ですが、やはりそれは感覚であって、論理ではないんですよ。


＞（自治スレのはアウトだと思う）

それは最早言うまでも無い当然の事です。
私が「今回の」と呼称しているのはあくまでwikiスレの削除であると
考えていただければよろしいかと。

そして、削除された際に論証できるだけの根拠を伴うスレ運用を
現在行われているのでしたら、貴方はここで受け答えする必要は
ありませんし、そもそもwikiスレの運用には関わっておらず、
趣味板自体を削除で無茶苦茶にされたくないという事で
ここで論じられておられるのでしたら、どうしたらいいのかを
もう少し深く考えた方がよろしいかと。


無論、ここでの貴方の意見を見て、慎重に削除してくれる削除人が
現れる可能性はゼロではありませんが、同様にここでのやり取りを見て、
曖昧な板の状況に削除でもってメスを入れようと企む、ある種悪意の
ある削除人が現れる可能性もゼロではありません。

面倒なのかなんなのかはわかりませんが、
板の状況が既に確定しているのなら、それを明文化の方向で
動く事に特に問題は無いのではないかと思いますが。


>>406
一言だけ。

「スレの内容は削除判断の根拠たりえる」

以上です。

端的に言うと、>>408さんの言う通りなんですよ。
そこを放置してたらアカンのじゃないの？という事で
ここで色々と言ってるわけで、そこを織り込んだ上で
あえて動かないという事ならば、その選択は尊重されると思います。

失礼。図らずも叩きになってしまったようで申し訳ない。

言いたかったのは、貴方の解釈では最終的に削除人の存在余地を残せないと
いうのは貴方が一番理解している筈でしょうということなんです。

それ故に貴方の解釈を前提とした削除人という概念は、わたしの認識している
削除人という概念とは違うものでしょうということです。

板を作る人が分散させるのを目的としてると語り、どこかで管理人も同様の事を語ったと記憶
目的云々言うならば、2chの方針を優先させるべきでしょう

>>414
「削除基準を理解していない削除人が現れる可能性はゼロではない」
という主張は、削除議論において全く意味を成さない。
「削除基準を理解しろ」と非難されて終わり。

また、「削除の目的が情報集約にある」という主張こそ、お前の個人的な感覚に過ぎない。
つまり、論理に基づいていないのはお前。

ついでに言うと、スレ内容を問わずにいきなり「他に相応しい板のあるスレッドは〜」
と決め付けているのもお前。

>>416
「できるだけ削除しない掲示板」における削除人の存在余地は、
「消さなければならない理由」「その書き込みが他利用者の迷惑になる理由」があれば十分だ。
逆に、これらの理由が無ければ削除不可能。

私の解釈がどうあれ、お前の解釈に論理的整合性が無いのはどうしようもない事実。
2chの方針や心得に反する時点で「不当削除」「削除人として不適当」なのに、
なぜ「削除可能」「裁量の範囲内」と言えるのか？

>>418
例によって、今回も私の主張を貴方が全くこれっぽっちも
理解していない事はよくわかりましたので、私としては
貴方にレスを返す必要を感じませんので、勝手に
貴方とのやり取りはここで打ち切らせていただきます。
あしからずご了承ください。

>>419
んじゃお互い様って事で。

自分が趣味だと思うことなら、森羅万象すべてのものが趣味となる。
極論すれば、他の専門板で扱う範囲の全てが趣味板で扱う範囲。
漫画であろうが政治であろうが機械工学であろうが、それが趣味だと思う人がいるなら、それは趣味板の扱いになる。
「〜を扱うスレは板違い」「〜は他に専門の板がある」ってのが成立しない。

趣味の楽しみ方も千差万別十人十色。
漫画が趣味と言う人が、個々の漫画について語ろうが、漫画業界について語ろうが、漫画という文化について語ろうが、
それは趣味の範疇。
「美味しんぼのここがおかしい」という書き込みも、「小学館の編集は屑ばっか」という書き込みも、
「漫画が趣味」というスレの中ではどれも正しいスレの姿。
正しい趣味的運用？　んなもんは糞食らえ。漫画のことを語ってりゃ何でもOKだ。

今の趣味一般板のLRでは「正しいスレ」「正しいレス」なんてものは定義できない、する必要も無い。
潔癖症な人はそれが我慢できない様だし、無制限にスレが立てられて板が破綻すると脅す人もいる。
けれど、それが板住人が望んだ趣味一般板の在り方。
文句があるならLRを変える運動から始めてくれ。

ガイドライン＞ローカルルール

ガイドラインより抜粋
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。

削 除 す る 人 の 心 得 より抜粋
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

散歩にかかると管理人裁定もひっくり返るｗ

もう一回>>415読んでねー。

削除された時に、今回のような形で「趣味板は定義できないんだから
削除は妥当じゃない」とか言い出さないなら、「貴方がたがローカルルールなどを
変えようとしない事」は、別に選択としてありですよ。

反論の根拠にしたいなら、そぐうローカルルールにしたらどうですか、
と提案しているだけなんで、そこん所いい加減理解して欲しいですねー。

そのGLの文言や「心得」の文章は、
「板がどう使われてるかとか、住人の考えなんかとは関係なく
削除人は自分が消したいスレを消せます」って意味で書いてあるんじゃないよ。

それにLRは板違いの判断をする際には重要ですよって書いてあるはずですけどね。
LRから考えて板違いでなさそうなら、少なくとも５．の板違いを理由に削除することは
絶対に出来ません。GLの他の項目なら消せますけど。

LRは変更人が受理したもので、変更人はひろゆきから直に任命されてるのだから、
LRはひろゆきに間接的に認可されていると考えるべきで、当然重視しなきゃなりません。
「ガイドライン＞ローカルルール」ってのは何が言いたいんですか？
別にGLとLRが矛盾するとかそういう状況じゃないんだから、
どっちが優先とか考える必要ないと思いますが。
GLにLRに基づいて判断しろと書いてあるんだからLRは重視すべし、それだけです。

心得からかなり恣意的な引用してますけど、
>>421みたいなレスやスレを消して誰が得するんですか？
削除人の自己満足に終わるんじゃないかと思いますけど。
なんで心得のその部分だけ引用するんですか？
>　削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
>　削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
>　利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
こういう部分を無視しないで下さい。

何度も言いますが、私は書いてる人が或る事柄を趣味として捉えていて、
それがスレから少しでも読み取れるようなら全然板違いじゃないと思います。

思うのは自由だけれど、「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」はNGです。

つうか、自分がどうしたいかじゃなくて、どうやったら新たな参加者やそのことに興味がある人が
集まりやすいかを考えれば、自然にわかることなんですけどねぇ。

つまり、少しも読み取れないようなら板違い、と。
という事は、削除人が「読み取れなかったです」と言ったら
そこで終わりですね。なんせ読み取れたかどうかは
第三者にはわかりかねる、削除人当人の判断次第なわけですから。

そういう危うさをどうしてそのままにしておこうとするんでしょうね・・・？

>　削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
>　利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

ここは、利用者の自助努力の不足を削除人がカバーしなきゃ
いけない、という意味の文言ではないですよ。
勝手に曲解しない方がいいですね。

そうやって「削除人“にも”わかりやすくする努力」を怠れば、
削除判断をしてくれる削除人自体、板に訪れなくなるでしょうし、
何よりも一度荒らしに目をつけられればあっという間に板は
荒れ放題になるでしょうね。

もちろん、繰り返しますが、そこの所を織り込み済みで、
削除人が来なくなっても、荒らしが荒らしまわっても、そして
今後同じような削除が行われようと構わないという判断の上で、
特に現在のローカルルールなどに手を加えないという
選択をする事は、これは尊重されて然るべきだと思いますし、
その選択の結果が良い循環を齎す可能性も、決して低くは無い
のではないかと思いますが・・・。

>>427
削除人なんて一ヶ月に一、二回くらいしか来ない板がほとんどで、
長期未処理スレには2chにある700強の板うち数百の板が載っているのに
荒らしに対して削除で対応しようなんておめでたい人ですね。
実際に自分のスレが荒らされた経験無いのかな。
どうして荒らしはスルーが基本って言われてるか知らないんでしょうね。

削除人がデタラメな解釈をしたら終わり、というのはどうLRを決めたってそうです。
「LR違反だと思いました」「GLの×番の違反だと思いました」と言われればそれまでですから。
いずれにせよあまりにもデタラメな解釈だったら削除議論スレから指導部屋に移動するだけの事です。

「〜〜スレは板違いではありません」とでも書けばそういう自体は防げますが
そういうLRは在り得ないでしょう。
LRはあくまで利用者、特に新規利用者のために板の案内をする為にあります。
削除の為にあるわけじゃないです。考え方が偏っているんじゃないですか。

＞利用者の自助努力の不足を削除人がカバーしなきゃいけない、という意味の文言ではないですよ。
利用者の努力不足だと思わないんですが。
なんで利用者の不便を増す削除人に対してLRなどで普段から対抗しなきゃいけないんですか？
冗談じゃないよ。

>>428
削除人が来なくなることと、荒らしが跳梁する余地が生じる事は、
それぞれ別個に存在しうる弊害ですよ。

併記したことで誤解を招いたのでしたら申し訳ありません。

＞利用者の努力不足だと思わないんですが。

思わないのは勝手ですけど、それによって生じうる弊害については
説明させていただいたとおりですんで、後は行動するかしないかを
選択する他ないかと。

＞利用者の不便を増す削除人に対してLRなどで普段から対抗しなきゃいけないんですか？

何も対抗しろと言ってるわけではありません。
現状が貴方方の仰る通りなら、その現状をちゃんと明記しておいた方が、
新規の板利用者にとっても、不意に訪れる削除人にとっても
誤解が生じずに済んで皆幸せですよ？と言っているだけに過ぎません。
むしろ、対抗しようなどという考えが出てくる事自体不思議です。

＞「〜〜スレは板違いではありません」とでも書けばそういう自体は防げますが

貴方方はそうは仰っていられなかったように思いますが？
貴方方の仰っていた事、それをそのままローカルルールにすれば、
問題なく貴方方の理想通りの板運用が可能になるかと。

それが板の現状であり、板住人の総意であるならば、
そういった形のローカルルール変更は可能ですよ。
そしてそれが板の現状であり、板住人の総意であるとも、
貴方方は仰っていたように思いますが、これは勘違いだったでしょうか？

理想を説いても、それを汲んでくれる削除人ばかりじゃない、
というのは今回の件で学習された事と思います。
それを汲んでくれなかった削除人はアカウントを停止されましたが、
それは必ずしも貴方方の理想を汲まなかった事が原因ではない。
むしろ、それ以前の削除については、理解できると表明する人間
すら現れたわけで、そこで根拠を持った反論を出来ていない以上、
今後も同様に理想を汲んでくれない、ルールを根拠として
処理を行う人間が現る可能性があります。

何しろ、貴方方の総意であり、利用者を尊重するにあたって
削除人が従うべき意向は、どこにも明示されていないのですから。
貴方や他の方がここでいかに「利用者を尊重しろ！」と
訴えた所で、貴方方以外の利用者も存在するわけで、
そういった人間がどう思っているかはしっかりと板を
把握した上でなければ判断ができません。
そして、そういった形で板の状況を精査し、判断を行う義務を、
削除人は持っていないのですよ。

では、どこに何を明示する事で、理想が総意であると認識され、
利用者を尊重するにあたってその理想を受け入れてもらえるかと言えば、
これはローカルルールに明示するしかないわけです。


それを嫌だというのならば、ある程度の事は受け入れる必要が
あるという事を、私はここで繰り返し述べさせていただいてるわけです。

理解を拒否するというのならば、それは結局現状を現状のまま置くという事、
つまりは、今後も様々な弊害が生じうるままであるという事になりますが、
それはそれでまた一つの選択。もうそろそろ説明するのにも疲れて
まいりましたので、そろそろ私はこの議論の場からは身を引かせて
いただき、あとの状況を静観させていただきたいと思います。

では、よしなに。

>>429
＞別個に存在しうる弊害です
いや>>427は
LR改定などの「削除人“にも”わかりやすくする努力」をすれば
荒らしに荒らされにくくなる、怠れば荒れ放題になる、という意味でしょ？
そうとしか取れません。
でも削除や削除人と荒らされる荒らされないは関係ないですよ。
荒らされたとき、削除で対処することも出来ません。
削除は荒らしに対しては無力です。

「貴方方」とか言いますが私以外の人の考えなんて知ったことじゃないです。
和泉さんと小太郎さんとうさぎさんの意見をごちゃ混ぜにして
「削除人さん方の意見」と一括したり、
貴方と他のコテハンの人の意見を合わせて「野次馬さん方の意見」
と無理矢理纏めるくらい滅茶苦茶です。

＞そしてそれが板の現状であり、板住人の総意であるとも
誰が言ったのか知りませんが、「総意」というのは基本的に在り得ません。
こういう胡散臭い言葉は使わない方が良いでしょう。
多数派の意見と少数派の意見、
権限を持った管理者統括者の意見とそうでない意見があるだけです。

管理人が「利用者に不便を強いるガイドラインだったら捻じ曲げていい」と明言してるんだ。
ローカルルールに明記されようがされまいが、不便を強いるものかどうかは判断できる。
判断できない人は「迷ったら削除しない」を適用すれば間違いは無い。

ものっ凄い単純な話なんだよ。
ガイドラインがどうの、ローカルルールがどうのって話じゃないんだよ。

利用者には、新たな利用者も含まれる。つまり現在利用している人の利便性と
新たな利代いう者の利便性が対立する場合もあるし、また板内部での軋轢が
あったりするわけで、上のような一元的な見方は、まぁ、議論のための議論かと。

現在は存在しないし実態が良く分からない
「将来板を利用するかもしれない人」
の利益を持ち出して議論する事だって
ほとんど削除の正当化だけの為の議論だと思うけどね。

だって「将来板を利用するかもしれない人」の利益なんてもんは
削除人がかなり恣意的に想定しちゃって良いと思ってるでしょ？
>>433とかは。

今は板内部の軋轢がある場合の話してるんじゃないから
そっちのほうは反論にならんと思う。

将来利用する人の利便性といったら、「自分がしたい話題に関する検索の利便性」の
ことに決まっていると思うが。

趣味一般板
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Wikipedia関連の板違いスレッドが多過ぎる。

そなの？