差別・蔑視について

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066704156/93
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066704156/103-104n
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066704156/118
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066704156/123-124n
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066704156/132
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066704156/142
こういうのはいかがなものか・・・・？

>>1
「なに書いてもええとかゆー気」になってる程度やろ。

http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1066878297/262
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1066878297/327
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1066878297/328
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1066878297/336
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1066878297/362
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1066878297/368
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1066878297/369
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1066878297/370
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1066878297/380

差別発言と差別用語ですか。
差別用語を差別する目的で使うと差別発言かな？

「ヤッターマン、コーヒー、ライター」が「エロ・下品」になるかどうか
というのと同じ問題ですね。

459 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ ：03/11/11 00:40 ID:???

そもそも、公に差別用語というのは存在しませんし、
差別用語だから禁止というわけではありません。
差別を意図としている文章である場合は削除という話です。

☆ 連絡＆報告 2 ☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062942087/459

狐眼だと分かりづらいようなので、こちらのHNで書きます。

差別用語と蔑視的思想発言との関係について以下のように考えればいいのではないでしょうか？

１．マスコミなどで差別用語とされている用語などが対象
２．その用語の使用方法を3つに分類する。
　Ａ．用語そのものの考察のための使用
　　　　用語の語源の考察、政治的変遷による影響の考察、用語の言い換え問題など、学術的考察などの
　　　　真面目なやり取りをする際に必要となる使用法。
　Ｂ．差別用語を「差別用語の対象者」に対して使用
　　　　差別用語の対象者＝差別の意図を向けられている人、の場合。
　Ｃ．差別用語を「差別用語の対象者で無い人」を貶めるために使用
　　　　差別用語の対象者≠差別の意図を向けられている人、の場合

私は以下のように考えます。皆さんのご意見はどうでしょうか？
Ａ．については、差別的思想発言とするのは「言葉狩り」に当たるので反対です。
Ｂ．については、差別対象者に差別用語を使うことは差別の意図があることは明白であるので
　　これは差別的思想発言ではないかと思います。
Ｃ．これが問題です。相手は差別用語の対象者ではないが、相手を罵倒・揶揄・愚弄するなどの
　　目的で差別用語を使う場合です。
　　直接的に差別用語の対象者につかっているわけではないですが、これはその用語が差別用語
　　であり、その差別用語を使うことで相手を罵倒・揶揄・愚弄などをするために使っているなら、差別用語
　　を使うことに差別の意図がある、と思います。
　　差別の意図がないなら、その用語自体使ったところでなんら罵倒・揶揄・愚弄などの効果がない
　　わけですから。なのでこれは差別的思想発言に該当するのではないかと思います。

てきとーでええやん。

2chには「差別用語」なるものは存在しません

削除議論というよりより言語学とか哲学とかそういう話か？

＞三叉槍 ◆Trident/GY さん
ちょいと確認というか質問なんですけど、この議論は削除ガイドラインに差別・蔑視の
項目が導入された経緯やそれに関する管理人の考え方などをふまえた上での議論
になるんでしょうか？　それとも、新たにガイドラインの解釈について一から再定義を
試みようとするものなんでしょうか？

「差別用語」なるものに関しては過去にいろんな形での議論があったと思いますので。

そう言えば昔、
某復帰屋がサロン板の定義について、あなたそっくりのパターンで語っていたなぁ。。

>>41
1. 他の人が誘導や処理をしてくれるので、キミはまだ何も考えなくていいよ。
2. 削除人を兼ねていると言いたげだけど、削除人になったら本気で考えはじめて、
3. 上級削除人になってもまだ悩んでいたら、もっと詳しい人にアドバイスを求めよう。

>>41
とりあえず、過去ログを読みましょう・・・。
色々あったんですよ、差別蔑視に関してのやりとりは。

>>45
削除GLと>>40で貼られている管理人の言葉から推測して解釈したものです。
２ｃｈにおける正解は管理人さんが示してくれるでしょう。

私のは利用者としての単なる１意見です。

なんでも自分でやろうとしなくていいよ。
君はそうは思ってないかもしれないけど、君以外にも削除や誘導に
関わる人は存在してるし、君がその名前で誘導する分には上のことがはっきり
していなければならない理由は無いだろうし（間違った誘導したら削除屋さんが
正しい方法を教えてくれるだろうし）。
そもそも今までそういう事が問題になった事はなかったりするわけだよ。
現状のガイドラインにおける他の人の処理から学ぶつもりがないのなら、
他の人の処理見てたんじゃわからんからはっきりしろと言いたいのなら、
そこをはっきりしろという前にもうちょっと君が勉強するべきだと思うよ。

てきとーでええんよてきとーで。
てきとーにやりたくなければもっと先人から学んで、それからやね。
自分の意見とかいうのを述べるのはね。

459 名前： ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/11/11 00:40 ID:???
そもそも、公に差別用語というのは存在しませんし、
差別用語だから禁止というわけではありません。
差別を意図としている文章である場合は削除という話です。

===========================
ここから読み取れると思うんですけどねぇー。

ひろゆきの公式解釈にバイアスをかけるのが目的なのでは

つーかね、何のために議論するかっていう話ですよ。

削除屋がここで議論するのは、ひろゆき氏の考えをより明確にしたり
ガイドラインに反映したり、それは何のためかっていうと
最終的には実際の削除に反映するためですよ。

利用者がここで議論するのは、ガイドラインを改訂してもらったり、
ひろゆき氏の考えをただしたりするためですよ。
それは何のためかというと、消して欲しいものを消せるようにしてもらうためですよ。

でね、三叉さんが（仰るように、一利用者としての議論なら）
実際に消して欲しいものの事例などを挙げて、
具体的な話をしないとひろゆき氏も削除屋さんたちも
議論をする目的がないわけですから、あなたの演説で終わっちゃいますよ。

双方とも共通して言えることは、現状をよりよくしようというための議論で
現状のどこに不満があって、どういうものを消せるようにしたいかという
具体的な議論をしてきぼんぬしますですよ。　　

そもそもまず差別用語ありきでは話にならんわ。
ちょっとでも差別問題に首突っ込んだことがあれば、「差別対象者に
差別用語を使う」なんて文章になるわけがない。
2ch の差別関係の過去ログ読む前に fj.soc.* の差別問題関係の記事
全読してこい。

盲人が立てたスレで、「僕の友達にもめくらの人がいます」と書くのは
どうなんだとか、吃音に関するスレで「僕もずっとどもりです」と書くのが
どうなんだとか、何度も何度も何度も何度も繰り返されてきた、簡単で
簡単で簡単で簡単な基本中の基本中の基本中の基本を、なんでこの
輝かしい平和の二十一世紀にまたぞろ議論せにゃならんのか。

>>48
ボラとしてなら>>46が私のアドバイスです。
利用者としての御質問なら、あまり深く考える必要はないとレスします。
問題を感じた誰かが削除依頼し、よくわかる誰かが処理してくれますからね。

利用者としての御意見とおっしゃるのなら、>>52さんに準じます。

・議論をせずに、議論すること自体の是非を議論>>52
・議論のテーマではなく、意見を言う人自体への発言>>45>>46>>49>>51>>54
・議論があったという事実を伝えるのみの発言>>41
・単なる感想>>42>>50
・断定的意見のみで発展性の無い発言>>43

無意味なレスばかりだな。
誰が、ではなく、何が、ということを考えた方がいいと思われ。

fj.soc.* は全読したのか?
fj.soc.human-rights だけでもいい。 新し目のグループだから記事少ないが。
(差別用語なんてレベル低い話題があるかどうかわからんし)

とりあえず、 >>41 をさっさと読み直して訂正するところは訂正しろ。
とくに B. 、 C. も、根本的な部分で A. も。
「差別用語だから」という削除依頼を要請板に誘導したことよりもよほど
悪いことを書いているんだ、 >>41 は。

>>56
悪いことや間違ったことを書いてると思うならなら、よいことを書くことで自己の意見の
正当性を論をもって証明すればいいだけかと。

まぁ >>43 を「発展性のない意見」とか言ってるようじゃなぁ…
発展って「差別用語」を消す方向へか? 恐ろしい差別思想だなと思うわ。

アンカー間違ってるところがあるしil||li _|￣|● il||li
>>41→>>47

>>57
んじゃまず
・盲人が立てたスレで、「僕の友達にもめくらの人がいます」と書く
・吃音に関するスレで「僕もずっとどもりです」と書く
それぞれ A. B. C. のどれに該当するか説明しろ。

>>58
消さない方向なら、それを論をもってその方向の正しさを証明すればいいだけかと。

>>60
それのどこが「よいことを書く」なのか理解できませんが。
違うなら違うで、では何があってるのかを書けばいいだけかと。

また後ほど。

差別用語のリストかなんかってあるの？

書いちゃっていいのかなぁ、、
あたしゃ53さんのを読んだわけじゃないっすがね。

差別対象者なんて言葉を使って、
BとCを分けて考えてること、
それ自体が差別的思想ってゆーか、差別してるんだと思うんだけど。

そのあたりは人権板の話題っぽいから
まず逝ってお勉強してくれば？

>>55
52なんだけれどもね、言い方が悪かったかな。

【質問】
・あなたは何のために議論してるんですか？
・現状を変えるためではないんですか？

その現状をちゃんと認識しての議論とはとても思えないんですが。
まずは差別･蔑視スレに張り付いて、どういうものが現状
削除されていて、どういうものが放置されているのか、
人権問題板に張り付いて、削除依頼の2-30も出してみて
それからの話じゃないんですかね

ってことが言いたかっただけなんですけれども。

>>55
だいたいそれらのレスが無意味なレスばかり、というのも
断定的意見で発展性が無いと思わんのですがねぇw
自分のレスは特別扱いですか？w

まあとりあえず、こういった例においてこういう問題が生じる、
という具合に問題が生じる事をまず述べてもらわない事には、
その問題を解消する為の改善はできませんよ。
改善の為ではなく確認の為の議論をしたいのでしたら、
議論などするまでもなく、幾多の処理から学べば事足ります。
実際に処理はされているわけですから。
差別蔑視という理由で依頼された依頼の処理も。
その中からABCの差異を自ら学び取ればよいだけの話です。

あなたが利用者であるなら、尚更その解釈があやふやな事で問題が生じる事を
わかりやすく述べる必要があるのではないでしょうかね。
削除屋さんが別ハンであれこれしようとしているのなら、
それこそ先輩に聞け&処理から学べで終わりですが。
問題が無いのに疑問だけを解消したいというあなたの自己満足の為の議論なのでしたら、
そんな議論は無意味だと私は思いますよw

無論、問題を述べたところで、そんな問題はあなたの中でだけの問題であり、
既に解消され、それに基づいた上で処理されている、という結論が待っているやもしれませんが。

ここまで>>41に対する有効な対案は無いようですね。

>>67
・・・レス読んでらっしゃいますか？

>>68
何処に対案が？

別にいいんじゃないですかー。脳内勝利ぐらい謳歌させてあげても。
対案がなきゃ認められた、というような厨房理論が本気で通用すると思ってるみたいですし。

いやー、ここら辺が懐かしいですね。

http://qb.2ch.net/accuse/kako/1032/10323/1032314503.html
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1033/10330/1033019552.html

最近だとこういった例もありましたが。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/980008149/
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064029586/

毒持論展開 or 初心者の質問レベルゆえ★を隠していらっしゃる、
だとしたら馬鹿な★持ちだと軽蔑します。


そんな★持ちがいるとは思えないので、★なし同士遠慮なく言わせて頂きます。
>>69
あなたが「考えること」「仕切ること」「他アドバイスの拒否」をやめること。
これが一番有効です。

対案以前の問題ではないでしょうか。。。

2chの管理人である博之氏は
＞そもそも、公に差別用語というのは存在しませんし、
＞差別用語だから禁止というわけではありません。
＞差別を意図としている文章である場合は削除という話です。

このように、「差別用語」自体の存在を暗に否定しているのに対し、三叉槍さんの案は

＞差別用語と蔑視的思想発言との関係について以下のように考えればいいのではないでしょうか？

このように、管理人が否定している「差別用語」が存在しているのを前提に提案していますから。

前提が(少なくとも2chに置いて)間違っている案を訂正する。もしくは間違っていない証明をするのが
三叉槍さんの行うべき行動かと。

ついでに、それによって生じた（生じ得る）問題も具体的に例示してくれたまい。

「毒持論」というのはわざと?(笑

>>72
マスコミは公の存在としてみることができると思います。
そこでは差別用語というものがそんざいします。
また、人権局では差別用語にかんする本を紹介していたりします。
さらに、国会内のやり取りや審議会でのやり取りでも差別用語というものが存在する
ことを示す発言は随所に見られます。
さらに、辞書で差別用語・差別語で引くと該当する項目があります。
これらから判断して、差別用語なるものが公に存在すると考えます。
管理人は２ｃｈに限定した言い方をしてるわけではないのです。

＞マスコミは公の存在としてみることができると思います。

斬新な発想だなぁー

>>69の訂正。
>>68
・・・レス読んでらっしゃいますか？
何処に対案が？

>>76
公器とされてますし。第4の権力ともいわれますし、公というものを
政府等の機関のみに限定することはないかと。

ないかと。
って俺に言われても知らんよ(笑

ないと思っていいんですか?
って管理人に聞く話じゃないのけ
字面だけ見てどこまで拡大解釈できるかという遊びならいざしらずー

>>79
管理人が来るまでぐだぐだやってるのもいいかと。

では、この二行はどう説明すればよいでしょうか？

＞差別用語だから禁止というわけではありません。
＞差別を意図としている文章である場合は削除という話です。

この一文から、2chにおいて「差別用語」はまったく特別な意味を持たない
他の単語と同価値ではないかと判断できます。
また、2ch削除ガイドラインにおいても「差別用語」という項目が削除・禁止対象に
入っていないですよね？

さらに下の一文から、差別に関する削除は所謂「差別用語」の有無にはまったく言及しておらず
「差別を意図する文章」が「削除」と明言しています。

このように「差別用語」は三叉槍さんの仰るとおり、マスコミ内部では存在していたとしても
2ch内部の削除基準に関してはまったく特別視されていないと読み取れませんか？
重要なのはあくまでも「差別の意図」です。

それを踏まえて、三叉槍さんの提案を再度見直してみてください。

えっと、>>41について、
・削除依頼＆処理の現状が〜である。
・その点をこう変えたらどうだろうか。
・その理由は〜である
と言う風にして、具体的に書いてもらえませんでしょうか？
「差別とはなんぞや」について語るなら人権板でどうぞ。
って印象なんですが。。

おっと、念のため。７０さんや７３さんとは別人です。
このホストで私がこのスレに書くのは最後にしておきます。

>>81
その前提でかいてますが。
>>41は差別用語だから、と言う理由ではかいてないですが。
差別用語が使われる場面を分類して、それぞの場面における差別の意図について
言及しています。差別の意図がある＝蔑視的思想発言、としておよみください。

>>41のみが差別の意図のある発言のすべて、ということではないです。
これも含まれる、という主張です。
差別用語を使わない差別の意図のある文は存在し得ますから。

差別用語が使われた場合の差別の意図の解釈の仕方に関する主張です。

「差別用語を使わない差別の意図のある文」は削除対象となるべきだと思うー?

>>85
私に聞いてます？
場合によるでしょうけど対象になるべきでしょうね。

＞差別用語が使われた場合の差別の意図の解釈の仕方に関する主張です。

削除ガイドラインでも管理人の発言でもまったく特別視されておらず
定義も存在も曖昧な「差別用語」に関する差別の解釈を行うことが
2chの削除基準においていかなる意味があるのかわかりません。
差別用語が使われた場合の差別の意図の解釈に関する議論であればここではなく
人権問題板で行うべきものではないかと。

「差別用語が使われた差別の意図のある文」は削除対象となるべきだと思うー?

>>87
分からない人は分からなければいいかと、と言う方がおおいですが。
差別の意図のあるものを場合わけして考えるその枝の一つだと捉えれば
いいのではないでしょうか。
削除と関係することですのでここでいいかと。

>>88
差別の意図があるならそうおもうねー。

「差別用語を使わない差別の意図のない文」は削除対象となるべきだと思うー?

差別用語というのは定義も存在も曖昧なので個人的には使いたくはないのですが
ここでは一応三叉槍氏が想定していると思われる「差別用語」に当てはめて考えてみます。

差別用語が含まれていて差別の意図があるもの→削除対象
差別用語が含まれていないが差別の意図があるもの→削除対象
差別用語が含まれているが差別の意図がないもの→削除対象外
差別用語が含まれておらず、差別の意図がないもの→削除対象外

であれば、「差別用語」は削除においてまったく意味を成さないものになりませんか？
>>41はその「削除において意味を成さないもの」を前提としているので
話がおかしくなっているのだと思いますよ。

わー!
なにさきばしってんだよ!! 俺まだ質問してるじゃん!! うわーん

>>91
その分類であれば仰る通りですね。
で、差別用語が使われている場合の差別の意図の見分け方
と考えてもらえればいいでしょう。そこでいう、１と３の見分け方ですね。

もー! もー!!
この早漏! ダパンプ! 二十世紀少年!!

もー!

>>92
>>94
もちつけ。

というか B. の部分についてきっちりしなさい。

見分け方は「差別の意図があるかないか」でいいんじゃないんですか？
管理人発言と削除ガイドラインでそのようになってますよね。

で、そこに「差別用語」を特別視する必要性はあるんですか？
私は三叉槍さんが「差別用語」を前提とした書き方を>>41でされているので
何度も「差別用語は削除判断においては特別視さねないのでは？」と
申し上げているのですが、三叉槍さんはその点において明確な論拠を
いまだに述べておられませんよね？

>>93
マスコミで使用不可とされる言葉を並べてやるよ。
あまりに物分りが悪く馬鹿なあんたへ「明白な差別意図」を込めて。

　三叉槍 ◆Trident/GY、海王★、トラパン★、てめーら全員↓だ。
　　　片手落ち、片肺飛行、かたわ、キチガイ、町のダニ

おかしいな、威力がないな。
マスコミでも特例として使われうる言葉を並べてやるか。
　三叉槍 ◆Trident/GY、海王★、トラパン★、てめーら全員↓だ。
　　　アイヌ人、アメ公、あきめくら、あんま、犬殺し、穢多、〜あがり、

宿題だ。下記を分類してみろ。できなきゃてめーなんざ↓だ。
　　　不可触民、Coolie、Negro、明盲、足切、唖、聾、不治の病、薮睨
　　　精薄者、知恵遅、低能、屑屋、人夫、



もうね、アボガド・バナナかと（AA略）　わからなきゃ口出すな。わかる人に任せろ。

さて「明白な差別意図」を持って
「明白に該当する単語（一部は該当しない）」であなたを差別してやりました。
試しにレス削除依頼してみれば。（ｗ

品のないやつ

>>97
差別の意図というのが、差別用語の対象者を差別する意図を指すのか、
差別する意図があれば差別用語の対象者を指さなくてもいいのか、といった違い
は議論の余地があると思いますが。

健常者に対し、身体障害者を指す差別用語を相手を貶めるため＝差別する意図のために
使った場合はどうなると考えますか？

>>98
現状がこうだ、で思考停止してるかたは思考停止してればいいかと。

健常者であることはどうやって確認するの?

匿名掲示板で身元を証明するのは無理がある

掲示板上でもそうだし、一方通行で放送するマスコミでもそうだね。
その文章を受け取った側が健常者か (その「差別用語」の対象者か)
どうかはどうやって確認しようか?

>>100
私は「差別用語」自体が定義も存在も曖昧なものであると認識していますので
差別用語の対象者という定義も曖昧であると考えます。

＞差別用語の対象者を差別する意図を指すのか、
＞差別する意図があれば差別用語の対象者を指さなくてもいいのか、といった違い
＞は議論の余地があると思いますが。

曖昧なものに対して、明確な線引きを行うのは無理であると思いますので
議論自体成り立たないのではと思います。

なので、下段の例に関してはケースバイケースで判断としか返答できません。
削除対象になる場合もあればならない場合もあるでしょう。
曖昧なものに明確な基準を定められるとは思えませんので。

今現在明確な基準と呼べるのは「削除ガイドライン」と「管理者の発言」のみですからね。

もし三叉槍さんがどこまで差別用語でどこから差別用語ではないのかという
誰が見ても明確な基準を示せるのであればお願いします。
それを示せない限り、この議論は成り立たないと思われます。
仮に示したところで2chの管理人がそれを認めない限りは
削除判断に関しての影響はないのですけど。

あと、繰り返しになりますが「差別用語」「差別対象者」の定義に関する話し合いは
人権問題板で行うのが適切ではないかと。
で、その結果をこちらに反映させるのが一番説得力があると思いますよ。