ライトノベル板公民館 ANNEX

ライトノベル板公民館 三号館
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053861470/

あくまで完全に話の決着を望むので、こっちで議論しようじゃないか。

統合は反対。

まず大前提として、新人賞スレの存在は限定付きだが認められている。
そして新人賞両スレの現状は、その限定から外れていない。
よって板違いだから削除というのはありえない。

次に、新人賞スレと初心者用スレとでは用途が違う。
雑談・質問スレと、あなたに合う本を探すスレがわかれているように、
両スレも統合することはできるが、わかれていたほうがよい。

じゃあこっちで。
まず論議の要点。

お題：新人賞スレ統合について

統合派：重複スレであるし、内容的にも重なる部分が多く
統合すべきである。

維持派：現状で特にスレ内で問題が無く（敢えてスレ内で、
と言っておきます）、無理に統合する事はいらないもめ事の
タネにもなる。

要点：
・板違いか否かはこの際ノータッチで。
・重複スレに対する統合の正否という事になります。

やや、遅れたワイ

そんで俺の意見。
俺は新人賞スレの住人だが、統合には賛成。
（現状、お互いに感情的になりすぎて、統合に敗北感が
伴うという問題はあるが、ともかく置いておく）
理由は、どちらも差が無くなっているから。
こんな事で揉める理由は本来無いと思うし、別に一つで
あっても困らない。その方が便利だし。

現状、あまりにもケンカになっている事が問題だと思う。
どちらの結果になっても勝った負けたという感情がつきまとう。
冷静になりましょう。

６． 連続投稿・重複
重複スレッド
同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても
原則的に削除対象になります。

現状２つのスレは多少の違いしかないと思われます。
重複ではないというなら「明確に違う」ということを示していただきたい。

古くはグイン本スレと、グイン限定のネタスレから始まり、
ブギーポップ本スレと、ブギー限定のネタスレ、
マリア見てる本スレと、マリ見限定のネタスレ、
雑談・質問スレと、あなたに合う本を探すスレなど、
まったく同一ではないスレにラ板は寛容だった。
（右のスレは左のスレに統合することも可能だ。
多くのスレでは本スレとネタスレをわけていない）
今回の件にしてもどれだけの板住民が問題視しているかは疑問だ。

この重複は、今までの慣習をくつがえして削除されるほど問題視されているのか、
それを考えるのが先ではないだろうか？

俺はね、問題だから、とか板違いが、っていう理由じゃないのよ。
単に統合した方が便利だし、二つある意味が無い気がするから統合。
そういう「前向き派」もいるって事だけ覚えて置いてください。

今まで二つにわかれていたものを、たった一人の利便性のために統合するのか？
スレというのは気軽にわかれたり統合したりできない。
何も問題が起きていないのなら現状維持だ。
個人の都合は前向きな意見ではなく、ただのわがままだろ。

いや、そこまで言わなくてもいいと思ったりするんだけどな。
別に「俺が便利だから統合しろ」って言ってんじゃないし。
ただ、俺は統合に賛成で、理由は便利だからって話をしてるんだし。
今は統合も維持も同じレベルで討論されるべきで、どっちかを
無理強いと呼ぶのはミスリードだと思うけど？

つか落ち着こうよ。

大体、俺一人のって言い切らないで頂戴な。
反対意見を少数派と断じるのはアンフェアでしょう。

アンフェアもなにも、現状に反対する人が二人しか議論の場に出てきていない。
たった二人しか、たった二人しか現状を変えようとは言い出していないんだぞ。
少数派を通り越して超少数派だ。
残りは現状維持か、少なくとも問題視はしていないんだからな。

待て待て。そんな事言ったら、維持派もここにはあんたしかいないやんか。
そういう数の話じゃないでしょ。
維持すること、統合すること、両方のメリット・デメリットを冷静に
検討するために意見を出し合いたいのですよ、俺は。
そう熱くならずに、何が悪いの間違ってるのって話にしたくないのね。
そんな事言ってると禍根が残るから。
みーんな今、勝ち負けに拘ってるんだもん。

俺は利便性・快適性を求めたいのね。
統合した方が、そのためにはいい。
それは確かに「俺の都合」かも知れないけど、提案でもある。
賛同する人も反対するひとも出るだろうし、その中で答えを
模索していけばいい。
頑固にならずに柔軟になろうよ。
俺だって、別に何が何でも統合って言ってるわけじゃない。
維持派の人にそんなに高圧的になられると困るよ。

＞ワナビーさん
でさ、読んでて思ったんだが、
>346に対するコメントはないの？

＞現状２つのスレは多少の違いしかないと思われます。
＞重複ではないというなら「明確に違う」ということを示していただきたい。

ここのところね。これを示せないと>347の意見は意味をなくすと思うんだけど。

現状維持派がここには俺一人しかいない。
でも、それはあえて書くまでもないことだからだ。
現状を変えようとしているのが二人じゃ説得する必要もない。

新人賞スレと初心者スレの違いは、初心者用か否かだ。
その差は確かにあるという慣習のもとで今まで存在してきた。
それをくつがえすには、差はないと主張する人が数多くでないとだろ。
統合派は、現状維持派か無関心派を差がないと説得する必要がある。

俺も統合した方がいいかな。
新人賞スレ、初心者スレ両方読んでるけど
初心者スレ（元厨房スレ）が別れた時と今では
スレ住人層が変わったためか多くなったためか
わからないが、>347で挙げられてる本スレとネタスレ以上に
両者の間に差はないように見える。

とは言うものの本スレとネタスレの違いは、先ほど
ワナビーさんが挙げたものをさっと流し読みした程度なんだけどね。

今は改正するか否かの選挙をやっていると考えてもらいたい。
投票率が１％にも満たないのでは、その選挙結果は無効となってしまう。
無効になるということは、そのまま現状維持されてしまうということだ。

なんていうかさ。
「俺は多数派だ」っていう意見をまず捨てて欲しい。
統計取ったわけでもないんだし。
少なくとも俺は、俺の考えで統合したいと思ってるし、
そう書いているし、意見の責任も俺にある。
だから維持派の意見も「多数の代弁者」じゃなくて、
個人の意見として維持すべき理由を書いて欲しいのね。
そうしないと背景に多数派の圧力をチラつかせるだけに
なるから。
どっちがどうするべきだ、じゃなくて、自分はどうしたいかを
自分の言葉で発言して欲しい。
水掛け論だよ、「敢えて発言しない人もいるから」なんて言ってたら。

したらばにワナビ板でも作って、そこで馴れ合いでも
創作談義でもすればいいんじゃないかと思うんだが。

実際、権利だの慣例だのなんだかんだ言って、
2ちゃんにおんぶにだっこ状態より、そっちの方がよっぽど
現実的・実用的なんじゃないかと思うんだがなぁ…。

自分が動こうという人間はいないの？

>>356
削除ガイドラインという大前提において、現状維持が否定的な立場にある以上、
削除ガイドラインに当てはまらないという主張を、現状維持を望む人がしなければ
ならないのは当然の事だと思うが。
>>359さんも言っているが、まずは質疑に対する応答を行なうべきだと思うよ。

んーとね、差がない事を示すより、差があることを示す方が簡単だと思うんだけど。
1個か2個挙げればいいだけじゃん。

＞その差は確かにあるという慣習のもとで今まで存在してきた。
その慣習を明言してちょ、って言ってるんですよ。抽象的過ぎて意見になってないと思う。

ついでに。
>358
＞投票率が１％にも満たない
母集団は何人？ｗ

>>358
揚げ足取りをする心算はないけど、投票所に来なかったら
少数の票で当選は決定してしまう。
無効になるというのなら、またしきり直しにするだけの話で。
俺らはみんな、ここでやれ、というからここに来ている。
来ない人間の事までカウントしろというのは無茶だよ。

だから落ち着こうって。ほんと。

>360
新人賞初心者スレから派生した（正確には難民の避難所だっけ？）
オリジナルの小説・創作を貼る為の板はもう存在しています。

ついでと言ってはなんですが
ライトノベル板連絡所（ラ板住人が勝手に作った避難所みたいなもの）の
管理人も受け入れても構わないと書いています。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053861470/34
（乱立は勘弁して欲しいと中の人は言ってるようだが）

じゃあ、後問題なのは感情だけなんじゃないのかな？

と思ったが。

普段はＲＯＭに徹しているので、今回の件は正直成り行きに任せようと思っていたのですが、
ここに書き込んでいる統合反対派がワナビーさんだけの状態で結論が出ると、
遺恨が残る(ぶっちゃけその後のスレが荒れる)のではないかと思い、書き込みさせていただきます。

２つのスレの違いは、新人賞スレは新人賞に関する創作議論を主であり、
一方で初心者スレは応募する際の体裁や受賞に至った際の願望等、
創作から離れた話題も可としていることがあげられるかと思います。

この違いが削除ガイドラインの
＞同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります
の「多少の違い」以上のものであるかどうかが今回の話の焦点ですよね？

確かに「現在の」両スレの状況を見ると、>>357氏の言うようにほとんど違いは無いようです。
しかし、２つの新人賞スレがその本領を発揮する「主だった賞の締め切り数ヶ月前頃」になれば、
私は多少以上の違いがあるのではないかと考えています。

その時期、初心者スレで「応募要綱ってどこでわかりますか？」
「体裁はこれであってますか？」等の文字通りの初心者の質問や、
「俺が受賞したら……」等の願望書き込みが急増しますが、
これらは新人賞スレで創作論を話し合っている人達とは明らかに話題の系統を異にするのではないでしょうか？
そしてもし２つのスレが統合された場合、創作関係の話題に専念したい方と
別系統の話題を振りたい方との間で齟齬が生じるのではないかと危惧しております。

その２に続く(我ながらなげーよおい……)

＜続き＞
もう少し具体的に申しますと、統合新人賞スレで初心者の質問や願望書き込みがなされた場合、
今までのように「まあここは初心者スレだから」では済まず、
「こんな初歩的な事(あるいはワナビの戯言)でスレの流れを阻害されるのなら統合されない方が良かった」
と言った不満が出され、それが原因で荒れるのではないかと恐れているわけです。

元々初心者スレ(旧厨スレ)が誕生したのも、こうした創作とは別系統の新人賞の話題を気軽に話せる場を求めての事だと思いますし、
それで分離した２つのスレは「本来の役割においては」違う事象を扱う別物のスレッドであると私は考えております。

長くなりました。
私の立場としては名前欄通りあくまで「消極的」統合反対派なので、無理に現状維持を唱えるつもりはありませんが、
統合派の方々におかれましてはこういう意見もあるということを考慮していただければ幸いです。

しかし「お前のあげてる理由ってスレ住人のわがままじゃねーかＹＯ！」と激しく突っ込まれそうな悪寒ｗ

そもそも感情以外の問題あるの？

>>367
そう言われないように「２つのスレは別物なんだＹＯ！」と説明したつもりだったのに･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

なんて言うか。
二つあれば、二つあるなりの対応になると思うんだよね。
逆に一つしか無ければ、一つしかないなりの使い方をする。
もちろん、だから統合しろ、という訳じゃなく。
危惧するほどの事だろうか、という気はします。

俺は上でも書いたように、間違ってるから（板違い・重複等）
統合しろ、統合しようではなく。
一つの方が使いやすいだろうと思っての統合推進派です。
より突っ込んだ創作論をしたい、それを初心者の質問で邪魔
されたくない、というのであれば、難民なりに移動すれば良い
という気もします（少なくともライトノベル板に負担をかけずに済む
＝煽られずに済む）。

まーなんつーか、三つも見に行くのたるい。

新人賞スレと初心者スレは、よくある重複スレとは事情が違います。
なぜなら長い間、確かに差があると板住民が認め続けてきたからです。
少なくとも、ほとんどの人は重複だと問題視していません。
それを今、重複だと騒いでいるのがごくごく少数です。

このようなごく少数の意見によって板住民による自治の慣習が破られれば、
次はルールの厳密な適用だと言って他のスレにも大きな影響を及ぼします。

●新人賞スレの統合について（１）
　議論の混乱を避ける為に、順を追って基本的なルールの確認からいきます。
　今回は統合の議論ですが、付随して削除、スレストの可能性があるので
　その点も説明していきます。

1.個々のユーザーは同格であり、あるユーザーが他のユーザーに
　対して制限を加える事はできません。まずこの点を勘違いされ
　ないようにお願いします。

2.ユーザーに対して制限を加える事ができるのは管理側のみです。
　大抵は削除人さんです。

3.住民は重複スレとして削除依頼を出す権限はありますが
　削除を決定する権利はありません。
　あるスレ（自治スレ）などで議論するのは自由ですが
　そこでの決定は運営側（削除人さん）を拘束する事はありません。

4.削除依頼を出した結果、削除（あるいはスレスト）されないと
いう事は　運営側が”削除する必要を認めなかった”という事になり
一応、そのスレの存続が認められたという事になります（重要）

●新人賞スレの統合について（２）
　特に（4）について勘違いしている方が多いので補足して
おきます。削除依頼があった場合、２ＣＨのルールに従って、
”存在してはいけないものは削除”されるわけです。
　逆に言うと、削除されないという事は、２ＣＨルールの
枠内にあると運営側が判断したという事になります。


　基本的に、削除依頼がなされているのに
「ルールに従って削除しなければならないものが放置」
されるという事はないのです。
　

　「判断が付かないので削除を保留」という削除人さんの
レスもよく見かけます。これはどういう事かと言うと
削除の緊急性がないから保留という事であり、言い換えると
「削除する理由が弱い」
「反対意見があってかならずしも削除が妥当とは思わない」
と削除人さんが判断したという事になります。


　削除保留の場合ですが、運営側が削除やスレスト（書き込み制限）
の判断を下していない以上、そのスレに書き込んでも問題はありません。
あるユーザーが他のユーザーに対して書き込みを規制する権限は
ないのです。
　これは重複だから移動しろという事も同様です。
　誘導は可能ですが強制はできませんし、過剰な誘導は荒らし行為
にもなります。

●新人賞スレの統合について（３）
　ちょっと遠回りしましたが基本の確認は以上です。
　では本題に入ります。
　まず、新人賞スレから厨房スレ（現在の初心者スレ）が分派した
経緯と日時を過去ログからみてみましょう。

>★★新人賞スレッド＠厨房専用★★
>1 名前： イラストに騙された名無しさん
>投稿日： 2001/05/07(月) 02:28
>新人賞スレは一つでしたが、そのスレでは厨房な質問をすると
>叩かれてしまいます。 しかし最近ではその基準もぐんぐんレベルが
>上がっていき 厨房な質問の線引きも難しくなってきております。
　


　分派してから２年が経過しています。
　その後両方のスレが継続しているという事は、分派する理由が
妥当であり、かつ、ラノベ板住民に存在が認められていたという事
になります。板違いの重複スレが二年間も継続するという事は考え難い
という事です。
　板違いとして複数回削除依頼が提出されましたが、運営側も
削除の必要を認めてこなかったという事実もあります。


　結論として、新人賞スレと厨房スレ（現在の初心者スレ）の
重複はさほど重大な問題ではないし、むしろスレが荒れない為の
正しい方策であったと言えます。

●新人賞スレの統合について（４）
　重複だから統合しろというのが、板住民を代表する意見ではなく
ごく一部の意見である事は上記の通りです。また、両方のスレ住民に
合併の意思があれば自然に統合されるでしょう。
統合を急ぐ理由はみあたりません。
　
　ユーザー同士は同格ですから、他のユーザーの書き込みを制限する
権利はありませんし、スレを立てを規制する権利もありません。
　ユーザーの権利として「重複スレとして削除依頼を出す」事は
できますから、重複だと思う方は削除依頼を出せばよいのです。


　

　その結果削除されなければ、現状維持を認めるしかないでしょう。
　運営側の判断に従うのは当然の事です。
「削除人さんはあなたの消しゴムではない」のですから。

まとめ

今回のスレの統合については分派してからすでに二年が経過している
事もあり、統合するか現状維持にするかはスレの住人同士で決める事
だと思います。

ただし住民から統合に反対する意見が出ていますから、議論しても
統合するという結論はでないでしょう。強制的に統合させたいなら
運営側に対処してもらうしかないですね。
重複が気に入らない方は、削除依頼を出されるしかないでしょう。
議論→まとまらない→削除依頼、という手順です。

削除もスレストもされない場合は、現状を追認という事で
納得されるしかないと思います。

>>368
すまん。
自分の考えは>>365-366と同じ。
でも、これは感情的な意見だと思う。
削除や統合の意見と同じくね。

ラノベ板公民館でこういう書き込みがありました。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053861470/271
>271 ：イラストに騙された名無しさん ：03/05/26 22:47
>だから削除依頼なんかせずに創作文芸板と同じようにいびり出せばいいんだよ
>負け犬どもはすぐに逃げ出すさｗ


そして、初心者スレでは22時50分から荒らしが始まっています。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053706199/320-400