ライトノベル板公民館 ANNEX

http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1030352384/674-677
でローカルルール変更を提案しました。
現状の案内にライトノベル板ローカルルール成立後のbook鯖新板２板を追加したものとなります。

自分個人の意見は677に書いておきました。
周知・議論に必要な期間は１週間ぐらい見ればいいかな？

ライトノベル板公民館 三号館
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053861470/

あくまで完全に話の決着を望むので、こっちで議論しようじゃないか。

統合は反対。

まず大前提として、新人賞スレの存在は限定付きだが認められている。
そして新人賞両スレの現状は、その限定から外れていない。
よって板違いだから削除というのはありえない。

次に、新人賞スレと初心者用スレとでは用途が違う。
雑談・質問スレと、あなたに合う本を探すスレがわかれているように、
両スレも統合することはできるが、わかれていたほうがよい。

じゃあこっちで。
まず論議の要点。

お題：新人賞スレ統合について

統合派：重複スレであるし、内容的にも重なる部分が多く
統合すべきである。

維持派：現状で特にスレ内で問題が無く（敢えてスレ内で、
と言っておきます）、無理に統合する事はいらないもめ事の
タネにもなる。

要点：
・板違いか否かはこの際ノータッチで。
・重複スレに対する統合の正否という事になります。

やや、遅れたワイ

そんで俺の意見。
俺は新人賞スレの住人だが、統合には賛成。
（現状、お互いに感情的になりすぎて、統合に敗北感が
伴うという問題はあるが、ともかく置いておく）
理由は、どちらも差が無くなっているから。
こんな事で揉める理由は本来無いと思うし、別に一つで
あっても困らない。その方が便利だし。

現状、あまりにもケンカになっている事が問題だと思う。
どちらの結果になっても勝った負けたという感情がつきまとう。
冷静になりましょう。

６． 連続投稿・重複
重複スレッド
同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても
原則的に削除対象になります。

現状２つのスレは多少の違いしかないと思われます。
重複ではないというなら「明確に違う」ということを示していただきたい。

古くはグイン本スレと、グイン限定のネタスレから始まり、
ブギーポップ本スレと、ブギー限定のネタスレ、
マリア見てる本スレと、マリ見限定のネタスレ、
雑談・質問スレと、あなたに合う本を探すスレなど、
まったく同一ではないスレにラ板は寛容だった。
（右のスレは左のスレに統合することも可能だ。
多くのスレでは本スレとネタスレをわけていない）
今回の件にしてもどれだけの板住民が問題視しているかは疑問だ。

この重複は、今までの慣習をくつがえして削除されるほど問題視されているのか、
それを考えるのが先ではないだろうか？

俺はね、問題だから、とか板違いが、っていう理由じゃないのよ。
単に統合した方が便利だし、二つある意味が無い気がするから統合。
そういう「前向き派」もいるって事だけ覚えて置いてください。

今まで二つにわかれていたものを、たった一人の利便性のために統合するのか？
スレというのは気軽にわかれたり統合したりできない。
何も問題が起きていないのなら現状維持だ。
個人の都合は前向きな意見ではなく、ただのわがままだろ。

いや、そこまで言わなくてもいいと思ったりするんだけどな。
別に「俺が便利だから統合しろ」って言ってんじゃないし。
ただ、俺は統合に賛成で、理由は便利だからって話をしてるんだし。
今は統合も維持も同じレベルで討論されるべきで、どっちかを
無理強いと呼ぶのはミスリードだと思うけど？

つか落ち着こうよ。

大体、俺一人のって言い切らないで頂戴な。
反対意見を少数派と断じるのはアンフェアでしょう。

アンフェアもなにも、現状に反対する人が二人しか議論の場に出てきていない。
たった二人しか、たった二人しか現状を変えようとは言い出していないんだぞ。
少数派を通り越して超少数派だ。
残りは現状維持か、少なくとも問題視はしていないんだからな。

待て待て。そんな事言ったら、維持派もここにはあんたしかいないやんか。
そういう数の話じゃないでしょ。
維持すること、統合すること、両方のメリット・デメリットを冷静に
検討するために意見を出し合いたいのですよ、俺は。
そう熱くならずに、何が悪いの間違ってるのって話にしたくないのね。
そんな事言ってると禍根が残るから。
みーんな今、勝ち負けに拘ってるんだもん。

俺は利便性・快適性を求めたいのね。
統合した方が、そのためにはいい。
それは確かに「俺の都合」かも知れないけど、提案でもある。
賛同する人も反対するひとも出るだろうし、その中で答えを
模索していけばいい。
頑固にならずに柔軟になろうよ。
俺だって、別に何が何でも統合って言ってるわけじゃない。
維持派の人にそんなに高圧的になられると困るよ。

＞ワナビーさん
でさ、読んでて思ったんだが、
>346に対するコメントはないの？

＞現状２つのスレは多少の違いしかないと思われます。
＞重複ではないというなら「明確に違う」ということを示していただきたい。

ここのところね。これを示せないと>347の意見は意味をなくすと思うんだけど。

現状維持派がここには俺一人しかいない。
でも、それはあえて書くまでもないことだからだ。
現状を変えようとしているのが二人じゃ説得する必要もない。

新人賞スレと初心者スレの違いは、初心者用か否かだ。
その差は確かにあるという慣習のもとで今まで存在してきた。
それをくつがえすには、差はないと主張する人が数多くでないとだろ。
統合派は、現状維持派か無関心派を差がないと説得する必要がある。

俺も統合した方がいいかな。
新人賞スレ、初心者スレ両方読んでるけど
初心者スレ（元厨房スレ）が別れた時と今では
スレ住人層が変わったためか多くなったためか
わからないが、>347で挙げられてる本スレとネタスレ以上に
両者の間に差はないように見える。

とは言うものの本スレとネタスレの違いは、先ほど
ワナビーさんが挙げたものをさっと流し読みした程度なんだけどね。

今は改正するか否かの選挙をやっていると考えてもらいたい。
投票率が１％にも満たないのでは、その選挙結果は無効となってしまう。
無効になるということは、そのまま現状維持されてしまうということだ。

なんていうかさ。
「俺は多数派だ」っていう意見をまず捨てて欲しい。
統計取ったわけでもないんだし。
少なくとも俺は、俺の考えで統合したいと思ってるし、
そう書いているし、意見の責任も俺にある。
だから維持派の意見も「多数の代弁者」じゃなくて、
個人の意見として維持すべき理由を書いて欲しいのね。
そうしないと背景に多数派の圧力をチラつかせるだけに
なるから。
どっちがどうするべきだ、じゃなくて、自分はどうしたいかを
自分の言葉で発言して欲しい。
水掛け論だよ、「敢えて発言しない人もいるから」なんて言ってたら。

したらばにワナビ板でも作って、そこで馴れ合いでも
創作談義でもすればいいんじゃないかと思うんだが。

実際、権利だの慣例だのなんだかんだ言って、
2ちゃんにおんぶにだっこ状態より、そっちの方がよっぽど
現実的・実用的なんじゃないかと思うんだがなぁ…。

自分が動こうという人間はいないの？

>>356
削除ガイドラインという大前提において、現状維持が否定的な立場にある以上、
削除ガイドラインに当てはまらないという主張を、現状維持を望む人がしなければ
ならないのは当然の事だと思うが。
>>359さんも言っているが、まずは質疑に対する応答を行なうべきだと思うよ。

んーとね、差がない事を示すより、差があることを示す方が簡単だと思うんだけど。
1個か2個挙げればいいだけじゃん。

＞その差は確かにあるという慣習のもとで今まで存在してきた。
その慣習を明言してちょ、って言ってるんですよ。抽象的過ぎて意見になってないと思う。

ついでに。
>358
＞投票率が１％にも満たない
母集団は何人？ｗ

>>358
揚げ足取りをする心算はないけど、投票所に来なかったら
少数の票で当選は決定してしまう。
無効になるというのなら、またしきり直しにするだけの話で。
俺らはみんな、ここでやれ、というからここに来ている。
来ない人間の事までカウントしろというのは無茶だよ。

だから落ち着こうって。ほんと。

>360
新人賞初心者スレから派生した（正確には難民の避難所だっけ？）
オリジナルの小説・創作を貼る為の板はもう存在しています。

ついでと言ってはなんですが
ライトノベル板連絡所（ラ板住人が勝手に作った避難所みたいなもの）の
管理人も受け入れても構わないと書いています。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053861470/34
（乱立は勘弁して欲しいと中の人は言ってるようだが）

じゃあ、後問題なのは感情だけなんじゃないのかな？

と思ったが。

普段はＲＯＭに徹しているので、今回の件は正直成り行きに任せようと思っていたのですが、
ここに書き込んでいる統合反対派がワナビーさんだけの状態で結論が出ると、
遺恨が残る(ぶっちゃけその後のスレが荒れる)のではないかと思い、書き込みさせていただきます。

２つのスレの違いは、新人賞スレは新人賞に関する創作議論を主であり、
一方で初心者スレは応募する際の体裁や受賞に至った際の願望等、
創作から離れた話題も可としていることがあげられるかと思います。

この違いが削除ガイドラインの
＞同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります
の「多少の違い」以上のものであるかどうかが今回の話の焦点ですよね？

確かに「現在の」両スレの状況を見ると、>>357氏の言うようにほとんど違いは無いようです。
しかし、２つの新人賞スレがその本領を発揮する「主だった賞の締め切り数ヶ月前頃」になれば、
私は多少以上の違いがあるのではないかと考えています。

その時期、初心者スレで「応募要綱ってどこでわかりますか？」
「体裁はこれであってますか？」等の文字通りの初心者の質問や、
「俺が受賞したら……」等の願望書き込みが急増しますが、
これらは新人賞スレで創作論を話し合っている人達とは明らかに話題の系統を異にするのではないでしょうか？
そしてもし２つのスレが統合された場合、創作関係の話題に専念したい方と
別系統の話題を振りたい方との間で齟齬が生じるのではないかと危惧しております。

その２に続く(我ながらなげーよおい……)

＜続き＞
もう少し具体的に申しますと、統合新人賞スレで初心者の質問や願望書き込みがなされた場合、
今までのように「まあここは初心者スレだから」では済まず、
「こんな初歩的な事(あるいはワナビの戯言)でスレの流れを阻害されるのなら統合されない方が良かった」
と言った不満が出され、それが原因で荒れるのではないかと恐れているわけです。

元々初心者スレ(旧厨スレ)が誕生したのも、こうした創作とは別系統の新人賞の話題を気軽に話せる場を求めての事だと思いますし、
それで分離した２つのスレは「本来の役割においては」違う事象を扱う別物のスレッドであると私は考えております。

長くなりました。
私の立場としては名前欄通りあくまで「消極的」統合反対派なので、無理に現状維持を唱えるつもりはありませんが、
統合派の方々におかれましてはこういう意見もあるということを考慮していただければ幸いです。

しかし「お前のあげてる理由ってスレ住人のわがままじゃねーかＹＯ！」と激しく突っ込まれそうな悪寒ｗ

そもそも感情以外の問題あるの？

>>367
そう言われないように「２つのスレは別物なんだＹＯ！」と説明したつもりだったのに･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

なんて言うか。
二つあれば、二つあるなりの対応になると思うんだよね。
逆に一つしか無ければ、一つしかないなりの使い方をする。
もちろん、だから統合しろ、という訳じゃなく。
危惧するほどの事だろうか、という気はします。

俺は上でも書いたように、間違ってるから（板違い・重複等）
統合しろ、統合しようではなく。
一つの方が使いやすいだろうと思っての統合推進派です。
より突っ込んだ創作論をしたい、それを初心者の質問で邪魔
されたくない、というのであれば、難民なりに移動すれば良い
という気もします（少なくともライトノベル板に負担をかけずに済む
＝煽られずに済む）。

まーなんつーか、三つも見に行くのたるい。

新人賞スレと初心者スレは、よくある重複スレとは事情が違います。
なぜなら長い間、確かに差があると板住民が認め続けてきたからです。
少なくとも、ほとんどの人は重複だと問題視していません。
それを今、重複だと騒いでいるのがごくごく少数です。

このようなごく少数の意見によって板住民による自治の慣習が破られれば、
次はルールの厳密な適用だと言って他のスレにも大きな影響を及ぼします。

●新人賞スレの統合について（１）
　議論の混乱を避ける為に、順を追って基本的なルールの確認からいきます。
　今回は統合の議論ですが、付随して削除、スレストの可能性があるので
　その点も説明していきます。

1.個々のユーザーは同格であり、あるユーザーが他のユーザーに
　対して制限を加える事はできません。まずこの点を勘違いされ
　ないようにお願いします。

2.ユーザーに対して制限を加える事ができるのは管理側のみです。
　大抵は削除人さんです。

3.住民は重複スレとして削除依頼を出す権限はありますが
　削除を決定する権利はありません。
　あるスレ（自治スレ）などで議論するのは自由ですが
　そこでの決定は運営側（削除人さん）を拘束する事はありません。

4.削除依頼を出した結果、削除（あるいはスレスト）されないと
いう事は　運営側が”削除する必要を認めなかった”という事になり
一応、そのスレの存続が認められたという事になります（重要）

●新人賞スレの統合について（２）
　特に（4）について勘違いしている方が多いので補足して
おきます。削除依頼があった場合、２ＣＨのルールに従って、
”存在してはいけないものは削除”されるわけです。
　逆に言うと、削除されないという事は、２ＣＨルールの
枠内にあると運営側が判断したという事になります。


　基本的に、削除依頼がなされているのに
「ルールに従って削除しなければならないものが放置」
されるという事はないのです。
　

　「判断が付かないので削除を保留」という削除人さんの
レスもよく見かけます。これはどういう事かと言うと
削除の緊急性がないから保留という事であり、言い換えると
「削除する理由が弱い」
「反対意見があってかならずしも削除が妥当とは思わない」
と削除人さんが判断したという事になります。


　削除保留の場合ですが、運営側が削除やスレスト（書き込み制限）
の判断を下していない以上、そのスレに書き込んでも問題はありません。
あるユーザーが他のユーザーに対して書き込みを規制する権限は
ないのです。
　これは重複だから移動しろという事も同様です。
　誘導は可能ですが強制はできませんし、過剰な誘導は荒らし行為
にもなります。

●新人賞スレの統合について（３）
　ちょっと遠回りしましたが基本の確認は以上です。
　では本題に入ります。
　まず、新人賞スレから厨房スレ（現在の初心者スレ）が分派した
経緯と日時を過去ログからみてみましょう。

>★★新人賞スレッド＠厨房専用★★
>1 名前： イラストに騙された名無しさん
>投稿日： 2001/05/07(月) 02:28
>新人賞スレは一つでしたが、そのスレでは厨房な質問をすると
>叩かれてしまいます。 しかし最近ではその基準もぐんぐんレベルが
>上がっていき 厨房な質問の線引きも難しくなってきております。
　


　分派してから２年が経過しています。
　その後両方のスレが継続しているという事は、分派する理由が
妥当であり、かつ、ラノベ板住民に存在が認められていたという事
になります。板違いの重複スレが二年間も継続するという事は考え難い
という事です。
　板違いとして複数回削除依頼が提出されましたが、運営側も
削除の必要を認めてこなかったという事実もあります。


　結論として、新人賞スレと厨房スレ（現在の初心者スレ）の
重複はさほど重大な問題ではないし、むしろスレが荒れない為の
正しい方策であったと言えます。

●新人賞スレの統合について（４）
　重複だから統合しろというのが、板住民を代表する意見ではなく
ごく一部の意見である事は上記の通りです。また、両方のスレ住民に
合併の意思があれば自然に統合されるでしょう。
統合を急ぐ理由はみあたりません。
　
　ユーザー同士は同格ですから、他のユーザーの書き込みを制限する
権利はありませんし、スレを立てを規制する権利もありません。
　ユーザーの権利として「重複スレとして削除依頼を出す」事は
できますから、重複だと思う方は削除依頼を出せばよいのです。


　

　その結果削除されなければ、現状維持を認めるしかないでしょう。
　運営側の判断に従うのは当然の事です。
「削除人さんはあなたの消しゴムではない」のですから。

まとめ

今回のスレの統合については分派してからすでに二年が経過している
事もあり、統合するか現状維持にするかはスレの住人同士で決める事
だと思います。

ただし住民から統合に反対する意見が出ていますから、議論しても
統合するという結論はでないでしょう。強制的に統合させたいなら
運営側に対処してもらうしかないですね。
重複が気に入らない方は、削除依頼を出されるしかないでしょう。
議論→まとまらない→削除依頼、という手順です。

削除もスレストもされない場合は、現状を追認という事で
納得されるしかないと思います。

>>368
すまん。
自分の考えは>>365-366と同じ。
でも、これは感情的な意見だと思う。
削除や統合の意見と同じくね。

ラノベ板公民館でこういう書き込みがありました。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053861470/271
>271 ：イラストに騙された名無しさん ：03/05/26 22:47
>だから削除依頼なんかせずに創作文芸板と同じようにいびり出せばいいんだよ
>負け犬どもはすぐに逃げ出すさｗ


そして、初心者スレでは22時50分から荒らしが始まっています。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053706199/320-400

>365-366

＞その時期、初心者スレで「応募要綱ってどこでわかりますか？」
＞「体裁はこれであってますか？」等の文字通りの初心者の質問や、

う〜んと、それは作家スレにおいて、例えば新刊が発売された際
アニメ化などされて新規にスレに参加した読者か既出の質問をしたときの
反応を参考にすればいいんじゃないでしょうか

＞「俺が受賞したら……」等の願望書き込みが急増しますが、
＞これらは新人賞スレで創作論を話し合っている人達とは明らかに話題の系統を異にするのではないでしょうか？

そんなときのために↓のスレが立てられたのでは？
【ラ板】新人賞スレッド@厨房専用 Ver.2【避難所】
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1050339835/

削除整理板[スレッド削除]スレの>323-324へ
>323
私見ですがスレストして残すほど有益なレスがあるようにも見えないんで
スレ削除で支障ないと思いますが。
（依頼対象のVer31についてだよ勿論）
>324
削除人さんが来る前にVer30が埋まったら依頼を取り下げますが
新人賞初心者Ver30のレスは現在618です、ちょっと早すぎじゃないかなーと

>379
＞う〜んと、それは作家スレにおいて、例えば新刊が発売された際
＞アニメ化などされて新規にスレに参加した読者か既出の質問をしたときの
＞反応を参考にすればいいんじゃないでしょうか

過去ログ嫁は当然の対応と思いますが
新人賞スレのFAQをどっかにまとめるというのも一つの対応策かもしれません
（サイト作るのは面倒だろうし執筆でそんな暇無いだろうから、小説曝し板か連絡所にFAQスレを立ててみるとか）

新人賞スレは意見を交換する場、初心者スレは事実を確認する場と認識している。

ライトノベル新人賞における事実、たとえば応募要綱に関する質問などは
細かく変化することが多く、過去ログやデータベースがあまり有効でない。

非利用者が問題の解決を、他所の板やサイトに求めることは、
２ｃｈの慣例なのかも知れないがアンフェアな気がする。

とりあえずこの場に出てなさそうな感情的意見を並べてみた。
要するに利用している自分の立場からすると、２つが統合されたら困るということ。

すみません、少し間を空けているうちに結構話が進んでますね。
ラ板の方ではもう削除人さんの判断に任せようといった形に
動きかけてますが、以前の削除議論の時と同じくおそらく削除人さんも判断に困るのではないでしょうか。
(多分「住人で判断して」と言われて話がループすると思います。)
なんとか自分達(もちろん私も含めて)で結論を出すしかないように思います。
(ここで議題を放置してもまたいつか蒸し返されるでしょうから。)

で、
>>369>>377>>379＆ラ板の公民館で私のレスに意見を下さった方々
そうですねえ、やはり理詰めで「重複ではない」とするのは難しそうですね。
今回の話の焦点だった(はず)の重複か否かということで行けば、
やはり統合の方に理がありそうです。

メリットデメリットの話をするならば、
私は統合することのメリット(見やすい＆書き込みネタ重複を気にしなくてよい)よりも、
デメリット(荒れやすいのでは？＆話の腰を折られやすいのでは？＆話が流れやすいのでは？)
の方が大きいと考えているのですが、
私のあげているデメリットも結局は憶測にすぎませんので、
確実に存在する統合のメリットに重きを置くべきかもしれません。

またしても続く（汗

＜続き＞

私個人の感情としては２つの新人賞スレ(＆難民版のスレ)は
それぞれ話題＆住人層を異にする別物のスレだと思っているので、
統合は可能ならばして欲しくないと思っておりますが(その点は現状維持氏と同じです)、
こうした住人感情や慣習等の理由は今回の件では賛同は得られないでしょうから、
議論としてどうしても結論を出すというのなら統合となるのもいたしかたないです。

前にも書きましたが、私は(ANNEXで)ワナビーさん一人が統合反対派という状態で
結論が出ることを防ぎ、多少なりとも統合派と維持派が意見交換をして結論を出したいと
いう思いから書き込ませていただきました。
私としては述べるべきことは述べ、それに対してきちんとした解答をいただいたので、
これ以上反対派として意見を言うべきことはありません。

“私は”統合という意見に従います。
レスをいただいた皆様ありがとうございました。

私が従ったところでその他の統合に反対する方々に何らかの強制力が発生するわけではありませんが、
このやりとりがわずかでも賛成派、反対派双方のお役に立てることを祈ります。

すでに分離してから二年が経過しており前回の騒動の時も
重複については議論になっていない。
特にトラブルが発生したわけでもないので今急いで統合を
しなければならないという理由はない。
統合するかしないかは両スレ住民の自主性に任せるべき。

ちなみに、統合を進めたい側は創作活動をしている人間に
嫌がらせをするのが目的のようだ。以下ラ板公民館での発言。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053861470/801-900


854 ：イラストに騙された名無しさん ：03/05/28 18:44
創作文芸板の先輩方にワナビの嫌がることを教えてもらいに行こう。

855 ：イラストに騙された名無しさん ：03/05/28 18:45
>>854
ラノベワナビのことを白ブリーフって呼べばいいよ

857 ：イラストに騙された名無しさん ：03/05/28 18:47
>>854
そいつらが知ってるのは、ライトノベルを書いたり読んだりしてる奴らの嫌がることだな。

住民同士で見解が分かれた場合運営側に判断を委ねるのは
当然の事であり、それを拒絶する統合推進派がおかしいのである。
（現状維持派は削除人の裁定に従うという意見が多数）

削除人が判断に困るという事はない。
削除は削除ガイドラインに従って淡々と行われるのである。
削除されないという事は、削除にいたる条件が不十分という
事であり、そのスレが存在しても２ＣＨの運営に支障がない
という判断でもある。
「削除を保留」というのも一つの裁定である。

それをどうあっても削除したい、というのは個人の我がままにすぎない。
削除人は個人の消しゴムではないのである。

ゆだねてもいーよ。
漏れは、委ねたら即片方あぼーんだと踏んでるから。

まーなんつーか、ここで「削除人に委ねたら削除人は削除しないだろう」
みたいな楽観論をひたすら書いて他人の意思決定に影響を及ぼそうと
するのはやめとけ。

まず最初に、ルールに乗っ取って重複か否か。
これに結論が出た後で、統合するかどうかは決めるべきだろ。
もし重複で削除されるなら、メリットデメリットに関わらず統合されるんだし。
それで重複ではないとなったらメリットデメリットを語り合えばいい。
重複か否かと、統合すべきか否か、二つの問題を平行して話し合うのは無意味。

スレの住人に委ねるんだったら、どんな決定も受け入れる。
ラ板の住人じゃなくて、あくまでスレの住人というくくりで。

削除依頼が出されて今さらだけど、
板住民でどうにか解決できない問題だったのかな？

まず重複か否かという問題に対して、
長らく別スレと認めてきたラ板の慣習派と、
別のスレとして今も機能しているという現状維持派と、
もはや同じことを語っているにすぎないという統合派とがいるわけだ。

慣習派が危惧していることは、
慣習を作るのは難しいが、維持するのは容易く、壊すのは難しい。
しかし、一度慣習が壊れれば、慣習による自治が成り立たなくなってしまい、
板内での自治が困難になってしまうことだ。
ルールにそって運営側の指示をあおぐだけなら、板内自治はいらない。
だから、板内でどれだけの人が問題視してるかを問うてきたわけだ。
問題視しているのが少人数なら慣習を破る必要はないと。

あとの現状維持派と統合派は、誰かが判定しないと結論がでないだろうし、
その判定をする人が運営側でないとどちらも納得できないと思う。
これでは運営側任せで、板内で自治ができているとはとても言えない。

そこで、メリットデメリットで考えようという人があらわれたのだろう。
ルールにそっているかどうかではなく、住民のことを考えて結論を出そうというのだ。
だが、上で述べたようにどちらも一歩も退かないだろうから今論ずるのは無意味。

もっと多くのラ板住民がＡＮＮＥＸでの議論に参加し、
その結論に現状維持派と統合派が納得してくれるのが一番いいんだけど。
そして慣習派からすれば、この程度の人数しか問題視してないなら無視してもと……

>>381
それもありますが、
無視、という手もありますし、質問の度に答えるという手もあります。

また、これは>>382さんの

＞ライトノベル新人賞における事実、たとえば応募要綱に関する質問などは
＞細かく変化することが多く、過去ログやデータベースがあまり有効でない。

への返答も兼ねますが、新人賞スレならびに初心者スレは住人も増え、
回転も速くなってきましたので
新人賞について・５
http://salami.2ch.net/magazin/kako/993/993203156.html
のように募集要項の関連事項や要約などを載せるという手もあります。

ホンネをいうと、ページ数やら締切などは自分で調べるべきだとは思うのですが、
聞いてくる人がいないとはいえないのが、悲しいところ

>>382
＞新人賞スレは意見を交換する場、初心者スレは事実を確認する場と認識している。

俺も初心者スレが分かれたときにはそう認識していたんですが、
>>357でも書いたように、初心者スレでも創作論などを
かなりの頻度で話し合われたりしてますし、両スレの住人層も
差異はほとんど違いは無いよう見受けられます。
例え統合されても、深刻な事態にはならないかと、

>>383
＞私は統合することのメリット(見やすい＆書き込みネタ重複を気にしなくてよい)よりも、
＞デメリット(荒れやすいのでは？＆話の腰を折られやすいのでは？＆話が流れやすいのでは？)

デメリットに関しては通常のスレ（創作文芸板含む）でも、現行の新人賞スレ、初心者スレ
でも変わらずそのような事態はよくありますし、メリットの方が大きいと思います。

慣習派ってなんだ？ライトノベル板は寄り合い所帯だから関心を持たないスレには
近寄らないだけだとおもうけど。無関心を慣習というならそのとおりだが。

その無関心層の危惧って何？慣習云々から言えば作家スレは一人一スレと言うことで統廃合の歴史があるよ。
昔は一番のスレ人口と言われた栗本スレにも板設立の頃からの歴史で、重複スレがあったが今は作家スレは一つ。
その機能を分散させながら2ch内に複数のスレがある。夢枕スレも二つスレが並立した時期があったけど最終的に移行時に合流した。
人の多さやスレの消費速度はスレッドの複線化を認めるものではないというのは立派な慣習じゃないの？
いわんや機能を分けたいから二つ欲しいというのはどうだろ。無関心は現状を維持してきたけど、このままを
維持したいならよりいっそう無関心でいてもらう努力をするべきだったね。というのが模様眺めしてた一人の意見だな。

>>391
話がループしてますって。
あなたは重複の問題を
慣習派(おそらくあなた)、別スレであると主張している派(私や現状維持さん)、重複派(統合派の皆さん)に分け、
この３派いずれの主張もまだ有効であるとおっしゃりたいようですが、

重複に関しては削除ガイドラインの
＞同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります
に照らし合わせれば、明らかな「違い」が無ければ重複であり、
あなたの言う「慣習」では削除ガイドラインで見れば明らかな重複なんです。

付け加えれば別スレとの主張も正直同じ「新人賞」についてのスレッドである以上妥当性に乏しいです。
重複か重複でないかの話はもうほとんど終わってるでしょう？
その上で２つのスレを残したいのなら何か善後策を考えた方が良いと思いますよ。

>>390
スレ住人だけだとやはり批判は免れないような気もしますし……
いっそのことスレ住人、公民館住人、その他ラ板住人で投票にかけてみます？
ラ板のどこか廃れたスレを利用して、二重投票を防ぐためにfusianasan使って。
参加人数とか色々クリアすべき課題はあるでしょうけど。

うわあ結構他の人と書き込む時間帯かぶっちゃいましたね。
>390さん以外の方にもお聞きしたいんですが、
どうしても議論がまとまらない時は(まだいいですけど)、
決選投票やっちゃいません？
細かい投票ルールはあとで考えるとして。

>>396
決選投票ですと、あとになって必ず禍根が残るかと。
というより、どーも、ライトノベル板住人の神経を逆撫でしていることに
気付いていない（あるいはわざとそうすべく書いている）方々のレス
を、そのまま鵜呑みにした方々によって、
ここぞとばかりに新人賞関連スレ排斥を求められるのがオチだと…。

どうでもいいから放置→無関心派
どうでもいいことで騒ぐな→事なかれ派（旧称慣習派）
板内で結論を出そう→板内自治派

差があるから別にしろ→現状維持派
差がないから一緒にしろ→統合派

上の三つはルール以前の問題。
無関心派はその名の通りどうでもいいと思っている。
この数が圧倒的に多いというのは異論の余地がない。
そして事なかれ派は、みんな無関心なんだから放置しろ。
一部の人だけが騒ぎ立てて眠れる自治厨を起こす必要はないと言いたい。
もしくは無視して怒れる自治厨を眠らせてしまえかもしれない。

板内自治派は新人賞スレが二つあることで、
ラ板にどれだけのメリットデメリットになっているか、
スレ住民にはどれだけのメリットデメリットになっているか、
で結論を導き出したいのだろう。

下二つのルール厳守派なら最後は運営側の判断に委ねるしかない。
多数決などはもってのほか。というのも彼らにとっては無意味でしかないからだ。

削除依頼も出されたし、もう上の三派の時代は過ぎたようだ……

>>397
やはりそうなりますかね。

正直このままじゃ意見の統一は無理っぽいですし、
このまま不毛な論争を続けるのもなあと思ったのですが、
あまり現実的ではなかったですね。

また感情的な意見。

自分は初心者スレから新人賞スレという流れで参加して、
住人の適切な対応もあって、それなりに上手くいったと思っている。

後の参加者も、自分のように上手く２つのスレを利用して欲しい。


我ながら思い上がった意見。

元・消極的統合反対派さんの >>395 ですが

＞重複に関しては削除ガイドラインの
＞同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても
＞原則的に削除対象になります
＞に照らし合わせれば、明らかな「違い」が無ければ重複であり、
＞あなたの言う「慣習」では削除ガイドラインで見れば明らかな重複なんです。

重複を判断するのは運営側、削除人さんであって
元・消極的統合反対派さんにその権限はありません。
削除対象になるというのならば議論は必要ありませんから
削除依頼を出せばよいのです。

削除されなければ削除基準を満たしていないという判断が
下されたという事ですから諦めるしかないでしょう。
これは新人賞スレに限らず他のスレでも同様ですよ。

すでに削除依頼は出されているのですから、削除人さんが何らかの
判断をくだすでしょう。片方が削除されたなら実質的に統合になりますが
その場合は削除人さんによって生き残った新人賞スレが正規に認められた
という解釈になります。
残したスレに合流して新人賞関連の話題をしてもいいという判断ですから。

問題なのは保留になった場合です。
保留というのは削除基準を満たしていないという事ですから
実質は現状維持という事になります。統合派の方は削除人さんの
判断に従っていただくようにお願いします。m( )m

削除が保留になった場合ですが削除議論にはこのようにあります。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

削除をしないというのも削除人さんの判断である事を忘れないように
お願いしますm( )m

どうだろう？
保留になる理由は「住民の討論が不十分なうちに判断を下したくない」
ということもあると思う。

＞重複を判断するのは運営側、削除人さんであって

ここなんですけど、度々、どこまでが運営側の判断なのかという話が
議題に上ります。削除人さんの自己権限でどこまで出来るのかという
話なんですが。
曖昧なものは住民によって白黒をつけてから依頼して欲しい、という
事でもあるのではないでしょうか？

俺としては「管理人が保留した＝現状維持で良い」という結論は尚早かと
思います。もし本当に削除人さんりの決定で良いというのであれば、
公民館本スレでも話題になっていましたが、削除人さんに独断によって
でもどちらかに決めて貰うか、あるいは「現状維持で何も問題ないと判断
しました」との言葉を貰わなければ、また削除人さんの意志を解釈する
事で論争が起きると思います。

保留という一つの結論を採っても「現状維持で良いからだ」と
「本当の判断保留であって結論ではない」という二派に分かれますし、
どちらも一理あると思います。

削除人さんの方ではっきりとした言葉や独断が許されないのであれば
（これは恐らくそうだと思います）、削除人さんの行動を以てして結論と
するのではなく、仮に保留であった場合は住民にその結論を出す義務
があると思います。
それが出来ないというのであれば、自治など最初から出来ないという話
にもなりますし、解釈を巡ってまた同じ事の繰り返しです。
ですから、もし保留となった場合は、より討論を進めて住民の中から答え
を出さなくてはならないと思うのですが。

もし仮に、またしてもグレーゾーンの結論を削除人さんが出した場合、
（現状ではおそらくそうなるでしょう。それを現状で良いと判断したのか、
討論不足だから保留としたのかでまた物別れが始まります）
ここまでの討議は全くのムダであったという事になります。
新人賞スレは相変わらず板違い、出ていけと叩かれるでしょうし、新人賞
スレの側は、保留されたのだから現状維持で良いのだ、という話になり、
明言する事の出来ない削除人さんの曖昧な部分を恣意的に解釈
する不毛な論争が続くだけです。

結論を削除人さんに求めるのではなく（もちろん、削除人さんがはっきりと
どちらが正しいと明言すれば別ですが）、住民にまだバトンが渡されている
状態であると考えるべきではないでしょうか？

追加。
新人賞スレの側も（俺もですが）、この一件を「不当に弾圧を受けた」と
解釈するのではなく、正当な市民権を勝ち取るための機会だと考える
べきだと思います。
「そんなものはもうある、荒らしが納得してないだけ」と決めつけるのではなく、
（実際、自治という観点から見ればグレーゾーンのままだと思います）
この機会を利用して徹底的に白黒をつける方が建設的です。
その場合に、よその権威（削除人さんの判断など）に頼って結論を押しつける
のではなく、新人賞スレが、どうあったらライトノベル板において存在できるのか、
を考えていくべきではないでしょうか。

それは統合によって新人賞スレを追いやろうとしている側にも言えることです。
なぜ許せないのか、そしてどうあったら許せるのか、あるいは全く許すことが
出来ないのか、そういった事をひとつひとつ話し合っていくべき機会だと思います。

ちなみに俺は統合派・新人賞スレ住人という立場ですが、その方が利便性があり、
かつ周囲にも迷惑をかけない、という理由からそう提案しています。

>>404
>度々、どこまでが運営側の判断なのかという話が議題に上ります。
>削除人さんの自己権限でどこまで出来るのかという話なんですが。

削除人さんは運営側の方ですから、削除人さんの判断は運営側
の判断と考えて問題ないと思います。これは削除人さんの権限
の問題とは関係ありません。

>>405
>保留という一つの結論を採っても「現状維持で良いからだ」と
>「本当の判断保留であって結論ではない」という二派に分かれますし、
>どちらも一理あると思います。

判断が保留されているという事は、そのスレに書き込む事が制限
されていないという事です。判断が出るまでは現状維持という
事になります。また削除依頼がされた時点で書き込みをしてはいけない
というルールはありませんから、結論が出るまでは現状維持という
事になります。

「本当の判断保留であって結論ではない」というのは現状維持
の状態にすぎず、書き込みをしてはいけないという状態では
ありません。
ご理解いただけたでしょうか？

>>405
>削除人さんの方ではっきりとした言葉や独断が許されないのであれば
>（これは恐らくそうだと思います）、削除人さんの行動を以てして結論と
>するのではなく、仮に保留であった場合は住民にその結論を出す義務
>があると思います。

勘違いがあるようですが削除人さんに独断は許されません。
（管理人であるヒロユキ氏またはそれに準ずる方なら別ですが）
独断は許されませんがガイドラインにそって削除を行う権限
は削除人さんにあります。
削除人さんがが削除基準を満たしていないと判断し、削除保留とした
場合、住民が「削除基準を満たしているじゃないか！」と言っても
あまり意味がありません。
住民には削除基準を判断する権限はないのです。
（削除依頼を出して、運営側に判断してもらう事はできる）


つまり「仮に保留であった場合は住民にその結論を出す義務」
というものはありません。住民は削除人さんの判断を尊重する
べきでしょう。

削除が保留になった場合ですが削除議論にはこのようにあります。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
削除をしないというのも削除人さんの判断である事を忘れないように
お願いしますm( )m

削除人さんの判断を受け入れるのが嫌で、どうあっても自分の思うとおり
にしたいのならばご自分で掲示版を運用されたほうがいいかと思います。

統合派や削除派の一番の勘違いは、自治の結果であれば
それを削除人さんに強制できると考えている点です。

例えば、山崎荒らしをアク禁にしようと自治で決定した
ところでそれが実行されるとは限りません。運営に関する
判断権限は運営側にあるのです。
同じように「重複スレだ！」と自治で結論を出したからと
いって必ず削除されるわけでもありません。
削除基準を満たしていなければ削除してはいけないのです。

これを勘違いすると削除人といえどもキャップ剥奪という
ことになります。削除するしないの判断はあくまでも
ガイドラインが基準であり住民の意見はあまり関係ありません。
住民ができるのは依頼する事だけです。
削除人さんはローカルルールの上位に位置しているのです。

あくまでも他所さまの掲示版を利用させてもらっている
身分なんですから、運営側の判断に従うのは当然です。
「削除保留」という現状維持の判断にも当然従うべきと言えます。

保留を現状維持とは考えないから、現状になっている訳で。
それをどれだけ「納得しろ」と言っても仕方ないと思うわけです。
ようするに保留という判断には、反対派を納得させる理由を
明示していない、という事になります。

もちろん、議論の結果が出るまでは「現状維持」です。
それをするな、とも言いませんし、是が非でも削除せよ、と
詰め寄る権利もありません。

ただ俺としては、この機会に長年に渡るこの問題にケリを
つけたいと考えているわけです。
すったもんだのあげくに「何もなかった」事になるのが勿体ない
という事です。

保留による現状維持、は結論ではなくあくまで通過点であり、
その後も何らかの形で結論を出さなくてはならないと思います。
そのために、もっと落ち着いた、そして歩み寄った討論をしたい、
という事です。

例えば保留になる場合でも、削除人さんには一言でも
「現状で問題はない」という言葉が欲しいわけです。
「判断が付けられない、迷ったときは保留という原則」と
言う判断には、他人、ことに反対派を納得させるだけの
説得力は含まれていません。
それは住民側による自治に任されていると思います。

問題なのは、削除人さんが「これでいいから現状維持」と言うのではなく、
「迷ったから原則として保留」という点にあります。
おそらくこの解釈がすったもんだを繰り返している理由であると思うわけです。
保留なのだから容認だ、という考えと、迷っているのだから容認などしていない、
という二つの解釈は、どちらも一理あるというのは上でも述べた通りです。

そこに議論の余地がないほど明確な、削除人さんの意思表示があれば別です。
しかし迷った上での処分保留を「容認された」と結論づける事は、いらぬもめ事のタネでもあります。
そこで削除人さんにはっきりした文言を得られない以上（それが削除人さんの権限を
逸脱していることは、賛成・反対の両派から出されていますから明らかとしていいでしょう）
回答は削除人さんが「保留した」という行為には含まれていません。

勝ち負けで言うならば、それで維持が決定と言ってしまうのも一つの技術かもしれません。
ゲーム運びとしてのテクニックです。
しかしそれでは何も変わりません。相変わらず煽られ、荒らされ、ことあるごとに同じ議論
が吹き出すでしょう。
どっちが勝ったの負けたのではなく、お互いに譲歩出来るところはして、何が譲れないのか、
何が気に入らないのかを言い合い解決を模索する事が必要な時期ではないでしょうか？

議論による決定は管理者にも、大半の板住人にも強制できない。

管理者が両スレを統合したとしても、反ワナビ活動はなくならない。

統合を削除前の準備期間だと解釈する反ワナビが出てくるから。

保留になったからといって、自分の意見が通ったとは思わない。


こうも否定形が続くと、単なるへそ曲がりみたいだ。

>>413-415
>保留を現状維持とは考えないから、現状になっている訳で。
>それをどれだけ「納得しろ」と言っても仕方ないと思うわけです。
>ようするに保留という判断には、反対派を納得させる理由を
>明示していない、という事になります。

　保留は現状維持です。他の方も説明していますが>>373でも
説明しています。統合派が納得するしないは関係ありません。
現実として運営側が書き込みを制限しない以上は現状維持という
判断が下された事にしかなりません。
　削除依頼が出された段階では通過点です。
　削除人さんの結論が出たらそれは通過点ではありません。



　アヌスボーイ さんが個人的に決着をつけたいとか、なかった
事になるのがもったいない、と考えるのはご自由ですが、それを
理由に「現状維持ではない」という結論を回りに強いてもらって
は困ります。私的には「なかった事」で何の問題もありません。

>>413-415
>例えば保留になる場合でも、削除人さんには一言でも
>「現状で問題はない」という言葉が欲しいわけです。
>「判断が付けられない、迷ったときは保留という原則」と
>言う判断には、他人、ことに反対派を納得させるだけの
>説得力は含まれていません。
>それは住民側による自治に任されていると思います。

　現状で問題があれば、削除、スレストをする権限を削除人さんは
もっています。それがなされないという事は、とりあえず削除に緊急性
がない。現状維持でも大きな問題はないという判断がされた事になります。
　しかし状況によっては、あるいは削除人さんによっては削除される
可能性がある場合は、「問題ない」と言明する事はできないので
保留という事になるでしょう。
　保留中は現状維持で問題ありません。
　書き込みを制限しないという判断はされているわけです。



　反対派が納得しないならば、再度削除依頼を提出する権利は
あります。しかし、反対住人が自分たちの考えを他の住民に強制
する事はできません。（お願いする事はできる）
1.自治（住民間の話し合いの結果）は
2.運営側に認められて効力を発揮する。
運営側に認められというのはこの場合、スレ削除されるという
事になります。
　


　統合派の主張では「あきらかに削除条件を満たしている」という事
なので、本来議論する必要はないはずです。削除要件を満たしている
なら無条件で削除されるわけです。

>>415
　スレの存続について、削除人さんにお墨付きをもらう必要はありません。
　スレが正当であると裁定する権利は（基本的に）ないはずです。
　削除人さんは、ガイドラインに従って、削除、スレストする権限は
ありますが、スレを正当なものと判断する事は（本来は）できません。
（というのは、○○がＯＫっていったのに何で削除するんだ！という
トラブルが発生する可能性があるから）
　削除人としての意見を表明する事はできますが、それの判断は他の
削除人さんや管理人を拘束できません。


　本来すべての削除依頼は、ある削除人さんによっては削除されなかった
という状態にすぎず、言い換えると保留中という事に過ぎません。ある
削除依頼が別の削除人さんによって受理されるという事もあります。


　削除保留（削除されない状態）が現状維持であるというのはこの点
からも明らかでしょう。これはゲームのテクニックではなく、２ＣＨ
のルールです。
　煽ったり、煽られたり、荒らされたりというのはどこの掲示板でも
２ＣＨのどこの板でもある話です。アンチはどこにでも存在するのです。
正当なスレでもそういう事はありますから、議論で解決できる問題では
ありません。

http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
統合派の方は削除基準について勘違いしている方が多いようなので
参考までに削除人さんの心得を転載しておきます。

>削除人は行動に自信を持ちましょう。
>削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
>逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
>「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの
>心構えでいましょう。

○迷ったら消さないというのは削除要件を満たしているかどうか
　判断できないもの、微妙な物は消してはいけないという事です。
　削除要件を満たしていれば、住民の意思とは無関係に削除されます。
　



>削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
>削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
>「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に
>行動してはいけません。
>例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

○＞例え板住人の総意であろうと左右されず
　削除にあたっては板住人の意見が基準なのではなく、削除ガイドライン
　が基準になるという事です。板住人が自治の結果削除を要望しても
　ガイドラインに違反していなければ削除できないという事です。

>ローカルルールの扱い
>削除する際、各板の先頭に書いてある場合は、削除ガイドラインに
>反しないのを確認し、その板ごとのルールに従いましょう。

○ローカルルールの中にはガイドラインに反するものがあるので
　その場合はガイドラインが優先されるという事です。
　ですからローカルルールに違反していても削除されない場合があり
　ますが、その場合運営側の判断は現状維持という事になります。
　ただローカルルールに違反しているので、スレが正当であると
　明言する事はないと思います。



　以上のように削除されないスレについては普通に使ってなんら問題は
なく、書き込みについてある住民に許可をもらったりする必要は全く
ありません。スレ存続について話をするのは勝手ですがそれを
理由に書き込みを制限する事もできません
　それに対して嫌がらせをしたり、荒らし行為などを行うほうが
問題なのです。

今槍玉に上がっている両スレを、一応重複スレでは無いとして考えます。

ですが、
たまに新人賞スレが回っているときには初心者スレの方は回ってないことが多く、
初心者スレが回っているときには新人賞スレには閑古鳥が鳴いているってこともよくあります。
住民が大きく被っているからなんでしょうね。恐らく。

ですから、統合したところで、たぶん問題は発生しません。
ですが、それは飽くまでも推論でしかないので、試しに一度、統合してみてはいかがでしょうか。
本当に問題が発生するというならば、発生した時点において、もう一度ここに相談しに来てもらいまして、
それから立ててもらえば良い。

と、いうかですね。手前もワナビなのですが、スレが一つにまとまってたほうが色々とやりやすいんですよ。
つーことで、一度、試しに統合してみてはいかがかと。

>>422
重複ではないという前提なら議論の必要はない。
統合案を両スレで提案すればよい。
住民が合意して統合するならばなんの問題もない。住民が拒否する
ならば、統合を強制する事はできない。ただそれだけの事だ。

すでに重複として削除依頼が出されている以上、削除人がなんらかの
判断を下すだろう。削除されれば統合。理由を問わず削除されなければ
現状維持。そんなに難しい話ではない。
統合派が「削除保留は現状維持ではない」という理解不能な事を
言っているのが問題なだけだ。

>>400
＞自分は初心者スレから新人賞スレという流れで参加して、
＞住人の適切な対応もあって、それなりに上手くいったと思っている。
＞後の参加者も、自分のように上手く２つのスレを利用して欲しい。

これは新人賞スレ、初心者スレが今後、一つは創作論談義の場として
もう一つは事実確認と初心者質問の場として使用されることを希望していらっしゃる
と見受けられますが、初心者スレでの疑問と言えどもレスの応酬の間に
より高度な問題に発展していくこともあります。
過去、初心者スレにおいてこのような事態になったとき新人賞スレへの誘導がなされましたが
議論はそのまま初心者スレで続けられました。
この問題点は今後も住人層の変化とともに同じ質問への応答の内容も変わり、
初心者スレでも創作論談義となりうる問題がでてきます。
例えば
「〜〜のような内容の小説はどこ新人賞に送ればよいか」
というような質問から各レーベルの新人賞受賞作品傾向の推移や
今後の出版社の方針推測などへの発展。

以上のことから現在、そして今後も新人賞スレならびに初心者スレとの間のに
第三者はおろか、スレ住人でさえ明確な差異を認めることはできないと思われます。

て、個人的には現行する両スレのうち、どちらかがスレを終了したとき次スレを立てず、
もう一方のスレへ合流して削除依頼など出さずに移行して欲しいのですが、
どうやら削除依頼によって削除人さんに判断してもらおうという
意見の方がいらっしゃるようなので答えていこうと思います。

>>418でラ板住人Aさんが
＞スレの存続について、削除人さんにお墨付きをもらう必要はありません。
＞スレが正当であると裁定する権利は（基本的に）ないはずです。
＞削除人さんは、ガイドラインに従って、削除、スレストする権限は
＞ありますが、スレを正当なものと判断する事は（本来は）できません。

これを補足すると↓のレスで
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026960924/120
＞スレッド内で「裁定」どうこうの書き込みが見られますが、
＞削除人は裁定をする人ではありませんので、念の為。

とされています。

つまり、削除依頼を出すならば、該当スレが削除するに足る理由を持っていなければ
なりません。言い換えれば、削除依頼した場合、該当スレが削除するに足る理由を
持っているならば確実に削除されるわけです。

前回、新人賞スレならびに初心者スレの板違いによる削除依頼が出されたとき、
削除人さんは該当スレの削除に関して保留されましたが、
今回は新人賞スレ・初心者スレの重複による削除依頼となります。

削除ガイドライン６． 連続投稿・重複　重複スレッドの項目にあるように

＞同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても
＞原則的に削除対象になります。

となっていますから>>420のラ板住人Aさんの言を借りますと、
＞○＞例え板住人の総意であろうと左右されず
＞　削除にあたっては板住人の意見が基準なのではなく、削除ガイドライン
＞　が基準になるという事です。板住人が自治の結果削除を要望しても
＞　ガイドラインに違反していなければ削除できないという事です。
ということですので、

すでに述べたように現在、そして今後も新人賞スレならびに初心者スレとの間のに
第三者はおろか、スレ住人でさえ明確な差異を認めることはできないため、
削除要件を満たし、感情論による現状維持では、ガイドラインに
違反していることとなります。



疲労のため乱文の程、ご容赦ください。

新人賞スレと初心者スレの書き込み内容に差がないというのは感情的な判断。
自分は今でも書き込み内容に差があると思っているが、それも感情的な判断。

両スレの住民によって自然に統合するならそれもいい。
管理者によって強制的に統合されるならそれも我慢する。

積極的な統合を望む人がいるなら、それとは気付かれないように
うまく誘導すること。
そうすれば自分みたいなへそ曲がりの文章を見ずに済む。

>>424-426

1.まず基本的な部分ですが、重複かどうかは議論しても始まりません。
　両スレともに2年間の歴史があるスレですから、ごく最近の状況だけで
　判断する事は難しく、削除人さんが過去ログを読んで判断する事です。
　
2.二番目に重複スレというのは「必ず削除しなければならない」もの
　ではありません。ガイドラインにも「原則として」と明記されている
　ように任意削除の扱いです。
　任意削除の場合、削除しない事による責任は削除人さんありません。
（最近のラノベ板においては、ソノラマスレの重複事件があります。
　削除人さんが一応の判断をしめしましたが、削除されていません。
　実質的な問題はないので放置状態です）

3.つまり重複かどうかというのは議論する問題ではなく、削除要件を
　満たしているかどうかが論点です。

4.スレ削除のガイドランから
>４． 投稿目的による削除対象
>スレッド
>掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。

　ちょっと状況は違いますが、板の趣旨に関係しており公益性があるスレ
は存在しても構わないと思います。2年間の間重複は問題になっていない
という事は、板住民もスレ住民も重複スレであるという意識はなかった
と言えるでしょう。また、重複による問題も発生していません。
　統合を強制する事により、新たな問題が発生する可能性があるので
現状維持のほうが妥当でしょう。
　住民が望めば自然に統合されるでしょう。

>>425-426
確認ですが、削除人さんが「合法である」という見解を示さない
場合でもスレが削除されない場合は「現状維持」という事で問題ないと
いう事は理解されたのでしょうか？
次にレスされる際にお答え願えれば幸いです。

この点を理解されていれば、あとは削除されるかされないかの
問題で、削除人さんの判断待ちという事になるでしょう。

削除ガイドライン６の解釈について。

重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても
原則的に削除対象になります。
　その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスが
どれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。



　これを読む限りガイドライン６は、早い段階での重複が対象のようです。
　新人賞スレのように分離した時に問題はなく、その後2年が経過
したスレの場合には重複スレとして処理するのは難しいと思います。
　分離した時に問題がなければ、先に立った、後に立ったというのは
無意味ですし、レスは双方とも2年間に渡って大量にあります。
　現状維持のまま、自然な統合を待つのが一番いいと思います。

>>428
4はこじつけのように思われる。この場合その公共性において同趣旨のスレッドは二つ必要か、が問われるべきなのだから
歴史的経緯は関係ない。削除や停止されても過去ログが廃棄されるわけではないから利便性に問題が生じるわけでもない。

繰り返すが歴史的経緯は削除の妨げとはならない。過去そのものを削除してくれと言っているわけではないのだから。
これは>>430での過去にわたって〜云々にも言えること。現在の状況と現在の利用者にとっての重複を問題とすべき。
そして利用者が問題だと思ったのならいつでも削除依頼は出せる。

削除人は依頼を判断して削除するので、依頼されなければどんなスレッドでも基本的には残る。であるから残っていること
自体がそのスレの正当性を保証するものではない。それは削除ないしは停止されるまでの過程かもしれないからだ。

一つ質問があるのだが　「統合を強制する事により、新たな問題が発生する可能性があるので 現状維持のほうが妥当でしょう。」
というのは問題を起こさせたくなかったら削除するなと言うことだろうか？
それと、この前要請板に荒らしが発生したのでスレッドの停止を求める趣旨の投稿をされたようだが
荒らしが統合を求める方から成されたとの客観的かつ確実な証拠をご呈示願いたい。

>>429
＞確認ですが、削除人さんが「合法である」という見解を示さない
＞場合でもスレが削除されない場合は「現状維持」という事で問題ないと
＞いう事は理解されたのでしょうか？

これまでの私の書き込みの中で削除人さんの保留について、

「削除人さんが「合法である」という見解を示さない場合について
スレが削除されない場合は「現状維持」という事に問題がある、あるいは
問題はない」

という趣旨の発言はしていないのですが、
あなたが
これまでの私の書き込みを、おそらくはあまりよく読まず、
削除人さんの保留について、「削除人さんが「合法である」という見解を
示さない場合についてスレが削除されない場合は
「現状維持」という事に問題がある、あるいは問題はない」という趣旨の発言を
私がしていないのにも拘わらず、あたかも私が
「削除人さんが「合法である」という見解を示さない場合について
スレが削除されない場合は「現状維持」という事に問題がある」
という発言をしていて、ご自分の類まれなる文章によって説得が成功した
という思いに駆られ、作家のみならず、
クリエイターにとって最も大切なものの一つであるところの
想像力に恵まれた方だという事は理解できました。

あっと、レス誤爆という可能性もありますね。その場合は上記の発言を取り消して、
議論の場においては、もう少し落ち着いて下さるよう僭越ながら忠告させていただきます。

さて、どうも私の文章力不足から誤解させてしまったようなので、弁解させていただきます。
>>425で述べたように、個人的には現行する両スレのうち、
どちらかがスレを終了したとき次スレを立てず、もう一方のスレへ合流して
削除依頼などしない方がよいと考えています。

>>427で現状維持さんが、>>430でラ板住人Aさんが
自然に統合するならよい、という主旨の発言をなさっていて、
私にはそれに対してなんら反対する論拠を持ちません。

よって、
>>428において
＞2年間の間重複は問題になっていない
＞という事は、板住民もスレ住民も重複スレであるという意識はなかった
＞と言えるでしょう。また、重複による問題も発生していません。
という発言に対して
「事実確認や初心者的な質問を受け付けるという主旨の初心者スレにおいて
初心者的な質問の定義がスレ住人の増加により曖昧になり
本来ならば新人賞スレで語られるべき創作論が議論されているという問題について
何度も申し上げたにも拘わらず、「重複による問題も発生していません」
とはどーゆーこった！　やっぱりレス誤爆の線はなしか！
つーか重複って認めてるじゃねーか！
「2年間の間重複は問題になっていない」って
今回の件は板住民もスレ住民も重複スレであるという事を問題視
したから統合案が出たんじゃないのか！？
てゆーか、あんたホントは適当なことゴネて、議論長引かせて
ライトノベル板住人の心象悪くして、板住人とスレ住人の対立構造を
作りたかったんとちゃうんか！

――と、言うようなことは思ってはいても、
既に統合という結論が出た以上、答えは聞きたくありません。

そうそう
>>428
＞統合を強制する事により、新たな問題が発生する可能性があるの

現行の２つのスレのうちどちらかが終了したのち、その新スレは立てずに
もう一方に合流するという自然な流れで行きましょう。
それと新たな問題についてですが、あなたがおそらくは天才と呼ばれる人種のため
常人には理解し難いデンパ文章を垂れ流している間に、
>>365-366　>>382　>>383　で各氏が具体的な問題点を挙げおり、
すでに解決案が出されています。熟読の程よろしくお願いします。
それから、もし上記で出た以外の問題が出たらどうするのか、
という質問をされるかもしれませんが、そのときは
まず書店に行って、国語辞典をかって、その場で「杞憂」という単語を引いて下さい。
辞書の引き方が解らないときは、店員に聞いて下さい。

レスが遅れて申し訳ありません。
色々悩みましたが、はっきりとすべきだと思いましたので、次の発言を書き込みます。

俺は新人賞スレの住人で、ワナビに属する人間ですが、ライトノベル板に置いて
新人賞スレの存在を、「板違い」と認識しています。
これは長年、存在してきたという既成事実以前に、２ちゃんねるには「創作文芸板」
という明確に作家志望のための板がある事から明らかな事だと思います。
ですから、「板違いだ」と言われれば、俺は「そうですね」としか言えません。
ここを誤魔化す気は毛頭ありません。

しかし俺は、ライトノベル系の新人賞スレは、ライトノベル板にあって欲しいと思っています。
板違いを承知の上で、です。
俺自身、一時期は文芸板の住人でした。
しかしライトノベル板の新人賞スレに来た理由は、活気の違いが大きいからです。
創作文芸板との回転の違いを見ればよく分かりますが、ライトノベル板には若年層も多い
ためか、素直で活発な意見のやりとりがあります。すれきった創作文芸板ではまず見られない
と言っていい活発さは、この板にあるから、と言っても過言ではないと思います。
その空気を、創作文芸板でも発揮できるかと言えば、難しいと思います。
だから俺は、板違いを承知で、この板にあって欲しいと思っています。

自分に甘く添削してしまうようですが、ライトノベル板の新人賞スレ、という
存在自体は、あってもいいと思います。
これは前記と矛盾するようで申し訳ないのですが、長年、続いているスレだからです。
つまり大多数の人間は、あっても無くても構いはしない程度の存在だと思います。
それを以てして「板違いではないからあってもいい」ではなく、「厳密には板違いかも
知れないがあってもいいだろう」という考えです。
何よりも、新人賞スレの殆どは、ライトノベル板にあって欲しいと願っている筈です。

俺が再三、お互いに意見を出し合って、結論を考えていきたい、と提案しているのは、
上記によるものです。
「板違いだが、ここにあって欲しい」という意見と、それをなぜ許せないのか、本当に
あってはいけないのか、を、討論したかったからです。

俺が統合を提案したのは、もちろん、便利だから、というのは前記の通りです。
しかし、統合によって譲歩する事によって少しでも認めて貰えれば、という計算も
あった事は正直に申し上げておきます。

板違いではない、という結論は、どう頑張ってもゴリ押しにしかなりません。
それよりもむしろ、どういう形であれば新人賞スレがあってもいいのか、
あるいはどういう形ででも存在してはいけないのか、という部分を、お互いに
譲歩できるところはして詰めていく方がよほど建設的だと思います。

その一つの形として、新人賞スレは統合し、板への負担を率先して軽減する。
さらにサゲ進行、そして他スレに迷惑をかけるような事（実際には苦情を言った者
勝ちになってしまうところがありますので、そこははっきりと明言できませんが）
をしない、と言った謙虚さを持ち合わせても、全くそれは構わない事だと思います。

俺は、そのぐらいのハンデを課せられたとしても、ライトノベル板に新人賞スレが
あって欲しいと願っています。しかしだからと言って「板違いではない」などと
開き直るような真似はしたくありません。

※
>>436に関して訂正
×何よりも、新人賞スレの殆どは、ライトノベル板にあって欲しいと願っている筈です
○何よりも、新人賞スレの殆どの住人は、ライトノベル板にあって欲しいと願っている筈です

今回の議論が、煽りの気まぐれから始まった事かどうかは分かりません。
しかしきっかけはどうあれ議論は紛糾し、新人賞スレに対して手厳しい意見も
出ています。
その全てが、煽りの嫌がらせだなどとは俺には思えません。
たとえば、ここに書いてある意見を見ただけでも、真面目で筋の通ったモノばかりです。
これを「議論の余地無し、聞く耳は持たない」とする事は、それだけでも失礼な話では
ないかと思います。

明らかに、新人賞スレのあり方に関して疑問や不満が持たれているのだと思います。
それを「新人賞スレの事は、住人で解決する。統合も分割も、住人が必要と決めたら
そうする」というのでは、あまりにも板全体に対して失礼です。
外からの意見を全て排除し、言外に荒らし呼ばわりの意図さえ含めて対応する、という
のは、間借りさせてもらっている人間の態度ではないと考えます。

念を押しますが、ライトノベル板の新人賞スレは明らかに「間借り」だと思います。
なぜならば、創作文芸板が既に存在するからです。
しかし俺は、ライトノベル板にあって欲しいし、多くの利用者がそう考えているはずで、
だからこそ解決策を模索していくべきだと提案しています。
今、ゴリ押しで議論を帳消しにするような真似はして欲しくありません。

実務的な面から言えば、そもそも本当に二つ必要なのでしょうか？
新人賞スレでの深い討論に初心者の他愛もない質問が挟まる事は、
板内でスレを分けなくてはならないほどの問題なのでしょうか？
板の外にまでスレがある状態で、ライトノベル板内に二つという状態を、
これほどの突き上げを受けてまで続けなくてはならない理由はなんでしょうか？
もちろん、分かれるきっかけは何かしらあったと思います。
その場に居合わせた訳でもない俺には、その事に関して意見は言えません。
しかし現状、二つのスレにそれほどの差が、その内容として存在するのかは
住人の俺の目から見ても疑問です。
二つのスレには建前上の違いはあります。
しかしそれは有名無実化しているのが現状ではないでしょうか？

そして問題は全て、現状に即して考えるべきではないかと思います。
別の方も言われていますが「長年そうしてきた、そうあった」というのは、
今まさに議論されている問題に対する回答とはなり得ません。

>>439
＞もちろん、分かれるきっかけは何かしらあったと思います。
＞その場に居合わせた訳でもない俺には、その事に関して意見は言えません。

http://salami.2ch.net/magazin/kako/987/987710531.html
の500-600あたりが厨スレ(現・初心者スレ)誕生の経緯です。
ご存知かもしれませんが一応貼っておきます。
(もちろんこの100レスばかりが全てではないですが。)

>>431
少なくとも過去ログを読んでからカキコするべきだろう。

＞であるから残っていること自体がそのスレの正当性を
＞保証するものではない。それは削除ないしは停止され
＞るまでの過程かもしれないからだ。

削除ないし停止されるまでは現状維持として、そのスレに対する
カキコは制限されないという事が言われており、スレの存続に
正当性の証明は必要ないという事が主張されているのだが。

>>432
これも同様である。

＞「削除人さんが「合法である」という見解を示さない場合について
＞スレが削除されない場合は「現状維持」という事に問題がある、
＞あるいは問題はない」という趣旨の発言はしていないのですが、

普段はROMさん がどういう発言をしたのか問題ではない。
削除されない場合は現状維持で運営上の問題は発生しない
かどうかという点が確認されているのであり、それに対して
異論があるなら明示しなければなるまい。

アヌスボーイ 氏へ
ここは議論すれなので感想だけなら短くまとめて書くように
したほうがいいだろう。

削除されない場合はとりあえず現状維持という事になるが
それに異論はあるのか？　削除されるまで納得しないのか？
その点をはっきりしたほうがよいだろう。
どうあっても削除されるまで納得しないというのであれば
端から話し合いにはならないわけだが。

遠慮とか自主的とか、そういう言葉を知らないのだろうか、とか思った。

スレを実際に利用している人から出てる、統合した方が便利という言葉について、
どう思われてるんでしょーかね。

実際問題、テンプレの作成などによるべきですよ、初心者的質問の排除は。
何度も上で言われている、初心者スレでも創作論が行なわれている時がある、
という事実に対して、何ら有効な反論が出てないと思うんですけども。
情報の分散を防ぐ為に重複という項目がガイドラインにあるのに、
情報の分散を主張してどうすんだと。

そもそもワナビスレは板違い風味だと言うのに、何故慎ましくなれず、
自分達の都合を優先しろと叫べるのか。恥知らずにも程があるように思いますね。

と俺の中の人が言ってますw

>>443
問題提起に対して、削除されるまで何もしようとしないという点では、
あなたの意見の方が話にならないもんだと思いますが。
どっちもどっちですか、こりゃ？w

新人賞スレを一つにまとめる替りにローカルルールで
存在を明確に認めるというのはどうでしょう？
統合派の方はこれで問題ないでしょうか？

統合派の目的が小説を書く人間を追い出したいと
考えているなら重複の話ではなく、正々堂々と板違い
論争をして削除してもらえばすればよいのではないでしょうか？
重複というのはそこにあってもＯＫなスレなんだけど重複と
いう事だと思うんですよ。
板違いなら削除対象なんですから統合を求めるというのは
理論的にちょっとおかしいと思います。

統合派の人で重複で削除は間違いないと考えてるなら
必死になる必要ないと思うんですよ。
削除が明確なら削除人さんも削除するでしょうから。
普通は守る側が必死に削除してほしくない説明をする
と思うんです。

削除されない時にもスレの存在を認めないというのは
ルール違反だと思います。削除されないスレは削除され
るまでは利用していいと思いますよ。
この点は存続派の言ってる事のほうが正しいと思います。

すいません。あげちゃいました(^^;
あと、同じ住民同士で誰それに遠慮しろっていうのは
どうなんでしょうか？
そういうルールはちょっとＮＧだと思いますが。

利用者の利便性についてですが、利用する人は全部の関連スレ
を見回る必然性はないと思います。見回るのその人の勝手なので、
巡回が大変だから統合しろというのは凄くわがままだと思います。

>>442
レス誤爆の可能性もないこともないのですが、住人の自主性に委ねるさんが
それに関して私の意見を求めるのならば、ただ単に結論の先送りが
したいだけなんじゃないのか？と思いつつお答えします。

その前に３度目になりますが、私としましては、スレ削除による強制的な統合ではなく、
スレ終了に伴う移行を希望しています。
おそらくは、住人の自主性に委ねるさんは、その捨てハンの示すように、
スレ削除に依る強制的な統合は望まれていないのでしょう。
削除依頼の取下げを要求しないあたり、ジオングの足を連想しますが、

>>387で
「削除を保留」というのも一つの裁定である。
という認識は誤りであるということは、
すでに>>425で理解されたここと思います。
＊訂正（>>425における　>>418でラ板住人Aさんが　　×
　　　　　　　　　　　　　　　>>419でラ板住人Aさんが　　○　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

また、
削 除する人の心得
4．削除人は行動に自信を持ちましょう。
　　削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
　　逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
　　「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。
とあるように、削除人さんの保留は迷いであり、
その保留に対して議論するのは>>403における自然にまかせたら派さんの
レスをご覧になられればよいでしょう。

にも拘わらずその保留を解釈し、あまつさえ、削除人さんが保留すること、
つまり削除人さんが迷うことを前提とした論説を述べ、
且つ、その論説の中では、現状維持が保留の結果でしかないのに
そこに削除人さんによってあたかもスレ存続の権利が与えられたかのように訴え、
その開き直りが、板住人の一部に悪感情をもたらしめていることに気付かず、
さらに、ライトノベル板に対して削除人さんが悪印象を（以下略）

短くまとめますと、
削除人さんの保留は、グレーゾーンであり、
スレに書き込めるとはできても、堂々と重複ではないとは言い張れない。
ましてやそれを元に議論したり主張するのは意味がないということです。

そろそろ、新人賞スレ、初心者スレの統合についてまとめたいのですが
よろしいでしょうか。異存のないようなら明日にでも書き込みたいと思います。

それと、初心者スレが現在900を越えました。本来ならば次スレを立てず、
新人賞スレへ移行するのが筋なのでしょうけれども、
数日に一度スレを見に来るという住人の方もいることですし、
スレ住人、ならびにライトノベル板の方々に初心者のVer.31を立てることを、
お許し下さるようお願いいたします。

>>450
まだ論議中なので継続でよいとは思いますが
新スレではなく↓を再利用してくれませんか？
（テンプレは張りなおすということで）
▲▽▲新人賞スレッド＠初心者専用　Ver.31▲▽▲
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053958562/

削除人さんが来る前に移行期を迎えたので重複理由の削除依頼は取り下げてきます。
magazin：ライトノベル［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/321-322

初心者用を残したいなら、差異を出す努力をしろって事が言いたいんだけどね。
動きも何もありゃしねえ。

>>449
>にも拘わらずその保留を解釈し、あまつさえ、削除人さんが保留すること、
>つまり削除人さんが迷うことを前提とした論説を述べ、
>且つ、その論説の中では、現状維持が保留の結果でしかないのに
>そこに削除人さんによってあたかもスレ存続の権利が与えられたかのように訴え、
>その開き直りが、板住人の一部に悪感情をもたらしめていることに気付かず、
>さらに、ライトノベル板に対して削除人さんが悪印象を（以下略）

　削除人さんが削除を迷わなければ削除で統合です。
また統合派の主張は「あきらかに削除」ですから、統合派の
主張が妥当であった場合は削除→統合という結果になります。
　私の主張は削除要件を満たしていないというものですから
削除人さんが迷った場合、削除されない場合の対応について説明を
行ったという事です。

　削除人さんには「スレの存続を認める権限はありません」
　この点は　普段はROMさん も理解されているはずですが？
　削除対象でなければ現状維持という判断が下せるのみです。という
のは、再度依頼が提出された場合、他の削除人さんや、管理人によって
削除される事はありうるからです。（以前説明しています）
　「将来に渡って削除されない権利」を与える権限は削除人さん
にはないのです。

　スレを利用するにあたっては「削除・スレストがされなければ」
現状維持と考えて書き込みをしても問題はないのです。削除人さん
のお墨付きは必要ありません。該当スレ住人に対して嫌がらせをする
権利は誰にもありません。

>>449
>短くまとめますと、
>削除人さんの保留は、グレーゾーンであり、
>スレに書き込めるとはできても、堂々と重複ではないとは言い張れない。
>ましてやそれを元に議論したり主張するのは意味がないということです。

「削除保留が現状維持」である事についてこれまで論理的な反論は
なかったようですし、普段はROMさん も書き込みが制限されない
事は理解されているようなのでこの点は決着と考えて問題ない
でしょう。

　スレの継続について削除人さんのお墨付きは必要ない事は
普段はROMさんも理解されている事と思います。削除人さんがスレに
書き込める状態を継続、つまり現状を維持を選択した場合は
書き込みは制限されないのです。
　削除されない理由は関係ありませんので「重複ではないと言い逃れ？」
する必要もないのです。
　重複は任意削除であって、必ず削除ではないので、削除されない
場合もありえます。

　それを元に議論するとか主張するという問題ではなく
「実質的な問題として、削除が保留された場合はとりあえず
現状維持と考え、書き込みに対して嫌がらせをするのは止めて
下さい」という事です。
　保留ですから将来的には削除される可能性はありますが
（されない可能性もありますが）運営側が書き込みを制限しない
場合は、普通に書き込んでいいという事です。

議論も一段落したようなのでまとめます。

1.削除されたら統合。
2.削除が保留された場合は現状維持。
（ただし将来的に削除される可能性はあるので、住民が削除依頼を
　出す権利は制限されない）
3.削除されない場合、両スレに対する書き込みを制限する根拠は
　ないので、嫌がらせをしない事。

以上三点は確認事項として考えたいと思います。
削除されない場合に書き込みを制限するべきと主張される方
がいれば、ガイドラインのどの部分にそういうルールがあるの
か提示して下さい。

>>447
レスが遅れました。申し訳ございません。

＞利用者の利便性についてですが、利用する人は全部の関連スレ
＞を見回る必然性はないと思います。見回るのその人の勝手なので、
＞巡回が大変だから統合しろというのは凄くわがままだと思います。

え〜と、まとめる際に書こうと思っていたんですが、
新人賞スレと初心者スレが現在、そして今後もその内容に
差異がないということは、理解していただけてるでしょうか？
ここで、例えば新規に作家になりたいという方がいらっしゃったとします。
そこで、質問をしようとしても、スレが２つあり、そのスレタイが
新人賞スレと初心者スレとあったとき、自分のしようとする質問が
どちらのスレに書き込んだらいいのか迷うとと思うんですよ。
んで、初心者だから初心者スレに書き込んだら、
いつのまにか、創作談義になって「新人賞スレに行け」と言われてしまう。
ええ、私がそうでした。
新規にやってきた人にとって、同内容のスレが２つあることは
凄く不親切であると思うんです。
それに>>444で名無しの妙心 さんがおっしゃっているように
情報の分散というマイナスもありますし。
私が統合を望むのは決して利便性だけではないとご理解ください。

それから
>>445
＞統合派の目的が小説を書く人間を追い出したいと
＞考えているなら
私としてはまったくそのようなことは考えてません。
というか、そんなこと言われて凄く悲しいです。

>>453-455

>>453
＞私の主張は削除要件を満たしていないというものですから

ならばなぜ、削除依頼の取下げを要求しないのですか？
あなたがおっしゃる削除要件を満たしてないスレを
削除人さんに「保留」というグレーゾーンでしかない裁定をしてもらうためですか？
その場合の「現状維持」は書き込むことだけであって、
スレが２つあることによって生じている問題を何ら解決するものではないことを
理解されています？
それとも、削除人さんにライトノベル板に対する悪印象をもたらしたいのですか？
それと>>454
＞削除人さんがスレに書き込める状態を継続、つまり現状を維持を選択した場合は
＞書き込みは制限されないのです。
＞削除されない理由は関係ありませんので「重複ではないと言い逃れ？」
＞する必要もないのです。
目的と手段が入れ替われますよ？
詭弁って言葉知ってます？

で、このままではいつまでたっても終わらないので
ラ板住人Ａさんに２つお聞きしたいのですが、
あなたが、本当に新人賞関連スレのことを考えて、現状維持を求めるのならば、
統合によって生じるであろう問題点を挙げて下さいませんか？
また、
現在、そして以後も新人賞関連スレが２つに別れているために生じている
問題点に関してはどのようにお考えでしょうか？

>>455
>1.削除されたら統合。
>2.削除が保留された場合は現状維持。
>（ただし将来的に削除される可能性はあるので、住民が削除依頼を
>　出す権利は制限されない）
>3.削除されない場合、両スレに対する書き込みを制限する根拠は
>　ないので、嫌がらせをしない事。

１については統合派も異論がないだろう。
２について、書き込んではいけないというルールは示されおらず
常識的に考えても書き込みに問題はない。
３についてはマナーとして守るべき事である。反対する理由はない。
以上３点について確認事項として賛同する。

＞普段はROMさん
新スレは立ってないようですから>451読んでもらえたと言う事ですよね、一応確認まで。

＞新人賞スレ住人各位
>>452の名無しの妙心氏のレスについてはどう考えていますか。

私もそうだが、両スレの住人が納得して自然に合流する事に
反対している者はいないようだ。
別に急ぐ必要はない。両スレの住民が納得するまで数ヶ月時間を
かけてもいいのである。統合を急ぐ理由はないのである。
一部の人間が運営側でもないのに、統合すべきという自分の意見を強要
できると考えているとしたら甚だ大きな勘違いという以外にない。

真の問題は、一部の人間が両スレ住民の意思を無視して統合を強制しようと
画策している点であり、統合派の荒らし行為や嫌がらせが問題なのである。

＞真の問題は、一部の人間が両スレ住民の意思を無視して統合を強制しようと
＞画策している点であり、統合派の荒らし行為や嫌がらせが問題なのである。

重複しているとされる今回の削除依頼に対する具体的な反証がどこに
あるのか、何を持って統合派と呼称し批判する根拠があるのか今一度
教えてもらいたい。
貴方や新人賞スレの各氏ががすべきは具体的な差異の例示と重複判定
に対する反論であって根拠の乏しい荒らし問題を云々することではない。

>>459
す、すみません。改行多すぎがでたので別個に書こうと思ってたのに…
え〜と既に移動しているようなので私としては何も申すことはございません。
依頼取り下げの件ご苦労様でした。


>>460
あなたの推測を事実であるかのようにのたまうのは
議論の場において不適切ではないでしょうか？
あと、ついでといってはなんですが、
.>>457のラ板住人Ａさんへの2つの質問について答えていただけませんか？
私としましては、統合によって生じるであろう問題点で、
統合が新人賞関連スレに対する嫌がらせであるという
被害妄想の激しい人達による、自作自演の荒し行為以外
ないと思うのですが。

荒らし行為が誰の手によるものかはＩＰを見れば一目瞭然
だと思うのでここで話合う必要はないと思います。
運営側なら見れる方もいるでしょう。
ﾜﾅﾋﾞ叩きのレスは沢山ありますからそれまで含めて自作自演
という事はちょっと考えられませんが。

>>455 その３点、確定事項として問題ないと思います。
　
　

>>459
名無しの妙心氏は運営側の方ではないようなので
どのスレを残すのか削除するのかを判断する権限はないと思います。
名無しの妙心氏が納得しなくても、運営側が削除しない場合は
そのスレに書き込む事について問題は発生しないと思います。
自分が納得するまで認めないというのは単なる我がままでしょう。

その言葉、そっくりそのままそちらに返せるわけだが。
話にならんとはまさにこの事だな。
二言目には運営側か。おめでてーな。
立場しか見ようとせずに、言葉の意味を見失ってしまうのなら、
物書きになんてなろうとするな。

んで俺が言ってるのはだな、
散々内容に差異が見られないと指摘されているにも関わらず、
何一つ現状の改善を試みようとしないでいるあんたらの姿勢はどうなんだって話なんだよ。
削除人から言われなきゃ何もしないのか？
スレ利用の指標の具体化や、テンプレの改訂くらいしようとしろよ。

だいたい、スレ住人からも統合に賛成する意見が出てるのに、それは無視かよ？
見やすくする為に統合しろってのはわがままだぁ？　だったら見やすくする為に
スレをわけるってのもわがままだわな。

とりあえず、何もかも他人に丸投げすんな。以上！

>>457
＞ならばなぜ、削除依頼の取下げを要求しないのですか？
　
　削除要件を満たしていないなら削除されないのですから
取り下げを要求する必要はないでしょう。削除されない理由は関係
ありません。運営側が書き込む事を制限しない以上、普通に使用して
問題ないという事です。



＞目的と手段が入れ替われますよ？
＞詭弁って言葉知ってます？

　スレの正当性について削除人さんのお墨付きが必要ない事はすでに
説明した通りです。普段はROMさんも理解されている事と思います。
スレを利用するにあたっては削除されない事で目的は達成されます
からグレーゾーンでも別に構わないのです。

>>457
＞ラ板住人Ａさんに２つお聞きしたいのですが、
＞あなたが、本当に新人賞関連スレのことを考えて、現状維持を求めるのならば、
＞統合によって生じるであろう問題点を挙げて下さいませんか？

　問題があるから分割されたのであって、分割後二年間の間うまく
やってきているわけです。以前も説明しましたが分割は正しい選択
だったと言えるでしょう。
　統合した場合は、以前の状態に復帰するので、分割前に発生した
問題が再発する可能性が高いと言えるでしょう。問題が発生した場合
再度分割しても構わないというローカルルールが作成されるならば
試験的な統合まで反対するわけではありません。

1.新人賞スレをジャンルとして認める。
2.問題が発生した場合、スレ住人の判断で分割を認める。
以上の二点をローカルルールとして作成するのであれば、試験的
統合を推進してもいいと思います。
　新人賞スレにとっても利益があるし、板違い論争を終結する
事ができますから。

>>457
＞また、
＞現在、そして以後も新人賞関連スレが２つに別れているために生じている
＞問題点に関してはどのようにお考えでしょうか？

　まず、問題点については、問題があると主張される方が提示される
べきだと思います。見たところ板の運営に障害になるような問題は
発生していないと思います。

　問題点については該当スレとレス番号を提示して具体的に
示して下さい。
　ちなみに重複かどうかというのは多分に主観的なもので
あって、運営側が削除をしないならば、重複は問題にはなりません。
住民の意思だけではスレを削除する事はできません。

10 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：03/06/01 18:50
>>455
このまとめだと結局「スレッド削除依頼とは何ぞや」について確認していたことになると
思うのですが、正しいでしょうか。
もしそうならば、はっきり言って、ここはそのようなことを議論する場ではないと思います。
削除人の判断に先立って、自治スレやこの板のスレでの議論が要求されていることの
意味を理解して欲しい。

-----
以下あげあしとり。

0.スレッド削除依頼を出すことができる。
(ただしスレッドが削除されるとは限らない。)

1.削除されたら削除されたスレはなくなる。
(ただし必要に応じて住人が新スレを立てる権利は制限されない)

2.削除が保留された場合、スレッドは存在する。
(ただし他の削除人が削除する可能性がある。)

3.存在するスレッドに対する書き込みを制限する根拠はない。
(ただしあるスレを利用するか否かは各利用者の判断による。また、ある人が嫌がらせと
判断するレスを他人が投稿する権利は制限されない。また、スレッドあるいはレスは将来
的に削除される可能性がある。また、他人を不快にすることを目的とした行為を繰り返す
利用者はアクセス禁止などの制限を受ける可能性がある。)

削除人まかせの内容で、自治の放棄と言われてもしょーがない。
削除人の行動と、「統合」「現状維持」というスレッド住人の行動とおぼしき項目がリンク
するためには板やスレッドの自治が必要だと思いますけどそれについては分けて議論
しているのかな。

板内自治をするとしたら、新人賞スレは重複か否かの前に、
新人賞スレが二つあることで板に迷惑がかかっているのか？
新人賞スレが二つも必要なのか？ の二つを議論すべき。
そして、治安を乱している、もしくは二つ必要ないとなったら削除依頼。

ところが、重複スレは削除という運営側のルールを持ち出し、
新人賞スレは重複か否かから議論が始まっているので、
こればかりは運営側の裁定を待つしかないわけだ。

運営側のルールを持ち出すなとは言わないが、
それを持ち出すと結局 裁定を下せるのは運営側だけだから、
板内自治で解決できる問題ではなくなってしまう。

2chの運営はライトノベル板と関係がないとでも？
削除依頼を運営のルール以外で出せるのなら是非とも示していただきたいものだが。
重複スレへの言及はローカルルールにおいてもされている、新人賞スレがそれを
無視しえる根拠を問うているのだよ。それを示すのがスレッドとしての自治と言うものであり
その問いかけを巡る議論が板の自治だ。
再三再四聞いているのにそこにスレがあるからとしか応えないのは応えるにふさわしい言葉
を持たないからか？私が聞きたいのは問いかけに耳を塞いで逃げ回っている子供の叫び声
ではないぞ。

自治というのは自分の意見を押し付ける事ではない。
これを勘違いすると自治厨と呼ばれる事になろう。
意見が対立した場合は運営側の判断に従う。
これは自治放棄とは言わない。

くだらんことを何度も言いなさんな。対立などあるものか。相対すらしていないのに
対立のしようがどこにある。今までに聞いたのは貴方は荒らしだから貴方の言うことは
聞かないというその一点のみだ。何を運営に判断してもらうと？この議論ですらない
すれ違いぶりか？

>>469
転載らしいがレスを付けておこう。
そこに示されているとおり本来は議論する必要などないのである。
ただ、当たり前の事を理解できない統合派がいるから
当たり前の事を説明しなければならなかっただけである。

自治についてはすでに説明した通り、一部の意見を押し付ける
のは自治とは言わないのである。今回の件は自治の結果
意見が対立したから削除依頼が出されたのである。
自治の結果、削除依頼が出されたという事だ。
依頼が通れば統合派の意見は通る事になる。
削除されなければ現状維持である。


>>471
ルール違反が削除対象なら削除されるだろう。
心配する事はないのではないか？
住人は削除依頼を出す権利はあるが、削除を決定する権利はないのである。

ラノベの人じゃないけれど。

>>472
＞意見が対立した場合は運営側の判断に従う。
＞これは自治放棄とは言わない。

いや、どうみてもこれは自治放棄だと思うが。

日本「国際問題で困った場合はアメリカの判断に従う。 これは自国の判断の放棄とは言わない。」
高校生「分からなかった場合は親の判断に従う。 これは自己判断の放棄とは言わない。」

言うって。

「言わない」と主張することはできるけど、本質的には言っても差し支えないって。

つうかね、自治に削除を含めちゃダメです。
削除整理板は裁判所じゃないんですから。

え〜と、よくよく考えてみたら新人賞スレと初心者スレの移行にともなって、
削除依頼は無効になったわけだし、もし再度削除依頼するならば
新人賞スレッド9 又は 新人賞スレッド＠初心者専用　Ver.31
を重複スレとして依頼することになりますか。

で、現在このスレにおいて、スレ削除による強制的な統合を望んでおられる方は、
私を含めていないようですし、削除保留に関して云々は、全くの無駄になりますか、
…何やってたんでしょうね私達。

あとは、統合によるメリットと、デメリットとその解決についてまとめたいと思います。

＊統合によるメリット
住人層の変化とともに初心者的な質問の線引きが曖昧になり、
内容的にも重なる部分が多く2つに分けている必要性がないこと。
そして初心者スレでも創作論を話し合うという事態が起こっています。
これは初めから新人賞スレでやればいいという問題ではなく、
最初に質問を持ちかけた方の意図を超えて深遠な話題にシフトする場合もあるからです。
このことはスレ内のルールではカバーできない問題でもあります。

>>468
問題点というのは、新人賞スレと初心者スレが、内容的に差異がなく、重複していることなのですが
それが主観的なものであると申されるのであれば、例を挙げても
あなたはそれを否定するだろうし、スレ住人の方に判断してもらいたいと思います。
差異がないと判断しているのなら自然と統合されるでしょうし、
差異があると判断しているのなら現状維持でしょうから。
また、削除人さんは重複を裁定する人ではないことはご存知だと思います。

＊統合によるデメリットとその解決

まず>>467で挙げられたデメリットですが
＞統合した場合は、以前の状態に復帰するので、分割前に発生した
＞問題が再発する可能性が高いと言えるでしょう。

なんというか、初めてあなたから具体的な意見が聞けたような気がして感無量です。
それで、その問題点についてですが、
初歩的な質問であろうと、吟味次第では高度な創作論になり得ることもあります。
初歩的な質問を厨房の戯言といって排斥するのはスレを閉鎖的にします。
幸い、新人賞関連スレ住人も分割された当時に比べ増えたことですし、
本当に戯言と思われるようなレスそのまま流れることでしょう。
また、応募要綱などの質問ですが、これはは時期によって細かく変化することがありますので、
その都度スレのtopに書いておけば問題ないでしょう。
幸い、新人賞関連スレにおける住人も増えたことですし。
それから
締切近くに発生する願望書き込みや書き上げ終了書き込み等については、
難民板のスレがありから誘導されれば問題ないと思います。

>>478訂正
×　難民板のスレがありから誘導されれば問題ないと思います。
〇　難民板のスレがありますから誘導されれば問題ないと思います。

疲れてるなぁ

このスレずっと見てるけど、同じことをいつまでも延々と……。
平行線を地で行ってるぞ、この議論。

再度掲示しますね。

1.新人賞スレをジャンルとして認める。
2.問題が発生した場合、スレ住人の判断で分割を認める。
以上の二点をローカルルールとして作成するのであれば、試験的
統合を推進してもいいと思います。

以上の二点に反対する方はいますか？
いなければ自治の結果として反映したいと思いますがいかがでしょう？

1.新人賞スレをジャンルとして認める。
　について。　

　運営側は過去において削除依頼が出された新人賞スレについて
判断保留、つまり削除要件を満たしてはいないという判断をされ
ています。グレーゾーンという事ですね。
　グレーゾーン、つまり運営側の判断でどっちもも取れる部分に
ついてはローカルルールの設定が可能です。　

　ここを見る限りは「板違いだから削除」という意見は少なく
前回の削除騒動の時にも絶対削除という意見は限りなくゼロに
近かったという事を考えると、ローカルルールとして新人賞スレ
を認めるというのは別に問題はないと思います。
　

　

新人賞スレをジャンルとして認めた場合のメリット。
○無駄な論争をする必要がない。
　新人賞スレの住人がのびのびと書き込める。
　各スレにおける創作論を隔離するスレとして機能するので
　創作論が嫌いな住民にとってもメリットがある。


新人賞スレをジャンルとして認めた場合のデメリット。
○同種のスレ乱立が懸念される。


　こんな所でしょうか。乱立を防ぐために最初から二つまでという
風に制限を加えておけば、三つ目以降の削除を依頼する条件になります。
　以上の事から新人賞スレを認めても、実際にはデメリットはほとんど
ありませんし、現状を追認するという事ですから混乱もないと考えられます。

>>481
＞2.問題が発生した場合、スレ住人の判断で分割を認める。

問題が発生した場合、したらばなり難民なりに分割スレを作成し移動。

という意味ですか？それならば特に反対する理由はありませんが。

なんかハンドルが不評なので（ｗ　ちょっと変えて。
最初はなるべく和もうと思って名乗ったんですが。
どうもそんな雰囲気でも無くなってきましたから。
色々と俺も感情的になっていたかも知れません。
感想に過ぎないと言われたノのは少しショックですが。

ただまあ、とにかく削除人さんの判定を待ってから話を
進めませんか？
そこでいつも話が停まったり混線したりする様子ですので。

現時点でひとつだけ言わせて貰えれば、新人賞スレ住人の
一人として、ラ板住人Ａさんの発案には賛同しかねます。
ライトノベル板で新人賞スレは板違い、というのは俺の考えとして
変わりません。ただ、それでも認めて欲しいと思っているだけです。
しかしこの話は、削除人さんの裁定が出てからでもいいでしょう。

それでは裁定が出るまで基本的には沈黙します。

議論と言うより、自分の意見語りにしかなってないような。

ステップ１：板内自治
新人賞スレが重複か否かを板内住民で話し合う。
→重複ならステップ２へ。
→重複でないならステップ３へ。

ステップ２；運営側の裁定
新人賞は重複スレとして削除依頼を出す。
→削除されたら統合。
→削除されなかったらステップ３へ。

ステップ３：統合議論
スレ住民で統合のメリットデメリットを話し合う。
→メリットが上回れば統合。
→デメリットが上回れば現状維持。

板内自治をするためには、議会の進行役と裁定を下す人が必要となる。
その裁定を下せる人がいないから、いきなりステップ２へ飛んでしまう。

>>485
削除依頼が出された初心者スレが１０００まで行った為
削除人の裁定は行われない。
スレの削除依頼は該当スレごとに判断され、いわゆる次スレ
には持ち越されない。削除による合併を望むなら、現在使用中の
初心者スレに削除依頼を出すか、新人賞スレに削除依頼をださなければ
ならない。

新人賞スレをカテゴリーとして認めるローカルルール制定に同意。
細かい点はこの点をクリアしてからでいいのではないだろうか？

それでは削除という案は白紙で、削除申請も無視して良いわけですね。
新人賞スレを認めさせる、という案には、まず「なぜ、創作文芸板に行かないのか」
から話すべきだと思うのです。
俺としては、それは正論だと思います。
作家志望のための板がある、ということは、とりもなおさず、我々のような作家志望が
一読者に対して不快感、またはそうまで言わなくても、相容れない何かがあるから
ではないかと思います。
まず持つべきは自分たちの権利の主張ではなく、板内への気遣いです。
過剰なぐらいの遠慮があって然るべきでしょう。
その上で、あえてライトノベル板にあって欲しいと頭を下げてお願いするのが筋では
ないかと思います。
その意味での、板内一スレの提案です。

ステップ１：統合議論
スレ住民で統合のメリットデメリットを話し合う。
→メリットが上回れば統合。
→デメリットが上回ればステップ２へ。

ステップ２：板内自治
新人賞スレが重複か否かを板内住民で話し合う。
→重複ならステップ３へ。
→重複でないなら現状維持。

ステップ３；運営側の裁定
新人賞は重複スレとして削除依頼を出す。
→削除されたら統合。
→削除されなかったら現状維持。

まあ、順番はどちらでもいいや。
今回は重複だという指摘が先にあったから>>487の順番にしただけ。
それと板内自治は不可能だから飛ばしてるだけで終わってない。

落ち着け俺。落ち着け俺。
ふー。

えっと、何でそんな意見がでてきてるのかわからんのだが、
新人賞スレをローカルルールで認めるというのは、実質的に無理だ。

http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1019378940/318

明確に管理人が「板違いをローカルルールで認める事はできない」と書いている。
というか、そもそも現在の問題とその提案はまったく関係無いと思うが？
交換条件として提示する事自体がおかしい。

それから重複スレなのか否かという問いに関しては、通常の削除の基準で考えれば、
重複スレであると言えるだろう。荒れたから分割しました、などという理論は通用しない。
そういった理論が通用してしまえば、作品別スレやネタスレなども、それぞれ
二つずつスレを持っていいという事になってしまう。

●「１作家１スレッド、１レーベル１スレッド」が原則です。

このローカルルールの文言は何故存在するのか。
考えてもらえばわかると思うが。

・板内一スレを遵守する
・代わりに、板違いである新人賞スレの存在を（イレギュラーに）認めて欲しい
・板内に迷惑がかかった場合は、スレ住人はその問題解決に全力を尽くす。

俺の提案としては、このようなモノになります。
はっきり言ってしまえば不便ですが、創作文芸板に移れないという弱みがある
以上は、このぐらいの自覚・自重はあっても良いでしょう。
２ちゃんねるでは「引いた分だけ損をする」という風潮がありますが、だからといって
押せ押せで攻め立てては揉めるだけです（むしろその揉める、という部分にこそ、
この掲示板の真意があるのでしょうが、それはまた別の話です）。
荒らしも煽りも相変わらず出るでしょうが、誠意を通した分だけ理解者も出てくれる
筈です。
こちらは板違いの身なのですから、誠意を示すのはこちらが一方的に負う義務で
あっても致し方ないでしょう。

＞代わりに、板違いである新人賞スレの存在を（イレギュラーに）認めて欲しい

ここですが、イレギュラーに、つまり暗黙の了解とか見逃してもらうという形に
なります。明文化して正当であるとの言葉は要求しないのが、俺の主張です。
これは、のちのちまで新人賞スレ住人に自覚を促す意味でも有効かと思います。

今まで同じ議題が出されるたびに同じ結論を出しているにもかかわらず、
全く同じように荒れて、再び同じ議論を行う。

はっきり言って、端から見ていたら処置無しとしか思えません。

スレ内自治など、とうてい望めないと思えてしまうのが、蚊帳の外から眺めた
有益に「読者」の情報をライトノベル板から得ている一住人の認識です。

なんか議論がまとまってないみたいですが、重複かどうかが問題じゃないんですか？

ちなみに前回の厨スレが板違いかどうかの話については、削除依頼が出されて、削除すべきかどうか議論したわけですが。

原則として創作関係は板違い。
けれど、厨スレは隔離スレとして板に貢献してるし、あまり荒れないように自治してもらって存続でいいと思う。
という、このスレでの議論で生まれ、実際に厨スレに適用され。
結果として、削除人さんは
＞幸い今回は当事者同士でそれなりの合意が成立しているようですし、
＞スレも元通りの板の空気に馴染む方向に努力するそうですし、
＞アタシは、今回は、迷ったものは放置、という原則どおり
＞放置させていただいてもよろしいですかにゃ？
参照：削除整理板
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/262

ということで、判断保留。で現状に至ります。
それで私としては、この時と今にあまり違いが見出せないので新人賞スレが板違いかどうかはこのときの判断のままで言いと思われます。

だから、今は新人賞スレのライトノベル内での立場というのは、今回の議論に関係ないでしょう。

次に、重複として統合するかどうかの議論に関してですが。

基本的に現行スレの統合を行うなら、スレの住人が自主的に統合したほうがいいと判断し、
スレ内でコンセンサスを形成して、統合というのが理想だと思われます。
ですが、今回のケースとは事情が違うのでこの方法はもう無理だと思います。

別のケースとしては誰かが重複だとして削除依頼して、それを差し止め、議論板で議論。
それを削除人さんに読んでもらって裁定を受けるという方法ですよね。
それで、今回は次スレに移行して、削除依頼が取り消されましたが、一応このケースに分類されると思われます。

それでですね、後者のケースの場合、議論すべきはその削除依頼が妥当かどうかな訳で、
今回は二つのスレが重複かどうかだけの話となります。スレの内容が被っているかどうかということです。
ですから、向こうとは住人の気質が違うとか、統合すると厨房が増えてイヤだとか、使いやすいかどうかは関係ないわけです。
議論すべきは「両方のスレの目的とするところが、別スレに分かれる必要があるほど違うかどうか」にあると思います。

最後に私の意見です。ちなみに初めに書きますが、私はスレ外ラ板住人で、重複だと思われるので統合していただきたい派です。

私が統合すべきだと思う理由。
難民に出来た新人賞スレッドの避難所に、ワナビの雑談スレ的な要素は吸収されたし、
突っ込んだ創作論は創作文芸板というものがあるわけだし、そうすると非常に限定された
話題を話すわけだから、そこまで二つのスレに差異は無いと思われます。

>>495
＞という、このスレでの議論で生まれ、実際に厨スレに適用され。

というコンセンサスがこのスレでの議論で生まれ、実際に厨スレに適用され。

に謹んでお詫びとともに訂正いたします。

さて、宴も酣といったところですが、そろそろまとめに入りましょう。>all

まず、A氏から妥協案が提案されたので、統合派も歩み寄りの姿勢を見せてもいいと思います。
さてその折衷案ですが、ラ板住人として許せる範囲で反対派に譲歩してみました。

>1.新人賞スレをジャンルとして認める。
>2.問題が発生した場合、スレ住人の判断で分割を認める。

の1.ですが、ローカルルールで認めるのは無理という結論が出ています。
ですが、雑談からリンクを張ることで、暗にラ板にあって然るべきスレである、
ということを匂わせる程度で妥協するべきだと思います。

そして、2.について、
これを認めると問題が多いと思いますが、
条件1.「3スレ以内に『創作論』で荒れない限り、再分割は認めない」
条件2.「ここで議論した人物はその猶予期間はトリップを付けて発言する」
というような条件を付けることで妥協したいと思います。

制限を付けた理由ですが、自作自演で荒らす可能性が否定できないことと、
創作論以外の荒れはラ板内にあっても流入する可能性があるからです。
さらに、条件1.の『3スレ以内』という制限は、いつまでもこの問題を引きずっていても
ラ板と新人賞スレにとってプラスにはならないと思うからです。
また、4スレ目が立った時点で再分割は認めず、継続スレ以外はすべて重複扱いにします。

とまあこんなもんでどうじゃろ？ >all
万人が納得できる…なんたらかんたら、というような言葉があるとおり、
全員が納得できるわけではないと思いますが、
いつまでも子供みたいに同じことを繰り返すのはよしましょうや、両陣営。

すみません。今まで黙っていましたが、

「雑談からリンクを張ることで、暗にラ板にあって然るべきスレである、
　いうことを匂わせる程度で妥協するべきだと思います」

と言われては反対せざるを得ません。
ラ板にあって然るべきスレではありません。前回の削除依頼の時に、ラ板住人の穏健派の
温情によってかろうじて板違いスレを存続させたに過ぎません。
（個人的には、あれは失策だったと思ってますが）
それを、然るべきスレであるから、雑談リンクに追加などということには断固反対します。
「地下スレとして黙認」が妥協できるギリギリの線です。
当然ラ板TOPへの掲載、ローカルルールによる正式認可などは言語道断です。

重複云々に関しては私は関知しません。 雑談リンクに関してのみの意見です。

なんというか。
なぜ、双方が妥協するにも関わらず、新人賞スレは継続、さらには
三スレまで容認、しかも暗にあって然るべきスレとする、という具合に、
新人賞スレ側にばかり有利な要求を突きつける事が出来るのか、
全く理解できません。
板違い、という事を認識しているのなら、妥協すべきは新人賞スレ
のはずなのですが。
どう考えてもごまかしとしか思えません。
ラ板住人Ａさんの提案は妥協案などではなく、一方的な権利の
押しつけです。
「この板にいてもいい」が板内の妥協であり、「では迷惑をかけない
ようにします」というのが新人賞側の妥協なのではないでしょうか？
そこで、更に要求を突きつけられる神経が信じがたいです。

何度も言いますが、本来、新人賞スレは創作文芸板にあるべきものです。
それを、敢えてライトノベル板に「置いてもらってる」んです。
そこを誤魔化すような真似を、俺は一利用者としてして貰いたくありません。
みっともないからです。
作家志望は事の道理もわきまえない、などと思われたくありません。
少しは遠慮しよう、気を遣おう、という気になりませんか？
こんな事ばかり要求していたのでは、最後にはライトノベル板から出ていけ
という結果にもなりかねません。
自重をお願いしたいです。よく考えてみてください。

すまんね、誤解があるんでその訂正のみ。

>条件1.「3スレ以内に『創作論』で荒れない限り、再分割は認めない」
を
条件1.「継続3スレ以内に『創作論』で荒れない限り、再分割は認めない」
同じスレが三つあるなんて冗談じゃない。

申し訳ない。
またしても感情的になって読み違えたようです。
それですと、その案はおおむね賛成という所です。
しかし俺はあくまで「新人賞スレは間借り」というスタンスを
崩したくないところですので、>>500の方が言われていた
事に同意します。
なんというか、拡大解釈の余地があるような文言は含めない
方がいいと思うのです。火種の元ですから。

あの、俺はライトノベル板の全スレの事を知ってるわけではないんで的外れかもしれんけど、
スレ内が継続的に荒れているから分割を認められているスレってあるの？
ああ、もちろん新人賞関連以外でね。

>>461
＞明確に管理人が「板違いをローカルルールで認める事はできない」と書いている。
＞というか、そもそも現在の問題とその提案はまったく関係無いと思うが？

　板違いかどうかはグレーゾーンなので、グレーゾーンをローカルルール
で決めることについては問題ありません。
　仮に板違いだとしましょう。
1.運営側はローカルルールを拒否する権限があります。
2.削除依頼を出せば板違いで削除されるでしょう。

　すでに削除依頼は出されましたが削除されていませんから
明確に削除するべき対象ではない、というグレーゾーンという
判断で問題ないでしょう。

　これまでのレスを一応読みましたが、
「ローカルルールとして申請してはいけない」明確な理由は
示されていません。一応代表的な部分について解説しましょう。


1.まずアナライザーさんの意見です。
＞板違いである新人賞スレの存在を（イレギュラーに）認めて欲しい
　イレギュラーな状態で認めてもらうよりも、しっかりした形で
認めてもらうほうがより良い状態である事に説明の必要はないでしょう。
ローカルルールを申請してはいけない理由にはなり得ません。


2.>>495
＞それで私としては、この時と今にあまり違いが見出せないので
＞新人賞スレが板違いかどうかはこのときの判断のままで言いと
＞思われます。
　これもローカルルールとして申請してはいけない理由にはなり得ません。
　問題を先送り”しなければならない”理由にはなりません。
　前回の状況を追認するのであれば両方のスレがあっても問題はない
　わけです。

3.雑談住人さん >>500
＞ラ板にあって然るべきスレではありません。前回の削除依頼の時に、
＞ラ板住人の穏健派の温情によってかろうじて板違いスレを存続させたに
＞過ぎません。
　>>491で名無しの妙心さんが明示しているように、
「板違いをローカルルールで認める事はできない」のです。
　明確な削除対象ではないから削除されなかったという点は勘違いされ
　ないほうがいいと思います。
　前回はウヤムヤの状態で存続したので、今回はルールとしてはっきり
　させたほうがよいでしょう。

　反対意見の方はローカルルールとした場合に発生する具体的な問題
デメリットを提示して下さい。なぜ、ローカルルールにしてはいけない
のか？という説明も必要です。　

　新人賞スレの存在自体は管理側も黙認状態ですし、住民の大半も
存在を認めています。前回の削除騒動の時も絶対削除すべしという意見は
なかったか、問題にならないくらい圧倒的少数派であったという事実
もあります。

　つまり板違い論争はすでに終了しています。
　統合の話も、新人賞スレが今後もラノベ板内に存在することが
前提での話しですから、スレの存続についてはすでに合意事項と言えるでしょう。
　グレーゾーンとして残すより、自治の結果しっかりした形で残したほうが
よりいい形であると言えます。　
　話合う必要がないと自治を放棄するのはご自由ですが、それはルール申請
をしてはいけない理由にはなりませんのでご注意下さい。

いやね・・・だから板違いかどうかで言ったら、板違いなのよ。
そしてそれはスレ住人も自覚しておくべきなのよ。
いつ何時消されるかわからないってことは。
これは新人賞スレに限らず、各種ネタスレでも一緒。
たまたま思いやりのある削除人が見に来てくれたってだけで、
いつ消えるのかはわからない。その自覚はしておくべきだよ。ホント。
今回の統合についての話し合いは、新人賞スレの存在する、限りなく黒いグレーゾーンに
目をつぶった上で行なわれているという事を認識していないなら、ちょっとそれは間違ってると思うよ。

>>505
荒れてるから隔離・避難スレを同板内に立てましたー、というのは認められない場合が多い。
難民板なりしたらばなどの外部板なりに立てるのを推奨。

>ラ板住人Ａさん

あなたの意見とは、前提条件に決定的な違いがあるみたいですね。

多分あなたの『認めさせる』という意見に反対してる人（私も含む）は、
厳格にルールを適用するなら新人賞スレは板違いで、削除される可能性が高いと
考えているのです。

であなたは、明確に決めれば新人賞スレは板違いではなく、不当に文句をつけられている、
と思っている。だからはっきりと認めてもらって、文句を言っている人たちの根拠をなくしたい、
という風にお見受けします。

だから二つの意見が歩み寄るなら、この点から見直さなければいけないわけですが、
これって、本来の議題とは大きく違いませんか？

今決めるべきは初心者スレと新人賞スレの二つが重複に当たるかどうかではないのでしょうか？
新人賞スレが板違いかどうかをはっきりさせることではないはずです。

＞ラ板住人A氏
あなたの意見はわかったから、他のスレ住人の人の意見に対して、
あなたはどう思ってるの？　見たところ、自分の意見が全て、みたいな感じに読めるんだけど。
スレの事を思うのなら、他のスレ住人の意見も取り入れるべきでは？

で、あなたの問いに答えると、

＞　反対意見の方はローカルルールとした場合に発生する具体的な問題
＞デメリットを提示して下さい。なぜ、ローカルルールにしてはいけない
＞のか？という説明も必要です。　

削除人の“迷ったから消さない”という態度は、何度も何度も言われてるように、
“処理対象ではない”旨の宣言ではない、という事はわかってる？
そして管理人はローカルルールで“処理対象を消さないとすることは不可”
としているという事はわかる？

そもそも、ローカルルールで消さない事を規定できるなら、板を好きなように作り変えられてしまう。
だから、管理人の
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1019378940/318
ここでの言葉は、「削除しない」という旨のローカルルールは作れない、という意味に
俺は取るんだけども。

だから、ローカルルールで新人賞スレが云々の規定を盛り込むのは、不可能だというのが
俺の考え。問題・デメリット以前の問題。強いて言えば、板住人が好き勝手に板を作り変えられる事になるから、
ってことか。

ん、>>511氏に同意。

ちと本題から外れてるね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オレモナー

重複問題はうやむやとなり、板違い問題にまでさかのぼっている。
これは議論をループさせることで永遠を作り出そうというワナビの罠だ。
そしてこの罠を仕掛けることが出来たのはANNEXスレに書き込んだ者だけ。
もし頻繁に重複問題とは無関係な話題を書き込んでいるのが同一人物だとしたら？
そう。犯人は……Ａとアナひうｆｈｄｊｓｂｄｋへうでゃｓｈｘｊｓｈぃう

ずっと認められてきたからも、板違いだから遠慮しろも、
統合するのはメリットが大きいも、デメリットが大きいも、
どれも新人賞スレが重複か否かには関係ない。

維持派が提示する差を統合派が否定していき、
最終的に残った差をここにまとめて削除依頼に一言添えておく。
まずはこうして重複問題を片付けてからにしたらどうなの？

そしてラ板住人Ａさんは、「なぜ創作文芸板に行かないのか」という
俺の質問には答えてくれていない訳ですが。
ここまであからさまだと苦笑も出ません。

重複から片づけたい、というか、それだけを話し合っていた筈なんですけどね。
どうしても、賛否両論、どれをとっても板違いという話が絡んでくる。
ある意味仕方がないんですが。

基本に立ち返れば「差が無いんだから統合して欲しい」という一点になります。
何度も書きましたが、板外に別スレまである状態で、ライトノベル板内に、
周辺住人との軋轢を起こしてまで二スレある必要はありません。

>346辺りからずっと言われてるけど、明確な差の提示はないよね。
感情論とか統合派のほうが提示しろとか言ってたけど。

↓とりあえず維持派による差の提示をキボンヌ

これまで黙っていましたが、自分たちのスレのことなので発言します。

具体的には、アナライザーさんとほぼ同じ意見です。
難民板に一つスレがあり、
またしたらばに有志の方（個人的にこの人は信頼できると思いますし、ＩＰを知られることにそこまで神経質になることはないかと）が板を確保してくださったので、
周りの住人さんといざこざを起こしてまで、板内に二つスレを維持することにこだわる必要はないと考えます。

>>510
板違いであるなら削除依頼を出せばよいのであって
重複どうこうの話をする意味は全くない事になる。
現実として板違いによる削除依頼は保留されている状況であり
運営側もグレーゾーンとして黙認されている状態と言える。

そのグレーゾーンについてローカルルールを設定する事に
問題はないだろう。運営側が認めないならばそれまでだが
新ルールの提出を妨げる理由は何もない。

>>512
>そもそも、ローカルルールで消さない事を規定できるなら、
>板を好きなように作り変えられてしまう。

消さないというルールを設定する事はできない。これは当たり前で
あって、２ＣＨにあるどのスレであっても消されないという保障など
ないのである。
ただし、ガイドラインの範囲内でしてもいい事、いけない事を
設定する事は可能である。ローカルルールは運営側に提出されるので
問題があるローカルルールは受理されないだろう。

名無しの妙心氏がルール設定は不可能であると考えるなら
ルール案の提出を阻止する必要はなく、ただ見ていれば
よいだけである。

おいおい、また話があさってに向かっておるぜ？
今必要なのは、
新人賞スレと、新人賞＠初心者スレの違いはあるかないかについて話し合うことじゃよ？

↓とりあえず維持派による差の提示をキボンヌ

>>518
貴方がしたらばに行くのは全く自由である。
難民に行くのも全く自由である。
みんなが自主的に行きたいと思えば移動するだろう。
みながそう思わないなら住民は移動するだけの話である。

個人の意見でその他の住人に移動を強制する事はできないのである。

>>521
主にＲＯＭ氏へ
議論の妨害は止めていただきたい。
過去ログを読まれたほうがよいだろう。すでに結論は出ている。
重複であるというなら重複で削除依頼を出せばよいだけである。

運営側が削除しない場合に「重複だから」という理由で
他の住民の書き込みを制限する事はできないのである。

周囲に対する気遣いとか遠慮とか無いんですかね？
まあ「何でそんな事しなきゃいけないのか」という話になると
板違いのとこを置いて貰ってるから、という話に戻るんですが。

あとね、議論の妨害してんのはあなたですよ？
明確な話し合いと、双方の意見を提示しなければ、
削除人さんも行動を起こせない。
つまり、保留のままになる。
それを盾にして黙認されているというのはどうなんですかね？
とにかく、現状維持の理由を挙げてください。
それがなぜ必要なのか、です。
話し合いを拒否して削除人さんに丸投げし、当然そのままでは
削除人さんは何の行動も出来ないんですから。

＞住人の自主性に委ねるさん

この前の板違いを根拠に出された、初心者スレ削除依頼についての議論で出来た
合意（スレ内自治の強化）が維持されているうちは、新たに板違いで削除以来が
出されようと、削除される可能性はほとんどありません。したがって、今新人賞
関連スレが板違いかどうかを議論する意味はほとんど無いと思います。

それで、スレが存続する以上、そのスレが重複というガイドライン違反の訴えがあり、
（これは新人賞スレが板違いかどうかとは完全に別件です）それが妥当かどうか、
こうして議論がもたれているのです。

＞板違いであるなら削除依頼を出せばよいのであって重複どうこうの話をする意味は全くない事になる。

この意見も分かりますが、とりあえず現時点では重複であるという問題提起がなされてる以上、
二つを絡めて議論すると、議論の争点が不明確になり、合理的な結論に達せ無いと思います。

最後に念を押しておきますが、板違いかどうかについては結論が出ています。この前の裁定は、
「板住人との合意が形成され、スレ住人も努力するということだから、とりあえず削除はしないよ」
それ以上でもなければ、それ以下でもないでしょう。
つまり、板違いじゃないと明確に制定することも出来なければ、板違いで削除依頼が出されても
問答無用で削除するほどでもないってことです。
だから、いま、ローカルルールで認めるようにするべきだとか、板違いであるなら削除依頼しろ
だのは、まったく無意味だと言う事を理解していただきたい。

>>505
俺の知る限りだとありません。>>510の名無しの妙心 さんの補足となりますが、
例えば、作家スレでアンチと信者が言い争っても、
電撃系作家のスレでhp読者と文庫派がネタバレ解禁について議論しても
ローカルルール上は１作家１スレッド、１レーベル１スレッドと定められているし、
それはそのスレの自治の問題であるからでもあります。

それで、統合するにあっては新人賞関連スレ住人に腹を括って貰わねばならないのですが、
統合後、問題が起きたとき、ライトノベル板内で再分割が認められることはまずないです。
厨スレ(現・初心者スレ)分離当時ならまだしも、数々の問題を自治してきた他スレ住人の方から
見れば、>>440で挙げられている厨スレ(現・初心者スレ)誕生のような経緯で、新人賞関連スレ住人が
再分割を求めれば、「ぶざけるな！」と一括されるのがオチでしょう。
でもこれは、板違いがどうとか関係なく、ライトノベル板ローカルルール上、順守すべきことだと思います。
しかし、この統合による、分離以前の問題の再発生のデメリットの解決は
>>478ですでに述べましたし、それに対する反論もないようなので、維持派の方も納得されたのでしょう。

そうそう、
>>481
ローカルルールのことですが（それがこの場において適切かとうかはさておき）
新人賞スレだけ特殊なルールを適用してジャンルとして認めたり、
問題が発生した場合、スレ住人の判断で分割を認めるってのは
やっぱりまずいんじゃないんですかねえ。これまでの歴史を踏まえて、
基本線では他のスレと同じルールでいきましょう。どこかおかしな点がありますか？

えっと、じゃあこれから私が重複で統合派として意見出しますね。
こういうのは現状を変えようとする方が、理由を提示するべきだと思いますので。
現状維持派の人だけでなく、統合派の人も以下に書く意見に対する反対、修正
とう有りましたら意見をよろしくお願いします。

重複だと思われる理由

１．両方ともライトノベルの新人賞について語るスレッドである。
２．初心者専用のほうが名前の通り、初心者専用のＱ＆Ａスレではなく、
　　現在の機能としても新人賞スレッドと似通っている。
３．スレッドから初心者や厨房を切り離すために、板内に別のスレッドを立てる
　　という行為自体が認められるような物ではない。

以上です。この理由をもって、私は初心者スレと新人賞スレは重複であると考えます。

だいたい同じ意見です。

・・・つうか、そもそも俺は中立派だったはずが（苦笑

板の一般住人から言わせて貰うと、

高速回転する分には問題無いから、統合してくれるとうれしい
そうすれば、重複だとageる人間も減るだろうから板の治安も良くなるだろう

あくまで、板違いの隔離スレだっての"だけ"は忘れないで欲しい

追加
一部の人間だけで話したいことがあれば、したらばへ行くとか
廃墟となったスレを借りても良いんだし

むぅ、妨害しとるか？前回の削除依頼が実質的に無効になっちまったんで、
今度は住人内の認識のすり合わせをしてから削除依頼を出すかとかいう話だと思ったんだが。
今は板違い云々でなくて、重複統合の話じゃよね？

まぁいいや。遅ればせながら。
>510、>527
ああ、やっぱりですか。
別にライトノベル板に新人賞スレがあってもいいと思うんだけど、二つは多すぎじゃよねー。
つーか、なんか問題が起こったときに２ｃｈ内で避難するところとして難民があると思っとったよ。

ところで聞きそびれたんだけど、ジャンルって（・∀・）何？
いきなり専門用語出されてもわからん。「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド」とは違うの？
住人が増えてきたら「電撃文庫に応募するスレ」「おまいら、エンタメはぶっちゃけどうよ？」
みたいに派生スレを認めるって事？

＞住人が増えてきたら〜
それは無いだろう。
あくまでも「1作家1スレッド、1レーベル1スレッド」だろうし。

＃　もっとも、完全なるネタスレと化した場合は「消極的黙認」になるかもしれんが。

・・・・・・。
明確な板違いだが２つのスレについては黙認する。で結論出た筈なのにまだ続いてたとは。

えーと。流れには則さないかもしれないけど、一応歯止めとして古参の板住人から見た認識を書いときますよ。


　　新人賞関連スレは板違いである。創作文芸板が適当。これに関する議論の余地は全く無い。
　　よって新人賞スレなどというものは公には存在しない。
　　ラ板地下のどこかににそういうのがあると聞いたことがあるが良く知らない

　　　　　　　　　　　　　↓　↓　↓　意訳　↓　↓　↓

●新人賞スレと初心者スレについては見て見ぬふりをするから見えないところでやってくれ
　　中で何やってようと関知しないがその代わり外に出てこないこと。
　
●統合問題はノーコメント。だがこれ以上の派生スレは認めない。（黙認もしない。即削除依頼する）
　　→GOD ◆ywK/cYxtrUなる人物が立てたスレはこれに抵触するので板住人もできれば無視を心がけて欲しいところ。

●以上がど〜〜〜しても守れないという人。創作文芸板なら何の問題も無いよ。
　　虐められるからイヤだ？これから小説で飯食っていこうという大人が甘えるんじゃない。

ぼそっと一言。

今までの場合だと、自治スレ内で検討して意見がまとまらないローカルルールは
もれなく却下です。今のような状況は１２０％議論中とみなされるっぽいです。>>509

お互いがいろいろと議論して、納得のいくローカルルールを作ってくださいです。＞ＡＬＬ

白川の水の清きに住みかねて元の濁りの田沼恋しき。
それはさておき、両スレを下記のように変更してはどうだろうか？

ライトノベル出版社第八版〜編集！逃げちゃ駄目だ…！
ワナビが編集に質問したりいろいろしたりするスレ。
質問は挙手し、編集は未来のﾜﾅﾋﾞに優しく答えてあげましょう。
雑談は出版社裏（難民板）創作論は創作文芸板で。

ワナビ視点で作品・レーベルを語るスレ
作品やレーベルをワナビが分析するスレです。
ほめるも叩くも自由ですが、自分語りはやめましょう。
雑談は校舎裏へ。創作論は創作文芸板へ。

こうすればうざがられてるワナビの書評はワナビ語りスレに誘導できるし、
ワナビにしても質問は編集スレ、レーベルの傾向などは語りスレで語れる。
さらにレーベルの傾向や、各作品をワナビ視点で分析するのは板違いではない。
一般読者からワナビを隔離しながらも共存するにはいいと思うんだけど、どう？

>>535

何でそう話すべき事を増やして、余計に議論が混沌へ向かうような提案をするんですか？

あなたの提案を否定する訳ではないですが、まず初めに問題提起された重複問題を解決するべきだと思います。
その他の事はその議論が終わったあといくらでもすればいいじゃないのでしょうか。

>>511
　削除人さんが厳格にルールを適用した結果、削除は保留になっています。
削除人さんの判断も、住民の判断も、グレーゾーンでという事で
ルール上明確な判断はできず、どちらでも構わないという事ですね。
　グレーゾーンについてルール明確にする事は可能ですから、申請を
拒否する理由にはなりません。


＞今決めるべきは初心者スレと新人賞スレの二つが重複に当たるか
＞どうかではないのでしょうか？

　過去ログ>>372-430あたりを読んで下さい。
　重複かどうかを住民が決定して削除する権利はありませんから
あなたが重複だと思えば、議論を待たずに削除依頼を出す権利が
あります。削除人さんが削除依頼が妥当であると考えるなら、重複と
して削除される事になります。
　当然ですが、ルール申請を拒否する理由にはなりません。

>>512
＞あなたの意見はわかったから、他のスレ住人の人の意見に対して、
＞あなたはどう思ってるの？　見たところ、自分の意見が全て、みたいな感じに読めるんだけど。
＞スレの事を思うのなら、他のスレ住人の意見も取り入れるべきでは？


　他の方の意見を取り入れる為に
＃　反対意見の方はローカルルールとした場合に発生する具体的な問題
＃デメリットを提示して下さい。なぜ、ローカルルールにしてはいけない
＃のか？という説明も必要です。　
　という質問をしているのです。
　今現在運営側も黙認状態で存在しているスレですから、これを明文化する
事でデメリットが発生しなければ、自治の結果としてローカルルールの作成
を妨げる事はできないと思いますがいかがでしょう？

　消さないルールを設定するのではなく、板違いではないという事を
確認するのです。雑談スレが認められるのと同じような状態で
ルール化しようという事です。

>>516
＞そしてラ板住人Ａさんは、「なぜ創作文芸板に行かないのか」という
＞俺の質問には答えてくれていない訳ですが。
＞ここまであからさまだと苦笑も出ません。

　その話は前回やっていますから過去ログを参照してください。
　>>154-321 です。

　創作文芸にも同種のスレはありますから、アナライザーさんが
創作文芸に行かれる事を止めるものではありません。ラノベ板のスレが
板違いであると考えるなら、そこに書き込むべきではありません。
　みんなが板違いと思って、書き込む事が住人の迷惑になると考える
なら、そのスレが2年間も継続する事はないでしょう。

　現在運営側も黙認状態であるスレですから、存在する事は問題ない
わけで、前回の話会いの時にも「削除派の人などいない」という事は
>>269-270 で合意事項となっています。
　つまり存在する事は問題ないのですから、これを明文化する事に
対して反対する方は、なぜ、どのようなデメリットがあるから反対するの
か説明をして下さいと伺っているのです。

>>525
＞明確な話し合いと、双方の意見を提示しなければ、
＞削除人さんも行動を起こせない。
＞つまり、保留のままになる。

　そんな事はありません。これは>>420でも説明していますが
削除人さんの削除行動は住民の意思には左右されません。
　アナライザーさんはとりあえず削除ガイドラインと過去ログ
を読み直しされたほうがよいでしょう。
　削除依頼を出すにあたって議論は必要ありません。
　あなたが削除対象であると思うものについては、削除依頼を出す
権利があり、それを制限する事は誰にもできません。
　また、削除人は住民の意思には左右されずに、ガイドラインに沿って
削除するかどうかを決めるのです。


http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
>削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
>削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
>「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に
>行動してはいけません。
>例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

○＞例え板住人の総意であろうと左右されず
　削除にあたっては板住人の意見が基準なのではなく、削除ガイドライン
　が基準になるという事です。板住人が自治の結果削除を要望しても
　ガイドラインに違反していなければ削除できないという事です。

>>534
　削除人さんが光臨されたようなので解決しちゃいましょう。
ご面倒かと思いますが、◆HAkUshu.b6 ＠削除白州１２年 ★さん
回答をお願いします。


1.削除依頼を出すにあたっては住民間の議論（あるいは合意）は
　必ずしも必要とはされない。
yes no

2.提出された削除依頼はガイドラインにそって判断され
　住民の意思に左右されない。
yes no

3.住民はあるスレについて削除を依頼する事はできるが
　削除を決定する権利はない。
　yes no

（重複質問ですが）
4.削除人は住民の決定には拘束されない。
　yes no

5.グレーゾーンについては、ガイドラインに反しない範囲で
　ローカルルールの設定が可能である。
　yes no

分かりました。私は現状では重複であると認識しているので、
６日午前０時までにここで重複についての認識に対して、
反対意見が出ないようなら、責任をもって削除依頼してきます。
もちろん削除依頼する以上、新人賞スレと雑談スレに削除以来した旨
しっかりと告知いたします。

>>542
>もちろん削除依頼する以上、新人賞スレと雑談スレに削除以来した旨
>しっかりと告知いたします。

一応問題のこと知らせないとなと思いこんなこと書いてしまいましたが、
某所で指摘さた通り、問題ある行為だと思いますので、これは取り消させていただきます。
自分の思慮浅さと無知について反省いたします。

>>542
ちょっと待ってくれない？アンケート取るから。
アンケートはこんな感じ。　追加要望あればどうぞ。


はい/いいえ/どちらでも良い
でお答えください。

１．二つの新人賞スレッドは板違いだと思うか？
２．板違いの結果、他板に移動するべきだと思うか？
３．二つの新人賞スレッドは重複だと思うか？
４．二つの新人賞スレッドは一つに統合すべきだと思うか？
５．二つの新人賞スレッドの存在を黙認するか？　
６．ローカルルールを変えて新人賞スレッドを認めるべきか？
７．雑談等からのリンクを行い、新人賞スレッドに便宜をはかるべきか？

という訳で、HNと出来ればトリップつけてお答えください。月曜に集計します。

まず私から。

１．二つの新人賞スレッドは板違いだと思うか？
はい
２．板違いの結果、他板に移動するべきだと思うか？
はい
３．二つの新人賞スレッドは重複だと思うか？
はい
４．二つの新人賞スレッドは一つに統合すべきだと思うか？
どちらでもよい
５．二つの新人賞スレッドの存在を黙認するか？　
はい
６．ローカルルールを変えて新人賞スレッドを認めるべきか？
いいえ
７．雑談等からのリンクを行い、新人賞スレッドに便宜をはかるべきか？
いいえ

>>542
う〜んと、
上の方で不思議なことを申されている方がいらっしゃいますが、
一般的な新人賞関連スレ住人としてはそんなのと同じ連中だと思われたくないので
新人賞スレか初心者スレどちらかがスレ終了しだい
もうもう一方のスレに移行すると思いますので、削除依頼は勘弁してください。

とういか俺だって>>361で主にＲＯＭ さんが提示したように、納得できるような
差があることを示してくれれば現状維持派に回ったのに、
感情論だのワガママだの主観的な問題だのと、挙句の果てには
削除人さんに裁定してもらおうとしたり、ローカルルールで認めてももらおうとしたりって、
そういうのは、まわりくどく「差がない」って言ってるようなもんだろ。
自称現状維持派がしっかりとこのスレのレスを読んだ上で、
納得できるような差があることを示さない限りは
スレ住人の賛同を得るどころか、板住人に偏見をいだかれますよ。

>>546
アンケートお願いできます？

差を提示してみる。

初心者専用は新人賞に関する質問＋ワナビの雑談。
スレを立てるまでもない質問・雑談スレのようなもの。

新人賞スレはライトノベルやレーベルの傾向を分析する。
作品・レーベルスレ（ライトノベル総合スレ）のようなもの。

>548
難民にｶｴﾚ

>>550
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

ワナビの雑談＝ライトノベル新人賞に関する雑談だからな。
ただの雑談ならわざわざ新人賞スレでやる必要がない。

>>547
あの、なんというか、これまでの行動パターンから
アンケートを取ったところで、結果を出しても
「これは新人賞関連スレ住人を排斥しようとする極一部の人間の陰謀だ」
とか、
「私を含め二つの新人賞スレッドを板違いではないとする人もいる。
この判断は運営側に委ねるしかないわけで…」
とか、誰とは申しませんが、ぬかしやがる方がいらっしゃると思うので
意味がないかと、
というか、あとはスレ住人の判断を待ってください。
あの人たちが訴えれば訴えるほど、それが逆の効果を
もたらしますから

>>548
新人賞スレの過去ログを読み返してもらえば、
例えば
新人賞スレッド７
http://book.2ch.net/magazin/kako/1040/10402/1040202166.html
でも、雑談をしているし、
新人賞スレッド＠初心者専用　Ver.26
http://book.2ch.net/magazin/kako/1050/10503/1050340040.html
でもテーマ性なんて話題がでています。

>>382でも似たような差異が提示されましたが、>>393の
補足も兼ねて、レスさせていただきます。

>>549-550　このスレでそういうやり取りはどうだろう。

>>548-552

うーんと
ｷｭﾙｷｭﾙｷｭﾙﾘﾗﾘﾗｯ!!
（あの、そこのお兄さん、貴方！お忙しいところもうしわけありませんが、アンケートよろしく
　お願いできませんでしょうかねっ？　リモホも出てる所で陰謀も何もないわけですし、
　真面目に議論してるカッコいいお兄さん方の立場をハッキリさせて、分類するって意味でも
　いいんじゃないでしょうか？　堅いこと言わずに一つお願いしますよっ！）

>>544
答えてみると

１．はい
２．３．
前回の議論で終わっている
４．どちらでもよい
５．はい
６．いいえ
それ以前にガイドラインを見ると、不可能
７．いいえ

それと、>>553のネタは解る人間が少ないと思う

>>550
＞＋ワナビの雑談。
この部分が問題なのだけど？

>>546
>>542のカキコは、直前のラ板住人Ａ氏の、議論しても意味ないんだから重複だと思うなら依頼したら、
といった内容のレスに、少し頭にきてしまって、じゃあ重複に関しては反論ないなら削除依頼してきて
良いんだな的な感じでカキコしてしまったものなので取り消します。お見苦しいところを見せました。

それで、スレ内の人たちで円満に解決するならば（もちろん周りも納得する形でですが）、外部の私みたいな
人間があれこれ口を出すべきことではないので、議論があらぬ方向へ行かない限りは発言は控えます。
では失礼しました。

>>542
削除依頼については以下の意見が示されている。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/l50

345 ：削除屋＠cyan ★ ：03/06/04 01:10 ID:???
ざっと見ました。
また誘導先で連投荒らしを見つけたので消しときました。

まよったもの。
〜略〜
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053958562/
▲▽▲新人賞スレッド＠初心者専用　Ver.31▲▽▲

回答の義務はないが、どうせだから答えてみよう。

（あくまでも俺の答えであって削除人全員の総意ではないのでこの答えは引用しないでね）

1.削除依頼を出すにあたっては住民間の議論（あるいは合意）は
　必ずしも必要とはされない。

必要ではないが、裕香の例を見る限りそれもどうかと思われ。

2.提出された削除依頼はガイドラインにそって判断され
　住民の意思に左右されない。

yes、ただし住民の意見によっては勘違いしていたと気づく場合もある。

3.住民はあるスレについて削除を依頼する事はできるが
　削除を決定する権利はない。

決定する権利はないが、ほどほどに反対意見を言う権利はある。

4.削除人は住民の決定には拘束されない。

yes。ただし意見に心を揺り動かされた場合、迷うので削除判断を行わない。（迷ったら放置）

5.グレーゾーンについては、ガイドラインに反しない範囲で
　ローカルルールの設定が可能である。

yes。そりゃできますが、ローカルルールに従う必要性もなかったりします。
ローカルルールに今回のスレへのリンクを貼ったからといって削除してはいけないわけではない。

ああ、アドバイスです。
一人で突っ走ったローカルルールは申請もしないほうがいいでしょう。
他の板の申請の邪魔になると思われ。

>>546
>新人賞スレか初心者スレどちらかがスレ終了しだい
>もうもう一方のスレに移行すると思いますので、
>削除依頼は勘弁してください。

住民の自主的な移動でスレが統合されるのはいい事である。
何の問題もないし、そもそも議論の必要もないのである。
ローカルルールの設定が嫌ならこれまでのように現状のまま、
二つのスレを黙認すればよいだけである。
板の運営に障害がでるほど重大な問題が発生しているわけでも
ない。統合はスレ住民の自主性にまかせるべきだろう。

>>557
住人が削除対象であると思えば削除依頼を出す権利はあり
何人も（管理人であっても）それを止める事はできない。
削除されるかどうかは、ガイドラインに沿って判断され
ローカルルールは補助的なものである。
住民の意思は基本的には関係ないが、グレーゾーンの場合
削除をしない理由として住民の意思を参考にする事は
ありえる。

とまぁ、常識的な判断ですな。
＞ただし意見に心を揺り動かされた場合、迷うので削除判断を行わない。
＞（迷ったら放置）
というのは、多数の住民の希望があれば削除を行うという事ではない
ようなので、削除理由についての議論は不要と言えるだろう。
重複だと思う方は削除依頼を出せばよいのであって、議論は必要ないし
議論した結果削除されるという事はありえないのである。


ローカルルールの件も「申請しても通らない」という事ではないようだ。
十分に議論をした上で申請するべきというアドバイスであり、逆に言えば
住民の合意があれば設定は可能であるという事になるだろう。

住民の自主性に任せるといいながら、まったく自主的に問題を解消しようとする動きが
見れないのはいかがなものか。

自主性自主性言うんなら、スレ内で発議するか、こっちに他の住人も連れてくる
とかしろって言ってんだよ。ただ削除を引き伸ばしたいだけなんかあんたらは？

>>558
＞住民の自主的な移動でスレが統合されるのはいい事である。
＞何の問題もないし、そもそも議論の必要もないのである。
ええ、
>>477の
＞差異がないと判断しているのなら自然と統合されるでしょうし、
＞差異があると判断しているのなら現状維持でしょうから。
で、私としては、すでに議論の必要はないと思います。
今は自称現状維持の人達が、間違った方向に全力で
差異がないことを訴えているようです。
それなのにまだ私がここにいる理由としては、２つ、
統合後の予想問題点の解決とその補足。
もう一つは、間違った方向に全力な、本気なんだかギャグなんだか
判断しかねる書き込みによって、結果的に新人賞関連スレ住人と
スレ外板住人さんたちとの間に無用な軋轢が生じぬよう願うからであります。

>>560
すみません、削除だけは勘弁してください。お気持ちはわかります。
でもアレはもう、歪曲的統合派であると認識された方が
精神衛生上よいかと思います。

>>528
自分も同意見。特に↓これに。

>３．スレッドから初心者や厨房を切り離すために、板内に別のスレッドを立てる
>　　という行為自体が認められるような物ではない。

統合すれば初心者スレの書き込みをネタ扱いした余計な煽りも減る。
初心者スレ＝ネタスレと、双方の新人賞スレのテンプレに記載するなら
話は別かな。

過去ログから一通り読み返してみました。
こういった議論で名指しして申し訳ないのですが、ラ板住人Ａさんと板違い論争
を続けても意味は無いと判断しました。
俺が言いたいことや考えは過去に何度も出ていますし、それで納得されないの
でしたら、恐らく続ける事に意味はありません。

板違いか否か、は個人的には大切な問題だと思っています。
たとえば俺は「板違いの所を置いて貰っている」から「遠慮すべき」と考えます。
しかし板違いではないとするならば、堂々と権利を主張すべき、との考えから
の意見と対立し、堂々巡りになります。ですから、ひとまずこれは置いておきましょう。

重複に関してに絞れば、上で述べた通りです。
これは利用者（住人）が決める事ではなく、外から見て客観的に重複だと言われている
事が問題で、それの正否を確認すべきです。
二つのスレの利用目的が有名無実・形骸化している事は何度も述べましたし、また指摘
されてきてもいます。
その上で「住人が自発的に決めれば良い」というのは、あまりに身勝手な申し出です。
こちらとしてはなるべく、出来る限り妥協案を模索していくことを続けたかったのですが、
はっきりとした主張をぶつけ合うことでしか納得していただけないようですので、はっきりと
ここで統合すべきであると明記して置きます。

分割を尚も続けなければならない理由を、お聞かせ願えませんか？

ええと、ときどき意見として出る「どちらかのスレが終わり次第合流」は、
議論の結果として統合と決まった時にとる統合方法の一つの案でしかないと思います。
それの妥当性等は必要になったときに話し合いましょう。

で、重複問題についてですが、
二つのスレが重複であるという根拠は
>528さんほか多数の人が挙げてますね。
このまま明確な反論がないと削除依頼を出した時に削除人さんに
「重複でない」との印象を与える事が厳しくなってくると思うんですよね。

「そんな事は関係ない、二つのスレには明らかな違いがある（あるいは別スレであることが運営上望ましい）から削除されるはずがない」
と思ってらっしゃるなら、ぜひその事実を明文化して提示して欲しいんですよね。
国語力のない俺と違って文章書きの皆さんならお手の物でしょ？

それとですね、ラ板住人Aさんと住民の自主性に委ねるさんの
「重複かどうかを議論する必要はない（意味はない）」という意見は間違ってると思うんですよ。
もちろん、最終的な判断は削除人さんがするわけですが、
その前に「重複じゃないよ、ほらこんな風に」と明確な事実を提示してくれれば
統合派の人の多数は納得すると思うんですよ。>546の普段はROMさんとか、俺とか。（二人だけかよ、とか突っ込まないでね
その上で、利用者では判断できないレベルになった時に意見を仰ぐ必要があるわけで。
何でもかんでも削除人さんの判断を仰ぐのはちょっと違うんじゃないかな、と思うんですよね。

>>557
　丁寧な回答ありがとうございます。

＞裕香の例を見る限りそれもどうかと思われ。
という点は正直わかりませんでした。



5.グレーゾーンについては、ガイドラインに反しない範囲で
　ローカルルールの設定が可能である。
＞yes。そりゃできますが、ローカルルールに従う必要性もなかったりします。
＞ローカルルールに今回のスレへのリンクを貼ったからといって削除しては
＞いけないわけではない。

　省略があるようなので補足すると、ローカルルールの設定は可能である。
しかし＜削除するにあたって＞ローカルルールを参考にはするが、ガイドライン
違反が確認された場合は削除が可能である。ローカルルールに拘束されない。
という意味になるかと思います。
　ローカルルールはガイドラインでは明示されない部分を板の事情によって
補完するものです。ガイドラインでは規制されていない部分について
削除依頼をする理由として、また、削除依頼の理由にならない合意を設定
するものです。（ただし、ガイドラインが常に上位にある）

　例をあげると、ネタばれなどについて、本来ガイドラインでは削除依頼が
出されても対応できませんが、ローカルルールを設定する事により削除
依頼を出す理由となるわけです。
（任意削除なので、削除されない場合もありえますが）
　逆に○○の話題はＯＫです、という意味のローカルルールが設定された
場合は、板違いは削除依頼の理由にはならないろいう事になります。
（ただし、別の理由で削除される場合はありえる）

>>563
＞俺が言いたいことや考えは過去に何度も出ていますし、それで納得されないの
＞でしたら、恐らく続ける事に意味はありません。
　そういう事です。私の見解もすでに説明してありますから統合派が
納得しないなら議論を続ける事に何の意味もありません。議論の結果
常に自分の意見が通るという事はないのです。



＞分割を尚も続けなければならない理由を、お聞かせ願えませんか？
　分割を続けなければならない、という事ではありません。
　分割を継続するか、合流するかどうかはスレの住人が判断する事です。
　その他の住民が書き込みを制限する事はできませんから、どうしても
統合を強制したいならば、重複で削除依頼を出して下さい、という事です。
　何度も繰り返し説明していますが、削除依頼を出すにあたって議論は
必要ありません。依頼が妥当なものであれば議論の有無とは別に削除
されるのです。

>>564
＞このまま明確な反論がないと削除依頼を出した時に削除人さんに
＞「重複でない」との印象を与える事が厳しくなってくると思うんですよね。
　
　そう思うならば現状のまま再度（何回目になるのでしょうか？）
削除依頼を出せば済む話ですね。個人的には過去に幾度か削除依頼を出したが
受理されない依頼をしつこく出すのは運営妨害の荒らし行為に近い
と思いますが、削除依頼を出す権利は住民すべてにありますから、権利の
行使はご自由にどうぞ、という以外にありません。


＞利用者では判断できないレベルになった時に意見を仰ぐ必要があるわけで。

　意見が対立している場合、運営側の判断に任せるのは当然の事です。
　そしてすでに削除依頼は出され、依頼は受理されなかったわけです。
　その運営側の判断に問題があるというなら、それは運営側に抗議する
問題であってここで議論する意味はありません。
　例えば、ＧＯＤさまの「新人賞俺スレ」が削除されなかったわけですが
その事について、ＧＯＤさまやスレ住人に抗議しても無駄でしょう？
という事です。
　

＞分割を継続するか、合流するかどうかはスレの住人が判断する事です。

そう思うのなら（以下略>>560に同じ）

あぼーん

＞ラ板住人Ａ
ごめんなさい。何度読んでもよくわからんのですが、
結局のところあなたはどうしたいんですか？
イヤ、コレじゃ聞き方がおかしいか。
どうあるのが正しい姿だとお思いですか？　
どうもこう、あなたの想い描くラ板像がいまいちよくわからんのですが。

＞住人A
そろそろ「自分語り」はやめていただきたい。
他の人のレスをマトモに読めるようになってから「意見」を言ってくれ。
読解力が欠如しているのなら、それも致し方ないがね。

うむ、ちょっと現状把握に自信がなくなってきたので書いてみる。

まず、過去にあった新人賞スレ関係の議論は「板違いかどうか」で、
これについては「積極的に削除する理由はない」でいいんだよね？
で、板違いについては今回は関係ない、と。

次に、今回の議論は「新人賞スレと初心者スレは重複ではないか」で、
これの削除依頼はまだ出てないか、出てたとしてもスレ移動しているので効果を失っている、でいいのかな？

重複問題について議論する意義は
「統合派、分割派それぞれの意見を聞いてどうあるのがスレの利用、ローカルルールとの兼ね合い等に沿っているのか」
でいいんだよね？

あと、これは別に答えてくれなくてもいいんだけど、ちょっとした疑問。
このスレは議論するスレだと思ってたんだけど、
「その問題は議論するに価しない」としか言わない人はこのスレで何したいの？
議論に価しないならROMってればいいじゃん。
「現状の利用から二つのスレに差はありません」
「いや、（ある話題）と（別の話題）に分ける必要があるからスレは二つ必要」
「それは一つのスレに纏めるべきでは？」
とかの意見を交わして双方のオトシドコロを探るんじゃないの？それが自治でしょ？
で、意見が出尽くしてまだ結論がでない時に削除人さんの判断を仰ぐべきだと思うけど。

ああ、もしすでに（重複問題の）削除依頼が出ていて、それが削除人さんに受理されなかったのなら、
（つまり削除人さんが重複ではない、少なくてもグレーという判断があったら）
そのときの削除人さんの発言をコピペしてくださいますか？
そしたら俺から言う事は何もなくなります。維持派にまわってもいいですよ。

>>556（住民の自主性に委ねる氏）
＞削除依頼については以下の意見が示されている。

その削除依頼はどっかの気が早すぎる人がVer30のレス550前後の時点で
Ver31としてスレを立てたためVer30の重複として自分が削除依頼したものです。
↓の誘導は自分のレスですが誘導先は新人賞本スレでは無く初心者スレVer30です。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053958562/6

新人賞スレの本スレとの重複を理由にした依頼では無いので
削除屋＠cyan ★さんの意見は今回の議論（新人賞両スレ）に対するものではないと思われます。
依頼取り下げ願いを337でやりましたが削除に関して検討した形跡がある事については
339-341のヒマ人 ◆aN39GSC4hw氏のまとめにそれに関する注釈が無かったからだと思います。
（これに関しては削除屋＠cyan ★氏に聞いた方が良いかな？）

>>556のレスだけだと背景説明が不足していると思い勝手ながら補足しました。

>>572（主にＲＯＭ氏）
＞ああ、もしすでに（重複問題の）削除依頼が出ていて、それが削除人さんに受理されなかったのなら、
＞（つまり削除人さんが重複ではない、少なくてもグレーという判断があったら）
＞そのときの削除人さんの発言をコピペしてくださいますか？

magazin：ライトノベル［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/326-327
削除依頼はされましたが削除屋さんが来る前に両スレとも移転してるので（両スレの重複を理由とした）削除判断はまだだと思われます。

>>560
スレ住民の意思が常に名無しの妙心氏の思惑通りに
動くとは限らないという事ですな。
自治の結果、現状維持という選択もありえる。
これは新人賞スレをローカルルールで規定しないで
グレーゾーンで現状維持という考え方ともつながる
のである。

第一に、二つの新人賞スレは重複ではない。
新人賞初心者スレはワナビのワナビによるワナビのための雑談・質問スレで、
新人賞スレは作品・レーベルを総合的にワナビが分析したりして語るスレだ。
現状で上記の通り運行されていないとすれば、
それはスレの住み分けができていないワナビの、スレ内自治の問題。
また利便性や板の負担を考えて統合するというのは重複とは別問題だ。


第二に、ワナビの存在そのものが板違いというわけではない。
板違いなのは書き手を目指すワナビが自分の創作論を語ることであって、
書き手の視点で作品やレーベルを語ることはライトノベル板の主旨にそっている。
それに書き手の視点で作品比較したりレーベル傾向を語るスレはないから重複でもない。

初心者スレの方は、ライトノベル読者であるワナビの雑談スレだ。
各種ＡＡスレのようにライトノベルと無関係なことを呟く雑談スレに、
校舎裏のようにライトノベル板やコテハンについて語る雑談スレや、
先生スレのようにライトノベル板住民が交流する雑談スレがあるなら、
ライトノベル読者であるワナビが交流する雑談スレがあってもいいと思う。


最後に、初心者専用スレをライトノベル板出版社〜編集！　重版です！〜へ、
新人賞スレをライトノベル・レーベル総合分析スレに改名することを提案する。
というのは冗談だが、これぐらい二つのスレには差があると理解してもらいたい。

>>572
＞まず、過去にあった新人賞スレ関係の議論は「板違いかどうか」で、
＞これについては「積極的に削除する理由はない」でいいんだよね？

「板違いかどうか」の答えが「積極的に削除する理由はない」
というのはおかしいのではないだろうか？
板違いなら削除である。削除されないという事は明確な板違い
とは言えないという事である。これはラノベというジャンルの
特殊事情であり、住民の大半はそれを理解しているから
板違いを理由にして積極的に削除を進める必要はないという事だろう。


>>572
＞重複問題について議論する意義は
＞「統合派、分割派それぞれの意見を聞いてどうあるのがスレの利用、
＞ローカルルールとの兼ね合い等に沿っているのか」

統合派の主張は重複だから統合しろというものだろう。
それに対して過去二年間重複で問題は発生していないのだから
とりあえず現状維持でいいのではないかという意見が出されて
いるのである。
特に大きな問題が発生したわけではないのに、なぜ、急いで統合を
強制しなければならないのか？という点が問われているのである。
統合派は問題点には答えず「重複だから」としか言わない。
ならば重複で削除依頼を出すがよかろう。（実際に出されたが）
という事である。

>>572
＞このスレは議論するスレだと思ってたんだけど、
＞「その問題は議論するに価しない」としか言わない人はこの
＞スレで何したいの？
＞議論に価しないならROMってればいいじゃん。

すべての議論に価値がないと言っているわけではない。
ある点について双方が意見を出してまとまらなければ
これ以上は議論しても無駄という事である。
重複については削除理由にすぎないので住民に判断権限はない。
削除依頼が出された後に削除人が判断する問題である。
と言っているのである。
権限のない者同士で延々と議論する意味はないという事だ。

ＲＯＭっているのは黙認とみなされる場合があるので
意見を表明しておくのは当然である。
例えば新人賞スレに関するローカルルール制定については
議論する価値があるだろう。この場合ＲＯＭはルール制定
に反対するとはみなされないという事だ。

>>575
つまり、二つのスレは明確に違いがあるから必要、と。
では、スレ内の風紀を正すために頑張ってください。（ｿﾚｶﾞﾃﾞｷﾃﾅｲｶﾗ重複言ﾜﾚﾙﾝﾀﾞﾛｰ
レス探すのメンドいんで書かないけど、名無しの妙心さんは一段目と同じ事を言ってますよね。

第二は板違い云々だから今回の件には関係ないね。
＞ライトノベル読者であるワナビが交流する雑談スレがあってもいいと思う。
それが新人賞スレでは？

>>575
＞ワナビのワナビによるワナビのための雑談・質問スレ
雑談は板違い（重複）です。
どのメンバーで雑談するかは関係ありません。
ワナビだろうと読者だろうと雑談スレは板で１つしか認められていません。
ライトノベル板で雑談したかったら雑談スレでやるしかないです。

過去にもワナビとは関係ない裏雑談スレがあったはずですが、現在では
板外に移っていたと思います。

>>576
過去２年間問題でなくても今は問題があると判断しかたら話し合っている。
重複だからというのは急いで統合を強制しなければならない問題点であり、
長期間放置されていたとかワナビ用のスレだからということとは無関係。

>>576
一段目
だから板違い云々は今回の重複と関係ないってば。
俺が確認したかった事は「板違い問題は前回で（条件付で）終了してる」ってこと。

二段目
統合派の主張
「二つのスレに明確な差はない→重複だろう→統合しる！」ちゃんと読んでる？
で、過去二年間で問題が発生しておらず問題があっても遊星からの粘着Ｘであるという主張で
重複議論が回避できるなら1作家1スレッドルールは有名無実ですね。

＞特に大きな問題が発生したわけではないのに、なぜ、急いで統合を
＞強制しなければならないのか？という点が問われているのである。

そんなもん問うてるのはあなただけです。
そんな議論以前のとこに持ってくから長引くんであって、
最初から重複ではない根拠を出せば話は早く進むんですよ。
で、現状維持でいいのでは、と言う意見についてですが、
最近の新人賞、初心者両スレを見ると統合を求める意見がちらほら出ていますね。
あるネタを書き込むのにどこがふさわしいか考えるのは面倒、とか。

別に統合を急ぐ必要はないですけど、
＞議論の妨害は止めていただきたい。
と切に願います。
現在平和であるのに波風を立てる必要があるのか、は問題解決になりません。
今回の話は「重複ではないか？」から始まっているので、
「そんな事を聞いてどうする？」は議論の妨げ以外の何者でもありません。
二つのスレが必要な理由が「現状維持」以外にあるのなら書いてください。と俺はお願いしています。

あと、削除人さんの「重複ではない」発言のコピペはまだですか？

>>578
一読者ではなく批評家として作品やレーベルの分析・比較をすることで
自身を高めていくのが新人賞スレで、それ以外の雑談や質問をするのが
初心者スレだと考えています。


>>579
先生スレや各種ＡＡスレに校舎裏の扱いはどうなってるの？

ここは議論と直接関係ないのでスルーしてください。

>>577
別に答えてくれなくてもよかったんですが、親切ですね。
というか
＞「その問題は議論するに価しない」としか言わない人
の自覚があったんですか？

で、根本的に自治に対する考え方が違っていると思うんですが、
俺はここで議論するのは

○削除依頼を出すべきか？と思ったが話し合ったらそうでもなかった。
○この件に関わっている利用者はこの問題をこう捉えている、と削除人さんに示す。

の二つの意味があると思ってました。
自治議論ってのは特に上の意味合いが強いと思うんですよね。
なんか問題があったら削除人さんを呼び出せばいい、という考えは違うと思うんですよね。
少しは自分たちで住みよい板作りをしなきゃ。日曜の町内会に欠席ばかりしてると、なんかあったとき困りますよ？

＞ある点について双方が意見を出してまとまらなければ
＞これ以上は議論しても無駄という事である。

それでですね、「意見を言ってるつもり」なのかもしれないですけど、
はっきり言って議論としての意見はまったく出てませんよ。>580にも書きましたが。

>>581
いやだから、
一読者として作品の考察や類似ジャンルの他の作品と比較・分析をするのも、
作品に多少関係のある雑談や新規参入者の質問も同じ作家スレでやってますよ、と。

「いや、住人が多いから作家スレと同じとは言えない」とか言わないでくださいね。
台風みたいな作家スレだってあるんですから。

で、まぁそういったお題目はいいんですけど、
それって設立当初からの理念ですよね？

なんで今それが維持できてないんですか？
住民の人は（内容を）分けるのを望んでないんじゃないんですか？
本当に二つ必要なんですか？

＞新人賞初心者スレはワナビのワナビによるワナビのための雑談・質問スレで、
＞新人賞スレは作品・レーベルを総合的にワナビが分析したりして語るスレだ。
というのは、俺がこうあるべきだと思ってる両新人賞スレの姿ね。

例えば、雑談スレはライトノベルに関する雑談・質問スレだと思ってる人、
ライトノベル板に関する雑談・質問スレだと思ってる人、
ライトノベル板住民が雑談・質問するスレだと思ってる人とがいるように、
両新人賞スレも意志の統一がなされているわけではない。

>572

＞「その問題は議論するに価しない」としか言わない人はこのスレで何したいの？

私に関して言えば、とりあえずそれは
「新人賞スレは板違いじゃない。なぜなら〜」
という阿呆な意見が出てきた時だけに「歯止め」として使うことにしている。
何度も何度も何度も言ったことだけど
何度も何度も何度も勘違いし続けるものだからしょうがない。
何度も何度も何度も訂正する必要があるだけのこと。

重複問題に関しては私はノータッチ。議論には参加しない。
本来存在しない筈の地下スレが２つあって
ガイドラインに照らし合わせてどちらかを消すかどうかと問われれば
「そりゃ両方消すべき」としか言えないから。だって両方板違いだもの。

つまり『マトモに』向き合うなら、そもそも重複問題自体が成立しえんのだ。
で、モノが地下スレだから私はマトモに向き合う気は無い。見えないところで好きにやってくれと。
だから「板違いかどうか」の話になった時だけ「完璧に板違いだよ」
と突っ込むだけにしている。

もう一度繰返しておく。
新人賞スレは板違い。これは議論するに値しない事実。
結論ですらない。ただの前提。

では重複問題の議論をお続け下さい。

新人賞スレの歩み

批評家としてライトノベルを語ることで読み手も自身を高めよう。
この崇高な理念のもとにラ板住民だけでなく他板からも論客を招き入れ、
今後のライトノベルの在り方から萌えついてまで幅広く語ったのが新人賞スレだった。
新人賞スレの名の由来は、ライトノベル研究の成果を生かした俺達の作品で
ライトノベル業界に革命をおこしてやる、というところにあったのだ。
あの頃のワナビは誰もが情熱に燃えていたし、板住民も応援してくれていた。
様々な議論が毎夜のごとく繰り広げられ、とても充実したスレだった。

だが、いつしか新人賞や小説作法ついての話題とワナビの自分語りが始まった。
当時の住民は新人賞の詳細や小説作法など当然のように心得ていたので、
急遽 ワナビ雑談・質問の場として隔離スレをたてたのだ。
そのスレこそが後に名前をかえて初心者用スレとなる厨房スレだ。
そして厨房スレのワナビが作品スレで自分の方がましだと発言するようになり、
板住民とワナビとの間には深い溝ができてしまったのだった。
ぎすぎすした重苦しい空気に議論どころの話ではなくなり、
そこへ板違い論争が追い打ちをかけ、新人賞スレ住民の大半はスレを去ってしまった。
だから今の新人賞スレは閑散としているのだ。

過去はともかく
板違いであるかはともかく

重複かと問われれば重複だと思うがね。

ワナビーさんへ。
ようやく重複ではない理由を具体的に挙げてくださったところを申し訳ないのですが、
>>575>>581の発言は、

>>365で私が、>>382で現状維持派さんがおっしゃっておられることとほとんど同じなのですが。
こうした場合、「前に別の人間が言っていたけれども」と前置きなされないと、
単なる話題のループととらえられてしまいます。
さらにその場合は>>365>>382に対してなされた反論もふまえて、再反論される形でないと
議論が永遠に続いてしまいますよ。

……つーか自分へのレスアンカーがついてるもの以外の発言読んでます？

>>581の後半部分に関しては、同じ重複を疑われているこの話題が済んでから存分にどうぞ。
誰も止めませんよ。私は参加しませんけど。

で>>584ですが
＞例えば、雑談スレはライトノベルに関する雑談・質問スレだと思ってる人、
＞ライトノベル板に関する雑談・質問スレだと思ってる人、
＞ライトノベル板住民が雑談・質問するスレだと思ってる人とがいるように、
＞両新人賞スレも意志の統一がなされているわけではない。
あのー、それだけ多様な考えを持つ人がいる雑談スレであっても１つだけしかないですよね？
そうなると新人賞スレも、多様な考えを持つ人がいても１つで良いって理屈になっちゃいませんか？

自分は統合によるデメリットを恐れて統合反対派の立場をとっていたんですが、
あなたのおっしゃる雑談スレを見るにあんまりデメリットってないかもしれませんね。
なんか妙なところで納得させられました。

初心者用スレはワナビが雑談・質問するスレで、
新人賞スレはライトノベルそのものを研究するスレ。
初心者用スレは新人賞そのものについて語る場で、
新人賞スレは批評家としてライトノベル全般について語る場。

レーベルの傾向、ブギーポップとそれに影響を受けた作品について、
萌えとは何か、ライトノベルとは何か、少女向けと少年向けの違いとは何か。
新人賞に向けてという目的は同じだが、内容はあくまでもライトノベルについてだ。

新人賞というスレタイで誤解を与えているようだが、
ライトノベル総合スレとワナビ雑談・質問スレでは重複にならないだろ。

>>588
例えば難民板のスレがあるからそこでやれという指摘があったが、
それはワナビ雑談・質問スレの問題であって、両新人賞スレの重複とは関係ない。
作品の発売日や新刊情報は作品・レーベルスレで行われているという指摘もあったが、
作品・レーベルスレはその作品やレーベルそのものを語るスレなのに対して、
新人賞スレは新人賞の要項や小説作法そのものを語るスレではないのでスレ違い。

＞あのー、それだけ多様な考えを持つ人がいる雑談スレであっても１つだけしかないですよね？
＞そうなると新人賞スレも、多様な考えを持つ人がいても１つで良いって理屈になっちゃいませんか？
両方とも雑談スレならそれでもいいが、新人賞スレはあくまでも議論スレだ。

中身見てないですが、、、
>575
>新人賞初心者スレはワナビのワナビによるワナビのための雑談・質問スレで、
コテハンスレですか？

>>570
＞ごめんなさい。何度読んでもよくわからんのですが、
＞結局のところあなたはどうしたいんですか？
＞イヤ、コレじゃ聞き方がおかしいか。
＞どうあるのが正しい姿だとお思いですか？　
＞どうもこう、あなたの想い描くラ板像がいまいちよくわからんのですが。

　今回の新人賞関連スレはスレッド乱立という事でもなく、二年間問題
なく継続しているわけです。それを強制的に統合しようというする事に
反対しているのであって、こういった長期継続スレの場合は住人間の
意思にまかせるべきだと思います。
　どうしても今すぐに統合させたいならば、重複で削除依頼を出して
管理側の権限で統合させればよい。依頼が保留された場合、保留中は
書き込みを制限する根拠はないので、嫌がらせは止めて下さいという事
です。
　削除保留についてはスレ住民ではなく、運営側に働きかけるべきでしょう。

　意見が対立している場合、運営側の判断に任せるのは当然の事です。
　そしてすでに削除依頼は出され、依頼は受理されなかったわけです。
　その運営側の判断に問題があるというなら、それは運営側に抗議する
問題であってここで議論する意味はありません。
　例えば、ＧＯＤさまの「新人賞俺スレ」が削除されなかったわけですが
その事について、ＧＯＤさまやスレ住人に抗議しても無駄でしょう？
という事です。

一般読者が各作品や各レーベルを語るのが作品スレやレーベルスレ。
一般読者が雑談するのが雑談スレや各種ＡＡ、先生スレなど。
ワナビと評論家がライトノベルを総合的に語るのが新人賞スレ。
ワナビが雑談するのが新人賞初心者スレ。

今は新人賞スレと初心者スレが重複かどうかなので、
初心者スレが雑談スレと重複であろうとなかろうと関係ないが、
初心者スレと雑談スレを統合するのは正気の沙汰ではないと思う。

>>590
ワナビというのはコテハンではなく、
小説を書く方になりたいと思っている人の総称です。

例えば、駄作があったとして、それをつまらないと叩くのが一般読者。
俺の方がこんな駄作より面白いのを書けるというのが厨房ワナビ。
それがどうしてつまらないのか分析するのが評論家やワナビ。

面白い作品の場合は、それをおもしろいとほめるのが一般読者。
俺もこんな小説を書けるようになりたいというのが厨房ワナビ。
それがどうして面白いのか分析するのが評論家やワナビ。

>>591
＞　そしてすでに削除依頼は出され、依頼は受理されなかったわけです。
＞　その運営側の判断に問題があるというなら、それは運営側に抗議する
＞問題であってここで議論する意味はありません。

>>572-573

ちゃんと現状認識してる？自分のレスにアンカーついてなくてもちゃんと読んでね。
あと、削除人さんの判断のコピペよろしく。

>>580
＞「二つのスレに明確な差はない→重複だろう→統合しる！」ちゃんと読んでる？
＞で、過去二年間で問題が発生しておらず問題があっても遊星からの粘着Ｘであるという主張で
＞重複議論が回避できるなら1作家1スレッドルールは有名無実ですね。
　
　1作家1スレッドルールは原則であって、重複したら即削除という事ではないでしょう。
重複を認めるかどうか（保留も現状維持）などは削除人さんに判断権限があるので
削除対象だと思うなら削除依頼を出せばよいのです。　
　削除人さんが「ローカルルールに従う必要はかならずしもない」というのは
そういう意味です。

>>580
＞そんなもん問うてるのはあなただけです。
＞そんな議論以前のとこに持ってくから長引くんであって、
＞最初から重複ではない根拠を出せば話は早く進むんですよ。
＞で、現状維持でいいのでは、と言う意見についてですが、
＞最近の新人賞、初心者両スレを見ると統合を求める意見がちらほら出ていますね。
＞あるネタを書き込むのにどこがふさわしいか考えるのは面倒、とか。

　まず、削除議論については問題点を明確にしなければなりません。
　二つスレがある事については過去における自治の結果で、それは
今まで問題になっていません。分割は正しい選択と言えるでしょう。
板の運営から見れば重複かどうかというのは問題ではありません。
　それを、今すぐに統合しろ、というのであれば、理由が必要だと
思われます。重複だから、というのは正規の手順で分割された
については削除理由にならないでしょう。

　スレ住人で統合したい方がいるなら、自分の判断でどちらに書き込む
のか判断すればよいだけの話です。自分の判断が面倒という方がいる
という事は統合を強制する理由にはなりません。

>>591
スレ住民が重複問題を提起したのならそれでもいいが、
今回重複問題を提起したのはスレ外のラ板住民だ。
つまりスレ住民で話し合うのではなく、
スレ外に重複ではないとアピールしなければならない。
例え重複問題視しているのが一人であっても削除依頼は出せる。

そして、ここで現状維持派がやっているのは、
重複問題視している人を重複でないと説得すると同時に、
削除人に対しても重複ではないとアピールすることだ。
裁判官が削除人だとしたら、統合派は検事。
誰かが弁護士にならなければならないと思わないかい？

>>509 03/06/04 15:16
　以降、新人賞スレについてローカルルールに盛り込むという提案
をしましたが論理的な反対意見はなかったようです。
（念のため言っておきますが、これは統合派への歩み寄りです。
　統合派が両スレを黙認状態に戻すなら設定を急ぐ理由はありません）
　もうちょっとその他の意見を募集します。
　特に問題、デメリットが提示されなければ、ルール設定には
同意したものと考え、どういう文章にするかという議論に移りたい
と思います。


　反対意見の方はローカルルールとした場合に発生する具体的な問題
デメリットを提示して下さい。なぜ、ローカルルールにしてはいけない
のか？という説明も必要です。　

　新人賞スレの存在自体は管理側も黙認状態ですし、住民の大半も
存在を認めています。前回の削除騒動の時も絶対削除すべしという意見は
なかったか、問題にならないくらい圧倒的少数派であったという事実
もあります。

　つまり板違い論争はすでに終了しています。
　統合の話も、新人賞スレが今後もラノベ板内に存在することが
前提での話しですから、スレの存続についてはすでに合意事項と言えるでしょう。
　グレーゾーンとして残すより、自治の結果しっかりした形で残したほうが
よりいい形であると言えます。　
　話合う必要がないと自治を放棄するのはご自由ですが、それはルール申請
をしてはいけない理由にはなりませんのでご注意下さい。

ローカルルールの話なら公民館で議題を提出したほうがよいと思うよ。

すまん板内の４号館ってことだ。

>>595
＞板の運営から見れば重複かどうかというのは問題ではありません。

同じ内容のスレが二つあるのは、板の運営上問題だと思います。

＞　それを、今すぐに統合しろ、というのであれば、理由が必要だと
＞思われます。重複だから、というのは正規の手順で分割された
＞については削除理由にならないでしょう。

正規の手順で分割されてよーが、現状で重複なら充分削除理由になると思いますが。

＞　スレ住人で統合したい方がいるなら、自分の判断でどちらに書き込む
＞のか判断すればよいだけの話です。自分の判断が面倒という方がいる
＞という事は統合を強制する理由にはなりません。

問題はどこのスレでやるのがいいかで荒れる事です。
つーか、ちゃんと新人賞関連のスレ読んでる？

>>597
ローカルルールは必要最低限の事しか盛り込む余裕がない。

必要最低限というのは、
「〜してはならない」「〜は板違いなので〜ですべき」といった禁止。
「〜したほうがいい」という板住民への推奨。あとは便利ツールや2ch案内。

「〜は板違いではありませんよ」と告知する余裕などないだろ。

さて、
私としては、削除による強制的な統合は勘弁していただきたいと再三言いましたが、
実にところ、もう一つ理由があります。
それは、十中八九、削除依頼は保留されるだろうと思うからです。
と言っても、いまさら２つのスレに第三者から見ても明確な差異があって、重複ではない
ということではありません。
削除対象スレを保留にする手段があるからです。

まずこちらの削除人さんのレスをご覧下さい。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/279
深沢美潮スレの重複の件ですが、
＞本スレをどちらにするか、住人さんで決めて頂ければと思いますのですが、、
＞深沢美潮『フォーチュンクエスト』 Part5
＞http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1049879613
＞深沢美潮『世にも幸せな総合スレ』１巻
＞http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1049503206
＞現状では（自分は）決めかねます、保留です。
＞判断の付く削除人さんがいらっしゃいましたら、処理をお願い致します。

現在こちらの住人の方々は　深沢美潮『フォーチュンクエスト』 Part5 　を本スレとして
使用しています。もう一方のスレは放置されています。

それとこちらのスレもご覧下さい。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/300

＞http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1051279769/
＞板違いならなぜこんなに伸びてるんでしょうか（汗
＞構わずに放置で落として頂ければいいと思うんですが、、、
ここで挙げられているスレの是非はおいといて、
削除人さんの保留の理由を見てください。

で、
仮に、新人賞スレ、初心者スレの削除依頼がなんの説明もなく出されたらどうなるか簡略的に表すと、

（ 削除依頼 ）→【１】削除人さん（ 本スレは住人で決めて――保留 ）
　　　　　　　　→【２】　　　〃　　 （ 重複スレの方は放置するだろう――保留 ）
　　　　　　　　→【３】　　　〃　　 （ ……無言で保留 ）
　　　　　　　　→【４】自称現状維持派（実際に削除人さんが来るまでのタイムラグを利用し、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　無理矢理レスを伸ばして住人が話題に食いつくのを待つ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　削除人さん（ なんでこんなに伸びてるの？――保留）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
自称現状維持派（ 保留ということは書き込むことを禁止しているわけではない）

住人の自主性を謳いながらも、重複ではない明確な事実を示さず、
ことあるごとに、じゃあ削除依頼して削除人さんに裁定をしてもらおうか
と言う自称現状維持派に、このような発想があるかどうかは定かではありませんが。

ですから、
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/73-74
＞73 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：03/06/06 18:33
＞使いたくない方を放置すれば良いだけでそ？
＞存在するだけで許せない、なんて潔癖だな。

＞74 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：03/06/06 18:37
＞現状維持派の人間が出てこないなら、>>73の意見を通しちまうか！

こちらの方々のレスにも繋がるんですが、削除依頼を出さなくても
おそらくは、極少数の手によりレスが伸び、スレが存続することになってしまうでしょう。

私が>>546やいままでで、どちらかのスレが終わり次第合流と言ったのは、
新人賞関連スレ住人の合意を得たと思ったからではなく、それがリミットだと思うからです。
現状維持派から明確な差異が提示されない以上、
わざわざ新人賞関連スレを二つに分ける必要がなく、
無理にでも二つ使いつづけるのならば、間違いなく叩かれます。
「じゃあうちのスレもｈｐ派と文庫派に分けよう。少なくとも新人賞スレと
初心者スレがあるし、あそこに比べたら重複でないのは明白」
といってスレを立てることはできないからです。

新人賞関連スレ住人もライトノベル板の一員であると主張するならば、

「１作家１スレッド、１レーベル１スレッド」を守るべきではないでしょうか。ﾏﾀﾞ1ｻｯｶﾃﾞﾓﾅｲｹﾄﾞ

新人賞スレだけ特殊なルールを適用するのではなく、
基本線では他のスレと同じルールでいきましょう
このことは前回>>303でも訴えられていますし。

ちょっと不思議なんですが「重複だから統合派」というのは
どういう風に統合の手順を考えているのでしょうか？？

「重複かどうか議論→削除依頼→残ったほうに統合」という手順なら
ガイドラインにそって削除人さんが判断するので、ここで議論が
まとまらなくても無問題です。削除依頼を出せばいいだけ。
仮にここでまとまっても両スレが稼動していれば重複認定をする
意味はないと思います。

「重複かどうか議論→住民の自主的な移動で統合」
この場合、ここで議論がまとまっても両スレの住人が移動しない
場合その書き込みを制限する方法はありません。
結局削除依頼を出して運営側の力を借りる事になりますから
やっぱり重複認定する意味はないでしょう。

スレ住民の意思に任せるにしても、運営側の力を借りるにしても
重複問題についてこれ以上議論する意味はないと思いますが
それが問題だと言っている方はどうしたいんでしょうか？

>>602-604
削除依頼を出しても保留されるだろうというのは同意です。
その場合には放置するのが正しい手順ではないでしょうか？
運営側が削除しない場合、自治？によって削除する事は
できないのです。
すでに提示された重複スレも自治によって削除する事は
できないでしょう。それらのスレに比べれば新人賞スレは
これまで稼動してきた実績と分かれた経緯から考えても
特に大きな問題はなく公益性もあります。

その他の重複スレは放置して、新人賞スレだけを統合削除しよう
とする動きは自治の名を借りたスレ潰しにすぎないでしょう。

普段はROMさんが二つの新人賞スレを認めないというなら
ご自分で正統派と認定したスレだけを利用すればよいのでは
ないでしょうか？
その考えを他の住民に強制する事はできないでしょうから
重複と認定して放置したスレが延びる事もあるでしょう。
でもいいじゃないですか。
ネタスレやＡＡ系のスレだって突き詰めていけば削除対象
なのかもしれませんが、あっても困らないでしょう？

なんでも自分の思うとおりにしたいなら、自分で管理をしっかり
て、板違いもスレ違いを絶対許さないという掲示版を運営すれば
よいのではないでしょうか？

２ＣＨに人が集まる理由の一つが比較的自由に書き込める雰囲気
だと思います。そこにきて運営側が削除しないスレについて
使うな！と自分の意見を周囲に押し付けるのはいかがなものか？
と思いますが。疑問に思いませんか？
２ＣＨはあなただけの物ではありません。

＞ 自然にまかせたら派 さん
それは、、おまえらなんか知ったことか、好きにやらせろ、って意味かにゃ？
うちらはおまえらの干渉は受けない、、っていう意味かにゃ？

創作者と読者の距離が近いと感じたアタシの目はふしあなさんだったのかも、
実は板内で創作者と読者の2層に断裂してた？？？
ぁぅ、依頼処理、判断ミスの予感、、、びくびく、

同じ板の利用者同士、仲良く、ね？
居直っちゃうと解決する問題も解決しないよ？

>>608
三毛削 ★さん
＞それは、、おまえらなんか知ったことか、好きにやらせろ、って意味かにゃ？
＞うちらはおまえらの干渉は受けない、、っていう意味かにゃ？

どの辺を読んでそう感じられたのでしょうか？
「おまえら」というのが削除人さんを指していると
読める部分があるのでしょうか？
削除人さんの干渉はうけない、という意味の発言はどこにも
ないと思いますが？　ぜひ説明をお願いします。

いえいえ、
　　「うちら」＝自然にまかせたら派さんにとって帰属意識を持てる集団の人たち
　　「おまえら」＝自然にまかせたら派さんにとって気にいらない立場の人たち
だと思って読んでください、

かつて、そのスレに板違いで依頼が出て、読者と創作者の距離が近いという話を受け、
板違いかもと思いながら、100％といえずに残した経緯があるのです、

もしも創作者層と読者層が完全に断裂していて荒れる原因になってしまっていたとしたら、
創作文芸との板違いを取らずに結果的に板にもめごとを招いてしまったのはアタシの判断ミスかも、と
ちょっとどきどき、

>>610
横レス失礼致します。
毎回お疲れ様です。このような議論スレにまで足を運んでいただき本当にありがとう御座います。

私は、当時板違いで削除依頼に賛成した者の一人です。
>>148　が私の意見です。

ラ板創設の当時を振り返ってみると、たしかにその頃は読者と創作者の立場が近かった
面があります。 創作者も節度を持って書き込んでいました。 それはラ板全体の住人数が
少なかったため、小さなコミュニティ内で問題が起きづらかったためでもあると思います。

しかし、ラ板は、現在２ちゃんねるの全板中で書き込み数順位１４０番代という決して過疎板では
無い中堅の板に成長し、人数も爆発的に増加しました。
そのため、創作者（ワナビ）と名乗る人々の立場は変質し、作家スレに荒しをしかけるような程度
の低いやからも生じるようになりました。 そのため板住人のほとんどを占める純粋な読者は
無関心から、むしろワナビを疎んじるようになりました。　

このような背景がラ板の内部には存在します。

私は明確に板違いだと思います。そして読者と創作者の距離が近いというのは過去の幻想で
あると思っています。

再度、依頼が出た場合はこの意見を御含みおき下さいますよう、お願い致します。

>>610
三毛削 ★さん
問題になりそうなレスは　>>605-608 ですね。
管理側の干渉は受けない、と読める部分の抜粋をお願いします。
間違いならば、どのように読むのが正しいのか訂正をお願いします。
キャップでの発言ですから責任を持ってくださいね。

>>612
>>610

三毛削 ★ さん
>創作者と読者の距離が近いと感じたアタシの目はふしあなさんだったのかも、
>実は板内で創作者と読者の2層に断裂してた？？？
>ぁぅ、依頼処理、判断ミスの予感、、、びくびく、

ラノベという「　ジャンル　」で、読者と作家の距離が近いというのは
売り手側の仕掛けの一つで常識ですからふしあなではないと思います。
これは板の状態とはまた別です。
板の現状は創作する人間を叩きたい、馬鹿にしたい、追い出したい
という方が　板の一部　に存在します。（必要ならコピペします）
板には荒らしも含めて様々な方がいますが、前回の削除議論にでは
「積極的に削除をするべきだ」という主張はされませんでした。

板の運営上「創作者と読者の2層に断裂」しているから削除する
べきであると考えるのか、過去の歴史も踏まえて黙認状態のほうが
板の為にいいのかを判断する権限は削除人さんにあります。
ガイドラインにそって削除をする事にはなんら問題はありません。
三毛削 ★ さんが削除すると明言されれば誰か削除依頼を出すと
思います。
ただしキャップの発言ですから責任を持って発言して下さいね。

念のため、削除を保留した事でドキドキする理由はありませんよ。
これはガイドラインに明記してあります。その他の削除人さんも
保留ですからまず妥当な判断と言えるのではないでしょうか？

>>614
私の >>148の意見は無視ですか？

>>614
んん、言いたいことはだいたいわかりましたにゃ、

いろいろみなさま意見や主張は異なると思いますが、仲良く、ね、

居直って他の立場の子との意見交換を拒絶せずに、よく話し合って、
なるべくみんながしあわせになれるような妥協点を探してくださいね、

三毛削 ★ さん
>>610 は読みました。
では三毛削 ★の訂正に従って読み替えて質問します。
住民間で意見が食い違う場合は誰の意見に従うべきですか？
住民はその他住民の投稿を制限する権利はありますか？


三毛削 ★ さんがこの問題に解答されてからこのレスの
意味について考えてみましょう。
＞おまえら（統合派住民）なんか知ったことか、好きにやらせろ、
＞って意味かにゃ？
＞うちら（スレ住民）はおまえらの干渉は受けない、、っていう意味かにゃ？

現在、
■■新人賞スレッド9■■
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/
において、スレッド統合に向けての自治合議を行っています。

当該スレッドの住人であり、かつ現状維持を唱える方は、
必ずこの合議に参加してください。
現在、統合に反対する側からの発言がないために、
現状維持派はいないものとして間もなく合議が成立しようとしています。

本来、重複はスレッド内の自治で収めるべき問題。
わざわざご足労いただいた削除人の方々、
ライトノベル板住人の方々には、深くお詫びを申し上げます。

>>617
君は一つ上のレスを読んだほうがいいぞ？

三毛削 ★ さん

保留という判断が間違っていた、という意味のレスをされていますが
今回、削除依頼を出したら受理しますか？
やはり保留ですか？

仮に受理するというのであれば、私が削除依頼を出しても構いませんが？
折角ですからはっきりさせたほうが良いでしょう。

>>620
君、すまんが削除人さんに絡むのやめてくれないか。
ライトノベル板全体の印象が悪くなる。

だいたい、削除依頼するまえにその判断を問うのはおかしいだろう。
あくまで、ルール上は「削除以来->削除人判断->削除／保留」という流れだ。

また、何故君が削除依頼を出すんだ？ ラ板にワナビスレはいらないという意見なのか？
ならば、その立場で論ずるべきだろう。

＞いろいろみなさま意見や主張は異なると思いますが、仲良く、ね、
何年も続いたスレが潰されようとしてるときに「仲良く」って
のはちょっと無理があるかなぁ。
公平に見て住民間でまとまる話じゃなさそうなので、出てきた以上は
削除人さんが判断を下したほうがよさそうだけど。

>>617 自然にまかせたら派さん
＞では三毛削 ★の訂正に従って読み替えて質問します。
＞住民間で意見が食い違う場合は誰の意見に従うべきですか？

匿名掲示板上での議論じゃ、誰にもプライオリティはないと思われ、

他人の言葉に耳を傾けられる方は、どしどし自分の意見を主張して、
議論を盛り上げていっていただけると嬉しい限りです、

＞住民はその他住民の投稿を制限する権利はありますか？

http://www.2ch.net/guide/faq.html#B0
権利云々の話はここらへんをばんばん参考にしちゃってください、
明文化されたルールが少ない分、みなさまの良識による判断を信じております、


>>620
わかんないとどきどきするでしょ？
えへ

>>621

＞君、すまんが削除人さんに絡むのやめてくれないか。
＞ライトノベル板全体の印象が悪くなる。
削除人さんであろうがなかろうが、私の発言を捻じ曲げる
失礼な発言をしたのですからその点についてどう思っている
のかを問うのは当たり前です。


＞また、何故君が削除依頼を出すんだ？
＞ラ板にワナビスレはいらないという意見なのか？
ガイドラインから言って削除を強行するのは困難だと
考えられるからです。仮に削除可能ならこの基準で三毛削 ★ さん
にお願いすれば軒並み削除ができる事になります。それはそれで
構いません。板がキレイになります。


＞だいたい、削除依頼するまえにその判断を問うのはおかしいだろう。
削除人さんが、前回の保留が間違っていたという事を匂わせる
発言をする事がおかしいと思いますが？　間違っていたなら
今回は削除という事になるのはないですか？
そうではないというならば、削除権限をちらつかせた発言は
するべきではないと思いますが？

削除人の方々
問題となっているスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/l50
では、まともに話が進んでいますので、見捨てないで下さい

創作者の存在が板違いなのではなく創作が板違いなだけ。
だから創作者がライトノベルを語る新人賞スレは板違いではない。

板違いなのは出版されていない自作品を語ることと、
小説作法等の創作論や新人賞の応募要項を語ることぐらいだろう。
こういった部分は初心者スレが担当している。

>>624
捻じ曲げるという認識がすでに捻じ曲がってるような気がするが。

失礼云々に関しては >>610　ですでに説明されてるじゃないか。
それを引き摺るようならば、それは「粘着」と呼ばれる罠。

削除依頼は板がキレイ／キタナイでやるものじゃない。
僕はしばしば削除依頼を出しているが、あくまでガイドラインとローカルルールに沿って
板違いであり、揉め事の元になるから出しているに過ぎない。

削除人氏の発言の主旨は、しっかり討議せよとのことだろう。
とにかく、削除の手順は決まっている、明文化されている。
それが第一だ。　他の事と大原則をごっちゃにされても困る。

>>605-607のレスの後に
＞それは、、おまえらなんか知ったことか、好きにやらせろ、って意味かにゃ？
＞うちらはおまえらの干渉は受けない、、っていう意味かにゃ？
とくれば運営側の干渉は受けないという印象になりますから削除人さんの
書き方が悪いですよね。実際は住民間で議論した結果、意見が一致しないから
管理側の判断に従おうと言ってるみたいですから。

住民同士の話だと言い換えても、知ったことか、好きにやらせろ、干渉は受けない、
という印象にはならないわけで、削除人さんの中の人が誤爆しちゃたのかなと思う
印象でした。
前にも言ってますが俺的には他の住人の俺様ルールの押し付けはＮＧです。
ラ板だけじゃなくどこの板でもそうだと思いますが。
中立派の意見として、依頼の提出前に削除人さんが削除対象だと言うのは
問題ないと思います。削除人さんに相談してから削除依頼を出したって
構わないわけで。

腐ってやがる。煽りすぎたんだ……

創作者の存在が板違いなのではなく創作が板違いなだけ。
だから創作者がライトノベルを語る新人賞スレは板違いではない。
板違いなのは出版されていない自作品を語ることと、
小説作法等の創作論や新人賞の応募要項を語ることぐらいだろう。
こういった部分は初心者スレが担当している。

重複ではないので、初心者スレを重複という理由で削除依頼するのは反対。
それと板違い要素を含む初心者スレと新人賞スレが統合されるのも反対。
現状維持が一番だが、スレを一つにしたいなら初心者スレを削除すべきだと思う。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

重複議論に参加するつもりはないが見るに耐えんので口を挟ませて貰う。

＞自然にまかせたら派君

君ね、全然自然に任せてない。
自分だけの考えを無理やり通そうと躍起になっている。

コミュニティーのルールを守るどころか理解すらできず
あまつさえ自分の都合のいいように捻じ曲げようとしているのは君だ。
自然に任せるどころか、これでは「ゴリ押し派」だ。

あとな、これが最重要なんだが、ボランティアでライトノベル板のために
骨を折って下さっている削除人さんに対して失礼なことを言うのはやめてくれないか。
暗黙のルールを守ってスレを利用している新人賞スレ住人達ばかりでなく
我々一般のライトノベル板住人にとっても非常に迷惑だ。

長々と書いたが分かりづらいかもしれないので一行にまとめる。
↓↓↓ここだけじっくり読んでくれ。↓↓↓


　2　c　h　は　君　だ　け　の　物　で　は　な　い　。


＞三毛削★様
なんというか本当、申し訳ありません。それしか言えません。
どうぞ、気負わず通常の判断で。
というかコレに関しては板住人の大部分は「どうでもいい」というスタンスですので。
「放置＝公認」などというトチ狂った論理を掲げているのは言うまでもなく極少数です。

>629

新人賞スレ＝創作者がライトノベルを語るスレ・・・だって？初耳だ。

すまん。何スレ目からそうなったんだ？テンプレある？
新人賞スレってのは高度な作家志望者が新人賞応募に関して高度な会話をするためのスレ
だと思ってたんだが。だから文字数とか応募方法とかの稚拙な質問が疎まれて厨スレが出来たわけだが。
ずっと見てなかったが、ここ1年の間にテンプレが様変わりしたのか？

とりあえず釘さしとく。
新人賞スレは板違いかと問われれば無論

板　違　い　で　す

本当に君の言う様にスレの趣旨が変わっていたならその限りではないのかもしれんが。
とりあえず趣旨変更が成立したスレか、テンプレに誘導してくれ。

>>632
TVKの人よ、あえて苦言を申し上げて頂くが、前回君が温情をかけたのがマチガイの元だと
僕は思ってるぞ。

まあ、なんかまた議論が逸れがちであるんだが。
スレ内で動きが出てきたみたいだし、重複に関しては
しばし静観の構えに入るべきではないかと思う。

まあ、改めて板違いについて議論するなら、
それはまた別にするべきじゃないかな。

>>632
新人賞スレの初期を見てみなよ。
作品やレーベルを分析して自分に役立てようとしていた。
まあ、初期から自作品語りや教えて君も存在していたが。

＞新人賞スレってのは高度な作家志望者が新人賞応募に関して高度な会話をするためのスレ
新人賞応募に関して高度な話題などありえない。
新人賞応募は要項にそってすればいいだけで手続きにしかすぎないからだ。
わずか１ページの応募要項を探しだして要項通り応募することだぞ。

>633
実は俺もそう思う。要らん世話焼いた気がかなりする。
しかしちゃんと地下スレとして粛々と使ってる人達が不憫だなぁと思うのは本当。

だいたいここまで日本語不自由な小説書き志望がしかも複数いると、誰が信じられる。
俺は信じられない。俺が信じないだけだが。

>635
まぁ、ちょっとした皮肉だ。
＞新人賞応募に関して高度な話題などありえない。
同意。でもこの辺が本スレと中スレの確執の根幹にあるのは事実。

で本題。

＞作品やレーベルを分析して自分に役立てようとしていた。

自分やんか。

>635
すまん。ここちらっと流し読んだんだが。

　　新人賞について
　　http://salami.2ch.net/magazin/kako/975/975456821.html

読者視点で新人賞受賞作語ってるのって3レス目くらいだと思うんだが…
その前スレは

　　新人賞に自分の作品を応募した経験のあるひといますか？
　　http://mentai.2ch.net/magazin/kako/957/957937248.html

だし…。君、これが作品について語るスレに見えるのか？

>634
申し訳ない。
私の発言は議論になんら関係ありません。

>>637
新人賞受賞作についてではなく、ライトノベル全般な。
ライトノベルやレーベルを分析することで互いを高め合っていたんだよ。
例えばライトノベルとは何か、萌えとは何か、ファンタジーとは何か。

こんなこと言われなくてもわかっていると思ってたけど言っておく。
スレ住民の全員がそう思っていたわけではないということと、
俺は自分の主張に都合良い部分だけを取り出し提示しているということだ。

>>624

これが君の結論だと言うわけだ。いやはや立派だ。さすがオトナの行動だな。

------------
347 名前：名無しさん 投稿日：03/06/07 19:05 HOST:M079206.ppp.dion.ne.jp
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053958562/
▲▽▲新人賞スレッド＠初心者専用　Ver.31▲▽▲
削除理由・詳細・その他：
　　削除ガイドライン６「重複スレッド」
削除ガイドライン５「掲示板の趣旨とは違うスレッド」

削除人さんによって板違い判定がされたので早急に削除をお願いします。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1038816938/610
610 ：三毛削 ★ ：03/06/07 17:09 ID:???
創作文芸との板違いを取らずに結果的に板にもめごとを招いて
しまったのはアタシの判断ミスかも、と
ちょっとどきどき、
------------

だが、削除依頼自体には賛成だ。そのように補足しておいた。
スレ住人自身からの削除依頼だ、削除人氏も迷うことは無いだろう。

>>623
三毛削 ★さん
>匿名掲示板上での議論じゃ、誰にもプライオリティはないと思われ、
(運営側を除いて）誰かの意見に従わなければならないという義務や
ルールは存在しないという事ですね？

そして住民が他の住民の投稿を制限する権利については
ガイドラインに存在しませんから、住民が他の住民の書き込みに
ついて規制する事はでません。
この理解が間違っているならば、正しい解釈をお願いします。
また、提示されたhttp://www.2ch.net/guide/faq.html#B0
には以下のようにあります。


>削除してほしいものがあるときは、削除依頼（削除整理板・削除要請板）
>をお願いします。
>削除依頼は掲示板以外の手段では一切受けつけていません。
>依頼の前に削除ガイドラインや削除依頼の注意をよく読んでね。。。
>２ちゃんねるでは基本的にむやみに削除を行いません。

板違いにしろ、重複にしろ削除してほしいものがあるときには
削除依頼を提出するのがルールでしょう。
削除依頼を出さずにスレを削除する方法はないようです。
話し合いの結果、意見がまとまらなければ削除依頼をするべき
という意見が
＞おまえら（統合派住民）なんか知ったことか、好きにやらせろ、
＞って意味かにゃ？
＞うちら（スレ住民）はおまえらの干渉は受けない、、っていう意味かにゃ？

という事になりますか？
なりませんか？

あなたが探してるのってこれだよね？二日間無料だしね♪

http://alink3.uic.to/user/angeler.html

>>631
>君ね、全然自然に任せてない。
>自分だけの考えを無理やり通そうと躍起になっている。
>コミュニティーのルールを守るどころか理解すらできず
>あまつさえ自分の都合のいいように捻じ曲げようとしているのは君だ。
>自然に任せるどころか、これでは「ゴリ押し派」だ。

HOST:msq.tvk.ne.jpさん
私が「ゴリ押し派」しようとしている意見とはなんですか？
具体的に説明して下さい。
また、ルールが理解できていないというのは、どういう
ルールの事でしょうか？
具体的に説明して下さい。
これらが具体的に説明できなければ、msq.tvk.ne.jpさんが
意見をゴリ押し、ルールを理解できないという事になると
思いますが？

「住民には削除を決定する権利はない」
「議論の結果まとまらなければ削除依頼を出すべき」
「削除依頼を出す以外に削除をする方法はない」
というのが私の意見です。ゴリ押しが必要な意見ではないと
思います。ルールにも合致していますが？

>>641
重複問題を提起し、議論を延ばしに延ばし、
さらに観測者や校舎裏まで煽りに煽ってようやく……
今ようやく、新人賞スレ内で自治が動き始めていたんだぞ！
それを自然派ぁぁぁぁぁぁ！　貴様と言う奴はぁぁぁｋすいぇうｃあいぇｙ

というのは冗談だけど、
新人賞スレでは日曜いっぱいで何らかの答えを出そうとしている。
それまで待てなかったのか？

>>641
　>>640にある、拗ねた子供のような行動をした君の言葉を真面目に受け取る人間は
　もはやラ板には居ないだろうよ。

……他の削除依頼に影響が出てもしょうがないか。

>>593
個人的にラ板住人A氏（>>591）はともかく
>>572-573のすぐ後（>>574）の住民の自主性に委ねる氏からコメントが無かったのが残念です。

>>597
前にも言ったが容量的にいっぱいいっぱいな点で実務的に賛成できない。
それ以上に板違いの地下スレをLRで認めると言うのは心情的に賛成できない。

ローカルルール改正するまでも無く板違いを気にする必要がなさそうな板候補として
カテゴリー的にも板名的にも本来の居場所のはずの
http://book.2ch.net/bun/
作家志望の皆さんはプロデビューしてないという点で情報交換の場（某コテも昔同人誌を出してたな）
http://comic2.2ch.net/2chbook/
板違いなしで有名な
http://ex.2ch.net/entrance/
http://sports2.2ch.net/entrance2/
コテハン占有も可である
http://etc.2ch.net/denpa/
各板から追われたスレの安住の地である
http://that.2ch.net/nanmin/

結構候補があると思うんですが。

考えてみたら自分も元々は現状維持派でした、ローカルルールに関してもそれは言えます。
削除依頼してまで統合してもらいたいとは思わないんだけど…

>>633
俺が某所に密告したのがそもそもの間違いの元だったと言う事か……

>>580
＞現在平和であるのに波風を立てる必要があるのか、は問題解決になりません。
＞今回の話は「重複ではないか？」から始まっているので、
＞「そんな事を聞いてどうする？」は議論の妨げ以外の何者でもありません。
過去二年間、新人賞スレが二つに割れた事で板の運営に障害となるような
問題は発生していないが、重複が気に入らないから統合するべきだと
いう事なのだろうか？
統合を急ぐ必要がないと思っているなら、時間をかけて住民の合流
を待つという方法でも構わないと思われるが。


＞二つのスレが必要な理由が「現状維持」以外にあるのなら
＞書いてください。と俺はお願いしています。
何度も説明しているが、住民の合意の元に平和に統合される事に
反対しているわけではない。絶対に二つのスレが必要であると主張
しているわけではないのである。
住人に削除権はない。削除を求めるなら削除依頼を出して、運営側の
判断を仰ぐしかないのである。削除されないスレについては書き込み
は制限されない。これは確認済みである。
削除保留である事を盾にとって、嫌がらせや荒らし行為をしてはいけない
のである。

＞あと、削除人さんの「重複ではない」発言のコピペはまだですか？
そんな事は言っていないと思うが？

>>641
全然関係ないところ引用しないでね、
アタシの根拠は>>607、

＞普段はROMさんが二つの新人賞スレを認めないというなら
＞ご自分で正統派と認定したスレだけを利用すればよいのでは
＞ないでしょうか？
＞
＞その考えを他の住民に強制する事はできないでしょうから
＞重複と認定して放置したスレが延びる事もあるでしょう。
＞でもいいじゃないですか。
＞ネタスレやＡＡ系のスレだって突き詰めていけば削除対象
＞なのかもしれませんが、あっても困らないでしょう？
＞
＞なんでも自分の思うとおりにしたいなら、自分で管理をしっかり
＞て、板違いもスレ違いを絶対許さないという掲示版を運営すれば
＞よいのではないでしょうか？
＞
＞２ＣＨに人が集まる理由の一つが比較的自由に書き込める雰囲気
＞だと思います。そこにきて運営側が削除しないスレについて
＞使うな！と自分の意見を周囲に押し付けるのはいかがなものか？
＞と思いますが。疑問に思いませんか？
＞２ＣＨはあなただけの物ではありません。

相手の意見に対する歩み寄りが一切見られなかったため、
どうみても「削除されない限りお前らの意見は聞く耳持たない」、
「強制力が無ければお前らは無視、勝手にやらせてもらう」、と
言っているようにしか読めませんでした、

あまりに排他的・独善的な発言で、ある程度仲間意識があることが期待できるであろう
同じ板の人にいう言葉とは思えなかったので、
もしかしたらライトノベル板には２種類の人が混在してるのかな、と思いました、

アタシの意見ですが、
判断を削除に頼った時点でそれは自治の放棄だと思います、

場所と最低限のルールだけは作っておくから
あとは参加者が場を作り上げていってください、という
あくまで自己責任の原則が２ちゃんねる流かと、

自分たちが使っている場所なんだからなるべく自分たちで決めてくださいな、
権威の裏づけがない限り他人の意見は聞かない、とか、
削除されない限り好きなようにしていい、とおもってしまう人は、
そもそも向いていないのかもしれないです、

揉めているようなら、納得がいくまでどれだけでも好きなだけ話し合って、
なるべく多くの人が納得いく答えを出してください、

最後にひとつ、

　　悪質な削除依頼はやめてくださいね、

>643
君と会話を成立させる自信は正直無いが…
まず、君はなんと名乗っている？自然に任せる派だろう？
スレの行方を自然に任せる方針なんだろう？
つまり傍観的立場だろう？

前回の議論で、「とりあえず保留。スレ住民で自治」と一応の決着を見てるのに
何故それで良しとせず
　「まとまらなければ削除依頼を出すべき」
とか
　「削除依頼を出す以外に方法は無い」
とか強硬な姿勢を貫くのか。なぜ削除を通そうとするのか。
削除という目的のためにあらゆる手段を模索する君は、俺にはゴリ押しにしか見えない。
その名を名乗るなら傍観と助言に徹しなさい。
削除したくてしたくてしたくてしょうがないのなら正直に強硬派とでも名乗りなさい。

ルール云々についてだが君ここ何のスレか分かってるか？
自分らできっちり話つけて各々の主張を提示して裁定を仰ぐならともかく
まとまらないから削除人にとりあえず丸投げ。判断は削除人の仕事だろう。
というのは少なくとも議論スレで出てくる言葉じゃないってこと。
削除人はおみくじじゃないんだよ。

>648
申し訳ない。無論一人だけです。
ライトノベル板の一般住人の基本スタンスは「表にでてこなければどうでもいい。」です。
私もそうです。

>>651さん
あ、いえ、話しているうちによくわかったので、お気遣いなく、、、

なにをどうしたものやら…
とりあえず、

>>640で挙っている削除依頼なんですが、
おそらく保留されます。書き方に不備がありますから。

削 除 依 頼 の 注 意
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
＞重複やマルチポストで依頼される時は、
＞誘導先や他の依頼などのリンクか説明をお願いします。
＞重複は特に、依頼対象にも必ず誘導リンクをしてください。

ですから、この削除依頼を出したのが誰なのかは別にどーでもいいんですが、
「ライトノベル板は創作者のためのスレだ」とか
「新人賞スレと初心者スレは重複ではない」とか思っている方は、

「重複、板違いで削除依頼を出したのに削除人さんが保留したという事は、
即ち、件のスレが削除要項を満たしていない、新人賞関連スレは板違いではなく、
新人賞スレと初心者スレは重複などしていない！」
とかなんとか無茶苦茶言わないで下さい。

というか、書き方の不備に突っ込みが入らないあたり、みなさん振り回され過ぎです。
俺はもういっぱいいっぱいです。こういう事は言えた義理じゃないんですが、
なんというか、その、勘弁して下さい。

>>653
あー私、不備があったんで、その次のレスで誘導リンクつけておきましたが。

>>647
＞あと、削除人さんの「重複ではない」発言のコピペはまだですか？
そんな事は言っていないと思うが？

ああごめん、言ってる事がおんなじだもんで勘違いしてた。君じゃなかった。

まぁ、他の所への突っ込みは他の人がやってるんで、俺からは特に言う事はないよ。
どれがそうかはわかるよね？賞取ったら下読みとかのバイトさせられるんじゃないの？よく知らんけど。

>651を書き込んだ時に妙な既視感がよぎったというか、
なんでこんなことで叱りつけなきゃならん大人が何人もいるんだろうと
不意に憂鬱な気分になったが……

前回の通行人だったか。なんというか、物凄く脱力した。

君は当事者じゃないのだから私と一緒に蚊帳の外に避けとこうな。
議論の邪魔になるから。
自然に任せる通行人君。

●ローカルルール設定についての反対意見。
>>601
ローカルルールは必要最低限の事しか盛り込む余裕がない。
「〜は板違いではありませんよ」と告知する余裕などないだろ。

>>646
前にも言ったが容量的にいっぱいいっぱいな点で実務的に賛成できない。
それ以上に板違いの地下スレをLRで認めると言うのは心情的に賛成できない。
ローカルルール改正するまでも無く板違いを気にする必要がなさそうな板候補として〜


　容量の問題は他の部分を削るなど工夫すれば済む事で、ルールを設定
してはいけないという理由にはならないでしょう。どういう形のルールにするかは
別の議論になりますが
●「１作家１スレッド、１レーベル１スレッド」が原則です。
●「1作家1スレッド、1レーベル１スレッド、新人賞関連1スレッド」が原則です。
という感じでいいかなと思っています。
　具体的な案は、ルール設定後統合スレを立てて、現在の両スレに告知をして
から一週間くらいでスレストをかけるという手順が一番問題が少ないと思います。

>>646
＞板違いの地下スレをLRで認めると言うのは心情的に賛成できない。
＞ローカルルール改正するまでも無く板違いを気にする必要がなさそうな板
　
　自治によってルールで認めてしまえば、それはすでに板違いではなくなります。
　心情的な反対論は、心情的な賛成論に対抗できないと思います。
　具体的な問題・デメリットがなければルール設定をしたほうが問題が少ない
と言えます。

　板の移動についてですが、ラノベ板にいる住人をどうやって移動させるのかが
問題です。自治では不可能だと思います。削除依頼を出して運営側の判断を待つと
いうのであれば可能ですが、それをすると自治放棄と言われます。
（そもそも削除できるなら議論にはならないわけで）
　自治放棄ではない具体的な方法案があれば提示して下さい。

　板違い、カテゴリーについてですが
1.ルール上からの判断
2.板住人の実態に即した判断
　の二点が必要です。

　ルール上は妥当であると思われる板に移動しても、そこにラノベ新人賞
関連の住民がいなければ過疎化して廃墟になってしまいます。すると
ラノベ新人賞の話にレスをくれる住民がいる所、ラノベ板に戻ってくる
事になります。つまり住民の追い出しは根本的な解決にはなりません。
（戻って来たスレに対して削除依頼を出すのが自治放棄なら
　対象方法は皆無でしょう）

　ラノベ板の新人賞スレが長期継続しているという事は、
ラノベ板住民と新人賞スレ住民が重なっているという事の証明と言えます。
ラノベ新人賞にレスをくれる住民が一番多いのはラノベ板です。
　つまり板住人の実態で判断すればラノベ新人賞スレがラノベ板にあることは
当然で「板違い」とは言えないのです。
　住民が重なっているので、住民を追い出す事はできないといういう事です。

　この辺りを考慮すると、ローカルルールを設定して本家スレを決めるのが
一番妥当な打開策と考えられます。
　本家スレを認めてしまえば、重複の判断も容易くなります。
（本家スレだけが公認で、その後に立てられたスレは重複もしくは
　削除覚悟の地下スレ、ネタスレという事になります）

　597でも明示していますが、念のため。
　これは統合派への歩み寄り案です。
　現状維持のグレーゾーンのまま両スレを黙認するというのであれば
ルール設定には特に拘りません。

　もうちょっとその他の意見を募集します。
　反対意見の方はローカルルールとした場合に発生する具体的な問題
デメリットを提示して下さい。なぜ、ローカルルールにしてはいけない
のか？という説明も必要です
　
　特に反対意見がなければ自治の結果として扱いたいと思います。

重複問題に関係のない提案はとりあえずこの議論が解決した後に行ってください。

ローカルルールに明記する事と重複―統合問題は別件です。
交渉材料にはなりません。

とりあえず統合問題に関しては新人賞・初心者両スレで自治が行われている最中なので、
その結論を待つことにしましょう。参考>>634

どうしても話し合いたい人は待ってる間に議論の流れを確認して意見の整理でもするのが良いかと。

>>660
あなたが現状を全く把握しようとしない事はまったくもって自由ですから、
その点についてはどうぞご自由に行なってください(^_^;)

もちろん、それが通るか通らないかは別の問題になりますが(^_^;)

>>654
ん〜とですね、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/325
みたいに
>605で誘導済み
と書いてなくてもOKなのかな？
あと
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/347-348
これだけでは、レスも600を越えてやっと誘導された理由が説明不足かと。
このスレに書き込みをされた削除人さんなら話は早いかもしれませんが、
そうでない削除人さんにとっては、なにがなにやらだと思われます。

実際問題、もう650を越えたスレで、スレストならまだしも、削除っていうのは
前例があるんでしょうか？

俺が心配なのは誰とは申しませんが保留されたときに、
その保留を勝手に都合よく解釈し無茶苦茶言って、
このスレを見ている方たちに混乱を生じさせてることによって
新人賞関連スレ住人とスレ外板住人との間に溝が作られてしまう事です。

これからも、不可思議なことを申す方がいらっしゃいやがるでしょうが、
その度にライトノベル板の某スレや難民板の某スレが高速回転するのは
もう勘弁してください。

>>663
ふむ。出されてしまったものは仕方が無いと思って有効利用しようとしましたが。
削除は無理でしょうね。 削除人さんによっては、「削除は無理だからスレストします」
と言ってくれる人もいますが、最初からスレストお願いしたほうが良いかもしれません。
もしくは、「まだ話し合っていますから待ってください」かな。

書き込んだ以上私に責任がありますから、ケツは自分で拭きます。
他の方、どう書いておくべきか、意見求む。

（ただ、最近の削除速度は一ヶ月に一回なので、対象スレが1000到達してしまい
　依頼が無意味になるのは、目に見えているわけですが）

校舎裏は観測所と同種のスレなので削除依頼してみた。
削除依頼出した人は取り下げもできるらしいので、
もしも削除するに値しないと思う人がいたら意見よろしく。

どうでもいい。

＞削除依頼してみた
　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾
↑この姿勢はどうかと思うがね。

書き方が悪かったね。
削除依頼を試みてみたってこと。
いいかげんな気持ちで削除依頼したわけじゃないよ。

好奇心で運営を使うのは下劣の極みだが、
私心なく板の自治を考えてのことなら結構。
変に反応して悪かった。

まあ、自然さんが出したのには違わないだろうから。
>>640が悪質な削除依頼だとすると同様だろうね。
荒し行為なので無視してくださいと、削除整理板に追記するかな。

>>669
荒らし行為じゃないので無視するように追記しないでください。

重複問題が起きるまで校舎裏は喧嘩腰雑談スレとして機能していたと思います。
でも、今の校舎裏は真面目に議論している人やワナビをいじって遊んでいます。
それはネタだとしても悪質だし観測所でやるべきことなので削除依頼を出しました。
俺は昔の喧嘩腰雑談スレに戻れるなら地下スレとして存在してもいいと思っています。

ケンカ腰雑談スレ？勘違いしてはいけない。
今も昔も進むも戻るも無い。
最初からあそこは真実ガチでののしり合うスレだ。
言われた方は言い返せ。もしくは笑って無視しろ。
誰も止めない。気が済むまで素で荒れろ。そういうスレだ。
存在の是非はともかくな。
たまにﾏﾀｰﾘケンカネタ雰囲気になるが、勘違いしたコテハンとかが迷い込んでるだけだよ。

それはそうと、君は代行しただけじゃないのか？
削除依頼の責任の所在を代行依頼者に置いていると見受けたが。
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1053677050/823-825
不備で跳ねられても別に気にしないというスタンスのような。

というか

＞一応出しておく。

＞不備だったら自分を恨めよ

＞いいかげんな気持ちで削除依頼したわけじゃないよ。

＞無視するように追記しないでください。

どないやねん。スタンスまる違いやんか。
同じ人間ちゃうんか。同じ日のことちゃうんか。
スレを一個消す話なんだから真面目にやんなさい。
その場その場で相手の反対の事言うだけじゃだめ。
例え名無しでも、自分の発言くらい覚えときなさい。

>>671
喧嘩というのはその場に両者がいて合意の上でやることであって、
言い返すのも無視するのも自由だから罵りますというのは喧嘩とは言わない。
罵詈雑言を吐き捨てるスレなら観測所か別の板でやるべきだと思います。

＞それはそうと、君は代行しただけじゃないのか？
＞削除依頼の責任の所在を代行依頼者に置いていると見受けたが。
＞不備で跳ねられても別に気にしないというスタンスのような。
削除依頼主は俺であり、責任も俺にあります。
もしも話し合いの結果、削除依頼を取り下げることになったとき、
代行者では不都合だから、それより先に俺が依頼したということです。

>>672
俺は削除依頼のルールをしらないけど上記の理由で、
ＡＮＮＥＸ参加者が削除依頼をだすべきだと思った。

俺も板違いだと思うから（ルール知らないけど）一応（俺が）出しておく。
コピペするだけだから不備だったら（代行させようとした）自分を恨めよ。
こう読んでもらえれば俺の真意がわかってもらえると思う。
もしわかってもらえないなら俺の日本語がおかしいのだろう。
どちらにしろ人に誤解を与えるような文だったので猛省。

まぁ、スレが板違いかどうかについては反論する気もないがね。
実際、どうでもいい。

それよりちょっとよくわからないのだが、
>673を見ると
代行依頼者と削除依頼請け負った人と実際に依頼した君は
全員別人と読める。

>674を見ると
代行依頼者と削除依頼請け負った人と実際に依頼した君は
全員同一人物と読める。

いや俺の読解力が及ばないだけなのだが、どちらなのだ？

つか、もうライトノベル板の住民の間で、消極的統合が決まってるんだぞ？
何をいつまでも議論してるんだ？

いや、実は議論なんてしてない。

>>674のどこでそんな誤解を？
自分というのは一人称ではなく二人称です。
わかりやすい例にすると下記の台詞に出てくる自分です。
「自分の身から出た錆だ。恨むなら自分の愚かさを恨め」

削除スレへの削除依頼主は俺であり、責任も俺にあります。
もしも話し合いの結果、削除依頼を取り下げることになったとき、
代行者では不都合だから、誰かが請け負うより前に俺が依頼したということです。
代行を請け負ったのではなく、先に俺が削除依頼したので代行依頼は無効になりました。

>>678
「俺も板違いだと思うから一応出しておく。
コピペするだけだから不備だったら自分を恨めよ。 」

上の代行以来スレの825のレスを補足して自分の真意を説明されたら
元の言葉も補足した人間から発せられたと思うのが当然ではないかな？

>678
えええええっと。ちょっと待ってくれ。混乱してきた。

>674を読んで、確認の質問。

＞俺も板違いだと思うから（ルール知らないけど）一応出しておく。
＞コピペするだけだから不備だったら（代行させようとした）自分を恨めよ。

これは「俺」（一人称だよな？）の真意を説明するレスだから、
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1053677050/825
は君だよな？

823＝825だと思ってるの？

>675で聞いたとおり正直どっちかわからんのだよ。

順序良く行こう。
まず>680に答えてくれ。

>>680
校舎裏スレの削除代行依頼を代行者が請け負うよりも先に、
俺が削除依頼を出すと宣言し実際に出したことで、代行依頼は無効となった。

いやだからYESかNOで。

>825は君か？

>>684
ＹＥＳ

あれがいい加減な気持ちに見えたのならすまない。

コピペするだけだから不備だったら、
代行させようとしたあなたはあなた自身を恨めよ。

コピペするだけだから不備だったら、
代行させようとしたあなたはあなた自身を恨むよ。

後者の方が不自然だろ。

ありがとう。いや謝るには及ばない。私も言葉が過ぎた。

代行依頼スレの>825は君自信。
つまり君は>823の申し出に対し>825＝君は代行の意思を表明した。
そして実際に削除依頼したのも君自身だ。つまり代行は完遂されたことになる。

これは間違っているか？

>>687
代行してない。
俺は俺の責任で削除依頼をした。

代行者が削除依頼したとしたら代行依頼者しか削除依頼を取り下げられない。
だが、俺が削除依頼してしまえば俺が削除依頼を取り下げられる。

なんだ、ただの厨房理論スレに成り下がっていたのか。
このスレこそ削除されるべきだな。

>>688
あのね代行依頼スレで名無しで自分がやりますって言えば、第三者から見れば
「代行者」に見えるの。
自分の主観では代行者のつもりがないのかもしれないけど、他の者には代行者に
見えるからそこに齟齬が生まれてる訳。

>>690
代行者スレのルールを知らないのに軽率でした。
ごめんなさい。以後気を付けます。

今回の校舎裏に対する削除依頼は、
俺の意志で出した削除依頼であり代行ではありません。

あー…やっとわかった。

つまり>825の行間を埋めると

俺も板違いだと思うから代行者が現れる前に
同じANNEX参加者である俺の責任でもって独自に出しておく。
しかしお前の削除依頼文をコピペするだけだから
不備で跳ねられても俺は知らんぞ。誰かに代行させようとした自分を恨めよ。

となるのか。
でもどう読んでも文内容の責任を最初の依頼者に求めているからややこしくなるのよ。
だから俺は、>823代行依頼主が、>825請負人が依頼を書き込む前に自分で依頼したんだと思ったし
その後の>825＝自分発言でじゃあ全員同一人物にならないかと混乱したわけだ。

自分の責任で出したなら、今度からは削除依頼文にも自分で責任持とうな。
コピペして、その内容については正直知らんと言った以上、君は代行者なのだよ。
いや、多分取り下げはできるだろうけどな。

>>692
＞俺も板違いだと思うから代行者が現れる前に
＞同じANNEX参加者である俺の責任でもって独自に出しておく。
＞しかしお前の削除依頼文をコピペするだけだから
＞不備で跳ねられても俺は知らんぞ。誰かに代行させようとした自分を恨めよ。
その通りです。誤解させてすいませんでした。

＞文にも自分で責任持とうな。
肝に銘じておきます。

失礼致します。
新人賞スレのほうで期限を日曜の夜に区切って話を進め、
統合を是とする方が多く出ましたが、
故あって期限まで意見を言う事のかなわなかった方の存在を鑑み、
最終的な結論は本日月曜日の夜まで延長させていただきます。

基本的に新人賞スレの総意と致しましては統合と相成りました。
異論のある方は681にあげましたスレでご意見お願いいたします。

すみません。最後の一行が意味不明。
異論のある方はここか新人賞スレでご意見お願いします。

>>691
寝てる間にいろいろあったみたいでびっくり。
いまようやく、あちこちのログを読み終わった。

というわけで、君はアレの人の代行依頼にインスパイアされただけで、校舎裏の削除依頼自身は
アレの人と全く関係なく、君の削除依頼なのか。

ふむ。では依頼主と校舎裏の削除依頼について議論させて頂こう。新人賞スレについては、スレ
住人自身で統合への動きがあるようなので、ANNEXでの実質的議論は終了したと思うしね。
（つか、誰も言ってくれないけど、アレの人の新人賞スレ削除依頼に関してはどうするのよ？）

でだ。板違いに関してはグレーゾーンだと認識する。まず板の観測を行なうスレでは無い。
作品スレ等の本スレで荒れそうな話題を持ってきて、存分に荒れ、本スレを保護するのが
目的だ。そのためにラ板にあるのが望ましい。今回の場合だって、あの状態を新人賞スレ
でやられてはたまらないだろう。

観測所でやれば良いとの意見もあるだろうが、観測所はテンプレにある通り「手出しをしない」
ことになっている場所だ。つまりスタンスが異なる。

また、どうでも良い議論ともつかない議論を、公民館から排除するという面もある。
公民館part3は正にそういう愚にもつかない議論のために使い潰された。
公民館でのローカルルールの修正、自治連絡等の機能が損なわれないためにも、煽りあい
罵りあい上等の議論もどきを隔離するためにも、校舎裏は存在の意義があると認識する。

これで、君の>>670に対する反論とする。

後は、個人的意見だが、叩かれたぐらいでそのスレの削除依頼をするような子供の肩を持つ
のはどうかと思うがねぇ。

追記：
TVKの人お疲れ様。ありがとう。

>>661
>重複問題に関係のない提案はとりあえずこの議論が解決した後に行ってください。
>ローカルルールに明記する事と重複―統合問題は別件です。
>交渉材料にはなりません。

「重複問題」についてはスレの住民間で話会うという事で解決して
いると思います。その結論がどうあろうと自治の結果ですから
ローカルルール制定の結論を待つ必要はないでしょう。
　
　ルール議論必要な理由は、統合にあたってローカルルールで決めた
ほうがスムーズに進むという事があります。今の状態でいくと、誰が
本スレを立てるのかでもめるでしょうし、重複スレが立った場合の
対処もできないでしょう。
　自治の議論というのは、住民から選ばれた者が議論しているのでは
なく有志の議論ですから、必ずしも住民の総意であるとは限りません。
納得しない住民が独自のスレを立てる事はよくあります。
（最近だとソノラマスレとかがそうです）

　ルールーを設定する事により公式スレが明確になり、移動がスムーズ
に行われるという利点と、どっちが重複なのか判断する事が容易に
なります。
　これらの利点を否定して、ルール議論を後回しにする
理由があれば提示してください。

>>661
＞これからも、不可思議なことを申す方がいらっしゃいやがるでしょうが、
＞その度にライトノベル板の某スレや難民板の某スレが高速回転するのは
＞もう勘弁してください。

　統合すれば回転が速くなるのは当たり前だと思うのですが
それが何故いけないのでしょうか？
　高速回転を許さないならばスレは分けるべきだと思いますが
この点についても説明して下さい。

だからルール制定を発議したけりゃご自由にどうぞ。
それが認められるかどうかはまた別問題ですけどね(^_^;)

＞「重複問題」についてはスレの住民間で話会うという事で解決して
＞いると思います。その結論がどうあろうと自治の結果ですから
＞ローカルルール制定の結論を待つ必要はないでしょう。
　
要はローカルルール制定問題と重複問題は別問題って事で良いんじゃないですか？
私の読み方が違うのかな。　

>>698
お前ホントに読解力無いのな。それともわざと？

＞「重複問題」についてはスレの住民間で話会うという事で解決して
＞いると思います。その結論がどうあろうと自治の結果ですから
＞ローカルルール制定の結論を待つ必要はないでしょう。

とりあえず統合問題に関しては新人賞・初心者両スレで自治が行われている最中なので、
その結論を待つことにしましょう。参考>>634

って書いたやん。お前に言われんでもわかってるって。
お前が＞これは統合派への歩み寄り案です。
とか書くから「別の話なんで交渉材料にはならねー」って言ってんだって。
あとね、統合に際し「板違いでない事」をローカルルールで決めることが、
移行がスムーズになる事と関係あるとは思えません。それともあれか、
「ローカルルールに明記してくれないとパパ自演でスレ立て時に荒らしちゃうぞー」って言ってるのか？
誰がスレ立てるかで揉めんのか、ワナビは？そんなもん950取った奴とかてけとーに決めろｗ

>>699
>>663の間違いだな。「も」とか言われても、別人だしー。
とりあえず、君の思ってる「ライトノベル板の某スレ」「難民板の某スレ」は勘違いだと思うよ。

失礼致します。
昨日連絡させていただいた期限が過ぎ、最終的な結論は以下のようになりました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
スレッド住人による自治議論の結果、
”新人賞スレッド”と
”新人賞スレッド＠初心者専用”の統合が決定されました。

統合は以下の手順で行われます。
現行の初心者スレと新人賞スレのどちらかが1000レスに達した場合、
新スレは用意せず、残ったもう一方のスレに一時的に合流。

合流先のスレッドが1000レスに達した時にはじめて
新しいスレッド名を持った新スレを立て、これをもって統合成立とします。
統合後のスレッドタイトルについては現在協議がおこなわれています。

なお、統合後に重複スレッドが立つようなことがあれば、
住人から責任を持って削除依頼を出します。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

以上で新人賞スレに関する議題を終了させていただいてよろしいでしょうか。
議論に参加された皆様、お疲れ様でした。

合流には賛成

板違い議論については、
板違いかもしれないが、新人賞スレがなくなるとまた誰かがスレを立てるので、
そういう人間をサルベージするためにも１つは必要

というので結論になったと思っていたんだけど、違うの？？？

ワナビー君。　校舎裏削除依頼に関する反論は無いの？
無いなら、議論終了？ 僕が「依頼取り消し願います」と書いてくるけど。

>>664　亀レスですが、
一番確実なのは本人による依頼取下げですが、無理でしょうな。
あとは、>>624から、当人が初めから削除依頼履行不能を見越した
悪質な依頼であるということを訴えればあるいは。
でもまあ、現実的に考えて、1000到達が先ですかなぁ


>>699
え〜と、>>663で書いたライトノベル板の某スレや難民板の某スレというのは
新人賞関連のスレではありません。説明不足すみませんでした。

…と、しか書かないと
「しかし統合後の新人賞スレは高速回転が予想されますが、
ならばスレは分けるべきでしょう」
とかなんとか言われそうなんで>>663の補足も兼ねて言いますと、
高速回転もう勘弁といったのは、その某スレでレスの応酬の末、
過剰にヒートした人が出たことに対する皮肉っスわ。
ホント、一度深呼吸してくれと。

それから、新人賞関連スレ統合後の回転ですけど、普段、
どちらかが回転しているときもう片方で閑古鳥が鳴いている状態じゃあ
あんまり変わらないと思うんですがねぇ。
というか一週間に2、3スレ消費するようなペースになったら、そのときこそ
創作文芸板逝けと、本格的な新人賞関連スレ排斥運動が起こるかと、

削除依頼履行不能ってなんだ俺、
執行不能でした。失礼しました。

>>700
>だからルール制定を発議したけりゃご自由にどうぞ。
>それが認められるかどうかはまた別問題ですけどね(^_^;)

　ごらんの通りすでに発議しています。
　反対意見が極少数であるか、反対意見が論理的なものではない
場合はルール制定を妨げる事はないので、反対意見を募集して
いるのです。
　名無しの妙心さんについては反対意見でははないという事
ですからご協力ありがとうございました。
　



>>701-702
もともと>>661で主にＲＯＭさんが
＞重複問題に関係のない提案はとりあえずこの議論が解決した後に行ってください。

　と提案された事が発端です。
　重複問題については統合に関して住民の間で話し合いが行われている事から
はすでに議論する意味はないので、解決していると言ってよいでしょう。
　ですからローカルルール制定について先送りする必要はないという事です。

　という事で反対意見があれば
　ルール化した場合の問題点、デメリットを明確にして下さい。
　メリットについてはすでに説明しています。

>>706
＞というか一週間に2、3スレ消費するようなペースになったら、そのときこそ
＞創作文芸板逝けと、本格的な新人賞関連スレ排斥運動が起こるかと、

　統合させておいてスレの消費が伸びれば排斥するというのは
論理的ではありませんね。統合した以上はスレ消費が早い、とか
スレが荒れているというのは削除要件にはならない、という事を
確認しておきたいと思います。

　もともと荒れるから分割したのであって、元に戻せば荒れる可能性
が高いという事はすでに指摘した通りです。統合すればスレ消費が
加速するのは当然で、これも統合した場合に発生する弊害です。
消費速度、荒れている、というのは削除要件にはなりえません。



＞それから、新人賞関連スレ統合後の回転ですけど、普段、
＞どちらかが回転しているときもう片方で閑古鳥が鳴いている状態じゃあ
＞あんまり変わらないと思うんですがねぇ。

　スレが二つある場合、旧新人賞スレはマジレスが多いためにそんなにあり
沢山のレスはつきません。同じ内容が統合スレに書き込まれた場合
マジレス以外の茶化しや、ライトな煽りレスがつくので消費速度は
格段にアップする可能性が高いでしょう。
　煽り、煽られスレが伸びるのはどこのスレでも同じです。
　そういう意味で新人賞スレが二つになった事は正しい選択で
重複した事で、過去二年間問題が発生しなかった事はすでに説明
した通りです。

>>708
もともと>660でラ板住人Ａさんが
＞これは統合派への歩み寄り案です
とか提案してるのが発端です。自分の書き込みくらい把握しろ。
あとね、統合問題と関係ないなら、それを引き合いに出すな。
>698の書き込みをもう一度よく読んでみろって。

つーか、俺は別に反対はしないけど、
ローカルルールの容量は大丈夫？
どんな感じになるのか一度叩き台を出してくれ。

発議されたらあらゆるものが検討されるかというとそれもまた違うわけで。
>それが認められるかどうかはまた別問題ですけどね(^_^;)
という言葉の行間がまったくよめてないと思います（^_^;）

＞ラ板住人Ａ
壊れたテープレコーダーに用はない。
議論の邪魔だ。消えろ。

>A氏
ごめん、またも私の読解力不足なんでしょうが、
結局どういうルールが欲しい訳ですかね。
統合問題と関係ないんであれば、今あなたが何を求めているのか、良く分からん。

失礼致します。
かねてより行われていた統合に関する問題ですが、
最終的な結論は以下のようになりました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
スレッド住人による自治議論の結果、
”新人賞スレッド”と
”新人賞スレッド＠初心者専用”の統合は棚上げする事になりました。

理由としては、
このスレでの議論に十分な結論を見出せなかったこと
一部の統合を望む住民により強引な自治行為が行われたこと
新人賞スレッド及び新人賞スレッド＠初心者専用スレッドに根強い反対があること
上記両スレでの議論が現在機能していないこと
以上です。

なお、このままでいきますと両スレッドの次スレが立てられますが、
現段階では自治スレ内での議論及び結論に反する行動ではありません。
（よって削除対象とは判断されないのが妥当です）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

以上で新人賞スレに関する議題を一時終了します。
再度統合に関する提案を行いたい場合は、再び問題提起して下さい。
議論に参加された皆様、お疲れ様でした。

>>714
いきなり出てきて妄想撒き散らすな。

>>714
言葉が矛盾してませんか？

「スレッド住人による自治議論の結果」
「上記両スレでの議論が現在機能していないこと」

結局議論できないのでは、結論の出ようが無いと思いますが。
そして、

「現段階では自治スレ内での議論及び結論に反する行動ではありません」

論理矛盾も甚だしいですよ。

要約すると、
結論は出せなかったけど今までどおりにやります。
ＡＮＮＥＸの自治議論の結果とは関係なく、次スレを立てます。

荒しと思われても仕方のない行動ですね。

>716
よく分からないんだけど、これって議論終了の宣言なの？

＞要約すると、
＞結論は出せなかったけど今までどおりにやります。
＞ＡＮＮＥＸの自治議論の結果とは関係なく、次スレを立てます。
結論出てないので、今の段階では現状維持を保つってことでしょ？
棚上げって言ってるし。議論するなとも書いてないから。
結論出てないのに、他の方法を取ろうとする方が問題だと思うけど。
それと……、
＞ＡＮＮＥＸの自治議論の結果とは関係なく、次スレを立てます。
そんな事どこに書いてある？
まさか、以下の文？
＞なお、このままでいきますと両スレッドの次スレが立てられますが、
＞現段階では自治スレ内での議論及び結論に反する行動ではありません。
あくまで、『このままで』いけば次スレが立つんでしょ？
んで、『現段階では』公民館スレ内での議論に反しないと。
（ここのスレでは、次スレ立てないって結論でてないんだから、
スレを使い切ってしまえば、次スレ立つのが当然だし）

>>717
議論終了の宣言をしているのは、君でしょう？

>以上で新人賞スレに関する議題を一時終了します。
>再度統合に関する提案を行いたい場合は、再び問題提起して下さい。
>議論に参加された皆様、お疲れ様でした。

これをどう読めと？　単にコピペですとでも言うのですか？

そしてもう一度自分の >>714を読み直してください。

「結論は、議論の結果、議論ができませんでした。　よって棚上げです」
と書いてあります。

もし異なるのなら。整理しなおしてから、もう一度報告ください。
重ねて言いますが、　>>714の報告は矛盾だらけです。

ﾃﾞﾑﾊﾟ文の読解をめぐって右往左往するのは正直もうお腹いっぱいですので。

そうそう、両スレ統合の議論が、統合する両スレ内で（スレ住人によって）行なわれていない
のであれば、また別の話です。その場合は、議論の経緯を示すリンクをお願いできますか？
どこでやったのかは知りませんが。

＞ラ板住人Ａ君

とりあえずだな。君の主張を1行づつの箇条書きにまとめてくれ。
明瞭に。簡潔に。


>697
いやなんの。中途半端なおせっかいで事の発端作ったのは俺だしな。
スレの脇で、道を見失った若者の軌道修正くらいはやらせていただくよ。

>>709
結局、あなたが何をいいたいのかわかりません。
統合後は荒れるだろうから、そのときは分離させろということでしょうか？
それとも統合したら荒れるから統合するなということでしょうか？

厨房（現初心者）スレ分離当時は、スレの用途が異なっていたと思うのですが、
ラ板住人Ａ さんも新人賞スレと初心者スレが、現時点で
書き込みに差異がないこと、重複であることは

＞重複した事で、過去二年間問題が発生しなかった事はすでに説明
＞した通りです。

と書いているのでわかっていらしゃると思います。
書き込みに差異がないこと、重複であることが
現在問題になっていることはすでに説明した通りです。
その重複を無視した上で現状維持を主張したり、再分離を要求するのは
ガイドラインに抵触するということもありますが、情報の分散というデメリットがあります。
このあたりのことは、何度も言ってるんですけどね。

それから、煽り、煽られスレが伸びるというのは完全にスレ内自治の問題であると
確認しておきたいと思います。

>>710 主にＲＯＭさん
＞つーか、俺は別に反対はしないけど、
＞ローカルルールの容量は大丈夫？
＞どんな感じになるのか一度叩き台を出してくれ。

>>657で出していますがこんな感じがいいかと思います。
現行
●「１作家１スレッド、１レーベル１スレッド」が原則です。

追加予定（案）
●「1作家1スレッド、1レーベル１スレッド、新人賞関連1スレッド」が原則です。



容量の問題は
「重複スレッドは削除対象です。」
これを削れば入りそうです。重複スレッドについてはガイドラインで
削除要件であることが明記されているので、運営側も特記する必要は
ない（あってもいいけど）という返事があったと思います。

>>713
＞結局どういうルールが欲しい訳ですかね。

>>720
＞とりあえずだな。君の主張を1行づつの箇条書きにまとめてくれ。
＞明瞭に。簡潔に。


1.カテゴリーとしてグレーゾーンである新人賞関連スレを
　ルール上明確にすること。

　端的にいうとこれだけです。

>A氏
ありがとうございます。よぅくわかりました

＞1.カテゴリーとしてグレーゾーンである新人賞関連スレを
＞　ルール上明確にすること。
明白だと思ってましたが、どうも私の思い違いですか。
頑張ってギロンしてください。

　自治というのは住民間の合意の事です。
　こういったスレでの議論の参加者は「有志」であって住民から
選ばれた代表ではありません。
　削除権その他の権限もありません。
（削除依頼を出す権限はあります）

　スレで議論した結果、統合という結論がでなければ
住民の意思＝自治の結果は現状維持という事になります。
ここで強行に削除を求めていくのは一部の住人による
「自治無視」という事になるでしょう。

>>722　了解しました。

現在 ラ板住人A氏によって発議された、

ローカルルール案
●「1作家1スレッド、1レーベル１スレッド、新人賞関連1スレッド」が原則です。

に反対する意見表明を、ラ板公民館で行なっております。

ご賛同くださる方は　fusianasan　で意見表明をお願いします。

(´-`).。ｏＯ >725 >>703 で統合と言う結論がスレでの議論の結果決まった、
(´-`).。ｏＯ と書いてあるのは私の読み違いかな……？
(´-`).。ｏＯ それと、2段目の前半と後半で「統合」から「削除」と変えているのはわざとかな……?
(´-`).。ｏＯ 双方は天と地ほどにも違うから、明確にしておいた方がいいと思うよ……。

>>723
回答ありがとう。実に明瞭簡潔で助かります。

では、問題レベル的に順序が逆になるが、
>>726の投票が終了し次第、引き続き公民館で

●新人賞関連スレルール上ライトノベル板のカテゴリ内として認めるか否か

を議題に採決を取らせていただきます。

ラ板住人A氏

ライトノベル板公民館における、意見表明の結果、貴方の　ローカルルール案

＞●「1作家1スレッド、1レーベル１スレッド、新人賞関連1スレッド」が原則です。

は現在２０名の反対者が居ます。
ライトノベル板公民館 4号館
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/139-175

貴方が、ローカルルール改定を申請した場合は、私はこの結果をリンクすることにより
反対します。

>>728
すみません、質問です。その結果「否」となったら、ローカルルール改定に移るわけですか？
私はそれで構わないと思いますが。

>>730 に続く

その場合は、数日の準備期間を置いて、新人賞スレ側の方にも周知徹底し
投票を行なうことが望ましいと考えます。

>>725
＞　スレで議論した結果、統合という結論がでなければ
＞住民の意思＝自治の結果は現状維持という事になります。
＞ここで強行に削除を求めていくのは一部の住人による
＞「自治無視」という事になるでしょう。

この文章は恐ろしく省略されてますが、
例えば初心者スレ32が立てられたとき、
「スレが立ったのは住人の意思ですから、
強行に削除を求めることは、自治の押し付けに他ならない」
というような意味なのかな？

重複スレを意図的に立てるのは、ただのスレ立て荒しですよ。

確かに、こちらではいきなりローカルルール改定の話を私が出していますね。
申し訳ありません。

>>730 の「ローカルルール改定」の意図は

「創作関連の話題は創作文芸板で行なってもらう」というローカルルール変更です。
これをもって、新人賞関連のスレは板違いとなり、ローカルルールにより削除が可能と
なります。

>>733 続き

ライトノベル板公民館 4号館
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/183-187
あたりを参照下さい。

>>732
>重複スレを意図的に立てるのは、ただのスレ立て荒しですよ。

　立てられたスレに多くの人が集まり有益な議論をするなら
必ずしもスレ立て荒らしにはならないという事です。

雑談住人さん
　どうも話が見えないのですが、
1.ローカルルールに「新人賞関連は原則１スレッド」という
　文章を加えるのには反対なので、「創作関連の話題は創作文芸板で行なってもらう」
　というローカルルール変更を提案された、という事ですか？

2.その場合削除理由は板違いであり、重複の削除の件は議論終了という事になります。
　以後蒸し返さないで下さいね。

ローカルルールについて
「新人賞関連は原則１スレッド」を加えるのか否かという議論と
「創作関連の話題は創作文芸板で行なってもらう」という議論を
同時に進行するのは無理だと思いますので、どちらを先に議題に
するのか決めたほうがいいと思います。

　論理的な順番でいくと「創作文芸板にいってもらう」
というルール制定の議論を先にしたほうがいいと思います。
これがルール化できなければ実質的に板違いの根拠が存在しない
という事になりますから、余分な議論をしなくて済みます。

あなたの発議したローカルルール案は否定されてるわけですが、
これについて何か意見はないんでしょうか？

結局あなたは、ローカルルール云々についてだらだらと持論を垂れ流し、
正常な意見交換を故意に妨害していた、と考えてもよろしいのでしょうか。

そして、ローカルルールの議論について、あなたの反対意見が無いということは、
あなた個人に関しては、新人賞スレが「どちらも」板違いであるということを
認めた、ということでよろしいでしょうか。

＊まあ、そもそも板違いである事は大前提なわけですが。

これらの疑問に今日の内にお答えください。
いつもいつも夕方の一定時間にしか出てこれないわけについても、
同時に教えていただけるとありがたいです。こちらは議論とは何の関係もない疑問ですが。

>>737
議論の為の議論は必要ないです。

あなたの主張するローカルルールの妥当性と、その根拠。
それからその必要性をそれぞれ公民館で述べてくるべきでしょう。
実際問題としてあなた以外にあなたの意見を支持する人間はいないと思われますし、
これからも出てこないと思われますが、
それでも議論という体を為す必要はあるのではないかと思います。
どうぞ、まずは公民館にて反論を。

というか・・・下段・・・。

大部分の新人賞スレ住人は、おとなしく統合して、おとなしく新人賞話が
したいと思っていると信じてる。

しかし、そうは思わない人間が一人いるだけでも、あっという間に平和は乱れる。
それを必ずしも、新人賞スレ全体の総意だとは思わないで欲しい。

それは了解してるつもりだよ。
ただ、統合するという意見をきっちり述べておかないと、
一部（一人の？）の暴走は止まらないよ。

そっとしておいてほしいという気持ちはわかるけど、
今のままじゃ危機にある、という事実も認識してほしい。

>>739
うん、総意だとは思わないんだけど、発言が無い以上考慮できないわけで。
言いたい事は主張してもらわないと。


>>スレの皆様
たぶん、このスレで統合問題やってた人の頭は冷えてると思うんだけど、

▲▽▲新人賞スレッド＠初心者専用　Ver.31▲▽▲
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053958562/969
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1053958562/974

の意見もあるし、今一番HOTなw話題だからローカルルールの話は一時棚上げして、
もう一度統合問題について話し合いたいんだけど。

ロカルーに関しては、その発端がどっかのお馬鹿さんが等価値でないバーター取引を持ちかけてきた
って感じですから、棚上げしてしまう事に問題はないと思います。

統合の問題については、こちらのスレだともう決まってると思いますけど。
で、実際初心者スレでの話し合いもうやむやになってしまった以上、
初心者スレ（厨房専用スレ）の削除依頼を出す、ということでいいんじゃないでしょうか。
実際、新人賞スレの住人の人も、厨房専用の方は放置する姿勢のようですし。
言葉のニュアンスに、もうそっちで勝手に決めてくれ、的なものも感じましたしね（苦笑
当然それに対してANNEXだけで決めるな！という反論はあるかもしれませんが、
スレ内議論の放棄を選択した以上、その反論に説得力はないですし。

どうでしょうか？

大筋では賛成。

削除された初心者スレの厨房が、ワーム化して暴れるのが心配。
良識を問うには、ここは住人構成が若すぎるしな。

削除依頼は初心者スレの住人にやってもらった方がいいと思う。
自分たちでスレ内自治をキチンとやるというならそれが筋でしょう。

まあそれがスレ住人かどうか見分ける方法は無いけど、ついでに
ここで意見を言って行ってくれるといいと思う。

＞自分たちでスレ内自治をキチンとやるというならそれが筋でしょう。
その意思が無いみたいなんですが。

>>742
とりあえず初心者スレで「意見言いたいんだけど（さまざまな理由から）言えない」て人がいるみたいなんで、
「とりあえず言いたい事があるなら聞くよー」とアピールしようかな、と。
統合問題に関しては結局「まともに話し合えてない」と思うので、
「俺は言いたい事がある！」っちゅー人に発言のラストチャンスを。

と、思ってたんですが。あの後の流れを見るにここで発言する気はなさそうなんで、
妙心さんの意見に賛成です。

そういう事なんですよね・・・（汗

>>743
そこら辺は、厨房専用（難民）の活性化で何とかなるんじゃないかと。
結局、人がたくさんいりゃオッケー、みたいなところってありますしね。

>>746
俺は初心者スレの住人だよ。
初心者スレが新人賞スレから分かれる前からずっと見てた。

分かれたときには、分かれるだけの理由があったと思う。
「自由を制限」→「エクソダス」って過程は見ていて納得できるものだった。

でも、今となっては初心者スレがかつての新人賞スレみたいな空気になってるから、
すでに２スレ必要な時代は終わったのだと思う。

>>739
議論において、「声無き声」は存在しませんからね。
私に見えるのは、新規に「厨房スレ」が立って、それが回転している
という現象、「俺スレ」が立って明らかに新人賞スレの人々が祭っていた
それだけです。

>>741-742
統合問題に関しては結論が出ていると認識します。
すなわち、重複もしくは板違いにつき片方を削除依頼。

しかし削除されるまでの１ヶ月ほどのあいだに、スレは移行し削除は有名無実化
するでしょう。

我々は前回、スレ内自治の強化を条件に暫定的に新人賞スレの存在を認めた
はずです。それが放棄された以上、新人賞スレの存在は認められません。
猶予期間は過ぎました。彼等が選択したことです。行動するべきときにしなかった
（できなかった）という消極的選択ではあっても。

そして、上記問題を明確化するためにも、数日中にTVKの人が提案している
投票を行なうべきだと考えます。

すなわち「新人賞関連スレをルール上ライトノベル板のカテゴリ内として認めるか否か」
その結果「否」となった時点で、私は「創作関連の話題を板違いとする」旨のローカル
ルール変更案を発議します。

>>745
それなら自治放棄と見なしていいんじゃないでしょうかね。

>>736 ラ板住人A氏

１．　>>749で述べたように、発議はTVKによる投票の結果行います。

２．　あなたの発議した、>>722変更案には、発言>>729をもって反対します。

確認事項 >ALL

念の為確認しますが、ラ板住人A氏の >>722案に賛成の方いらっしゃいますか？
いらっしゃらない様であれば、反対意見多数ということで、>>722案に対する討議を
終了したいと思います。

>>751
あ、失礼
×TVKによる
○TVK氏による

>>749
うーん、それは話が一足飛びに過ぎませんか？
確かに理屈は通っていますしお気持ちも分かるのですが、少なくとも今は両新人賞スレ統合の是非の議論であったはずです。
統合はほぼ確定として、その結果も確認しないうちにまとめて削除という話に成ってしまうのは性急だと思われます。
確かに新人賞スレ住人の姿に誠意を疑う面はありますけど、統合如何の話の結論もみないうちから
一気に削除要請では、新人賞住人の警戒心も当然のこととなってしまいます。
これでは「話をするだけ無駄」という彼らの諦観主義を批判できないのではないでしょうか？

なお厨房スレについては統合論について明確な結論が出ないままの移行です。
また大半の住人が彼の新スレを放置していると見受けられる以上、これをもって自治意識の放棄という結論はさすがに横暴であると思われます。

「俺スレ」についてももともと回転させネタを振っていたのは新人賞住人ではないでしょう。
たまに新人賞住人同士の雑談へと流れかけたときも誘導には素直に従っていたように見られます。
昨日の件だけが例外となりますが、引き金を引いたのはやはり別の住人です。
そして「餌」の内容を考えれば、情状酌量の余地もあるのではないでしょうか。
もともと彼のスレが新人賞をネタにするグレーゾーンぎりぎりのスレとして機能していたのは事実。脱線ではあれスレ違いではありません。
またはしゃぎ過ぎを諭されて以降素直に従って移動した住人の存在もあります。

何より前の議題の過熱を引きずったまま、次の議題へ移ることそのものに賛成しかねます。
これまでの経緯に加え、時候上新人賞参加者が冷静になりにくいタイミングであることもあります。
いずれはっきり結論を出すべき課題ではあるでしょうが、冷却期間なしに今すぐ議題を移すことには賛成できません。

>>753

前回の情状酌量の結果が、今回の結末を招いたと考えます。
これ以上の譲歩は無用です。　経過観察の時期は過ぎました。

荒らしの荒らし行為によってスレの削除の是非が左右される、という前例は
作るべきではないと思います。よって、静観すべきと僕は思いますけど。

もちろん、このままだと削除すべきという意見に対して、
強行に反対はできません。また、今までの経緯を見る限り、
スレ内でテンプレの改変や難民への移行という自治活動を期待するのは
無理ですよねぇ・・・。

さて、どうしましょうか、新人賞スレ住人さん。

31 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：03/06/12 18:49
前回も今回も初心者スレを立てた奴は、住人じゃないよな。
これで削除だとかスレストだとかいうのなら、
関連スレを立てまくれば、気に入らないスレを潰せることになる。
荒らしにとっては楽な話だし、管理者にとってはご苦労な話だな。

雑談住人さんは、少し落ち着いたほうがいいのではないでしょうか？
このような意見もあるように、初心者スレを本当にスレ住人が立てたのかどうかはわかりません
第一、何故かスレタイも昔の「厨房専用」になっているし、新人賞スレをなくしたい愉快犯の仕業
も充分に考えられると思います
そもそも今回の議論の発端が、新人賞スレをなくしたい人たちによって引き起こされた以上
そういった人々の様々な工作や妨害があることは明白です
性急に結果を求めてしまうことは、よくない結果を招くと思います

静観すべき→厨房専用の削除依頼は出した上で、あとは静観すべき

訂正

>>755-756
さほど性急だとは思いませんよ。
経過観察にはこの週末を入れた数日もあれば十分でしょう。

「新人賞関連スレをルール上ライトノベル板のカテゴリとして認めるか否か」 の
投票を準備してる間に大勢は見えるでしょう。

その結果私は発議をするわけですから、十分冷静な結果が返って来ると思います。

削除依頼が１W以内に通るのなら、また話は別ですけどね。

>>756
言っておきます。それ意見じゃないですよ。
自分で、ここに書いた物が意見です。その書き込みを考慮するのなら、その前後や
前スレ最後の書き込みも考慮せざるを得ないでしょうね。

そうすると、ますます自治放棄、荒し上等の姿勢が見えてくるわけですが。

>>759
別に他人の意見を借りているわけじゃないです
ただ、その後に書いてあるように、自分もその書き込みと同様の意見ですけど
現行の新人賞スレも、まず間違いなく荒らしが立てたものでした
そして、今回の厨房スレにもその可能性があるということを言いたかったんです
スレが削除されてなくなるほうが統合するよりもマシ、という人は「住人には」少ないでしょう

あと投票に関してですが、投票すれば数の少ない新人賞側が100%負けると思うのですが
いつから統合の話から、ローカルルールを改正して追い出す話へすりかわったんですか？

>>703でスレ内自治の結果を報告したとおり、
　”新人賞スレッド厨房専用ver.32” に削除依頼を、
　”電撃大賞受賞者 俺スレッド” にスレスト依頼を出しておきました。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027394392/

ご考慮お願いします。
なお、自治議論につきましては現在も新人賞スレッドにおいて進行中です。
荒らしによって中断されたかのように見えますが、そう見えるだけです。

>>760
１．
新人賞スレ、俺スレ、厨房スレが、実際どのように使われるかの経過観察には数日で十分だと
思います。それを見て判断しましょう。

２．
ANNEXにおいて、統合に関しては結論が出ているというのが、大方の意見です。
投票の必要も無いでしょう。

３．
私のローカルルール改正は、発議はまだしていません。
発議してから、その話はしましょう。

まだ発議していなかったのですね。すいません、読み間違えました
>>760で投票といったのも、そのローカルルール改正についてでした
それというのも、多数決という解決法にしてしまうと、マイノリティである新人賞スレ住人の勝ち目は0であり、
事実上　その発議＝新人賞スレへの死刑宣告　となってしまい、それはフェアではないと思ったからです

>>763
死刑宣告だのフェアじゃないだのいまさらどの口で言うんだ？
おまえらに同情するやつなんか一人もいないだろうけどな。
多くのラ板住人にとっておまえらはお呼びじゃない。むしろ目障り。
板違いで居座った挙句自治もできないような奴らに居場所なんざないんだよ。
おとなしく首を洗って待ってろ。

>>764
私はそうは言いませんけどね。この場でそういう書き方は不味いと思います。
BOOKサロンとかの新しい場所を作るなら協力しますよ。

でもそれは、先の話ですが。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054032363/756-758
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/206
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/215-219
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/612-615
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/618
もはや結論は出た。こいつらに甘い顔をしたら負け。
とっとと削除を決めてくれ。後の面倒なんか見てやる義理はない。こいつらに自治など不可能。
ラ板にとって有害でしかない。

>>765
これ以上ワナビを甘やかしたら負けだと思うのだが？
あいつらの今後の世話までしてやる必要を認められない。

執行猶予なんて悠長なものも必要ない。直ちに板違いは明らかなのだから
勇気ある処断を求めたい。

>>766
分かっててやってるなら別だが２番目のレスも含むのか？

>>766
まあ、そのうちの一つは「ゆるしてください」と言ってるわけですが （ｗ

>>767
議論ってのは落としどころを探るためにあるわけです。
勝ち負けだけでは、永久に物事は終息しません。

（ーー）。oO （ってなんで最強硬派だった僕が言ってるんだろう）

ああ、私もBOOKサロン作るって人が出て来たら支援させていただく。
実際良い案だし、毎回荒れるオンライン小説の受け皿になるかもしれない。これは余談か。
もっとストレートに「新人賞投板」でもいいかも。この場合漫画まで含めるとか。

さて。

>>730
いや、どうしようかと。
決議は>723の要望に対して行うものだし。
率直に言うとラ板住人Ａ君に、目に見える形で民主主義の結果を提示するのが目的。
これを関係なしとするなら彼はもはや議論に全く関係ない人なのでNGネーム指定させていただく。

まぁ、<<もし>>この結果を受けてローカルルール弄るなら、
　　★ネット小説・同人誌――【創作文芸板】【同人コミケ板】
のあとに
　　★その他創作活動に関する話題――【創作文芸板】
を付け加えるくらいかなぁ。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/629-632
相変わらず甘ったれた理屈で責任逃れ。こいつらには一度びしっと現実を突きつけてやらなきゃだめ。
反省なんかまってても永久にしない。落としどころなんてものもない。
奴らは永久に自分たちの巣で電波をわめきつづける。
白黒つけて消えてもらう以外結論はありえない。

>>769
あんたがそんな弱気では困る。しっかり現実を見てくれ。

>>770
別カテゴリの連中と同居なんてできないとかラ板じゃなきゃ意味がないとかゴネて引き伸ばされるのが目に見えてるのだが。
これ以上連中の泣き言に付き合いたくはない。
追い出されたワナビが自発的に板申請に出るなら勝手にやってもらえばいい。
ラ板住人がこれ以上奴らのために手を焼く必要も時間をかけてやる意味も感じられない。

まさかそんなことはないと思うんだけど、居ても当然周りが責任持って押さえ込むと思うんだけど、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（↑心の叫び。つーかやれよ。自治しろよ。）

「ローカルルールに明記されてない以上、新人賞の話題は板違いではないと判断できる」

みたいな【嫌いじゃないってことは好きってことだよね理論】で大多数が居直る場合はしょうがない、

　　★新人賞応募――【創作文芸板】

とせざるを得ないだろうけど…
これやると、全然関係の無い煽りスレ　（ex.「お前ら、イジメられっ子だっただろ」等）
とかを乗っ取って地下でやってるならともかく、「新人賞」ってタイトルにあるだけで
速攻削除依頼行きになる。黙認もできなくなるってわけ。

俺の意見まとめると

　新人賞スレ住人が、「ローカルルールに明記されないかぎり板違いとは認めない。」
　と主張するならば「新人賞禁止」を明記して順次削除依頼、スレガイドからも登録抹消する。

となるが…自分で書いててなんだが居るのか？こんな馬鹿。
「踏んで爆発しないかぎり地雷とは認めない。我々に踏ませろ」と言ってるようなもんだぞ。

>>770
あれ？　>>723の発議に対する反対は >>729で十分じゃないの？

その上で、ラ板の主な意見としての「創作関連スレをルール上認めるか？」という
のを実行し、結論を出しましょうよ。

そうこうしてるうちに、新人賞スレ、厨スレ、俺スレの状況が見えるだろうから
その後で私はローカルルール改定案を発議するかどうか決めます。
感覚的には週明け頃と予想しますけどね。

だからそのへんの、「君」先走らないでね。

>772
まぁこれは当然、実際に誰か当事者が自分で名乗りを上げたら。
無論、非ワナビ主導でんなおせっかいはしないよ。

＞勇気ある処断を求めたい。

ちょっとまった。やるなら個人が今から意を決して削除依頼してくるんじゃなく
板違いとして削除依頼するかどうかのフシアナ投票をした方がいい。

その場合結果は、住人さん達の印象が今現在全体にとってどんなものであるかによるだろうな。
俺スレ祭での全員自爆ボタン連打はいくらなんでもまずかっただろうとは思う。正にあとの祭。

>765
＞bookサロン
下のスレの続きになるな、話が進んだら名無しで協力します。
bookサーバーを建てよう！
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1020/10202/1020267450.html
book
>773
＞スレガイドから抹消
それは私がやってる所とガイドライン氏の所のことですか？

http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/638-640
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/643
ここまで日本語が通じないでは歩み寄るだけ無駄だろう。
投票しようとその結果がどうだろうとやつらはわめきつづける。
手間をかけてやるだけ無駄。８つのホストで自演投票なんぞされた日には手がつけられなくなる。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054033517/644
挙句議論そのものをギャグだとするものまで居るのか・・・
ホストを晒しているものくらいはまともかと思ったが。それすら期待できないらしい。
これだけの根拠があってなぜあなたたちは結論を渋るのか？

>774
まぁそうか。いや「新人賞は板違いです」は前提の話だから
>729の後だと順序が逆になるとは最初からわかってるんだけど
相手が相手だから。
実はかなりやるの憂鬱だったから略式でいくか。

＞【ラ板住人Ａ】さん

貴方が提示された議題

＞1.カテゴリーとしてグレーゾーンである新人賞関連スレを
＞　ルール上明確にすること。

は、以下の投票内容を見る限り、ルール上明明確にブラックゾーン。つまり板違いであるとの合意を得ています。

ライトノベル板公民館 4号館
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/139-179

結果は貴方を賛成票として
賛成１：反対２１でした。

以上。

>>779
ふむ、了解。

では、私は週明けを持って、ローカルルール変更発議をするか決めたいと思います。

>777
ちと落ち着けと。
そのスレ見ると、フシアナやってる中の雑音を、わざわざ取り上げてるようにしか見えない。

>778
その雑音に向けての発言だろ？

>ローカルルール云々
グレーゾーンは残しておいたほうがいいと思うがね。
ルールを作りすぎると、後々自分らで自縛しかねないから、
その辺もう一度、たとえば一日くらいあけて、落ち着いてから考えません？

>>779
あー、今気が付いた。それはマズイ。

あの投票は「反対票を募った」のであって、「賛成・反対を決める」ためのものでは無いから。
そう、だから、面倒でももう一度
「ライトノベル板の主な意見として、ローカルルールにて創作関連スレの存在を認めるか」
を問い直す必要があります。

尚、議決の文言をリファインする必要はあるとおもいますが。
「創作関連スレの存在をライトノベル板において認めるべきか」だと、いきなりだな…
何か良い案ｷﾎﾞﾝ。

>777
まぁ…

リモホ晒すのが怖いというのは話にならんとは思う。というよりわけわからん。
会社からはまずかろうが、名無しの大まかな住所とかエッジ利用とかが知られたくらいでなんだというのか。
家に電話かかってくるのか？家の写真晒されるのか？は、そりゃ凄いインターネットだ。
ああいかん。地が。

あと、横から入りづらいというのであれば、一旦ここ開けるよ？

>782
ああいや、俺がやるなら
「新人賞スレはライトノベル板のルール上、板違いか否か」

それ以上以下はＡ君の要望にないから現状やる気はない。

＞「創作関連スレの存在をライトノベル板において認めるべきか」

地下スレ好きな俺個人としては、地下スレとしての自覚と自治意識があるなら
これにはなるたけまともに向き合いたくないんだけど…
真面目にやるなら答えは一つしかないんだし。
とりあえず、「スレガイドからその名前を消すかどうか」くらいならまぁ。


っと言い忘れてた。様子見についてだけど、
俺は三つのスレにまたがってた住人を一箇所に誘導した>594の人に敬意を表したい。
これは燃料投下の失敗を補える仕事だと思う。
そして今のところ、本スレ以外の書き込みは住民主導で自粛されている。
だからこのまま一つのスレ（+難民他）でやっている限りは何も文句は言わない。

俺スレとか新しく立った初心者スレがまたどっかんと回ったら
自治意識を信じ続けるのはもうやめにする。悲しいことだが。

俺はまだ、信じているつもりだ。

重要注意。

594の人とは当スレの>>594ではありませぬ。
ええ、断じて。

文化祭で忙しくとも、来るべきでしたね。
なかなか、ワナビ側が情けない状態になってますね。
私もワナビなのですが、このままでしたら削除されても
文句は決して言えそうにも無いので、
それだけは、止めさせていただきたく参上仕りました。

先に謝らせていただきます。
住民の皆様、ご迷惑をお返しまして本当に申し訳ございませんでした。

とりあえず、遅すぎる動きではあろうと思うのですが、
例え話で現状の確認をさせていただきます。

と書こうとしたのですが、えらくその例え話が難航しておりまして、
もうちょっと待っていただきたく存じます。すみません。

うぁぁあっと見落としがあった。
非常にゴメン。日本語変だが気にするな。

>776
えーっと雑談から行けるこれ。ガイドラインさんのとこか。
http://members.tripod.co.jp/guideline/guideline.html
とあんたとこのこれ。
http://f13.aaacafe.ne.jp/~fusafusa/lw/etc/etc_menu.html

>>786
週明けまでは待ちますよ〜。でも週明けまでですよ〜。

>>776
すまった。僕もスルーしてしまった。
申し訳ありません。
BOOKサロン設立の際はよろしくお願いします。ローカルルール変更発議に関しては
週明けまで、少々お待ちください。

>>786
言っておくぞ　（ｗ
作家志望者の例え話だろ？それなりのモノを期待してるよ！

>786
俺の方はまた次に住民総自爆するまでは待つよ。

ただ待つのもなんなので、過去にどこかで書かれた例え話を転載。
著作権？名無しにンなもん無い。（問題発言）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　アパートがある。
　　基本的に猫を飼うのは禁止だ。契約にそう書いてある。
　　しかし猫を飼ってる一家がいる。
　　他の住人は発情期にうるさくなったり、あちこちに臭い付けする猫に迷惑している。
　　しかしながら、それが本当にその家の猫かどうかは判断がつかない。
　　住人は管理会社に問題の一家への苦情を言うが、管理会社ははっきりした証拠が
　　無いために、判断を保留している。

　　他の住人は、一家に「では猫の管理をしっかりして下さい、そうすれば事は荒立てません」
　　と言った。　しかしその一家は「管理会社に苦情を言って、我々が問題が有るとはっきり
　　言われなかったのだから、猫を自由に飼って問題無い」と言い出した。

　　住人がいくら「猫を飼うのは禁止なんですよ」と言っても、「管理会社に言われるなら判るが
　　君等に言われる筋合いは無い」と言い返し、ついには「猫を飼うことを認めるように変更しよう」
　　と一家は主張してきた。

　　さてどうする？
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
付け加えるなら、迷惑かけないように猫飼ってる人は他にも居て、
でもその人は対人恐怖症で、住民の衝突に対していろいろ思うことあるんだけど
全部日記に書き綴るだけで只の一度も顔を見せませんでしたとさ。

嘘。よく来てくれた。
文筆志望の技でもって、上の例え話を凌駕する説得力でもって、
ここを見ている人達を納得させてみてくれ。
期待する。本当に。

>>790
あー、それ僕が書いた　（ｗ

あんたかい。

>788
あーっとそうそう、
BOOKサロンはネタスレ地下スレ根こそぎもってかれる可能性あるので
そうなると寂しいことになるなー。という意見も出ておった。公民館で。

>>792
公民館で書いたコピペ。

-----------
>>278
うーん、ワナビの人の自由の大地だと思って提案したんだが……
そんなにココがｲｲ!!のか、「なしてさ」とか思うけどなー

んじゃまー、サロンの話は今はやめとこー、混乱するみたいだし。
陰謀と思われても割に合わんし（ｗ
------------

というわけで、この話は僕からは凍結します。
そうだ、「ラ典」更新したのでご参照ください。

何がどうなってるのかさっぱりわかんにゃい。。。

えっと、ブックサロンについてですけども、他板の問題とかも絡んでくると思いますんで、
そこら辺の同意というか、話し合いというかが行なわれないと、実質問題として
難しいと思います。話し合いを続けるのはいいと思いますが、発端がラ板の一スレであり、
都合としてラ板のことだけを考えて、となるとまず新設案は蹴られると
思っちゃってください。やきんさん的にも、板の都合より負荷分散を優先するでしょうしw。
というか、板の都合による新板導入は、負荷に関する問題が無い限り、
まずスルーされる、と考えていいと思います。

詳しくはこちらなどを見てみてください。

【サーバ】●持ちこそが訴えるスレ【増設】
http://oyster.2ch.net/test/read.cgi/maru/1040210096/

で、結局今は静観する構えになってる、と考えてOKですね？

ＯＫかと。

>>738
>あなたの発議したローカルルール案は否定されてるわけですが、
>これについて何か意見はないんでしょうか？

　反対理由とルール化した場合のデメリットを提示されなけば
あまり意味がないでしょう。反対理由については「感情的に反対」や
「板違いだから反対」が理由にならない事は説明しました。
　ルール化した場合のデメリットは提示がありませんから
デメリットはないと考えてよいのでしょう。
　ルール化した場合に問題は発生しないならば、強行に反対する
理由はないはずです。



>結局あなたは、ローカルルール云々についてだらだらと持論を垂れ流し、
>正常な意見交換を故意に妨害していた、と考えてもよろしいのでしょうか。

　統合にあたってはローカルルールを制定して公式スレを立てたほうが
スムーズにいくという事は説明しており、それに対して反論はありません
でした。反論も無く意見交換を拒絶しているのは名無しの妙心さんの
ほうではないでしょうか？



>いつもいつも夕方の一定時間にしか出てこれないわけについても、
>同時に教えていただけるとありがたいです。こちらは議論とは何の関係もない疑問ですが。

　一日中ネットで遊んでいるわけにはいかないので、時間を決めてやっています。
　このスレは基本的に一日一回チェックしてます。

>>738
>あなたの主張するローカルルールの妥当性と、その根拠。
>それからその必要性をそれぞれ公民館で述べてくるべきでしょう。

　ローカルルールの妥当性と、その根拠などについて
必要な事についてはこちらで書いてあります。
　アネックス（ここ）とラ板の自治スレは連携しているもので
別個に存在しているものではないので、公民館（ＩＰが出ないので話しやすい）
での反論をまとめて、こちらで提示される形のほうが混乱はないでしょう。

>>751
「それが放棄された以上、新人賞スレの存在は認められません。」
という議論をする以上「重複の削除の件は議論終了」という事になります。
雑談住人さん、誤魔化さないで明確に答えて下さいね。
　

　ローカルルール設定については「発言>>729をもって反対します」
という事ですので、発言>>729を最終的な反対意見として扱います。
他の反対意見があれば提示して下さい。


　板の運営については「波風が立たない事」が一番重要で、細かいルール
解釈はさほど重要な問題ではないと考えられます。現状維持であれば
特にルール設定も必要ないのですが、削除の動きは止みそうにありません。
　討議が終了という事であれば、これまでの議論をまとめて
折を見てルール化を申請したいと思います。

>>796
了解しました。

>A氏
＞　反対理由とルール化した場合のデメリットを提示されなけば
＞あまり意味がないでしょう。反対理由については「感情的に反対」や
＞「板違いだから反対」が理由にならない事は説明しました。
あなた、公民館のログ読んでからレス返した方が良いんじゃないでしょうか？

そもそも「板違いだから」が理由にならないと言うところから、何度説明聞いても私にはわかりかねるのですが。
まーこれに付いては蒸し返しても無意味そうだからもーどーでも良いんですがね。

>>799
君一人で構築して、君以外納得していない論理で何を言っているのか理解できません。

＞「それが放棄された以上…」
「それ」とは何ですか？

あなたが、重複削除の件について議論を止めたいのであれば、どうぞ。
私の意見は、新人賞スレは板違いであり、さらに重複であるということに違いはありません。

また　>>760で述べているように、週明けまで、新人賞スレ、俺スレ、厨房スレの状態を見て
統合の意思、およびスレ内での自治がとその継続の意思が確認できない様であれば、
　★その他創作活動に関する話題――【創作文芸板】
をローカルルールに追加する発議をしたいと思います。

>>ALL

>>751で確認した

>確認事項 >ALL
>
>念の為確認しますが、ラ板住人A氏の >>722案に賛成の方いらっしゃいますか？
>いらっしゃらない様であれば、反対意見多数ということで、>>722案に対する討議を
>終了したいと思います。

賛成がいらっしゃらなかったようですので、>>722案は反対意見多数として、>>722案
に関する討議を終了します。

ラ板住人Ａくん。キミの言いたいことがイマイチわからんので、ちょっと英語で言ってみてくれんか？


キミは、新人賞すれが延々板違いでは無いと言っていますが
BOOK鯖は
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1054128450/262-264
この辺を網羅してますが、元magazin板の各板をざっと見ても新人賞関係のスレは存在しないようです。
何ででしょう？

>>799で、
＞板の運営については「波風が立たない事」が一番重要で、細かいルール
＞解釈はさほど重要な問題ではないと考えられます。

キミはこう言っているけれど、老婆心から言わせて貰うと
キミが黙れば問題はほぼ解決！
大部分の人間は、こう考えていると思うんだが？

何てこった >>802でリンク誤箱（ラ典登録用語）しちまったよ。

以下 >>802の訂正。

-------------
>>762で述べているように、週明けまで、新人賞スレ、俺スレ、厨房スレの状態を見て
統合の意思、およびスレ内での自治とその継続の意思が確認できない様であれば、
　★その他創作活動に関する話題――【創作文芸板】
をローカルルールに追加する発議をしたいと思います。
-------------

>804後半
聞くわきゃないので只今逆転発想で手を打っております。
明日あたりまでお待ちを。

>>806
最近の削除議論板ではこう言うらしい

「カブトムシ認定」

出典
削除議論板雑談＆質問スレ６
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049268883/323-