株板削除議論スレ

このエントリーをはてなブックマークに追加
3削除屋@放浪人 ★:02/10/24 21:04 ID:???
 ネタスレというのは、住人さんがある程度は楽しめる、参加できる
ものと認識しています(スレッドの趣旨や、板の場合によっては削除対象
となるものもあります。それはそのネタの程度や、板の趣旨によりますので、
ケースバイケースです)。

 該当スレッドのタイトルは、下記の通り。

 「株のことならー終了ちゃん」
 http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1032623979/

 株板で問題となっている終了荒らしのAAを1に貼り付けているだけです。

 まずこのスレッドの趣旨は何なのか。それを説明してください
(とあちらに書いたのに、書いてありませんね)。

 上記にある「楽しむ」という意味あいが、まずあるかどうか。
 荒らしさんに困っているという事で、その対策に立てられたなら、
ネタスレという認識を私はまず持ちません。しかし、このスレッドに
そのような趣旨は感じられません。

 そして、ただ単に荒らしを話題にしているだけならば、それは板違い
なスレッドではないかと(荒らし対策として立てられたものも、厳密
には板違いの場合が多いので(自治スレとして残されるものもあります)、
あとは削除するかどうかは、板の状況も勘案した各削除人の裁量になり
ます)。
4削除屋@放浪人 ★:02/10/24 21:05 ID:???
 該当スレは、荒らしについて語ることだけを目的とし、自治スレとも
考えられないので、板違い=レス削除する必要性無しと考えました。

 スレッド削除依頼は出ていませんが、出されれば削除される可能性
が高いと思います。ただ荒らしさんも執拗に荒らしているようですし、
スケープゴート的な位置づけもあるのかと一応考え、「荒らしさんの
隔離スレ」とコメントしました。

 荒らし対策を本当に考えるなら、自治スレでそれなりの議論をして
下さい。そういう気はない、荒らしさんウオッチ、愚痴スレとしてなら、
最悪板へどうぞ。
 それ以外に趣旨があるのでしたら、ここできちんと判るように説明
して下さい。説明によっては、再考します。
5HTBだいすき:02/10/24 23:21 HOST:SKNfa-02p1-171.ppp11.odn.ad.jp
>>3-4
やっぱり住人の意思を尊重するのが最優先ですか?
6山師さん:02/10/25 00:03 HOST:ntkngw001008.kngw.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
株式板レス削除依頼スレ>67での連続コピペの削除依頼に関してコメントしておきます。

該当スレ:
相場師の部屋を教えよう! (^O^)/
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1034943707/

(^O^)/この顔文字は、不特定の名無しに共有されているので、「かつてコテハンだったことは
あるが、現在は違う」認識により、この顔文字をもってコテスレとは、判断すべきではないと考え
ます。

>1に「ゆみ」とあるのは、(^O^)/の旧HNですが、トリップを使って識別しうる者が、板に存在
していないので、コテを名乗ったとの認識は持てず、名前自体は軽いネタとしか判断できません。
(1がコテハンであること自体は問題ないはずですし)

従って、あとはスレッドが株式板の趣旨に見合うかの問題であり、このスレッドに関してはふざけ
た要素は許容の範囲内であると認識したので、スレ潰しを目的としたコピペについては、削除依
頼の対象になり得る物と考えております。

該当スレは、興味のない者は無視できるレベルにある、株式板の趣旨を含む許容範囲内のネタ
スレであり、「荒らしさんの隔離スレ」とも趣の異なるスレッドと考えております。

dat落ち間近なので、間に合わないかも知れませんが、一応コメントしておきます。
7山師さん:02/10/25 00:21 HOST:ntkngw001008.kngw.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
すいません。もう一言、二言。

株式板には、コテスレやネタスレが多数あり、人気化して続いている物もあります。
それらと比べて、許容できない理由が不明確です。
他のスレッドが殆ど削除依頼出されずに許容されている以上、該当スレを特別視す
る根拠が存在しないと思われます。

敢えて異常さを見いだすとすれば、顔文字を名無し代わりに使う者が多い事実のみです。
同じ顔文字がカキコしているのは、一見変かも知れませんが、誰が誰だか区別付かない
のだから、名無しと変わりありません。

そのことは、別段目くじらを立てるべきものではないのでは? と考えます。
8(*^ー^)_旦~:02/10/25 17:15 HOST:Coosk23DS56.osk.mesh.ad.jp
>>3-4
>まずこのスレッドの趣旨は何なのか。それを説明してください
@私はスレを立てた1ではないので、厳密にはスレの趣旨は知りませんよー。
  以下は私の解釈という前提で書くわよー。
A「楽しむ」という意味あいがあるかというなら、ありますよー
B荒らしさん対策に立てたという可能性は皆無ですよー。
  ですから、あなたが他でも度々書かれている、「荒らし対策」「自治」などの
  文面は全く的外れで、この議論には関係ありませんよー。
C「単に荒らしを話題にしているだけ」というのは全くの独断で
  事実と異なってますから、「板違い」というのは間違いですよー。
D結論としては、このスレは、あなたの説明する「荒らしさんの隔離スレ」には
  一切当てはまらず、「ネタスレ」ですよー。
9(*^ー^)_旦~:02/10/25 17:15 HOST:Coosk23DS56.osk.mesh.ad.jp
次に、
>・「荒らしさんの隔離スレ」のレス削除依頼を保留する理由
に関しては回答をしてくれませんねー
こちらで、勝手に解釈すると、「板違い」=スレ削除対象となるからのようでね。
Eスレ削除対象となるから削除を保留したのであれば、
  レス削除を実行したスレ(>>6のスレ)はコテハンスレでスレ削除対象となり、
  スレ削除依頼も出ているものなので、行動に整合性がないことになるわよー。
F過去に(^O^)/(=ゆみ)についてコテハンではないという解釈をしてますが、
  単に一人の意見を鵜呑みにしてるだけで全く客観性がありませんねー。
  「スレッド削除依頼の方でも、コテハンスレとはされていない」などとも書いてますけど、
  単にスレ削除が全く実行されていないだけのことで、それをもって、
  コテハンスレではないと解釈するのは、余りにも横暴な解釈ですねー。
  (http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031449902/33-35
G同様のことが書かれている>>6-7も含めて、何らかの理由を作って説明することで、
  明文化されたルールからの逸脱を許容するというのであれば、@〜Dで、
  「荒らしさんの隔離スレ」ではないと説明したのだから、
  >>3のスレの削除依頼も実行しなければ整合性がないことになるわよー。
Hついでに、>>3のスレのスレ削除依頼も出しておいたわよー。
  (http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030023502/67
  Fのように、スレ削除されないから、コテハンとされてないと解釈するならば、
  この依頼でスレ削除されなければ、
  「板違い」ではないし>>4の文は全くの誤りというということよねー。
10削除屋@放浪人 ★:02/10/27 02:36 ID:???
>>8
株に関係のあるネタスレではないと思います。
結局主旨の説明は無し、ということですね。

趣旨の説明も出来ないスレッドを、株板に残す
理由が他にあるならどうぞ。

>>9
>・「荒らしさんの隔離スレ」のレス削除依頼を保留する理由

「荒らしさんの隔離スレ」だから削除を保留したのではなく、
スレッドとして削除対象であると判断したので保留しました。

スレ削除が出されたということは、削除されても文句はないんでしょうか?
11(*^ー^)_旦~:02/11/05 20:03 HOST:Coosk24DS01.osk.mesh.ad.jp
まーお茶でもどーぞ
12名無しさん:03/01/07 11:05 HOST:077.net061198124.t-com.ne.jp
13株板住民:03/01/11 13:27 HOST:YahooBB220031144132.bbtec.net
(^O^)/さんの荒らし行為がひどいので何とかしてほしいっす。
ID制の導入を強くきぼーん。
14 :03/02/16 23:41 HOST:ntkngw011096.kngw.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
【ひろゆき様】スクリプト荒らしをアク禁にしてよ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1039892570/l50

普通、こういう私的なスレッドは削除されるもんだと思ったが、削除基準が随分と緩く
なったものだ♪
スレ立てた奴の気持ちはわからんでもないが、著しく板違いだろうと思うんだがなあ。

他の削除忍さんの意見も聞きたいな。
15名無しの妙心:03/02/16 23:47 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg
まあアレだ。消さないことに対する〜っていう。
自治スレ的機能があるにはあるような気もしないでもないし。
とりあえず、自治スレ本スレも立ってるみたいだし、重複として再依頼してみたらどうか。
16 ◆HAkUshu.b6 :03/02/16 23:59 HOST:eatkyo14031.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
他の削除忍さんってどの忍さんなんだろう。。。
1714:03/02/17 00:43 HOST:ntkngw011096.kngw.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
>>15
対応した削除鯱 ★氏が自治スレへの誘導をしたみたいだけど、スレストに
はしなかったんで、その理由での再依頼はしないつもり。
私見を敢えて書かずに依頼したのがいけなかったのかな?
自治スレが立った今だから、敢えて削除依頼出したんだけどね♪

>>16
単なる当て字だったんだけど、そう言うHNの削除人がいるんだ(w
18名無しの妙心:03/02/17 00:48 HOST:cache51.156ce.scvmaxonline.com.sg
むにゃ。まあ放置でよろしいんじゃないかな、と。
最近は消しすぎがあれだと言われるような状態の板もあり(苦笑

>>17
削除人の総元締めです(リン
19”管理”人さん裁定待ち:03/02/24 22:53 HOST:iptky2-p169.hi-ho.ne.jp
スレッドごとの削除を希望しています。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1044064011/l50
理由は
@スレ建て人が1で書いていることを隠しているわけではないのに、建て人は2ちゃんで
騒ぎ立て、ことさら特定個人に脅威を与え、なぶりものにすることを目的としている。
Aスレ建て人には重大な誤記があるのに、そのことには一切触れず、スレッドを建てている人間の
都合のよい話の材料に使われている。
B特に公益性のある書き込みがなされているわけではなく、いたずら目的で上げられているだけ
なので一部の掲示板利用者から「あげるな」「見たくない」と不快感を示されている。
Cスレが下がると定期的に同一人物と思われるものがさらし上げする。要するに
嫌がらせである。
D当方の現在の仕事は公益性のある情報を広く提供することであり、その仕事で大衆に迷惑を
かけたのなら、批判も本望だが、23年前の学生時代の活動をことさら煽動的に書き立てられ
るのは業務妨害である。
E株式版では各人の様々な思惑から買い煽り、売り煽り目的のスレッドが多数建てられているが、
匿名個人の利害に対して仮に当方が反対意見をどこかで述べる機会があったとして、それが
匿名個人の利害に反するからといって、このような方法で2ちゃんねるが嫌がらせの手段に
使われるのははなはだ、遺憾である。
F当方も家庭教師の××スレッドなど、2チャンネルに非常に公益性の高いスレッドが
あるのは知っており、そのようなスレッドこそ2チャンネルの本来の姿であると感じて
いる。

今回、当方が被っている被害が放置されるなら、プロ活動をしている人のほうが
逆に弱者となる場合もある。管理人さんには是非、その点を分かってもらいたいです。
目下、スレではスレッドを建てたと思われる人物が削除されないことを理由にますます、
やりたい放題になっています。
大勢の人からの公的な批判でなく、スレ建て人の自己満足、しかも周りの人に迷惑
になっているスレについて、是非、削除をご一考いただきたいと思っています。

20”管理”人さん○なんとかしちくり:03/02/25 14:40 HOST:iptky1-p209.hi-ho.ne.jp
ね、お願いだす!  ↑↑↑↑
なんとか、しちくり!
21ぴこちゃん:03/02/25 16:55 HOST:IP1E0526.aic.mesh.ad.jp
22 :03/02/25 17:25 HOST:pl1166.nas927.o-tokyo.nttpc.ne.jp
いっそのこと、今現在のド迫力熟女ヌードでも撮ってうpして厨房共を黙らせてはどうか。
23・・・・:03/02/25 21:55 HOST:iptky1-p202.hi-ho.ne.jp
ぴこちゃん、誘導ありがとう。読んでいなかったけど
何をどうした、こうしたということまで、逐一、
茶化されてしまうので、別の方法も検討します。

警察には受理されていますが、やっぱ警察案件かな。
ここまで嫌がらせされると。

24モナ観住人:03/03/25 22:31 HOST:usen-43x234x32x243.ap-USEN.usen.ad.jp
練炭売ります〜ギコ燃料店〜
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1047213669/

のスレスト、マジに納得いかんのですが。
25e:03/03/26 00:13 HOST:cs1v238.ppp.infoweb.ne.jp
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1034927202/
わたるスレが移動してる意味がわからん。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030023502/275-
これを移動するなら、OPベルスレもクロベルスレもゆっこスレも全廃しろ。ざけんな。
26名無しさん:03/03/26 01:01 HOST:p2049-ipad53marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
>>25
ならそのスレを削除依頼しましょう。
27 :03/03/26 03:41 HOST:YahooBB219187098048.bbtec.net
>>26
移動した理由かきなよ
28名無しさん’:03/03/26 03:59 HOST:i044146.ap.plala.or.jp
>>27
削除ガイドラインと削除議論板のローカルルールを読んでいただきたいと。
29 :03/03/26 05:00 HOST:cs1v137.ppp.infoweb.ne.jp
あの程度でいちいち適用して消されたらたまらん。
30削除屋@放浪人 ★:03/03/29 15:10 ID:???
>>29
株式板は、そもそも雑談系じゃないんですが。。。

板の実情と言いますが、実情がおかしいんだと思いますが。
自己解釈で、これはセーフとか言われても。

ローカルルールを話しあって変更するなど、板全体で
そういうものを変更して下さい。
板の実情にあったローカルルールが出来れば、それに
合った処理ができるようになるでしょう。

現在の株式板のローカルルールには、このように書いてあります。

「●株式板のご利用はこちらを頭に叩き込んでから
 →【2ちゃんねる・お約束】 【2ちゃんねる・FAQ】 」

2ちゃんねるのガイドライン(上記にリンク有り)に従った処理を、
改めてして下さい、と2重にお願いしているだけで、
板事情についての説明は皆無です。

板自体の実情を踏まえて、ローカルルールについて変更する事を
お勧めします。
31 :03/04/14 04:23 HOST:cs1v102.ppp.infoweb.ne.jp
>株式板は、そもそも雑談系じゃないんですが。。。
……それが実情を無視してる認識なんだが。それ言ったら、ニュース系の板だってそうだろ。
そういう認識は微妙にズレてるぞ。
32株板住民:03/05/10 19:45 HOST:host061.n219-101-230-032.pri.iprevolution.ne.jp
お水の女の子達の株道 part60
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1052318363/l50

どうも安易に削除された感じがします。せっかく面白く読ませていただいた
のに突然なくなったのでびっくりしました。どうも嫌がらせでこのスレの
シリーズは意図的に削除に持っていくような悪事を働く輩がいるようです。
コテハンが占有している形跡はございません。

削除屋さんのなぜ削除した理由を聞きたいのですが?
33 :03/05/10 20:59 HOST:nthrsm010086.hrsm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
【株道】マーケットに咲く女達 Part50 の住民です。
麻里ちゃんの勧める株は、当たらないこともあるけれど、情報自体は大変参考になります。
削除依頼人は、たぶん株のことに疎い方の妬みだと思います。
削除しないでください。
34   :03/05/10 21:30 HOST:YahooBB219033148102.bbtec.net
>>33
だみだ、断固削除すべき。
35削除屋@cyan ★:03/05/10 22:23 ID:???
雑談&固定ハンドルスレとして処理いたしました。
株板は現在のところ「私の株ニュース」板ではありませんので…。

株板でニュース系も扱うべき、と思われるのでしたらここや
自治スレ等で住人と議論を進めるべきです。
処理が不満だから何度も立て直すという行為は控えてください。
36.麻里ちゃんず .:03/05/10 22:38 HOST:145.26.244.43.ap.livedoor.jp
しつこくスレを立て続けてる張本人である
麻里 ◆t2Fwfd0vJsが全く反論していないので、
議論の余地はないと思いますが。
まあ、反論してるのが親父の自作自演の可能性が濃厚なわけですがね。
37 :03/05/11 04:25 HOST:YahooBB219004222013.bbtec.net
削除人がバーチャじゃ議論の余地もないな
やりたいように削除してちょ
38住民:03/05/12 19:15 HOST:AIRH03267028.ppp.infoweb.ne.jp
もまえらって香具師は・・・
「ルールを守って楽しく2ch」で頼むわ
嫌なら他所の運営する掲示板なりなんなり逝く自由もあんだから
ルールに沿って削除しただけの削除人さんをあんまし困らすなよw
つか、麻里スレは不快に思ってる香具師も居るんだからsage進行にしたら?




自分で書いてて無理な話とは思うけどなw
39 :03/05/14 00:08 HOST:p5200-ipad02sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp
テスト
40山師:03/05/14 20:05 HOST:host040.n219-101-230-032.pri.iprevolution.ne.jp
削除対象アドレス:
  集まれ女性個人仕手株投資家 Part52
  http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1052842123/l50
削除理由・詳細・その他:
  ・固定ハンが占有的に使う目的のもの(ほとんどが自作自演)
   下記の通り自作自演が判明しており、ほとんど私物化されたスレ。
   http://money.2ch.net/test/read.cgi/moneytr/1052318363/2-9
  ・>>276でスレスト、>>322 >>329 >>357でゴミ箱逝きになった
   前科4犯なのにしつこくスレを立て直してる
  ・全く情報価値の無い
  ・真面目な議論や話し合いを目的としない
  ・板の趣旨よりネタを優先する
  ・客観的な意見を求めない
  ・ネカマのオッサンが女の子の振りをしてエロネタを頻繁に書いている。
   性的妄想・下品ネタの禁止に該当。

またまた嫌がらせで削除されてしまいそうです。
別に私の株ニュースとして取り扱ったいないので
削除しないでください。
41.麻里ちゃんず .:03/05/14 21:04 HOST:94.78.244.43.ap.livedoor.jp
>>40
嫌がらせで削除とか勝手に妄想膨らませて、キチガイですか?
削除理由は「雑談&固定ハンドルスレ」と書いてある。

「処理が不満だから何度も立て直すという行為は控えてください。」と書いてあるのに、
嫌がらせでスレを何度も立て直すことは辞めて下さい。
42山師:03/05/18 20:08 HOST:YahooBB219021004119.bbtec.net
削除対象アドレス:
  お水の女の子達ナイガイを語る Part52
  http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1053184364/l50
削除理由・詳細・その他:
  ・固定ハンが占有的に使う目的のもの(ほとんどが自作自演)
   下記の通り自作自演が判明しており、ほとんど私物化されたスレ。
   (http://money.2ch.net/test/read.cgi/moneytr/1052318363/2-9
  ・>>276でスレスト、>>322 >>329 >>357でゴミ箱逝きになった
   前科4犯なのにしつこくスレを立て直してる
  ・「処理が不満だから何度も立て直すという行為は控えてください」と
   削除人に忠告されているのに嫌がらせでスレを立て直してる
   (http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1035445376/35
  ・「今からお店に行く」「今ドトールにいる」「家に帰る」「ただいま」等
   株と全く関係ない(架空の)個人的な話を毎日書き続けているだけの
   妄想的な個人の日記にすぎず、著しく板違い
  ・ネカマのオッサンが女の子の振りをしてエロネタを頻繁に書いている。
   性的妄想・下品ネタの禁止に該当。

>>41
この麻里ちゃんずはまた嫌がらせで削除するのが濃厚です。
ひつこくひつこく何回も削除依頼しており、迷惑千万なのが
明らかです。コテハン叩きが明らかです。ナイガイをホールド
している人たちにとっても迷惑です。即刻やめていただきたい。

43山師:03/05/21 19:57 HOST:host034.n219-101-230-032.pri.iprevolution.ne.jp
削除対象アドレス:
  ☆☆☆お水の女の子達仕手株を語るPart53☆☆☆
  http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1053438125/l50
削除理由・詳細・その他:
  ・固定ハンが占有的に使う目的のもの(ほとんどが自作自演)
   下記の通り自作自演が判明しており、ほとんど私物化されたスレ。
   (http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1053438125/3-10
  ・>>276でスレスト、>>322 >>329 >>357でゴミ箱逝きになった
   前科4犯なのにしつこくスレを立て直してる
  ・「処理が不満だから何度も立て直すという行為は控えてください」と
   削除人に忠告されているのに嫌がらせでスレを立て直してる
   (http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1035445376/35
  ・「今からお店に行く」「今ドトールにいる」「家に帰る」「ただいま」等
   株と全く関係ない(架空の)個人的な話を毎日書き続けているだけの
   妄想的な個人の日記にすぎず、著しく板違い
  ・ネカマのオッサンが女の子の振りをしてエロネタを頻繁に書いている。
   性的妄想・下品ネタの禁止に該当。

>>41
またまた何回も削除依頼してくる、麻里ちゃんず。いいかげん嫌がらせは
やめていただきたい。せっかく面白いスレなのに削除しないでください。
ここのスレを読んでいる人に対して迷惑千万です。
44山師:03/06/17 20:50 HOST:host033.n219-101-230-032.pri.iprevolution.ne.jp
ここ荒らされています
アク禁にしてください
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1055132385/l50
45山師:03/06/17 20:52 HOST:host033.n219-101-230-032.pri.iprevolution.ne.jp
AA荒らしです。断固たる処置お願いします。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1055132385/107
46 :03/06/18 01:00 HOST:203.14.169.17
ここは依頼スレッドじゃありませんでつ、、、
47荒らしにウンザリ:03/06/21 20:23 HOST:host061.n219-101-230-032.pri.iprevolution.ne.jp
☆☆お水の女の子仕手株を語るpart77☆☆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1056120928/327-330
またAA荒らしが始まっております。


48 :03/06/23 13:42 HOST:ntkngw013212.kngw.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp
>>47
2ch運用情報板に報告スレがあります。
そちらにカキコして下さい。
余計なコメントは付けず、地道に報告カキコすることが重要です。
49自作自演?:03/08/17 12:23 HOST:33.12.244.43.ap.livedoor.jp
スレッド削除
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030023502/511-513

511 名前: 本日の投稿:03/08/17 01:07 HOST:myu.nakamura-kch.ed.jp
>>508
よけいな削除をしすぎています!!!
長い間親しまれていたスレも削除されているし
コテスレでないものまでコテスレとして削除されていますし
隔離スレとして役立っているものもされています
あと、株板では情報交換が重要なので、コテスレや一見雑談に見えるものでも
住人には必要とされています!!!
どっちにしてもまた、同じスレが結局はたつこととは思いますけれども。


513 名前: 本日の投稿:03/08/17 02:54 HOST:myu.nakamura-kch.ed.jp
>>508
お仕事お疲れ様です。
他板と比べて株板は随分基準が甘いのかなと懸念していましたが、
やはり厳しい対処のほど、嬉しい限りです。
季節柄、これからも削除すべきスレが増えるかと思いますが、
変わらずに厳しい処置をお願い致します。
50 :03/08/29 03:46 HOST:100.12.244.43.ap.livedoor.jp
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030023502/546
スレッド削除>>546について反論


ヤフー掲示板によくでてくるRyouko_1977
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1060173456/l50

このスレッドは、Ryouko_1977氏の、主に株式に関する発言・取引銘柄に
ついて取り上げられているので、掲示板の趣旨と違うとは思えません。
(寧ろネットウォッチ板の方が不適当と考えます。)
51 :03/08/29 06:25 HOST:FLH1Aab008.fks.mesh.ad.jp
 
52