【ネトゲ・MMO板】チート削除議論スレ

>28
そこを何とかするためのこの板では？
例えばチート方法を求めるのはﾊｸﾗ板、
チートツールを求めるのはﾀﾞｳｿ板ってことにして板違いにしちゃうとか。
ゲーム自体ではなくゲームに関するツールについては
全て当該ゲームスレ内で話すとかさ。
レスについてはアレだがスレについては対処可能かと。
ちょっと強引だけど板でコンセンサスが取れればイケる範囲だと思うよ。

ガイドラインや基本的な解釈はどう寝転んでも変わらないけど
それを踏まえて解釈に住人から方向性を持たせるのが
ローカルルールなワケで。

>>28
一番下には同意だが、

＞・ローカルルールはガイドラインを越えられない
＞また、各板の先頭にローカルルールがある時は、ガイドラインに反しない限り、できるだけ尊重して削除しましょう。
ＬＲは極限ではあるだろうが、全てを網羅しているわけではなく即ち最大ではない。

＞・ガイドラインは変更されない
＞このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており、決して固定されたものではありません。

×極限
○極大

つまり、削除人が削除ガイドラインに忠実ならば、
削除ガイドラインに記述されているように
ガイドラインが固定されたものではない事を意識してなければならないし、
ローカルルールがある時は、ガイドラインに反しない限り（同意しない限りではない）
できるだけ尊重して削除するべきであると思う。

都合良い部分だけ削除ガイドラインに従うというのはどうも・・・

>32
というか本来ガイドラインに反したローカルルールは作成できないので
ローカルルールで新しい削除対象が捏造されるということはありえません。

消したいけどね

はん・する 3 【反する】

--------------------------------------------------------------------------------
(1)反対になる。違ったものになる。
「大方の予想に―・する」「予期に―・して」「利害が相―・する」

(2)違反する。
「協定に―・する行為」

書いてない＝反するではないと思うのだが。

ローカルルールは重複、板違い、乱立の判断基準と思われ。

>35
削除人はガイドラインに書いてあるものしか消せないし
ガイドラインにない削除対象を創り出すローカルルールは作れない。
削除対象はガイドラインでしか決められないっていう原則があって
それに反するものは効力を発揮しないでしょ。
ローカルルールで削除対象として記載するには
ガイドライン上の削除対象でもある必要がある。
もし、ローカルルールでガイドラインに無い削除対象が創られてる
板があるならそれは出来るだけ早く修正すべきだ。
そういう意味では>28の言ってる
「ローカルルールはガイドラインを超えられない」ってのは正しい。
というか、そういうのはローカルルール申請の段階で蹴られると思われ。
ローカルルール申請スレに目を通して見れ。

方法としては、例えば>29みたいな形で板違いにするとか
隔離先として統合チートスレを作って他のを全て重複として処理してもらうとか
その辺が妥当なんじゃないかな？

参考
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031394387/5-10

チートってのはかなり性質が悪いものだと思うんですが。
月幾らの利用料金で稼ぐ商品を傷物にするわけですから。
例えばDHC商品を複製したり、外部から異物を混入させる方法を
書き込んでるようなもんです。

もちろん書かれたことはメーカーが対策するべきですが、
チートに関する書き込みを何も考えずに放っておくのは
2chにもメーカーにもプラスにはならないと思われます。

ですので、すべて規制して排除しろとは言いませんが、
削除依頼に対して「ガイドラインに無い」の一言で済ますのだけは
考え直してもらいたいのです。

大前提として、ガイドラインにあるものしか削除できないのですよ。
ご了承ください。

大規模オンライン板にチートスレに対抗してチート反対スレが立ちました。
板が荒れてくる予感(´Д｀；)

所　　詮　　ゲ　　ー　　ム　　だ　　し　　。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1032185475/
消してください。

＞43さん
ここは削除依頼を行う場所ではありません。

age

実際２ちゃんのチートスレがそのゲームのチート蔓延に大きく貢献してるし
ユーザーに与えてる−影響は大きいけどね・・・
ネトゲって人がいてなんぼだからね。不正行為の蔓延で人が減ると致命傷。
チートを許可してるネトゲなんてないし、どうにか対処できないものか？
「ガイドラインをどう解釈してもチートスレの削除理由は出てきません。
ガイドラインも変更されません」って以上、何を言っても無駄なんだろうけど。

ＭＭＯ板なら「スレ数は1ゲームにつき３＋各鯖スレのみとします。」っていう
ローカルもあるわけだし、それでもって他のスレは削除というわけには
いかんのかな？

���ヽagnarokOnlineをﾁｰﾄで汚そうぜ����
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1034301583/
ROのチート房が、↑のスレを根城にしました。

また、別のチートスレでは、↓のような発言も見られ大変危険な状態となっています。
ネタだネタだと思っているうちが華です…。
もはや断固たる処置が必要な段階だと思います。

969 ：名も無き冒険者 ：02/10/11 19:38 ID:lfkn4o5H
私腹を肥やしたい人にではなく、
ROを荒らしたい人にDupeの仕方を教えていただきたい。

事実、MMO板のチートスレに書き込まれたチート方法で、
ROが壊滅的にダメージを受けました。
現時点では最悪のケースである、アイテムDUPEの噂が持ちきりです。
これが事実だとして公開に至れば、ROはトドメを刺されて終わりです。

こうして、次々とチートが様々なゲームで公開され、ゲームが崩壊していったら…
ぶっちゃけた話、
「MMO板って、MMOを潰すためのチート情報を交換する場所なのか？」って事です。

それでもやっぱりチートは黙認ですか…？

あげます

チート書き込みは2chのガイドラインじゃ削除できないみたいですが
全てのネットワークゲーム系掲示板では一番明確で重要な削除対象でしょう。
多くのユーザーが泣いてると思いますが・・・

チートされたくらいで駄目になるようなつまらないゲームはさっさとやめましょ。

というか、チートされないように努力するのは企業の義務で
ユーザー(含む２ｃｈ利用者)の義務ではないと思いますが・・・。


>46
それは板利用者に課せられた条件で
削除人に課せられた条件ではありません。
また、実際に「３スレ以上は乱立として削除する」と決めても
どれを削除すべきかの判断は難しいと思います。
チートスレが放置されていれば良いですが
需要がありレスがついているならチートスレは残り
他の利用者が少ないスレが削除されるというのも
十分にありえます。というか、そうなります。

>47
製作会社と利用者の問題で２ｃｈがどうこう言う問題ではありません。

>48
チートはMMOに関連する情報であると思われます。
チートスレにレスをする人間が居なくなれば削除も可能でしょうが、
有用なスレとして機能しているなら不可能でしょう。
それにチートに関する情報スレを利用しているユーザーよりも
貴方を優先しなければならない理由がありません。
貴方にとって駄スレでも他の人にとってそうであるとは限りません。

いや、十中八九駄スレだと思っているから。
同じ人が自作自演してれば機能ですか？

>52
情報スレとして機能していれば自作自演の有無は関係無いと思います。
コピペなど情報価値の無い荒らしがありましたらレス削除依頼するのが
よろしいかと思います。
貴方が駄スレだと思うのは自由です。駄スレは放置してください。

>>51
mmo板で３スレというのは大部分のゲームが本スレ・質問・隔離に使っていますけどね
ローカルルールに反するスレを削除依頼しても「削除する義務が無い」という意味が
イマイチ分からないんですが、あれはいわゆる道徳程度のものなんでしょうか

もう１点、チートはゲームを破壊する行為で企業側が禁止している、という事実は
理解していただけますよね。それを踏まえて２ちゃん側としては「情報スレとして
黙認する。不正ツールの交換・流布の温床でも、企業側からの削除要請が無い限り
継続させる。その他の住人・ユーザーの削除依頼ではガイドラインに反する部分が
なく、ローカルルール違反だとしても削除依頼は通らない」という結論なんでしょうか？

すみませんが削除人のキャップをつけての回答をお願いします

ローカルルールは
1. 住人の心得。自助努力で守るもの
2. 第三者（削除人）が読んで、板違い・乱立の判断に使うもの

キャップねえ……

ガイドラインだってもう結構前から
大して変わってないし
それに縛られるというのは良くないんじゃないか？

まあ、お固いというか、
日本の政治家みたいだな。

>54
>55
前から言っているが>55の２のようにローカルルールで
ガイドラインに違反したスレと定義すれば削除は可能。
例えば「チートはﾊｸﾗ板へ」とか書いて板違いにしちゃうとかな。

２ｃｈでの削除理由はガイドラインによるしかない。
ローカルルールによってガイドラインにそぐわないスレと認められれば
ガイドライン違反で削除出来るが
ローカルルール自体は本来削除理由にはならない。

初心者質問板での単発質問スレや批判要望板での単発要望スレなど
「ローカルルール上好ましくないが削除対象では無い」というカキコは
2ch上に多々存在する。

>キャップ
他の人が同じ判断をするとは限らないので削除忍やひろゆき以外の
キャップをもって裁定と考えるのには意味が無い。
私の発言はチートが削除されないことを保証するものではない。

>56
ちまちま変わってる。この間変わったばかりのような気がする。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/
↑を見るに前回の改正は9/14だね。

>>56
何でルールを破る方法に考えるのかがわからん。
ガイドラインが実情を反映していないならガイドラインを変えるべきでは。

>>57
自分の便宜を図るためにルールを破るのが日本の政治家じゃん。

>>58
ざっくり分けると以下の三種になると思う。
A. ネトゲ・MMO 板からチート系スレをなくしたい派
B. 2ch からチート系スレをなくしたい派
C. あっても構わない派

A なら板違いにして追い出せばいいが、
B だとガイドラインで削除対象になっていないと無理かと。

あくまでローカルルールはガイドラインの範囲内だからな
「チートはﾊｸﾗ板へ」は無理が有るだろ

チート板を作ってもらえ、と。

>他の人が同じ判断をするとは限らないので削除忍やひろゆき以外の
>キャップをもって裁定と考えるのには意味が無い。
>私の発言はチートが削除されないことを保証するものではない。
これがよく分からないんですが
削除人さん方はガイドラインに忠実に沿い削除をしている、とのことですので
２ちゃんとしては統一の結論があると思っていたんですが・・・・

私は２ちゃん側の見解を確認したかっただけですので。
もしチート削除に関してはっきり決まってないという意味でしたら
ネトゲ板の運営に関わってる方たちで結論を出せないでしょうか？
削除可能の方向に調整されることを切望します

>>62
そこを住人に決めてほしいんじゃないのか？

企業や権力がいやがる情報を、匿名で安全に(幻想ですが)共有できる場だというのが
２ちゃんの矜持であって、チート情報を自主規制して削除するなんてもっての
他だと思います。
チートを撲滅したい人は、監視してメーカーに通報すればよろしい。メーカーが
それでも対処しなかったら責任は企業側にある。

>62
どの程度ガイドラインに合致するか、
どうガイドラインに照らし合わせるかってところが
削除人によって判断が変わったりします。
「２ｃｈとしての見解」は「削除ガイドライン」と「ひろゆきor削除忍の裁定」
しか存在しません。
個々の削除については「ガイドラインに沿って削除しても良い権利」を
持ってる削除人と呼ばれるボランティアの判断次第となります。

運営で結論をと・・言っても
「ネトゲ板のために２ｃｈがある」ワケではないので
これでガイドラインを変えることは無いでしょう。
ローカルルールなどによってガイドライン上の削除対象にするとか
チート統合スレを立ててそれ以外を重複にするとか
そのための板内議論が必要だと思われます。
これは自治の範疇の問題で運営の問題ではありません。

運営者にとってはチートスレを使っている人間も
それを叩いている人間も同じ利用者です。
チートスレを排除するためには貴方や企業にとってではなく
運営者にとってチートスレが妥当でないことを示す必要があります。
その「運営者にとって」を示したのがガイドラインだと思ってください。

んー、前にも書いたんだけどなぁ・・・

>13 >15 >40（飛べない削除屋さん）は見てます？

>54さん
キャップだから云々なんて話はナンセンスですよ。名前が語るんではなくて内容が語るんです。
現状の話は>65さんが語ってくれていますし、しばらくはその状態なのではないでしょうか？
運営側に削除させて、なんかよりも、住民でゲーム運営会社へ働きかけて削除依頼を出させる、
っていうほうが本当の自治な気がしますけど。

わざわざゲーム運営会社に働きかけるなら削除よりもチート対策させろよ。

困ってるのはわからんでもないが埋め立ては負荷が洒落にならんぞ。

誤爆

>>47に「RO荒らすのが目的で･･･」という話云々がありましたが、
こういうのが「荒らし依頼」と言えるのかどうかというのも問題だと思う･･･
最低でも、「RO荒らせ」に近いニュアンスに思えました、漏れには。

ホームページ以外でも「荒らし依頼」は適用になるんでしょうかねぇ？

８． URL表記・リンク
の項目なので、普通に解釈すれば当然ＨＰのみが対象かと。。。

メールとリモホも入るみたいにゃあ。
ってガイドライン改定されてるな。

だがMMOのキャラ叩きは
どうひねって考えても荒らし依頼ではなく
２ｃｈ外のコテハン叩きじゃないか？
どっちにしろMMO系板の使い分けが決まるまで
グレーだと思うが・・。

＞http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027244965/158　様

以下のｽﾚに対するご依頼につきましてのご質問に回答申し上げます
　「にこにこひろばを語るスレ」
　http://game3.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1039094577/
ﾁｰﾄ関連のご質問ではありませんが、ﾈﾄｹﾞ板のご依頼という事で
こちらで回答いたします事をご容赦くださいませ
本来であれば 「削除しないこと」に関する議論は、禁止事項ではありますが
汎用的な内容も含まれると思われますので、回答させていただくところでございます

板主旨に関係あるｻｲﾄのｳｫｯﾁｽﾚですが
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙで明確に「ｳｫｯﾁは禁止・○○板へ」という規定が無い限り
板違いとはならないのではないか？と私は考えます
（板主旨と全く関係無ければ別で、ﾈｯﾄｳｫｯﾁ板向けだと思いますし
荒らし依頼要素が含まれていれば、明確な削除対象となりますが）
しかしながら、ｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝではあると思いますし、私は迷ったので残した部分もございますので
他の削除人さんは板違いとのご判断をされるかもしれません
ですので、再依頼をしていただくのは問題無いかと思います

尚、蛇足となりますが、削除は処分・警告という目的で行われるものでは無い事を
ご理解いただければと思います

>73 消しろろ氏

グレーゾーンと言う解釈であれば、特に問題無いと思います。
再依頼については改めて必要性が有り得ると判断した時点で検討させて頂きます。
（再依頼ＯＫと明記された所で該当スレの粘着質が頻繁に依頼に上がる懸念も拭い切れません）

残りの件については了解致しました。返事有難う御座います。

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1041689279/820-821
820 名前： ◆DeleteNork ＠さくじょくん ★ 投稿日：03/03/15 19:08 ID:???
こんばんわさくじょくんです☆

車板
http://hobby2.2ch.net/car/
車種・メーカー別板
http://hobby2.2ch.net/auto/

のローカルルールに、「伏せ字のないナンバー晒しは不可！」と言う条文があるのですが、
“ナンバープレートは個人情報（重要削除）じゃないのか？”
“いやいや、個人情報ではない。だから削除対象ですらないのでは？”
などの議論があったのですが、ひろゆきさんに尋ねたところ、
とりあえずはローカルルール違反で削除してokだそうです。


821 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/03/15 19:16 HOST:kita136115.kitanet.ne.jp
ローカルルールで削除対象を決められるので、
ローカルルールで決まってれば、削除でOKですー。

ローカルルールと削除依頼の関係
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/108-109
109 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/03/17 01:30 HOST:kita136115.kitanet.ne.jp
１．ガイドラインで削除してもいいとも悪いとも書いてないことを
　ローカルルールで「禁止」にできる？
yes

２．ローカルルールに削除に関することを定めるときは
　「禁止」とだけかける（「削除」という表記は駄目）？
yes

３．ローカルルールで「禁止」とされたことは、任意削除の対象となる？
yes

４．ガイドラインで「放置」「管理人裁定」などと書いてある事柄を
　ローカルルールで「禁止」つまり削除の対象にできる？
yes

５．ガイドラインで「削除」「移動」「スレスト」などと処理対象にされている
　事柄をローカルルールで削除不可にできる？
no

>”重複スレッドは削除対象です”みたいな。
あくまで任意削除なので、”禁止です”ぐらいの抑えた表現のがよいかと。

チートはガイドラインに無いから消せないって何回も削除人に言われたけどな
あいつらが無能だったのか

>>77
別に間違ってませんよ。
今でも「ガイドラインに無いものは削除対象外」です。

>>75＆>>76転載元（2003年3月）のひろゆき発言によって、
初めて「ローカルルールで削除対象を増やせる」と正式に決められたので。
しかも、ローカルルール規定は任意削除対象でしかありません。

まずはローカルルールで
「『チートは禁止です』という文面を掲載させる」
ここから始めるのが、
チートを正式に削除してもらえる唯一の方法かと。