AA長編板削除議論スレッド

AA長編板の削除に関する議論を行うスレッドです。

削除依頼板のスレッドで議論がはじまった場合、
こちらに誘導を御願いします。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1025292536/5-9
の削除について。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
削除以前のログを保存していないため大雑把な説明になりますが、

１）　ある【作者】が連作AA作品を発表
２）　その作品を改造して【作者】を罵倒する連作AAが貼られる
３）　【作者】自身による放置呼びかけ
４）　２）の作品に呼応して【作者】を罵倒するレスが十件程度
５）　２）、４）を罵倒するレスが十件程度
６）　【作者】を擁護するレスが数件
※３）〜６）はある程度前後してます

これが２）〜６）まで一つ残らず透明削除で吹き飛ばされました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

少なくとも３）、および６）については、削除される理由が思い当たらないのですが
まずは削除した方の見解をお聞かせ願いたい。

>>2
当該スレは、翁さんのＡＡ作品を鑑賞するスレなのだから、翁さんが
削除に異論を述べるのならともかく、翁さん以外が削除に異論を言うのは
筋違いでは？

>>3
ﾊｧ?

「少なくとも」などと含意のある台詞回しをしているが
これ以上何を粘着する必要があるのか分からんわ。
行為が悪辣だったから
荒らしから派生した全ての痕跡もろとも消したってことだろうよ。

>>2
07/01 21:00までのログならありますが。

他板でも荒らしへの反応レスもまとめて削除された事例があったはず。
多分、下のに該当。
＞スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態に
＞なった場合は削除対象になります。
ただ今回の場合、問題の連作AAがスレ趣旨に反しているとは言い切れないので、
その連作AAに関する議論等もスレ違いとはいえず、
ちょっと削除した人の考えを聞いてみたいところ。

しかし、それにしてもずいぶん踏みこんだ削除だなぁ。

>>3
もっと削除について勉強したほうがいいと思う。

>>2の言うことが本当なら、これはちょっとやりすぎな気が…。
ログが無いとちょっと断言は出来なさそうだけど。

どんな理由で削除したのか、確かにご本人にお聞きしたいですね。

＞その作品を改造して【作者】を罵倒する連作AAが貼られる
つーかこれが削除対象外だろ。ログ無いの？

削除ログを見れればわかるんだけどね。

残ってるスレを見た印象としては、
「荒らしを、反応もろともあぼーん」だったという気がする。
>>2の、4)を消したのなら、3)も消すんじゃないかなぁ。
荒らしを消すのなら、反応した方も消しても不思議ではない。

まずは保存ログが(あれば)見たいな。

作者自身がマンセーﾚｽも含めて意見文字ﾚｽを控えろと繰り返し言っているんだから
大量のｺﾋﾟﾍﾟでの反応なんざ論外だよな。
わざわざ本スレに貼るあたり攪乱目的が見え見えで
とりあえず
４．投稿目的による削除対象
で削除だな。

つうかコテハン叩きは本来最悪板以外では板違いだ。
「趣旨に反してない」？冗談キツイぜ。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/3390/log/1019932686.html
こんなもんでどうよ。

大原則ですが、スレッドは誰の所有物でもないです。
スレッドの内容を決めるのは参加者たち自身であるし、
参加者を選んだり拒んだりすることは（アクセス規制を除き）誰にもできません。

>>12　おつかれさまです。

>>11
12を見る限り、削除されたのは文字レスじゃないよ。
それに内容読んだけどコテハン叩きとは思えないよ。
内容に対して皮肉を書いているだけでしょ？　批判の範囲だよ。
いくらなんでも、ちょっとこれは削除しすぎ。

処理に当たったご本人のご説明を待ちたいと思います。

＃　そういえばしぃちゃんスレの虐待コピペを削除しろと騒いでいた方もいましたね。
＃　これを削除された方は、あっちも処理なさるおつもりなのでしょうか…？

作品として見た感想．．．

最後はマルモラが爺さんになってしまいストーリー的に矛盾している。
原作者のＡＡをそのままコピーして文字だけ変えているからだが、
できればマルモラと爺さんの差し替え改造をしてほしかった。
そうすればかなり皮肉のきいたいい作品になっていたと思う。

実際ＡＡの文字だけ変えて作者をからかうのは安易にできてしまう。
この作品も原作者のＡＡそのまま使用したので荒氏と思われたのだろう。
アイデアはおもしろいと思うよ。

色々と問題になつています。兎に角カキコしたことに責任を持つ事です。
人を当てにするなんて最低なことです。この話聞いて、
旧住友銀行の副支店長が５３００万円も脱税した話です。西川頭取は、それを隠蔽するのに必死です。
検察も警察もマスコミまでもが金の圧力で抑え込まれています。こんな
ダ−テイな国賊銀行許せますか。世論を喚起するのを手伝ってね。
詳しい事はこの　スレ板　見て　仰天するよ
　　　　　http://www.page.ne.jp/pepetaro/

>>１５　　御免アドレス間違っていました。
　　
　　　　http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

チョビンさんの割には手の込んだ荒らしですねえ。

すまん。俺がログのこしときゃもっとわかりやすかったんだが。
まさかあんな豪快に吹っ飛ばされてるとは思わなかったし。

たまたまかちゅのバックアップを7/1にとってたんで、
>>12のログの2つあと、370と371は残ってた。
datから整形したんでまんまコピペじゃないから表示が
おかしいところもあるかもしれんが。

370：（　´∀）・∀）＠｀＠｀ﾟД)さん：,02/07/01 14:06 ID:???
>>365
これマルモラじゃねえか。ＡＡ改造もできないのか。
アイデアはよかったが技術ないとだいなしじゃな。修行しなさい。
371：翁◆k8KSdtZs：02/07/01 15:49 ID:???
沈黙をお願いします。

んで、この後
a.愉快犯と思われる反応
b.我慢しきれなかった人の反応
c.反応しないようにとの呼びかけ

等が少なくとも20レスはあった。
はっきり言ってa.b.に関しては俺の主観での判断だから
全部a.だったかもしれないし全部b.だったかもしれない。
んなものは書いた本人にしかわからんだろ。

で、まず俺が知りたいのはこれがガイドライン上、問題ない削除なのか
消すべきでないものまで消してしまった削除なのかって事。

削除人ヲチャとしての視点で見るなら>>13氏の言うように
そもそもの>>2で示した２）の書き込みすら消すべきでなかった気もするが
>>11氏の言うように、スレ趣旨に反し正常なスレの運営を妨げる
という点もあるし、細かいガイドライン判断で削除人批判する気もないから
その部分には言及しない。

俺がとにかく気になっているのは作者本人による放置呼びかけ
（>>17で示した元スレの371）のようなものまで消すのはどうなのか？
という事なわけだが。

別に荒らし行為が云々とかﾁｮﾋﾞﾝがどうとか、そういう話だったら
長編板の議論スレ（アク禁スレ？）でやってるだろうから
それはそっちに任せる。

>>20

> 俺がとにかく気になっているのは作者本人による放置呼びかけ
> （>>17で示した元スレの371）のようなものまで消すのはどうなのか？
> という事なわけだが。

放置呼びかけだけ残っていても分けわからんのでいっしょに
削除したのでしょう。単純に。
透明あぽーんとはそういうものよ。

あぼーん係

>>21は放置呼びかけ自体は削除対象ではない
という前提で書かれていると判断した。以下もその前提で書く。

削除対象を削除した結果、意味が通じなくなるレスなら
削除対象ではなくてもまとめて削除していいって事か？
そういう場合は逆に透明削除は使わないものと認識していたが。
あぼーん跡が残ってれば放置呼びかけの意味はわかるだろうし。

>>23
> 削除対象を削除した結果、意味が通じなくなるレスなら
> 削除対象ではなくてもまとめて削除していいって事か？

放置呼びかけが残ってると「何かあったの？」という
書き込みがありどんどん文字レスが続いていくので削除したと
単純に思ったのである。
アクセス規制審議スレに作者が書き込んでいるので文字レスは
そこか感想スレなどでやればよいんでないかなと。

> そういう場合は逆に透明削除は使わないものと認識していたが。

透明削除は関連関係をいっしょに跡形も無く消すために使われる
と認識していたがわたしはそのへんは詳しくはないのでなんともいえません。
わたしはそのへんはあまり興味がないので
もし削除人さんが来たら聞いてみてください。

では。

一般削除人に基準を示す立場である上級削除人さんへの質問なんだから
興味もないし詳しくもない人が答えたってしょうがないわな。

>放置呼びかけだけ残っていても分けわからんのでいっしょに
>削除したのでしょう。単純に。
>透明あぽーんとはそういうものよ。

放置呼びかけだけ残ってるスレなんて沢山あるっつーかその方が多いっつーか
そんな理由で削除したら別な議論の的になりそうなもんだが。

俺も聞きたい。少なくとも371は削除する理由が全然見当たらん。
…個人的にはこれくらいなら何も削除しなくてもよかった気がするけど。

ageておきます。

先にｽﾚだけ立てといて後でAA張るのは是か非か

　ネタもとURLキボンヌ

ネタもと
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1025767983/

　あ、いあいあ、実際に「先にｽﾚだけ立てといて後でAA張るのは是か非か」みたいな
ことしたスレッドがあったんかなぁ、とおもてん。
　要するに、適当な名前でスレッドを確保しといて、あとで気が向いたときにAA貼ろう
って寸法なんだよね?

>>31
スレはいつでも立てられるから
>適当な名前でスレッドを確保しといて、あとで気が向いたときにAA貼ろう
こういう動機で立てるやつってあんまりいない気がするんだけど…
どのスレか例を挙げてくれると嬉ｽｨ。
Partいくつ…と続いてるもの以外は
現時点で何にもネタがないのに立てたら煽られて荒らされて放置されて終了、じゃない？

　うん、漏れもかなりそんな気がする。
　そんなわけで、実例あげてほしいなぁ、と思ってみたり。

　確かに、スレ立てれば、どれかすれが倉庫に近づくわけだから、そういう確保スレ
はやめてほしいというのは理解できるような気もするけど。

>>28-33
あの〜、自治議論は板＆スレ違いなんですけど。

削除議論板で自治議論をやることは慣例でよくありますよ。（ほの板とか）
ただ、これは長編板の議論スレとかローカルルールスレとかでやったほうがよさげ。

>>2-26
結局削除人は出てこない、か。
気付いてないのか、ミスったから出たくないのか
自身の削除に自信があって相手する価値のない粘着と思われてるのか…
最後にもう一度ageさせてもらう。

しかし件のスレでこの透明削除の事をあれこれ言ってる連中は
荒らし煽りが目的でないならこっち来ればいいのにな。

このスレたったのログ消失事件の最中だし、もう一回ぐらい
連絡スレでこのスレのURL書いてお呼び出ししてみたら？

☆ 連絡＆雑談スレッド 12 ☆
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1025130142/

荒らし煽りが目的なのでここには来ません。さよなら。

ちょっと長編板の議論スレでの続きをこちらでやらせてもらいます

＞翁氏が直接「議論をお願いします」と書き込んでるスレ
これは某の書き方が悪かった
某が「議論スレ」と言っていたのがまさにそこだ
「アクセス規制審議スレ」だったか？
あれが事実上、削除依頼を出すべきか否かの
議論を行うスレになっていたのでそういう表現をした
誤解をさせてすまぬ
─────y──────────
　　　∧ ∧
　　　(*ﾟーﾟ)
　　　/　 つつ　　
　〜（＿_ﾉ

同じく議論スレの者です。失礼します…。

えーと、すいませんまずスレ移動したので話してきた内容を
一回纏めても良いですか？

>>774
ごめん。ちょっと誘導に語弊があったみたい。
削除されたものがどういうものだったかとか
なぜ削除されたのかを議論するのだったら
削除議論板で
ってことだったんです。
─────y─────────―──―─
　　　∧ ∧
　　　(*ﾟーﾟ)
　　　/　 つつ　　
　〜（＿_ﾉ

同じく議論スレの住人です。

移動してきてざっとここのスレを読みましたが、
今回の件に関しては住人がどうこう言っても始まらない気がしました。
というか今更終わった事をあーだこーだ言っても仕方ない気がしました。

確かに翁氏がアクセス規制スレに依頼した見たいですが…
このスレの>>18を見ると時間的にスグのようですな…
と御茶を濁しつつ寝るので落ち。ｽﾐﾏｾﾝ。

資料
================================================
335 ：翁 ◆k8KSdtZs ：02/07/01 15:54 ID:fRtdZnnU
「ご隠居の静かなネット暮らし」
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1019932686/
355-365
コピペ改造です。放っておきたいのですが文句のレスが
つきはじめましたので審議をお願いします。

────y─────────────────────────
　　　∧ ∧
　　　(*ﾟーﾟ) AAﾊｺﾚｯｷﾘ、ｯﾂｰｶｲﾄﾞｳｼﾄｲﾃﾅﾝﾃﾞｽｶﾞﾈﾏｽ
　　　/　 つつ
　〜（＿,,ﾉ

まぁこの話題は長引きそうだし、
恐らく出てこないだろう削除人を待つだけのここを
しばらく借りてもいいのではないかと
あの勢いでは次スレ移行に支障出る可能性もあるし
根幹にはなぜ削除されたのか、そのものも関わってるし

>>ALL
スレ違いでごめんな
─────y──────────
　　　∧ ∧
　　　(*ﾟーﾟ)
　　　/　 つつ　　
　〜（＿_ﾉ

▲▲▲AA長編板荒らしアクセス規制審議スレ▲▲▲
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1020872559/335

書き忘れ。上の資料のスレです。

みなさんそれでは。

これも資料
>>2より

5 名前：さくじょいらい。 投稿日：02/07/01 19:17 ID:GGmM8s/0
ご隠居の静かなネット暮らし
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1019932686/
349以下全て

ﾁｮﾋﾞｿさんが個人作品の台詞のみを変えた罵倒ｺﾋﾟﾍﾟAAを貼りました。
以下、反応厨、自作自演と思われる書き込みが続いております。

削除ガイドラインの
４．投稿目的による削除対象
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
に該当します。
削除お願いします。

8 名前：あぼーん係 ◆SAKU/1A6 投稿日：02/07/02 02:04 ID:9/fBqk+b
>>1　あぼんされてました。
>>2　スレが違います
>>4　おおむね、流すのが適切かと
>>5　翁さんが削除依頼を望んでいるか判らないので
保留します。


9 名前：あぼーん係 ◆SAKU/1A6 投稿日：02/07/02 02:06 ID:9/fBqk+b
>>5は、他の方が、透明あぼーんしてくださったようです。

とりあえず今話してる内容をば。

１，某翁スレで荒らしが改変AAを貼り付ける。翁氏のAAは偽善であるというような内容の。
　　　議論スレの>>803氏より、その当時のログ。
　　　http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/3390/log/1019932686.html

２，問題の偽善AAが透明あぼーんされる。それについて俺や他の粘着厨が翁氏に釈明を
　　　求めるも、翁氏は事態を静観をしたため翁スレが文字レスで埋め尽くされる。

３，翁氏が降臨するも釈明とは違うAAを貼り付けて消える。そこでまた荒れる。
　　　そして俺が音をあげて議論スレにやってきて、後は
　　　http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1024849589/767n-
　　　を参照。

で、とりあえず議論スレからの持ち越しレスを。

>>814
今は「翁氏が削除を望んでいたか否か。 」です。
言いたいことは確かに>>767で終わったのですが…まぁ少し事の真相に
近づきたいという気持ちでして。

>>582氏
確かに文字レスはするべきでは無かったのだと思います。
しかし>>767でも書いてある通り、その時はそれでは翁氏は引きずりだせない
と思ったのですよね。
実際、感想スレに書き込んでも翁氏が釈明したかというと疑問です。

それとスレの住人に託した、と言いますが削除人がスレの住人としての個の
意見を持ってはいけないと思います。
あくまでルールに反しているか否かを基準にしなくてはいけないと思うのですが、
そんな事は人に言えない自分。(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>782氏
「達観したエンターテイメンター」とは書き込んでないので…
「生粋のエンターテイメンター」なんですよね…ｽｲﾏｾﾝ。
それで意味が通じると思うのですけど…

>767殿
いや、私に謝らなくてもいいです。
ただ私が疑問に思っただけの事ですんで。
その質問も言葉の綾を取っただけですんで気にしないで下さい。
それよりもあなたの質問を早く聞きたいです。

＞削除人が住人として云々
その後どうなるか、まで考えていたのかもしれぬ。
とにかく判断の理由を本人から聞けない限り、何とも言えない…。
が、某は忙しいであろう上級削除人の方を呼び出すのは抵抗がある。
（某はこの事件を「よくある事」で済ませているもので。）

…削除については自分の知る所ではないので、
なるべく早く抜け出したく思っております。
この板に来る事は本意ではありません。

それとレス遅くなってごめんなさい。
混乱してました。

>>46
国語の問題ですか?
翁氏の作品がそのまま彼の望みならば
今回の削除に対しては彼の望みは放置だったでしょうね

削除がやりすぎとの件ですが､これは依頼を受けての当然の削除でしょう
2日の時点でどの程度のﾚｽがついていたかは知りませんが
依頼所の>>5にチョビンさんとありますし
大きな荒れになる可能性があれば削除は当然と思いますよ

いやいや…何やら話が混乱してきたのと、結構閑散もしてきたのもあるので…
今度にこの話題流しますか？
俺も明日台風で忙しくなりそうなので…

767氏へ.鮫肌スレに誤爆書き込みしてしまいましたので、
そちらの方も御目を通し願いします.お手数で申し訳ない.

私は一向構いません。
が、767殿の質問が今無いのであれば、もうこれ以上議論に加わる気はありません。
そもそも出る幕無いと思ってるし。

767殿も２〜３日考えると「これはこれでいいのかも」と納得出来るかもしれないなー、
と、勝手に甘い期待を抱きつつ…今日は落ちようと思います。

-追記-
削除を行った方には
「説明無くあぼーんすると後がややこしくなる」事態の一例として、
頭の片隅には入れて欲しいですけどね。
些細な事だとは思いますが、たとえ１行だとしても説明はあらまほしきことなり。

そもそもご隠居スレに改造ＡＡを貼り付けたﾔｼは、翁氏本人ではなく
ご隠居スレのギャラリーに腹を立てたからだとここでしっかり証言しています。
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1023380315/844-891
で、上記スレ住人に叱られ、諭され、ご隠居スレに謝罪文をうぷしているのですが、
それも一緒に透明あぼーんされてしまったため現在は残っていません。
今、ご隠居スレでしつこく説明を求めたり、文字レス荒らしをしている人物と、
上記スレの844が同一人物かどうかは不明です。

紛糾している様子ですね。

しまったな、最初に長編板自治の削除検討スレである、
「アク禁」スレで削除依頼を出される前に誘導すべきであった。
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1020872559/l50
そうすれば、住民側で削除かどうかの判断が出来て、削除人さんに迷惑をかけなくて済んだ。
ちと、反省。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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さて、それがしの見解。

何かと扇動されて「削除が行き過ぎ」の様に言われているが、
削除人さんとしては、当時の紛糾していたスレを見て
「このコピペ（それがしは作品とは認めていない）が原因だ。
　それならば、これを削除すれば、荒れは収まる。」と判断したのだろう。
当時のあのコピペに対してのクレームを収めるには妥当な対処と言えよう。

もし、それがしのスレに同様なコピペ作品が貼られギャラリーが騒ぎ出したら、
それがしも誘導、次に削除依頼を考えると思う。
（知っての通り、翁氏は作品で誘導を繰り返している。）
あの手のコピペははっきり言って職人の邪魔にしかならない。
そして、ギャラリーは無視が出来ていなかった。
それならば、削除すれば収まるのならコピペを削除するのは何の問題もあるまい。
また、コピペに対する文字レスも、コピペを削除するのだから、
削除して何の問題もあるまい。
要はスレに貢献したかどうかだ。明らかに該当レスはスレに対してマイナスだった。
従って、それがしは削除人さんを指示する。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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さて、現在の状況。

「あれは行き過ぎだった、翁氏が悪い、削除人が悪い」となっている。
が、レスを良く客観的に見てみると、当事者どうしでは削除により和解が成立している。
これは削除の成功例だろう。

しかし、その削除を不満に思った「部外者」が新たに現れて、スレを荒らしはじめた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣
それがしから言わせて貰えば、「オマエラ、当人同士が上手く解決したろ」と思うのだが、
２ｃｈゆえの宿命なのだろうな・・・。
そして、それがしも部外者。
意見を述べたら去ろうではないか・・・。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　＿＿
　　　　　　 〃　∧へヽ　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂⊃
　　　　　　 |　 ノﾉﾉ)）〉）　　　　　 　 λλ　　　　　　　　　　 ∧ ∧　
　　　　　　ﾉﾘゝ*ﾟーﾟ)ゝ 　　　／/＼(*ﾟーﾟ)/|＼　　　　ノ⌒ヽ(*ﾟーﾟ)
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722 名前：（　´∀）・∀）,,ﾟД)さん 投稿日：02/07/16 10:15 ID:???
>>673
ここは翁氏のスレである以上翁氏がルールだからあぼーんしようが何しようが翁氏の勝手だろ
明確なルールが無いんだから何をするも翁氏のその時の判断で行っていいと思うが

大体見たくないなら見なけりゃいいんだよ、漏れたちは翁氏に「見せて貰ってる」分際なんだからな


723 名前：（　´∀）・∀）,,ﾟД)さん 投稿日：02/07/16 10:48 ID:???
今までの中で、見たくないなんて話どこで出てきた？
>>722は適当な発言するな。

ルールがどうだとか言う前に翁は感想は感想スレにって言ってんじゃねーか。
てめえも本スレに書き込んでる時点でチョビン確定なんだよバカ。
ルール守れない奴がルール語るなボケ。俺モナー。
――――――――――――――――――――――――――
　　　　係
　　　(;´д｀)
　　　 (∧メヽ＿／〜［］

―――――/――――――――
以上、該当スレで居ずっ張るお行儀の悪い
書き込みでしたので、該当スレであぼーんの上、
こちらへ記録として転載します。
上記、722さん、723さん、議論の続きは
削除議論板にてお願いします。

>>55
一つ言っておくとだな。
当事者間云々というのは削除に関しては
意味がないんだな。
削除に関しては削除ガイドラインに適用されるか否か、基本的にこれだけ。
あの一連のAAと文字レスが削除ガイドラインに
適していないと思う人（>>2とか）を納得させるためには
「こうこうこういう理由で削除ガイドラインに適している」とせにゃならんのだわ。

>>56
いつもご苦労さまです。
適切な誘導ありがとうございますです。
今回は皆殺気だっているので、お互い気をつけた方が良さそうですね。

>>57
了解です。
削除理由に関しては「スレの育成を阻害する」（うろ憶え）で良いと思います。

また、あのスレで名文化されていなくても、
「スレの方向性は職人が決定する」と言う議論スレでの決定が適用されると思います。
（ここらへんは議論スレ参加者で無いと分かり難いと思います。
　語弊があるかも知れませんが､長編板での自治側の決り事と思ってください。）
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　＿＿
　　　　　　 〃　∧へヽ　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂⊃
　　　　　　 |　 ノﾉﾉ)）〉）　　　　　 　 λλ　　　　　　　　　　 ∧ ∧　
　　　　　　ﾉﾘゝ*ﾟーﾟ)ゝ 　　　／/＼(*ﾟーﾟ)/|＼　　　　ノ⌒ヽ(*ﾟーﾟ)
　　　　　　ﾉ//　 つ旦~　　 ⌒⌒⌒/　 つつ⌒　　　　(/(/(/　 つつ
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>>58
>削除理由に関しては「スレの育成を阻害する」（うろ憶え）で良いと思います。
「スレの育成〜」は「故意に」という条件があるので、
その理由ではその後の文字レスを削除出来ないです。
また、コピペAA自体も翁さんのAAに対しての批判と見ることが出来るので、
「故意にスレの育成を阻害する」というのはかなり恣意的な見方だと思います。
（この程度でコテハン叩きとは言い過ぎの様な気がしますが、
コピペAA自体は叩きを含むと言えるので削除対象としていいと思います。）

>また、あのスレで名文化されていなくても、
>「スレの方向性は職人が決定する」と言う議論スレでの決定が適用されると思います。
適用されないです。
議論スレでの議論、決定はあくまで一つの意見であり
それに従うかはあくまで個人の裁量なので
議論スレでの議論は全く強制力を持たないです。
ちなみにあのスレで名文化されてても削除の理由にできないです。

>>59

ご意見ありがとうございます。
そうですね、かなり恣意的に見えると思います｡
削除方針を板内で意見統一しようとした所、人によって削除すべかどうかのレベルは
かなり違いがありました。（おいらは文字レス削除派です）
多分、５９さんもそれがしも間違っていないのでしょう。

これについては、「アク禁」スレがかなり参考になると思われます。
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1020872559/l50

また、議論スレでの議決事項に関しては板内で合意を得たルールであり、
住人（今回の場合、翁氏）が特に「自治側に従わない」と明言しない限り適用されるでしょう。
これもアク禁スレが参考になります。

￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　＿＿
　　　　　　 〃　∧へヽ　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂⊃
　　　　　　 |　 ノﾉﾉ)）〉）　　　　　 　 λλ　　　　　　　　　　 ∧ ∧　
　　　　　　ﾉﾘゝ*ﾟーﾟ)ゝ 　　　／/＼(*ﾟーﾟ)/|＼　　　　ノ⌒ヽ(*ﾟーﾟ)
　　　　　　ﾉ//　 つ旦~　　 ⌒⌒⌒/　 つつ⌒　　　　(/(/(/　 つつ
　　　　　　〜（＿_ﾉ 　　　　　　 ←（＿_ﾉ　　　　　　　　 〜（＿_ﾉ

「透明あぼーん」問題は「透明あぼーん」問題として
一応分けるとして。

現在「ご隠居」スレに文字レスしている（724以降）××は
「透明あぼーん」問題とはまた別に、
「故意にスレの育成を邪魔している」としか判断できない
のですが、どうしたものかのお…

…まあ、少しは沈静化したかな…
―――――/――――――――
　　　　係
　　　(;´д｀)ｙ-~
　　　 (∧)へ　＿／〜［］

あぼーん係殿.削除人に認定されている貴方には
自分の判断で板の趣旨に反するかを吟味した上での
削除権があります。趣旨に反すると判断したならば
消しても良いと思います.

>>60
いや、あなたの考え方は間違ってると思います。
「スレの方向性は職人が決定する」ものとして
「文字レスは全て削除して良し」とすると
職人の一方的な主張のみが並ぶスレッドになってしまう。
削除人と意見が合えばどんな思想でも垂れ流しです。
掲示板としての意味があるのでしょうか

職人の一方的な主張しか見えなくなるというのは違いますね.
ＡＡ長編板には、感想スレ、批判スレがあり、そこに書き込むこと
が出来るし,AA書きさんもみます(見ない、対応を書かない
AA書きさんは勿論問題ですが、まずそんな人はいない.反応
してくれないから、作品スレに書いちゃえというのは荒らしでしょう)
ルールにより、極力作品スレには文字レスをしないことというのがあります。
ここで極力という言葉がなぜついてるのかと自分なりに考えた時,
Ｄａｔ落ちを防ぐための批判なり,感想なり、支援ageなどの書き込み
行為を想定したものではないかと思うのです.(本当に落ちそうな時に
一回だけのね)上記で述べた荒らしだという私なりの根拠です.

とりあえず
>>59
>また、議論スレでの議決事項に関しては板内で合意を得たルールであり、
>住人（今回の場合、翁氏）が特に「自治側に従わない」と明言しない限り適用されるでしょう。
適用されないです。
なんども言われていますが、削除対象か否かの判断は
削除ガイドラインとそれを補助的に支える各板ごとのローカルルール（TOPのやつ）に
そって行われます。
住民間の合意はローカルルール（TOPのやつ）に反映していない限り
削除対象かどうかの判断の材料にはなりません。
削除対象であるものを削除すべきかの判断については、この限りではないと思いますが。

削除ガイドラインより
＞削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
＞　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
＞　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった主観を元に行動してはいけません。
＞　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

>>64
＞ここで極力という言葉がなぜついてるのかと自分なりに考えた時,
＞Ｄａｔ落ちを防ぐための批判なり,感想なり、支援ageなどの書き込み
＞行為を想定したものではないかと思うのです
違います。ローカルルールを恣意的に解釈しないでください。

確かに恣意的発言でした。お詫び申し上げます.

>>61
>ストーリーAA（複数コマによるお話仕立てのAA）のための板です。
>作品スレ内での文字レスは極力控え､ 感想 ・議論 ・雑談 等の専用スレを活用して下さい。

現在板ＴＯＰにある､この二つに従うなら削除もアリかと
一度誘導を受けていることですし､必要なら削除してもいいと思います。

>>60の続き
「スレの方向性は職人が決定する」というのは
あくまでこうあるべきであろう理想のすがたを謳ったもので
ルールだとは全く考えてなかったんだけど。
曖昧…（中略）
議論スレでの議論ってのは、自分の脳内ルールに基づいて
変な主張を繰り広げる人が少なくないから、
気が向かない限り変な意見があっても面倒臭いから反論してないし。
従うべき合理的な理由が無い場合にも、
多数意見だからというだけで従うのは変だし。
というわけで議論スレでの決定に必ず従わなきゃいけないという意見は非常に心外。

>>61
議論スレ等への誘導が何度かなされている以上、
故意…と判断していいと思います。自信ないけど。

>>62 >>68
今、「ご隠居」スレに居ずっ張っている方々は、
「故意に」「スレ違い」な書き込みしているから、
削除「していい」書き込みなのですが、
おそらく「逆ｷﾞﾚする」口実を欲している厨房さんが
いると思われるので、現在、上級さんに対処の相談中です。
>>63
それはAA系板の抱えている矛盾でして…
２ｃｈは「作品発表場」であることを前提にしていないけど、
AA系板は、「作品発表場」ができないと、成立しないですからね…
個人的には、AA系板は、その本旨から言って、
AA描きがツライ目に遭わない環境であってほしいと思います。
AA系板では、「作品」への反論は、「作品」でなされるのが
正しいと思います。
もちろん、適宜スレを分けるなど、前提とするマナーがあると
私は考えますが。
―――――――――/―――――――

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　　　　　　　　　　|从´_ゝ`)　ｱﾗｱﾗ
　　　　　　 　 　　 iﾞ｀~lXl~,ﾞヽ、
　　　　 　 　　　　 | ( ｀´　)＼ヽ
　 　　 　　　　　　 |/⌒／｀）　ヾつ
　 　 　 　 　 　 　 /_／ ／,,ﾉ
　　 　 　　　　　 ﾉ／＾ﾒ￣
　　　　　　　　　((,_,ノ

>>60の続き

じゃ無くて

>65の続き
>>60

>>65

非常に勉強になります。ありがとうございますです。
成る程、住人の総意ってのは関係ない様子ですね。

まぁ、法律ってのは解釈のしようによって色々と解釈出来る訳です。
「恣意的」ってのも、あいまいなものな訳です。
また、誰が恣意的か判断するのか、
長編板では恣意的にならない為に、アク禁スレがある訳です。
これは荒らし側・住人側すべてにオープンな議論を行う事により、
恣意的削除を排除する為のものです。
（それがしの「住民の意向」と言う表現は間違っていました。
　上の様に訂正致します。）

しかし、「スレの育成を阻害する・・・」と言うのは、難しい基準ですね。

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えーっと。流れ遮って悪いんだが。
もう酔った勢いで本音を言わせてもらう。

今回の透明削除問題について、何故俺が追求しているかというと
個々のレスについてキチンと吟味して全て消して良い、消すべきだ
と判断した結果には見えない。
何か荒れてるし面倒だから全部消しちまえ、という短絡的思考で消したんじゃないかと。
そう思えるから追求してるだけ。
違うというなら削除理由を説明してくれ、その通りなら今後は気をつけてくれ、
という事。この辺については以下のスレを参考にしてます。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/994056214/

んで、俺は長編板の自治についてはさほど関わるつもりはもうありません。
でも敢えて削除人ヲチャとして言わせてもらうなら、
>>72
何度も他の人が言っているように、削除等強制力を発動させる議論については
住民による議論などガイドライン上削除対象であるレスについて
実際に消すべきか放っておいていいか、程度の意味しかありません。

そもそもスレッドは参加者全員のものであって
職人と言えどその人個人のものじゃないです。
管理サイドで長編板は他の板とは違いそういう方針でいい、と裁定されない限り。

その意味では申し訳程度にテンプレAAつけた長文連投かました挙句
他の参加者に対して文字レスは感想スレへ、とか言ってしまうあたり
翁氏もやや勘違いしている節はある。
文字レスは感想スレへ、と言うならば先ず自分が感想スレに長文書いて
こっちに書いたんで言いたいことがあるならこっちへ、と誘導するのがすじでないかい？

>>73

＞今回の透明削除問題について、何故俺が追求しているかというと
＞個々のレスについてキチンと吟味して全て消して良い、消すべきだ
＞と判断した結果には見えない。

悪い、煽りに聞こえるけど、スレの住人サイドから見ると、
無視すりゃいいもんをほじくっている様に見える。
削除って、個人情報とかは別にして荒れないようにするものだと思うから。

＞その意味では申し訳程度にテンプレAAつけた長文連投かました挙句
＞他の参加者に対して文字レスは感想スレへ、とか言ってしまうあたり
＞翁氏もやや勘違いしている節はある。
＞文字レスは感想スレへ、と言うならば先ず自分が感想スレに長文書いて
＞こっちに書いたんで言いたいことがあるならこっちへ、と誘導するのがすじでないかい？

うん、言いたい事はなんとなく理解できます。

ゴメン、最近俺が疑問に思っている事。
やっぱ回りから見て、職人にスレの主導権があるっておかしいかな？
「職人がえらそうにしてんじゃねーよ」とか良く聞く煽りだけど、
これって、多かれ少なかれ、皆が感じている事が聞きたい。
と言うか、ＡＡ描いて苦労を知っている人意外はそう感じてる様な気がする。
やっぱ、自由参加型掲示板の限界かなぁ・・・。

>74
>悪い、煽りに聞こえるけど、スレの住人サイドから見ると、
>無視すりゃいいもんをほじくっている様に見える。

　いや全然悪くないと思うよ。
　思うに、この>73は荒らし回ってる張本人なんだろう。

　で

>んで、俺は長編板の自治についてはさほど関わるつもりはもうありません。
>でも敢えて削除人ヲチャとして言わせてもらうなら、

　のような形で、いかにもAA板住人ではない風な偽装工作(ばればれだけど)を
しているというだけで、まともに取り合う必要はないのではないかと。

　まるで削除議論板で、この話題を見つけた第三者です、と言わんばかりの
書き込みをする割に

>翁氏もやや勘違いしている節はある。

なんて翁さんへの反感丸出しにしているのも、稚拙なｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの特徴だろうし。

>>75
「マジレスくん」は、削除ヲチャ兼ボランティアさん
として実績のあるかただから、荒らし扱いするのは
筋違いだと思われ。
>>73
>その意味では申し訳程度にテンプレAAつけた長文連投かました挙句
>他の参加者に対して文字レスは感想スレへ、とか言ってしまうあたり
>翁氏もやや勘違いしている節はある。
ここは、「マジレスくん」が何をおっしゃっているのか、
よく判らないでござる…
――――――――y――――――――
　　　　　　　係
　　　　　　 (;´Д｀)　　　　
　　　　　　 /　メヽ¶¶
⌒)　　 　 (二二二二)
⌒｀）⌒ﾞ)　|　　ﾟДﾟ　|
≡≡≡≡,ゝ,_＿＿,,/　　 　　 　 　 　 　 　 　┌―――─┐
Ξ,）;;;; )　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |||田田田田||
　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 　　　　　　　|||田田田田||
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AA系の板で職人上位の考え方は分からないでもないけど
削除議論でそれを持ち出しちゃいかんぞ。
削除ガイドラインでAA系は特別扱いする、と記載されない限りは
扱いは他の板と一緒なわけなんだし。
どうもその辺を勘違いしてる節がある発言が見受けられる。

ちょいと待ちなよ.あの削除に関して,いつAAを特別扱いしましたか？
あれは管理サイドで荒れる、と判断したから消したのでしょう？
貴方の場合は最初から消されたのが不公平だと思い込んでいるようですが,
あんな書き込みがあったら我慢しきれない人たちが作品板に書き込み
を増やし始めてその場で口論になるに決まってるではないですか.
特に2chではその傾向が著しいし。
翁氏があのAAを出したのも,別にあの板に関して言えば勘違いとはいえませんよ.
極力作品スレへの文字レスは控える事というルールは極力という部分がある為に
恣意的に判断せざるを得ない物であって、その末に翁氏が既存の感想スレに
感想を書いてねというのは普通の事だと思いますよ.翁氏は管理側の人間
ではないですからね。他に、あの板のTOPには、ルール規定から外れない範囲で
1(立てた人)の意見を尊重というのがありますしね。特に外れはしないと私は考えますが.

>>73

レスありがとうございます。大変為になるお話だと思います。
どうも、それがしも勘違いしている節があるので、
ちょっと考えてからレスをしたいと思います。

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>>78
だから削除は恣意的に判断しちゃいけないの。
仮に荒れると判断しても、削除ガイドラインに適していないなら消せないの。
どの板であろうとも削除判断は等しくしないと色々問題が起こるからね。
その為の削除ガイドラインなわけだし。
職人上位の考え方を削除議論に持ち込むことを勘違いと言ってるの。
職人だろうとそうでなかろうと同じであると考えないとダメダメです。

削除ガイドラインには適しています.
あのAAの場合、爺氏に対して貴方は偽善者だといっているわけですよね.
これは爺氏に対する暴言になるのではないかと。
その2.AAが台詞だけを変えた全くのコピペであった事.

>>73
マジレスさんは､削除人ヲチャと言うことで
あらゆる板の削除を見てこられたと思いますので
板ごとに削除の仕方が違う事や､AA板の削除は
他の板とは違ってかなり難しいものだと言う事は
ご存知だとおもいます。

問題のスレがあるAA長編板はAA物語を展開する為に､
モナー板から分離して作られた新しい板です。
そのため､今までのモナー板での削除とは違ったものが
必要であり､削除人さんもそれを考えている所だと思います。

今回の削除は荒れの原因を全て消してみると言う
新しい試みだとは思いませんか？

話は変わりますが､マジレスさんの意見を見る限り､
長編の持つ性質とかは､あまり知らない様子ですね。

長編板の持つ性質は､モナー板のスレ住民全員で参加して､
ノリでスレを育てると言う流れとは違って､ストーリーが
スレのメインであり､描き手と読み手が分かれています。
そのため､スレは描き手が使うために有るのが当前であり､
描き手が一人しか居ない場合は､スレッドがその人の
書き込みで埋まる事も珍しくありません。

無論､そのスレを一人で占領するならば､それに対する
責任は当然生じるかと思いますが､翁氏はその責任を
十分に果たしたと思いますよ。

マジレスさんは､管理サイドで裁定されない限りと仰いますが
板の性質を作り､スレを育てるのは我々長編板の利用者であり､
その板やスレを守るのも我々長編板の利用者です。
削除人や管理者達はその手助けをしてくれる人だ私は思いますが…。

最後に､長文を本ｽﾚに書いたのは…と言われますが
作品に対する説明をその作品のそばに張るのは
これから見にこられる人への配慮だったと思いますよ。

…ちょっと>>2見て思ったのだけど、
「マジレスくん」は、>>12の349-365を、
「翁」さんの作品だ、という前提で考えているんじゃないのかな…？
>>12の349-365は、「翁」さんの作品ではなく、
荒らし目的の改造コピペだから、翁さんが審議スレに
相談へ行き、削除になったのでしょ？
一応、事実確認しておきたいのですが。

さて、長いぞ。
説明が必要な所は聞いてくだされ。
それがし、時々変な表現を使う。

>>73
＞何度も他の人が言っているように、削除等強制力を発動させる議論については
＞住民による議論などガイドライン上削除対象であるレスについて
＞実際に消すべきか放っておいていいか、程度の意味しかありません。
それは理解していますよ。
ただどの程度影響すべきかの解釈が違うだけの様子です。
個人が判断した「恣意的」と、板住人が判断した「恣意的」、
どちらが適当な「恣意的か」が問題ですよね。（それがしは住民説を指示。）
また、２ｃｈ全体としての「恣意的」と言うのも参考になります。
これは「悪い事をやっちゃいけないよ」程度だと思っています。
（実際に今回の削除に関しても合法か違法か意見が別れていますから。）

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>>74
＞無視すりゃいいもんをほじくっている様に見える。
住民的にはそうかもしれません。俺は「その削除、変じゃないか？」
で、このスレ立ててやってるんで。
長編板の方では一切この件発言してないです。

＞やっぱ回りから見て、職人にスレの主導権があるっておかしいかな？
>>77氏と似た内容になってしまうが
AA板である以上、AA描く人に主導権があるのはある意味当然と言うか…
ただ、その主導権というのはあくまで空気であって
強制力は持たせようがないし、「削除」という形で強制力を持たせるなら
自治の範疇を越えて「管理人裁定が必要」と思ってます。
あと、あくまで空気である以上、職人もその空気を守る努力は必要でしょう。

で、
>>76
その部分はそういう「強制力的意味合い」と「空気としての意味合い」を
勘違いしてないかな、と。それやったら空気壊れないか、と。そういうただの感想です。
スマン。失言だったかも。叩きのつもりはなかったんだけどね。

>>73>>74>>77
＞そもそもスレッドは参加者全員のものであって
＞職人と言えどその人個人のものじゃないです。
この意見が強そうですが、「私物化」極論だと思います。
長編板では職人がスレを実質的に管理して、大半のギャラリーがそれを了承しています。
この結果、職人とギャラリーの信頼関係が結ばれ、スレが円滑に運営されています。
この状態を私物化とは言わないと思われます。
ただ、ガイドラインというのはいらでも解釈が出来るので、
これをどの意向に合わせるかと言う時に、
一番多くの人の指示を得ている実質的管理者である職人と言うのが妥当だと思われます。
これが職人に主導権があると言う意味です。
勿論、ガイドラインにそった意向についてですが。

>>78>>80
どうも、長編板と２ｃｈ全体での細かい解釈が違う様子です。
長編板ＬＲである「スレ立てた人（職人）の意志を尊重する」と言う部分を重視するか、
否かだと思われます。（これが「恣意的」に見える、「恣意的だ」と言われています。）

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>>82
ちょっと削除議論からは外れた話をします。
俺の長編板に対する認識は貴方に近いです。
ただ意識ズレが見られる部分も多くて
モナー板の一部のスレで「次スレは長編へ」みたいな話が出る。

長編板は「保守のいらない速度の遅いモナー板」的意見と
あなたの言う
＞スレ住民全員で参加して､
＞ノリでスレを育てると言う流れとは違って､ストーリーが
＞スレのメインであり､描き手と読み手が分かれています。
と言う意見とがあって、相当な温度差を感じてるところ。

長編板内でも温度差があるから議論になってるんじゃないのかな？
板ができた経緯からして上記の両意見が対立してた部分もあるんで。
そういった部分の自治については頑張れとしか言えないです。

>>83
それはわかってます。
で、消されたAAについては俺は「何故消した」とは言ってないです。
実はそのAAもガイドライン上削除対象と言えるのかはかなり微妙な線ですが
それはあくまで消した人の判断でしょう。

この件でのもともとの俺のスタンスはあくまでたまたま見てたスレで
疑問な削除があったからってだけで、どこの板とかはあまり関係ないんです。

でもまあ意見交換的な意味では自治議論的なこういうのも悪くはないか。
＃しかし長文マジ議論になると推敲する事もあって毒気が抜けるな。俺…

さて、次にそれがしなりの「恣意的」を考えてみた。
７０殿の下半分の意見がそれがしの意見と近い。
この考えに沿ったものは恣意的ではないと考える。
（むっちゃ、恣意的に見えるでしょうが。）
「恣意的で無い」と言う理屈付けはいくらでも出来る。
なんてったって、「恣意的」等と言うものは人によって違うからです。
ガイドラインを持ち出してもよい、ＬＲを持ち出しても良いです。
さて、ここで実際の法律はどうしてるのか見てみましょう。

実際の法律もいくら細かい事を書いても、解釈なんていくらでも出来ます。
日本国憲法の「自衛隊違憲問題」なんてものは解釈について４０年以上
討議されていますが結論は出ていません。

さて、それでは結論の出ない実際の法律の解釈をどうしているかと言いますと、
実際の裁判の判例を元にしています。
「こういうケースではこう」「こういうケースではこう」と言うように
裁判を積み重ねていって判例を出して解釈が決っていきます。

削除も同じように、実際の判例を元にして解釈を決めていくしかないようです。
そして、２ｃｈが出来てまだほんの数年ですから、判例のデータが少なすぎます。
また、長編板のＬＲ下での削除例なぞまさに数えるほどしかありません。
これからもこうやって解釈を話し合い、削除例を積み重ねてガイドラインを明確にするしか無いと思います。

とかなんとか偉そうな事を書きました。
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批判要望板でお説披露したらいかが>88

削除ガイドから外れた削除が行われた。
繰り返されたら迷惑だからなんのつもりだったのか当人の考えが聞きたい。
要はそれだけのことでしょうが。

>>89
削除ガイドから外れた削除って、どれ？

>90
>>2の3以下

まあ、仕方ないと言う事でいいのでは？
根詰めてもどうにもならん。

>>91
３以下は、削除ガイド５
「スレッドの趣旨から外れすぎ」
で削除対象でしょ？

>>93
投稿されたAAについて話してる以上それは当てはまらないかと思われ。

今回の数日の議論はそれがしにとって、大変為になりました。
むこうの荒れも収まったようですし、話してくださった方々、感謝です。

>>82殿。
うむ。それがしも同様に考えています。

>>85
さっきは無茶苦茶投降時間がかぶりましたな。失礼。
だいたい納得です。
＞長編板の方では一切この件発言してないです。
実はそれがしも今回の件では、ほとんどむこうで発言していませんでした。

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さて、それがしも削除議論から外れた話をさせて頂きます。
>>82>>87
＞長編板内でも温度差があるから議論になってるんじゃないのかな？
＞板ができた経緯からして上記の両意見が対立してた部分もあるんで。
＞そういった部分の自治については頑張れとしか言えないです。

これは最近、それがしが遺憾に思っている事です。
また、この議題は長編板議論スレで度々議論された議題です。
（結論は対策提起した上で、
　気に入らなければモナー板・厨房板等がありますと言うものでした。）

長編板自治は他の板でそれがしが提議・失敗した自治を改善して、
住民による自治を確立しました。（かなりそれがしの理想に近い自治体勢となりました。）
この自治は「参加者がやるべき事をやる」と言う前提になっていますから、
ルールも多く、いわゆる荒らし行為をする子との温度差を上げる結果となりました。
（例としてはモナ板では無視しか無かった荒らしへの対処を、　積極的に話し合う事により解決法を探る等。）
その結果、「自治厨と職人至上主義の板」と言う声が聞こえてきています。

ただ、板に常駐している方に対してはかなり有効な自治体勢でした。
大概の方は「自治のルールはこれこれこういう理由で必要なんだよ」と説明すれば納得してくれました。
しかし、次々と新しくやってくる一時の滞在者に対しては常に説明をせねばならず、効果は薄い様子です。
まったくもって遺憾と思う次第です。

続いて、あまり関係の無い話です。

>>86でのそれがしの発言の補足。
＞職人と言えどその人個人のものじゃないです。
そうなんです。職人のものでは無いです。しかし、実質されてしまっているのです。
何故なら､そのスレで作品を描く職人が一人の場合、その職人がいなくなるとスレが動かなくなるからです。

実はそれがし、ほとんどの人が抜けて一人で描いていたスレにいた事があります。
が、そこで作品について「もっと面白い物を早く描け」とクレームがつき、
「はい、ご迷惑をおかけしました」と、スレを捨てた事があります。
当然、該当スレは数ヶ月に渡って保守のみとなり、スレは停滞しました。
これは職人の意向を無視した為に起きた結果と言えます。
まぁ、それがしぐらい徹底してやるのは珍しいですが、見捨てられると言う事はしばしばあります。
これは望ましい状態では無いと思われます。
そこで、職人のいやすい環境にする為にも、スレの主導権を職人が持つように主張しています。

・・・と削除議論と関係無い話を失礼致しました。

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>>89-94

うむうむ、それがしの自説どうりに人によって削除基準が違う様子です。
ちなみにそれがしは今回の削除を支持しますです。

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>>98
ある程度は違っても構わないのは削除対象を実際削除するかどうかの判断であり
削除対象かどうかの判断は削除人ごとに異なってはまずいです。
人ごとに削除基準が違うはずだからといって
削除ガイドラインに反した削除を行っていいということにはなりません。
「削除人が削除していいものだったのか」が今の議論の論点で、
削除すべきものだったかを論ずる前の段階です。
削除が適切であったと主張なさるのなら
具体的にガイドラインのどこに該当するかを書いてください。
（「各スレ>>1…」「作品スレ内で…」などの記述は
「尊重」「極力」「活用」などの意味を調べれば分かるとおり
削除の理由にはなりません。
また、ＬＲに「スレ立てた人（職人）の意志を尊重する」などというものは
存在しないし、あったとしても上記の理由により削除の理由になりません。）

強制力のあるような自治議論や削除議論に参加するつもりなら
削除ガイドラインと運営系の板をよく読んでからにすることを
強くお勧めします。

>>99
削除された発言のうち、どれが削除ガイド違反なの？

>>94
改造AAについては、
削除ガイド５；「故意にスレッドの運営・成長を妨害している」
の判断をされる客観性を有しているし、
削除ガイド６；「個々の内容に違いがあっても、荒らしを目的としている」
にも抵触しますよ。

>>99
「ご隠居」スレの主旨は、翁氏のAA作品を鑑賞する、というのがスレの
主旨であり、それを阻害するものは「スレ違い」だと判断されるのが
妥当だと思われますが。

＞102
「閉鎖的な使用法を目的としている」？

>>103
削除ガイドで言う「閉鎖的な使用法を目的としている」スレは、
AA系板では、「厨房」スレと、ふつう、呼んでいます。

AA描きのAA作品発表は、AA系板の本旨に資しますが（客観性を有す）、
厨房スレは、AA系板の本旨に資さない（客観性を有さない）
というのが、妥当な判断だと思われます。

>>101、102
あのコピペAAは翁さんの主張に対する批判と見れるから、
「運営・成長を妨害している」とするのは恣意的過ぎない？
あれはさすがに「アレンジが施してある」ものと
言わざるをえないから、削除ガイド６には該当しないと思います。
>>2の３〜６については、議論スレ等への誘導すらされてない状況で
そのスレ内の発言に対する批判、擁護などを
そのスレ内で行うこともスレ違い？
とはいえ、コピペAA自体はコテハン叩きといえる（結構微妙だけど）と思うので
削除してもいいと思います。

ごめん、推敲足りな過ぎ…

>>105
スレの流れから言って、仮に「批判」を意図するのなら、ビデオ棚など
別スレを使用するのが、妥当だと思われます。
「批判」との相互批判がそれ以降継続するなら、スレがそれまで
蓄積してきた流れを明確に壊すことになります。

私は該当AAを「批判」だとは読み取れませんけどね。

該当AAの場合ｽﾚｯﾄﾞの主旨を投稿者が尊重せず、それまでのスレの継続性を
破壊することを目的としている、と解するのが妥当だと思われますので、
そう解されるのを避けるためには、やはりスレを分けて、別スレで投稿するのが、
望ましいと思われます。

107さんとほぼ同じ見解です.
あのコピペAAはあのスレで爺氏が投稿してきた作品の内容(趣旨)、
もしくはギャラリーの見たい物とは外れすぎていると考えてよいのでは.
ギャラリーが見たかったのは2ch内でのすごし方、もしくは人生訓
のようなものであって、あのような質のコピペではなかったはずです。
(暴言にも当たると思うし.)

そのあとの文字レスについては、あのコピペが無ければ付かなかったもの
であり、コピペは削除対象として削除されました.付かなかったはずのもの
も削除されて然るべきでは無いでしょうか.(無理やりこじつけると,コピペが
削除された時点で、削除された文字レスは只の文字の羅列であり、スレの
趣旨から外れすぎていると判断できます)

>>99
レスありがとうございます。

＞ある程度は違っても構わないのは削除対象を実際削除するかどうかの判断であり
＞削除対象かどうかの判断は削除人ごとに異なってはまずいです。
それが理想だと思われます。
しかし、人によって解釈が異なる以上無理でしょう。
逆に聞くと、今回の削除について明確に削除が適当か、不適当かを
削除人全員が納得する様に説明してください。
・・・これは無理ですよね？
こういう事です。
削除基準があやふやだと言う事はここでの議論、また削除人さんが他の削除人さんに
どうするべきか相談している事からも証明されているわけです。
そして、判断する人によって全く逆の結果も出るわけです。
（今回は決定権のある削除人さんが削除と判断していますし。）

＞人ごとに削除基準が違うはずだからといって
＞削除ガイドラインに反した削除を行っていいということにはなりません。
いえいえ、こういう趣旨の発言はしていませんよ。
解釈の違いだと申しております。

＞削除ガイドラインと運営系の板をよく読んでからにすることを
＞強くお勧めします。
これは多分にそれがしも勉強不足だと思います。
宜しくご指導お願いいたします。
出来れば、まとめてあるＨＰ等を教えて頂けるとありがたいです。

>>99へのレスの続きです。

＞「削除人が削除していいものだったのか」が今の議論の論点で、
＞削除すべきものだったかを論ずる前の段階です。
＞削除が適切であったと主張なさるのなら
＞具体的にガイドラインのどこに該当するかを書いてください。

前に書いてある通りに、>>101の意見とほぼ同様です。
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＞109
> 出来れば、まとめてあるＨＰ等を教えて頂けるとありがたいです。
削除ガイドライン/有権解釈集
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/index.html

>>111

感謝です。
早速読ませて頂きます。

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>>108
文字レスについてはその解釈はちょっと無理がある。
あくまで削除対象であるならそれぞれに削除ガイドラインが適用されるべき。
コピペが無かったら付かなかったから消しても良いと言う判断であるなら
恣意的でしか無いでしょう。

私もそう思いましたので、こじつけを付けてみたのですが,
こじつけについてはどうお考えでしょうか.

>>114
消したいけどガイドラン上消せないレスを
こじつけてガイドラインに沿っているように見せて削除した、
だとするなら、それこそまさしく恣意的削除。

ガイドライン解釈的に疑問な削除だという事を理解して上で
個人的にありがたい削除だったから今後もやって欲しい、
やった人が批判されるのが気に食わない、
で、こじつけて問題ないと言っているんだったら
削除議論的には「話をする価値もない詭弁」と思う。

〜

本人的には真面目に考えてるのかもしれないが
そうやって詭弁的論法で煙に巻こうとしてる人が多いように見える。
まあ自治議論と削除議論がごっちゃになってるんで
そうなっちまってるのかも知れないが。

私はつじつま合わせをしていたつもりだったんですが、
確かに詭弁にも見えますよね.自治議論と削除議論は
分けて考えてますよ.自治は,作品スレへの文字レスを
減らす事,削除議論はガイドラインに沿った削除を
規定する事.

個人的にありがたいというのは無いですね.私は文字レス
付いていても気にせず読めるタイプですから.スレの浪費が
嫌なわけでして.

やった人が批判されるのは気に食わない.ふむ、その通りですよ.
明らかには削除ガイドラインから外れていない削除をAAに対しては
行っていますので、そこの部分では気に食わないと感じましたね.
文字レス削除に関しては、私も明確には示せないと思いましたので、
あえてこじつけと言わせていただきました.これが一つの裁判の判例
のようなものとして扱われるかは、管理側の人たちの話合いの結果に
よるでしょうし、私がとやかく言えることではありませんね。

こじつけて問題ないといっているのではないです.只の提案として
受け取っていただきたい.(まぁ、私が提案できる立場ではないのは
分かっているのですが、でしゃばりなもので)

コピペ作品の削除については強く批判されてないでしょう。
板が出来た経緯を知っている人が多いからではないかと思う。
削除されたものに付いていたレスまで自動的に消して良いことになると
削除が正当であったか否かを他の者が判断できない。
この危険性がピンと来ないで擁護してしまう感覚は少し異常だとも思う。
削除人が自由に編集する検閲掲示板にしようとしてるのと変わらないよ？
少し頭を冷やしてから提案なりなんなりされたく。

いえ、コピペが消された事に関しての方が長編板では
批判がありましたよ｡(1人の粘着みたいな感じで、その
あとにくっついて増えていった感じ)

判断できないということはないのでは無いでしょうか.
ログを残して提示すればよいと思います.(これも、提案です)

>>109
運営３板の質問、雑談スレなどを見るだけでも違いますよ。

む、>>111を読んでまいりました。

更にここを読んで、「文字レスを削除したのが不味い」と言う様ですね。
「スレの健全な育成阻害」じゃ駄目なのかしら？
どうして駄目なのかしら？
過去にそういう削除事例を見た事があります。（あれはコテハン叩きだったかな？）
教えてくださると幸いです。

ちなみに>>111を読んでの感想。
一般の参加者は削除議論が出来る程知識は無く、
また読んでも難しいので多くの方が理解出来ないでしょう。
（それがしも理解したとは言いがたい）
現在のそれがしの様に、それでも一般の参加者は削除に対してはクレームを入れます。
そういう方への対応・誘導を考えると良い議論になると思います。

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翁氏への擁護の文字レスが「故意に」スレの健全な育成阻害しているとは
判断できないので。　>>59

なんで同じことを繰り返し言わなきゃいけないんだ…

　というか、あれだよなぁ。
　殺人犯の裁判になると必ず出てくる「人権派」とおんなじリクツのような。
　要は荒らし書き込みが消されたのが気に入らなくて、色々と難癖つけては
文句がいいたい、と。

　なんとかして「削除ガイドラインを恣意的に解釈して、透明あぼーんを濫用する
削除人」というイメージを作りたくて必死なんだろなぁ、とは思うけど。
　では、現実問題として、透明削除をそのように濫用し続けている削除人がいるのか?
といえば、そんなのがいれば真っ先に削除忍にあぼーんされるのがオチであって
結局のところ「削除人を叩きたい」という願望から発生した、妄想とか空想に所属
することにしか見えないのが致命的。

　そんな願望から空想の「濫用削除人」を作り出すために、削除ガイドラインの
恣意的運用なんて幻想を作り出して、なおかつ、空想上のそれを叩く、という行為
それ自体が、「削除ガイドラインの濫用」だと思うけどなぁ。

　それよりも、現に翁スレに粘着して、うだうだ文字レス書き込み続けてた荒らしと
それに反応して書き込みしてたバカどもを何とかする方が遙かに急務だろうに。

>>122
２行目だけは、弁護士という職能、裁判、司法を勘違いしているみたいなので
同意しないけど、

それ以外はおおむね同意。

>>122

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ちゃんとログくらいは読みましょうね。
|　 「削除ガイドラインを恣意的に解釈して、透明あぼーんを濫用する削除人」
|　 と言うイメージを作りたいと言う人なんてここにはいないと思いますよ
|　それこそアナタの言う幻想はないでしょうか？単に叩きたいだけはアナタの方ではないですか？
|
￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∩_∩　　 ＿＿_
　　　　「（´ー`）　/　　 ./ ｶﾀｶﾀ
　　~旦|（　つｒ==lﾆﾆﾆﾆl
　　l二二二二二二二二二l
　　|_|　(;;;;;;;;;;;;;;;;) 　 　 　 .|_|

>123
　いあ、だから「人権派」で切ってますがな（笑）

>124
　ログ全部読んだ上での感想ですがなにか?
　つうか、翁スレ荒らした揚げ句に土下座して謝るハメになったﾔｼみたいに
改造コピペするのやめれ、この荒らし厨房が。

>>121
いやいや、失礼、確認です。
「翁氏への擁護の文字レスが「故意に」スレの健全な育成阻害していると判断できるので。」
それがしは削除と判断しました。

該当スレでは文字レスは別スレへと何回も誘導され、
また文字レスは作品スレでの作品投降を阻害する為に、
これを「故意に」スレの健全な育成阻害していると判断しました。

さてさて、それがしも該当削除を担当した削除人殿に理由を聞いてみたくなりました。

>>122
まぁ、気持ちは解りますが落ち着いて。ちと、的外れですぞ。
ここは「あの削除が正しかったか」を話し合うスレです。
スレの運営とは別に考えてください。
あと、翁スレで「削除理由に納得出来ないから荒らす」と騒いでいた子は、
ここにはいないと考えてください。
ここで話合っている人達は良心的ですぞ。
あと、ここで話すには過去ログの範囲がかなり広くなるので、
>>111のリンクを読む事をお勧めします。

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　　　　　　 〃　∧へヽ　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂⊃
　　　　　　 |　 ノﾉﾉ)）〉）　　　　　 　 λλ　　　　　　　　　　 ∧ ∧　
　　　　　　ﾉﾘゝ*ﾟーﾟ)ゝ 　　　／/＼(*ﾟーﾟ)/|＼　　　　ノ⌒ヽ(*ﾟーﾟ)
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>>125
>>122

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　では、具体的にどの発言がイメージ云々と言うのか教えていただきたいですね。
|　基本的に削除議論は削除ガイドラインを外れた削除を議論していると言うのは勿論ご存じですよね。
|　そこに削除人云々という意見が出てきてるからログ読んでますかと聞いたんですよ。　
|　改造コピペで文句を言うならAAを使ってる他の方にもおっしゃたらどうでしょうか？
|　後他人を軽々しく荒らし呼ばわりするのはイケナイと思いますよ。
￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∩_∩　　 ＿＿_
　　　　「（´ー`）　/　　 ./ ｶﾀｶﾀ
　　~旦|（　つｒ==lﾆﾆﾆﾆl
　　l二二二二二二二二二l
　　|_|　(;;;;;;;;;;;;;;;;) 　 　 　 .|_|

>>124 >>127
そのAAは、特定個人を連想させるAAなので
アオリ目的でないのなら、使用しないことを推奨。
―――――――――/――――
　 ∧∧
　 (,,ﾟДﾟ)､_
　∩ヽノハ⌒)つ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ちなみに123=128　
名無しさん投稿により混乱招くと本意ではないので。
―――――――――/――――
　 ∧∧
　 (,,ﾟДﾟ)､_
　∩ヽノハ⌒)つ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>122>>124>>125>>127-129､
それから>>130の自分。
現在のテーマとは違う話になりそうですので控えめに。

>>115
＞ガイドライン解釈的に疑問な削除
とあるがガイドライン的に疑問でない削除ならばどのﾚｽが削除してはいけないものだったのかな？
全部削除してはいけないレスだったのか､ちょっと疑問ですよ。

＞130
過去ログ読んでくださいとしか言えないんじゃないかなぁ。
>>121とかすぐ上にあるのに目に入らないのかしらん。
>>99も読んでみてください。

131ですが、良く考えると余計な書き込みでした。お詫びします。

翁氏本人による誘導は削除理由がないと思います。

IP出てるし・・・ただの煽りととられたのか。
真面目だったのですが。

>>133
運営系板は、荒らし防止のために、IP丸出しに設定されたようです…

えーと、これではコピペ作品を書いて騒動が起こるように仕組んだ人物だとか邪推されかねないのに
気付いたので、それは違うと誓って宣言しておきます。削除に対する非難を当該スレで繰り返したのも違う。
あと、この件に関して長編板で発言したことはほとんどありません。

上のほうで混乱を呼んだ責任を感じるので下を。
>>117も私です。3〜6行目はどうとでもとれる文でしたが、単に推敲をしなかったこと
によるもので他意は無かったです。
↓のような意を伝えたくて書きました。

削除されたものに付いていたレスまで消して良いことになると
削除が正当であったか否かを他の者が判断する機会が奪われる。
この危険性にピンと来ないで今回の削除を行った削除人を擁護してしまう方々の感覚
には違和感を覚える。
2ちゃんねるを、管理者が自由に編集する検閲掲示板にしましょうと言っているのと変わらないよ？

礼儀として書きます。
>>124
同意。
>>126
>「翁氏への擁護の文字レスが「故意に」スレの健全な育成阻害していると判断できるので。」
>それがしは削除と判断しました。
法の拡大解釈。ローカルルールに記載されてないと。
＞コピペ作品
劇中の「翁」を「一般的意味での老人」だと解釈すれば削除理由は無くなる。
仮に消されなかったとしても文句は言えない。
なので、批判レスがつくのは当然（マナー違反ですが削除自体が違法なので・・）です。
当たり前の削除作業をしていればあんなに荒れなかった。

あとはよしなに・・・

＞133他の人
特に問題になるような事は書いてないと思うが。
何か気にしてるようだがどうした？レスがないからか？
それは貴方のせいじゃないだろ。

ホスト強制表示になってから極端に書き込みが減った。
一方的な叩き煽りもほとんどなく、まあそれなりに意義はあったんだが。
まあ大体の意見は出尽くしてるんだろうけど。
まだ書きたい事があるのにホスト表示のせいで書けないって人がいなけりゃいいが。

多分俺が余計な発言をしている為＞書き込みが無いの
良かったら今までの成果をまとめてくれんですか＞マジレス君
言いたい事は言い終えたしビジョンも無いんでここへの書き込みはこれでやめます。

>>136の7行目。
>>それがしは削除と判断しました。
>法の拡大解釈。ローカルルールに記載されてないと。
を取り消します。

引っ掻き回して悪ぃ。

書き込みやめますどころのはなしじゃないな・・・むこう荒れまくってるし・・
書き込みボタンの全責任を負うことを〜の意味、始めて実感しました。
もう参った。責任とれません。どうかしてました。泣きます。
マジレス君、申し訳無い。あんたはすごく正しいんだが常に俺みたいな勘違い馬鹿が一人はいて足を引っ張るんだよなぁ。なんでこうも・・・ハァ・・・

個人的には、板を一回全てきれいにしては如何かと。
今では、板内のスレッ全体にコピペ荒らしが出回っており、手がつけられません。
私が言うより、一度ご覧になってみては如何でしょうか？

２ｃｈ





消えてください。

話の腰おるけど
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1024246288/l50の235は依頼するべき？
このスレタダでさえ次スレ逝くの早いのにこういうバイトの無駄使いする香具師っているべきでないと思うんだわ

ﾃｽﾄ

>>143何のテストだよ。トリップも無いし

補修。

193の追加です。
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/aastory/1032985650/479

これは470の内容を465のAAにコピペしたもので、
明らかに進行中の話に割り込まれたものです。

ガイドライン６． 連続投稿・重複として再検討をお願いします。

>>146
それでしたら削除ですね。
１回ぐらいの（補足しての）再依頼でしたら整理板でも大丈夫ですよ。

某スレ粘着コピペの削除、
うさぎさん、いつもご苦労さんです。