アイドル画像板【削除議論】

アイドル画像板の削除議論スレです。


◎削除依頼スレへのリンク◎
スレッド削除依頼
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1025176348/l50
レス削除依頼
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1025178640/l50

>>1
おつかれー。またーり進行きぼん。

画像は貼ってくれないの？

アイドル画像板の住人は、婆スレにしか目がいっていない人間が多いようだが、
実際には、婆以外のスレッドのほうが、
重複、板違い（画像と関係ないもの）など削除対象のスレッドは腐るほどある。
一方、婆（熟女）は基本的に画像を求めているスレッドであれば、
多少ネタスレという感じであっても、削除対象にはならない。

自治スレを見ると、婆スレのage荒らしに対抗して他のスレの一斉ageを敢行しようとしている人間がいるようだが、
なんという愚かな行為であろうか。
こんないかれた住人たちの集合体と化しているアイドル画像板は、
削除依頼が削除人に放置されたとしても仕方ないであろう。

>>4
まったく現実を直視していない空論だ。思考能力の有無を疑う。
すでに、削除対象にあたるか云々は争点ではない。いわゆる熟女スレッドも含めて多数の
無内容なスレッドが空白レスのみでカラageされている点。さらに、これらの荒らし用に
立てられたと見られるスレッドが、一定のパターンにしたがって組織的にageられている
点などから、板機能を麻痺させることを目的とした計画的な荒らしであることが明らかで
あり、この暴力からいかにして板を防衛するかが現時点での唯一最大の問題なのだ。

自治スレッドでは、長い議論を重ね、これまで緩すぎたスレ立て規制や連続書き込み規制
などの規制数値を、他の板なみのレベルに引き上げることを申請し、これを実現したり、
削除依頼をこまめにまとめるなどの地道な努力を継続してきた。

しかし、これらの努力にも関わらず、荒らし行為は一向におさまらないばかりか、これま
でに提出した削除依頼も長期にわたり放置され続けている。良スレの対抗ageは、もはや、
荒らしに対して抵抗する術を失った住人が、やむなくとっている最低限の自己防衛手段で
しかない。

また、age荒らしが何度と無くスレ圧縮の直前に行われるなど、人為的な作為の介在無く
してはありえない一致をみせている点や、一人の一般利用者には不可能な手段で連続書込
規制をかいくぐっていることなどから、今では管理運営サイドの関与が濃厚との見方が
住人の間に広がっている。

管理運営サイドが何らかの有効な対応策を講じて荒らしを一掃しない限り、住人の管理運
営サイドへの不信は高まる一方である。

アイドル画像板は>5のようなカスどもの集まりです。
こんな奴らが自治を謳って馬鹿なことばっかりやってるようなら、
このままではいつか板廃止のときがやってくるでしょう。

>>6
実は、その板廃止こそが、管理運営サイドの真の狙いではないかとの憶測も呼んでいる。
アイドル画像板では、他サイトの画像ファイルへの直リンクが多く、またファイル交換も
頻繁に行われていることから、近い将来、著作権者から２ちゃんねるへの大規模な訴訟が
起こされる可能性が取りざたされている。

谷沢動物病院訴訟で敗訴し、控訴上告しても勝訴の見込みがほとんど無い２ちゃんねるは、
これ以上の連鎖訴訟が発生して多額の賠償債務を背負い込むことを恐れているというわけ
だ。この点に関しては批判要望版などを中心に、敗訴当日のクラックによるデータ消失が、
実は管理運営サイドの自作自演による証拠隠滅行為だったのでは無いかとの議論が巻き起
こっており、管理運営側への不信を募らせているのは画像板の住人だけではない。

さらに、bbspinkサーバのＰＶが全ＰＶに占める割合が調査されていた事実や、「dat落ち
ログを意図的に増加させて課金を促進することもありうる」と言う、管理人の過去ログ発
言も発見されるなどの事実が相次いでいる。また、age荒らしに使用されているスレッド
は空白レスで占められ１０ＫＢ台の軽いファイルばかりであり、サーバ負荷の軽減に寄与
している。通常の荒らしに見られる自己顕示的行為がまったく見られないことや、自治系
スレッドでの議論が管理運営側に関わる内容に及ぶと、必ず議論を妨げるレスが入る事実
なども住人に疑念をいだかせている。

これらの各点につき、管理運営サイドからのコメントが一切無いことも、疑念を増幅させ
る大きな要因となっている。管理運営サイドの一刻も早い見解発表が待たれる。

アイドル画像板の人らしい削除人叩きがやたらあちこちにあるので
興味があって板を覗きにいったのですが、何かのスレを削除されたく
ないらしい人が、削除人と板住人との離間を図って管理人陰謀説を流し、
さらに削除人叩きをおこなって削除人を遠離けようとしていると見るのが
自然だろうなと思いました。
住人さんたち、うまうまと乗せられちゃってるんじゃないの？

深読みしすぎではないですか？ただの愉快犯なのでは？

おそらく、一番良い対策は、空あげされたスレを
そのスレのテーマにそって、楽しく盛り上げるのが良いかと。
荒らしが盛り上がりに欠けるスレをあげて、
住民をイライラさせるのを楽しんでる愉快犯なら
自分があげることで、かえって、そのスレが盛り上がったらつまらない筈。

婆スレでそれが可能かどうかは知らんけど。
板内で荒らし対策を盛んにやるのは荒らしを喜ばせてるだけでは？

>>9
他板でこういうのがあるときにざらに見るパターンだし。
運営3板での削除人叩きはただの荒らしのレベルになってるし。
まぁ、いくらがんばっても最後の最後は削除されちゃうんだけどさ。
削除依頼、議論、批判要望はipとってるし。

age荒らしは、はっきりいってほっとく以外に効果的な方法はないんだけど
これは一番忍耐心がいる対処法だから難しいかもね。

お婆さんの次は小倉優子だぜ。
詳細は、スレッド削除依頼スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1025176348/l50 を参照。

削除依頼、なんでみんなsageで書いてるの？
ａｇｅで書けと言われてるのに。

一応、誘導はしといた方が良いんじゃない？

スレッド削除依頼は、削除後最初の依頼以外sageで依頼するもんだよ。

>>7
確かに自治スレで、運営の関与のレスがつくと、
どーーーと反論や煽りレスが帰ってきますな。
驚いたっす。

>>14
どの板でも普通つくってｗ

>>15
そうか。
確かにオレも、マスコミなどのメディアで
２ちゃんの批判を目にすると反論したくなるな。

>>16
俺は別にならないけどね。
てか、そのもって行き方は無理目ってものよ。
他板が閉鎖危機のときのパターンに沿ってないし。
閉鎖する気があるならもっと強引にやるよ。
ちょっとディテールの懲り方が足りなかったかなって感じ。

>>17
なるほど。

管理側の関与を信じるに足る根拠は他にいくらでもある。
例のオイスター作戦はdat落ちログへの課金で収益をあげることがメインなんだが、これ
については、ひろゆき本人が、過去ログで、「dat落ちを意図的に増加させて課金を促進
することもありうる」という内容の発言をしてるんだ。しかもbbspinkのPVが全PVに占め
る割合が調査されていた。他のサーバの調査はせずにbbspinkだけだよ。そして、その割
合は急増していた。だから、管理側がbbspinkの転送量を気にしてるのは明白なんだ。

自治系スレッドは荒らしの行動パターンも監視しているが、荒らしは圧縮が行われる時間
帯には決して現れない。逆に圧縮が行われる直前に必ず総ageして生き延びる。どうみて
も圧縮の日時を正確に知っているとしか考えらない。しかも、圧縮と同時に荒らしがあっ
たことは一度たりとも無いんだよ。

荒らしは日付が変わらないうちに最後のage荒らしをするんだが、６月２６日の夜だけは、
ageの動きが悪かった。人手が少なかったのか、いつになくスローペースであがり、しか
も半分ちょっとを上げただけで、後を諦めてしまった。この６月２６日という日は、谷沢
病院訴訟の敗訴判決が出た日で、その夜クラック騒ぎがあった。忙しくて荒らしをしてる
暇が無かったと考えてもおかしくないだろう。

荒らしスレッドが圧縮で沈んだのは、たった一日だけ、６月３０日の夜だ。この日は、荒
らしが総ageしなかったので、婆スレの大半が圧縮で沈んだが、それは、この削除議論ス
レッドで>>7のレスが書き込まれた直後だったんだ。

そして、翌１日の夜、また奇妙なことが起こった。今まで騒動と関係なかった小倉優子ス
レッドに荒らし用らしき重複スレッドがいくつも立った。そのスレッドは、頻繁にageを
繰り返して、いつになく目立つ動きを示した。「削除人はボケナス」とか、「２ちゃんね
るが悪い」とか、いかにも反運営的な文句を使って挑発を繰り返した。だが、住人はもう
簡単には騙されなくなっているから、これを陽動作戦と見抜いて放置した。すると、荒ら
し用の小倉スレの動きは、急激におとなしくなった。するとその直後、今度は自治スレに
煽りの書き込みが相次いだ。これも運営の関与を否定する内容の書き込みだった。とにか
く、偶然の一致では説明しきれないことが多すぎる。

>>19
>ひろゆき本人が、過去ログで、「dat落ちを意図的に増加させて課金を促進
>することもありうる」という内容の発言をしてるんだ。

お手数ですが、レス元のURLを教えて頂けますか？

>>20
>偶然の一致では説明しきれないことが多すぎる。

オカルトですか？

>>21
これね。大口課金の話からの流れで。
http://pc.2ch.net/tech/kako/1005/10052/1005282763.html

　　556 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/24 03:52

　　なるほど、認証とればdat取り込み量測定できる(と思われる)から
　　dat取り込み量過多な大口顧客先(=DB作っている輩)などからは
　　別途料金も取れて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ かもしれんしな。

　　557 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/24 03:54

　　これってdatおちした奴の話でしょ？
　　じゃんじゃんdatおちさせて、課金ｳﾏｰってのはやめてくださいね。

　　558 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 02/01/24 03:54

　　>>555
　　まじっすか！ありがとうです。
　　アクセスは基本的にキャッシュ式なんで、利用者がスレを
　　実際に読むときに取るはずなんで（まだ何も決まってない）、
　　今以上の負担はかからないと思います。

　　559 名前： ひろゆき＠暫定管理人 ★ 投稿日： 02/01/24 03:54

　　あ、そういうのも考えられますねぇ、、、
　　(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

それより今もっと気になってるのは、新倉庫なんだけど、あれってどうみても、
html課金の準備でしょ？

24 ：心得をよく読みましょう ：02/07/02 22:54 ID:gcYy1v6D
ここ数日昔板のHTML化依頼スレでの倉庫番氏の動き
が止まってるんだが、「新倉庫」だけは着々と増えているぞ。。。

この件についての運営側の早期のアナウンスきぼんぬ！！！！！


25 ：心得をよく読みましょう ：02/07/02 23:29 ID:agn7kWr6
.datも、.dat.gzも無い・・・
酷過ぎ。


26 ：？ ◆mimiZUNw ：02/07/03 01:00 ID:bfu0hnZK

（ ；Д ；)＜うわ〜ん！
＜　)
　ハ
（ ；Д ；)＜うわ〜ん！
＜　)
　ハ


>オカルトですか？
オカルトというよりカルトだね。２ちゃんは。

ひとつ聞きたいんだけどさ。
それをアイドル画像板についてだけ話す理由はなんなの？
当然ながら、もちろん、管理側の関与は全板であるんだよね、ね？
まさか、アイドル画像板が特別に目をつけられるほど重要な板だとか？

>>19

＞荒らしは圧縮が行われる時間帯には決して現れない。
＞圧縮と同時に荒らしがあったことは一度たりとも無いんだよ。
そりゃ圧縮される時間帯なんて決まってないでしょ。
ボランティアの人が自分の手の空いた時にやるんだろうから、
誰にもいつ、圧縮されるかなんて予想できる筈も無く。
偶然、圧縮されるときにあげ荒らしが出くわす確立の方が低いと思われ。

＞圧縮の日時を正確に知っている
スレ数が５００を超えたら４００に圧縮って知らないの？
５００超えたらから、そろそろ圧縮されるだろうって程度でしょ。

＞６月２６日の夜だけは、ageの動きが悪かった。
６月２６日はPink鯖に流量規制がかけられて、連続投稿を出来なくした日じゃない
ちなみに、業社の広告貼り付け対策で。

＞６月２６日という日は、谷沢病院訴訟の敗訴判決が出た日で、その夜クラック騒ぎがあった。
それよりちょっと前から、いつも広告削除してくれてる削除人さんが
批判要望板で、広告対策を考えてくれてたんだけど・・・
たぶん広告対策で流量規制をかけてくれたんだと思う。
谷沢病院訴訟は関係無いと思われ。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025093846/46
46：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/06/3019:04 ID:ZCUIkmIG
アイドル画像 wow.bbspink.com/girls/ については、
不穏なことをたくらんでいる輩がいますので、
（http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1024057999/735-n参照）
所定のスレッド数を超えても、落ち着くまでの間、
圧縮はしないでいただきますよう、お願いいたします。
----------------------------------------
こういう愉快なこといってる奴もいるんだが、
これも管理側の関与とやらか？

>>24
著作権訴訟の問題。もうその話はした。　

>>25
>スレ数が５００を超えたら４００に圧縮って知らないの？
>５００超えたらから、そろそろ圧縮されるだろうって程度でしょ。

全然そうなってないよ。画像板の監視スレッドに生の数字があるから見て。
しかし、やっぱり手動でやってたのか。

>６月２６日はPink鯖に流量規制がかけられて、連続投稿を出来なくした日じゃない
>ちなみに、業社の広告貼り付け対策で。
>それよりちょっと前から、いつも広告削除してくれてる削除人さんが
>批判要望板で、広告対策を考えてくれてたんだけど・・・
>たぶん広告対策で流量規制をかけてくれたんだと思う。
>谷沢病院訴訟は関係無いと思われ。

これもちがう。規制がかかったのは、画像板の自治スレが再申請したから。
それでも荒らしは関係なく連続投稿してた。タイムスタンプで確認済み。
つーか、あんた誰？　いやに詳しいね。

>>27
ひょっとして、それは「リンクを貼ってるから」著作権がどうこうとかいうお話ですか？
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025238959/394
すべての話のそもそものスタートが、「これ」？

>>26
何がいいたいの？
削除依頼の妨害してるやつがいるのは知ってるよ。

つーか、そっちがソース要求するからソースだすと無視するし、
実例をあげると根拠無く印象だけで否定するし、議論にならん。
そもそも、あんたら、どの立場からもの言ってんの？

違う。それはずっと後。
画像板ではもうその話はとっくに出てた。
つーか、こっちの疑問には答えてくれないの？

>>29
うんうん、削除妨害者がいるだろうってことは俺も同意だね。
で、あんたらって何？
なにか敵の集団でもいるの？
俺は単に疑問に思った点に反論をいれてるだけだよ。
他の人が何を考えて書いてるのかなんて知らないよ。

でさ、管理人の関与について糾したいってのがあなたの立場なの？
それは批判要望板向きの話題だと思うけどな。

そっちの質問に答えてるだけじゃん。
敵の集団ってなにがいいたいの？
荒らしは確実にいるよ。

逆に言えば、管理側の関与がある可能性が無いとする
根拠はどこにあるの？　

>>32
いや、別に大した根拠はないよ。＜関与がない。
いままで板に管理側から関与するときは、
もっと強引にはっきり派手に介入してきてたから
なんで、今回だけ地味に分かり難く遠回しに
関与してる（？）のか不思議に思うくらいかな？

あと、リンクが著作権的に問題があるって聞いたことが
ないから不思議に思うだけ。
リンクは著作権に触れないって管理側のコメントを何度か
見たことがあるからなお不思議。
方針を変えたのかな？

でさ、そっちって誰？　俺の事？

>>33
強引に介入したら、管理側の弱みがばれるからできない。
意図が分かれば、むしろ訴訟を呼び込みかねない。

直リンク問題無しは管理側の期待と願望だよ。
別に判例があるわけでもなんでもないし、無料鯖とかでは、直リンを画像盗用と
見なすとこ出てきてる。pinktower.comのリダイレクトサービス挟むようになったのは、
管理側もまずいと思い出してる証拠だと思う。広告料も欲しいんだろうけど。
それなら、別にバナーでもポップアップでもいい。

そっちってのは、質問責めにしてるみなさんの総称。

話終わりなら落ちるよ。

>>34
なるほど、そういう主張なのね。
それはとても重要そうな問題だし、
批判要望あたりにスレたてて聞くべきだと思うよ？

そんな方針転換があるとすれば、2ちゃん中で大騒ぎだし、
削除ガイドラインから何から改訂しないといけないし。

訴訟を怖がるなら、当然、2ちゃん全部で対処しないと
いけないからね。こっそり一板だけ消しても、他板に
その方針が滲透しないとやっぱり訴訟をうけるわけだし。

そもそも削除議論とあんまり関係ないと思うしね。

>>36
あんたが質問するから、それに真面目に答えたのに、なんでそんな感想なのよ・・・

あるとして、写真集販売の機会損失を根拠にした民事訴訟だろうな。
といっても、訴えられそうな板なんて腐るほどあるわけだが。

リンク自体は問題がないとする見解が主流だと思う。ちと古いが。
http://www.asahi-net.or.jp/~NF5M-HYM/int.html#98-9
http://www.imasy.or.jp/~ume/copyright-ml/inetmag/internet-magazine-1996-09.html

おべんきょするなら、「法律とサイバースペース関係　リソース集」
http://www.law.co.jp/link.htm

>>38
画像板の住人はよく知ってるんだけど、
写真集スキャンサイトがのきなみつぶされてるのよ。
それと、画像ファイルの交換とか共有やってるでしょ。
だから画像板がとくに目をつけられてる可能性は高い。
半角とかとは相手にする業界規模がちがうからね。

>>37
これは一板の問題に留まらない大事件
なんだって説得されたじゃないさ？

>>40
いや、だから滅多にさわげないのよ。
寝てる子を起こすことになるでしょ。

落ちる四。今度はもちっとこっちの質問にも答えてくれろ。

>>39
へぇー、そんなことがあるんだ。ｼﾗﾝｶｯﾀ
でも、さすがにそっちはリンクだけじゃなくて
鯖に写真アップしてるんだよね。

ダウソとかも同じ問題抱えることになるかな？

>>42
削除議論だと、なかなか返事はかえってこないかもしれないねぇ。
運営側のコメント求めるなら、やっぱ批判要望がいいと思うけどなぁ。

>>27

＞画像板の自治スレが再申請したから。
なるほど規制がかかったのは、画像板のおかげでしたか。
しかし、それなら、なおさら、>>19の↓は的外れじゃないですか？

>荒らしは日付が変わらないうちに最後のage荒らしをするんだが、６月２６日の夜だけは、
>ageの動きが悪かった。人手が少なかったのか、いつになくスローペースであがり、しか
>も半分ちょっとを上げただけで、後を諦めてしまった。この６月２６日という日は、谷沢
>病院訴訟の敗訴判決が出た日で、その夜クラック騒ぎがあった。忙しくて荒らしをしてる
>暇が無かったと考えてもおかしくないだろう。

>>27
今回の板荒らしの様子をずっと観察していたけど、
妙なことが多すぎる点でオレもあなたと意見（分析）が近いっす。
少数派かもしれないけど、オレ以外にもあなたの言っている意味が理解できる住人はいると思う。
板荒らし攻撃は弱くなって来て、板住人の心にゆとりが出来てきたせいか、
自治スレに煽りや揚げ足取りが増えてきたけど、
新たな情報や動きが見えたら、今後もここか自治スレにレスして欲しいっす。

でもまあ、
自治スレが情報交換や分析対策のレスから、雑談や議論のレスに移行しているのは、
とりあえずは、板に平和が戻りつつある証拠かもしれないので、一安心ってところでしょうか。

それにしても板荒らし登場の時期から、仕事へ行く前と、仕事から帰ってからと、
アイドル板巡回と運営系板での情報収集の往復で疲れて来たっす・・・。

荒らしが一人でもいると大変ですよね。。。

>>47
まったくです。
まじ疲れてきましたよ・・・とほほ。

アイドル画像の人、もっと批判要望とかに出てきた方がいいんじゃないの？
ほとんど削除人叩きの削除妨害の人しか来てないしさぁ。
板内部で運営側の陰謀とかいってても、二次災害で荒れるだけだと思うよ？
つーか、ホントに運営側の陰謀なんだったら、板が閉鎖されちゃうわけでさぁ
住人として抗議しなくていいわけ？

>>49
既にマルチコピペで出てきすぎなのが、削除人に嫌われた原因ではないかと思うのだが。

>>50
それは削除妨害狙いにひとりでやってた、とおいらは思うよ。
駄スレたて、age荒らし、自治スレ攻撃がアイドル画像での手口みたいだし
荒らしの行動として、理窟にあってると思うな。

>>51
そうは見えなかったがな。
少なくとも最初のうちは。
画像板は板内自治をもっと頑張った方がいいんじゃない？

>>52
同意。＜自治
自治スレ荒らされてるけど……。
削除依頼出してる人がかなりまともな人らしいってのが
唯一の救いっぽい気がする。
陰謀論を板内でごちゃごちゃやってるのは、自治という面では荒らしの
特になるばかりだしー。

「個人サイトの運営方針にそこを訪れた客が反対する」という概念はありません。
管理側を批判できるとすれば運営方針をはっきりさせる事ぐらいでしょう。
でも板を潰す気があれば面倒くさい荒らしなんかせず、はっきりと警告しています。
ラウンジやモー板やヲチ板やエロゲ板や同人板など枚挙に暇がありません。
http://natto.2ch.net/morning/kako/976/976549941.html
なので、画像板のはただの愉快犯でしょう。

自治さえできれば画像板だけ目を付けられる事もないわけで。
ダウンロード板はTOP書きに「違法サイトのURLは削除対象ですです。」とありますが・・・。

CCさくらとかもね。＜閉鎖騒動
おもいきりはっきり警告うけてた。

>>54
すでに有料化・事業化された現在の２ちゃんねるに、その主張は通用しない。
管理者と利用者の関係は、営利団体と顧客の関係に変わった。
＞「個人サイトの運営方針にそこを訪れた客が反対する」という概念はありません。
という考えが、そもそも根本的に誤り。
もし、そんな暴論が通用するなら、掲示板運営者は全ての義務と責任から免れる
ことになるが、そうであるなら、今回の谷沢動物病院訴訟での完膚無きまでの
敗訴という事態はありえなかった。

＞「個人サイトの運営方針にそこを訪れた客が反対する」という概念はありません。
という文章がそもそも意味が通りません。

ん？　そりゃもともと法律には逆らえないでしょ？
でも、それだけ。
運営方針を決めるのは管理者。
それが嫌いな客は去る。
ただ、それだけ。
ひょっとしたら、結構、サービスしてくれるかもしれないし、
それなりに客の意見をとりいれるかもしれないけどね。

>>56
意味が全然通ってないよ、それ？

あ、●の人とは契約条件について云々で問題がでるかもしれないね。

>>54
んじゃ、批判要望板も削除議論板もいらんわなー

>>60
ある意味それは正しいよ。
批判要望は住人のアイデアと議論でつかえそうなものを運営者がピックアップする場だし、
削除議論は削除人が運営者のルールから逸脱してないか議論する場だもの。
すべてひろゆきの運営方針次第で、誰も逆らえない場所だからね。

＞すべてひろゆきの運営方針次第で、誰も逆らえない場所だからね。

それはどうかな。運営方針が法や社会規範に反していたら、当然抗議できるでしょ。
有料化が進んでいけば、その分ユーザーの権利拡大も進むことになるし、
料金に見合ったサービスなり管理状態などを請求していくことになる。
無料サービス部分についても、まったく文句がつけられないわけではないでしょ。
有料のサーバやプロバイダにも無料サービス部分があることは多いわけで、
その場合、無料サービスだからといって、あらゆる責任から逃れることはできない。
事故や瑕疵があれば、当然賠償責任が生じる。
それから、ネットで情報発信するんだから、ユーザー以外にも影響を与えるわけで、
これについては、私物だからという論理は通用しない。
今回の谷沢動物病院裁判の判決が、そのことをはっきり表してると思う。

>>62
・抗議したところで、最終的にひろゆきが採用・不採用を決めるのでは（以下略
・裁判には逆らえないのは有料化以前から

同じことじゃん。どの道、裁判以外にひろゆきに何かを強制はできないわけで
それは有料化がどうこうになる前からの話。

>>63
ひろゆきの意志決定に強制力を加えられるかどうかということと、
ひろゆきへの批判・要求が権利として可能かどうかを混同してるよ。
他人がひろゆきの思考まで踏み込めないのは当たり前の事で、
あえて言うほどの事ではない。
ユーザーはひろゆきに対して権利としての抗議や批判、要求は当然できるし、
ひろゆきは提供するサービスに一定の責任を負っている。

「強制執行が可能なのは司法だけだ」という極端な一般論を持って、
裁判以外にひろゆきに何かを強制できないとするのは、
権利関係の問題を、物理的実効性の問題にすり替えて、
論点をぼかしてるとしか思えない。

>>64
＞ひろゆきへの批判・要求が権利として可能かどうか
にゃるほどね。
でも、そのくらいのレベルの批判や要求ならもともと受け取ってたと思うけど？
問題は、以前は請け取られなかったけど、あらたに請け取らせることのできる
「何か」ができて変わったかどうかだと思うが、如何？
俺は実際上何も変わってない（のがむしろ残念）って感想だけど？

ところで、これ、管理人が板を潰そうとしてたら逆らいようがないだろ
ってところからスタートした話だけど、その辺についてはどう？
極論すれば逆らいようがないけど、過去の他板の例からいけば、
逆らえばなんとかなると思うってのが俺の意見。
だから、陰謀・陰謀騒ぐならもっと逆らいなよって思う。
逆らわないなら、陰謀・陰謀いっても無意味。

>>65
管理側の主目的が板潰しと、転送量軽減・dat落ち課金のどっちなのかによって抵抗手段
は違ってくるだろうけど、いずれにしても画像板がこれほど結束したことはかつてないし、
管理側が本腰いれてきたら、それ相応の抵抗はするよ。画像板の住人だって、他板の住人
でもあるやつが多いし、局地戦で終わることは無いね。要求は飲ませる。

やはり「個人サイトの運営方針にそこを訪れた客が反対する」という考え方は成り立ちません。
>>56
有料なのは「2chビューア」、つまり「過去ログを見れるかどうか」に関して言える事で、
それと「2chの運営」とは別でしょう？
>>57>>62
違法サイトを「違法だから処分しろ」と抗議するなら分かりますが、
「合法なサイトにしろ」という抗議はあり得ないという事です。
>>60>>64
という事で、「批判・要求」ができるのは運営方針をはっきりしてほしいという要求や、
運営方針に則した新提案や、運営方針と実際の運営が矛盾した事への抗議などで、
「運営方針を変えてほしい」というのは管理者への意思表明やアドバイス程度のものでしょうね。
>>66
管理側の主目的が板潰しでないという根拠は>>54で挙げた通りで、
転送量・有料化などの問題で消極的に荒らしを放置してるという推測も、
レス削除やスレ立て規制など一応対処してる事と矛盾してますが・・・。
ちなみに、画像板より長期に渡ってスレ削除されない板もあります。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1025177329/l50
これを見れば、元々芸能関係の板は荒れやすく削除判断も難しいのが分かるでしょうか？

仮に荒らしの放置が運営方針で、何か抵抗するとしても、
ただ文句言うだけでは、無意味なばかりか逆効果にもなりかねません。
「画像板がどれだけ運営に協力しているか」を示した上で、
「管理側もそれをできるだけ応援してほしい」のような言い方が良いと思いますよ。
自分にとって得する事を管理側も得だと思えばいいわけですね。
エロゲ板や同人板など、一度閉鎖の憂き目に会った板は、
まずガチガチに自治する事で管理側の協力も得られましたよ。

＞「個人サイトの運営方針にそこを訪れた客が反対する」という考え方
よく分からんので説明きぼん。

具体的には「2chの運営方針に板住人が反対できるという考え方」です。

あ、なるほど。
訪問者に対して適切なサービスを提供する義務はないということか。

>>67 >>69
＞やはり「個人サイトの運営方針にそこを訪れた客が反対する」という考え方は成り立ちません。

小太郎、意味不明。「強制力を行使することができるのは司法だけ」という意味なら当た
り前のことで特別いうほどのことではない。「ひろゆきの頭の中の意志決定まで踏み込め
ない」と言う意味なら、もっと当たり前すぎて議論するのも馬鹿馬鹿しい。

新聞だろうがテレビだろうが、どんなメディアでも、発信内容や発信方法に抗議すること
はできるし、現になされている。ネットの掲示板みたいなインタラクティブなメディアは、
いわずもがな。ネットで情報を垂れ流してるんだから、訪問しようがするまいが抗議はい
くらでもできる。だから犬猫病院裁判でもボロ負けした。

1,600万ＰＶのサイトが、ひろゆき個人の趣味のサイトとするのも、もはや無理があるが、
仮にそうだとしても、そこの運営方針が法や社会規範に反していたら訪問者は当然抗議し
ていいに決まってる。訪問者が権利侵害を受けたら告訴も可能だ。

無料サービスだったとしも同じ事。デパ地下の試食品喰って砒素中毒起こしたら、訴えな
いやつはいないだろ。さらに今では●を売ったりエロサイト広告貼りまくりで、有料化を
がんがん推し進めてるのだから、利用者はそれに見合ったサービスを要求する権利がある。

陰謀説については、個人的に腑に落ちない点が多すぎるので組しないが、
運営方針に客が反対がどうのこうのって点においては71氏をよりの考えだなぁ。

もっとも、サービスを要求する権利がなくともとりあえずは要求してみるし、
たとえ却下されても要求を通そうとする過程で得るものがそれなりにあるだろうから
無意味な行動だとも思わないんだけどね。

>>71
＞そこの運営方針が法や社会規範に反していたら訪問者は当然抗議し
＞ていいに決まってる。訪問者が権利侵害を受けたら告訴も可能だ。
その時抗議・要求しているのは「合法なサイトにしろ」ではなく、
「違法だから処分しろ」ですよね？
「違法性」と「サービス向上」は全く別の話なんです。
違法性の抗議は2ch外で行うものでしょう。
砒素中毒起こされたら普通の人は別の安全なデパートに行くようにすると思います。

＞有料化をがんがん推し進めてるのだから、利用者はそれに見合ったサービスを要求する権利がある。
それも「有料化されたサービス」についてサービスの向上を要求する権利ですよね。
有料化するかどうかについては、自分の意思表明ぐらいはできても要求はできないでしょう？

例えば、転送量が限界をオーバーしていくつかの板を閉鎖せざるを得ないという方針があったとして、
「転送量オーバーしても閉鎖するな」なんて理不尽な要求をする板はどうなるかお分かりでしょう？
その場合利用者にできる事は、まず転送量を減らす努力をして、
「転送量オーバーしないようにできるかもしれない」と管理側に思わせる方が、
自分達の利益にもつながるとは思いませんか？
違法リンクが問題だとしても同様ですね。
自分達は何も努力しないで要求だけするのは逆効果だと思います。

この場合削除が遅れているのは、単に順番待ちなだけだと思いますが・・・。

>>73
転送量を減らすとは、具体的にどういう対策をとれば良いのでしょうか？
長文書き込みや、ＵＲＬの貼り付けを減らすなどですか？

＞いやつはいないだろ。さらに今では●を売ったりエロサイト広告貼りまくりで、有料化を
＞がんがん推し進めてるのだから、利用者はそれに見合ったサービスを要求する権利がある。

「金を払った」利用者ならな。

>>73
＞砒素中毒起こされたら普通の人は別の安全なデパートに行くようにすると思います。
そんなやつがいたら、お人好しというより、ただの馬鹿だ。
健常な脳味噌を持ってる正常な人間は告訴して、損害賠償させる。

＞自分達は何も努力しないで要求だけするのは逆効果だと思います。
お前は暴力バーでボッタクリにあっても努力して店に協力するつもりか？
ホテルに入ってベッドが無くても抗議しないで床に寝るのか？

・（有料化に向かってるし）ユーザーには適切なサービスをうける権利がある。
・どうせ要求しても（極論すれば）無駄だし、ユーザがうまく使うのが賢明。
・権利があろうとなかろうと要求はする。

という三つの考えを述べ合ってるだけで、そもそもどれが正しいってもんでも
ないし、自分の考えを主張するだけなら議論にもならんです。

有料化つーか、「タダで使える範囲が狭まっていく」んだろ。

ぼろい旅館に泊まって「部屋がぼろかった」と抗議したり、
全室日本間の旅館に泊まって「ベッドはないのか？」と抗議したり、、、

なんかそういう状況に受け取ってますが。

もちろん営業努力として無茶な要求にも応えるという選択肢も
運営側にはあるでしょうけど、、、、

>>78
なんと言いかえても同じだろ。
無料サービス＋有料サービスなんてのは、どこでもやってるぞ。
広告だって俺らに見てもらってナンボなんだからな。
むしろ俺らの書込に対価を支払って欲しいくらいだ。
どうして、そこまで客が卑屈にならなきゃいかんのか理解できん。

>>79
1,600万ＰＶ以上の巨大掲示板サイトが、他にあるとでも？
世界最大のホテルチェーンを作っておいて、そこがボロ旅館以下の
サービスだったら、普通の人間ならキレる。お前はマゾか？

>>80
金払って見るほどの書き込みなんて有るかな？
アイドル画像板に。

貼り付けられる画像や動画のほとんどは
ネット上でただで拾ってきたものだろうし

>>81
金払って見るほどの書き込みなんて有るかな？
２ちゃんねるに。

書き込まれる内容のほとんどは厨房か電波が
その場の思いつきで書いたものだろうし

インターネット広告ビジネスモデルが崩壊した今、
広告は小銭稼ぎにしかなってないので、金を払ってない奴はやっぱり客ではないという罠。

有料化の目的が「場の維持」にある場合、そもそも金を払ったから客なのかどうかも不明だがな。
ま、嫌なら他所いったら？

>>82
要するに、人の書き込みに価値が有るのではなく、
自分が自由に書き込み出来る事に価値が有るわけだろ。

自分が自由に発言できる場を求めて２ちゃんに来てるのに
自分らの書き込みに金を払って欲しいとは、おかしな話だな。
書き込みするだけでお金が貰えるなら、それこそ電波や厨房ばかりになるだろ。

＞80
> 1,600万ＰＶ以上の巨大掲示板サイトが、他にあるとでも？
> 世界最大のホテルチェーンを作っておいて、そこがボロ旅館以下の
> サービスだったら、普通の人間ならキレる。お前はマゾか？

はぁ？　「こういう掲示板」に人が集まった結果が「1,600万ＰＶ」とやらなだけですが。

いやまぁ、行列ができる店という噂を聞いて来てみたら、自分の満足する
料理が出てこなかったら文句を言う、って感覚は共感できないにしても
理解はできますが、、、、

人だかりがしているからって理由でボロ旅館以下のサービスしかしない
場所にわざわざ自分で来ておいて「自分が期待するサービスしろ」と叫ぶわけですね。
自分の情報収集能力の欠如を押しつけられてもねぇ。

>>83
それは単に広告料収入だけでは思ったように利益があがらんという、
サイト経営の苦しい台所事情を吐露しているだけで、直接金払わない
訪問者が客では無いという理由にならない。利益は少なくても
広告料が欲しいから広告貼ってることにかわりはない。

だいいち目的が「場の維持にある」などと誰が決めたんだ？
営利団体が営業の継続的維持を自己目的化するのは当たり前であって、
別に客が頭をさげて、場の維持をしてもらっているわけではない。
嫌なら閉鎖したら？

>>84
それなら、なぜ過去ログを有償化する？
掲示板の書き込み者は通例、全訪問者の１５％以下で、あとはＲＯＭだ。
やはり書き込みの内容に価値がなければ、そもそも掲示板を読みにくる
やつなどいない。掲示板サイトのコンテンツは書き込み以外に無い。

>>85
行列してるやつらは全員書き込みという料理を喰いにきているのであって、
料理人は書き込み者だ。なぜ、そんなに自尊心が欠如している？

ええと、ユーザーには適切なサービスをうける権利があるってことになったばやい
具体的に何がどう変わるわけよ？

特に代案とか考えずに文句をつけてもよいってことかな？
こうなれば、確かにそれなりにいまとは変わると思うが、
魔法のアイデアをひねり出してくれる人をどっかから
見付けてこないとならないぞ。

>>88
代案は個々のサイトの運営者が知恵を絞って考えることであって、
客が考えることではないよ。
ひろゆきだって、たくさんいる運営者の一人にすぎない。
客の購買動機が知りたければ、景品付きのアンケートでもとればいい。
通販サイトも広告メールも、みんな不況の中で色々がんばっている。
エロサイトなら、どうやったら訪問者をうまく騙して
魔法のボタンをクリックさせられるかとね。
ひろゆきだけが、そういう努力をしないで楽な商売をする道理は無いよ。

>>89
おけおけなんとなく判ったよ。
要は、
「ただで遊んでる癖に文句いってんな」
「代案もないのに文句だけ一人前」
「要求ばかりじゃ子供と一緒」
という論調がよしとされたのはもはや過去の話だ（口調が悪いのは勘弁）。
ってことの主張ね？
賛同はしないけど、その主張も一年前にくらべれば説得力をましてなくもないかもね。

まぁ、なんだ、サービスがわるけりゃ客が減って衰頽する。
単にそれだけの話だし、楽な商売してれば立ち行かなくなるだけなんだから
どうでもいいって気もするけどね。
2ちゃんに替わるライバルがいないのはひろゆきの所為じゃないもんな。
ここは、あれだ、まっとうなライバルが出来ればみな解決っぽいね。

>>90
まあ、そんなとこかな。
２ちゃんねるに対抗できるライバルはぜひ出てきて欲しいね。
自由競争原理が働かなければ共産主義と同じだからね。

>>74
書き込みやリロードの方が大きいでしょうね。この議論とは関係ありませんが。
>>76
その時抗議・要求しているのは「合法なサイトにしろ」ではありませんよね？
>>79>>80>>85>>87>>89
それは「有料化されたサービス」についてサービスの向上を要求する権利ですよね？
一部が有料だから無料の部分も有料と同様に扱うというのはどういう理屈でしょうか？
この点に言及されないと、どれだけレスされても議論にはならないのですが・・・。
>>84
169 ：絹漉し豆腐 ◆no/0oo0o ：02/07/02 01:24 ID:tLCAaLtV
この掲示板に来ている人達の何割かは
ここに自由を感じている。
それをこっそりと削っていくようなことはしないでくれ。
なるべく目立つ形で
「ここにはあなた達の望む都合のいい自由はない」と
明言しながら体制を変えてくれ。
頼む。

172 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/07/02 01:25 ID:tNf22f86
「ここにはあなた達の望む都合のいい自由はない」
先に明言しておきます。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025511186/169-172n

でも、削除が遅れているのは単に順番待ちなだけだと思います・・・。

>>92
繰り返しになるが、もう一度説明する。

>一部が有料だから無料の部分も有料と同様に扱うというのはどういう理屈でしょうか？
>この点に言及されないと、どれだけレスされても議論にはならないのですが・・・。

この世にあまねく商売すべてが、無料サービスと有料サービスからなりたっている。
無料サービスによって集客力を高め、有料サービスで利益をあげる。
自動車の試乗会。衣類の試着。食品の試食。これらは全て無料のサービスだ。
もしこの過程で事故や瑕疵があれば無料サービスの提供者は当然に賠償責任を負う。
無料だからと言って、サービス提供者が管理責任を逃れることはできない。
無料で提供された試食品に砒素が混入していて中毒を起こしたら、当然のことながら、
客は店を告訴できる。「無料だからしかたがない」ということはありえない。
無料サービスの提供を申し出ているのは、店であって客ではない。

レンタルサーバやレンタル掲示板など、ネット上のサービスの多くが、無料部分とオプシ
ョナルサービスとしての有料部分の組み合わせだ。２ちゃんねるの場合は、●販売以外に
広告料・携帯電話課金・グッズ販売なども収益となるので、そもそも厳密に有料サービス
利用者と無料サービス利用者を区別することができない。これに加え、ネットを使って情
報を公衆送信しているので、管理者が責任を持つべき範囲は利用者以外にも広がる。
今回の谷沢動物病院訴訟の完膚無きまでの敗訴は、その好例だ。

削除が遅れているのは単に怠慢なだけだと思います・・・。
「ネットには２ちゃんねるに都合のいい自由は無い」、「社会には、ひろゆきに都合のい
い自由は無い」と名言しておきます。

>>93
下2行については、裁判できてちょって方針が変わるかどうかが注目されるね。

>>94
そうだね。管理側の公式見解を集約してアナウンスしてもらう場が欲しいね。

ここって削除議論板じゃなかたっけ？

提出される板違いなスレも板違いかどうか客観的にはわかりにくい
ものが多すぎるし。
画像・動画の情報収集目的以外の雑談目的スレは板違いと、
ローカルルールにはっきり書いた方がいいんじゃない？

画像・動画の情報収集目的の板と
雑談目的の板に分けるとか。

今、運営側に要求できるのはそれぐらいと思われ。

>>96
一応、荒らしが確実に押さえ込まれたら、自治スレで
ローカルルールの見直しをしようってことになってるはず。
もう９００越してるから次スレあたりでやると思うよ。

サービスを向上しろという議論なら、
批判要望板の方が良くない？

>>98
削除の遅延や荒らしに管理側の関与があるかどうかの議論だったんだけど、
>>54あたりから、ちょっと脱線しちゃったね。話を削除議論に戻そう。

１００なんで

>>5の時点ですでに脱線してます・・・。
サービスを向上しろと言うだけの要望が適切かどうかの議論は、
ここでも要望板でもなく自治スレでやるものだと思いますが、
自治スレでそういう議論がちゃんとされていればこんな事にはならないような・・・。
まあ、とりあえず>>93へのレスは保留します。

>>101
5で脱船してるのは同意だけど、自治スレでやるような問題じゃないでしょう。
批判要望板が適切。んなもん、自治スレでやったら板が荒れるだけ。
実際、荒れてたわけだしね。

>>102
無知で頑固な人を相手にすれば多少は荒れるというのはその通りです。
自治スレでやるものと言ったのは運営系板を荒らさずに済むという意味です。
実際、荒らされたわけですから。

>>103
ずいぶん無茶なことをおっしゃる。
批判要望なんて、厨房板の次に荒れてもかまわないような板じゃない？
批判要望が汚れるくらいなら、他板が荒れた方がいいって？
そいつは、ちょっと運営系板を偏愛し過ぎじゃないかしら？

>>104
>>5で実際に削除議論が脱線した事も含めて言ってます。
要望板でも同じでしょう。
過剰で自己中心的な議論・要望でまともな議論・要望を阻害され、
管理側には自治のできてない板と思われ、放置されかねませんからね。

それと、自治スレで要望が適切かどうかが議論されると、
どうして板全体が荒れるのですか？
議論が白熱して多少荒れても板の荒らしとは関係ないでしょう？
無理矢理結び付けられても困ります。

>>105
実際に荒れてるんだからしかたないやん（笑）。
どうして荒れるかは、ご想像にお任せ。
理解できなくても、別に普通の人は困りゃしないだろうし、
それはそれで構わないと思うよ。
そもそも、理解しなきゃいけないって話でもないからね。

とりあえず、一板の自治とは直接関係ない話題（間接的にはある）、
板で住人の意見をまとめなきゃならないような話ではない、
批判要望向きの話題（運営方針についてだもんね）って理由から
批判要望でするのが適当な話題だと思うな。

>>105
七枝餐さんが正しいと思うよ。小太郎さんの意見だと運営側への批判要望は実質的に
不可能になってしまうよ。自治スレでの議論は、板住人の意見交換の場であって、
そこから運営に声は届かない。だいいち「過剰で自己中心的」かどうかは、小太郎さんが
決めることではないでしょう？　運営側だってせっかく批判要望板をつくって、
ラジカルな意見を含めていろんな声を聞こうとしてるんだし、そこまで運営側を擁護しす
ぎると、むしろ運営側もありがた迷惑だと思う。

>>106
根拠は無いのですか・・・。

>>107
>>8を見て下さい。
運営側はどうでもいいですが、画像板を擁護したいわけです。

それと、私は「運営方針に即した批判・要望」について疑問視した事はありませんよ。
運営方針に反する事でも住人の意思表明としてなら可能でしょうね。
「管理側が利用者の要望に応える義務は無い」というのは、
昔からひろゆきも含めて色んな人が言ってる事でもあるわけで、
それならそれで、管理側が応えてくれるような要望のやり方というものがあるわけで、
ただその事が言いたかっただけなんですが・・・。
この辺も参考にしてみて下さい。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1024589878/l50

ちょっと遅すぎますが一応前スレ

アイドル画像板＠削除議論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1024214311/l50

>>108
小太郎さんとやら、あなたとっても面白くて可愛いよ（笑）。
ほんのもうちょっとだけ、文章でのコミュニケートってやつを
大事にしてもらえたら、もっとファンになるんだけどな。
残念、残念。

ウィルス貼る馬鹿があばれてるぞ

七枝餐って、アナ板の議論で暴れてないですか？ぷらら…

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1025176348/280n
とのことでしたので、一言こちらで。

画像情報に関するスレには読めない、と、自分では判断したので、
処理の対象と考えました。

直接の依頼文がないのを削除したのは、
もしかすると勇み足だったかも知れないですね。
説明が明確でなかったのは申し訳ないです。

＞112
七枝餐は少なくとも二人いるぞ（w

>>112
ぷららの人もいるみたいね（笑）。