新・mac板削除議論スレ

だから今回おれが議論したのは間違ってたのかよ？
教えてけろ。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/993917958/l50
「おにぎりだけで１０００目指すスレ」

何故いまごろになって止められたか、
納得いきません。
Macでずれないおにぎりを楽しむスレとして、それなりに有意義でした。
問題の箇所は見あたらないようですが。
他の続々出来てるクソ摺れはOKで、
由緒あるこのΘレがストップなどとは酷すぎます。

復活できないものでしょうか。
最後に>1Thanks。

>>92
こんなスレ立てられたのでその報復のつもりだろうな。

えーと。
荒らされるから云々は傍論であって、本論は全然別のとこにあります。
削除忍氏も本論のところで納得いただいたという経緯です。

それをふまえた上で議論なさると有意義かと思います。

>ですから、プレーにこだわらず情報交換ならば、
>削除対象にならないと思います。
これ、爆笑だよな。思い上がりもいいところだ。神にでもなったつもりか？
ゲームのスレがあればそこにプレー内容に関する話が出てきて当然だろうに。
きもいね、こいつ。

>>94
荒らされるから云々は傍論であって、「ルール違反しても良いのか？」
が本論だっつってんだよ。

>74
至言。
腐臭漂う情報の汚水の掃き溜めである２ｃｈにも、所々には清水の湧く泉のような良スレがあると思っていたのが・・・。所詮は掃き溜めか。

>96
お役所に向いてそうなタイプだなあ。勿論悪い意味で。


ま、いいや、もうどうでも。と投げ槍になってみるのであった。

>>96
ルール違反はよくないですね。有意義な議論が行われていても削除されてしまいます。
そもそも、あのスレの住人はルール違反だとは思ってなかったのです。
そのため、スレストがかかった時点でこのスレを立て、なぜストップされたか削除人関係者に質問しました。
で、>>12で削除人の見解が示されたわけですね。

そこで、論点に気づいたわけです。
削除忍氏はネットゲームに関することはネットゲーム板でやるという原則を示した。
私達はネットゲームの話題ではあるが、スレの本旨はネットゲームを行うために、
Mac版特有の技術的知識が必要となり、その知識を共有するということだと認識していたわけです。

確かにあのスレにゲームのプレイに関する話題もありました。
削除忍氏の>>36の見解を解釈すると、プレイに関する話題はNGであり、
技術的知識の共有はOKであると言うことのようです。

今、存在している2ndスレは技術的知識を共有することに特化したスレに育てる
必要があるとわかったわけです。

多少自由度が減り、堅苦しいなあと思うのは確かですが、私としては相互理解できて
有意義であったと思うのですが、>>96さんはどう思われます？

>>98
パソゲーはよう知らんが、Aというゲームの技術的知識とBというゲームの技術的知識と、
Cというゲームの技術的知識がそんなに異なるのか？
ゲームの数だけ立てることが可能になるが、それでMacの他の話題が圧迫されないのか？
削除忍もネトゲ統合スレなら認めると言ってるわけだが。

>>99
はい。かなり異なります。
どうして異なるかというとリネージュというゲームのアプリケーションが
かなり特殊な問題を抱えているからです。

どう特殊かは説明しづらいので割愛しますが、どうしても知りたければ
Mac版リネスレを眺めてください。

削除忍氏が統合スレなら認めると言う解釈は誤読だと思われます。
>>36では技術的問題のみを扱うスレであればMac版であっても認めると言う趣旨の発言です。

Macのほかの話題が圧迫されるとのことですが、リネージュのこの問題は
前述の通りかなり特殊な問題でして、普通この様なスレができることはないと思われます。

>>100
ああ、少し誤解してた。
プレーに関する話はしなくてもいいわけなんだね？
でも「日本語入力できないのはこれだけではないはずですが？」
とか言ってるが？
この問題がリネージュだけじゃないなら統合した方がいいし、
リネージュだけなら統合してもリネージュの話が十分できるでしょ。

結局「自由にやりたい」と言ってるだけのように聞こえるし、
それは反感を買いやすいとだけ言っとく。

>>101
>結局「自由にやりたい」と言ってるだけのように聞こえるし、

じゃああんたは「不自由が好き」なのかね？　足元見てもの言えよな。
結局、スレの上で言い勝つこと自体に未練があるってのが見え見えなんだよ。

>>101
日本語入力できない云々の削除忍氏の発言も、リネージュのアプリケーション
特有の問題をよく理解なさっていなかったからでしょう。
複雑な話題でしたので、仕方ないと思いますが。
その誤解を解くことが、今回の論点であったと思います。
で、納得いただいたと。

そりゃ自由にやりたいです。しかしルールがある程度制限される状況はあり得るでしょう。
今回の問題では、Mac版特有の問題を話し合いたいと言う希望が第一義であって、
プレイに関する話題も扱いたいという希望は優先順位として低かったわけです。
と言うわけで、双方一応の妥協点としてあのような結論になったかと思われます。

誤 しかしルールがある程度制限される状況はあり得るでしょう。
正 しかしルールがある以上、ある程度制限される状況はあり得るでしょう。

無料のサービスだから私は自由で楽しみたい。
しかし管理人の意見と利用者の意見はかならず一致しないのは当然。
今の2chの影響力は絶大なもの、だから情報も沢山集まる。

今回の事は管理人サイドは乱立スレをどうにか減らしたい気持ちは分かる。
当然でしょう。
しかし利用者にとって自分が得たい情報がある。
リネマック版は現在ベータ（正式版になった模様しかし未だ日本語は不可）
の為通常では日本語が使えない。で絶大な影響力をもつここで日本語入力の
情報を単独スレを立てて情報を集めていた。
ネトゲ板にはもちろんリネ板が多数存在するが、現実はWINユーザー独占状態。
もちろんWINユーザーの数からすれば当然のところ。
しかしネトゲ板にスレを立てるもしくはネトゲ、リネに書き込みしても、
マック特有の日本語問題は解決する見込みが無いと思われる。
他の板でも同じ事。プロバイダー板もしかり。
ほとんどがWINユーザーの書き込み。そのなかでマックの情報が
有意義にかつ効率的に集まる見込みはないと思う。
それならば、マックユーザーが多数集まる板しかも、OSXユーザーが
多く集まると思われる、新Mac板で単独スレを立てたと推測できた。
事実、徐々にではあるが日本語入力の方法が今は亡きスレにも集まっていた。
また丁度消された日にはバージョンアップの日と重なっていた。
とうぜんリネの住人は混乱を起こすのは当然。

管理人サイドの削除は当然かもしれない。
しかし他をみれば乱立スレが多数存在する。単発スレも同じ。
なのに、なぜリネスレだけが消されたのか理解出来なかった。

私は無料だからとか、それがここの決まりだと言われても、
こちらに納得いかないものは認めるわけにはいかなかった。
しかし今回管理人サイドと少し話ができ、良かったと思っている。
今回の最終決定は十分評価したい。
しかし、マック版リネが日本語に完全に対応したら、
素直にネトゲ板や、もしくはマック板にネトゲマック版などのスレに
移動し幅広く情報を集めるようにしたほうがいいと思う。

しかし、、、WINとマックでスレの共有はおそらく無理だと思う。
OSが違うのだからOS特有の問題は沢山あるはず。
そのへんをもう少し各OSユーザー間でで話をしてもいいとおもう。
それと、WINユーザーに比べてマックユーザーは少数なので、
マックの情報はマック板に集めるのが適当だと思う。
同じスレでの情報交換はおそらく、混乱を起こす恐れがあると思う、今日この頃。。。

私の意見にｺﾞﾙｧはやめれ。。頼むよ。。。

>>102
好き嫌いの話なのか？
>>103
ネトゲでMacスレの方が自由度高くなるような気もするが。

>>100
＞削除忍氏が統合スレなら認めると言う解釈は誤読だと思われます。

>>20の発言のことじゃないかな？

ああ、なんか違うのか。ちょっとわかりにくいな。スマソ。

いくらゴネても裁定は変わらないと思いますよ。

>>106
おお。うれしい意見です。
なぜうれしいかというと、ネットゲーム板に移動して得られるメリット
が書かれたのはそこが初めてだからです。
うまくすると発展的な議論になるかもしれません。

Mac板にリネスレがあるメリット・デメリット、
ネトゲ板にリネfor Macスレがあるメリット・デメリットを考えてみましょう。

●Mac板にリネスレがあるメリット。
1 リネージュForMac固有の問題点を議論するとき、MacOS(MacOSX)に深く関わる話題がほとんどであるため、
Mac板がふさわしいと思われる。
2 Mac板はMacOSに関して高スキルのユーザーも見ており、そう言った人のアドヴァイスが受けられる可能性がある
3 MacでプレイできるMMORPGは非常にまれであり、Macユーザーにリネージュを告知する宣伝スレとしての機能も期待できる

●ネトゲ板にリネfor Macスレがあるメリット。
1 技術的問題のほかにプレイに関する話題も扱える
2 古参のWinユーザーのプレイに関するアドヴァイスが受けることができる可能性がある。
3 WinユーザーにMacユーザーの存在をアピールできる

●Mac板にリネスレがあるデメリット。
1 技術的話題に制限され、プレイに関する話題ができない
2 Mac版のゲームがたくさん出ると、乱立スレが発生する危険性がある

●ネトゲ板にリネfor Macスレがあるデメリット。
1 リネージュスレは乱立状態（リネ・Lineageで検索すると、なんと28スレある）であり、
これ以上スレを立てるのが難しい状態である。
2 Mac版の技術的話題が主になるため、大多数のWin版リネユーザーにとっては糞スレとなる。


こんなとこでしょうか。
次レスに私見を述べます

私個人の意見では、Mac板にリネスレがある最大のメリットは３の宣伝スレとしての効果です。
Macでできるネットゲームは非常に少なく、メジャーなものとしてはリネージュが２番目くらいなんじゃないでしょうか。
MacユーザーはUOをはじめたくさんの優れたネットゲームがあるWindowsをうらやましく思っていました。
そこにリネージュというゲームシステムとしては大変優れ、ユーザー数も多いゲームがMacに進出して来たのです。

Macしか持っていないため、ゲームはあきらめていた私にとって、このスレをmac板で見たときのうれしさは
言いようが無いものでした。

おそらく私以外にも同じような感想を持ったMac板住人も多いのではないかと思います。
ここで、やや白熱し、感情的になっている意見が散見されますが、私と同じような感想を持って、
このスレに参加していた人たちの意見ではないかと思います。
（だから文句言うなと言う意見ではありません。念のため）

と言うことで、このスレが現時点でMac板にある必要性は高いと思うのですが、どうでしょうか。
もちろん将来的にネットゲーム板に移行することも視野に入れてと言うことですが。

>>111
ネトゲのMacスレについてだが、需要が大きければ、
リネージュ本スレでMacだけの問題を延々やる方がウザイからMacスレが必要。
需要が少なくてもMacだけの問題を扱うスレは必要で、
リネージュに限らずMac統合スレにすれば乱立ではなくなる。

宣伝やら専門知識やらとの兼ね合いを議論するなら、
それは削除議論ではないので自治スレかどっかでやってくれ。

削除忍 ★氏へ。

リネージュスレが板違いでありストッパーがかけられるのは適当としましょう。
では、一連の新Mac板が荒れる理由になっている「MacはWindowsより劣っている」
関連スレに再三の要求にもかかわらず、ストッパーや削除が行われない理由を
明確にご提示下さい。

Mac板分割の経緯から推し、MacとWinの煽りあいスレは旧Mac板が適当であり、
新Mac板のこれらのスレの存在は板違いではないですか？
この手の荒らしスレは消してもまた立てられる事実は周知の上ですが、
類似スレ・乱立スレも含めて放置状態という事はどういう事でしょうか？

これらの理由も明確にご提示下さい。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/999450983/l50
Macで学術系ソフト&研究室のMac

ずーっとスレ数700ぐらいで放置していたのに
いきなり倉庫落ちとはひどすぎます。

曲がりなりにも専門板ですから、
厨板によくあるように無差別に倉庫行きになったのはどうかと思います。。
「マイナーなテーマ」→落ちる→また建てる
こういう無駄はもうやめて欲しいです。
Dat化去れ掛けているスレは復活できないのでしょうか。
そうしたら新しい方をやめにして古い方を続けるのですが。

＞115
２ｃｈのしくみとdat落ちについてもうすこし知識を蓄えましょう。

>>115
あんたが糞スレをわけのわからん理由で保全するからだろ。
自業自得だな。

ところで、今日のMacWIREにリネージュの記事が。
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0204/12/n_lineagej.html
Mac/Apple関連の話題を網羅し切れていないMacWIRE（むしろZDNet本体に
重要な記事が載ってることがある）に、わざわざ掲載された意味を考えると、
Mac版リネージュの話題は新マク板のようなMacの専用板で扱うべき
ニュースバリューがあるということの証拠だ言えると思うよな。
固着した頭の削除屋に教えてやりたいぞ。

＞118
2ch は 2ch
よそはよそ

>>117
何者?
曲者?
ところでほんとは脱兎落ちじゃなかったりして。それほど

>>116
2ちゃんはやはりヒキーのメディアだったんですか。
>>117どの。
「Font好き集え!」「text-to-speechって面白い」「MacでJAVA」etcは糞Θレか?
「金正日」スレなどには一回警告しただけだが。
引用開始。/*
つーか、落ちたら落ちたで、また立てたらいいやん。
レスついてるから楽しみにして見てみたら、単に保守だけでがっかりする。
スゲーうざい。保守、って書くくらいなら何か少しでも意味のあること書いて欲しいね。
単に保守だけだったら漏れにとっては厨と同じ。
吸盤より引用
↓
556 ：●~* ：02/04/15 23:00
＞>527
あれは荒らしがやってるんだよ。
荒れスレッドを上げて、マジスレッドを下げるために。
良くあるのが自治スレでのsageでやってね。
とにかく、荒らしがやってるってこと。
そして丁寧に書くとその通りにする人が多いから調子に乗ってるわけだ。
引っかからないように。
*/引用終了。　　…嵐だから聞いてないか。

>>121
そりゃ中にはまともなスレもあるかもしれないが、
見境なく単に古いって理由だけで保全してるだろ。
そうやって無意味な保全するから>>115みたいなことになるんだよ。
>>116の言う通り少しはdat落ちの仕組みを理解したら?

ところで、ひとつひとつ巡回して確認してるんだよな。
バカじゃねーの?

>>122　あなたは住人ですか?　ま、ともかく
「古いスレッドが多く残る板は嵐が少ない法則」
#ひとつひとつ巡回して確認してるんだよな。
UNIXツールを知らない?
…
あくまでここは新Mac板削除議論なのでスレ違いsage
逆恨みなどとはもってのほか

自治は自板でやれ。
>>123はバカだけど。

荒らしが少なければ「結果的に」古いスレが残る事はあるが、
逆は必ずしも真ではない。

>>123
> 「古いスレッドが多く残る板は嵐が少ない法則」
それは逆というか微妙に間違ってる。
正しくは「嵐が少なくて、住人も少ないと、古いスレッドが多く残る」。
要するに新しいスレが立たなければ、他のスレがdat落ちしにくくなるだけのこと。
わざわざ作為的にそういう状態を作ったからって嵐が減るわけじゃない。
で、そんなことしてると>>115みたいなことが増えるのは理解してくれた?
定期的に最後のレスが古いスレから順に板ごとに決められたスレッド数になるまで
dat落ちされることはわかってるよね。# 980を越えたときもかな?
だから、スレ立て時期が古いだけで保全するのは荒らしてるのと一緒。
最古の雑談スレも残り少ないから余計なレスつけてると981になって落ちちゃうよ。
逆恨みなんかじゃなくて、ただこのことをわかってもらいたいだけ。
あと、一度「逆恨み」を辞書で引いたほうがいいよ。

> UNIXツールを知らない?
ツールも何もsubback.html見りゃ十分じゃない?

削除忍 ★とうとうこのスレから逃げちまったみたいだな。
たまには新マク板の自治スレにでも顔を出してくれよ。せっかくキャップ付いてんだから。
どんなにご立派な自治議論をやっても、削除依頼を出す以外に何の実行能力も権限も無い
ということが理解できない奴が多くて困ってるんだよ。
ひとこと「無駄なことは何度やっても無駄」ってアドバイスしてやってくれよ。
じゃ、頼んだぞ。

>>125
板違いだが、誤解されているのは危険なので。
#　逆恨みって辞書で轢いたら?
逆恨みは私はしてません。リネージュ関連で不穏な空気が流れているため。
ただ、判定基準がダブルスタンダードみたいなところが気持ち悪いです。
(イタチ害所かここでする話題ですね。)
最古スレは温かく見守ってるため、書き込んではいません。
#　subback.htmlで十分じゃない?
>>122が一つ一つ巡回してるのバーカって言ってるから答えただけです。
旧板で教わりました。旧板の方がためになります。
それから、嵐は減って欲しいですが、連中は勝手にやってきますので、
自衛してるだけです。
たくさん重複or糞スレ建てられるおかげで、流れがとぎれたり、
今はいないあの人のカキコが読めたり、全てが失われてしまうのですから。
落ちたのでまた建てるなどと言う無駄は避けたいし、
重複はいやです。新しい糞スレによって落ちるのもくやしいです。
(皆放置できないし、糞スレに棲んでるヤツもいて、)
時間の流れは取り戻せません。
野生生物板の「カマドウマ嵐」の言葉を借りて「そんなに俺を嵐認定させたいか」ｸﾞｽﾝ、
>>124　バカだと言う方とはお話しするつもりはありませんが、
法則その2：
「古いスレッドは良スレが多いの法則」
自治は自板でやれって言うことは、無意味に自治スレで「するなキモいぞ」
などと荒らす人と同じですか?
ところで何で旧板の自治スレの方が方が面白いんだろう。
…
#　逆は必ずしも真ではない。←反証が出来るところが科学的。
あくまで法則であって、事実ではありませんから。
ところで、最近はむやみに自動的に倉庫へ落とさなくする方針、と聞きましたが、
自治となるとムキになる人がいるここで訊かないほうがいいですね。

荒らしを減らす事が目的でないならお前の今までの主張は全て矛盾。
荒らしを減らす事が目的なら「原因」と「結果」の意味も理解できないバカって事だ。

法則とは「因果関係」の事を言う。
「結果」を「原因」とするのは「法則」ではなく「電波」と言う。

旧板に建ててやれば。
あっちはウィナもいるし。

削除忍★は、旧板住人をも敵に回したようだ。
・・・もうちょっとソフトに
削除忍は、旧板住人から不満が吹き出るようなことをやらかしたようだ。

>>130
マカーごとき何万人敵にまわそうと、屁でもないと思われ。

最近静かになったな、ここ
折れたのか？

>>128
AならばB　と言う命題があったとする。だとしたら、
BならばA　が成り立つかどうか、確かめることだって出来る…。
そもそも、何が結果で、何が原因かと言うことから始めるべきだけど。
スレと関係ないのでsage
続きは数学板数学基礎論スレッドで待つ。

電波呼ばわりするのならば、放送局になってやるのでちゃんねる周波数を2.2GHz帯に合わせて待て。
>>129,>>131旧板ではその言葉はもはや前時代の遺物です。新板住人も旧板見習え。
>>132
旧板側でマターリ自治が進行したら動きだすかも
…
兎も角ダブルスタンダード気味でセンス無い。
＠　アップル、15歳の開発者を締め出し。【ﾓｯﾀｲﾅｲﾖ！】
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1017424417/l50
が、何で早々と落とされたか、理解に苦しむ。良テーマだったはずが残念だ。
この記事で傷ついた人もいるのだ。
sageるのやめた。

dat落ちに関してはdat保持数超えか即死スレ判定かで機械的にやってるので
ここでは何とも言えんのだけどなぁ。削除議論じゃないもん。

結論としては、

止められたり消されたりしたら「スレを立てなおす」と
いう事なのですね。

管理人や削除人は馬鹿だから、気まぐれで管理すると。
で、ガイドラインの解釈も一方的に判断が下されるので
その都度違うと。消されたらすぐ立てなおせば気まぐれ
だから今度は削除されないと・・・

ようするに2chは荒らし廚本位の掲示板って事ですね。

まぁ、アクセス規制くらうまで削除対象スレを立て続けたらいいんじゃない？

>>133
なんで数学板やねん。論理学のろの字も知らん奴が。
「BならばA」は全く別の命題であって「AならばB」から導きだすものではない。
以上、証明終わり。

>>134
そんなこと言っても理解できないと思うよ。
>>135
だからこそ、ローカルルールが必要なんだと思う。
今回のように削除されかねないスレは他にもあるでしょ。
そういうスレをローカルルールで保護できるんじゃない？
まぁ、今回のリネージュスレに関しては、
削除人の言わんとすることもわかるけどね。
そういうときは>>129も言ってるように、
いっそのこと旧板に移動するといいかも。
と思ったけど、旧板の削除依頼スレを見る限り、
旧板も聖域じゃないみたいだな。
てか、ローカルルールもあるだけ無駄だったりして。
旧板の全部のスレを削除依頼するとどうなるんだろ?

ルールを守る事は大事。
そのルールが実態にあっているかを常に考える事も大事。

ハァハァウプデータン
スレが削除依頼でてましたので
是非削除はスレ削除では無く、今日
age荒らしをした方のレスを削除して頂く
形にしたいのですが如何でしょうか。

現状はスレ削除依頼に当該のあらしと現状を
書き込み、削除人さんにお願いしました。