健太をかわいいと思うスレッド　第３章

荒らすのならこのスレッドで荒らせ！！

さあ！かかってこい厨房！！！

又？いい加減にしろよ！！！

俺と一緒に偽者は逝ってくれ。

どいつもこいつもだらしねぇ

糞健太とっと消えろ。

>>5
その程度のレスじゃ俺様はビクともしねぇ

>>1
ダウソ症健太板へ逝け！！
http://saki.2ch.net/dauso_kennta/index2.html

偽健太うざい

>>8
お前もウザイ

今ここにいるやつの平均年齢はおそらく１５以下だな
レスのレベルが夕方と明らかに差がある

あ〜あ〜　ピーエルー　ピーエルー♪
とーわのーがーくーえーんー♪

（゜∀゜）＜そうかもね
（∩∩）

なっちでオナニーでもするか

お前の愛は片方向だ。

え〜、ダメ押しです。＾＾；ヾ 投稿者：Lucky10 投稿日：2000/08/09(Wed) 21:46:41 地下の話でしたがこちらに書いておきます。

＞みんあみさんへ
＞スレスレでOUTでしたか・・・反省してます。
いや今回のことはもう気になさらなくても良いと思います。結果オーライ。(^o^)
実際このくらいやり合わなきゃなかなかわかり合えないものかもしれないし、これはこれで
すごいことだなあと私も感銘を受けました。
ただみんあみさんがここまで頑張るのは、このサイトの主宰者としてどうしても譲れない
一線があるからでしょ。ならばその結果取り返しのつかない事態になってしまった場合、
このサイトの閉鎖を覚悟するくらいの本気（実際閉鎖するかはともかく）が必要になる
と思うんですよ。
やはりそれがみんあみさんに求められているぎりぎりのモラルではないかと。
元々みんあみさんはめちゃくちゃな主張をしているわけではないのだから、
あとは相手の方もきっと理解してくれると思うんですけど。
どんなものなんでしょうね？みんあみさんのご意見を伺いたいです。

＞相互理解むつかしい・・・自分の枠組で見てしまうから
＞今回もそれが相対化できてなんとか、という感じでした。
ぎりぎり？の局面でそれが出来るところがみんあみさんの素晴らしいところです。(^^)
ある意味娘。たちがふるさとからラブマへ大転換を遂げたあの時のダイナミズムにも
つながっているような気がします。 Re: え〜、ダメ押しです。＾＾；ヾ 投稿者：みんあみ - 2000/08/10(Thu) 00:20:44


Lucky10さん、それはちょっとほめすぎですよ（苦笑）。
やはりこちらの認識が間違っていたことで、相手の方に御迷惑を
かけたのですから、あっさり結果オーライとはいえません。
｢意見｣ということそのものに共通の理解がない、ということが
あきらかになったのが今回だったと思います。だから、こちらの
｢覚悟｣みたいなものを相手に押しつけるのが、もう間違いなんですよ。
ただ、うちが意見に責任を持って主張しぬく、という、そのことに
変更はありません。

Re: え〜、ダメ押しです。＾＾；ヾ 投稿者：Lucky10 - 2000/08/10(Thu) 03:25:50

アレッ、またほめすぎちゃいましたか。(^^;
別にあっさりとは言ってません。みんあみさんにも反省してもらいたいし。
問題はその反省の中身なんですよ。
今回はたまたまうたかさんだったからみんあみさんの高いハードルを越えられた。
（結果オーライとはそういうことです。）
しかしこれから来る人はそうとは限らないはずで、その時みんあみさんの
責任の意味が問われると思うんです。
その時にどの程度の「覚悟」をしているのか伺いたいですね。
もちろん今すぐでなく、考えがまとまってからで結構です。
ただひとつ言わせていただくと、主張しぬくだけでは不完全ではないでしょうか。
言葉っていうものは主張し相手に届いて初めて形になると思うのですが。

Re: え〜、ダメ押しです。＾＾；ヾ 投稿者：みんあみ - 2000/08/10(Thu) 12:51:40


例えば今回だと、うたかさんがGMに投稿された一連のもの
あれはいわばうちなら地下の日記みたいな個人的な｢アイテム｣
を示して｢わかる人は来てよ｣みたいなメッセージが主で、あそこで
要求される公共性に合わせて意見の形式をとっていた、ということ
だったのに、それが語っている内容を一貫した主張として受け取っ
ていたのが誤解でした。

自分にそんな発想はなくても、現に存在したんだから、認識が
甘かった、リサーチ不足だったということになります。
ここでそれこそ最終的な決裂寸前まで行って、ようやくお互い
全然すれ違ってることに気づいたんですね。最悪の事態が
避けられたのは、うたかさんの根本的に社交的な性格のおかげ
なんですが、皮肉といえばそれが誤解の一方の原因でもあったわけです。

こういうふうに事例はあくまで具体的なので、いちおうの原則は
いえますけど、実際どういうかたが来られて、どういう経過を
たどり、どういう結末になるかはそうなってみないとわかりません。

今回の実際的な反省点は前述しましたが、相手に言葉を届けること
は、とにかくここで話し合う具体においてしか考えられません。
お答えになっているかどうかわかりませんが、そう思います。

Re: え〜、ダメ押しです。＾＾；ヾ 投稿者：Lucky10 - 2000/08/10(Thu) 21:54:39

暑い中、ご苦労様でした。お互いに。(^^;ゞ
我ながらお節介だなあとは思っているんですよ。普段なら黙って見ている性質だから。
でもま、この際だから乗りかかった船で私の思うところも明らかにしておこうかなと
思いましてね。(^^)

＞こういうふうに事例はあくまで具体的なので、いちおうの原則は
＞いえますけど、実際どういうかたが来られて、どういう経過を
＞たどり、どういう結末になるかはそうなってみないとわかりません。
たぶんそうお答えになられるのではないかと思ってました。
私はこれをみんあみさんの今の立場から表明できる精一杯の姿勢ということで
受け止めさせていただきます。

＞相手に言葉を届けることは、とにかくここで話し合う具体においてしか考えられません。
＞お答えになっているかどうかわかりませんが、そう思います。
いやそうですね。是非「話し合い」をして下さい。
何度も繰り返していますようにみんあみさんは言葉の裏の本質を探られている方だから
私は面白いなあと思っているのですが、言葉の向こうには発言した人間がいます。
言葉と人間は密接につながっているものだからある程度の追求は許容されるにせよ、
自分の主張にこだわるあまり、どこまでも踏み込んでいいという資格は
いくらみんあみさんでもありません。
「話し合い」は言葉のキャッチボールです。例え相手の態度に欺瞞を感じたとしても
一方的にやり込めるのではなく、相手の返しやすい言葉を投げてみましょう。
そうしないと本当の形は見えてきません。言葉を届けるとはそういうことだと思ってます。

Re: え〜、ダメ押しです。＾＾；ヾ 投稿者：みんあみ - 2000/08/10(Thu) 22:30:28


いや、うたかさんが周りの雑音に耳を貸さず最後までこちらを
信用して付き合って下さったのは、Lucky10さんはじめこちらの
常連さんたちの支持をご覧になってのことですよ。ほんとにおかげさまでした。

そうですね。過程や共同作業を重視する立場からいって
最初から自分の｢認識が甘かった｣というのも間違いでした。
うたかさんとの共同作業の過程で達した結論だからです。
チームワークのつもりで一緒に考えるくらいの気持ちに
なれるような余裕を、今後は持てるようにしたいと思います。

Re: え〜、ダメ押しです。＾＾；ヾ 投稿者：みんあみ - 2000/08/10(Thu) 22:39:53


でも･･･そんなつもりなら、そもそもうたかさんと対面しないな（苦笑）。
むつかしいね〜（＾＾；

Re: え〜、ダメ押しです。＾＾；ヾ 投稿者：Lucky10 - 2000/08/12(Sat) 03:15:06

う〜ん・・・私のイメージではチームワークというよりは、やはり原則は
１対１の果たし合いですね。(笑)

さむっ

うたかさん 投稿者：みんあみ 投稿日：2000/08/08(Tue) 15:05:07 歌謡曲は洋楽みたいカッコヨクなってほしいと願ってる人だと
思います。｢それで何が悪い？それでも日本らしさは出るんだよ｣
と開き直った時がホンネだとは先に指摘しました。

GMに続けて投稿するということは、単なるでしゃばり目立ちたがりも
いるでしょうが、一定の傾向で継続するということは考えあっての
行いです。うたかさんはその意見を主張していたんですよ。
うちはかなり前からREVIEWでも、最近は名指しはせず一般論ふうに
GMに投稿してうたかさんの傾向を批判していました。(うたかさん
の直前にこちらに転載して態度が悪いと非難されたものがそうです)
それはうたかさんも意識されてたんじゃないか、と思うんです。

これはうたかさんとしてはマズイと思われていて、ある人の投稿を
好機として｢自分は歌謡曲の和風の部分を大事に考える｣とアピール
しました。これは本人的に妥協のつもりだったんだと思います。
それが｢シラジラしいことを言うな｣と突っ込まれて、うろたえた
とは思いますが、｢いや、それは本心で｣とこちらでも弁解につとめ
ます。

本人が意識しなくても結果として洋楽崇拝なんだよ、と追及されて
出たのが先のホンネです。｢素直で真っ正直｣というより、その場
その場の周囲に対応しすぎで｢墓穴を掘っている｣という気がします。
(自身のHPでの対応も含めて)

こちらとしては｢素直に真っ正直｣にホンネを主張しあいたいと思い
ましたが･･･。

だめ押しはいいっす

Re: うたかさん 投稿者：うたか - 2000/08/08(Tue) 15:35:35


もう一度だけ、冷静になってみたいと思います。

僕は批判されてる意識なんて全然ありませんでしたよ。
バカで無神経だからかも知れませんが。

で、僕の態度。確かに八方美人ですよ。
人と争いたくないと思っているし、実際カチンと来てもやり過ごすことが大体多いです。今回は
別ですが。

僕はその場その場で感じたことをそのままキーボードに打ち込んでいます。僕の頭の中では全て
つながっていること。
それを完全に言葉にすることができません。
誤解だ、と思ったから僕は「違うよ」と言いました。
だけど僕はうまく言葉にできませんでした。
墓穴を掘ってる、と思いますよ。確かに。

だから先でも認めましたけど、GMの投稿において、僕が「洋」の方向に傾いていることを認めま
すよ。それを見てると「ソラゾラしく」見えるんだな、と言うのも認めます。

>｢それで何が悪い？それでも日本らしさは出るんだよ｣
と開き直った時がホンネだとは先に指摘しました。

これも認めます。そう思ってますから。
矛盾してるのも認めます。

だからこれからGMで今までのような投稿を控えるか、といったら辞めません。そういう世界があ
ったって僕はいいと思ってるから。モー娘の「自由さ」に惹かれているから。
でも今はちょっと投稿どころじゃない気分です。

不誠実な対応については、そういう見方もあるでしょう。
だけど喧嘩を売ったら、悪口を言われる位の覚悟はしといてください。

自分の文が、人に与える印象を把握してください。僕は今までそれにふりまわされっぱなしなの
です。
みんあみさんの文の与える不快感に。
僕はずっと、まともな思考ができないでいます。

みんあみさんは結局俺にどうしろって言うんですか?
なにか俺が悪いことをしたんですか?
洋楽が好きじゃいけないのですか?
もうそういう投稿をしてはいけないのですか?
僕は精神的に弱いんです。もうダメです。
考えは全くまとまりません。
理不尽の沼に足をとられたような感じです。
気持ちが悪いよ・・。

Re: うたかさん 投稿者：うたか - 2000/08/08(Tue) 16:02:26


僕は人にはそれぞれの人なりの「真実」があり、それに
基づいたことをみんな言っていると思うんです。
だから自分が違うと思ったことだったとしてもとりあえず
合わせてみる。そこで見えてくるもの、見えてきたものって
言うのも沢山あるんです。
そういう風にマイペースでやっていくことしか僕にはでき
ないし、僕はひねくれものなので、他者から「ここはこうじゃないか!」ってあからさまに指摘
されると考えるより先に
「なんだこの野郎」となってしまいます。
今回は最初から最後まで「なんだこの野郎」と思い続けてきてます。だからみんあみさんに指摘
されたことを認めることはできても、僕は絶対に自分の考えを曲げません。

他人から押し付けられたものに対してはどうしても興味を持てないのです。自分の力で掴んだも
のでしか、自分を納得させることはできないのです。

他人が「こうじゃないか」と主張したことについて僕は普段、基本的に反論しません。そこから
自分が何かを掴みとれればいいと思っているし、自分の意見を押し付けたくもないのです。
押し付けられた時の気持ちがわかるから。

僕は人は、わかりあうことができなくてもお互いの存在を
認めあうことはできると思っています。

みんあみさんとはわかりあえそうもないですが、
みんあみさんを認めることはできます。

感情に流され放しで(←僕が)お互いに不快な思いをしました。
もうやめにしましょう。僕はもうこの議論から何も得る
ことはできないし、みんあみさんも今の状態の僕から得るものも何もないでしょう。

パラノイア化してしまった人間の心理というものが少し実感できたような気がします。お騒がせ
して申し訳ありませんでした。僕の掲示板でも、もうその話題はやめようと思います。では。
(・・・少し落ち着きました)

Re: うたかさん 投稿者：みんあみ - 2000/08/08(Tue) 18:31:38


パラノイア化してしまった人間というのは、みんあみですね(笑)。
どちらかといって。その心理の実感からいえば、分裂気質？の
うたかさんの言動は欺瞞の連続に見えてしまうので、そういう意味
で｢悪意の連鎖｣っていったんですよ。うたかさんの主観的な･･･
誠意はようやく理解できました。こういう人間苦手なんだな
っていうのも(笑)。悪口はいわれ慣れてるんですが、一方で
紳士的に対論しながら、他方でというのはこういう人間として
耐えがたいもので、つい感情的に攻撃してしまうことになり、
不愉快な思いをさせて申し訳ありませんでした。
何を望むのかといわれれば、あなたの主張に一貫性をもって、態度
でなく内容を批判してほしい、ということですけど･･･
性格的に無理といわれてはどうしようもないですね。

Re: うたかさん 投稿者：ももんが＠ＧＭでは石川後援会 - 2000/08/08(Tue) 18:44:40

　うたかさん、初めまして（読んでくれることを信じて）。
　お二人にはバカにされるかも知れませんが、自分なりの音楽の聴き方の変遷を書きます。第
三者とはいえ、当事者にならないと失礼かなあと思ったんです。うたかさんとは面識がないか
ら余計にそう思っています。

　「洋楽崇拝」これ、私にもありましたよ。まだ、音楽雑誌の存在や、ロックの歴史なんても
のを知らない小学生の頃、初めて洋楽を聴いたとき、正直言って、「日本の音楽とは迫力が違
う」と痛感しました。活字からではなく、自分の耳がそう判断したんです。まさにfeelです
ね。「ロック」「歌謡曲」というジャンルすら知らず、「邦楽」「洋楽」と言う言葉位しか知
らなかった。
　それ以来、日本の歌謡曲が、聴けなくなりました。歌謡曲を聴いて満足している人をバカに
するようになりました。（ガキだったからね）

　中学生になり、邦楽はロックやニューミュージック中心、洋楽はあらゆるジャンルを聴くよ
うになりました。ロックはもともと海外で始まった音楽だったということを知り、洋楽を聴い
ている私は本物のロックを聴いているんだという優越感を持つようになりました。（洋楽権威
主義かも）
　邦楽のロックを聴くときも、常に洋楽を意識しているため、「日本のアーティストでここま
で（の音楽を）やれれば上等だろう。」という妥協もありました。でも、聴くのをやめなかっ
たのは、日本人だからこそ出る音に無意識に反応してたからでしょうね、今考えると。好きだ
ったんだと思います。

　高校生になり、音楽雑誌を読むようになりました。雑誌などで「ビートルズフォロワー云々
…」とあったあるアーティストのＣＤを買ってみたところ、「これだったらビートルズ聴いて
たほうがいいや…」と思いました。雑誌等では大絶賛でしたけどね。この時に、音色だけ好き
なアーティストに感じが似ていたとしてもつまんないんだということを知りました。さらに、
洋楽っぽいサウンドをそのまま日本人に求めるのは違うかも。と思うようになりました。
　洋、邦問わず、自分達がやりたいことを思う存分やってくれれば、その人達の音楽になるん
だ。そういうものを実は聴きたかったんだとようやく気づいたんですね。（権威主義からちょ
こっと脱却）
　「ロック」というジャンルがもともと海外のものであったとしても、そのスタイルじゃない
と自分達の音楽を表現できないという国内アーティストの矛盾。だからこそ余計に自分達（日
本人としての）のあり方いうものに自覚的にならざるを得ない。インタビューを読むと、（私
が思う）優れたミュージシャンは、よっぽどの天才でもない限り、必ずそこに批評的な視点を
持っています。
　そんな地点から鳴らされたロックというのは、質的に洋楽に近づく云々ではなく、ただ、ロ
ックとして優れたものになるわけです。（その他のジャンルでもね）
　矛盾した言い方ですが、そうやって作られた国内の音楽は、洋楽と意識の上で対等のもので
あるという確信もあります。また、そういう音楽は「ロック」を聴きたいというより、「○○
（ここにはアーティスト名が入ります）」の音楽を聴きたいという感じになるんですよね。ジ
ャンルの枠に納まらない素晴らしさを持っている音楽ですね。だから変に、「Ｒ＆Ｂ」とかで
括られた愚にもつかないブームの副産物のような音楽には辛辣になっちゃう（笑）。
　このあたりになると、「洋楽崇拝（権威）主義」は全くなくなっちゃいましたね。例えば、
ＢＢ５のような音楽を○○にやって欲しいというような、ね。

　さらに大学生になり、（この言い方自伝みたいでやだなあ（恥））たまたま私がガキの頃バ
カにしていたアイドル歌謡をＴＶで見る機会がありました。
　目から鱗でしたね。そのアイドルにしか歌えない世界観の歌詞、その人に向けられてしっか
りと作られたメロディーとアレンジ。それを、アイドルが自分の声で表現するという、まさに
その人にしかできない表現をしていたんだなあとやっと気づきました。（遅すぎ！）アイドル
なんて飾り物だと思っていたのに。ルックスがいいから売れたんだろうと思っていたのに。
　アイドル歌謡って、その文脈においては、他のジャンルと全く同等のレベルだと思います。
　アイドル歌謡の特殊性については意識したことがないのでわかんないけど。

　それからはジャンルにとらわれず、自分の耳で聴いて「いい曲だ」と思えるものを買うよう
になりました（生理感覚に従順というか）。そうして出会ったのが娘。の音楽だったというこ
とです。彼女達の音楽に辿りついた過程はお二人とは全く違うと思います。
　娘。の音楽のどういうところが好きなのかということは、この板の「乙女、パスタに感動」
のレビューへのレスに書いたとおりです。（狭義ですが）

　何が言いたいかというと、どちらの音楽観が正しいのかっていう問題じゃないと思います。
私自身、こういう聴き方をしてきたんで、極端な話、洋楽権威主義の人の気持ちもわかるんで
す。頭ごなしに否定できない。その見解は過程の一段階かも知れないし。また、「海外で通用
…」というＧＭの意見にも反論しませんでした。「きちんと音楽を聴いて判断しようね。」く
らいしかいうこともないし。

　正直言って、うたかさん、みんあみさんの二人が娘。の音楽自体にのどのような魅力を感じ
ているのか、一番大切なものは何なのかということを、先ずこの場で意見交換しないといけな
かったのかも知れません（もちろんみんあみさんの文脈はある程度知ってるけど。それでも
ね）。
　お互いに（私もそうですけど）自分の聴き方をしっかり持っているんだから、論争は当然平
行線でしょう。でも、聴き方の幅が広がる可能性は十分にあったのではないでしょうか。
　お互いに娘。好きなのに。音楽ファンなのに勿体ないと思いました。
　長文失礼致しました。

ＰＳ）こんなにリスナーとしての自分を考えたのは始めて。しんどい！

Re: うたかさん 投稿者：ももんが＠ＧＭでは石川後援会 - 2000/08/08(Tue) 18:50:27

　言葉が足りませんでした。後半の洋楽権威主義ってうたかさんのことじゃないですよ。「Ｇ
Ｍの海外で通用…」の人を指します。

Re: うたかさん 投稿者：うたか - 2000/08/08(Tue) 19:49:11


いや、パラノイア的というのは僕のことを言ったんですよ、みんあみさん。

で、僕は主張に一貫性を持つことはこれからも出来ないように思います。主張というほどのもの
がないから。
その場その場しか、僕にはないんです。
みんあみさんが思ってるほどいろいろ考えてる人間じゃないです僕は。

だからももんがさんが娘。にどのような魅力を感じているのか?と聞かれた時に僕は「むむ
む・・?」となります。
それ以外のアーティストに対してもそうです。
何も考えてないんで。
みんあみさんに欺瞞的と言われるのは、そういう意味でしょうがないと思います。できれば僕の
投稿はあまりシリアスに受け止めないで欲しいです。お遊び的なもの100%ですから。

それでももんがさんの文を見て今やっと思いだしたんですけど「海外で通用〜」ってのを見て僕
がカキコしてそれにみんあみさんが噛み付いた。
そういう経過だったと思います。
僕がイヤだったのは、「海外で通用〜」のGMにおいて使われる一般的、漠然としたイメージみた
いなものです。
それって現在の日本でR&Bと呼ばれてる流れの延長みたいなイメージじゃないかな、と思ったん
です。イージーな。
僕はああいう遊びゴコロのない世界はあんまり好きじゃなくて(嫌いではないです。たまに聴く
と「いいな」と思いますし)、娘。の方がよっぽど面白いことやってると思ってます。

かっこいい＞楽しい、の構図が僕は我慢できないんです。
「娘は海外で通用しない」っていうのはそういう考えの元に言ってるわけですよね大体の人は。
「楽しくて何が悪いんだ。楽しさの中にかっこよさだってあるんだぜ。お前らの言うかっこよさ
だけが世界に通用するってんなら、娘を好きな日本人で俺は良かったよ!!」ってことを言いたか
ったんです。僕は。
娘。の遊び心的部分は、僕の目には日本的に映ります。
そういう意味で「日本が云々〜」と書いてしまったんです。

それまでお遊び的要素で海外アーティストのカバーやリミックスという妄想ばかり書いていたの
でそれが矛盾ととられ、みんあみさんが「日本的要素?お前はいつも洋楽に近づいて欲しいみた
いなことばっか書いてるじゃねーか」と反論したのです。

ずっと怒りや混乱、不安に振り回されて根本のところをすっかり見失っていました。
僕があのカキコで言いたかったのはそういうことです。

Re: うたかさん 投稿者：ももんが＠ＧＭでは石川後援会 - 2000/08/08(Tue) 20:22:07

　うん、その経緯は見てましたよ。
お二人ともお疲れさまでした。

Re: うたかさん 投稿者：みんあみ - 2000/08/08(Tue) 20:29:55


音楽って、因果関係があって持続する世界だからパラノイア向きで
古典音楽がドイツで栄えたのも、そういう国民性だろうと思うんですが(笑)。

で、こういう人間は、なぜ娘。に遊びゴコロがあって和製R&Bには
ないのか？とか考えていく･･･遊びゴコロの根拠は？とか。

そんな感じなので、まあ、うたかさんにはつき合いにくいかな
とは思います(笑)。底なし沼のような世界に引きずりこんで
失礼しました。そちらにはほとぼりが冷めた頃にまたご挨拶に伺います。

ももんがさん 投稿者：みんあみ - 2000/08/08(Tue) 20:48:13


御心配かけました。_(_^_)_

でもなんか今回のおかげで｢たんぽぽの掲示板オールスターズ｣
のゴージャスなカキコ競演を拝見できました＾＾
一部迷惑なの(わかってるね？)も含めて(苦笑)。

どうも、ありがとうございます＞ALL

Re: うたかさん追加 投稿者：みんあみ - 2000/08/08(Tue) 21:02:23


この親カキコでの誤解も重ねてお詫びします。
どうも、すみませんでした

Re: うたかさん 投稿者：Lucky10 - 2000/08/08(Tue) 23:19:03

一晩経って来てみたらすごい変遷を辿ってますね。
結論としては理解し合えないということを理解し合えたということなんでしょうか＾＾；
みんあみさんと同じくパラノイア的性質を持っているであろう私から(笑)
うたかさんにひとつ申し上げたいのは
「何も考えてない」というのは文字通り阿呆な状態もあるけど、実はものすごく考えている
時もあるということもわかっておいてほしいなと思います。
それこそ自覚できないくらいの速さで脳味噌が回転しているんです。
勘という字は甚だしい力と書きますからね。
そういう意味ではディフラさんのおっしゃるようにthinkもfeelも同じだということです。＾
＾

Re: うたかさん 投稿者：うたか - 2000/08/09(Wed) 00:50:34


Lucky10さんの意見を有り難く頂きます!!
勘で言わせてもらうと、本当に自分の気持ちそのままの曲を
発見したんです。
スチャダラの"5th wheel to the coach"です。
このライム、全部今の俺の思ってること!!
今まで何百回も繰り返し聴いてるのになんで気づかなかったんだろ?これこそ本当に俺の言いた
いことです。

ユニオンならどこもほぼ800円以下で売ってるので是非御一聴の程を!!素晴らしすぎるアルバム
です。

Re: うたかさん 投稿者：ゴメス - 2000/08/09(Wed) 06:39:41

＞一部迷惑なの(わかってるね？)も含めて(苦笑)。
疾ッ！俺か。（笑）
ところでWHYの男の部分の耳コピはやってくれない方向なのかしら？
相変わらず俺も韜晦してるなぁ〜。（大爆笑）

Re: うたかさん 投稿者：みんあみ - 2000/08/09(Wed) 07:52:00


彼が俺の1/3くらいでも性格悪さあったら攻撃に使っとるネタを提供してからに･･･(苦笑)。
昨日あれ以来やっと髪切って、ヒッピーからヤッピーに変身したよ(笑)。韜晦.or.jp(爆)

なっち最高！

あ

そ

ぼ

！！

（′∩゜）

みんあみ」さんを楽しむ方法＾＾ 投稿者：Lucky10 投稿日：2000/08/05(Sat) 19:16:54 何だかあちこち物議を醸しだしていてみなさん暑さにやられているんだろうかと
思ったりして。私もそうなんですが。＾＾；ゞ

みんあみさんのカキコが一部の人を不快にさせるのは言葉遣いじゃなくて
言葉そのものなんですよ。（そして言葉遣いに気を使うことによって、より一層
墓穴を掘っています。＾＾；）
劣等感から救われたがってるとか、心にもなく媚びてるでしょとかいきなり
他人から指摘されてムカッと来ない人がいたら見てみたい。(笑)
でも私はこれで良いと思う。
なぜならみんあみさんのこれらの言葉は個人への人格攻撃ではなく
我々日本人が共通して持っているある種の精神性に対して向けられている
言葉だと思うから。

具体的に音楽に即して言えば洋楽を「権威」として無条件に崇め奉ってしまう
ような偏った精神性から来る不健全さとでもいうのかな。
そういう発想からは娘。の音楽の真の理解にはつながらないという主張ですね。
曖昧さを排除しより厳格に論理を突き詰めていくため、いきおい言葉がきつくなる。
（この「曖昧さ」というのもまた日本人特有の気質でもありますが。）
音楽だから楽しけりゃいいというのはそうなんだけど、何もわからずに楽しいのと
楽しさの意味がわかった上での楽しけりゃいいでは楽しさの深さが違って来る。
（スポーツだってそうですよね。いろいろ理解してより一層楽しくなってくる。）
そういうわけなんですね。

にしやんさんやうたかさんその他みんあみさんの言葉にむかついた人は多いけど、
そこはひとまずそういう気持ちは横に置いといて、その一歩先を考えてみる。
まだ理解できないなら、とりあえず引っ掛かった一言を心の片隅にでも留めておく。
するといつの日か違った風景が見えてくる・・・かもしれません。(笑)

と、このクソ暑い中、自分なりの見解を述べてみました。
文章力無いのでどうしても言葉足らずになってしまうのはお許しを。
ちなみに私はみんあみさんの言葉にむかついたことはありません。
やられたぁ〜かやったぁ〜かのどちらかですね。今回は・・・ナイショ(^_-)

荒らし屋さんも大変ね（ぷぷ

e: 「みんあみ」さんを楽しむ方法＾＾ 投稿者：謎 - 2000/08/05(Sat) 23:27:53

私も楽しんでます。
言葉尻など気にせずに書いてしまえば、居心地は悪くないよん。
みんあみさんに論破されてもちっとも懲りない私だからできる芸当なのかもしれないが。

Re: 「みんあみ」さんを楽しむ方法＾＾ 投稿者：猫の加護屋 - 2000/08/06(Sun)
00:11:20


私も楽しんでます。
みんあみさんの語彙力は凄いからね。難しいなあ
と思うんじゃなくて、この人なんでこんなに言葉
知ってんだ？逆に楽しんじゃえ！ってことになるのよね。
すいません。感覚的な文章で（笑）。

あんたもね

う･･･みんあみ　カキコに感動。(；へ；) 投稿者：みんあみ - 2000/08/06(Sun) 05:25:48


＞Lucky10さん
文章力とおっしゃられれば、みんあみ、Lucky10さんに遠く及び
ません。(＾＾；　実際･･･昨夜のレスなんかは(恥)文章っていう
より、文字どおりの｢発言｣にしかなってませんでしょ。とかって
今も行き当りばったりに書いてるんですけど･･･(；＾＾Ａ

こんなふうに懇切にフォローしていただいても、もうみんあみを
拒絶された人たちには届いていかないでしょう。たぶん残念ながら。

＞言葉遣いに気を使うことによって、より一層
＞墓穴を掘っています。

痛烈ですね。（＾＾；　実際、おっしゃるように言葉そのもので
個人の人格を傷つけてしまってて今更なことでした(苦笑)。
そうなんですよ･･･考え方を批判すると、どうしてもその持ち主
の｢人を馬鹿にした｣ということになってしまう。でも、批判しない
と自分の考え方は出ない。う〜ん･･･ジレンマ。(-_-;)
結局、相手を犠牲にしても意見を出すということになってて･･･
もう遅いですけど、みんあみの言葉に傷ついた皆さんにはお詫び
申しておきます。あるいはこれからに前もってとなリそうですが。

とにかく、こんなふうにご理解をいただけまして、今までこんなこと
を続けてた甲斐ってものをほんとうに感じました。ありがとうございます！
娘。とともにみんあみの成長(？＾＾；)をずっと見守ってくださってる
Lucky10さんにして、というもので多少買い被り気味かも？な
未熟者にはもったいない評価を頂戴して恐縮でもあり、それに
真に見合ったものになる目標も与えられたとして、今後も
あまり大勢にはありがたがられてない(むしろ迷惑な)活動を
続けていきたいと思います。どうか何卒よろしくお願いします。

＞謎さん
そうですね、実際･･･謎さんといっしょにチャットにおられた方
なんかは一気にお気を悪くして以後は気まずくなってしまった
ような局面でも、全然余裕で笑っておられるかたで。それくらいな
豪気さがないと常連になれないっていうのも敷居高過ぎとは思う
んですけど･･･(苦笑)。失礼ばっかりしてスミマセン。これからも
よろしくね♪

＞猫の加護屋さん
も、うちに耐えられる余裕の性格者なんですが(笑)、感覚的な
だけじゃないね、やっぱり。この年代では自分が思ってたより
抜きんでた人？　いや、またホメ殺し？みたいなことで（＾＾；
楽しんでくれて、うれしいです＾＾
んま、てきとうにボキャブラリー盗んじゃってってください(笑)

　　　

　

　　　　

　

　　　

　

　　　　　

Re: 「みんあみ」さんを楽しむ方法＾＾ 投稿者：Lucky10 - 2000/08/07(Mon) 00:03:55

みんあみさんにそこまでへりくだられては、かえってこちらの方が
オロオロしてしまいました。＾＾；ゞ
まあでもうたかさんにはちゃんと届いたようで良かったですね。＾＾
ＧＭ板でもこのくらい低姿勢だとみんあみ株も上がるかもしれないですね。(笑)

＞うたかさん
＞とにかく、僕が歌謡曲＜洋楽みたいな考えを持つ人間だと
＞思われているなら、僕はそれを完全に否定します
上の私の意見はあくまで私の拙い表現の結果であり、みんあみさんなら
もっといろいろ考えていることと思います。
時々考えすぎて目の前の相手が見えなくなってしまうんですが。＾＾；

でもさすがにここに単身のりこんでくる人はみな勇ましいなあ。メグさんとか＾＾

　

＞うたかさん 投稿者：みんあみ - 2000/08/07(Mon) 04:38:16


もうお見限りかと拝察して期待しなかったレスを下さり
ありがたく存じます。前回の寝不足頭でのレスでは
説明不充分で到底わかっていただけるはずもなく残念なことに
思っておりました。今一度御説明申し上げます。

うたかさんの主観では洋楽と歌謡曲に優劣なく前者の権威を
認めないということは、こちらに誤解のあったことと謝罪
させていただきました。ではなぜそんな誤解が生じるのか。
うたかさんの書かれた文章を虚心に読むとそうとしか思えない･･･
こちらに歌謡曲サイドに加担した偏見があるのを割り引いてもですよ。
これはどういうことかといえば、客観的な条件として洋楽と歌謡曲の
権威の力関係が厳然と存在するので、うたかさん自身も無意識のうちに
その内部に入ってしまっている、ということなんです。
だから、いくらうたかさんが上のように所信を語って下さってもですよ、
その力関係を意識していないから、実地においては悪いですが
｢ソラゾラしい｣んですよ。歌謡曲の側がしっかりとイニシアティヴを
握った作品においてはじめて、洋楽は｢要素｣として対等以下に
扱えますが、ただ意識において対等な条件で組み合わせてみよう
としても、実地には洋楽への屈服なんです。だから歌謡曲の方の
必然性、つまりそれが主導権ということですが、それを考えずに
空想的に融合を期待しても、現実的にみて洋楽みたいになって欲しい
願望としか映りません。これでわかっていただけたでしょうか？

こちらでは 投稿者：みんあみ - 2000/08/07(Mon) 05:06:04


ホストとしてお客様に対してますから、むしろGMなんかで相手する
より、来られたほうがよろしいかと存じます(笑)。

　

　　　　

こちらでは 投稿者：うたか 投稿日：2000/08/05(Sat) 04:55:55 初めまして。うたかです。
GMの方でもお返事させてもらったのですが、ここでも・・。

>歌謡曲として十全な娘。の作品に満足できずに、

別に満足してない訳ではありません。いつもリミックスや
アレンジして欲しいと書いてるのは、現状の作品に満足
できないからというわけではありません。
娘というキャラを見ていると、どうしてもそういう願望
みたいのが出てきてしまうんですよね。

＞そこまでやれたら辻ちゃんに一生ついて行きたいですね・・。(なぜそんな目標がいるのか？)

これは半分冗談で書いたんですが・・・。

>娘がこの曲で歌い踊るとこ想像しただけで、胸が高鳴ります。(娘。には｢。｣必須)

これは別にいいんじゃないですかね?モー娘の掲示板で娘と
書けば誰もが「ああこれはモーニング娘。のことを言っ
てるんだな」と思うだろうし。僕は「まる」をつけると、
文のリズムが崩れる感じがしてあんまり好きじゃなかったりします。使う時もありますが。(矛盾人
間)

>実際、ソラゾラしいと感じるんですけど。心にもなく媚びてませんか？

そういう意識は全然ありませんでしたが・・。
万が一媚びていたとしてもそれでいいと思ってますし。(笑)

Re: こちらでは 投稿者：みんあみ - 2000/08/05(Sat) 05:39:55


いらっしゃいませ。お待ちしてましたよ(＝ｖ＝)/~~

うたかさんはいつも洋楽を目標にしてそれに近づいてほしい
みたいな発想にとれるんですよ。今回引用させてもらったフレーズ
にしても、何度も繰り返されてるパターンでしょ？(笑)
その発想をひっくり返して初めて日本の歌謡曲すばらしい
っていえるんじゃないか、って立場です。
だから、さっきあんなこといってて急にそれはソラゾラしいよ
そういわせてもらったんです。どうでしょうか？
媚びていたとしてもそれでいい、としたら後の見解の自主性を
疑っていたことがやはり正しかったとなりますが？
ＧＭでレスしてくださったのも拝見しまして･･･
モチーフは洋楽起源のキッチュな変形をおもしろがる流派ですね。
でも実地で起源の方にひかれてしまう感性で、むしろ歌謡曲の方が
付け焼刃な理論派だな、と感じてしまいました(笑)。

表記のことはついでですが、こだわる古参ファンが多いので･･･

　

　

　　

　　　　

　

　　　　

　

　　　　

　　　　

荒らし君ご苦労さん

Re: こちらでは 投稿者：うたか - 2000/08/05(Sat) 06:50:28


補足ですが、
>人の投稿を｢見苦しい｣と決めつけ謝罪を強要する人間が
｢自分の価値観を人に押し付けないで下さい｣とかいえますか？
そういうカキコ自体が見苦しいという価値観だってあるし
だからここを汚さずに、っていってるでしょう？

みんあみさんはメールとページ公開して発言するのは偉いと思います。しかし僕を含め、みんな
が思ってることですが
みんあみさんはあまりに物の言い方が酷いです。
正直僕はかなりムカッときました。
さっきも腹が立って、文を書こうにも考えのまとまりがつかなかったです。
書き方の違いこそあれ、みんなが訴えたいのは不快感だと
思います。それは僕は「価値観の押し付け」ではないと思います。GMで良く言われる「価値観の
押し付け」とはメンバーや曲に対する自分の好みにおいて使われていると思います。

人を不快にさせる物言いに対して注意するのは自然なことだと思います。

Re: こちらでは 投稿者：みんあみ - 2000/08/05(Sat) 07:12:06


あれ？そういう受け取り方ですか･･･あの｢媚びている｣っていうのは
失礼ですけど、うたかさんが、ＧＭの世論に、のつもりでした･･･
付け焼刃っていうのは、これまで洋楽に親しんできてて、個人史的には後発の歌謡曲はそういっ
た｢考え方で｣楽しんでるんでしょ？みたいな理解をしたんですがちがいました？
それで･･･洋楽の要素を娘。に合わせたらどうなるかっていう興味
で、洋楽を目標というんじゃない、っていうのが主眼だったんですが
娘。のほうにそうする必要ってものを考えずに、どうなるか？
ということでは結局、どうしようもなく洋楽にまといついてる
｢権威｣のほうに負けてしまうんですよ。うたかさんの主観が
どうあれ。乙パスにはちょこっとそういうところがあるな･･･
とも思うんです。歌謡曲の方の主体性を重んじたい、そういう
考え方からみたら、やはり洋楽目指したのも同じに見えるんです。
押し付けるつもりじゃなく、そういう価値観も、お時間あれば
このサイトじっくりご覧になって知っていただきたいのですが･･･

　

　

不誠実な対応については、そういう見方もあるでしょう。
だけど喧嘩を売ったら、悪口を言われる位の覚悟はしといてください。

自分の文が、人に与える印象を把握してください。僕は今までそれにふりまわされっぱなしなの
です。
健太さんの文の与える不快感に。
僕はずっと、まともな思考ができないでいます。

健太さんは結局俺にどうしろって言うんですか?
なにか俺が悪いことをしたんですか?
洋楽が好きじゃいけないのですか?
もうそういう投稿をしてはいけないのですか?
僕は精神的に弱いんです。もうダメです。
考えは全くまとまりません。
理不尽の沼に足をとられたような感じです。
気持ちが悪いよ・・。

　

　　

「健太」って何でこんなにウザい存在なんでしょうか？
この板に寄生する「悪性ガン」のような気がします。
何れこの板を蝕んで破滅に追い込むと思います。
このような危険な存在は早急に根絶すべきだと思いますが、
どうお考えですか健太さん？

不誠実な対応については、そういう見方もあるでしょう。
だけど喧嘩を売ったら、悪口を言われる位の覚悟はしといてください。

自分の文が、人に与える印象を把握してください。僕は今までそれにふりまわされっぱなしなの
です。
健太さんの文の与える不快感に。
僕はずっと、まともな思考ができないでいます。

健太さんは結局俺にどうしろって言うんですか?
なにか俺が悪いことをしたんですか?
洋楽が好きじゃいけないのですか?
もうそういう投稿をしてはいけないのですか?
僕は精神的に弱いんです。もうダメです。
考えは全くまとまりません。
理不尽の沼に足をとられたような感じです。
気持ちが悪いよ・・。

　

さがってるじゃないか

そろそろ第４章立てるか

＞７７
鯖に負担かかるからな！

不誠実な対応については、そういう見方もあるでしょう。
だけど喧嘩を売ったら、悪口を言われる位の覚悟はしといてください。

自分の文が、人に与える印象を把握してください。僕は今までそれにふりまわされっぱなしなの
です。
健太さんの文の与える不快感に。
僕はずっと、まともな思考ができないでいます。

健太さんは結局俺にどうしろって言うんですか?
なにか俺が悪いことをしたんですか?
洋楽が好きじゃいけないのですか?
もうそういう投稿をしてはいけないのですか?
僕は精神的に弱いんです。もうダメです。
考えは全くまとまりません。
理不尽の沼に足をとられたような感じです。
気持ちが悪いよ・・。

ああ

第４章きぼーん

あげだま