1 :
名無し遺産:
2 :
名無し遺産:2010/06/18(金) 21:40:20 ID:eE1l2fpcO
3 :
名無し遺産:2010/06/18(金) 22:11:23 ID:eE1l2fpcO
ホリエモンって刑務所にいるのかと思ってたら、もう釈放されたんだ。
4 :
名無し遺産:2010/06/18(金) 22:14:31 ID:eE1l2fpcO
あ、新スレに書いてもうた。
↑は前スレ
>>983へのレス
5 :
名無し遺産:2010/06/19(土) 01:32:37 ID:2Q9FUfnp0
>>1乙!
前スレの騒動はひどかったな。
このスレはまったりと論議したいもんだ。
6 :
名無し遺産:2010/06/19(土) 01:38:49 ID:XLaF2Nq+0
7 :
名無し遺産:2010/06/19(土) 01:48:30 ID:5aGniTliO
いちおつ
8 :
名無し遺産:2010/06/19(土) 08:33:43 ID:AKpTJOte0
9 :
名無し遺産:2010/06/19(土) 08:34:35 ID:AKpTJOte0
10 :
名無し遺産:2010/06/19(土) 08:36:21 ID:AKpTJOte0
まとめ(仮)
賛成派┳ 生活、観光両面で、広い道路が必要だろ派
┃┣ 橋が住民減対策(現在人口が昭和全盛期の1/3)になるよ派
┃┣ ならないけど、今の住民の生活向上のために作れ派
┃┣ とりあえず朝晩の渋滞を橋で解消してくれ派
┃┗ 鞆の生活は江戸時代レベルだよ派
┃
┣ 鞆住民の9割の賛成署名があるんだよ派
┃┣ 市長戦でも推進派の市長が勝ったよ派
┃┗ 住民を置き去りにしたゴネ得だよ派
┣ 世界遺産登録は迷惑だよ派 (観光客ウザイ派)
┣ こんな寂れた港町、どこにでもあるよ派
┃┗ 世界遺産なんかなれるはずないよ派
┣ 鞆は埋め立てられて発展してきただろが派 (未来志向派)
┣ 反対派は極左で共産党だから信用できない派
┣ 観光事業は昔失敗したんだよ派
┗ 架橋業者の利権、漁業補償を守りたい派
┗ 反対派も利権で動いているんだよ派
11 :
名無し遺産:2010/06/19(土) 08:37:20 ID:AKpTJOte0
反対派┳ 景観を壊すな派
┃┣ 戦前から国立公園や名勝に指定され保護されてきたんだよ派
┃┣ 10万人の反対署名があるよ派
┃┗ 「風向明媚な場所は避けるべき」「住民同意でなく国民同意」派 (金子大臣派)
┣ 文化財だよ派
┃┣ 万葉集の時代から栄え、奇跡的に残っている港湾なんだよ派
┃┣ 鞆みたいな円形港湾は世界に3つしか現存しないんだよ派
┃┗ 世界遺産候補だよ派 (イコモス派)
┣ 観光資源になるよ派
┣ トンネルでいいだろ派
┃┣ 文化財を壊さないし、渋滞解消には十分だよ派
┃┣ 橋に固執するのは土木利権だよ派 (地元の業者はトンネル掘れないよ派)
┃┗ むしろ街中に常○の大型トラックが入って来ないから、トンネルの方がいいよ派
┃
┗ 架橋の効果は疑問だよ派
┣ 税金の無駄だよ派
┃┗ 鞆よりもっと違う所にお金を使え派
┣ とりあえず乗り入れ禁止や電柱埋設工事とか、工夫したら? 派
┣ 鞆の人が言っているほど不便じゃないよ派
┃┗病院警察消防署スーパーと一通り地元に揃っていて、福山まで車で30分だよ派
┣ 立地的に鞆の人口が増加に転じることはありえないし、新道路は不要だよ派
┃┗ トンネルもいらないよ派
┗ 道路は人口減対策にはならない、逆効果だよ派(ストロー効果派)
12 :
名無し遺産:2010/06/19(土) 08:38:57 ID:AKpTJOte0
中立派┳ 橋でもトンネルでもいいから早く渋滞解消してくれ派
┣ 何か騒ぎになってるからとりあえず対話しろ派(どっちでもいい・消極派含む)
┗ 難しいよね派
ポニョ派┳ ぽーにょぽーにょぽにょ〜♪
┗ ぼくたちわたしたちのポニョの浦を守って(>_<) 派
13 :
名無し遺産:2010/06/19(土) 08:41:01 ID:AKpTJOte0
ズレてたらすまん。改良の余地のある暫定版地図
県道22
┠┤鞆鉄工団地
┃│グラウンド
福山グリーンラインへ ┃│臨時P
(大型車進入禁止)│ ┠┘
│ ┏┫ (鋭角な交差点)
.鞆団地・鞆中┬┴─┨┃
│ ┏┛┃
└─┃┬┨
┏┛│┃大型車用P(3〜4台)
┃ │┃
┏┛ │┃
┏┃ │┃
┏┛┃ │┃
┃ ┃寺群┼┨
┏┛ ┃保 │┃
┏┛団地┸┐ │┃鴎風亭
トンネル┏┛ 神社 ├┐│┃P
┏┛ ┌──┘└┼┨
┃ 寺群│ 城跡 │┃
┏┛小┌─┘ P │┃
┏┛寺群│ ┌──┴┨
┃ ┌┴─┬─┤↑ 楼┃
┃ │(P) 常 │↑ P┃
━━━━┥- - - - - ★━━━┛
県道47 │ .架橋 ┃ P 桟橋 - - - - - 仙酔島
平へ 鞆港荷役 航路
━・・・2車線道路
―・・・1〜1.5車線道路(基本的に車両が通る意味のある道路のみ記載)
★・・・鞆港バス降車場
P・・・市営有料駐車場
常・・・常夜燈
楼・・・対潮楼
保・・・鞆保育所(駐車場に?)
小・・・鞆小学校
(P)・・・埋立てによる駐車場
↑・・・一方通行
14 :
名無し遺産:2010/06/19(土) 09:59:41 ID:WJetOQCU0
15 :
名無し遺産:2010/06/19(土) 19:32:16 ID:nnS/9Uzi0
鞆検派┳ 胡散臭いNPOに鞆の未来は任せられない派
┣ 何かとゴジ子がテレビに出てるのがウザい派
┗ 工房の理事に女を寝取られて悔しいです派
16 :
名無し遺産:2010/06/19(土) 19:34:35 ID:5aGniTliO
↑
相変わらずですね
17 :
名無し遺産:2010/06/19(土) 23:31:36 ID:5Yc70Onr0
鞆検派┳ 胡散臭いNPOに鞆の未来は任せられない派
┣ 何かとゴジ子がテレビに出てるのがウザい派
┣ 工房の理事に女を寝取られて悔しいです派
┗ 相変わらずですね派
18 :
名無し遺産:2010/06/19(土) 23:32:34 ID:dnHn7hyFP
くだらねw
19 :
名無し遺産:2010/06/19(土) 23:36:26 ID:5Yc70Onr0
おぉ、大事な物を忘れてたw
鞆検派┳ 胡散臭いNPOに鞆の未来は任せられない派
┣ 何かとゴジ子がテレビに出てるのがウザい派
┣ 工房の理事に女を寝取られて悔しいです派
┣ 相変わらずですね派
┗ 小太りじゃない方のP派
20 :
名無し:2010/06/20(日) 04:26:17 ID:pURJrBmnO
【観光客数、実は130万弱。市外からと市内からの入り数を勘違いしていた!?】
勘違いなら=頭に問題を抱えている、人間的に劣る。間違えたらダメなところ…。
嘘なら=やりかねない。
笑えません。
21 :
名無し遺産:2010/06/20(日) 23:10:25 ID:VGGhU4z3P
尾道220万、宮島300万、倉敷400万(マジで!?)らしいから
鞆で130万ってのはリアリティはあるかな
仙酔島と言う、ちょっと小洒落たレジャー施設があるわけだし
近辺の観光地とツアーを組んで宿泊は鞆に〜 みたいな流れが作れればいいよね
22 :
名無し遺産:2010/06/21(月) 08:54:09 ID:N/WLmBXg0
>>21 仙酔が小洒落たレジャー施設って・・・初めて聞いた。
>近辺の観光地とツアーを組んで宿泊は鞆に
現状だと難しいでしょうね。
近辺の観光地とツアー=尾道・鞆のラインになるんだろうけど、
それなら宿泊は尾道を選ぶ。もしくは、福山駅前に戻って宿泊。という人が多そう。
やはり、交通の便が悪い。というのと、基本的に夜に開いている店が無い。
この辺は、一般的な感覚としてネックになると思う。
こういう条件で宿泊客増やすとしたら、料理と温泉みたいに
宿泊場所に魅力がないと中々難しいですね。
温泉は難しそうだから、料理となりそうですけど・・・
福山や尾道の駅前あたりでも、同程度の料理は食べられそうですし・・・
宿泊客増やすなら、この辺の課題は大きいですね。
鞆でしか食べられない。泊まってでも食べたい。
そういう魅力を作っていくことが重要になるでしょうね。
また、夜の景観を活かすための工夫。
(常夜灯や仙酔の景観を活かすための工夫)
これも大事になってくると思われます。
ただし、住民がいることなので、
夜中に騒々しくならないよう、また、ライトアップのし過ぎ等で、町の雰囲気を壊さない。
こういう配慮をしながら調和を図っていくという問題は残りますが。
23 :
名無し遺産:2010/06/21(月) 22:22:06 ID:O1vL0r1Q0
24 :
名無し遺産:2010/06/21(月) 23:07:56 ID:GY5A45CtP
>>22 地元びいきかもしれないが、仙酔は魅力的なコンテンツだよ
あの有名な鞆の浦から船にのって10分、
海水浴と釣りが楽しめ、温泉、宿泊施設も充実静かな無人島
国定名勝に指定された景観、皇族も何度か休暇に訪れた(何回来たのか知らんが)
料理は地産の魚料理、酒なら保命酒、他にも広島には名の知れた地酒も多い
波の音でも聞きながら一杯いかがですかお父さん〜
とか、訴求できる材料は非常に多い。
観光地と言う観点から見れば、
夜に店が閉まると言うのも、逆に魅力の一部と捉えることもできるしね
ただここでも感じるのは告知不足だな
この数年の騒ぎで観光地鞆の浦の知名度は大きく上がったと思うけど
すぐ隣に仙酔島という海水浴もでき、宿泊もできる施設があること、
景色を眺め、文化財に触れるだけでなく、瀬戸の海で家族連れのレジャーもできる
長期滞在ができる観光地なんだよ、と知っている人間は何割くらいいるかな
もっとアピールや周知活動を、市や県にがんばって貰いたい所だね
25 :
名無し遺産:2010/06/21(月) 23:13:08 ID:KiwNgPld0
>>22 温泉は鞆スコレと感謝グループが共同で
ホテルに供給している『鞆の浦温泉』があるけどね・・・
料理も尾道と競合するので差別化は難しいかな。
夜開いてるところがほとんどないというのは致命的かも。
福山の松浜・住吉方面に行けばそれなりのところはあるけどね・・・
夜の店の品のがいいのは尾道かな。
全国区の観光地である、尾道と倉敷どちらにも1時間程度で
たどり着けるからどうしても通過型の観光になっちゃうんだよね。
街が狭く、徒歩2時間もあれば名所めぐり可能だからね。
26 :
名無し遺産:2010/06/21(月) 23:37:35 ID:GY5A45CtP
尾道は強敵だけど、必ずしも競合相手じゃない
鞆(仙酔)-尾道と言うルートがもっと一般化して、セットで語られるようになれば
備後沿岸部の観光客のパイ自体が増えるはず
win-winの関係になれるんじゃないかな
27 :
名無し:2010/06/22(火) 06:17:48 ID:BPKG1/2SO
夜出歩くところが全くないので、若者、男性客は宿泊しません。私が旅行者なら絶対いかない。
ボロボロの家見て、海見て、灯籠見て、ポニョ…ホテルでまずい飯食っておもしろくないです。
年寄り、家族連れ、カップルあたりがなんとか楽しめる?
一方尾道はこの15年くらいでかなり町が整備され、夜の飲食店も充実して来ましたね。町としてのレベルが違う…『街』になった。
進化する町『尾道』と退化する町『鞆』を一緒に廻るのはおもしろいかも。
海産物以外で名産、名物がないのも鞆のダメなところ…酒カスはあるが…。
尾道はラーメン、アイスなど名物もあり、ある程度退屈しない。
基本外部の人間との接触が下手くそな人種が多いのが鞆…潰れたホテルを再生など外部資本が入ってやっとまともな人間の対応を学べているレベル…
アクセスが悪いのは不要枠ともいえる。それで観光客がいるのだから驚きではある。
結局何が言いたいかというと『鞆<尾道=鞆が嫌い』ということ!
28 :
22:2010/06/22(火) 09:15:48 ID:02gZiATx0
>>24 地元びいきというが、地元の人だと思えないです。
>仙酔は魅力的なコンテンツだよ
小洒落てはないですよね。
>海水浴と釣りが楽しめ、温泉、宿泊施設も充実静かな無人島
国民宿舎を充実っていう人は、そういないと思う。
観光旅行で、わざわざ国民宿舎に泊まりたいと思う人は少ないと思う。
海水浴も釣りも、備三地区以外から訪れる人はほとんどいないでしょ。
>料理は地産の魚料理、酒なら保命酒、他にも広島には名の知れた地酒も多い
料理は、シャコや鯛、ネブト、ちぃちぃイカ。これらに魅力はあると思う。
ただ、これらの料理食べて貰いたいなら、自分ならアモチンに行きます。
この辺は、旅館・ホテル等のアピール不足はあるかもしれない。
>すぐ隣に仙酔島という海水浴もでき、宿泊もできる施設があること、
海水浴は昔からあったし、近場の人は大概行ったことあるでしょ。
でも、遠くの人に紹介しようとは思わない。
本音で書くけど、綺麗な海だとは思わない。あくまで近場の人が使う海水浴場だと思う。
>>25 >ホテルに供給している『鞆の浦温泉』があるけどね・・・
ハートピアが、ビールのケース買いしたポイント溜めたらプレゼント。ってやってるとこかなぁ。
正直、倉敷→鞆の観光ルートって難しい気がする。
少なくとも、倉敷で観光して、夜鞆に宿泊っていうのは、時間的に厳しい。
出来ないことはないけど・・・そこまでする人いるかなぁ。といったところ。
>>26 そうですね。
通過交通が増えただけでも、土産なんかで多少はお金が落ちるだろうし、
まずは、「鞆(仙酔)-尾道ルートが一般化」このアピールが大事ですね。
>>27 きつい意見で、鞆が好きな人間としては寂しいですね。
ただ、宿泊客が増えないのが現状ですからね。
>ホテルでまずい飯食っておもしろくないです。
個人としては、これが一番痛いところだと思いました。
名物も、一工夫と一アピールで、多少改善する気はするのですが、
気がするだけで、中々、決め手が無いのが現状ですね。
日持ちする練り物や干物だって、もっと名物に化ける可能性はある気がしますし、
ちぃちぃイカ、ネブト、鯛、シャコ、この辺も、まだまだ化ける可能性がある気がします。
保命酒だって・・・
でも、現状では、地元じゃボチボチ有名。この辺りで止まってしまいます。
29 :
名無し遺産:2010/06/22(火) 09:51:31 ID:L/ScMK/Z0
シャコもネブトももう昔のようには獲れないんだよ
需要が増えても獲れないんだから仕方ない。
ワタリ蟹も見なくなった・・・
尾道は数百mにも渡るアーケード内の商店街を見て歩くだけでも
十分楽しいですね
30 :
22:2010/06/22(火) 16:43:04 ID:02gZiATx0
>>28 >まずは、「鞆(仙酔)-尾道ルートが一般化」このアピールが大事ですね。
うーん、よくよく考えたら
福山方面から行くにしろ、尾道方面に行くにしろ、
町中の通過交通が増えることになるから難しいですね。
架橋、もしくは、少し遠回りになるがトンネル(駐車場の増設がセット)。
これらの交通インフラが整っていないと、現実的には難しいですね。
31 :
名無し遺産:2010/06/22(火) 22:38:00 ID:DQ3uYhWI0
>>30 交通インフラ整備が観光振興の重要なポイントなんですよ。
さらに言えば、観光客の安全確保のためにも、架橋案による
市街地バイパス化は有効。
観光振興からも架橋必要なんだよね・・・
町並み保存の前提から言っても、現道の拡幅は無理だからね。
32 :
名無し遺産:2010/06/22(火) 23:02:23 ID:dCWOIKoxP
>>27 具体的にどうやったら、どこに何を作れば鞆に若者が来ると思ってるのかな
ご意見を伺いたいね
>>28 基本的に、シニアやファミリーをどれだけ呼び込めるか、という方向性で考えるべきで
仙酔島の海は本気の海水浴にはショボいかもしれないが
2泊3日くらいの観光地滞在の一コンテンツとして
「家族で泳げるよ浜もあるよ」くらいの役割なら十分すぎるだろう
料理も別に地元のシャコやら蟹やらを中心に考えなくても
あくまでレジャーなんだから、客が楽しめるなら
瀬戸内の魚なら何でもいいんじゃないか?
メニューの中に、地元産に拘った料理もあるくらいで丁度いい
俺はシャコ嫌いだから食べたくないけどね
>>31 インフラの改善は必要だが
それが架橋でないといけない理由はない
散々指摘されてるよ
33 :
名無し遺産:2010/06/22(火) 23:17:04 ID:dCWOIKoxP
みやげ物は保命酒に酒カス、エビとかの乾物がある
もっと甘い物も増やしていけるといいね
保命酒アイスはかなり美味しかったし、センスの良いアイディアだった
何も特産物が無くて無理やり○○饅頭 ○○キーホルダー とかでお茶を濁してる観光地が多い中で
鞆は戦える材料が凄く多い。
これで名物が無いとか言ってるなら「甘え」だね
34 :
名無し遺産:2010/06/22(火) 23:38:10 ID:DQ3uYhWI0
>>32 国民宿舎仙酔島と鞆シーサイドホテル以外の宿泊だと
一泊一人20000円前後だぞ。
料理がしょぼいと即次回はないぐらいなんだから鞆スコレは料理がんばってるよ。
ここからはちょっと毛色ちがうけど。
国民宿舎仙酔島は最悪テントサイト送りになること、
鞆シーサイドホテルはやはり古さは隠せないということで
嫌う人はいるでしょう。安いけど。
35 :
22:2010/06/22(火) 23:54:29 ID:v0faRUdX0
>>32 >2泊3日くらいの観光地滞在の一コンテンツとして
>「家族で泳げるよ浜もあるよ」くらいの役割なら十分すぎるだろう
観光に行って、海に行く?
キレイな海なら分からないでもないけど・・・
仙酔島では、それは極少数派でしょう。
あなた自身がどう思うかは別として、一般的な感覚ではないと思う。
仙酔島の海水浴場みたいなところに、家族で行くなら、日帰り。
もしくは、キャンプ程度のような感覚だと思う。
観光で、海水浴を考える人をターゲットにしても、それで日銭が稼げるようなレベルにすらならないと思う。
36 :
名無し遺産:2010/06/23(水) 00:30:54 ID:MDH/uJoBP
>>34 確かに鞆スコレは、昔からの鞆の施設と比べればセンス良い
遠方からの観光客が鞆に求めるものが分かってる
>>27の言うとおり「外部資本で、やっとまともな人間の対応」って感もあるけどな
>>35 初日二日目で観光地を見て回って
他は釣りを楽しんだり子供と無人島で海水浴をしたり〜 ってプランが立てられるだろうが
カブトガニ博物館だって近くに仙酔島が浮かんでたら
セットの宿泊客がきっと増えるよ
37 :
名無し遺産:2010/06/23(水) 02:35:45 ID:TcJn+4/W0
鞆の浦の「?風亭」(料理を含む)以上のレベルのホテル旅館は尾道には無いんだけど・・・
www.ofutei.com/
38 :
37:2010/06/23(水) 02:36:37 ID:TcJn+4/W0
?風亭ね
39 :
名無し遺産:2010/06/23(水) 12:02:58 ID:2qoqDIGwO
鴎風亭ね
あそこは鞆の知名度関係なく企業努力が素晴らしいからね
海に面した魅力的な空間の造りや他県への広報活動などなど
もちろん、元ニュー錦水国際ホテルや国民宿舎の経営を引き継いだ感謝グループも独自のアイデアで上手くやってますね
橋が出来ようが出来まいが、これらを利用する観光客は鞆の港など優先順位は低いと思われ
宿泊施設の魅力と鞆の景観(港ではない)がコラボしてより相乗効果を生んでるのは間違いないと思うが、あくまで景観は対潮桜からの島の眺めではないかな
40 :
名無し遺産:2010/06/23(水) 12:06:41 ID:2qoqDIGwO
鴎風亭の客室からすぐ目の前に広がる海側の景色は、癒されるし感動も覚える
その後で、あんな汚い港を見て感動する人はあまりいないだろうね
41 :
名無し遺産:2010/06/23(水) 15:34:54 ID:mTEi4zjm0
あまりいない = 架橋反対署名1万人超
42 :
名無し遺産:2010/06/23(水) 20:40:01 ID:MDH/uJoBP
そうそう、裁判官も現地を視察して
「国民の財産だ」とした現実を受け止めろよな〜
43 :
名無し遺産:2010/06/23(水) 23:08:24 ID:2qoqDIGwO
>>41 その署名数の中で、鞆の住民の事も考えた上で
署名した人はどの程度いらっしゃるのでしょうかね・・・
観光客が集まる場所を選んで
上っ面だけの説明をして署名に協力して貰った訳ですよね
署名する側も詳しく事情を知らないから
ご苦労さん程度の気持ちで署名もするわな
如何にも自分達は
正義の為に戦ってますっていうイメージ戦略もヘドが出るわ
44 :
名無し:2010/06/23(水) 23:13:33 ID:B6RasZGxO
2万のホテルでメシまずくてどーすんの?
言ってるのは観光地としてどうか?だろ?
結果出てるだろ?
頭悪い…自意識過剰で自画自賛的で被害妄想が強い…そう思われるよ!
いや思われてます(´Д`)
当たってるだろ…
45 :
名無し:2010/06/23(水) 23:25:37 ID:B6RasZGxO
じゃ、なんでたいしたホテルもない尾道より観光客が少ないいんでしょう?
交通の便が悪いとか観光スポットが少ないからでしょ?
橋が、景観が…というレベルじゃない…マイナス要素の一部を克服する要素もある橋が架かっで誰も来ないならその程度という事じゃないですか?
46 :
名無し遺産:2010/06/23(水) 23:56:43 ID:plwOXcwZ0
鞆にある2万超えの某有名宿泊施設がメシがまずいだの何だので観光協会に苦情があったららしいなw
現在は非NPO会員の宿泊は17000円だっけ?
まだ十分ボッタ価格w
47 :
名無し遺産:2010/06/24(木) 00:03:31 ID:2qoqDIGwO
まさに鞆に寄生する害虫みたいなもんだな
某団体は!
48 :
名無し遺産:2010/06/24(木) 00:28:21 ID:eiXGWAc60
そんなに埋立架橋が好きなら架橋推進の署名募集しろよ。
渋滞で動けなくなった車に署名してもらえば100人/月は楽に集まるだろ。
49 :
名無し遺産:2010/06/24(木) 01:33:19 ID:gN+z5eTSO
そういうのじゃなくて
地元住民の生活の事も一切説明せず
事情に疎い観光客相手に、片っ端から集めた署名は
その人数ほど重みは感じないって事だよ
50 :
名無し遺産:2010/06/24(木) 02:51:15 ID:eiXGWAc60
じゃ「観光客を騙して集めた署名には何の効力もありません」
って感じのサイトを立ち上げたり、裁判でも起こせば?
地元住民が「埋立架橋を本当に望んでいる」のなら
よそ者に言われなくても実行してるはずなんだけどさ。
51 :
22:2010/06/24(木) 08:54:16 ID:uWxXhfBE0
>>50 住民に負担をかけて、疲弊させたいのですね。
鞆を実際に守っているのは住人だっていうのに、現実が見えてないって怖いですね
52 :
名無し遺産:2010/06/24(木) 13:00:46 ID:vdCQ3QDD0
その程度の事が「疲弊するほどの負担」と感じるなら、もう架橋は諦めて
現状維持で十分なんじゃないですか?
そもそも看板や旗を掲げるだけで架橋が実現するだろうという考えが甘い。
少なくとも「鞆を実際に守っているのは私達です」とか「架橋実現に向けて
こんなに頑張ってます!」という熱意を伝えないと国民同意は得られないよ。
53 :
名無し遺産:2010/06/24(木) 19:41:37 ID:HZEPG8ug0
54 :
名無し遺産:2010/06/24(木) 22:51:39 ID:Mn6AkV7l0
>>46 そりゃ簡単にわかることでしょ。結構泊まったとか言うブログエントリーでも
なぜか、晩飯に関してのエントリーほとんどないからね。
ランチはちょくちょく出てるけど。
>>53 いい記事ですね。
安易に架橋反対という外部の人がが結局町の人を苦しめてきてる実態が
全国紙で明らかになってきた。いいバランス感覚だと思います。
55 :
名無し:2010/06/25(金) 13:10:55 ID:OrlrxdEJO
地元民が鞆を守ってるって?
何それ?何の為に?鞆は独立した国か何かですか?
頭がおかしいんですか?
だいたい守るのは勝手だけどそれだけの価値があるの?
価値を署名で表現出来ないでしょ?
現状何年も迷惑している人間もいると思いますよ。
架橋しても我慢すれば良いのじゃないですか?これまで迷惑して来た人の為に。
56 :
名無し遺産:2010/06/25(金) 16:13:35 ID:RHIhw85L0
ごめんごめん。俺はもう2度と反対しないから
そんなに橋を架けたいなら架けても良いよ。
57 :
22:2010/06/25(金) 17:16:55 ID:rg9juxyP0
>>56 さようなら。もう来ないといってくれて、ありがとうございます。
58 :
名無し遺産:2010/06/25(金) 18:32:29 ID:wrVWDe8R0
59 :
名無し遺産:2010/06/25(金) 20:03:45 ID:bbyznN970
60 :
名無し遺産:2010/06/25(金) 20:39:25 ID:5W2X0SCGP
苦しんでる苦しんでるって、ほんと大げさだね
61 :
名無し遺産:2010/06/25(金) 21:33:18 ID:5rbHeav+0
県政主催で市政関係者の呼ばれない対話集会の進行なんか無視してさ
汚物だらけでなんの価値も無い鞆湾なんか埋め立ちゃえよ!着工!着工!
62 :
名無し遺産:2010/06/25(金) 21:43:34 ID:CwoIXpGv0
>>60 他者の考えを受け入れることによって起こりうる苦悩を
たいしたことないとしか考えないのか?
63 :
名無し遺産:2010/06/25(金) 22:25:19 ID:5W2X0SCGP
>>62 う〜ん、ここは見解が分かれる所だろうけど
俺は「鞆人は被害者でも何でもない」と思ってるんだよね
税金を使って過疎の町に新しいインフラを作ってくれと要求する側なのに
なんでそんな偉そうなのか、被害者顔なのか、ケンカ腰なのか
なぜ外部の意見を無視していいと思っているのか
最初から凄くわからないんだよ
64 :
名無し遺産:2010/06/26(土) 00:47:32 ID:f74SKBFS0
鞆の浦ってね、ごく最近まで、地元福山の人間でさえほとんど訪れることがない、
見向きもされない土地だったんだよ。
65 :
名無し遺産:2010/06/26(土) 02:20:27 ID:Inbncp/V0
過疎すぎて、意識が高度成長のころのままフリーズされてるってことか。
道路、車、駐車場のないうちの町は恥ずかしい。昔のままの港なんて汚らしい。
とか思ってるんじゃないか。
なんでそれを求めることが反対されるのか、現代文明、便利さの他に価値あるものなど
ないに決まってる。疑ったことがない、という、30年前のバブル直前世代の発想の人が
多いのかもな。
そんな発想では、道路も駐車場も完成させても、若者も観光客も来ない。
しかし、観光にしても、公共事業にしても、会話のレベルが低すぎる。
しょせん、2ちゃんはアホどもの罵り合いだしな。
高知や野沢や函館のヒント
観光地の朝市は、前の日の夜に泊まってもらえるように、ということから考えて生まれた。
鞆は朝夕もきれい。あとはもっと「泊まる理由」を増やすことだ。
観光も市街の企業頼みではきつい。
66 :
名無し遺産:2010/06/26(土) 03:46:49 ID:JfYy7EZs0
67 :
名無し遺産:2010/06/26(土) 05:25:30 ID:HW++pt1l0
ところでプリキュア高木って今どうしてるの?
この人、自信満々に本名や出身地まで名乗って参加してたくせに、2chで皆から総スカン食らって消えたんだよね。
68 :
名無し遺産:2010/06/26(土) 07:16:41 ID:UJJiVvyp0
スレッドとは関係ないコメントですいませんが、大勢の
一般市民が電磁波兵器で攻撃されて洗脳させられた上に
頭も見た目もおかしくさせられてます。本当に一般市民
が目に見えない兵器で攻撃されてるんですよ。電磁波犯
罪集団ストーカー、電磁波兵器という言葉で調べてみて
ください。兵器による攻撃をやめさせて洗脳された上に
頭も見た目もおかしくされた日本人を本当の日本人に戻
しましょう!!
69 :
名無し遺産:2010/06/26(土) 07:45:26 ID:f74SKBFS0
知名度のでっち上げ
70 :
名無し遺産:2010/06/26(土) 09:34:30 ID:/zUGcsgA0
>>53 いま見ました。
こういった側面から記事はなかなか見れないので
本当に嬉しいです
71 :
22:2010/06/26(土) 09:45:11 ID:bDQE5qyj0
>>70 現状を理解した上で、議論しようとするのと、そうでないのとで、全然違いますね。
架橋賛成にしろ、反対にしろ、現状を理解しない。見ようとしない人の意見は、辛いです。
この記事のように、きちんと現状を見て、そこに居る人を見て記事を書いてくれるだけで、
受け取る側の気持ちは全然違いますね。
鞆に居る人間を、単純に、環境・景観破壊を推進している側として扱う。
こういう視点の記事を見ると、涙が出てきますし。
72 :
名無し:2010/06/26(土) 10:30:34 ID:buIQpxUHO
…鞆
異常な自己主張、損得感情、自己中心的発想…
架橋反対、賛成に関わらずそのような性質の人間が多い町…
そんな町が栄えるはずがない…観光もしたくないわ!煙たい…煙たい…近寄るな…
73 :
名無し遺産:2010/06/26(土) 14:30:29 ID:kp9mqlSRO
>>71 あなたの文章もレッテル貼りばかりだと思うけどね
74 :
名無し:2010/06/26(土) 18:00:56 ID:buIQpxUHO
自分が凄いと勘違いし、横柄に振る舞う者は風光明媚な鞆が景観が似合う。
その程度の景色が似合う。
75 :
名無し遺産:2010/06/26(土) 18:38:47 ID:vUOFQC+k0
>>67 ウザいから呼ぶな。
あいつはちょっと頭がおかしい。消えたのなら好都合。
76 :
名無し遺産:2010/06/26(土) 19:32:37 ID:gq6kvkjc0
こっちも更新しとくか。
鞆検派┳ 胡散臭いNPOに鞆の未来は任せられない派
┣ 何かとゴジ子がテレビに出てるのがウザい派
┣ 工房の理事に女を寝取られて悔しいです派
┣ 相変わらずですね派
┣ 小太りじゃない方のP派
┗ アンチ高木派
77 :
名無し遺産:2010/06/26(土) 22:48:15 ID:Inbncp/V0
高木は消えたが、田村耕磁はすっかり居ついたなw
文章がそのままだ。高木批判とかNPO批判とか。
MIXIの記事が反対派ばかりなら、2ちゃんのこの過疎スレは推進派ばかりだな。
高木の言ってることが、そんなに難しかったか?
2ちゃんで総すかん食らわしたとか言ってるやつは、えらい必死だな。
あんなのを「頭おかしい」「消えて好都合」とか言ってるうちは、
何もわかってないが、自己主張したい、かまってちゃんだな。
そもそも、推進派は架橋の雲行きが怪しくなって、最近、ヘタな裏づけをつけ始めた
くらいで、それまで何も考えてこなかったもんなー。無理もないか。
ただ、一方的かつ感情的な書き込みが多すぎる。
自分たちの家の前に道路がほしい。反対などするな、としか聞こえない。
中立な記事を、と言ってる人が、一番感情的にメディアを批判して、
自分の意見の多い記事は神的に持ち上げている。
今まで問題自体を考えてこなかったから、感情的に「涙がでます」とかに訴えるしか
ないんだろう。
ただ、感情で物事を決めるのはまずいだろ。反対派も含めて、鞆の住民は感情的に戦ってる
だけのモンキーだらけだ。
高木程度が難しいってwww
そら、表では何も言えず、2ちゃんに感情的に書くしかなくなるわな。
MIXIで討論になってる反対派に比べて、あまりにも、町に対して無神経・無責任だな。
78 :
名無し遺産:2010/06/26(土) 22:57:26 ID:Inbncp/V0
自分の町だろ。しっかり考えてみろ。
「考えて、道路がほしいのに、外から言うな」とかバカなこというなよ?
それは、自分の望みであって、町を考えたものではない。
自分の望みは6000分の1にして、町全体や将来を考えるのが本来の討論になるべき。
家の前に大きな道路ができても、何十年後かに、自分が高齢者になって車使えなくなったら
今の不便さと変わらない。
道路と移動権は直接関係ない。
97%くらい自分のことから考えた、道路がほしい、という前のめりのコメント
ばかりが目立つ。
さすが、告訴された犯罪者、田村耕磁を輩出した推進派だな。
79 :
名無し遺産:2010/06/27(日) 01:35:37 ID:wX4KaL3DO
↑
あんた一体、何と戦ってるんだい?
素朴な疑問
80 :
名無し:2010/06/27(日) 02:35:39 ID:mucBZ6ZFO
汚いわ!
カス地区!
81 :
名無し遺産:2010/06/27(日) 02:48:06 ID:WdirUd+o0
82 :
名無し遺産:2010/06/27(日) 05:32:35 ID:wwyddjEV0
で、キチガイ高木の本格的なお出ましか。
今度は携帯とオンボロPCとダブルで参戦ですか。
反対派の人ら、このキチガイどうすんの?
おまえらの仲間としてまた庇っていくの?
大変だねぇ、おたくらも。
83 :
22:2010/06/27(日) 07:51:42 ID:yS3+dLkT0
>>78 道路の必要性を全く理解していないのですね。
日本。特に地方は車社会です。
交通インフラが整っていないというのは、町にとって死活問題なのです。
こんなことは、今更言うまでもないと思いますし、
これが分からない人には地方の行政に口を出すだけの最低限の知識が足りていないと思います。
今後、次の世代、そして更に次の世代が、鞆に住んでくれるように。
そして鞆を守っていってくれるように。
そのために、道路、駐車場、下水、港湾、
こういった日々の生活に密接に関わってくるインフラの整備をしてもらいたい。
だからこそ、架橋派も反対派も、架橋orトンネルが必要だと言っているわけです。
その上で、
・不便を受け入れて、今までの景観を残し、
その上で生かす道(観光等)を探していくのか
・今までの景観を変えてでも、生活環境を改善することを優先し、
その上で、どこまで今までの景観に配慮しながら、
新しい景観を街づくりに組み込んでいけるか
といった話しになるのだと思います。
前スレの12さんも同様ですが、現状や常識を理解していない意見を押し通そうというのは控えて欲しいです。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/ruins/1267969697/12
84 :
名無し遺産:2010/06/27(日) 11:51:08 ID:8u3g2zXl0
>>83 新聞紙から引用した、行政の意見そのままのような、現実を見てない意見ですね。
10、20年前なら、その論調は公務員試験でも当然だった定説でしょう。
しかし、今は公務員試験ですら、道路の無秩序な拡大や農地の駐車場や宅地への移転
には反対を書いた方がよい、とされてます。
なぜなら、将来の維持費が莫大だからです。今まで通り、道路や上下水道や電線を郊外にも
広げ続けていくと、人口は減るのに、何億、何十億の維持費がかさんでいくからです。
これは、県庁都市クラスだと「集約型都市構造への計画 ○○県」といった方針を制定して
る所が多いので、読んでみてください。
なぜ県が方向転換してるかというと、国交省が方向転換して、補助金がつくからです。
腐っても優秀な国交省役人は、欧米や日本の先進事例をよく観察しています。
日本でも、馬路村や上勝町のように、あえて、「道路は断固拒否」して、
村への道を昔ながらのままにして、村をあげて観光に成功してる事例や、
念願の道路を作ったために、まず○消費、次に○職場、最後に○住居と
流出が加速した村が全国で増えており、過疎のきっかけを
「道路ができてからかなあ」というお年寄りが増えているからです。
ちなみに、道路が貧弱でも、村人同士の連携は協力で、よく言われる「救急や災害の時」
も声かけやバックアップができており、道路をすぐに通した村より遥かに対応はよい
ようで、データにも現れています。
ちなみに、国もこのような「ソーシャルキャピタル」の強化にも力を入れ始めています。
道路ができたら、子や孫も鞆を愛して継いでいってくれる、というのは推進派はよく
使うフレーズですが、飛躍しすぎです。
実際は「福山まで行きやすくなった。もっと便利にならんかな。いっそ福山に住むか」
になってく可能性の方が高いです。
もちろん、現在の高齢者で、よく町のことを考えられてる推進派の方には考えられない発想だと
思いますが、自分が18や20歳の時に、果たして同じ気持ちだったでしょうか。
言われるまでもなく、現状に、交通の移動権や、下水道などのインフラが必要なのは、反対派推進派、双方共通しています。
ただ、いきなりの架橋にこだわるのではなく、下水道も交通も、もっと考えて実行できること
小さなことがあるんじゃないかということです。
ちなみに、うちの地域も下水道も大きな道もない、鞆より遥かに過疎で「かわいそう」な
地域です。
>現状や常識を理解していない意見を押し通そうというのは控えて欲しいです
それはあなたではないですか??
85 :
名無し遺産:2010/06/27(日) 12:31:47 ID:ckl4zx2HO
見事なまでの高木洋一ぶりワロタw
86 :
名無し遺産:2010/06/27(日) 12:42:17 ID:4z0FNzDJ0
高木頑張れ
87 :
名無し:2010/06/27(日) 13:50:16 ID:mucBZ6ZFO
基地害地区
もう二度とあんな所に立ち入らない!
88 :
名無し遺産:2010/06/27(日) 22:38:38 ID:+SYCDSM70
>>84 まだ福山市のお勉強が足りないようですね。
何度も言うようですが、福山へのアクセス道はいまさら拡幅工事
が必要ないです。三分坂までは片側2車線以上。その先も鞆港まで
片側1車線のすばらしい道路です。
今でも鈍足のバスですら30分程度で駅までいけるんです。
そこの認識がない。
架橋推進派も反対派も鞆町をバイパスする道路は必要なのは
わかってます。だから公共事業としての道路工事を否定してません。
方法論の違いです。
現状の観光状況考えれば、既存の鞆松永線の当該区間を
交通整理だけでやりくりするのは限界に近いと思われます。
鞆の過疎化は限界集落での過疎化と異なり、
同居するにしては狭い家屋や駐車場などのインフラの問題と、
核家族化による小世帯化などの社会的問題が重層化してること。
一回、福山に来てみたら。鞆に行けとはいわん。
89 :
名無し遺産:2010/06/27(日) 23:26:03 ID:kEFby8OnP
なんで鞆に来たことがないと思うんだ
その妄想の根拠を知りたいんだが
90 :
名無し遺産:2010/06/27(日) 23:28:31 ID:wX4KaL3DO
>>84 確か四国のかたでしたね。
お久しぶりですw
相変わらず長文読み難いです
91 :
名無し遺産:2010/06/27(日) 23:31:40 ID:wX4KaL3DO
>>89 初心者は過去スレ読んで出直してきなさいw
92 :
名無し遺産:2010/06/27(日) 23:36:40 ID:kEFby8OnP
鞆の港はまだ日本に文字が無かった時代から続く、
日本人が子供や孫に残さなければならない文化財であり
同時に、福山市の貴重な観光資源、PRの資源だ
採算の取れない田舎でも生活権を満たせ
税金で整備しろと言うのも一つの意見かもしれないが
外部から鞆に要求するものは全部無視、「ギブ、ギブ、ギブ」で
何も地域外に「テイク」しないのが鞆の住民の性質なら
ぼくわ一納税者として、鞆には何もやるな、勝手に干からびさせろと
国に要求したいね
93 :
名無し遺産:2010/06/27(日) 23:48:44 ID:+SYCDSM70
>>92 外部からの要求は一言で言えば
『俺たちのために非日常空間を残せ』だろ。
文化財保存の観点からなら他の言い方あるだろ。
で、日常生活との折り合いもつけなきゃなんないんだから。
それが鞆住民の苦悩であり、日常生活を無視した言い方に
けんか腰になることもあるでしょうに。
94 :
名無し遺産:2010/06/27(日) 23:53:01 ID:kEFby8OnP
>>93 >外部からの要求は一言で言えば
>『俺たちのために非日常空間を残せ』だろ。
本気で外部からの要求がそれだけだと思ってるのか?
署名も、裁判所の判決も?
95 :
名無し遺産:2010/06/28(月) 00:16:06 ID:UL0EBwfH0
>>93 署名は賛成反対両方とも集め方に問題があるんだから
それを町の総意とか外部からの要求とはいえんだろ。
判決は『国民の財産』としての景観を保全すべきといった。
ただ、これは景観をめぐる判例としては画期的であったが
判決が招いた見物客の増加が結局は街そのものの機能不全を起こし
逆に架橋問題の原点が明らかになっただけでは?
96 :
名無し遺産:2010/06/28(月) 00:34:58 ID:mtEjefV5P
>>95 「住民同意でなく国民同意だ」とした大臣の発言も、学者や学生の反対意見も?
本当にそう思ってるなら、あまりにも反対派を低く見積もりすぎだね
けんかが起きる理由は自分にもあるのではないかと
反省してみてもいいんじゃないかね
97 :
名無し遺産:2010/06/28(月) 01:13:24 ID:8OEiMB3E0
>>88 福山には詳しくても、鞆のお勉強が足りないみたいですね。
福山への太い道があるのだから、それをフル活用すべき。
問題は通過交通であって、バイパス道路という話になる。
交通整理だけで解決できるわけはない。
かといって架橋でも通過交通以外の交通は全く改善されない。
交通をもっと広く捉えなおして、観光業界等ももっと参加させていくべきだ。
駐車場をインフラ問題と言ってる所に、すごい偏見と無知を感じる・・・
どこから説明すればいいのか・・・
核家族化で小世帯化とか狭い家屋とか、鞆に限ったことじゃないだろ。
98 :
名無し遺産:2010/06/28(月) 03:10:08 ID:FGl0//yH0
無知が無知を呼ぶw
99 :
名無し遺産:2010/06/28(月) 05:27:34 ID:S5crC9jU0
三豊の田舎に引きこもってるから現実が見えないんだろうな
100 :
名無し遺産:2010/06/28(月) 16:27:36 ID:8OEiMB3E0
橋さえ作れば、全て解決するという方が、現実離れ。
最高の結果をもたらした道路拡張、架橋計画があれば、ぜひ教えていだだきたい。
首都高とか名神とか、言ってきそうだが。笑
ほぼ鞆クラスの村や町を横断する通過交通目的道路でそのままV字型で栄えた例は
大学の教授に聞いても日本ではほぼないと思うが・・・
普通は見事にストローされて過疎に拍車がかかる。あえて手を加えない方がまだまし
だった例も多数。
↑こういう客観的な意見でも「鞆には関係ない」「事情知らない」「頭おかしい」
と言うんだろうな・・・
どの地区でも、その時は「不便だ」という声が最高に高まって、待望の道路だったのに、
10年、20年たってみたら「過疎の引き金」「最後の一押し」だったという反省が渦巻いてるのに・・・
鞆にこれからもずっと住む人の意見が一番大事であるべきなのは、その通り。
ならば、逆にその人たちが5年くらい別の場所に住んで(特に先例にあたる地域)、考えたうえで
それでも鞆に架橋がいるなら、(証拠や30年先までのシュミレーションなどまじえて
じっくり話しあえば)誰も反対せんだろう。
短くても他地域研究を行政主導でやってみたら・・・と思ったけど
架橋一辺倒で、それ以外の情報を意図的に隠してる感すらある行政が敵に塩を送るわけないか・・・
前も世界遺産登録可能性ある、みたいな時の会見で「反対派の陰謀でしょう」とか強烈に意識してたし。
なぜそんなにケンカ腰なのか。莫大な事業資金があるからだが、それにしても
もはや行政の発言ではないが。笑・・・
自分以外にも、自分たちの町のまちづくりに後悔して、鞆に癒しを求めに来てるのに、
自分たちの町と同じような失敗をしようとしてることに、腹立たしい他地域の人は
たくさんいると思う。
それをただ「鞆は事情が違う」「外のやつが口を出すな」というのは、一段浅い。
本当に鞆の将来を考えて、子供のために道路が絶対必要、というのなら、
何度でも、他の先例に足を運んで考えてみるべきだ。
それくらいすらする気がないなら、↑の発言は子供のためでなく、車でただ通りやすく
なるという今の自分のためでしかない。
そういう人に発言する資格はない。個人の便益と町全体の便益を調整するのが討論の本題だからだ。
引きこもってるのは、鞆以外の例を考えたことのない推進派の一部の人間と、
ヤクザの政友会や○○派の一部の市議会の幹部、マリコンの若築建設の幹部、
それに今の自分の移動手段さえよければよい、深い考えのない
>>99
101 :
22:2010/06/28(月) 18:24:50 ID:HIsP1J8m0
102 :
名無し遺産:2010/06/28(月) 18:38:01 ID:uqEVXQEp0
他の事例を踏まえて相対的に考えるのは大事だよ。
103 :
名無し遺産:2010/06/28(月) 18:50:16 ID:Uk0spicY0
104 :
名無し遺産:2010/06/28(月) 19:40:07 ID:p9qIsBoD0
105 :
名無し遺産:2010/06/28(月) 21:44:05 ID:8OEiMB3E0
>>101 だから、現実に道路を通して成功した小規模市町村の例を示してほしい。
鞆の現状というなら、何度も言うが、どこの町も熱烈に欲したあげくに道路を作って、
今後悔してる。それは交通を道路に限定して、その時の大人たちの足しか考えてなかった
結果とも言える。
道路を作ってない町村でも、バスやデマンドタクシーや買い物バスや共有自動車など
連携を生かして知恵を出してる地域はしっかり交通権が確保できてる。
国交省のサイトなどでいくらでも見てきてください。
道路・架橋だけ見るのは無責任。
逆に、鞆が置かれてる現実を、他の町を通してしっかりみましょうね
106 :
名無し遺産:2010/06/28(月) 21:48:42 ID:8OEiMB3E0
ちなみに裁判所に訴えられて元気ない田村耕磁は、プリキュアのサイトの高木も高木だと言いたいらしいが、
違うから。笑
どう読んでも、別人物だろ。
107 :
名無し遺産:2010/06/28(月) 21:51:28 ID:mtEjefV5P
そうじゃそうじゃ!!
108 :
名無し遺産:2010/06/28(月) 23:40:47 ID:E6AGhzWMO
大人たちの足というか
普通に自転車に歩行者に原付に普通に利用しますよ
バス停までの道のりにあんな狭くて危険な道を通る必要がなくなります
109 :
名無し遺産:2010/06/28(月) 23:49:53 ID:UL0EBwfH0
>>105 鞆の人って
単純に歩車分離のためのバイパス欲してるだけ。
これは架橋反対派もトンネル案という代案を出していた経過からも
わかるでしょうに。
110 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 00:02:08 ID:1er1ALBs0
>>106 普通に当人に見えるが・・・
馬鹿みたいに本名名乗ってるところも。
つか、君は高木の何なの?高木当人?
111 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 01:04:47 ID:tStw1VgFP
112 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 02:10:30 ID:D4aRBwOtO
↑
に同意です
113 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 02:21:54 ID:zZkjAjI+0
>>108 計画をよく読んだら?
いきなり海に道を作るのに、ほとんどの地区は関係ない。
自転車も歩行者も通る、というのは典型的な「計画幻想」。
どこの行政の計画でも、歩行者も自転車も車もみんな笑顔のシュミレーションを使ってるが、
実際には一つも実現したところはない。数年で、歩道は草ぼうぼうでひび割れ多数になる。
>>109 んなことは前提。
交通政策に問題があるという認識は両方共通。
歩車分離という発想も両方共通といえる。
しかしトンネル案もかなりブサイクで欠点だらけ。
あれは行政の案に対抗すべく無理矢理作ったと思う。話し合いが始まれば、また
現実的な案を考えると思う。
かなり飛んだ話になるが、理想としては、
市からかなり独立した「まちづくりNPO」、ヨーロッパの「タウンマネージャー」を
のような組織を作る。
選挙の結果に左右されない長期的な視野の計画を作り、実行できる組織にし、
観光利益を受ける業者、地区内住民は相応の拠出金を税金の他に集める。
警察的な権力も移項して、例えば、時間で通れる車を限定する。
朝夕は地元通勤車、昼は観光客を乗せる循環バス専用にする。
観光客の車は基本郊外の駐車場に置かせる。(鞆鉄バス等利用者は循環バスは割引で)
地元住民が昼間通りたい時はタダで循環バスに乗れる。街を抜けるとレンタカー的な車を用意して
ガソリン代以外タダ。
その金は観光業者が拠出したお金で負担。
ちなみに、ヨーロッパでは普通に行なわれてる、自家用車を郊外に止めて、LRTで街に行く、
というやつをそのまま応用した。
114 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 02:25:23 ID:zZkjAjI+0
大きな障壁は
○観光業者や地元住民の理解を得られるか(法的にも難しい)
○自家用車を使ってる人々の意識を変えられるか
地元の将来に責任を持てるのは、議員でも市長でも企業でもなく、住民(地主)だ。
地域でタブーにするんじゃなく、もっと話し合うべきで、個人の利益をぶつけ合う
ことが議論ではない。
しかし、その過程でもっと入っていかないといけない観光業者が好き勝手やってるのは
問題。
自分は反対派かつ再考派だが、トンネル案と観光業者の態度には反対。
強い観光地は、地場の観光業者が信じられないくらい地元に貢献してる。
湯布院とか馬路村とか、なんなら京都とか東京も。
兵庫の芦屋の六麓荘自治会みたいに、入りたいなら会費何百万、家の建物の高さ、色まで
細かく限定、とかの強い組織があればなあ。
↑こんなこと言ってるからって、「現実みろ」とか言うなよ。
バカにされるの覚悟で、討論の例を挙げただけだ。
できる(特にすぎできる)とは、1%も思ってない。
しかし、近い地域は日本にもある。
小布施や滋賀の黒壁をやってるタウンマネジメント組織とか・・・
行政以外で、街づくりを実行できる組織が絶対必要。
観光業者から利益を住民の交通に貢献させる。
ただ、行政が「架橋一辺倒」の姿勢を変えられない(選挙協力たんまり)ので、
他の地域と違い、うまく中間組織が育ってなく、
ごりごりの行政に、まず対抗して計画を潰さないと話し合いもできない反対派・再考派
という状況が続いてきてる。
地道に他の案を考えたり、訴えていくしかないかも知れない。
自分も、これからももっともっと考える。
>>111 詳しくは言えないが、パクり行為に根を持った複数が訴えてる模様。
過疎のサイトがさらに更新も少なくなってきてるのはその影響と思われる。
115 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 03:00:44 ID:tStw1VgFP
>>114 へえw
それにしても、おたくは口が軽いねぇ。発言も軽いけど。
ホントに早稲田出てんの?
116 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 03:48:50 ID:IiMpwLbi0
117 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 03:56:26 ID:xG+AKFuP0
らき☆すたとか何時の時代だよ
118 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 04:14:10 ID:q+VMsnU00
早稲田コンプレックスw
理事に尻軽女を寝取られたコンプレックスやら、vipで思い出したけど
こいつってITバブルにもコンプレックス持ってなかったっけ?
典型的な嫉妬君だなwww
119 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 04:26:23 ID:q+VMsnU00
120 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 04:50:31 ID:b/NsRRuO0
付くぞボケ
121 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 06:19:24 ID:MxKMP+IQ0
122 :
22:2010/06/29(火) 09:44:26 ID:MmYf/W9v0
>>113 >しかしトンネル案もかなりブサイクで欠点だらけ。
>あれは行政の案に対抗すべく無理矢理作ったと思う。話し合いが始まれば、また
>現実的な案を考えると思う。
NPOがいかに、いい加減で無責任かということですね。
景観保護という耳障りのいい言葉で、町を混乱させた。
欠点だらけのトンネル案を、架橋と同じ効果が十分得られるという無茶苦茶な主張を押し通し、
景観が保護でき、効果も十分なトンネル案を否定する地元住人を
景観意識が低く、目の前しか見えない田舎モノとして見下し、
トンネル案を否定するのは、利権構造にまみれた市と、
そのことも分からない、世間知らずで視野の狭い鞆住民が悪い。
こんな論調を主張してきた人らは、もう二度と出てこないで欲しい。
そして、観光客に、トンネル案で十分だと説明し、架橋反対の署名を集めるNPO。
そして、景観保護という耳障りのいい言葉に反応し、条件反射で鞆の住民を批判してきた人間。
ヒロイズムに酔った行動で、どれほど地域の住民を傷つけてきたか。
現場をよく知らないのに、思いつきで批判し、その批判を押し通そうとするのは罪だ。
自分達がいかに無責任だったか、猛省してもらいたい。
現場をよく知り、現地の人をよく知り、しっかり時間をかけて問題点を把握した上で主張してもらいたい。
それが出来ないなら、聞く立場で話しに加わるべきだ。
トンネル案は、不備が多い。その代り、港については景観が変わらない。
あくまで、そういう話し。
これを無視して、鞆の人間を否定するから、
溝が深まり、NPOと一部の無責任な外野に拒否反応が起きるんです。
123 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 10:23:13 ID:zZkjAjI+0
>>122 ただ、NPOより、圧倒的に、無責任でいい加減で、耳障りのいい言葉で街を混乱させた
組織がある。
トンネル案欠点だらけだが、もっと欠点だらけの計画がある。
反対派がなぜ過激に出たか。それは地元の人を見下したいからではない。
行政側が強引すぎて、他に方法がなかったからだ。
あんたが子供の時に、親に意見を聞かせるためには、親が強引に出れば出るほど、
それに対応して過激に出るしか方法がなかったはずだ。(家出など)
住民の決めたことに反対をするな、議会の決定は住民の総意だ、と行政側が
圧倒的にヒーロー側で、反対派がゲリラ的な立場だったのは、現地の住民なら知ってる
だろう。
他の土地から見たら、異常な横暴の行政なのに、なぜか住民は反対派が少ない。
バカな架橋計画で全て解決するような、20年前の論法で住民を騙して、反対派を徹底無視
して、内部から批判を出させて干上がらせる。会見ではあからさまに敵対視する。
>現場をよく知らないのに、思いつきで批判し、その批判を押し通そうとするのは罪だ。
>自分達がいかに無責任だったか、猛省してもらいたい。
これは、もっとも行政とその追随者にあてはまる。
自分で考える気がないのに、自分の欲求だけを求めるのは、町への冒涜でしかない。
他の地域の先例で全て失敗してる事業なのに、それを見ずに、反対派をただ不愉快と攻撃する。
そんな人々にはいくら地元住民でも発言権はない。
>現場をよく知り、現地の人をよく知り、しっかり時間をかけて問題点を把握した上で主張してもらいたい。
>それが出来ないなら、聞く立場で話しに加わるべきだ。
その通り。まずはこれから始めてもらいたい。
トンネル案は、行政の計画がいかに失敗してきた駄作そのものかを住民に知らしめる
ためのもので、これを理解しないと、話が始まらない。
行政は全国的に見ても、悪意まるだしの囲い込み戦略をしてる。
とっくに全国では失敗してる例がたくさん出てるのに、絶対に触れずに、架橋だけを押してる。
圧倒的に行政有利の中で、態度が生意気だと、住民には拒否反応を示すよう促してる感すらある。
反対派の代表の個性もあるかも知れないが・・・
一番無責任なのは、業者に言われたままの計画に固執する行政。次に耳障りのいい言葉に乗った住民。
激しい批判の中で発言してきた反対派を、時々マスコミが取り上げると、
自分たちが正しいと思って疑わない環境にされてきた推進派住民たちは揚げ足をとって生意気だと反対派を批判。
この構図が裁判まで続いてきた。違いますか?
>122
もしかしてと思いますが、架橋にまだ賛成してるのなら、
全国で成功してる例なり、詳細な経過予測なり、周辺の住民の便益と住民増加の予測なり、
全く示されてない行政の情報以上の情報をたくさんあげてもらえますか?
あなたが言う現実、というやつを
124 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 10:47:51 ID:9/klghQ2O
ID:zZkjAjI+0は早稲田卒の高木さん?
125 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 12:40:36 ID:Xty715a90
>>122 そのNPOのトップが突然現れた九条の会呼びかけ人、松居秀子。
これを扱うのもマスコミ九条の会の記者、中国新聞の碓井巧(編集局長→現顧問)
今じゃ陰が薄くなったが、当初マスコミに出まくって大々的に架橋反対を叫んでたのも映画人九条の会の大林宣彦。
NPOの後ろ盾はなぜか海外NGOのピースウインズジャパン。主に資金調達担当。
これはネットワークビジネス(マルチレーベルマーケティング)のエルセラーン社長が興したNPO。
ttp://www.geocities.jp/ngpo_watcher/ 現代表理事の大西健丞のコネ(紹介)で鞆にジブリがやってきて、
宮崎氏は映画人九条の会のジブリプロデューサー鈴木敏夫氏とともに例のアニメ映画を製作。
んで、静かな町がこの騒動。喜んでるのは一部の観光業者だけ。
そのPWJは鞆で新たなネットワークビジネスの株式会社を設立。
PWJの理事を社長に据えて、化粧品・健康器具販売とともに、鞆港に1億円相当のクルーザーを並べて、沖合いの無人島で1泊1人7万以上からのヴィラを運営。
海外向けに寄付されたはずの金(政府支援金含む)が、どういう訳か鞆や弓削豊島でクルーザーや高級ヴィラになってる。
んでその会社の儲けは大西が絡む6つだか7つだかの各種NPOに寄付(還元)される。
これらPWJ他、多くのNPOは"認定NPO"につき寄付控除が受けられる。
なんか上手く出来てるな〜。
駅前再開発問題などの現市長追い落としの一派と鞆問題を絡めてるのが、これまた九条の会の落合真弓市議(環境カウンセラー)。
松居秀子のいわば同じ穴のムジナ。仲良し友達。
現市長は自民、民主、公明、連合広島の推薦という磐石な体制だから、これを追い落とすのは容易じゃない。
現に前回の市長選は、駅前計画反対派(「福山駅前水辺公園プロジェクト」)からアナウンサー上がりの対立候補まで出すもボロ負け。
この結果に九条の会の市民記者 さとうしゅういちは怒り心頭w
ttp://www.news.janjan.jp/election/0808/0808114296/1.php とにかく騒動を広げるだけ広げる、日本イコモスの関係者を抱きこんで「申請すれば世界遺産間違いなし」なんてデタラメを吹聴。
(最近になって「世界遺産級とも言われる」という曖昧な表現に緩和されつつある)
それで鞆に来た観光客に
>>122の要領で片っ端から署名をさせ、大多数の住民が架橋を望んでるにもかかわらず、
利権市長vs鞆住人という偏見に満ちた構図を作り上げた。
そして鞆住人同士の問題だった鞆問題を完全に政治問題にしてしまった。
確かにプロ市民はうまくやったかも知れん。でもそれは松居の手柄じゃない。
一言で言えば、PWJと大西健丞にしてやられた。
かつて彼によって田中真紀子議員が更迭されたように、 鈴木宗男議員が権力の座から追い落とされたように、
彼のコネと資金力によって鞆問題は展開をガラリと変えられてしまった。
まさかジブリまで引っ張って来るとは・・・。
どっちにしても、鞆の住民にしてみれば全く信用できない連中だから。
というか、正体すらわからん連中だから。
住民対話なんて所詮形だけのパフォーマンスだよ。
この延長線での解決など、日本人と某シーシェパードが仲良くなるくらいありえない。
126 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 13:10:33 ID:7nznlgqq0
>>120 Pが複数IDで書き込んでいた事が証明されたね。
127 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 13:27:50 ID:D4aRBwOtO
>>113 あんたずっと前から
他国や他県を引き合いに出してるけど、分かり難いわ
もう少し地元民の視点に立った書き込みはできないのかね?
128 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 13:48:28 ID:X8pJRw0p0
ほんと成長しない奴らだな。
地元の視点だけでは見えてこない要素もあるから事例を参照してみようってことだろ。
そんなに地元/他者の分離にこだわるなら町の予算で勝手にやれよ。
129 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 13:54:49 ID:TOrNRaxW0
>>123 > 世間知らずで視野の狭い鞆住民が悪い。
何ですか、この下品なミスリードは
130 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 13:55:18 ID:wWr8Ov400
>>123 旧市街地バイパスの新道なんて全国腐るほど事例があるだろ。
R2の尾道バイパス、三原バイパスは全国的にも歓迎されてるが。
俗に言う失敗なんていわれるのは、ロードサイド店ができて
地元商店がシャッター通りになってしまったでとこでしょ。
少なくとも交通網に対しては大きなマイナスはない。
しかも今回の架橋バイパス案はそういった外部資本が流入できる
状態ではないのは案見ればわかるだろうに。
福山住民なら渋滞の名所横尾R313のバイパス案も大昔からあるけどできなかったのは知ってるよね。
これも構造的には鞆といっしょ。町並みに価値があるというのもね。
結局はR182バイパスとと石原トンネル経由でR486につながる県道改良と
芦田川右岸道路の改良
鶴が橋踏切連動型の信号設置の4つでなんとか渋滞を緩和したよね。
(それでも結構詰まってることあるよね)
鞆のばあいにはこういった重積改良をするにも横尾以上に難しいから
大規模になってるけど。
>>127 鞆のことは反対派の話聞いてある程度知ってるんだろうが、
福山市のことはまったく調べようとしないから地元民が納得するような
話ができないのでしょう。
131 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 14:55:52 ID:9/klghQ2O
ID:zZkjAjI+0は高木さんじゃないんですか?
132 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 15:10:49 ID:UTbl83nK0
>>128 いちいち人を見下したような
必要のない書き込みはしないように
133 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 15:59:52 ID:X8pJRw0p0
学習する意思のない馬鹿の開き直りを見下すなといわれても…
134 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 17:54:37 ID:oi9jcuwV0
せっかく対話集会が始まったというのに、推進派の書込みは進歩が無いね。
埋立架橋計画の正当性に自信が無いのか、相変わらずNPO批判の繰り返し
世間が反対派有利に動いているので焦りが出ているのかな。
135 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 18:38:09 ID:wWr8Ov400
>>134 相手に敬意をもって接しない反対派が余計に態度を硬化させたわけで。
そういえば事業説明会にも『架橋ありきの説明会なんか行けるか』と
ボイコットしたこともあったよね。
で、マスコミ使って問題の拡大を図った。
ところが、10月の判決以降本当に街が大混乱に陥ったあと、
市、県、警察などと対応協議したのは俗に言う推進派の人だったよね。
その結果、一部ゼブラゾーンの撤去などが行われたね。
それ以降イベント時臨時駐車場も増えたし
反対派は『市になんとかしろと申し入れる』と言うコメントだったよね。
たよ)
都合の悪いことの尻拭いは対立する相手にさせるのって変じゃね?
これで地域住民の信頼を得られるでしょうか?
地元はそういうのが実際に見えてますからね。
136 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 19:31:37 ID:9/klghQ2O
高木さん、逃げてるんですか?
137 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 19:39:35 ID:9/klghQ2O
高木さん、出てきてください。
俺はあなたの意見にもスレの論議にも口を挟むつもりはないから。
高木さんが本当に早稲田を出てるのかどうか確認したいだけだから。
138 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 19:44:19 ID:p2HjskXb0
>>135 その真面目に活動してる地元の推進派の顔に泥を塗っているのが
2ちゃんに生息する推進派の書込みなのだが。
推進派と鞆検派を分別した意味が判ってないようだね。
139 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 19:46:21 ID:p2HjskXb0
140 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 20:10:08 ID:9/klghQ2O
ミクのアドレスを知りません。
141 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 20:23:42 ID:DQaRkJuY0
選挙では誰が推進派ですか?
142 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 20:59:54 ID:sB/LUCIcP
池Pさんの病状が悪化してるみたいだな
143 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 21:39:25 ID:sB/LUCIcP
>>135 >ところが、10月の判決以降本当に街が大混乱に陥ったあと、
>市、県、警察などと対応協議したのは俗に言う推進派の人だったよね。
推進派に鞆鉄関係者やら、市に繋がりのある町内の有力者やらがいて
すぐに対応が取れたってだけだろ
何回同じ書き込みしてるの? どんだけ恩着せがましいんだよw
144 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 21:41:46 ID:zZkjAjI+0
>>125 特にその人脈があるから、どうなの?と思うが、
大西はなんで鞆を守りたいんだ?金にはならんだろ。行政や若築建設のように。
行政が利権まみれなのは変わらないだろ。
政治問題にしてしまったというが、昔は行政の一方的な決定で、問題にもされなかっただろ。
その方が遥かにまずいと思うが。
怪しいという前に、明らかに失態を繰り返した行政へとことん批判をした後での、
B級戦犯扱いだと思うが・・・
混乱を招いた問題の根本を見つめないと、行政=神の声のまままた問題を考えることになるぞ。
そこにはもちろん、住民の意見など入らない秘密裏。
順序が違うだろう。
>>130 ID:wWr8Ov400 ← こいつは本当に現実を知らんうえに、考える気もないDQNだな
はっきり言ってキモい。
まず、鞆と同じ規模の町村の真ん中をぶち抜く道路の話なのに、なぜ尾道や三原のが出てくるんだ?
全国に腐るほどあるなら、選んで書けよ。(どうせないんだろうが)
>俗に言う失敗なんていわれるのは、ロードサイド店ができて
>地元商店がシャッター通りになってしまったでとこでしょ。
んなこと一言も言ってないのに、何一人でとんちんかんな話をして批判した気になってんだ?
シャッター通り?笑 おまえ、何の話をしにきてるの?
交通の話じゃなかったの?
もう一度読んでから、「小さな町に大きな道路を通して、それを起爆剤に活性化した町」
を探してみな。その過程で勉強するといい。びっくりするから。
おまえが、言ってたような「よく知らないのに、思いつきで批判」を自分でやってんなよ。
キモい。
145 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 21:43:36 ID:zZkjAjI+0
>>135 相手に敬意を持ってない、というのは行政は遥かに反対派を上回ってるだろ。
相手にしてないどころか、生存権すら認めない勢いで消えてほしい、という態度だ。
「架橋を前提にしない話し合いでないと行けない」というのは、全国で見たらあたりまえのこと
なんだよ。
例えば、「犬と鬼」って本読めば事例が豊富に載ってるが、行政が説明会開いたら、
「市民にはもう説明さしあげた」とされて、実際に動けるように法律もなってる。
全国の土木事業で、文句を言いに言ったのに、意見言う時間すら与えられずに、
会を打ち切られて、工事にかかられたという例が山ほどある。だから、「行政の説明会」は
話し合いではなく事務手続きだから、出てはいけない。というのが定説で、マスコミも何度も
取り上げて、「意見をもっと聞くべきだ」とずっと言ってきてる。
そんなことも知らないのに、「よく知らないのに、思いつきで批判」がよくできるな。
人間としてキモいよ。
ちなみに、NPO側も、混雑が大変になってきてから、車が通りやすいように段差をなくす装置を行政と組んで実行して、
採用されたりしている。
>都合の悪いことの尻拭いは対立する相手にさせるのって変じゃね?
↑「よく知らないのに、思いつきで批判」
おまえ、何回するの?
地元住民から一番、信用がないのはお前だろ。笑
146 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 22:04:05 ID:8ZoNplV+0
>ID:zZkjAjI+0
君、早稲田卒なん?
147 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 22:43:38 ID:J0HableZ0
148 :
名無し遺産:2010/06/29(火) 22:50:56 ID:p2HjskXb0
149 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 09:34:31 ID:Ke9VXKvMO
NPO批判の書き込みが癪に障る方が、数名いらっしゃるようなのであえて言っておく。
地元民を無視して手段を選ばず、あらゆるコネを駆使して反対活動してりゃ批判浴びて当たり前
むしろ、おたくらの方が景観保護という聞こえのいい言葉を使い
強引に計画廃止を唱えてる風にもとれる
賛同得ようとするなら、まず地元民を説得し味方に付ける必要があると思うのだけど・・・
150 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 10:37:26 ID:0qpi8Id/0
>>149 自分はNPOの一員でもなんでもないが、
NPO側も、今までの態度(特に代表)を反省している感はある。
判決が出た今からは、かなりそこも考えられるようになるはず。
なぜなら、行政がもっと柔軟で、話し合いができる状態だったら、反対派がここまで
過激になる必要はなかったからだ。
企業や政友会や議員など抱き込きこんだ利益共有の計画として、鞆の将来の話し合いどころか、
反対派潰しのような態度をとり続けてきた。
そこの事情は理解しないと、行政が作ってる「正義の行政、過激反対のNPO」という構造を
鵜呑みにすることになる。
NPOは住民無視、強引、と言ってるが、一歩引いてみたら、行政の態度の方が異常
に見える。
あと、景観保護は国立裁判とか景観保護条例とか整ってきてる今、住民の利益の一部だと思う。
それ自体が利用された聞こえのいい言葉というわけじゃない。
それに、景観だけでなく、交通、生活様式の選択でもある。
鞆の雰囲気すら想像以上に変えて、観光にも影響ある。
>賛同得ようとするなら、まず地元民を説得し味方に付ける必要があると思うのだけど・・・
これはその通り。頑張ってる地域には、強力なビジョンを示して周囲を巻き込んでいく
リーダーがいる。
NPOが強引だったのは、本人らも認めてる事実。
これから彼らも変われるか、地元住民は注視する必要がある。
ちなみに、観光業者を巻き込んで、金を地元に還流させる働きかけをNPOが始めてる、
と聞いてる。
151 :
22:2010/06/30(水) 10:57:15 ID:4mAyU90X0
>>150 地元の住民に理解を得るための努力を怠ってきたツケでしょ
汗をかかずに、地元の人とぶつかるのを恐れ、避け、
地元の住民を飛び越えて、行政と空中戦を始めるからでしょう。
地元の住民が望んでいないことを、勝手に始めるからでしょう。
足を運ばず、横着して、地元の意見を聞く努力をせず、
後から勝手なことを喚き始めたのはNPOでしょう。
町を守るのも住民、観光業を盛り上げたいなら、それを支えるのも住民の協力無しでは不可能だ。
それなのに、面倒臭がって、上から押さえ込もうとするから、住民の理解が得られないんですよ。
それは、貴方が批判している、行政が強引に上から押し付けたやり方とやらと同じことですよ。
別に行政万歳なんかは言っていない。
市の行政で不満はある。そりゃ、ここにはいくらでもあるでしょう。
個人レベルで言えば、港町の大学や草戸の件なんかは、ふざけんなってくらいだ。
駅前の開発なんぞは、なにもたもたしてんだ。って感じだ。
堀もないのに、石だけ残してどうすんだって感じだ。
そんなもん、人によっていくらでも違うでしょう。
それでも、鞆の架橋計画は、地元の理解が得られたものなんですよ。
それを洗脳と言って批判する人たちが、地元の理解を得るための努力を怠っているんだから、
何を言ってるんだ。ふざけるな。と思うのですよ。
152 :
22:2010/06/30(水) 11:12:40 ID:4mAyU90X0
>>144 >大西はなんで鞆を守りたいんだ?金にはならんだろ。行政や若築建設のように。
まちづくり工房は、旧魚屋萬蔵宅再生プロジェクトで、1100万の借入しているじゃないですか。
投資したからには、回収しないといけないじゃないですか。
回収するためには、観光業を活性化させるのは必須じゃないんですか?
そのために、鞆の景観を守る必要はあると思いますが。
---
ちょっと別件で腹が立ったこと。
いま、まちづくり工房の署名活動についてHPを見ていたのですが、
その中で
---
ところが今、広島県と福山市は、風土に根ざした文化・生活・景観を台無しにする
埋立架橋計画を強行しようとしています。行政は強行理由に車輛渋滞解消を掲
げています が、2007年11月に市民が行った交通量調査では渋滞の実態はありま
せんでした。
---
と言っています。
こんなことを書くから、地元の住民から怒りを買うのです。
11月の何日から何日まで、何時から何時に調査したのか。
その結果を文中で紹介していないくせに、渋滞で困っているのが嘘。
というような論調に腹が立ちました。
153 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 12:09:13 ID:Ke9VXKvMO
私の知り合いは
できれば、あの道は通りたくないが
用事があって仕方なく通る時は
対向車が来ないように、心で祈りながら通ってる
と言ってました(笑)
154 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 13:16:26 ID:t5KWeGlL0
>>152 怒ってる?誰が?
あなたが独断でNPOを批判するのは構わないが
自分1人が思っている事を鞆住民全員が思ってるように書かないでください。
あたなの書込みこそ住民の迷惑です。
155 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 14:54:59 ID:NBlw2vAh0
156 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 16:16:29 ID:BKEI2w5X0
ネガキャンとあるが、例えば
>>125なんて事実の羅列に過ぎない。
事実を書くだけでネガキャンになるのは、その事実(行動・存在)自体に問題があるからでは?
157 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 16:37:30 ID:NBlw2vAh0
158 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 17:29:07 ID:BKEI2w5X0
>>121は別に工房を批判してるわけじゃないと思うが。
たまたま渦中の人物の所属が工房だっただけの話で。
159 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 18:09:12 ID:NBlw2vAh0
別に
>>121も事実なのは知っていますのでネガキャンだとは思っていませんよ。
160 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 18:27:50 ID:BKEI2w5X0
あらそう、それは失礼。
161 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 18:47:46 ID:0qpi8Id/0
>汗をかかずに、地元の人とぶつかるのを恐れ、避け、
>地元の住民を飛び越えて、行政と空中戦を始めるからでしょう。
いや、NPOは住民とぶつかるのを恐れてはないと思う。
むしろ、行政と対立するなら、どうしても住民とぶつかる部分も出てしまう。
住民とは対立したくないが、行政を止めるために住民に反感を持たれてしまうのは
ある程度やむを得なかったと判断したと思ってる。
>それなのに、面倒臭がって、上から押さえ込もうとするから、住民の理解が得られないんですよ。
面倒くさがって、住民無視になりがちだったわけじゃない。
行政が上から来てるから、対応するには、上を向くしかない。
意味がわかるかい?
批判するだけでなく、一度、NPOの立場で戦略を考えてみることだ。
ただ憎い、というだけでは、町の将来を語る資格などない。自分の意見は6000分の1と
考えて、ほかのいろいろな立場に立ってみることだ。もちろん対立する立場でも。
駅前の石の反対を本気でやるなら、どうするか考えてみれば、行政に対抗する難しさがわかるはず。
>それでも、鞆の架橋計画は、地元の理解が得られたものなんですよ。
これは、25年前のことなのか、最近の一番新しい結果のことなのか。
実は古い町を残して観光で成功してるイタリアでも、40年前は街なかに車が溢れて、
ちょっとまえに話題になったナポリのゴミ道路問題みたいに、荒れまくってた。
その時の価値観と、今の価値観は全く違うし、中国でもアメリカでも、豊かになると、
自分の住んでる街の環境も豊かにしたいと思ってくる。それも、自分一人じゃなく、
プライドを持てる町に仲間と住んでる誇りを持ちたくなる。
こういう数字を根拠にするなら、経年で詳細なものと一緒に、最新のものと、将来の町のアンケート
などもほしい。議論の題材になる。
前にも言ったように、NPO側は行政に張り合うため、同等の大げさな主張をふれまわる
必要があったと考えてる。
>>152 は、俺もその通りだと思うよ。
もっと詳細にデータを出すべきだ。
行政の捏造に近いデータよりはましかも知れんが、同じくらいあいまいなデータ。
ただ単に「行政のデータは嘘っぱち」ということを言いたいだけのものに見える。
しかし、それでは住民は信用できない。あたりまえだと思う。
裁判で一息ついたこれからは、NPOにもやっと余裕が出てそういうところをついていっても、
ちゃんと答えてくれるようになると思うよ。
何度も言うけど、(本当に鞆の将来を考えてるなら)、これからはNPOが住民の意見を徹底的に聞いて
いく番。
自分も投稿して聞いてみることにする。
162 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 19:43:27 ID:DxdhvZ2x0
今週予定されてる対話集会の第2回会合には
湯崎知事は欠席なんだね。
今後も基本的に出席しないとさ。
なんかちょっと拍子抜けしてゃった感があるな
結局のところ、知事の立場でいえば
あまり触りたくない厄介な問題だと思うわ
163 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 20:11:50 ID:K0uoA4MQP
>>156 ヴィラの儲けがNPOに寄付されているってのはソースはあるのかな
164 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 22:30:07 ID:cXoD/ciCP
>>163 NPOといっても、工房じゃなくてPWJ及びその関連のNPOでしょ。
あれは彼ら自身による「自活したNPOを目指す」という株式会社の設立概念にあるように、PWJ(およびその関係NPO)のための株式会社だから。
PWJやCPのサイトに風の音舎からの寄付があることが明記されてる。
たしかに工房も大西氏が相談役として絡んではいるが、理事じゃないから。
>>125でいう「NPO」とは、主にPWJ・CP・JPF・GI・CF・(あと把握できないのもあるかも知れんが…)
大西氏が理事以上の役職を務める各種NPOのことを指すと考えたらいいと思う。
そもそも認定NPOでもないでしょ、工房は。
165 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 22:33:48 ID:cXoD/ciCP
認定NPO→"認定NPO法人"
細かいけど、まあ一応訂正しとく。
166 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 22:59:43 ID:K0uoA4MQP
あれ、Pに戻ったんだw
>PWJは鞆で新たなネットワークビジネスの株式会社を設立。
>海外向けに寄付されたはずの金(政府支援金含む)が、どういう訳か鞆や弓削豊島でクルーザーや高級ヴィラになってる。
>んでその会社の儲けは大西が絡む6つだか7つだかの各種NPOに寄付(還元)される。
この辺のソースを出してみろって言ってるんだが?
まあいつものように事実と妄想をごちゃ混ぜにして反対派を中傷する
池沼Pらしい書き込みだね
167 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 23:02:36 ID:cXoD/ciCP
168 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 23:05:13 ID:K0uoA4MQP
>>167 リンク丸投げじゃなくて該当部分を抜き出せって
どうせ出来ないんだろうけどw
169 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 23:11:43 ID:cXoD/ciCP
170 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 23:26:17 ID:K0uoA4MQP
>>169 PWJが出資して風の音舎を作ったのは知ってるが
それは何の問題もないただの事業だろう
>海外向けに寄付されたはずの金(政府支援金含む)が鞆や弓削豊島でクルーザーや高級ヴィラに
この辺のソースはそのPDFには無いよ
早く持ってきてw
171 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 23:28:40 ID:cXoD/ciCP
>>169のホテル(ヴィラ)を手がけたのは、知っての通り平和建設。
ここは御舟宿いろはの改装や、鞆の空き家プロジェクトの改築をほぼ一手に手がける、工房・NPOお抱えの建設会社。
社長の岡田氏は、"瀬戸内海を世界遺産にしよう会(仮称)"準備委員会・委員長であり、反対派の中枢人物の一人である。
ちなみに、風の音舎本社も工房の空家プロジェクトにより改築された旧家の一つ。
なお、風の音舎の稼ぎ頭であるシャノンマーレェ化粧品(シャノンマーレェ事業部)は名古屋に営業所がある。
>>170 同じことでしょ。
PWJの資金源が何かってのを考えれば。
ここは営利法人じゃないんだよ。
寄付以外にどっから金が湧いて出るの?
172 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 23:41:35 ID:K0uoA4MQP
>>171 いやいや、全然同じことじゃないだろ
海外向けの寄付金を流用したと言うのは事実なら大問題だが
事実でないなら逆に池Pが名誉毀損だ
NGOへの政府助成金は寄付金では無いはずだしね
>シャノンマーレェ化粧品
>>125で言ってる、PWJが鞆に新しく作ったマルチ商法の会社ってここの事か?
これも事実じゃないなら裁判ものだぞw
173 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 23:53:39 ID:cXoD/ciCP
>>172 流用なんてどこにも書いてないが。
寄付金・助成金で運営されてる海外NGOがどういうわけか瀬戸内で高級クルーザーを揃えてヴィラを建てた。
どこか事実に反する箇所があるか?
あと参考までに、狭義のマルチ商法は合法だよ。
ネットワークビジネスも、それ自体は合法。
174 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 23:56:09 ID:51gIucja0
>>162 海の道1兆円構想の有識者会議には大西氏も陣内氏もいるからね。
一方、自民党刷新会議と民主県政会という、藤田前知事の支持母体が
担いだということもあって、控訴をかんたんに取り下げることもできない。
この矛盾をいつまで抱えることができるかが湯崎知事の技量。
175 :
名無し遺産:2010/06/30(水) 23:59:51 ID:K0uoA4MQP
>>173 >海外向けに寄付されたはずの金(政府支援金含む)が、どういう訳か鞆や弓削豊島でクルーザーや高級ヴィラになってる。
寄付金がクルーザーになったのよ! って書いてるじゃんw
マルチが合法かどうかなんてどうでもいいけど
池Pさんのリサーチではシャノンマーレェ化粧品はマルチ商法なの? そこを聞きたいんだけど
176 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 00:02:02 ID:2YNG2V0q0
結局
ヴィラの儲けがNPOに寄付されているってソースは無い
でFAっすか?
177 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 00:07:01 ID:cXoD/ciCP
>>175 だから、寄付金以外の何がクルーザーに化けるのよ?
1隻1億円とも言われてるのを2隻、ヴィラも恐らく数億はかかってる。
誰かのポケットマネーで作ったとでも?
あと、あなたの考えるマルチ商法の定義がはっきりしないので、その問に答えるのはやめておく。
そうじゃなくてもマルチ商法の定義は曖昧だからな。
>>176 おたくがそういう結論にしたいのならそれでもいいよ。
178 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 00:10:05 ID:yV2mS/Xo0
結局
ヴィラの儲けがNPOに寄付されている
というのは反対派に対するPの創作ネガキャンって事でFAっすか?
179 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 00:13:55 ID:B1peDEEbP
180 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 00:18:05 ID:A3Z6RzjPP
>>177 >そのPWJは鞆で新たなネットワークビジネスの株式会社を設立
え、じゃあ
>>125のコレはどの会社の事を指してるの?
>だから、寄付金以外の何がクルーザーに化けるのよ?
そこそこの規模みたいだし、NGO自体への寄付金、助成金、
ショップの事業収入とかいろいろあるだろ
何をソースに海外向けの寄付金を流用したとか言ってるんだ
181 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 00:18:32 ID:cF8hn/nA0
実態はどうあれ、鞆に相当の思い入れを持ってる連中が大金をつぎ込んでるってことか。
上流階級限定のサービスってのがしゃくにさわるが、儲けた金を鞆の交通に寄付で
もしてくれれば、かなり見る目も変わりそうだがな。
言ってることからすると、本気で長期的に鞆の観光を活発化させたいなら、
地元住民の利便性と景観利益を共存させるのは絶対に不可欠だし、
一時的に金持ちをクルーズさせて金を奪う形の観光でないのなら、
交通問題は長期的な問題として、真面目に考えていそうなもんだが。
このクラスの組織でも、行政の意図にそぐわないことをして睨まれるのは怖いのだろうか。
そもそも、寄付でミラーつけます、信号つけます、とか言ってみたところで、行政が認可を
しないのか。架橋計画との整合性を考えて、とか言って。
そういう企業の幹部も、鞆に住めばいいのにな。
一気に本気度が伝わってくる。
高齢者になると、結構鞆の方が落ち着ける場所だと思うが。
182 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 00:19:39 ID:Sg9k85+NO
どっちにしろ胡散臭い会社・団体である事に変わりないな
そもそも大西氏は超大物人物でもあるが、信用できる人物なのか疑問
以前、ググったら
度重なる不正の数々など
ろくでもない記事がやたらと目に付いたが・・・
183 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 00:28:12 ID:A3Z6RzjPP
>>181 高級な宿泊施設があれば地域のブランド性も高まる、損することは何もないよね
反対してるのは、架橋さえできれば良い、架橋にマイナス要因なら何でも叩くという
賛成派の中でも痛い一部の人達だろう
個人的には仮にヴィラがアムウェイの運営でも全然OK
もう2、3個誘致して来て欲しいくらいだわ
184 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 00:28:39 ID:B1peDEEbP
185 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 00:30:38 ID:Sg9k85+NO
>>125はうまく要点をまとめているんじゃないかな
186 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 00:31:25 ID:A3Z6RzjPP
>>184 俺は前科者なら何でも捏造して叩いてOKと言う人生観は持ってないんでw
N速+とかにはそういう人多そうだけどね
187 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 00:36:03 ID:B1peDEEbP
別にヴィラについては叩いてないしw
あれのお陰で俺も鞆の"内面"に興味を持ったわけだしw
ネットワークビジネスについても叩いてないよ。
あれは頭がいいやつがやるもんだ。もちろん経営としてね。
アムウェイにしても、よくシステムを考え付いたもんだ。
販売手法を「システム」と呼ぶ商売は大抵儲かる。上の方は。
いずれ鞆で一番の会社になるんじゃないかな。
ただ例のクルーザーが風光明媚な鞆港の景観の目障りになるっつう話は以前書いたことがあるけどな。
188 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 00:52:31 ID:A3Z6RzjPP
>>187 あれ、ヴィラのクルーザーは海外向けの寄付金を流用して買っただとか、
PWJがマルチ企業を鞆に作ったとかあれだけ書いたのに
逃げるんだw
189 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 00:54:44 ID:cF8hn/nA0
>高級な宿泊施設があれば地域のブランド性も高まる、損することは何もないよね
うーん、高級感を求めて、地域から浮いてる施設になると問題になってくるね。
架橋止めて、でかい欧風建物を建てられると、架橋止めた意味がない。
ディズニーにしろ、黒川温泉にしろ、統一感が何より大事。
わかってる観光業者だったら(星野リゾート京都みたいに)、高級旅館でもその土地の
特性をフルに使った、長期的にブランドになる施設を作るよね。
行ったことないから、ヴィラというのはわからんが・・・
>ただ例のクルーザーが風光明媚な鞆港の景観の目障りになるっつう話は以前書いたことがあるけどな。
というのが拡大してきたらマズイね。
今度はこの事業体に反対運動を起こす必要が出てくる。笑
190 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 00:58:21 ID:B1peDEEbP
>>188 言葉を捏造するのが得意だねw
せめて引用したら?
それはおたくが書いた文章だよ。
>>189 弓削豊島のヴィラは予約制だから、ツレ(もう一人)と、宿泊代1泊につき15〜20万(2人)程度用意しといてね。
191 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 01:04:44 ID:A3Z6RzjPP
>>189 >架橋止めて、でかい欧風建物を建てられると、架橋止めた意味がない。
>ディズニーにしろ、黒川温泉にしろ、統一感が何より大事。
ヴィラのコンセプトを見る限り、統一感には留意というか、重視してるっぽいけどな
たかが一億程度のクルーザーが漁船に混じって停まってるだけで
景観破壊だとかお怒りになのは鞆人くらいだと思うよ
>>190 あれだけ自信満々だったのに、
「裁判」の一言が出ただけでビビリすぎじゃないかな
192 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 01:08:29 ID:B1peDEEbP
あのヴィラは、ゼネラルエージェント、エルセラーンで言ったらメイト、アムウェイで言ったらエメラルドDDクラスの成功者御用建つのヴィラだから、
庶民にはなかなか手が出ないよ。
193 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 01:09:24 ID:Sg9k85+NO
そのヴィラって所は中には入った事はないが、建物のすぐそばを歩いた事があるよ
言うまでもないが
さすがに庶民的な空気じゃなかった
一般庶民は隣接の安い宿泊施設を利用するのよ
安いけど飯はすこぶる不味い
食えたもんじゃなかったわ
194 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 01:12:53 ID:B1peDEEbP
>>191 裁判とかよくわかんねw
つか、別におたくに向けて書いてあるわけでもなし。
>>193 テレビでも紹介されたな
糞オカマタレントが思い切りオヤジ声でリポートしてたわ。
ローカル営業をなめ腐ってたな。
195 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 01:13:55 ID:yV2mS/Xo0
> エルセラーンで言ったらメイト、アムウェイで言ったらエメラルドDDクラス
「芸能人で言ったら大西賢治クラス」が抜けてる。
196 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 01:14:16 ID:B1peDEEbP
>>192 訂正・・・
メイトは一番下っ端ランクだった。
成功者はキャプテンだな。
197 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 01:16:11 ID:B1peDEEbP
>>195 誰のことかと思ったら、こいつだよ。
声が思い切りオヤジ声になってんのにお構いなし。
あれほど最低な番組は見たことがない。
198 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 04:12:02 ID:pSVdz50F0
199 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 08:31:23 ID:jpphj8xA0
>>198 ここ以前は最低料金1人75000円からだったのに値下げしたのか。
・・・と思ったら4人利用の話か。
59000*4=236000円はかかるんだな。
2泊目からは30%割り引く設定って前からあったっけ?
200 :
22:2010/07/01(木) 12:44:12 ID:zt+AljDz0
しかし、PWJってのは凄いんですね。
「不正経理」とかマルチの「エルセラーン化粧品」とか「ドラえもん募金の横流し」とか
おかしな情報がどんどん見つかりますね。
まあ、儲けること自体否定はしませんけど、
NGOやらNPOやらを使って隠れ蓑にして、
お金を掻き集めるっていうのは、あんまり気持ちがいいもんじゃないですね。
201 :
名無し遺産:2010/07/01(木) 17:43:49 ID:tv+N71qK0
創作ネガキャンはPだけで十分だよ。
202 :
名無し遺産:2010/07/02(金) 02:24:50 ID:uKCkxl/D0
>>200 大西はビジネスとしてのNPOを確立させた第一人者だからな。
PWJだけでなく、数々の同質のNPOを立ち上げてる。
なにせ税金面が実質宗教法人と同様の扱いだから。
しかも金が一旦海外に出るから流れをうやうやにしやすい。
グルになって田中真紀子や鈴木宗男を追い落としたように、腐りまくった外務省と太いパイプを持ってるのが強い。
あとマスコミとの繋がりも太い。
堀江貴文、秋元康と並ぶ日本3大ウザデブの1人。
こないだも寄付金集めてホノルルマラソンに出場したよ。
デブの挑戦として。
203 :
名無し遺産:2010/07/02(金) 03:32:02 ID:hUZs2EQ00
204 :
名無し遺産:2010/07/02(金) 08:40:19 ID:ay47OCvPO
↑
病んどるの〜
つか、どんだけ鞆検好きなんなら(笑)
205 :
名無し遺産:2010/07/02(金) 13:08:38 ID:IXWGCZ4z0
>>203 × 記録している
○ パクっている
ま、彼の著作権侵害は今に始まった事じゃないけどさ。
206 :
名無し遺産:2010/07/02(金) 23:17:25 ID:eubDNGe2P
鞆のNPOをあそこまで敵視してるのが最初は謎だったけど
かなり私怨だよね、彼の場合は
207 :
名無し遺産:2010/07/03(土) 10:58:59 ID:S8L1zYll0
普通に逆でしょ。
だいたいあの胡散臭い工房とその一派が鞆の誰に好かれてんの。
208 :
名無し遺産:2010/07/03(土) 11:20:21 ID:S8L1zYll0
209 :
名無し遺産:2010/07/03(土) 11:59:03 ID:/yz7QMlq0
俺も逆だと思う
何で工房は鞆検を異常なまでに敵視してるのか疑問
210 :
名無し遺産:2010/07/03(土) 13:26:43 ID:K4ZlRpDn0
工房はシカトしてるのに、鞆検が「中傷された」と騒いでるだけだろ。
正確には
× 中傷された
○ mixi使ってやっと仲良くなれた女を工房の理事に寝取られた
なんだろうけどさ。
211 :
名無し遺産:2010/07/03(土) 17:33:39 ID:S8L1zYll0
212 :
名無し遺産:2010/07/03(土) 17:42:31 ID:AM4XpN6C0
●ネトウヨ(ネット右翼)がみっともない12の理由
1.威勢が良いのはネット上だけで現実の行動は何もしない
2.2ちゃんねる発の噂を裏も取らずに事実と断定する
3.愛着を持っている日本文化が伝統文化ではなく漫画・アニメ・ゲーム程度
4.国防重視を説くくせに現実に自衛隊には入らないし入っても役に立たない
5.都合の悪いことはすべて反日勢力の自作自演ということにする
6.特亜・在日・創価・左翼以外の社会悪は平気で見過ごして批判しない
7.戦前戦中・終戦直後の今よりひどい貧困を味わった世代に敬意を表さない
8.自分は何もしてなくても過去の日本人の手柄を自分の手柄のように誇る
9.反中国のくせに高い国産商品より安い中国製品を買うことを恥じない
10.何の話題でも嫌特亜、反左翼に結びつけないと気が済まない
11.たまたま日本人に生まれただけで努力して何かになったわけではない
12.この文章を読んで「これを書いた奴はチョン」と証拠もなく勝手に断定
213 :
名無し遺産:2010/07/03(土) 17:53:06 ID:S8L1zYll0
>
http://p.pita.st/?grtuqa6i おっと、これによると、としとこの女は2007年の9月に遭ってんのか。
鞆の秋祭り前にとしが誘ったとか何とか。
ちなみにとんちゃんと鞆検管理人の分裂が決定的になったのは、(mixiによると)2008年5月30日のこと。
>>211のやりとりのさらにあと。
それまでは両者の関係は概ね良好だったようだ。
214 :
名無し遺産:2010/07/03(土) 18:50:26 ID:K4ZlRpDn0
>>211 尻軽女の手のひらで踊らされてる風にしか読めないのですが。
215 :
名無し遺産:2010/07/03(土) 19:06:56 ID:S8L1zYll0
じゃあ、
>>211の投稿があるたびに、各板各スレでそうフォローすればいいよw
それにしても、としもアホな女に手を出しちゃったもんだ。
女は女で(としを心配して?)触れちゃけいないことまで暴露しまくり。
墓場に持っていく話とか書いてるくせに、よくもペラペラしゃべる女だわ。
その点はとしに同情する。
216 :
名無し遺産:2010/07/03(土) 19:15:26 ID:YROBpncLO
そういうのを身から出た錆という
217 :
名無し遺産:2010/07/03(土) 21:31:34 ID:17DXGdeQ0
他人のメッセージを何のためらいも無くUPする所が鞆検管理人らしいね。
218 :
名無し遺産:2010/07/03(土) 23:57:59 ID:VDs1T+Pc0
>>207 >>209 不思議なんですよね。
松居氏の略歴見たら1950年生まれで大学卒業後数年関西にいて
鞆で1976年に学習塾はじめて、1992年には『海の子鞆の浦』なる団体設立。
で2003年に『まちづくり工房』立ち上げになってるね。
30年近く鞆で社会活動行っていてなぜ、地域でなかなか受け入れられない
のでしょうね。
普通ならそれなりに地域で尊敬されてしかるべき経歴なのにね。
219 :
名無し遺産:2010/07/04(日) 00:44:12 ID:34PIa/qi0
>>217 「寝取られた」は否定しても、何故か「鞆検管理人」は否定してないね。
>>218 埋立架橋に反対したら住民から孤立するのは仕方ないだろうし
少数の反対派でも支持率が低かったら住民協議の代表には選ばれんよ。
220 :
名無し遺産:2010/07/04(日) 01:07:57 ID:p4t2ATCA0
>>218 ttp://www.tv-sdt.co.jp/imadoki/tabidoki/vol12/index2.html によると、2005年7月時点で、例のクルーザーは
松居秀子氏の旦那さん(松居敏雄氏=工房理事・監事・反対派原告の一人)のもの(愛艇)のようにも書いてあるが、
この辺、どうなっとんの?
文章を読む限り、まさに所有物のようにかなり自由に操縦してるみたいだが。
問合せ先も、風の音舎じゃなく、まちづくり工房(自宅)になってるし。
1隻1億円とも言われるクルーザーを、1億円はしないまでもさすがに個人購入ってのは難しいんじゃない?
旦那さんは確かエンジン技師でしょ。
そんなに高給取りでもないだろうし。
221 :
名無し遺産:2010/07/04(日) 02:39:13 ID:aeZ6UoBY0
222 :
名無し遺産:2010/07/04(日) 03:46:59 ID:QQvUJG+30
鞆検派のPさん、逃げてるんですか?
www
223 :
名無し遺産:2010/07/04(日) 11:45:27 ID:p4t2ATCA0
>>221 なるほど。
メイ号はそれなりに高価だが、トラジ号はそこまでしないってことですか。
鞆港に繋留してるクルーザーは、外観(窓の位置・形状など)から
メイでもトラジでもない感じがするんですが、もう一隻あるんですか?
224 :
名無し遺産:2010/07/04(日) 22:08:59 ID:aeZ6UoBY0
225 :
名無し遺産:2010/07/05(月) 09:02:11 ID:4xKuG4Vm0
宮崎監督もおかしな人たちに目をつけられたもんだな
226 :
名無し遺産:2010/07/05(月) 19:28:20 ID:pbrPMhg/0
>>224 詳しいね。
鞆港にいるのは形状からしてサツキ号だね。
それにしても、2隻どころか4隻もいたのは意外。
化粧品・健康器具部門がそんなに儲かってんのかな。
227 :
名無し遺産:2010/07/05(月) 20:16:53 ID:I23cTDxFP
ほんとストーカー気質で気持ち悪いよね
架橋推進派ってこんなのばっかなのかなw
228 :
名無し遺産:2010/07/05(月) 20:34:27 ID:dyG4iVG20
よく言うわwww
229 :
名無し遺産:2010/07/06(火) 00:47:17 ID:IR23sPbd0
でも、まぁ小金もちゃりんちゃりんと入るようになったし、
あと5、6年も立てば鞆の景観なんてどーでもええわ、って顔しそう。
230 :
名無し遺産:2010/07/06(火) 00:55:59 ID:IR23sPbd0
2chでさんざんロビー活動したよなw。
あーしてまで世界遺産だって言い張りたいかねぇ。ばっかじゃねーの。
231 :
名無し遺産:2010/07/06(火) 07:10:05 ID:oKvdcoka0
>>211 これすごいw
特に4枚目、生々しすぎるw
232 :
名無し遺産:2010/07/06(火) 14:21:05 ID:zVs3tsvz0
コラ画像じゃねーの?
所々ボカしたりアンチ付けたりしてそれっぽく見せてるが
デザイナーならこんなのお茶の子だろ。創作ネガキャン。
233 :
名無し遺産:2010/07/06(火) 14:33:41 ID:eFmpB34mO
苦しい解釈の仕方ですねw
234 :
名無し遺産:2010/07/06(火) 20:17:45 ID:oKvdcoka0
嫁さんにもそう言い訳するんだろうかw
235 :
名無し遺産:2010/07/06(火) 21:29:12 ID:7dmMAI/6P
池Pさんは何でP使うのやめたの〜?
236 :
名無し遺産:2010/07/06(火) 22:43:32 ID:7XLQ1ogr0
創作ネガキャンでないなら無修正等倍URL付きでプリーズ
どーせ無理なんだろうけどさwww
237 :
名無し遺産:2010/07/06(火) 23:18:46 ID:RJYOLJaXO
平井自身は
>>211の内容については否定してんの?
238 :
名無し遺産:2010/07/06(火) 23:27:18 ID:Boo1AbAN0
デマはブログだけにしてくれよ〜
239 :
名無し遺産:2010/07/06(火) 23:30:36 ID:eFmpB34mO
鞆の津とんちゃんはまだmixiでご活躍中なんですか?
240 :
名無し遺産:2010/07/06(火) 23:36:00 ID:oKvdcoka0
デマ扱いかw
楽しすぎるw
241 :
名無し遺産:2010/07/07(水) 00:13:40 ID:KoliprRM0
無修正等倍URL付きは勿論、送信者と受信者を明確にしてもらわんと信じ切れんだろ?
ブラウザで表示された一部分だけとか、意味の無いボカシや縮小加工とか、胡散臭さ満載。
元画像を拡大→加工→粗を誤魔化す為に縮小、という手順はコラ物制作じゃ基本中の基本だからね。
242 :
名無し遺産:2010/07/07(水) 00:34:36 ID:aihj7+Rj0
否定すればするほど、うちわで炎を扇ぐようなもんなのにw
243 :
名無し遺産:2010/07/07(水) 01:18:30 ID:rwNzakuj0
火の無い所に油を注ぐのはブログだけにしてくれよ〜www
244 :
名無し遺産:2010/07/07(水) 01:38:39 ID:c8UjZRnBO
本当に苦しいですよねw
245 :
名無し遺産:2010/07/07(水) 01:45:10 ID:JTnTF5w70
無修正画像を調達するのは本当に苦しいですよね〜www
246 :
名無し遺産:2010/07/07(水) 04:21:18 ID:yinAx8GB0
出所不明のインチキ画像ですので。
247 :
名無し遺産:2010/07/07(水) 09:46:12 ID:atdM3fej0
>>211 としはその愛人のことを「ユミ」と呼んでるらしい。
子持ちアラフォー同士の禁断の恋。
6枚目、2007年12月に「二年の腐れ縁」ということは出会いは2005年頃か。よく続くな。
248 :
名無し遺産:2010/07/07(水) 12:09:28 ID:rOMPuFvm0
>>241 良く見ると例のページも縮小画像ばかり。
全てインチキコラージュなんだろうか。
249 :
名無し遺産:2010/07/07(水) 19:13:48 ID:RfU3V5Dk0
あははっ!
まさか本気で言ってるんじゃないですよね?
250 :
名無し遺産:2010/07/08(木) 01:44:08 ID:7bmwem5y0
ま、コラかどうかは
>>211を見た人・読んだ人が判断すりゃいいってことだな。
251 :
名無し遺産:2010/07/08(木) 03:42:04 ID:bTgUdnou0
mixiへのリンクが哀れ過ぎる件。
252 :
名無し遺産:2010/07/08(木) 16:05:06 ID:FP3M2ZX00
例のサイトが暇になり(笑)、田村耕磁が大暴れしている件。
不倫の話なんざ、ここですんなよ。
ま、誰も気にしてなく、田村だけが暴走してるのが、よく読み取れる流れだが。
パクリデザイナーの末路、哀れ・・・笑
253 :
名無し遺産:2010/07/08(木) 22:02:45 ID:zvPWG/IBP
そうそう、こんな低解像度の画像が裁判の証拠になるわけないしな
無罪、鞆の津とんちゃん完全無罪だわ
254 :
名無し遺産:2010/07/09(金) 01:13:24 ID:S6+sQN4s0
有罪か無罪かとか言うより、離婚した時に払う慰謝料の金額が微妙に変わるくらいだろ。
255 :
名無し遺産:2010/07/09(金) 07:23:29 ID:NncS59Mv0
だなw
離婚裁判は平井家と堂願家の個人的問題。
どうなろうと部外者は知ったこっちゃない。
日吉台に帰れなくなっても鞆の実家に住み続ければいいだけのこと。
ここでユミと暮らせばいいw
256 :
名無し遺産:2010/07/09(金) 14:24:17 ID:sFgN/vmD0
田村耕磁・容疑者は、裁判のことでイライラしてるんだよ。
他人を蔑まないと、彼の精神が持たない。
何があったか知らないが、自分を過大評価しすぎていて、自分は許されると思ってる。
だから、平気で他人のアイデアをパクって、自分の成果と言い張る。
かわいそうな人間だよ・・・
257 :
名無し遺産:2010/07/09(金) 20:58:26 ID:NncS59Mv0
ま、としとユミの話は当人らに任せるとして・・・
明日はお手火があるけど、臨時駐車場や臨時バスとかはあるん?
あるなら見に行きたいが。
258 :
名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:07:07 ID:WpbV+xHf0
お手火行ってきたわ。
久々に生鞆弁聞いたわ。
259 :
名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 20:12:12 ID:WpbV+xHf0
おっと、皆のきなみ規制か?
260 :
名無し遺産:2010/07/12(月) 12:11:05 ID:n14hhr2w0
261 :
名無し遺産:2010/07/12(月) 22:29:37 ID:fAbZPBE4P
ようやく下水が!だって
福山なら高所中心に下水無し、整備予定も無しの家や地域が山ほどあるのに
ほんと鞆だけ大げさよのう・・・
262 :
名無し遺産:2010/07/13(火) 04:17:45 ID:3q6pZ38B0
263 :
名無し遺産:2010/07/13(火) 09:16:10 ID:+mq3bsr80
すげえな。
うちの市なんか最初から諦めてて、計画もない。浄化槽だけだ。
中四国ではそういう所が大半だと思うけどな。
264 :
名無し遺産:2010/07/13(火) 19:06:30 ID:V0fLH44O0
鞆の場合は浄化槽すら使わずに、汚物を湾内にタレ流ししてるのが
問題になってるんじゃなかったっけ?
265 :
名無し遺産:2010/07/13(火) 20:32:14 ID:ocADHBN00
生活廃水じゃないの?
さすがに今の時代にそれはないわ(笑)
266 :
名無し遺産:2010/07/13(火) 22:44:55 ID:a64Tli97P
人口の多い鞆の東側はほっといても下水は整備されるだろうね
西側、平地区に整備するには、橋やトンネルのような迂回路を作るか
日中通行止めの不便を現地人が我慢し、受け入れる必要があるね〜
267 :
名無し遺産:2010/07/13(火) 23:57:20 ID:fIERH/mF0
排水権の問題からも、下水道工事は急ぐ必要があったわけで。
現状、まだ数軒の消失同意がないから、無理強いできずに
三好前市長は計画の凍結を余儀なくされたし、景観訴訟の前段階
としての排水権訴訟も起こせたわけで。
ただ、現状において下水道完備は観光振興にも必要なものだろうから
どう折り合いつけていくのがいいのかな。
268 :
名無し遺産:2010/07/14(水) 09:31:17 ID:7MKW7q8o0
>>267 そういえば、景観がどうのって言い出したのは
ほんとここ最近ですよね。
いままでは、排水権が争点になっていたハズ
269 :
名無し遺産:2010/07/15(木) 03:50:53 ID:tA2fLW/e0
排水権は景観を守るために利用してただけでしょ。
270 :
名無し遺産:2010/07/16(金) 13:08:13 ID:Tk0rOGLH0
>>269 景観保護で確実に埋立阻止ができるかどうか、排水権訴訟の時には
はっきりしてなかったからね。
他の景観訴訟で民間相手に差し止めが出てくるようになったからこそ
排水権訴訟での棄却控訴ではなく、排水権訴訟で景観利害者の
裁判権認めさせた上で景観訴訟に反対派は出た。
勝負に出たわけだ。地裁では裁判に勝った。
ただその後の観光混乱で勝負に負けたんだけどね。
271 :
名無し遺産:2010/07/16(金) 17:08:58 ID:BFd+3WOv0
鯛網の観光客数が過去最低になったのも、あの混乱報道が原因かもな。
272 :
名無し遺産:2010/07/16(金) 18:45:24 ID:/NyHqFEY0
>>271 前に書いたかもしれないけど
お年寄り夫婦が
休日に広島のほうから渋滞を避ける為、朝早くから出掛けたそう。
しかし、鞆に着いた時には駐車場がどこも空いてなく
暫らくグルグルと回ったが駐車場が空くどころか渋滞が酷くなる一方なので
諦めて帰ったそうです。
鯛網のチケットは娘から、「ゆっくり楽しんで来て」と贈って貰い
楽しみにしていたって聞いて本当に残念な気持ちになりました。
これに懲りず来年こそは鯛網を観るって言ってました
このような事例がもしかすると、多々ある話なのかもしれません。
常夜灯マニアよりも、観光客としてお金を落としてくれるのは
こっちの鯛網観光の人達なんだから来年は駐車場とセットで呼び込んで欲しいわ
273 :
名無し遺産:2010/07/16(金) 19:41:16 ID:S+nOmleC0
>>271 駐車場の不備がかなり知れ渡ったのは確かだと思う。
臨時駐車場も鉄鋼団地内とか田尻の漁港未利用地とか
地元以外の人にはわかりにくく、尚且つアクセス状況などが
把握できないんですよね。
で、15分ヘッドと大都会並みののトモテツバス利用推進をしてる
のが観光協会だけというのはどういうことなんだろうね。
不便な場所じゃないとここらでも言ってる根拠にしてるのに。
274 :
名無し遺産:2010/07/16(金) 19:43:46 ID:Ewd84ygf0
可哀相に。
平日に来れば駐車場ガラガラだったのにな。
275 :
名無し遺産:2010/07/17(土) 00:54:46 ID:8wYQ6xLz0
>>272 鯛網の観光客が過去最低だった事と駐車場の不備は関係無いよ。
むしろ去年以前と比べると駐車場入口の看板や案内板は大分判り易くなってるし
混雑のニュースが散々流れてるのに、何の下調べもしないで休日の鞆に来る方が変だよ。
娘さんもチケットを渡すときに助言してあげるべきだったね。
276 :
名無し遺産:2010/07/17(土) 02:41:52 ID:OsaYQXMW0
>で、15分ヘッドと大都会並みののトモテツバス利用推進をしてる
>のが観光協会だけというのはどういうことなんだろうね。
確かに。
バスの便が地方にはありえないくらい良くて、しかも駅から現地まで直接行ける事を
もっと呼びかければいいのにね。
277 :
名無し遺産:2010/07/17(土) 12:01:15 ID:1jhcACWe0
「お年寄り」という言葉を使えば同情票がもらえると勘違いしてるバカは同一人物なのかな?
278 :
名無し遺産:2010/07/17(土) 12:07:04 ID:Sr0pWQur0
行政は、架橋計画に少しでも影響しそうなことは、どんな簡単にできることでもやらない
んだよ。
住民にも言わず、推進派住民を増やすことだけを考えてる。
行政組織としては末期状態まで来てる。新しい知事くらいの発想が普通だけど、普通に
見えないのは、今までの市政の「努力」からだろう。
あえて車で観光って、チャレンジャーだな。
漁のとこだけ見たいのだろうか。尾道とかではしてないのかな。
街並みとか他を吹っ飛ばして、漁だけみたい観光客もいるのかも知れんな・・・
279 :
名無し遺産:2010/07/17(土) 13:30:31 ID:DewCh3ug0
>>277 ほんと、おまえは人間的に腐ってるるよね
280 :
名無し遺産:2010/07/17(土) 19:29:00 ID:usLGo+sx0
図星かw
281 :
名無し遺産:2010/07/17(土) 22:45:08 ID:ugojjlyjO
埋め立てて橋かければ良いじゃん。
誰も来なくなって渋滞もしない。
日本全国どこにでもあるありふれた寂れた港町になれば?
282 :
名無し遺産:2010/07/17(土) 23:51:39 ID:kFsmiQPMP
>>271-272 最も鞆に金を落としてもらえる、そして鞆人(特に漁業関係者)の利益になるであろう観光鯛網の客数が減ったというのは痛すぎるな。
現状の鞆の場合、主要駐車場自体が町の中心部にあるから、駐車場を求めて徘徊する車がそのまま渋滞の原因となってしまう。
しかも椅子取りゲームのようにぐるぐると徘徊するので、1台の車がのべ3〜4台の交通となってしまう。
俺も鞆に行ったときに、駐車場を求めて彷徨ってる他府県ナンバーの車をよく目にした。
ひどいのになると、駐車場入口でウインカーを炊いてそこで空車待ちの待機をするやつまでいた。
そうなると通行止め。さすがに後ろがつかえて来たので出て行ったが。
それにしても、こんなにウザいほど鞆に客が来てるのに、肝心の観光鯛網の客が過去最低というのは力が抜けたわ。
283 :
名無し遺産:2010/07/18(日) 00:02:19 ID:V3/UOSpuP
>>281 ほんと、マジでそれでいいよ。
もともと寂れた港町だった鞆が、変な連中の起こしたバブルのせいでやたらと注目されてる。
ウザいNPO連中が(金にならないと見限って)出て行ってくれるなら、
また鞆人が力を合わせての自らの生活を立て直していくだろうよ。
284 :
名無し遺産:2010/07/18(日) 00:31:56 ID:Axd1L40n0
鯛網もぶっちゃけ養殖した鯛を放流して捕まえるインチキ漁だしな。
285 :
名無し遺産:2010/07/18(日) 04:15:22 ID:IK3OK2vN0
ほんと、鞆ってインチキだらけだね
286 :
名無し遺産:2010/07/18(日) 09:56:00 ID:SPoZ8ryWO
橋をかけたら観光客はピタッと来なくなるし渋滞も無くなる。
ただそうなると、鯛網だけで客が集まるのか?
それに、鯛の旨い時季以外はどうすんだろう?
まぁ、いっか…そうなっても。
それを望んでる人達がいるんだから、その人達に責任とって貰えば…って取らないっつうの。
287 :
名無し遺産:2010/07/18(日) 12:40:12 ID:ZCVR+voL0
鯛網ってここ数年は赤字らしいから、競馬場みたいに廃止になる日も近いと思うよ。
288 :
名無し遺産:2010/07/18(日) 16:40:25 ID:3QsJYPHH0
寂れた町になるのも、勇気がいるよ。
全国の町を見ても、人口10分の1とか激減を覚悟しないといけない。
「観光客がいなくなってせいせいした」と言ってた地元に残った少ない住民も、
何年もしたら自分の仕事もなくなり、子供や孫はもちろん、寂れた町を出て行くし、
仕事もない。
ほとんどの過疎の港町は小学校もなくなってるし、何より出て行った人の廃墟が多い。
町の中を歩く気なくなるくらい廃墟だらけで、きれいな道路は、夜暴走族の連中がゴミを
落としながら走ってる。
どこにでもある過疎の港町になるにも勇気がいるよ。
観光客の車の対策を行政が全力でやればいいのに。
なんで20年もほっといたんだ。
289 :
名無し遺産:2010/07/18(日) 20:10:17 ID:padpnadS0
あのなぁ、
元々観光客は鯛網、寺社巡り、対潮楼からの景色がメインでしょう
常夜灯なんて新しい観光スポットの1つに過ぎない
鯛網・寺社巡り・対潮楼>>>>>>>>>>>>常夜灯
橋を架けたら観光客がピタっと来なくなる?
じゃあ今まで数十年に遡って、観光客は一体何を見てきたっていう訳?
個人的には由緒ある寺社巡りをもっとアピールすべきと思う
常夜灯付近を整備した事は、市にとっては完全な誤算ですね。
290 :
名無し遺産:2010/07/18(日) 20:32:28 ID:V3/UOSpuP
>>286 橋をかけたら観光客は来なくなる?
またたわ言を・・・
尾道〜みろくの里〜阿伏兎〜鞆〜福山・・・と繋がる道路と、鞆中心部の大規模な駐車場(大型車)が整備できれば、
特に観光バスにとっての観光ルートが成立します。
そこに鞆があるのに(しかも周囲には目ぼしい観光施設もないのに)、わざわざ避けるわけないでしょう。
それに、福山市内から魚などを買いに鞆を訪れる消費者にとっては、道路と駐車場は重宝しますよ。
港町にとって、鞆産の魚介類が売れることこそ、"港町"として成立することこそ一番の活性化になります。
仮に観光客が来なくても、一部の観光業者以外の住人は45万都市の福山市民として普通に生活は出来る訳ですが、
そもそも鞆は観光客のための町ではないですからね。
何度も言ってますが、鞆は古くからの港町です。港町として正常に機能してナンボです。
鞆港に多数繋留されてる漁船こそ、あの灯篭以上の鞆のシンボルであり誇りです。
もちろん将来の鞆に責任を取るのも鞆住人ですよ。
いつでも出て行ける立場のNPO連中や映画監督に鞆の責任を取らせようとは思ってないですし、取らないでしょ。
もし橋が架かったら、もう鞆に用はないと出て行っちゃうんでしょ。
別に残ってももらおうとも思いませんけど。
>>287 観光鯛網は観光鯛網だけで成立してる訳ではなく、
ある意味鞆のPR事業のようなものなので、例え赤字でも廃止にはならないでしょう。
ご心配なく。
>>288 少なくとも鞆を住居として成立させないことには、人は集まりません。
現状は残念ながら住居としてはまだ成立してしないようです。
常軌を逸した混雑、満足な避難場所がなく避難経路も貧弱、高潮になれば海水に浸かり、
通学路の子供の脇を観光車両がすり抜けていく。休みになれば町はパニックになり、陸の孤島になる。
観光客との共存ができていない。下水道も未整備・・・。
このままでは話になりません。
観光客が増えれば増えるほど住民は不便さを感じる状況ですから。
非日常的な静かな町を求めて鞆に来てるという割には、自身が引き起こしてる非日常的な喧騒には無関心なんですよね。
291 :
名無し遺産:2010/07/18(日) 20:49:39 ID:V3/UOSpuP
>>289 一昔前の未整備時代の臭く古汚い常夜燈付近のままにしとけば良かったかもしれないですね。
訪れるのは釣り人程度だった頃のままに。
整備された現在の景色で江戸時代なのは灯篭本体と雁木だけです。
あとは右も左も足元も近年に整備された平成・昭和の、よく見たら年代不明な港町の景色です。
この光景を見ると、私は映画のセットに見えますわ。
http://p.pita.st/?wrcmciy4
292 :
名無し遺産:2010/07/18(日) 22:43:20 ID:bVn57McC0
>>290 鯛網は漁メンバーの高齢化と後継者不足で存続は難しいだろうな。
鞆のPRになると言っても、養殖ヤラセのマイナスイメージしかないし。
インチキ漁はやめて海の上で大騒ぎするだけのイベントにすれば
若い人でも参加し易くなるんだけどな。
293 :
名無し遺産:2010/07/18(日) 23:16:02 ID:V3/UOSpuP
>>292 もともと「鯛網」と「観光鯛網」は区別されてますよ。
あれは鯛網という漁法の概要を示すものです。
あの鯛が地元有力水産会社の養殖物であり、鯛自体も何度も使い回されてることも、鞆のノラ猫ですら知ってます。(たぶん)
ほとんどの見学者はそれを承知で見てますよ。
あれは仰るとおり、イベントであり祭りのようなものです。
なお、この水産会社は反対派(工房)とも不動産関連の取引などで関係があるようです。
この水産会社にとって観光鯛網が重要なものであるならば、
市や観光協会とともに反対派としても存続する方向に持っていくことになろうかと思います。
このあたりは平井先生かゴジ子にでも聞いてください。私より詳しいはずです。
294 :
名無し遺産:2010/07/18(日) 23:27:33 ID:HBwyn0b60
>>291 右側の喫茶店のオ-プンカフェというのか不法占有というのか
が物凄くカオス感がありますね。
椅子も適当に用意してますし。
街のシンボルとしての常夜灯ならばもっと周辺の店舗等は
景観に気をつけないとね。
看板なんかも物凄くやっつけに見える。
カオスな非日常を味わいたくてやってくる観光客が鞆に必要なのかどうか
あんまり考える必要ないかなと。
295 :
名無し遺産:2010/07/18(日) 23:37:11 ID:V3/UOSpuP
296 :
名無し遺産:2010/07/18(日) 23:56:23 ID:HBwyn0b60
>>295 特に2枚目はひどいね。
某石油屋のお屋敷改造した、Iターンのヨガ教師のお店ですね。
わかっていてやるのはどうかなと。
というより、そこまでしなきゃ観光客が来ない証左ではありますが。
297 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 00:43:19 ID:5N38nG1a0
>>295 何年も前から鞆検ブログで批判されているのに、未だに何の改善もされていないのですか?!
鞆の浦観光情報センターか市の観光課に通報しましょう!
そして推進派反対派を問わず、文化財に張ってあるチラシの一斉撤去を目指しましょう!
298 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 11:50:59 ID:9kwpfiLQ0
わざとらしく創られた
ハリボテのような空間をわざわざ、
そこまでして宣伝するのは非常に滑稽ですな
ほんと、金儲けのことしか考えてないのかしら
299 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 12:45:17 ID:LoE9Kv6B0
300 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 14:12:30 ID:j1l54crK0
>>289 >じゃあ今まで数十年に遡って、観光客は一体何を見てきたっていう訳?
昔の観光のデータで、これからも来てくれると言いたいの?
最近増えてる観光客のほとんどは鯛網とか昔ながらのではなく、「空間消費」型、
ヨーロッパやアメリカでメインの雰囲気を体感するタイプの観光で、宮崎監督とかも
そこに可能性があると言ってるわけで。
>>290 はあいまいなことが多いな。
例えば、
>それに、福山市内から魚などを買いに鞆を訪れる消費者にとっては、道路と駐車場は重宝しますよ。
>港町にとって、鞆産の魚介類が売れることこそ、"港町"として成立することこそ一番の活性化になります。
スーパーなど流通を経由してない、直に鞆の漁港に買いに来る消費者はどれくらいいるんだ?
あなた一人がそういうのが好きで行ってるから、便利になる♪、と言われても説得力ないぞ。
スーパー経由しても鞆の魚が売れ、観光客には昔ながらの漁港を残した方が、
微妙な大きさの道と微妙な大きさの人工港や駐車場ができた上で、「さあ新鮮な魚を買え」
と言っても、リアルに寂れた魚港一直線だろ。
頑張ってる漁港は、むしろ、漁師の姿や市場の活気を変えることなく見てもらう方向に行ってないか?
>>290のようなレベルの低い一方的な話しかできんようでは、とても「将来に責任を持つのは地元民」
とかいうことはできないと思うぞ。地元民ではないのだろうが・・・
もう少し言えば、尾道ー福山のラインで観光バスのルートができる♪ということだが、
ルートの一つになってしまうと、一気に小粒の観光地への道を歩むぞ。
宿泊客と日帰り客の消費金額が10000円と3000円くらいで、全然違うが、
宿泊客が絶対減るだろう。
むしろ、逆に先進例もたくさんあるが、「わざわざ」泊まるような町づくりをして、観光で
落ちる金を増やして、交通問題も観光業者主体で解決していくべき。
ポスターの件とか、観光業者へ協力頼むとか、ネットで薄い情報を元に愚痴ってないで、
実際に言ってみたらどうか。
一番は、やはり、あなたが言うように、観光客との共存で、行政ができる範囲から動けば
いいのだが、やらない。
問題を考えるつもりなら、行政側の問題点もたくさん書きだしてみてはどうか。
今は、観光客が来なければいい、という結論をキチガイじみて叫んでるように聞こえるぞ。
301 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 14:35:23 ID:9kwpfiLQ0
>橋を架けたら観光客がピタっと来なくなる
このような極論はやめて欲しい
鞆は港が全てで、観光客は港を見に来てるだけとでも言いたいのかと
鞆の良さは他にも沢山あります。
302 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 14:48:41 ID:FQ3ggEtb0
>>300 >スーパー経由しても鞆の魚が売れ、観光客には昔ながらの漁港を残した方が、
スーパーに鞆の魚って並んでるの?
どれくらいスーパーに並んでるのかな?
そもそも漁師さんって、どこに魚もっていってるんだろ
>頑張ってる漁港は、むしろ、漁師の姿や市場の活気を変えることなく見てもらう方向に行ってないか?
市場ってどこの?
303 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 14:52:44 ID:FQ3ggEtb0
とりあえず、本とかで、自分が主張したいことに一致する文を見つけては、そこだけ切り取っている感じ
現場見てない意見にしか見えないよ。
現場見ないで提案するのは、机上の空論でしかないし
なんでもそう。現場見ないで作った設計書なんて、企画者の独り善がり
使い物になんないよ
304 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 16:14:24 ID:CY7W8tir0
>>302 それは
>>290に聞いてみれば?
俺には、魚売りのおばちゃんしか思いつかないw
それこそ、観光客も訪れる魚市場(風の店で良い)を作れば良いのに。
観光スポットになるし、金もおちる。
阿藻珍やウオヒサなんかも売り上げあがるし。
もっとも鞆で取れる魚って・・・
鞆というより、もっとかなり沖合で捕ってると聞いたけどね。
そうそう、漁船が鞆の誇りって書いてる人いたけど
その漁船は架橋されると灯籠付近には入れないし
古い町並みからは見えなくなるね。
新しいピカピカの岸壁に並んだ漁船
観光客の視点からは、望まれてはないと思うけど
鞆人からは、そんなの関係ないんだろうな。
305 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 16:52:20 ID:RoDhTNbiP
>>299 うそ、太田氏が市長の座狙ってんの?どこが推薦するの?
さすがに市長は難しいと思うけど、この人は架橋問題に関しては組閣的中立的立場だよね。(ブログ見る限り)
ある意味、どっちの立場と主張しないと、この問題の解決がさらに先延ばしされると判断されて票を失うかも。
>>301 ほんと失礼な話だよな。
魚は中卸や各市場などを経由して、スーパーなどに卸される。
その際は鞆港産などというブランドはなくなり、値段と鮮度だけでライバルの魚と争うことになる。
鞆で売れば、鞆港で水揚げされた鞆の魚として売れるんだが。
>>304 埋め立てた土地の一部、あるいは平保育所跡地などに、道の駅ならぬ海の駅を作ってくれるのが理想。
ここを観光拠点にすれば、産直市なども開ける。
最近、鞆の水産会社がパチ屋跡を改装して水産物の販売場を作ってるが、あれは良い試みだと思う。
あと漁船が誇りと言うのは、漁船が見えることではなく、港に漁船が存在すること=古くから港町だった鞆が現在も港町として機能していること、が誇りなんだよ。
そもそも港町を見学とか、港の人の邪魔にならないように見て回るのが基本でしょ。
彼らは魚を捕ることが仕事。観光客のために動いてる訳ではない。見世物ではないんだよ。
港がコンクリ製だの、新しいだの、大きなお世話。
306 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 16:54:47 ID:RoDhTNbiP
307 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 17:31:10 ID:b7qM2XcM0
鞆の場合は漁協が市場の代わりになってるんじゃないの?
直接路上で売ってる人も見掛けるけど。
308 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 17:35:39 ID:b7qM2XcM0
>>305 観光鯛網は見世物だよね。
鯛網イベントを続けるつもりなら古臭い港は必要かと。
309 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 18:01:28 ID:9kwpfiLQ0
路上の脇で売ってるのは、地元の近所の人達が買うのが殆ど
たいして魚は獲れないから、自分達で捌かないと船の燃料代も出ない
今はどの位か知らないけど、昔とある売り場でいうと
一日の売り上げは平均3万位で多い日で5万円
税金納めてるのかは不明ですが
310 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 18:15:54 ID:RoDhTNbiP
>>307 市場というのはね、例えば福山の市場からさらに大阪の市場に送られたりするんだよ。
途中にいくつもの問屋を経て、最終的に小売店なりに運ばれる。
元は100円の魚が、いくつもの問屋を経由するうちに最終的に400〜500円になる。
行商のようなことをしてる人は、漁協などに卸さず、収入の保証はない代わりに自前の店で200円〜300円で売る。
漁協で売れなかった魚や、目当てとは別の魚など。
1匹売れれば200円。2匹のうち1匹売れただけでも漁協に卸したのと結果的に同じ収入になる。
消費者にとっても、新鮮な魚が市価の半値で買えればありがたい。
魚を買いに鞆に来る価値がある、というわけ。
これは簡単にした例。
>>308 鞆港に必要なのは、港として維持できる機能。
現状は施設自体が老朽化してるのとともに、漁港の真ん中に走島渡船桟橋などもあり、港としての機能が低下しています。
高潮や台風になると、堤防がないため下手をすると漁船が道路に乗り上げてしまいます。
http://p.pita.st/?3gc52lmi これは6/13の鞆港の常夜燈付近の写真ですが、台風などが来なくても、年に何度もこの程度の高潮になります。
海水が道路面に溢れることも普通にあります。特に高潮は夜に起こります。
もしこの状態で大雨や台風などが重なったらどうなるでしょうか?
鞆の住民は心配しています。
311 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 18:43:57 ID:RoDhTNbiP
>>309 現状は停める場所も無いですからね。
駐車場も有料だし。
312 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 22:00:15 ID:q677Mlm40
>>300 話はかんたんでしょ。自分の職場に入れかわりたち代わりずかずかと他人が入り込んできても
『町おこしのための活気づけ』だと言われたら普通怒らないか?
築地での外国人観光客事件を知らないとは言わせないぞ。
テレビなんかは『取材』ということで『制限つきでの好意による公開』なんだがな。
欧米のような『空間消費』型観光は日本では難しい。
日本の文化・社会構造は欧米とは違うんだから
日本にあった形での観光方策でないと無駄なんですよ。
これを替えることは革命でもないと無理だから。
まあ、一回鞆に来てみな。話はそれからだ。
313 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 23:17:22 ID:b7qM2XcM0
>>310 鞆で取れた魚は一旦漁協で集めて、大きな市場に送ってると思って
書いたんだけど、今は違うの?
314 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 23:24:24 ID:b7qM2XcM0
>>312 観光鯛網で「来て見て触って買って」と言ってるのに
本職の漁が「あっち行けよ、シッシッ」じゃ、冷た過ぎるぞ。
315 :
名無し遺産:2010/07/19(月) 23:37:33 ID:q677Mlm40
>>314 『見せるため』のものと、『見せる必然性がない』ものとをごっちゃにしないように。
邪魔にならないと明らかにわかっているところで見る、もしくは許可を得た上で
業務の支障にならないように見学するというのが万国共通のルールかと。
築地の外国人観光客締め出し事件なんてのはそれの最たるものでしょ。
316 :
名無し遺産:2010/07/20(火) 00:25:46 ID:3i5kE1380
そりゃ鞆が築地並に繁盛してるんならね。
317 :
名無し遺産:2010/07/20(火) 01:12:29 ID:k2CIGnMO0
うむ、鞆のどこに行けば
そんな漁師の邪魔になるような観光が出来るのか
逆に聞きたいわw
築地のようなセリ市場が鞆にあるの?
網を直してる漁師とか現状で観光客が目にすることあるわけ??
ていうか、俺書いたの304だけど
町並みから漁船が見えるというか、ただ見るだけで
どこが邪魔になるっつーのw
民家の中を覗くのとは違うぞ
さらに言えば
>>港に漁船が存在すること=古くから港町だった鞆が現在も港町として機能していること
こんなの日本中どこでもあるわ
古くからの港町だけど、新しい施設を作ってそこに漁船があるなんて。
誇りというなら、江戸時代の雁木が現在でも使えるとか
江戸時代からの港湾施設が現存している事が
今でも漁港である事と同様に誇りだし、むしろそこに稀少価値があるというのが
共通認識だと思ってた。
あと、産直市に関しては同意見ですね
とりあえず駐車場をもっと確保しないと。
埋め立て架橋するにしても、完成まで何年かかるやら。
それまで駐車場不足を放置するわけにもいかないでしょう
318 :
名無し遺産:2010/07/20(火) 01:59:47 ID:zS2WLyly0
319 :
名無し遺産:2010/07/20(火) 12:00:33 ID:GxeH+HZ50
>>304 >それこそ、観光客も訪れる魚市場(風の店で良い)を作れば良いのに。
市場なんて、何処に作るの?
常夜灯の周辺は、折角整備したのに、また変えるのは抵抗あるんだが。
目の前のカフェも、いまさら潰せないだろし
無理じゃね
320 :
名無し遺産:2010/07/20(火) 12:32:19 ID:ixKQSzlR0
>>304 境港みたいになれと?
あと阿藻珍に観光客が行こうとすれば
あの狭い道に流入してくることになりますよ
321 :
名無し遺産:2010/07/20(火) 20:12:15 ID:jE9MYtuNP
>>313 漁協に売る売らないは漁師の権利です。
魚の相場は日々変化します。
自分が取った魚が漁協などに高く売れるなら売るし、買い叩かれるなら自分らで直接売るか干物にでも加工して売ることになります。
例えば、鯛など活魚と死魚では相場にして4〜5倍違ってきます。(一例ですが)
いくら型が良くても、死んでしまった魚はカス扱いになるケースがあります。
そうなると、漁協に売るより、軒先で売ったほうが儲けになる場合があります。
死んでるといえども取れたての鮮魚。
活魚に拘らない一般消費者にとっては価値があります。
あと前も書きましたが、鞆は観光客のための町ではありません。
観光客を最優先するほど生活に窮してはいません。
むしろそんなことをしてしまうと、鞆が鞆でなくなります。
322 :
名無し遺産:2010/07/20(火) 21:16:55 ID:PIeYG6Z10
>>321 鞆には海産加工会社が大小結構ありますよね。
元々市場に鮮魚を出すより、海産加工品として売り出してるほうが
多いのではと推測。
安定した価格での販売が見込めるからとは思います。
323 :
名無し遺産:2010/07/20(火) 21:18:12 ID:WUxVW94H0
>>312 >米のような『空間消費』型観光は日本では難しい。
>日本の文化・社会構造は欧米とは違うんだから
>これを替えることは革命でもないと無理だから。
>まあ、一回鞆に来てみな。話はそれからだ。
いや、北海道や京都や長野や岐阜、沖縄などの特に小さい村から、どんどん空間消費型
の欧米のような観光になってきてる。
星野リゾート京都みたいに、鋭い経営者がいる企業も動き出して、成功例もたくさん挙がってきてる。
NPOも、滋賀の黒壁とか。
人間がわざわざ観光して、その土地のいいものに触れたい、という気持ちは、国の
社会構造なんかとは全く関係ない。
哀れな発想の言い訳だな。無知だし。
観光の話をするなら、
まあ、一回鞆を離れてみな。話はそれからだ。
324 :
名無し遺産:2010/07/20(火) 21:27:12 ID:WUxVW94H0
>>321 いや、誰も、築地みたいに漁港を開放して観光に協力しろ、観光客を働いてる人より優遇しろ、
とは誰も言ってなくないか。
最初の問題点は、
「福山から魚を買いに鞆に来る人も、道路ができると来やすくなる」
というのに対して
「そんな人、たくさんいるの?そもそもスーパーとかに流通していって、鞆の漁港としての
役割は道路で一般客を呼んでこなくても果たせてるんじゃないの?」
という意見だった気がする。
325 :
名無し遺産:2010/07/20(火) 22:01:08 ID:PIeYG6Z10
>>323 星野リゾートはもう化けの皮はがれたよ。
GW分散化案の素案出したのはその『鋭い経営者』なんだけど。
で、どれだけ批判されてるか知らないのか。
自分たちのホテルの稼働率平準化と派遣切りをするがための案
というのを臆面もなく語ってるからね。
コストカッターがマーケティングで幻想振りまいてるだけ。
鞆は観光業はあくまでおまけ。
326 :
319:2010/07/20(火) 22:57:49 ID:sBcjDPdn0
>>304 とりあえず、相変わらずの机上の空論はいい加減にしとこうね
現場を見ていない提案っていうのは、混乱させるだけでしかないから。
何事も、企画を作って、通すっていうのは、現場を見てからやるもんだよ
それが無い、企画っていうのは、実験せずに書いた学者の論文みたいなものだから
327 :
名無し遺産:2010/07/20(火) 23:51:22 ID:myif1/BEP
鞆の漁業なんて地元民のおかずになってるだけで今も昔も零細。将来性も全然無い。
鯛網は架橋計画が始まる以前からずっと赤字、
多額の税金を投入されて存続している半公共事業。
・・・という印象しかないなぁ。わしの認識が違うなら是非鞆人に訂正して欲しいのぉ
328 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 00:30:16 ID:m8imPeHm0
競馬場とか鯛網とか、市が支援すると赤字が慢性化する法則
329 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 00:36:06 ID:KiJ5rVR+P
>>327 将来性がない?
鞆のウオヒサやらアモチンやらマルヤスやら、鞆の漁業から発展した優良企業の功績を無視されるんですか?
鞆は立派な港町ですよ。
万葉の時代から港町として存続してきたことがそれを証明しています。これは本当に誇るべきことです。
現在および将来に通じる港町として整備することが今後の発展の繋がります。
観光鯛網は、この事業だけの収支では計れません。
観光鯛網を目当てに鞆に来る人は、旅館に泊まり、食事をし、土産を買い、お金を落としていきます。
これらは観光鯛網の恩恵を受けている訳です。
売り上げが増えれば税収も増えるでしょうし、投資分の赤字だけで事業の存廃を語るのはナンセンスです。
まあ、架橋反対派の方や、それに通じる市議あたりが観光鯛網の廃止を訴えていくというなら、
それはそれで構わないと思いますよ。ご自由にどうぞ。
330 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 03:59:11 ID:yesOQGsx0
若い人が後を継ごうとしない現実を見れば分かると思うけど
鯛網は住民支持率も結構低いんだよね。
廃止を訴える必要も無く、近い将来に消える運命だよ。
331 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 11:06:49 ID:KtqGKNMZ0
>まあ、架橋反対派の方や、それに通じる市議あたりが観光鯛網の廃止を訴えていくというなら
誰も、んなこと言ってない気がするが・・・
話し合いの場にも立てんアホがまじってるね。
332 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 13:59:55 ID:Lep4gUVC0
疑問なんだけど
>>310 http://p.pita.st/?3gc52lmi 常夜燈付近は埋め立て架橋しても、写真の様な状況になるんじゃないの?
それなら取りあえず雁木をもう少し積んで高くするとか
なんか対策を今直ぐ福山市に要望した方が良いと思うが
当然してるんでしょうね?
今行われている話し合いでも出てないのかな?
下水と駐車場の整備は要望で出たとニュースで聞いたけどね。
333 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 14:07:43 ID:Lep4gUVC0
あと
>>329 この人は、基本的に、鞆は観光の町じゃないという主張しかしない。
でも観光地として、町としての鞆をけなされると、つい反論してしまう
ツンデレタイプですな
329の内容なんて、観光をもっと盛んにすれば
鞆の企業にも有益だという事を自ら主張しているようなもんだw
334 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 16:41:32 ID:OJlu0ttj0
>>332 埋立架橋して海に面してる部分を全て防波堤で囲むんじゃなかったかな?
それで反対派は「昔ながらの港の景観が損なわれる」と言ってる訳で。
335 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 18:20:55 ID:Mu8VDFPP0
>>334 住民が安心して今後も暮らしていく為には
いづれは避けては通れない問題ではないかと。
まだ今年はセルコ前の道路が冠水してしまう程の高潮は
発生していませんが、過去に何度も発生しているので
今後も注意していく必要がありますね。
写真の場所は、高潮のの時に
一番最初に冠水するであろう箇所ですね
336 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 22:12:54 ID:b634afzO0
337 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 22:24:44 ID:KiJ5rVR+P
>>333 私も鞆の観光はある程度重要だと思ってますよ。
ただしそれは住民の生活環境を優先した上での話です。
一部の景色を保護することが、住民の不便や苦労、あるいは場合によっては(津波・高潮・火災・土石流・交通問題などの)危険に繋がるなら、
それは残念ですが改良していく他ありません。
そのために観光事業にとって多少のマイナスになろうとも、それは仕方のないことです。
鞆の住民の多くは、考えた末にそちらを選んだのです。
まず鞆住人の生活があって、その上で観光産業も育てていく。
これが私のスタンスです。
>>332 ここら周辺も室津港同様大規模な整備が望まれます。
当然、段階を追って進めていくことになるでしょうね。
現在は何だかんだで鞆港内には容易に手をつけられず、その象徴が架橋問題に現れてます。
なお港湾整備事業は主に県の事業になります。
市ではなく県に要望すべきでしょうね。
338 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 22:33:38 ID:bNXL8O0SP
セルコ前が水没クラスの冠水なら橋も水没するんじゃなかったかな
その救難部隊?とやらは、どこから来るんじゃろか
ヘリ部隊かのうww
トンネルなら、普通に考えて鞆で最も起きる確率の高い海側の災害時に
鞆町西部住民の避難経路、救援の経路として期待できるのう
もちろん、土砂災害が併発したなら深刻な事態になる可能性が高いが
それは架橋でも同じではないかのう
というか、中四国の沿岸部に住むなら、避ける方法のない宿命でないかのう
339 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 22:39:06 ID:KiJ5rVR+P
>>335 今時、堤防もない、こんな無防備な港も珍しいです。
近年の異常潮位は鞆港にも影響を及ぼしています。
この異常潮位は、10年前にはあまり意識されなかったことです。
以下のグラフにもあるように、近年ではこの現象は当たり前のように発生しています。
http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/miyajima/46.html 鞆港は瀬戸内海のほぼ中心にあり、東西から潮がぶつかります。
両側から押し寄せてきた波は鞆沖付近で合流し、行き場のなくなった波が港を襲うことは十分考えられます。
これは近い将来起こるであろう南海地震における津波でも言えます。
340 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 22:44:14 ID:KiJ5rVR+P
>>338 鞆に住んでもいない人が、鞆住民の生命や財産の危険に関する事柄を安易に語らないで頂きたいです。
341 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 22:47:21 ID:bNXL8O0SP
>>340 公共事業の賛否を語るうえで、そこに住んでいるか否かなんて全く関係ないのではないかな
342 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 22:55:48 ID:KiJ5rVR+P
>>338 ちみなに、セルコ前の水没は大雨と満潮(大潮)が重なると発生します。
将来的には鞆港全体を堤防で覆うとともに、排水機能の強化もしていくことになるでしょう。
>>341 地元住民にとっての危険回避のための事業でもあるので、
賛否を語るのであればその前提でお願いしますね。
鞆に住んでおられる方は、鞆のどこが危険なのがよく心得ています。
まず彼らの意見を聞くべきでしょう。
適切な箇所に、適切な対策事業。
これは私も同様な意見です。
343 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 23:06:25 ID:bNXL8O0SP
>>342 前もどこかに書いたが、土石流等の危険がありながら放置されている地域は福山中にあるんだよね
税金の費用対効果の問題で工事はしません、あなたの土地が先祖代々の土地だとか知りません、
死んだらあんたのせいです、嫌なら引っ越してください、と放置されている
そういう普通の田舎と比べて鞆は特別危険なのかなと心底疑問ですな
344 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 23:13:41 ID:KiJ5rVR+P
>>343 鞆の憂慮は土石流だけではありません。
土石流(山崩れ)・津波・高潮・(大雨による)冠水・住宅の密着による火災・(道が狭いため)住宅倒壊による避難経路の遮断、そもそもまともな避難場所もない。
そして交通問題。道路に車が一台立ち往生すると、あるいは古い民家が一軒倒れると緊急車両も通れなくなる。
それだけじゃなく、鞆の町には、町の事情に不慣れな観光客もいます。
あらゆる災害から住民や観光客の生命を守るためには、現在の鞆の構造は無防備すぎます。
他の町とは明らかに条件が違います。
345 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 23:33:20 ID:KiJ5rVR+P
例えば、現在の鞆港では、仮に大きな台風や津波・高潮が発生した場合、繋留されてる漁船が陸地に乗り上げて
町(重要文化財含む)を破壊する可能性もあります。
堤防もない、
http://p.pita.st/?3gc52lmi こういう状態ですからね。
現にこういう災害は他の地方でも起こってます。
いつ鞆に起こっても不思議じゃありません。
橋があれば、この最悪の事態は恐らく防げます。
100%とまでは言えませんが、橋が最後の防波堤になり、船舶乗り上げのリスクはかなり軽減するはずです。
346 :
名無し遺産:2010/07/21(水) 23:44:26 ID:bNXL8O0SP
>>344 あらゆる災害から守られたいなら鞆を出て他所に移り住む事を進めるよ
まあ都市部にも公害やら交通事故やらあるし、安全な所って具体的にどこ?
どこのように鞆はなりたいの? って思うけど
少子高齢化、人口減、都市部一極集中の時代を迎えて、
鞆が生き残っていくために現実的な意見を
不便さ、危険性(死ぬリスク)を無視しろと言っているわけではないが
それらを一要素でしかないと強気に踏まえたうえで、鞆の魅力はなんだろうかと考えて、
現実的な整備計画を立てて欲しいと言うのが俺の意見だね
347 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 00:00:35 ID:yZh6noFpP
>>346 来たるべき災害に備えた、災害に強い町にしていこうという意思ですよ。
満足な避難所や避難経路もない、それの改善を求めることがどこがおかしいんでしょうか。
他所に住んでいる人が、「そんなものは必要ない」という権利がどこにあるんでしょうか。
何度も書きますが、鞆は観光業だけで成立してる町ではありません。
たとえ観光客が来なくても、46万の福山市民の一員として公平な行政サービスを受けられます。
市内に職場があれば、他の市民と同じように生活できますし。
現に多くの鞆住人は、市内の一般の会社に通う、第一次でも、第三次でもない、第二次産業に従事する人々です。
県道に面した観光施設は鞆の一部分に過ぎません。
仮に鞆のほとんどの住民が観光産業に従事しているというなら、私もあなたの意見には賛成かもしれません。
が、実際の鞆はそうではありません。
鞆の住民は、観光事業より基本的な生活権を優先しているだけのことです。
そして生活権を確保した上で、観光産業との共存をはかって行こうとしてるのです。
348 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 00:01:26 ID:gn4zRMKZP
例えば今日東京では光化学スモッグ注意報が出たそうな
ニートや主婦や老人なら家にいればいいんだろうが
会社勤めの社会人や、特に外で働く土建系なんて否応無しに浴びまくりだわな
都会の空気はヤバいです、鞆は高潮でヤバイです、バランス取れてていいじゃないか
349 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 00:12:32 ID:yZh6noFpP
あなたの意見は、「鞆住人のほとんどが観光産業に頼り」、
「鞆自体が福山市とは別の、独立した小さな自治体」という前提で語ってるように見えます。
その前提自体が間違ってますよ。
鞆が生き残るとかどうとか、仮に市内の大門町や神辺町が高齢少子化だからと破綻したりしますか?
すでに存在が空気になってる走島町や沼隈町が、破綻してますか?
たとえ人がいなくてものんびり暮らして行ってるでしょう。
観光産業は(仮にあったなら)破綻してるかもしれませんが。
>>348 津波や高潮はスモッグどころじゃない深刻な問題ですよ。
それにもまして、満足な避難所や避難経路がない。
山には崖崩れに土石流、密集した古い民家で地震にも脆弱。
とにかく、どれも命にかかわる問題ですから、そう簡単な問題じゃないんです。
350 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 00:26:08 ID:gn4zRMKZP
>>347 鞆で起きうる最大の災害は高潮+台風だと思うが、海沿いの埋立地が避難所で本当にいいのか?
火事に関しては確かに問題だが、架橋でも解決するわけではない
トンネルでも近い効果は期待できるし、一番重要なのは今までと同じように住民の連携だね
>現に多くの鞆住人は、市内の一般の会社に通う、第一次でも、第三次でもない、第二次産業に従事する人々です。
だからどんどん鞆から出て行っている。鞆に住むメリットが無いから。
よそ者のドライな視点で客観的に見て、この流れを止めるのは無理だと思うが、
観光が産業として大きくなり、プレゼンスを増せば、鞆に住む理由を見つける事ができる人間も増えるだろう
限界集落にはならずにすむんじゃないかな
>「鞆自体が福山市とは別の、独立した小さな自治体」という前提で語ってるように見えます。
そんな馬鹿なw 鞆はたった人口5000人の福山のイチ自治体でしかない
不便な地域は山ほどあるのに特別扱いは全く不要。
不便をある程度受け入れて文化財保護に協力してくれるなら別だが・・・ と言うのが俺の意見ですよ
鞆人には、鞆のため、自分達のために税金は好きなだけ使えると思っているフシが散見されるけどね
351 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 00:30:54 ID:+0qbJcLi0
352 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 00:33:25 ID:NgX/LX9r0
>>350 なんか不毛な議論は止めたら?
あなたの話は意味ないわ
>>349 ちょっと判らないんだけど
埋め立て架橋しても、現行の計画では常夜燈付近は浸かるんだよね?
市のHPでも埋め立て部分は浸水しないけど、その他の部分は浸水地域になってるから。
>>334の
海に面してる部分を全て防波堤で囲む
というのがどういう工事なのかよく判らない。
単に雁木部分を1mぐらいあげるんじゃだめなのかな?
それぐらいなら景観がどうこう関係ないような気がする。
まあ面倒くさい連中がいるから
湾内をいじれないのは察するけどw
353 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 00:36:15 ID:NgX/LX9r0
ああ、リロードしてなかった。
>>351 全く同意見です
工事しても3割しか浸水地域が減らないんだから
その他の場所の対策はどうするつもりなんだろ?
354 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 00:37:39 ID:gn4zRMKZP
全然不毛じゃないよねぇ (*´・ω・)(・ω・`*)ネー
355 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 00:39:15 ID:yZh6noFpP
>>350 観光が必要以上に大きくなってどうなったか、今年の騒動でよく理解されたはずでしょう。
(観光に従事しない)鞆人にとって、あの混雑やバカ騒ぎががどれだけの負担になったか。
現に、家の中を覗かれたり、勝手に敷地に入り込んだり、苦情も多数寄せられました。
住人の気持ちも無視して、「勝手に」世界遺産登録だの何だの叫んで鞆にやって来たNPO連中が嫌われるのも当然のことでしょう。
ほんと勘弁してください。しかも世界遺産登録自体、ロクに見込みもないのに。
県道ですから、市民県民・産業車両・そして観光客が有効に使える道路になります。
現状の事実上の分断が解消されるのは市民県民にもメリットがあります。
その道路を通す不便を我慢しますよ、鞆人は。
実際に平地区はこの道路のために現バイパス沿いの住人は立ち退いてます。
あと、文化財の石灯篭や雁木の一部は保全されますのでご心配なく。
この保全は市によって確実に行われることでしょう。
海上から見る鞆の美しい景色が私は楽しみです。
356 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 00:46:12 ID:yZh6noFpP
>>352 もちろん、その後に高潮対策の整備はされるでしょう。
住民が望まない訳がないですから。
場合によっては、雁木の保全事業とともに行うことになるのかもしれません。
雁木自体、老朽化が激しく、どっちにしても近いうちに手をつけなければいけませんからね。
>よく判らない
これは室津の港が参考になるでしょう。
室津の港は鞆とよく似てます。
あとで写真を上げます。
>単に雁木部分を1mぐらいあげるんじゃだめなのかな?
これも文化財を触ることになりますからね。
しかも現在稼動中の港湾設備でもあります。
色々と制約があって難しいんでしょう。
この事業は、全てをトータルした一体型事業でないと先に進まないような気がします。
357 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 00:52:27 ID:gn4zRMKZP
>>355 と言うか、あんたは鞆人じゃないんだろ?w
なんで代表者顔してるんだよ
鞆NPOの主張は共感を呼び、多くの人間に支持されている
県のアンケートでも架橋見直すべきと言う意見が大勢だよ
国になるともっとワンサイドだろうね
日本の文化財の保護の問題なのだから、本来は国民の意見こそ反映されるべきなんだけどね
358 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 00:55:49 ID:/rHGC5w/0
今の鞆湾は海から見ても陸から見ても魅力的に感じるけど
防波堤でガチガチに囲まれた鞆湾は魅力激減だな。
359 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 00:59:47 ID:yZh6noFpP
>>357 NPOは自分たちの偏った一方的な意見を主張し、署名などもそうやって集めたものですから。
とはいえ、そういう人が多いのは私も認めます。
ですので、私は鞆問題の真実、鞆住民の立場、そして切実な意見を訴えていくつもりです。
>>358 鞆住民の生命・財産が懸かっているので、何卒ご理解下さい。
重要文化財を自然破壊から守る意味もあります。
360 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 01:06:46 ID:/rHGC5w/0
>>359 だから今、景観を維持しながら生命・財産を守る方法を協議していますよ。
自分の考えを訴えるのは自由ですが、最近のニュースくらいは見てくださいね。
361 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 01:09:57 ID:yZh6noFpP
鞆はアニメの世界ではなく、実際に生身の人が生活する場所ですので
「橋を作るな」ならまだしも、「堤防すら作るな」というのはあまりに酷ですよ。
堤防設置は架橋の有無に関係なく実施されるべき事業です。
先祖から受け継いだ鞆の町を守り抜くのは現代人の使命です。
この点は架橋賛成派反対派双方の共通認識であると信じます。
いろは丸展示館に高潮で漁船が突っ込んで壊滅などシャレになりません。
362 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 01:26:20 ID:yZh6noFpP
いろはといえば、20年ほど前には現在のいろは宿付近を超えて波が押し寄せました。
そのレベルで一体は浸水しました。
もし、もう一つ悪条件が重なっていたら、さらに尋常でない被害になっていたことでしょう。
景色よりも、文化財そのものを守らなければ本末転倒です。
私はそう思います。
室津の町がどれだけ強固に津波・高潮に備えているか、
同じ港町として鞆も見習うべきです。
何も、三陸沖や山陰地方の10mの堤防を作るべきだなどとは言ってませんよ。
東岸側と同程度の規模の堤防で、ひとまず十分でしょう。
363 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 04:03:50 ID:ngS+IvG60
今堤防を作ると埋立架橋計画の邪魔になる、と言って
防災設備の施行を渋ってるのは福山市政なんですけどね。
364 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 21:08:30 ID:QJVUo1YP0
まじめに考える気があるなら、答えてほしいのだが・・・
>鞆の住民の多くは、考えた末にそちらを選んだのです。
>まず鞆住人の生活があって、その上で観光産業も育てていく。
>これが私のスタンスです。
防災や交通への利便性は、市によって過剰すぎるくらいに説明されている。
(実際に新しい道路で混雑したら、利便性などは計画通りにはならない。)
それなのに、最新のアンケートでかなり反対の人もいるのはなぜか。
このサイトでは「現地の人は外からの圧力でかわいそうな環境に置かれている」と
声高に訴える過激派(田村耕磁氏のような)が多いが、案外、
「生活と結びついた鞆の雰囲気自体が好き」という人も多いのではないか。
そういう人は、あまりにも町を変えすぎる架橋計画みたいなのには、反対なのだろう。
観光産業を現地の人々の生活と分けて考えてるが、ほとんどの観光に値するものは、
現地の生活から来てる。現地の生活を東京並みのコンクリ固めにした後に、「観光」
とやらを育てていくのは、夕張などの失敗を見てる専門家から見たら、笑える話だと
思うが・・・
ちなみに、室津は防災は完璧だが、せっかくの歴史ある町の観光は瀕死にあえいでる。
人々も「普通の町」もしくは「普通よりやや不便な町」と捉えて、都会への流出が尋常じゃない。
実際、ほとんど名前も聞かないだろ。
>鞆の住民は、観光事業より基本的な生活権を優先しているだけのことです。
>そして生活権を確保した上で、観光産業との共存をはかって行こうとしてるのです。
断言しすぎじゃないか。自信のない表れというか、
議論したくないから、言い切りたいのかと思うが。
>適切な箇所に、適切な対策事業。
>これは私も同様な意見です。
これを言うなら、まず架橋計画なんていうゼネコンと組んで巨大化させた計画などは
論外と考えるはずだが・・・
今からでもやれる「適切な事業」はたくさんあるだろう。
>「橋を作るな」ならまだしも、「堤防すら作るな」というのはあまりに酷ですよ。
↑言ってない。作る堤防のいい案があるならたくさん出してほしい。
行政の言う堤防にNPOが反対してるなら、堤防の後ろに架橋計画が前提としてあるからだろう。
>今堤防を作ると埋立架橋計画の邪魔になる、と言って
>防災設備の施行を渋ってるのは福山市政なんですけどね。
↑そのとおり。
365 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 21:14:43 ID:QJVUo1YP0
>それにもまして、満足な避難所や避難経路がない。
>山には崖崩れに土石流、密集した古い民家で地震にも脆弱。
>とにかく、どれも命にかかわる問題ですから、そう簡単な問題じゃないんです。
例えば、↑なんかは、橋ができたから、いきなりみんなそこに殺到できるもんでもなく、
地区ごとの避難経路とか避難所の強化などの小さいことの方が遥かに大事だろ?
架橋で劇的に批難計画が変わるなら、詳しい資料を出してくれ。
>すぐ埋立架橋の施工が始まっても開通するのは10年後なんだから、
>もっと簡単な方法で対処できる事を考えるべきだと思う。
↑この人の言うとおり。
>現に多くの鞆住人は、市内の一般の会社に通う、第一次でも、第三次でもない、第二次産業に従事する人々です。
細かいが、データを出してくれ。二次産業が一番多いって、日本では愛知だけで、本当なら相当な工業地域だ
と思うが・・・
>観光が必要以上に大きくなってどうなったか、今年の騒動でよく理解されたはずでしょう。
>(観光に従事しない)鞆人にとって、あの混雑やバカ騒ぎががどれだけの負担になったか。
これはよく、推進派が強調したがるが、
架橋なんて10年かかる計画だけをゴリ押しし続けて、他に何も細かな対策をとらなかった
行政や推進派の人々にも、言えることだろう。
むしろ、祭りの前に反対派は行政を巻き込んで観光客の車の分散の実験をしてたりしたが、
推進派は何もせずに、「ほら、これだけ迷惑」と言うだけだ。
どちらかに都合よく捉えるのではなく、問題自体を見るのでなければ、討論に参加する資格はない。
これ以上、無駄な推進派一辺倒の議論をするのなら、まず、架橋計画のマイナスをとことん
列挙してからにしてみてくれ。
反対にNPO側の計画は、行政が税金かけて研究して、とことん批判してるから、もういいだろ。
その反対に答えていくのが反対派のこれからの動きだろう。
>NPOは自分たちの偏った一方的な意見を主張し、署名などもそうやって集めたものですから。
今、裁判で一服して振り返ってみると、明らかに住民は行政にも不信を持ち始めてる。
「小さく生んで大きく育てる」「不沈空母(沈まない=なくならない)」と言われる公共事業
が行なわれるものとして、偏った一方的な主張を続けたのは、NPOよりまず行政側だったはず。
NPOももちろん、今まで失礼な発言やミスリードはたくさんあるが、
いつもの「NPO批判→満足して思考停止」の書き込みでは、議論に参加する資格ないぞ。
366 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 22:38:09 ID:lxn09W9b0
Pじゃないけど。
>>336 アンケートでの反対の多さは、所詮他人事だから。
他人事なら奇麗事のほうが自己満足できるからね。
一例を挙げれば、昨年の衆議院選挙のときに民主党は
『財政の無駄カットで手当て増額などの原資を作り出す』という
公約で政権交代を現実のものにした。
有権者としては、自分たちに負担なく、いろいろな便宜が図れるのなら
悪い話じゃないですからね。
ところが先日の参議院選挙で『消費税10%にしてプライマリバランス
改善と社会保障とそれに伴う産業育成』を公約にしたら
ズタボロに負けたわけで。
負担が明らかになって、他人事でなくなったら手のひら返しをしたわけ。
福山市民だって多くがこの問題他人事なのよ。
まして、安芸地域を含めた広島県はもっと他人事。
その部分はよくよく考えないと。
367 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 22:39:18 ID:lxn09W9b0
368 :
名無し遺産:2010/07/22(木) 23:06:59 ID:h5XusKHY0
今一番被災してるのは庄原だしね。
鞆の問題なんて可愛いもんだ。
369 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 00:18:04 ID:vjDYzBmH0
370 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 00:19:01 ID:WdIt9+ry0
>>364 >これを言うなら、まず架橋計画なんていうゼネコンと組んで巨大化させた計画などは
>論外と考えるはずだが・・・
大型公共事業が論外っていうのが思考停止だろ
371 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 00:20:34 ID:WdIt9+ry0
>>369 ガキかよ。
世の中どんだけ知らないんだ。
知らない上に、子ども理論を押し付けてくるからうっとうしい
372 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 01:40:26 ID:wx/Y0+tO0
373 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 11:29:08 ID:YhMOSPRa0
>大型公共事業が論外っていうのが思考停止だろ
必要ないのも合わせて、無理矢理大きくさせた計画は、そもそも否定するべきだろ。
他にも途中で、例のダムのように1000億で見積もってた事業が4000億くらいまで
膨らむ可能性があるのが公共事業。
ヘタな計画だと、役人や企業や政友会みたいなヤクザにいいように使われる。
25年前の計画らしく、どんな後付けをしても、あの架橋計画ではボロすぎる。
まさにあんな子供理論を破棄して考え直すことから始めるしかない。
もっと適切な規模、範囲、予算、そして効率のいい方法は今ならいくらでもあるはずだ。
架橋計画以外に思考停止させる行政や推進派の行動を再検証してみるべき。
>>369 一部じゃなく、
鞆→福山市内の工業従業者、というデータがほしいな。
っていうか、推進派のやつが二次産業が一番多いとか言ってたのに、どこ行ったのか。
374 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 14:56:01 ID:E8JsMX2Z0
>>369 単に鞆の住民増やすのなら、生活環境改善して
元々住んでいた住民が戻ってくるほうが簡単。
権利関係でもめないし、福山市内勤務であれば新規雇用も考えなくてもよい。
観光業は現状の鞆の状況であれば、雇用という形が取れそうなのは
感謝とスコレぐらいかな。これも別に鞆居住でないと無理ではないので
効果的には疑問符。
それ以外の町家生かした小規模なものであれば数人程度しか難しい。
当然通勤が可能であれば鞆以外でもいいのだからね。
375 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 15:40:51 ID:PkW6Ta460
果たして生活環境改善して戻って来ると思う?
水呑とかに新築した住人が。
改善といっても下水と道路がよくなるぐらいでしょ。
若い人なら尚更無いわ
細長い敷地しかないし、新築するのも難しいし。
流出を止める効果はあると思うけど。
観光業といっても、物販と飲食が主になるんじゃない?
それも言われるように鞆居住の必要はないんだけど
もし埋め立て架橋して道路事情がよくなったら
さらに鞆に住む必要がなくなるという・・。
桁違いの観光客が来る宮島でさえ、島内人口が減って困っているから
非常に難しいとは思う。
ただ可能性からいえば、観光ではと。
一人とか2人とかでも積み重ねれば。こつこつとw
ま、昼間人口が増えるだけでも意味はあるのかもな。
376 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 21:11:18 ID:0ZLsAC60P
>>369 ロクな駐車場もなく、インフラも脆弱、鞆住人の理解も得てない状態で、観光観光で大騒ぎした結果が、
昨年および今年の大騒動に繋がってるんでしょう。
何も学んでないんですね。いや、目を背けてるのか。
>>373 >>369のデータは、鞆町内にある各事業所における雇用人数ではないんですか?
まず、この人数がすべて鞆住人という話ではないと思いますよ。
そう解釈できる部分がどこかにありますか?
例えば、工房が町内のあちこちに喫茶店(サービス業)を出してますが、経営者は福山市内(鞆外)から通ってるという話もあります。
あと、鞆から市内(中心部及び工業地域、あるいは東尾道・常石造船など)に通ってる人の数はどこにあるんですか?
0人ですか?
鞆の産業(特に第一次・第三次)がいずれも衰退気味なので、
多くの住人は鉄工団地および鞆以外の場所(第二次産業)に勤めているということです。
>>375 鞆は異常な渋滞(特に通学路と生活道路・観光道路・観光散策路が分離できてないのはいけません)や下水道、
津波や高潮の対策が取られればそれなりに素敵な町なので、住むには魅力はあると思いますよ。
377 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 21:21:15 ID:ep47UU1j0
378 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 21:28:17 ID:0ZLsAC60P
>>373 それと、鞆に二次産業(事業所)が一番多いとは書いてないですよ。
正規労働者としては、二次産業(鞆・あるいは鞆外にある会社)に従事する人が一番多いと思ってます。
区別して書いたつもりですが、混同してませんか?
前者と後者は意味合いが違いますよ。
もし鞆人のほとんどが観光従事者だったら、観光第一主義を主張する反対派に対する形で、
町人の8割だの9割だのの架橋推進嘆願書が集まるとは思えませんが。
あと、ウオヒサやアモチン、マルヤスもそうですが、第二次か第三次か微妙な企業については、どう区別されてんでしょうかね。
部門によっては観光客相手の土産物屋みたいなこともしてますし。
何かの基準で一括でどちらかに振り分けると割合に結構な差が出ると思うんですが。
いずれもそこそこの会社ですし。
379 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 21:44:24 ID:ep47UU1j0
>366さんの言われる通り、所詮は他人事って人が多いと思う
先日も駅家在住の女性の方とたまたま鞆の話題が出て
架橋問題の話もしました。
ま、そこまで深くは話してませんが
その女性は「あそこを埋め立てるなんて絶対にダメ」って言ってました
私「でも、住民の方達は困ってる人多いんですよ」
女性「あの場所の雰囲気を壊したらダメですよ」
まぁ、橋架けたら常夜灯の景色は変わるけど
鞆の魅了はそこだけじゃなく、他にもたくさんあるんですよ。
寺社巡りや仙酔島や対潮桜からの眺めや無形文化財などなど
一応説明はしておきました。
380 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 21:49:33 ID:E8JsMX2Z0
>>377 このブログ読む限りでは、かなり地域の方が観光そのものに嫌悪感を
抱いているように読み取れる。
インフラと地域感情を無視しての観光振興が無理なのは
別に鞆に限らずどこにでも起こりうる。
人が来るということだけが町おこしでないということに早く気がつかないと。
381 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 22:03:29 ID:0ZLsAC60P
それから、遅まきながら
>>299の真意がやっとわかりました。
┃299 名前: 名無し遺産 投稿日: 2010/07/19(月) 12:45:17 ID:LoE9Kv6B0
┃8市町議員が鞆を視察
┃
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201007170289.html ┃
┃> 福山市の大田祐介市議を案内役に、
┃
┃2004年の市長選に落ちた浩右氏の次男さん。
┃今後の展開が楽しみですな。
同市議のメルマガによると、7月16日に8市町議員が鞆を視察・・・はいいんですが、
メンバーに、「えっ・・・」という人がいました。
┃13時:賛成派住民の代表者・大浜憲司氏
┃14時:反対派住民の代表者・松居秀子氏
┃15時:まちづくりにおける合意形成・平井利直氏
┃16時:グループに分かれ、課題と解決策を出し合う。
なるほど、反対派(工房)としてはこの論議で手応えを感じましたか。
なんだか、メンバーを見るだけで、どんな話だったか見えてくるようですが。
ところで、あの人はもう日吉台には帰らないつもりなんでしょうか。
それはさておき、私は身内が大田記念病院の世話になっており、
また63歳でエベレストに挑戦して、登頂後に惜しくも亡くなった大田祥子氏を尊敬し、
また同市議のブログでの意見は賛成派にも配慮した文面を心がけていることもあり、
ぜひこの問題をより深く理解して欲しい議員の一人だと思ってます。
そういう意味で、今後の展開が楽しみという意見には、今は同意です。
382 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 22:41:38 ID:E8JsMX2Z0
>>366は自分です
>>379 アンケート分析にはそういう見方は必要ですよ。
心理的にも『その他・無回答』をチョイスしにくいですからね。
383 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 23:06:09 ID:0ZLsAC60P
>>382 鞆で反対署名求められたとき、いかにも鞆住人ですという格好をした人に
「この景色を守るために署名お願いします」と頭を下げられた。
もちろん俺が署名をすることはないが、これを一般人がどう思うか。
「行政が一方的に架橋を推進させ、地元住人は反対している」という、住民vs行政という構図に映る。
現にそういう話をしてくるし、マスコミも長年そういう報道をしてきた。
そうなると、心情的に観光客がこの構図で言う住民側につくのも仕方ない。
でも実際は違う。
架橋を求めてるのも鞆住人であり、反対派住人以上の数の住人が求めている。それも切実に。
その点が正しく伝わらないまま、「行政から景色を守るための署名」は集まっていった。
その署名が、現在鞆住民の上に圧し掛かり、鞆住民を苦しめている。
人は頭を下げられると弱い。
特に断る理由がなければ、特に意味を考えなくともサインくらいならしてしまう。
団体客であれば、一人がサインすると、あなたもあなたもという流れになる。
確かに、うまいことやったわ。反対派は。
プロ市民の"プロ"たる所以がよくわかったわ。
ただし決定打になったのは、あくまでも大西健丞氏の存在。
工房への資金面もそうだが、ジブリを連れて来られたのは本当に効いたわ。
384 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 23:15:17 ID:YFA6nN3K0
385 :
名無し遺産:2010/07/23(金) 23:50:20 ID:E8JsMX2Z0
>>383 ジブリが乗ってこなければ、開店休業に近い映画監督の某氏を
担ぐしかなかったんですからね。
>>384 金子元大臣は選挙区に世界遺産の白川郷と観光地として有名な
飛騨高山抱えてますからね。なかなか推進とは言いにくいでしょうに。
それまでは国土交通大臣に鞆埋立問題聞いたことなかった記者
たちがなぜ聞こうとしたのかは興味あるね
386 :
名無し遺産:2010/07/24(土) 00:24:28 ID:DtAs8bEO0
>>385 国土省に署名を届けたのが事の発端だね。
地元以外の署名が多かったのが「国民同意を得なさい」に繋がったんじゃね?
前原大臣も立場上公共事業の推進には抵抗ありそうだし、
ここまで来たらもうNPOの頑張りに関係なく埋立架橋計画は絶望的だよ。
387 :
名無し遺産:2010/07/24(土) 04:12:27 ID:H6cSpOdG0
>>381 「鞆の問題を真剣に考えています」と言えば橋が架かろうが架かるまいが票稼ぎになる罠。
どこかの管理人と気が合うんじゃないの?www
388 :
名無し遺産:2010/07/24(土) 12:18:42 ID:Yrssjh250
>>376 今までの失態による交通政策の放置から、観光客の流入・混乱を助長させたのは、
第一に市が架橋計画にこだわって、他の小さな「適正」対策を全くとらなかった
方が責任重いだろ。
架橋反対派にくってかかる問題じゃないのが、わからないのか?
>あと、鞆から市内(中心部及び工業地域、あるいは東尾道・常石造船など)に通ってる人の数はどこにあるんですか?
0人ですか?
あの資料ではわからない、と言ってるだろ。
>正規労働者としては、二次産業(鞆・あるいは鞆外にある会社)に従事する人が一番多いと思ってます。
↑とかなんとか言い出したのは、おまえなんだから、早くデータを出せ。
おまえは、何日も続けて、自分の意見を言ってるつもりだが、証拠がないので、
ちーっとも現実味がない。何がしたいんだ?
>>383 の文章は、いろんな所で使いまわしてるよね?
定期的に。
かなりごりごりの(もしかしたら市や政友会や若築建設の)関係者で、プロパガンダの
一貫なのかもな。
だから、「議論するなら、両方のいい所も悪い所も出さないといけない」
と何度も言ってるのに、NPO批判だけを一方的にやり続けてる。
明らかに一方の構成員だろ。
自分の意見だけにこだわるなら、日記にでも書け。議論してるぶるな。
証拠一つもあげてないくせに。
389 :
名無し遺産:2010/07/24(土) 21:18:18 ID:xCABU7Yi0
>>388は高木じゃなくて平井じゃない?
文体や主張(市政批判や某土建屋の名前を持ち出すところなど)がまんま平井なんだが。
あとやたら熱くなるところも。
高木はもうほんと消えたっぽくね?
390 :
名無し遺産:2010/07/24(土) 22:01:34 ID:egP1tWv40
>>388 県の管理する道路で市ができることといえばなんでしょうね。
地域の方がされている交通整理を税金で警備会社にお願いするか
臨時駐車場を民有地を借りるか、遊休市有地で行うかぐらいでしょ。
拡幅整備は市の権限ではできない。まあ陳情ぐらいかな。
港も県の管理でしょ。だから市の事業として防潮堤工事もできないのは
当たり前でしょう。
市だけでは何もできないのに市だけを批判してどうするの。
市は失態と思ってないでしょう。予測される最悪の事態が引き起こされただけ。
県も市も今のままではああなるとの予測があった上での計画だったんだからね。
それを図らずも実証してしまったわけで。
391 :
名無し遺産:2010/07/24(土) 23:00:06 ID:xCABU7Yi0
>>390 てか、埋立て架橋推進してた主体も元はといえば県だしね。
市としては藤田知事の方針に同意してた立場。
市が県道作るわけでもないし、港湾整備も県の事業。
392 :
名無し遺産:2010/07/24(土) 23:08:04 ID:egP1tWv40
>>391 そうだよね。市は県からの依頼で地元調整をしていた。
市は工事に同意しているんだから、そりゃ反対派の説得に回るほかないわな。
市が行った事業といえるのは
あと、伝重建申請(これは調査不備で再調査)と
それに伴う都市計画道路の廃止。
あとは県道22号側からの下水道延伸工事かな。
焚場遺構の調査もあったな。
393 :
名無し遺産:2010/07/25(日) 00:08:44 ID:JrbFPZpm0
架橋計画って県の押し売りだったのか、迷惑な話だな。
394 :
名無し遺産:2010/07/25(日) 08:28:13 ID:TIcQ1pMe0
>地域の方がされている交通整理を税金で警備会社にお願いするか
>臨時駐車場を民有地を借りるか、遊休市有地で行うかぐらいでしょ。
かなりのことができそうじゃないか。
>市は失態と思ってないでしょう。予測される最悪の事態が引き起こされただけ。
>県も市も今のままではああなるとの予測があった上での計画だったんだからね。
だから、こうなることがわかってるなら、あまりにも大事業で反対も出そうな架橋計画
だけでなく、「適正」な規模のできる工事をこの25年の間に少しずつやってればよかった。
架橋計画だけにこだわって、他の案を考えてこなかった(むしろ架橋計画以外は出ないように
敵視して妨害すらしてきたが)ことの責任は重い。
みなで出した税金を、一つの計画だけにこだわって、結局何も進んでこなかった。
「県や市さんがやること」と庶民は期待も薄かったのかも知れないが、
普通に犯罪的な独断と、現状の無責任な放置だったと思うが・・・
395 :
名無し遺産:2010/07/25(日) 21:41:55 ID:uNq2baKq0
>>394 そのかなりのことをやっても徒歩観光客が安全に鞆の町歩きできる
環境にもなってないし、車で来られた観光客がにっちもさっちも行かなく
なってるわけですが。
396 :
名無し遺産:2010/07/26(月) 00:33:48 ID:gGznS4wi0
まだ完璧じゃないけど、ここ1〜2年でかなり改善したと思うけどな。
397 :
名無し遺産:2010/07/26(月) 12:28:11 ID:NKa/V4+60
平井さん、昨日は暑い中ご苦労様でした。
398 :
名無し遺産:2010/07/26(月) 13:33:06 ID:ktdWYea70
>>381 大田氏は5年くらい前から積極的に鞆のイベントに参加したり
企画に協力してるのは知ってる人には常識的な話。
ネットで調べたような事を知ったかぶりで書くんじゃないよ。
病院とか家族の事とか架橋問題とは関係ないだろ。
本当に「真意」が知りたいなら部屋に閉じ篭っていないで
地元の住民に聞いて回ってみれば?
399 :
名無し遺産:2010/07/26(月) 20:32:51 ID:WmvPYfnDP
>>397 ん?平井何かやったの?
>>398 企画って、工房系の企画?
あと地元の住民とも知り合いで、彼らの意見を代弁してるんですが。
ちなみに工房や彼らの思慮に欠ける活動をえらく嫌っております。
鞆港に居座る例のクルーザーの存在を知った切っ掛けも、地元住民の証言からです。
400 :
名無し遺産:2010/07/26(月) 20:45:05 ID:7y45FsB70
平井って誰?
401 :
名無し遺産:2010/07/26(月) 21:03:35 ID:M579Di5J0
402 :
名無し遺産:2010/07/26(月) 22:20:20 ID:5znwPrXX0
403 :
名無し遺産:2010/07/26(月) 22:30:07 ID:hnW97nqw0
>>396 鞆住民や市が身構えて何とかよくなった程度ではね・・・
身構えてなかった昨年10月は滅茶苦茶になったし。
鞆住民が年中身構えていることも不可能でしょう。
というか、その負担がストレスになるわけで。
実際そのストレスが観光客に向かいつつある現状がある。
で、実際市ができることは駐車場確保と警備会社投入で
住民負担軽減しかないけど、永続的にこれだけで問題が解決するわけでもない。
県が港湾整備とともに道路拡幅を事業化していかないと根治しない。
404 :
名無し遺産:2010/07/26(月) 22:48:30 ID:2NVPbNbtP
また昨年10月にこの世の終わりがありました〜みたいな創作文を書いてるのか
どれだけ被害者ぶれば気が済むんだともじんは・・・
405 :
名無し遺産:2010/07/26(月) 22:56:42 ID:ttqtzyQi0
車で行く観光客は、それはそれで無頓着だよな。
俺も絶対公共交通で行くし、9月にも船で行く。
道に慣れてる現地の人はもちろん無料だが、渋滞を起こす可能性のある観光客の
車に対しては、通行税を取ってもいいと思う。
その金で鞆鉄バスや駐車場を充実させればいい。
150万以上の観光客が来るなら、十分、一体を特別地区みたいに指定して、交通制限もできそうな
気がするが。
観光の金が地元の交通問題に還元されるなら、反対も少ないだろう。
こういう発想が出ることすら、架橋しか認めない行政は気に入らないし、絶対やろうとも
せんのだろうけど。
港湾整備と、道路拡張が行なわれても、根治どころか、車持ってない人々(高齢者・子供・女性)には
影響なく、もっと公共交通の整備やデマンドタクシーなど、交通体系全体から考えないと、
県道だけ大きくしても、中途半端なんだよな。
406 :
名無し遺産:2010/07/26(月) 23:03:29 ID:WmvPYfnDP
>>404 あのね、工房や反対派が最終的に目指す世界遺産登録でもされたら、こんなもんじゃ済まないよ。
つまり工房や反対派の目指す方向性が間違ってるということを示してんでしょ。あの騒動は。
工房にとっての最終目標は、地元住民にとっての生き地獄。
この矛盾が解消されない限り、両者の関係は平行線を辿る。
407 :
名無し遺産:2010/07/26(月) 23:18:24 ID:2NVPbNbtP
>>405 推進派的には鞆は寂れたどこにでもある漁村だし
埋め立て架橋すればベッドタウン(笑)になれるらしいからな
>>406 仮に世界遺産登録されたとして、
去年の地裁判決の時の渋滞が日常的に起きると思っているのか?
本気ならさすがにアホすぎると言わざるを得ないな
408 :
名無し遺産:2010/07/26(月) 23:29:37 ID:5znwPrXX0
石見銀山の渋滞も最初だけでしたね。
409 :
名無し遺産:2010/07/26(月) 23:46:01 ID:WmvPYfnDP
>>407 渋滞発生頻度は今までの比じゃないくらい上がるだろうね。
現状は通勤道路・生活道路・観光散策路・通学路が、迂回路のない1本の狭い道によってまかなわれている。
徒歩観光客の列だけで唯一の生活道路が麻痺してしまうことを昨年の騒動が証明したわけだが、
場合によっては、平日の通勤時間までも観光客によって通勤(生活)車両の妨げになるかも。
この間も、福祉介護施設の老人送迎用のマイクロバスが行き違いで立ち往生していた。
この手の車両は車椅子を乗せるので必然的に大きくなってしまう。
現状の鞆は、子供には危険な、若者には不便な、高齢者・弱者には厳しい町になっている。
>>408 その"最初"で何年渋滞に苦しんで対策したんだよ。
ああいうのを知ってるからこそ、住人は嫌ってるんだろ。
しかも実際登録される見込みもないのに、「世界遺産確実だ」などとマスコミ相手に触れ回ってくれて。
410 :
名無し遺産:2010/07/26(月) 23:50:06 ID:2NVPbNbtP
いくら架橋推進が自身の支援団体との盟約で、
どれだけ矛盾だらけでも架橋以外の提案は絶対に受け入れられない羽田市長でも
世界遺産に登録されたなら、駐車場整備やシャトルバスの整備等
「当たり前の協力」をせざるを得ないだろうしね
411 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 00:01:11 ID:fU0cb9FnP
また市長が・・・土建屋が・・・陰謀が・・・ですか。
そもそも県の事業なのに。
羽田さんは鞆の出身で、鞆住人の8割とも9割とも言われる住人が賛成してる事業に同調してたとしても、
特に何の疑念もないけどな。
むしろ「住人の生活より観光・景観最優先」の少数派についたりしたら、逆に支持を失うよ。
それに、徒歩観光客だけで生活道路が埋まる(麻痺する)という事実はどう考えてんの?
部外者の車両の乗り入れ禁止だとか駐車場整備だとか、対策の次元が違うと思わない?
去年の騒動は、そういう意味で重大事だったんだが。
412 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 00:01:11 ID:BOhUzzJn0
>>410 危機遺産登録以外の世界遺産登録の可能性は
まじめな話あるのか?
ピンポイントでは国内法での保護受けてるけど
町全体は保護対象になってない。
まずはそこの指定。
で、暫定リスト待ちが結構あるなか、いかに順番飛ばしして
暫定リストに載るようにしていくのか。
暫定リストに載ってる・載ることが確定している
平泉・鎌倉・彦根城・富岡製糸場・長崎の教会群・飛鳥藤原京・
富士山・北海道東北の縄文遺跡群・九州山口の近代産業遺跡群・
宗像沖ノ島祭祀遺跡・佐渡金山・百舌鳥古市古墳群
よりも鞆が優先する理由を合理的に説明できるのか。
それができていない現状、世界遺産登録なんて画餅だよ。
イコモスがいくら協力使用ともね。
413 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 00:23:50 ID:D9rwqCfg0
↑
知ったかぶりが世界遺産の登録の可能性について、暫定リストを持ち出してきた。
話を読めない奴。
414 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 00:24:57 ID:y4ShebEaP
415 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 00:25:32 ID:Z+nZ/pOIP
>>411 駐車場整備やシャトルバスの整備等「当たり前の協力」がされたら
普通に解決すると思うよ
>>412 どうだろうね
世界史の視点で見れば、日本人は東洋の外れの海洋民族だし
その原点である円形港湾を利用した古代の港や、海神を祀る神社とかは
十分に保護に値する、外人にも分かりやすい文化財なんじゃないかな
他所の悪口は言いたくないが
日本の中世にしてはちょっと珍しいが、中国にはそこらじゅうに転がっていたレベルの
平泉やら藤原京やらは、あんまり希少性は無いんじゃないかな
鞆の方が価値があると、断言できるよ
416 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 00:39:53 ID:BOhUzzJn0
>>413 世界遺産登録の定められた方法だから、暫定リスト出したんだよ。
これに登録されて、日本政府が申請出すからな。
日本政府(文化庁)の方針は1年1件。
またユネスコ側も世界遺産登録そのものを減らしている上に
日本のように14件もの登録遺産がある国からの申請は厳格に行うように
なってきている。
じゃあ危機遺産登録があるじゃないかと思うだろうが
基本的には危機が去るか遺産価値が破壊されたら登録解除になる。
その後はまた通常の形での世界遺産登録運動するしかない。
また生活権の一部制限も起きますからね。
>>415 外国人受けを考える前に日本政府に登録申請ができるように
もっていくほうが大事。
で、暫定リストの遺跡群を跳び越していけそうに思えます?
417 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 00:43:42 ID:42iuyEAv0
418 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 00:52:45 ID:Z+nZ/pOIP
>>416 行政が協力し、日本国内の候補地になれば
まあトップ3には入れるんじゃないかな
本当に競合するのは日本国内でなく海外の候補地だから
尾道や芸予諸島の港も含めて、日本の海の文化財としてアピールすれば
全然勝算はあると思うよ
419 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 01:06:46 ID:BOhUzzJn0
>>418 海外との競合は関係ないよ。ユネスコは年何件と決めてないから。
国内審査のほうが厳しいよ。
行政がいくら協力しても難しいんじゃないか。
420 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 01:09:41 ID:y4ShebEaP
何十億かかけて町並みを整備すれば登録もありえる、ですか。
いわゆるイコモス利権というやつですな。
>>417 1枚目も灯篭以外は比較的最近再整備されたものだから。
それまではここは誰も寄り付かない汚らしい釣り場だった。
つっても、江戸時代のものだから。
あの灯篭が万葉の時代を示すものじゃない。
逆に言えば、万葉の時代の港はとっくに江戸時代までに破壊されてる。
421 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 01:56:32 ID:+b3Y0MJP0
逆に言えば、江戸時代の港が奇跡的に現代に残っている。
竜馬ブーム的には十分だな。
422 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 07:08:43 ID:bdivy0Od0
未だに、歴史文化遺産と、自然遺産の区別もできずに、世界遺産を語る奴がいるとは
美しい景観を根拠に石見銀山が選ばれたとでも言うんだろうか?
423 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 10:58:22 ID:BOhUzzJn0
>>422 歴史的価値があった上に景観がよかったのが石見銀山。
歴史的価値>景観なんだよね。
現状鞆が世界遺産登録しようとすれば、中心遺産が
太田家住宅、沼名前神社能舞台、安国寺釈迦堂、福禅寺(対潮楼)となり
港や町並みエリアはそれぞれのバッファゾーンとしての保全となる。
この中心遺産の歴史的価値が世界的に保全すべきかどうか。
また海上信仰であれば、すでに遺産登録済みの『宮島』
暫定リスト内に『宗像大社と沖ノ島』という
一級の遺跡があるからね。
世界遺産登録のバブルはとうに崩壊してるからね。
424 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 12:45:59 ID:c51BLE9r0
425 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 14:10:33 ID:Wg5Mod3a0
411 :名無し遺産:2010/07/27(火) 00:01:11 ID:fU0cb9FnP
>また市長が・・・土建屋が・・・陰謀が・・・ですか。
>そもそも県の事業なのに。
県の事業だから、若築や政友会が絡んでるんだろ?
市長の役割は反対派を減らすことだけ。その見返りが選挙協力。
何も知らないのに、よく書きこむ気になるね。
ニートやってないで、少しは外に出よう。
>それに、徒歩観光客だけで生活道路が埋まる(麻痺する)という事実はどう考えてんの?
>部外者の車両の乗り入れ禁止だとか駐車場整備だとか、対策の次元が違うと思わない?
>去年の騒動は、そういう意味で重大事だったんだが。
観光客が後何倍になれば、原宿みたいに道路が埋まるようになるか、計算してみたら?
架橋なんて25年ごり押しのバカな交通政策の方が、次元が違う話だろ。
去年の騒動で問題になったのは「観光客の流入による混乱」だろ?
慣れてる鞆住民だけなら問題はない。
観光客の車をいかに分散させて、町に入れない、駐車場整備と代替輸送体制の確立、
鞆鉄バスの利用促しなど、実際役にたつ対策を考える方が大事だろ。
決まっても、10年もかかる工事をただ指くわえて待ってるのか?
おまえの理論は完全に推進派一辺倒からしか考えてないんだよ。
だから現実も見えなくなってる。
都合のいいことばかり言うな。それができないなら、議論に参加するな。
あと、あいかわらずバカな理論ぶりが、同一人物だと思うが、
鞆の住民が工場とか第二次産業に一番たくさん従事している、という証拠を出せよ。
おまえが言い出したのに、なぜ証拠すら出せない?
>鞆住人の8割とも9割とも言われる住人が賛成してる事業
こういう嘘ばかり言いふらして、反対派を減らしたい、というのしか伝わってこないぞ。
本当に鞆について考えてるなら、まず、架橋のマイナス点を上げてみろ。
426 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 17:22:52 ID:gFsxLrKu0
このスレに常駐している推進派の人って
失礼だけど、ほんと市役所の忠実な下僕ですね。
>>390、391とか
どこまでも市をかばう姿勢には感心するわ
遡るけど
>>356なんか市の主張そのもののようだ。
普通の人の感覚は
>>424であげられているブログのような
感想を持つし
>>351のように
今できる事を考えようという意見は全く無視
同意を表明した書き込みを読んだ覚えがない。
高潮で鞆が危ないといいつつ
工事で防げるのは3割
残りは出来るのかどうかもわからない堤防が出来るのを待つわけ?
一番に浸かると言ってあげた写真の所は工事しても浸かるのに。。
それまであと10年だか20年だか放置ですか。
同じ様な事が下水問題にもいえそうだな。
裁判で負けたのは
埋め立て架橋しなくても出来る施策について
まともに検討すらしていないと判断されたのが
未だに分かっていないというか、わざと無視してるんでしょう
反対派が書いた事には、少しでも同意したくないのかな?
そういう仕事なのかもしれないけどw
ま、俺は世界遺産は無理というか、推進する必要は無いと思ってますが。
427 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 17:57:53 ID:bfwtSMT50
>>426 10年後に自分のレス読んで真っ赤になってね
428 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 18:58:40 ID:3w1J7X1e0
チン○の先は常に真っ赤ですが、何か?
429 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 20:43:59 ID:Wg5Mod3a0
世界遺産なんていうのは、県や市の架橋計画と同じくらい、バカな案をぶつけてみた
だけだろう。
NPOや反対派も、本気では考えてないと思うぞ。
渋滞を10年放置で工事して架橋 = 世界遺産にして車を完全に締め出す
というのは同じくらいの両極端のアホ計画。
どっちも白紙にして、中間の解決策を考えるべき。
(ここから議論のスタートにしないと、らちがあかなくなる)
しかし、市長は架橋推進で選挙を通してもらってるし、裏にも手を回してるから、
引くに引けないうちに、裁判の判決を受けた形。
それでまたひっくり帰るように、次の裁判を静かに待ってる。
市民の税金を預かってるのに、一つの計画しか想定せず、それ以外はやらない(放置)。
どう考えても、そんなことは許されない。
もはや、たちの悪いマフィアのような、行政の暴走の悪例をさらしてるだけなのに、
なぜ、推進派は盲目で支持し続けるのか。
鞆について真剣に考えるなら、今からできることを考えないと。
とりあえず、架橋をやってしまおうと、勢いで、正論らしきことを怒鳴りたててる
だけで、ちゃんと反論すると、根拠がないから急に消える。(上の推進派のやつのように)
「とりあえず架橋」という脅迫観念みたいなのをまずとっぱらってしまわないと。
そんなことはない、というのなら、今までの質問に答えた上で、さらに深い説明をどうぞ。
お待ちしてます。
430 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 21:19:44 ID:BOhUzzJn0
>>429 それって2005年ごろ鞆に調査に来ているイコモス委員やら
現状分析を行ったイコモス日本委員会、そして
先日こられたイコモス会長グスタポ・アローズ氏に対する
最大の侮辱だね。
後2回も開発中止の決議を出したイコモス総会にもね。
世界遺産登録は単に地方政治の政争の具なのか。
今、一番地域で望まれているのは、秩序ある観光でしょ。
外部の車流入阻止しても、徒歩観光客が道路に広がって歩くことが
渋滞の原因となり、地域住民の生活を脅かしている。
観光振興と住民生活保全の両方のバランスをとるには
現状、観光流入そのものを制限せざるを得ない。
そうもいえないので、現状は臨時駐車場などの活用で急場をしのぎ
10年20年のタームでバイパス化と大型駐車場の整備で解決するしかない。
あとは、こられる観光客のマナー向上。
431 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 22:40:00 ID:C+zAPb1Q0
てst
432 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 22:57:07 ID:TKGZwy7o0
>>429 鞆に長年住んでたら、分かるんじゃない
代替案があるとすれば、海側の家全てに立ち退きして貰うことくらいでしょ
つか、今日の中国新聞備後版にまた鞆の世界遺産候補地云々といった記事が
でてますよ
反対派の人は、鞆の港が鞆の全てだというような極端な考えを押し付けてくるのは
ヤメて欲しいです
433 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 23:37:12 ID:3w1J7X1e0
推進派の人は、埋立架橋案が鞆の問題の唯一の解決策だというような極端な考えを押し付けてくるのは
ヤメて欲しいです
434 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 23:41:27 ID:vl3RQQHaP
そもそも鞆に世界遺産など、ないから。
瀬戸内海というくくりでも。
石見銀山は、登録前と後の2度ほど行ったけど、
例の龍源寺間歩の他に内部保護のために限定公開されてる大規模な間歩があって、
それは俺は見てないんだが、もしこれが相当レベルの高いものだったら、少し見方が変わるかもしれない。
でも、大したことなかったら、温泉津温泉含めても弱いよね。
温泉津温泉は個人的には日本でベスト3に入る良質の温泉だと思ってはいるんだけど。
>>433 別に解決するとは言ってませんよ。
ただし解決への大きな一歩だという思いは強く持ってます。
かたやトンネルでは解決への道はさらに遠いです。
435 :
名無し遺産:2010/07/27(火) 23:52:53 ID:Z+nZ/pOIP
誰がどう見ても衰退必至の田舎に税金を投入するんだから
鞆には将来性があるんだ、文化財保護と観光促進のために受け入れ態勢を整備するんだ、
将来的には世界遺産化を目指すんだ〜 くらいの明確な目標設定は欲しい。
鞆がベッドタウンになるとか、出て行った鞆人が帰ってくるだとか、
架橋が解決への道になる(何の?w)とかの意見よりは
よっぽどまともプランに思えるよね
436 :
名無し遺産:2010/07/28(水) 00:07:04 ID:Ht5s0/yNP
県道なのに大型車が通れない、時間によっては交通も困難、近くにある阿伏兎観音にも行けない、
観光地なのにバスも入れない(尾道方面から)、しかも迂回路もない。
整備する理由は普通にありますよ。
今までが不便すぎたんです。
>世界遺産化
住民そっちのけで勝手に進めるなら、せめて住人の迷惑にならない範囲で目指してください。
437 :
名無し遺産:2010/07/28(水) 00:33:28 ID:ko1cVbLj0
「世界遺産級の景観」なんて裁判に勝つための方便みたいなもんだろ。
誰も本気で世界遺産にしようとか考えてないから安心しな。
438 :
名無し遺産:2010/07/28(水) 00:41:26 ID:Ht5s0/yNP
なるほど。
そういう意図があったのですか。
反対派も考えたものですね。
439 :
名無し遺産:2010/07/28(水) 00:53:49 ID:ko1cVbLj0
推進派もちゃんと考えてくださいよ。
440 :
名無し遺産:2010/07/28(水) 01:02:01 ID:/7UTqg5S0
第一、登録内容にもよるが、遺産を守るために店を開いてはならない、とかに
なると、NPOや観光業者には本末転倒だろ。
世界遺産かどうかは正直どうでもいいはずだ。
彼らが目指してるのは、観光業の発展と地元の生活の両立。
それらは密着な関係でもある。
車やトラックの音が響く横でゆっくり古民家や神社を散策などできるか。
町全体にゆったりした雰囲気があるから、価値が何倍にもなるんだろ。
現代の観光業の本でも読んで、実際に人気の観光地に行ってみろ。
不便が嫌なら、別の福山市内に移り住んで、同じ職場に行けばいい。
都会に出る人間も毎年地元に残る何倍もの数がいて、田舎が嫌で出てく人を止める理由はない。
本人のためにもならない。
鞆の人々は鞆の雰囲気が変わってほしくないと切に願ってる。
それが、最近のデータで、言われてるほど推進派が多くなかった理由の一つ。
>今までが不便すぎたんです。
一度、鞆の外に出て、他の町の現状を見てみてから発言しろ。
周りの田園地域の大きな道路と一緒にするな。
もっともっと不便な所もたくさんある。
>県道なのに大型車が通れない、時間によっては交通も困難、近くにある阿伏兎観音にも行けない、
>観光地なのにバスも入れない(尾道方面から)、しかも迂回路もない。
大型車が通れない県道なんていくらでもある。
バスが入れないから、安い観光ルートに入れられずに、固定客がわざわざ来る観光地を保てている。
もういい加減、推進派の妄想のごり押しは止めてくれ。
議論をする気がないなら、荒らしに来るな。
441 :
名無し遺産:2010/07/28(水) 01:03:46 ID:iJ1zHBBW0
>>437 だな。
こうでもしなきゃ、行政の横暴を止められなかったからな。
反対派としても、鞆の世界遺産化は正直どうでもいい。
442 :
名無し遺産:2010/07/28(水) 02:06:30 ID:LdZtsjd40
>>440 お前さ、一方的な意見が言いたいなら自分のブログでやったら?
443 :
名無し遺産:2010/07/28(水) 02:51:39 ID:ko1cVbLj0
>>442 お前さ、一方的な意見を読みたくないなら自分のブログでやったら?
444 :
名無し遺産:2010/07/28(水) 22:08:36 ID:/7UTqg5S0
>>442 一方的な意見ってのは、語尾にPがつくやつのだろ。
自分のは提案以外、全部裏付けあることしか言ってない。
Pのやつのは、第二次産業に通う人が一番多いとか、徒歩観光客がもう道を埋め尽くしてる(笑)
とか、根拠を出せと言っても、出てこない話ばかりだ。
事実とは違うが思い込みを一方的にのたまう = 一方的な意見
と違うかい?
っていうか、お前誰? P本人?
445 :
名無し遺産:2010/07/28(水) 23:12:31 ID:Ht5s0/yNP
なんだかなぁ。
あの日に鞆の道路が徒歩観光客によってマヒしたというのは、
実際その日に鞆にいて混乱に巻き込まれた知人の連絡によるものです。
マスコミによるニュース記事にもなりました。
鞆鉄バスが車庫付近で立ち往生して運行を取りやめるなど、相当酷かったようです。
部分部分で車がつっこんで(もちろんそれ以上動けはしませんが)、
それが狭い道を塞ぐ形で障害物のようになってた可能性はあります。
それに第二次産業従事者の話は、根拠を出せではなく、そちら側が否定できなかった話でしょ。
あなたの言う鞆住人とは、一部の県道沿いに住んでる人だけを指してませんか?
(鉄工団地に通うための)市営住宅に住んでおられる方、観光施設などほとんどない平に住んでおられる方、
これらの方々も鞆の住人ですよ。
そもそも鞆鉄工団地、および鞆外(市街地・箕島などの工業地域・常石・東尾道etc)に通う人が多いから、
朝夕に渋滞するんでしょう。
あと
>>442は私ではないですよ。
446 :
名無し遺産:2010/07/28(水) 23:39:01 ID:/7UTqg5S0
>あの日に鞆の道路が徒歩観光客によってマヒしたというのは、
バカすぎて、話にもならんなー。
徒歩観光客より、遥かに、車の観光客の流入の方が多かったのに。
しかも、
>それが狭い道を塞ぐ形で障害物のようになってた可能性はあります。
おまえ、結局現地にも行ってないの?
行ってもないのに、偉そうに事実を捻じ曲げて語ってるの?
まともな神経じゃねえーなー。
そのうち、猛暑が続いてるのも反対派の態度が悪いから、とか真面目に言い出しそうだな。
>それに第二次産業従事者の話は、根拠を出せではなく、そちら側が否定できなかった話でしょ。
だから、事実だと言いたいなら、言い出した方が根拠を出すのはあたり前だろ。
自分の会社の商品をプレゼンしに行って、「品質の良さに根拠はありませんが、
そちら側も(うちの商品が粗悪品だとは)否定できないでしょ。」
と言ってるようなもん。
なぜ、そんなことすらわからない。笑
怖すぎるな。
>あなたの言う鞆住人とは、一部の県道沿いに住んでる人だけを指してませんか?
自分の言うことに根拠はないのに、人の意見を勝手に捻じ曲げようとすんな。
鞆が第二次産業従事者が一番多いなんてことはありえない。
おまえと同じで根拠はないから、話題にしないが、常識で考えてありえない。
いまどき、工業労働者が一番多いなんて町は日本に数箇所もない。
だから、本当なら証拠を出してみろと言ってる。
>そもそも鞆鉄工団地、および鞆外(市街地・箕島などの工業地域・常石・東尾道etc)に通う人が多いから、
朝夕に渋滞するんでしょう。
そんなことは周知の事実。
観光客の車が入ってきてない平日は、慣れてる地元ドライバーにしたら、それほど
苦にならないという、架橋がいらないの根拠にもなる事実。
何度も言うが、いいかげん、議論がしたいなら、架橋のマイナスも挙げてからにしろ。
一方的すぎて、気持ち悪い。発想が固まりすぎてて、何も見えてなくて、怖いんだよ。
全部を無理矢理架橋に結び付けようとしてる。
猛暑は架橋しても治らないぞ。「架橋された道路で車がエアコン付けて走ることにより、
鞆の住民は猛暑から解放されて快適に移動できる。反対派は鞆の猛暑に加担してる」とか、
本気で言い出しそうだ。
447 :
名無し遺産:2010/07/28(水) 23:44:16 ID:/7UTqg5S0
変な指摘が返ってきそうだから、丁寧に指摘すると、
>徒歩観光客より、遥かに、車の観光客の流入の方が多かったのに。
は、「渋滞の原因になったのは」車の観光客の流入の方が多かったのに。
だよ。
448 :
名無し遺産:2010/07/29(木) 00:19:07 ID:qFrgmDDk0
平井オンステージ
普通にお前のほうが気持ち悪いわ。
この変態欲情男
449 :
名無し遺産:2010/07/29(木) 00:31:08 ID:sq2T4R170
俺は平井じゃない。MIXIの文章とか見てたら違うのはすぐわかるだろ。
気持ち悪いなら、事実で反論してみろ。逃げてないで。
私生活を攻めるのが、推進派のやり方なのか?
結局、鞆についてなど、どうでもよく、架橋に邪魔な人間を攻撃するのが、ヤクザの政友会とか
も絡んでる、市長側の本心なんだろう。
たとえ市長が同じような不倫をめちゃくちゃやってても、それを利用しようとは
考えたこともないぞ。意味がわからない。
まちづくりは人気投票じゃない。本来は専門職で、できるだけ多くの意見を集約させる技術
がいる。何十年も先を考えて、ヨーロッパでは選挙で市長が変わっても、まちづくりは変更できない。
日本の選挙の対立候補落としみたいなことをやってる時点で、議論する気もないんだろ。
んなことだから、↑のやつみたいにキモい発想をそのまま堂々と披露する輩が出てきたりする。
お前も、対立派閥の下半身攻撃だけでなく、少しは鞆について考えたらどうか。
450 :
名無し遺産:2010/07/29(木) 00:35:19 ID:qFrgmDDk0
MIXIの文章見てるからこそ平井だと言ってるのにw
まさか口調を変えてるから別人だとでも言いたいとか?
451 :
名無し遺産:2010/07/29(木) 00:36:57 ID:jzL7/o/NP
>>446 あなたは高木と同様、駄文をダラダラと書き綴る癖があるので相手をしたくはないんですが、
当時、車の流入は停まりました。つまり鞆に入れなくなりました。
ただでさえすれ違うのが困難なところに、観光客がひっきりなしに列を作ればどうなるかは、
普通の人であれば容易に想像できます。
>鞆が第二次産業従事者が一番多いなんてことはありえない。
ここだけは私の表現を少し訂正します。
私の言う、第二次産業従事者とは、「鞆の観光に携わらない労働者」のことです。
鞆以外の市内で飲食店につとめている人もいるかも知れません。その可能性はあります。
要するに、鞆の観光業には直接縁のない人(労働者)のことです。
ここはお詫びして訂正します。
>平日は、慣れてる地元ドライバーにしたら、それほど
>苦にならないという、架橋がいらないの根拠にもなる事実。
そんな事実はどこにもありませんよ。
鞆の住人は朝夕の交通渋滞にはほとほと参ってます。祈る気持ちで鞆を通過します。
もちろん、日によってはスムーズに流れるときもありますし、
場合によっては20分近くも一触即発喧嘩腰の状況下に置かれることもあります。
この狭い道をバスやトラック(ゴミ回収車や宅配便・福祉施設車両)、あるいは観光車両も通るんです。
ほんの僅かな切っ掛けでたちまち渋滞は発生します。
452 :
名無し遺産:2010/07/29(木) 00:43:35 ID:aWVFW669P
飲食店に勤めてるのが第二次産業者か
そりゃ斬新過ぎて意見が食い違うわけだねw
453 :
名無し遺産:2010/07/29(木) 00:56:49 ID:jzL7/o/NP
そうですね。
鞆以外の場所で第一次・第三次産業に従事する可能性を見逃してました。
この表現は明らかに私のミスです。
素直に、「鞆以外の地に働きに出ている労働者」とすべきでした。
以降、この表現に訂正させてもらいます。
そもそもの主張(鞆での第二次産業(鉄工所など)および鞆外に働きに出る労働者数>鞆で観光業に従事する労働者数)自体に変更はありません。
454 :
名無し遺産:2010/07/29(木) 01:08:53 ID:sq2T4R170
>>450 推進派は、他人を蔑みたくて、必死だな。
断言してもいいが、MIXIの平井さんのやつや日記は見てないだろ。
俺自身も平井さんとは知り合いなんだがな。
だからといって、反対派一辺倒のつもりはない。彼らにもこれから大いに反省して行動する
必要がある。(関係がこじれてる地元住民との協働とか)
>>450 は、鞆の話できないのか?
何のためにここにいんの?笑
不倫が羨ましいの?下半身の話しかしてないけどさ。
>当時、車の流入は停まりました。つまり鞆に入れなくなりました。
>ただでさえすれ違うのが困難なところに、観光客がひっきりなしに列を作ればどうなるかは、
>普通の人であれば容易に想像できます。
駄文とは↑のようなことを言う。
つまり、あなたが自分で否定し、私の言うとおり、
「車が立ち往生して、車が流入できなくなった。よって観光客が徒歩で歩く姿が目に付いた」
↑が違うというのなら、ちゃんと理由を言ってください。
私は見てましたが、あなたは見てもないのに、何を言ってるのか、という感じですが。
>ここだけは私の表現を少し訂正します。
>私の言う、第二次産業従事者とは、「鞆の観光に携わらない労働者」のことです。
なぜここだけかは意味がわかりませんが(後でよく自分の文を全部見直して赤面してください)
、「第二次産業従事者」=「観光業以外」というのは、あまりにも違いすぎるでしょう。
全く違うことを、何をいきなり言い出しているのか。
全国平均は一次5%、二次20%、三次75%くらいです。
観光業は三次の一部ですが、10%もいないでしょう。
それ以外ということは、90%。
いきなり、20%の定義だったものを、「私の言う定義では」と90%のを主張しだすのは、
まともな話し合いをしたい人の思考とはとても思えません。
455 :
名無し遺産:2010/07/29(木) 01:17:21 ID:sq2T4R170
こんな前提の話すら、お詫びして訂正する、となると、あなたの前提全部がおかしいのでは
ないですか?
今までの、全ての文章を検証してから、もう一度考えてから書き込むようにしてください。
いつも、いつも、あまりにもめんどくさいです。妄想につき合わされるのが。
観光の目玉がある時は混むが、平日は致命的に混むことはない。
これは、地元の慣れてるドライバーが道をよく知って分散してるからです。
あなたがおっしゃるように、平日は朝夕だけ混む。
祭日などは終日、観光客の車のために混む。
これは事実です。
>そんな事実はどこにもありませんよ。
まず、↑のバカな言葉を訂正していただきたい。
推進派に少しでも不利な現実は徹底無視、というのは、まちづくりを考えたい人の態度ですか?
いいかげんにしてください。
何も議論をする気がないのなら(一方的に妄想を書き込むだけなら)、二度と書き込まないでください。
まず、今までのことを謝ってもらわないと、こちらも真面目に対応する気になれません。
>そもそもの主張(鞆での第二次産業(鉄工所など)および鞆外に働きに出る労働者数>鞆で観光業に従事する労働者数)自体に変更はありません。
あのなあ、これは、主張もくそも、事実だろうよ。
工業が観光業より多い、というのなら、俺も全く同じ意見だ。
NPOや反対派も全く同じ意見だと思うぞ。
「第二次産業が他の全ての産業より多いから、道路を通して通勤しやすくするのは当然」
というのなら、かなりの説得力を持ち、実際そうあんたは言ってた(覚えてるか知らないが)
。
しかし、「観光業者より工業に勤めてる人は多い」となると、全然関係ない。
たとえ、「工業労働者が観光業より多く」ても、絶対数は少なく、そのために架橋が必要、
とは全くならない。観光業も工業もどっちも少ない。
もういいかげんにしてほしい。
いつまでこんな茶番につき合わされるのか。
本当に、
>この表現は明らかに私のミスです。
と思ってるのなら、
これまでの混乱の責任もとって、しばらく(一ヶ月くらい)は書き込まないでほしい。
その間にできるだけ考えをまとめてくれ。
それで丸くおさめよう。これでいいかい?
自分で言ったんだから、今回は責任持ってくれよ。
456 :
名無し遺産:2010/07/29(木) 03:30:04 ID:qFrgmDDk0
>>454 48のおばはんとの不倫なんか羨ましくねぇよw
もしかして平井よりも年上なんじゃね?
457 :
名無し遺産:2010/07/29(木) 03:34:47 ID:eJsrt1dw0
鞆検管理人の文章は童貞臭が目印ですwww
458 :
名無し遺産:2010/07/29(木) 10:13:59 ID:UW6Q+qO+0
文化文化って必死こいてるヤツって
たいてい文化の本質が見えてない。
環境環境って必死こいてるヤツも
たいてい環境の本質を知らない。
自分の論を宗教のように信じるだけ。
言葉が通じないバカに何言っても無駄。
459 :
名無し遺産:2010/07/29(木) 13:04:35 ID:sq2T4R170
それは、架橋架橋、と必死こいてる一派にも当てはまるね。
ただ、文化や環境の本質って何?
純粋に知りたいが。
反対派の今言ってる文化や環境は、地元の生活や港町の伝統から来てるものと剥がせない。
だから、彼らももっと地元の交通問題を考えてほしいし、現実の最低限の利便性と、
昔からの文化や環境との共存が、文化の「本質」とやらに一番いいと思っているのだが。
世界遺産のように車を締め出して過去を保存、架橋や駐車場をバンバン作って便利な全く違う町に作りかえる。
↑この両極端はどっちも間違ってるのは、どんなバカにも言ってきかせて、議論のスタートに
しなければならない。
460 :
名無し遺産:2010/07/29(木) 14:11:20 ID:sq2T4R170
まとめると
(事実)
○平日は朝夕だけ混む
○休日は終日混む
(推進派)
・このままだと、観光客が平日も来て混乱するようになる
休日の混乱 → 平日にも
(反対派)
・休日の観光客の混乱を解消する施策をとれば、平日並みにすることは可能
平日レベル → 休日にも
という、一つの事実をどっちも都合よく解釈してる代表例。
事実は一つでも、捉え方、対策の仕方はいろいろある。
「そんな事実はない」という発言が、議論では意味がない理由。
で、一番大事なのは、どちらの現実認識がより正確なのか、
どちらの対策、未来のシュミレーションがより効果的で現実的なのか。
何より、どんな町を作りたいのか、二つの派閥だけじゃなくてもいい。
行政はこれ以上、敵を増やしたくはないだろうが、反対派は別にいろんな活動団体が
出てきてもいいと思ってるはず。(堕落してなければ)
鞆において、真の意味の議論が行なわれたことはほとんどない。
どちらも、自分の言いたいことを言ってきただけ。
さらに、この板のように、ちまたでも言いたいことを言ってきただけ。
せっかく裁判で一息ついたのに、昔と同じ罵り合いをしてるのは、
「鞆について考えるんじゃなくて、自分の利益のため」と言ってるのと同じ。
本当に鞆について考えてるなら、
「どっちの派の意見も、プラスマイナスをじっくり考えて、議論をしてみよう」
ということを、真剣に考えてくれるはずだ。
いまだ、絶対どっちかでないといけない、という書き込みはあまりにも不誠実。
461 :
名無し遺産:2010/07/29(木) 15:52:17 ID:HJ71fSLS0
>>460 その為の鞆地区地域振興住民協議会だろ。
基本的にこのスレには
・鞆地区地域振興住民協議会への参加を断られた人の鬱憤晴らし
・福山市政に対する不平不満のぶつけ合い
・NPOや工房のスタッフに対する個人的な恨みの吐け口
・某検定管理人の見事なまでの童貞っぷりを楽しむ
こんな連中しかいないんだから、もっと気楽に楽しもうぜ!
462 :
名無し遺産:2010/07/30(金) 00:38:03 ID:slEQ9M03P
俺は福山の文化財保護だけを真面目に訴えているだけでその4つには当てはまらんよ
ところで鞆人はアリエッティ見た?
俺達のポニョ派だけど一応見にいくわ。感想書くけぇのう
463 :
名無し遺産:2010/07/30(金) 04:04:49 ID:qfcq1vEs0
話ぶったぎって悪いんですが、
この度の判決の「肝」から考えて、控訴するまではもちろん、控訴してからも
「架橋ありき」で主張するだけだったら、控訴審以降の裁判も絶対勝てないって
わかってないのだろうか?<推進派
464 :
名無し遺産:2010/07/30(金) 08:56:06 ID:P5V0s9uR0
いや、高裁や最高裁は歴史的にも、保守的な判決を出しやすいんだよ。
裁判所内での出世も考えると、今回の地裁の判決のような「過去無視」の判決は、
裁判官上層部には評判が悪い。
行政の裁判は「国会が決めた政策を裁判所が裁くのは裁量権の逸脱」ということで、
簡単に言えば、選挙で国民が選んだ政治家が決めたことは、国民に必要なことだから、
裁判所がダメとは言えないだろ、という理論。
なので、ただでさえ微妙な裁判だったんだが、
次回からは行政の攻め方を考えて、住民が置かれてる不利を過剰なまでにアピールしていく
はずだ。救急車が遅れて、人がたくさん死んだとか、ありとあらゆるマイナスを過剰に出してくる。
今、あえて小さな対策をとらずに、交通麻痺を放置してるのには、次の裁判で証拠にできる
こともある。
行政も、次でひっくり返したら、何の問題もなくさっさと工事に取り掛かれるわけで、
次の裁判はまたなかなか微妙なことになると思う。
あぼーん
466 :
名無し遺産:2010/07/30(金) 10:20:52 ID:YtaPAYTf0
>>460 平日の観光客入り込みの可能性は、団塊世代の退職に伴う
旅行時期の分散化でありうるかと。
足腰の問題もあるから、近場の駐車場狙いになるからね。
まして、世界遺産に万が一なったらツアーも増えて
それこそあの1kmエリア内にドンだけ人が入り込むか。
反対派がする交通混雑回避方策のうち、交通誘導は現状どおり
住民の善意でおこなうのか、警備会社に委託するのか。
警備会社に委託したら費用分担の問題はどうするのか。
しかも、半永久的に費用が必要となる。
そのための市民のコンセンサスは得られるのか。
駐車場整備も市が行うのか、民間での開発か。
市であればこれも半永久的に公費投入することに対しての
市民のコンセンサスは得られそうなのか?
市にたかっている構図に見られたら、反対派も損だと思うんだけどね・・・
>>464 へえー。進行協議で協議会の意向を見極めるために
今だに控訴審の口頭弁論日程決まってないのにね。
言い出したのは被告の県なんだがな。
原告側も同意してるんだけどね。
現状10月以降まで裁判の進行ないよ。
県は協議会での架橋不可の方向性が出れば、控訴取り下げるだけで
判決確定で埋立差し止めなんだけどね。
467 :
名無し遺産:2010/07/30(金) 17:41:59 ID:3acGhPSL0
板挟みにあってる藤田派の湯崎さんは、舞台をセッティングするだけしてあとはトンズラ。
これは賛成派から逃げてるのか反対派から逃げてるのか。
つか、これは判例裁判だから。
鞆だけの問題じゃない。
どうなるかはわからんが、控訴取り下げはありえない。高裁で蹴られたとしても最高裁まで行く。
判決を勝手に確定させるなと全国の自治体から抗議がくる。
懸案は違えど、明日は我が身で降りかかってくるからな。
どの自治体も"反対反対"のプロ市民連中には少なからず手を焼いてる。
しょうもない理由で、(鞆判例に基づいて)違法だの差し止めになってもらっちゃ困る。
468 :
名無し遺産:2010/07/30(金) 19:49:34 ID:YtaPAYTf0
>>467 湯崎知事は売り物の『海の道1兆円構想』の有識者に反対派に
近い人たち入れてるからね。
いつか矛盾が現れると思うよ。
親藤田派に担がれた以上、どこかで転ばないと
次の選挙はおぼつかないし、それ以前に議会との喧嘩という、
前任者のようなオチがあるからね。
で、あのような場所だけセッティングしてさっさと逃げ出した。
ほぼ話はまとまらないでしょう。
確かに、この鞆判例を元に公共事業の差し止めが続けば
本当に必要な事業すら止められる。
で、浮いた金を『町おこし』のNPOなんかにばら撒く用になったら
もっと無駄だと思うんだが。
469 :
名無し遺産:2010/07/30(金) 23:16:06 ID:fl07DrXK0
「本当に必要な事業」というのは、見極めるのが難しい。
実際のどこの町でも、2月や3月はまだきれいな道路を掘り返して歩道をつけたりする
工事があちこちである。
公共事業は相当な量を差し止めても、無駄な事業はいくらでもあるだろう。
例のNPOのせいで、鞆ではまちづくりNPOなどの評判がすこぶる悪いが、
行政と業者の談合で決められる公共事業の無駄なやつに金が行くよりは、
金欠だがやる気のあるNPOに金が渡る方が、遥かに町全体のためにはよいことが多い。
この不景気でも、土木系の会社の社長とかは高級車を乗り回したりしてるもんな。
市民のやる気を奪うよ、あの風景は。
470 :
名無し遺産:2010/07/30(金) 23:29:53 ID:fl07DrXK0
>>466 >まして、世界遺産に万が一なったらツアーも増えて
>それこそあの1kmエリア内にドンだけ人が入り込むか。
世界遺産にはならんと思うが、架橋して小さな駐車場を一緒に作ったとしても、
観光を車で来てもらう意識のままでは、いずれパンクするのも事実。
世界や日本の観光地を見ても、湯布院とか、街なかではゆったり歩けるのは条件の一つで、
逆に言うと、おっしゃるとおり、観光が発展するためには、徒歩観光客を大幅に増やす
必要がある。
>>466 は、全て行政がやらないといけないと思ってるようだが、
将来的には、観光業者が警備や誘導の費用を払えばよい。
「市」ではなく「鞆の観光による不利益」と考えると当然そうなる。
観光業が衰退して、交通対策の費用を払えなくなった時は、観光客自体が減ってる
んだから、地元の車ばかりになる。
駐車場も、観光業者が利益になるように輸送を絡めて整備できれば一番よい。
最終的には、鞆を通る車両をかなり限定して、新観光協会(仮)は、住民はタダで
利用できるようなバスやデマンドタクシーを用意できれば、相当苦情はなくなると思う
たとえ、行政がしばらくそういった費用を肩代わりするとしても、
55億かかる架橋に比べれば、圧倒的に市民のコンセンサスは得られるだろう。
実際、交通困難な場所に住んで、免許も返上したお年寄りなんかに、デマンドタクシーを
用意してる市は全国にたくさんある。
なぜ鞆ではそんな政策の実験すら出てこないのか。
今まで架橋一辺倒できた行政の態度の弊害が出ている。
これからの議論は、・世界遺産・架橋 どっちもなしから、話始めるべきだ。
471 :
名無し遺産:2010/07/31(土) 06:21:14 ID:pASAywMQ0
>>470 駐車場規模は現状最大の駐車場の『鍛冶駐車場』ぐらいにはなるよ。
逆に言えば鍛冶駐車場以外のの市営駐車場のキャパシティが小さすぎることが
観光客渋滞の遠因になってる。
(渡船場周辺40台+20台、民俗資料館下25台。鍛冶は122台)
徒歩観光の担保として駐車場確保は絶対必要なので
民間の駐車場でもかまわない。
ただ、鞆の民間駐車場のほとんどが月極で地元の人が使っている。
それ以外は各ホテルの付属施設。
本当に観光客のこと思うのなら、民間による駐車場開発はあってしかるべき。
それなりに観光でペイできるのであれば勝手にできるはずだけどね。
472 :
名無し遺産:2010/07/31(土) 14:12:48 ID:jJ54PeVN0
観光業者は今こそ、先行投資をしてほしいね。
架橋されればだいぶ状況が変わり、動くに動けないのは民間業者も同じかも知れないけど。
行政の内部もわからんことだらけだが、
観光業者の内部のわからんなー。
鞆の遺産で商売してる以上、地元民には情報公開や優遇制度などあってもいいと
思うが。
NPOも。
反対派側も今のまま、次の裁判の結果を待つだけでは絶対いけない、というのは思う。
473 :
名無し遺産:2010/07/31(土) 14:31:40 ID:5i96Rv6v0
NPOが、いまの港周りに資金投入しているのは、
港の景観に価値があると考えているからなのでしょう。
だからこそ、現状の港の景観を売り物にしたいし
架橋による景観の変化は避けたいのは分かる。
しかし、架橋反対に必死になるのは分からないでもないが・・・
住民無視で形振り構わなかった結果、住民と衝突。
焦りすぎたってことじゃないかと思う。
結局、観光業として生き残っていくためには
地元住民の理解。っていうのは必要不可欠。
でも、そこに目を向ける余裕が無かったし、
その必要性にも理解が出来ていたとは思えない。
常夜灯の周りの整備なんかは、行政の協力もあるけど、
地元の理解だって影響しているんだよ。
それを考えず、我が我が。
景観を思っているのは自分たちだけ。
とやってきた結果が、いまの状態でしょ。
住民を説き伏せようとした時の傲慢さが反発を招いているし、
観光業にどれだけ地元の理解が必要か。
ということに考えが至ったとしても、時すでに遅し。ですよ。
少なくとも、まちづくり工房に対する不信感を、住民は持っていますよ。
474 :
名無し遺産:2010/07/31(土) 16:32:51 ID:jJ54PeVN0
なぜ焦りすぎたか、地元と協力する余裕がなかったかというと、
あれだけ行政の包囲網がキツイと、
過激に反応するしかなかったからではないか。
そういう部分は、これから議論するなら、住民もわかってあげる必要はある。
あまりにも行政は一方的すぎて、実際に力を使って反対派を敵視してきた。
過激にならないと、あっとういうまに架橋がされる寸前まで行ってた。
ただ例外が一人いて、M代表はまだ今の時期の重要さに気づいていない。
しかし周りの人は気づいていて、住民と協働を始めてる。
これから、何十年も続くまちづくりに対しての議論は、何世紀たっても、時すでに
遅し、ということはない。
不信感を払拭するのは難しいかも知れないが、鞆に対して真摯な議論をしてる時は、
どこのテロリストだろうと、真剣に聞くのが「市民」の勤めだ。
ただ、嫌いだと言うだけで、話も聞かないのは、逆に鞆の住民でもなんでもない。
475 :
名無し遺産:2010/07/31(土) 17:13:17 ID:5i96Rv6v0
>>474 >あまりにも行政は一方的すぎて、実際に力を使って反対派を敵視してきた。
そもそも、行政ではなく、鞆の大部分が架橋の話しでまとまっていたじゃないですか。
その事情を無視して、NPOを含めた人たちが、行政悪し。と喚きだした。
住民にしてみれば、なんのこっちゃ。
住民が賛成しているのに、行政批判。住民無視とかで騒ぎだして、どういうこと?
しかも、後から湧いて出てきたようなのが。
観光業で、一山当てたい。
っで、先行投資することは構わない。
でも、だからといって、地域でいままでまとめてきた話しをひっくり返していい。
っていう話は無い。
そりゃ、生活が掛かっているし、投資した分は回収しないといけないのは分かる。
ただ、そこにもマナーっていうのはあるだろう。っていう話です。
全く、住民の方を向いていない。
鞆で商売をするということは、鞆の町に入るっていう意識は必要ではないのか。
そこを飛ばしておいて、いまさら何をいっても、不信感は拭えないですよ。
476 :
名無し遺産:2010/07/31(土) 18:03:53 ID:gFTdX4SK0
住民からしたら、大方話がまとまりかけてきたところに
M氏が突然現れて反対を唱えてきた。
ここまではよくある程度の話
地元住民の大多数が早期に架橋をして欲しいという意見の中
これだけハッキリと反対意見を述べるのは度胸もいる事だと思う。
私も最初はこの女性はなかなか、面白いというか見所があると
少なからず関心しておりました。
この辺りではまだ、行政も大して問題にもしてなかったと思う。
要するに怠慢もあったのではないかと
M氏のことは、言ってることは理解できないことはないし
ある意味正論と感じる部分もありました。(まだ初期の頃の話です)
ただ、その後のなりふり構わないやり方には疑問も感じてますね。
477 :
名無し遺産:2010/07/31(土) 22:04:17 ID:pASAywMQ0
478 :
名無し遺産:2010/07/31(土) 22:35:35 ID:HNIWfxyp0
479 :
名無し遺産:2010/07/31(土) 23:23:26 ID:jJ54PeVN0
>>475 いや、それは無理矢理、現実を歪めてる。
住民が架橋推進でまとまったことはない。
25年前からストップしてきたのを、行政が強引に進め始めたのが始まり。
「住民にしてみれば、なんのこっちゃ」と感じたのは、ゴリゴリの推進派だけ。
被害者づらして書き込みしただけ。
他の行政の態度をしっかり見てから話すべき。
福山市はあまりにも暴走しすぎ。
一つの意見しか考えてなく、他を全て無視して、放置って。
しかも、税金なのに。
こんな異常な状態に気づいたのが、遅すぎただけで、住民も被害者。
>観光業で、一山当てたい。
>っで、先行投資することは構わない。
被害者ぶるのに必死で、日本語が読めてないようだが、
ここでいう先行投資は、鞆の交通対策へのもの。
将来、観光客が増えてくれば、今整えた代替バスや駐車場のコストはペイできるようになる。
>全く、住民の方を向いていない。
今までのNPOなどの態度に問題があったのは確かだが、
罵って、自分たちだけ被害者ぶるのは、鞆の未来を考えている態度と言えるのか。
>>475 は、ストレスをNPOに向けてるだけで、自分のことだけ。
全く、町の方を向いていない。
気が済んだら、未来を考えろ。
480 :
名無し遺産:2010/07/31(土) 23:42:05 ID:pASAywMQ0
>>479 埋立架橋が止まったのは2001年の三好市長のギブアップから
羽田市長が再開表明した間と2009年10月の地裁判決から今日の
2回でしょ。
それまでは推進・反対双方の意見発表みたいなもんで。
着工寸前までいったのは確かだが。
だから俺は
>>477で両方のリンク貼ったんだ。
で、NPOの態度で一番変なのは、観光振興・インフラ整備をすべて対決してる
市に任せようとすることでしょ。
市が当てにならないから、自分たちで適地を探し、交渉して
駐車場として運営することをすることしてもいいじゃない。
それすらやらずに観光客目当ての店だけはどんどん作っていく。
それって、スーパーが同じことやったら、非難轟々だよ。
481 :
名無し遺産:2010/08/01(日) 00:21:22 ID:FFskZlKj0
>>480 俺もその通りだと思うよ。
小さい店ばかりだから、駐車場などに出せる金ないと言っても、いくつか集まって借りる
とか、少しでもそういう態度は見せてても、いいと思う。
あと、逆に店やホテルなど観光業者側も、「県道は県がすることだから」
と、彼ら目当てで来た観光客が勝手がわからず、地元の交通渋滞を起こしてるなら、
何か対策をとろうとしないと、信義に反すると思う。
実は、NPOもそのへんを考えていろいろ動いているのは知っているんだが、
裁判で一服してる今の時期は、反対派は相当大事な時期だと思う。
これにあぐらをかいて、「裁判で止めろと言ったのだから、無条件で止めてあたりまえ」
みたいに今度は今までの行政の反対派版みたいなことになったら、本当に悪の根源になる。
482 :
名無し遺産:2010/08/01(日) 09:13:09 ID:pR15RrkA0
>>479 >被害者ぶるのに必死で、日本語が読めてないようだが、
>ここでいう先行投資は、鞆の交通対策へのもの。
>将来、観光客が増えてくれば、今整えた代替バスや駐車場のコストはペイできるようになる。
先行投資っていうのは、融資を受けて、建物購入したことを言っています
483 :
名無し遺産:2010/08/01(日) 20:50:51 ID:f1/Qd7/i0
「白川郷(岐阜県)、奈良市に並ぶ日本三大町並み」と三浦教授
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201007270249.html 鞆町には江戸時代の町家が100軒以上残る。
他の重伝建地区では江戸時代の建物は10棟残っていれば良い方。驚異的な残存数だ、
と驚く。
これらの町家の多くは間口が1間半(約2・7メートル)から2間(約3・6メートル)と狭いうえ、
肩を寄せ合うように密集して立つ。「密集度は江戸を凌駕(りょうが)して日本最高級。
土地が少なく、地価が高い大都会だった証拠だ」と三浦教授は指摘する。
白川郷(岐阜県)、奈良市に並ぶ日本三大町並みと言える」と三浦教授。
重伝建に選ばれれば、国内最後の世界遺産候補地になるのではないかとみている。
484 :
名無し遺産:2010/08/01(日) 23:22:23 ID:hFzhxuPB0
485 :
482:2010/08/02(月) 09:26:34 ID:BZK/V9X20
486 :
名無し遺産:2010/08/02(月) 10:06:31 ID:fT40yBO30
なんだただの屁理屈君かw
多種多様な例とかいいながら人の例は認めないのねw
487 :
482:2010/08/02(月) 10:43:59 ID:BZK/V9X20
>>486 マジですか・・・
申し訳ないですけど、話していて、アホらしいです。
こんなくだらないことを、細かく説明しないといけないのがしんどいです。
学生さんや社会人になって日が浅い人だとしても、面倒臭いです。
>>475(自分のレス)で、まちづくり工房に対して
>観光業で、一山当てたい。
>っで、先行投資することは構わない。
と発言しました。
それに対して、
>>479で、
>被害者ぶるのに必死で、日本語が読めてないようだが、
>ここでいう先行投資は、鞆の交通対策へのもの。
と言われたので
>>482で、
>先行投資っていうのは、融資を受けて、建物購入したことを言っています
と説明しました。
それに対して、
>>484で、
>先行投資
>
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%85%88%E8%A1%8C%E6%8A%95%E8%B3%87/ >(以下略)
と、先行投資の説明をわざわざされたので、
>>485で、自分が言った先行投資は、旧魚屋萬蔵宅再生プロジェクトのことです。
と指摘しています。
これに対して、反論されても、もうどうしようもありません。
488 :
名無し遺産:2010/08/02(月) 11:36:43 ID:2y0ythHL0
また面倒臭そうな奴が現れたな。
489 :
名無し遺産:2010/08/02(月) 11:46:13 ID:Avc+vqla0
いや、勘違いしてるようだが、
>>484 >>486 は俺じゃない。
くだらん話だから、無視してたが。
それに対して、
>>479で、
>被害者ぶるのに必死で、日本語が読めてないようだが、
>ここでいう先行投資は、鞆の交通対策へのもの。
これは俺だが、先行投資の説明うんぬんは違う。
ってゆうか、どうでもいい。
>自分が言った先行投資は、旧魚屋萬蔵宅再生プロジェクトのことです
はい、わかりました、以外のリアクションができないし・・・
NPOや観光業者は、借金して商売をしてるから、必死になって、過激に反対活動
してるってことですか。
そうだと思います。
あえて、さらに借金して、県道の整備や、駐車場の整備までしてほしい、
そこまで投資して、利益を住民の交通問題に還元できれば、
長く続く観光地になりうる。
ただ、今の状態では、行政も異常だったが、観光業者側も異常。
鞆の遺産で商売しておきながら、県道が観光の車で込んで地元民が困っても、
「県道だから」と放置するのは行政並みに、町づくりの発想がない、あくどい組織といえる。
490 :
名無し遺産:2010/08/02(月) 16:22:36 ID:J2GiPHJv0
基本的にNPOは非営利団体で、その運営予算を決めるのは行政なんだよね。
「古い建物の改修費は出すけど、道路や駐車場は埋立架橋するので不要」
が市の主張じゃなかったっけ?
491 :
名無し遺産:2010/08/02(月) 16:29:36 ID:Avc+vqla0
市の主張の方は正しいが、
NPOは寄付や自分でやってる事業からの収入がほとんどじゃなかったっけ。
行政が予算決めるなら、第3セクターや、公益法人みたいなやつになるんでは。
492 :
名無し遺産:2010/08/02(月) 22:18:36 ID:3OjVTCzb0
>>489 鞆での観光事業者といえば、『シーサイドホテル』『ここから』『国民宿舎仙酔島』と
その周辺で飲食業してる『感謝グループ』と
『景勝館漣亭』『鴎風亭』『旧対山館』を経営する『鞆スコレコーポレーション』かな。
両方とも自社で駐車場を用意してます。
(感謝グループが60台、鞆スコレもほぼ同等の規模)
また福山駅からチェックイン時刻にあわせて送迎バスも出しています。
少なくとも観光事業者は最低限のことはしています。
問題なのは、町中の小規模な観光事業者が市営駐車場頼みの
ところが多いということ。
>>490 NPO法人には17の特定事業があり、最低ひとつは特定事業を行う
予定がないと認証されない。
あとは定款で規定されればその他の事業もできますが
利益はNPO本来の事業に使われなければならない。
法人の事業そのものは行政が決めるんじゃないけど
所轄の都道府県や内閣府に収支報告と事業計画は毎年
報告し、誰でもが閲覧できるようにしなければならない。
493 :
名無し遺産:2010/08/02(月) 23:18:10 ID:F5E6ZY93P
てすと
494 :
名無し遺産:2010/08/02(月) 23:27:56 ID:F5E6ZY93P
やっと書きこめたわ。
子供連れて仙酔島に泳ぎに行こうと思ったけど、
駐車場の空き、駐車場からの距離、荷物やらを考慮してたら面倒くさくなって結局田島にしたわ。
知ってるだけに、あれこれ想像して行きづらくなる。
495 :
名無し遺産:2010/08/03(火) 01:00:32 ID:ErfsHLrV0
496 :
名無し遺産:2010/08/03(火) 11:00:35 ID:/zhKLFEz0
>>494 「反対派ですら」ってw
市教に委託された建築史の研究者が言ってる事より、
2chの素人反対派の書き込みのほうに、重みがあるって事ですか?
497 :
名無し遺産:2010/08/03(火) 13:15:06 ID:jp3KsPqG0
>>495じゃないけどね。
>>496 >>483の記事の教授はあくまで日本建築史がご専門。
歴史的価値や建築年代の特定は得意。
ただ、歴史的価値だけで世界遺産登録できるわけじゃないからね。
前提条件として『それの位置する国家の保護が行われている』状態であることなんですよ。
まあ候補地であれば国史跡でなくてもいいんですが、暫定リスト掲載時には
そこの部分クリアしなきゃならない。
鞆では行政との喧嘩ゆえに、そっちのほうはまったく持って見通したたない。
手続き的には鞆は世界遺産登録は無理。
反対派はそこがわかっていたのか、それとも単にインパクトのある
『世界遺産』という言葉が使いたかったのかしらんが、
>>495がいうように反対の方便と同様になっちゃったわけで。
498 :
名無し遺産:2010/08/03(火) 16:15:34 ID:NZ0wit6p0
鞆住民ですら世界遺産なんて言葉出したら失笑もんですよ
499 :
名無し遺産:2010/08/03(火) 22:53:17 ID:9uTlmSRTP
>>497 世界遺産だの寝言を言い出してから、反対派が鞆住人から嫌われる決定的要因になってしまったわけで、
反対派としても諸刃だったでしょうな。
挙句に、味方を増やしたいがために?瀬戸内海全体を世界遺産化しようなんて大風呂敷まで広げて、
しかもそれが鞆の架橋で全てが台無しになるみたいな妙な流れまで作り上げて。
いくらなんでもちょっと無茶しすぎでしょう。彼らも。
日本イコモスの西村幸夫や前野まさるを抱き込んでから、「世界遺産」という言葉を都合よく使ってますよね。
500 :
名無し遺産:2010/08/03(火) 23:23:33 ID:jp3KsPqG0
>>499 反対派はイコモスというのを勘違いしていたんでしょう。
ユネスコ世界遺産委員会というのは言ってみれば各国の外務省からの
メンバーで構成されているから、歴史的価値などが学術的に判定できない。
だから文化遺産はイコモス、自然遺産はIUCNが
学術的観点から助言するシステムになってる。
あくまで助言なんで石見銀山のように逆転登録はありうる。
ただ反対派が勘違いしたのは、イコモスの了解を取れば
世界遺産登録ができるということ。
実際には国内法での保護下にあるということが必須条件で
鞆にそれを満たす要件はなく、またそれを満たそうとするには
必ず行政の協力がないとできないということをしらなかったのかあえて無視したか。
俺は鞆の町並みには三浦教授がいうように一定の歴史的価値はあると思う。
ただ、それが『普遍的な価値』があるかどうかは国内レベルでも疑問。
501 :
名無し遺産:2010/08/03(火) 23:25:03 ID:IZOsv8JW0
反対派の無茶の根源は「市長の無茶」だと何度もr
502 :
名無し遺産:2010/08/04(水) 02:03:24 ID:iQvZaOsq0
そもそも羽田市長って反対派の活動を煽ってるだけで架橋する気ないでしょ。
本当に架橋する気があるなら、
金子大臣に計画の甘さを指摘された時に、もっと細かい計画書を再作成するだろうし
20年以上も計画が止まってる計画なら、架橋ルートや埋立パターンを何通りか提案して
地元の住民と話し合って検討してるはず。
市長も中々の策士だね。
503 :
名無し遺産:2010/08/04(水) 12:29:08 ID:6L8a9EWy0
>>499 >鞆町には江戸時代の町家が100軒以上残る。
>他の重伝建地区では江戸時代の建物は10棟残っていれば良い方。驚異的な残存数だ、
>と驚く。
↑
これが事実で、これがもっと一般に周知されるようになったら
さすがに、「行政は協力しません」というわけには、いかなくなる。
架橋には2重の意味でマイナスになるし。
504 :
名無し遺産:2010/08/04(水) 13:48:25 ID:BdDC0Ymw0
100もあったかな
505 :
名無し遺産:2010/08/04(水) 14:57:20 ID:Pjj5kF5N0
506 :
名無し遺産:2010/08/04(水) 15:14:25 ID:LE5EoxaK0
99だったりしてw
507 :
名無し遺産:2010/08/04(水) 16:12:34 ID:6L8a9EWy0
508 :
名無し遺産:2010/08/04(水) 16:29:51 ID:6L8a9EWy0
509 :
名無し遺産:2010/08/04(水) 19:31:54 ID:Pjj5kF5N0
510 :
名無し遺産:2010/08/04(水) 21:55:47 ID:x8rawFDv0
511 :
名無し遺産:2010/08/04(水) 22:34:53 ID:tSnMA0Nv0
>>509 Pは自演の常習犯。
このスレの住人なら説明不要だと思うけど。
512 :
名無し遺産:2010/08/05(木) 00:46:34 ID:G7ymXWKAP
>>504 同意。
とりあえずどこが該当するのかの具体的詳細が知りたい。
>>508 いや、だからさ、具体的にどこなのかが知りたい訳。
あとはそれぞれ自分の目でも見てみるよ。
>>511 あのさ、自演というか多演してるPはもう一人の方だよ。
彼は生IPの投稿だと、仕様的に接続のたびにIPが変わってしまうんだよ。(故意に変えてるわけではない)
だから論議の際はIDが変わらないP2を使ってる。
別にそれはそれで構わないから黙認してるけど。
おたくもPの生IP投稿かもしれないけど、図星じゃない?
>>507 というわけで、
>>499は俺だけど、
>>477は俺じゃないっすよ。
513 :
名無し遺産:2010/08/05(木) 01:16:42 ID:G7ymXWKAP
あと
>>477にもレスしとくけど、反対派が「福山駅前水辺公園プロジェクト」と事実上手を組んで、鞆問題が一層拗れちゃった気がする。
※「福山駅前水辺公園プロジェクト」は、2008年の福山市長選挙の際に
福山駅前遺構保存問題と鞆架橋問題を争点に対立候補(長竹ちか氏)を擁立するも現職市長に大敗した経緯がある。
鞆まちづくり工房(松居秀子氏)とも大いに繋がりがある落合真弓市議が間を取り持ってる感じか。
松居秀子氏・落合真弓市議・伊藤敏男氏(第27回瀬戸内シンポジウムin広島実行委員会事務局長)らは、「九条の会・福山」の設立メンバーでもある。いわば同志。
同じく九条の会呼びかけ人である さとうしゅういち氏による広島瀬戸内新聞ニュース・JANJANが全面的に支援してるわけだけど、
「九条の会」を前面に打ち出した支援アピールは本来の鞆問題とはちょっと方向に進んでる気がする。
あと2004年の市長選挙で羽田氏に敗れた対立候補、大田浩右氏の息子さん(大田ゆうすけ氏)も絡んできてるよね。
反市長派が結集して現職市長に対抗するという図式は、それはそれで作戦かも知れないけど、鞆を政争のネタにしてほしくないってのが鞆住人の本音。
鞆住人は、鞆で何が起こったか、誰がどんな方法で何を起こしたかをちゃんと把握してる。
それが工房や世界遺産ネタが鞆住人に支持されない大きな理由でもある。
514 :
名無し遺産:2010/08/05(木) 01:58:18 ID:smAiDTHs0
>>511 × Pは自演の常習犯。
○ アンチNPOのPは自演の常習犯
515 :
名無し遺産:2010/08/05(木) 02:41:12 ID:ygBWLu+q0
516 :
名無し遺産:2010/08/05(木) 03:29:08 ID:smAiDTHs0
1人で複数のIDを演じてるとキャラ設定が混乱するんだろwww
517 :
名無し遺産:2010/08/05(木) 19:30:17 ID:G7ymXWKAP
不思議な書き込みだね。
IDだけで誰を誰だと特定できるエスパーがいるようだ。
┃
>>504と
>>499>>511は明らかに同一人物じゃん
何をもって「明らかに」の根拠にしてるんでしょうかね。
>>511など、私に敵対するような意見ですよ。
意味が分かりません。
>>504は私ではないですよ。
この3レスの中で私のレスは
>>499のみです。
私は誰かさんと違って平日昼間に書き込んだりはしませんし、
>>504自体、別に推進派独特の意見というわけでもないでしょう。
このスレには反対派が複数人いるというのは把握してますが、賛成派も複数人いますよ。
そもそも私がまちBBSを締め出されて世界遺産板に来たのは去年の11月頃ですが、それまでは賛成派はいなかったんですか?
518 :
名無し遺産:2010/08/05(木) 20:00:03 ID:G7ymXWKAP
それから、もう一人のPさん、まだp2で書き込めないんですか?
解決までちょっと時間掛かり過ぎですよ。
あなたがPを外すとただの単発系荒らしになってしまうので、ぜひP2での書き込みを復活させて下さい。
私は高木系の(駄)長文は苦手ですが、あなたの意見は反対派の主張する意見のシミュレーションとして、
ウザイながらも結構参考にしてます。
このスレは我々だけでなく、現在あるいは将来、鞆問題に関心を持って検索で辿り付く人も見ることになります。
ぜひ彼らにも満足してもらえるような有意義な議論をしましょう。
519 :
名無し遺産:2010/08/05(木) 20:09:55 ID:jTEcX6Mt0
反対派の一部に変に相手を自演認定したがる癖のが居ますよね。
たぶん自分が以前、自演しまくってたのを何度も見抜かれ
指摘されてきた過去を未だに引き摺ってるんだと思います。
私も何度も自演扱いや管理人扱いされてきましたw
520 :
名無し遺産:2010/08/05(木) 20:16:01 ID:LVRIlDSi0
最初に「高木だろ」とか「平井だろ」とか言い出したのは推進派なんですけどね。
521 :
名無し遺産:2010/08/05(木) 20:20:14 ID:jTEcX6Mt0
>>520 まぁ、どっちが先に言い出したとか関係ないと思うが・・・
それを証明することはできないんでしょ?
522 :
名無し遺産:2010/08/05(木) 20:42:30 ID:RKVYk9Tv0
523 :
名無し遺産:2010/08/05(木) 20:49:34 ID:RKVYk9Tv0
524 :
名無し遺産:2010/08/05(木) 21:07:37 ID:G7ymXWKAP
>>520 その前に反対派による鞆検管理人がどうこうという騒動がありました。昨年末でしたか。
私が鞆件管理人としつこく疑われ、えらく迷惑しました。
当初は鞆検定の存在すら知らなかった訳ですが。
鞆検定すら知らないのに、高木や平井の存在を知るはずありません。
やむなく私は事情説明のため鞆検管理人にコンタクトを取り、意見を交しました。
まあ、それはそれで収穫はありましたよ。両手で持ちきれないほど。
この点については反対派の方に礼を言うべきかもしれません。
>>522-523 マジで意味がよくわかりません。
レス番間違えてないですか?
あと
>>515もあなたでしょ?
これはあくまで勘ですが。
525 :
名無し遺産:2010/08/05(木) 21:14:07 ID:jTEcX6Mt0
>>524 ですよね。
520についてはアレっ?って思ってました
あとは、同じく意味分かりませんでした
526 :
名無し遺産:2010/08/06(金) 00:15:16 ID:TJxwb3Bj0
もう誰が誰だか
ワケ ワカ ラン♪
∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
( ・∀・) ( ・∀・) ( ・∀・)
⊂ ⊂ ) ( U つ ⊂__へ つ
< < < ) ) ) (_)|
(_(_) (__)_) 彡(__)
www
527 :
名無し遺産:2010/08/06(金) 02:03:58 ID:nBQTB8IXP
池Pさんの自演は何度か俺が証明したはずだけどw
わすれてしまったのかなorz
528 :
名無し遺産:2010/08/06(金) 09:58:33 ID:HWYHFYsH0
529 :
名無し遺産:2010/08/06(金) 10:56:22 ID:DBV+cZPz0
530 :
528:2010/08/06(金) 11:44:09 ID:DBV+cZPz0
すまん。一行目訂正
×エルベ渓谷
○ローレライ渓谷
531 :
名無し遺産:2010/08/06(金) 13:11:16 ID:HWYHFYsH0
>>529 まあ、市が代案考える必要はないけど。
で、市民団体が出した代案が、断層帯を横切る可能性のある
山側トンネル案で、そのほかの港湾設備更新などはないんですよ。
トンネル案も地裁判決以降あまり触れられてないんだが。
あの道を交通整理だけで乗り切ろうとしてるようにしか見えん。
そりゃ、基本計画案が古いのは認めるけど、どこをどう改善するか
というレベルじゃなく、『絶対反対』から一歩も動いてない以上
県も直しようがないかと。
532 :
名無し遺産:2010/08/06(金) 14:02:59 ID:M9rsQ7rh0
533 :
名無し遺産:2010/08/06(金) 20:39:42 ID:WyFbggZhP
>>527 ようやくP2での投稿を再開されましたか。
1週間も試行錯誤してたんですか。ご苦労様です。
で、
>>515や
>>522レベルの書き込みで証明された気になられても・・・
>>529 そもそも鞆住民も行政も鞆の世界遺産化を望んでませんので。
まして、架橋をしなかった場合の世界遺産登録の確約でもあるならともかく、
反対派までがあれは裁判に勝つための方便だとアピールしてる状態ですから。(
>>437-441)
実際に鞆を訪れたイコモスのアローズ会長も、
>>414の景色にはだんまりです。
>>531 そもそも反対派は現職市長を追い落としたいだけでしょう。
鞆架橋問題は、そのための舞台の一つでしかないように思います。
九条の会に代表される政治思想の強い組織がバックについちゃってますからね。
仮にトンネル案で決着でもしてしまったら、市長ネガキャンのための有力な武器を1つ失ってしまいます。
というか、駅前遺構保存問題と鞆架橋問題を争点にした前回(2008年)の市長選挙で大敗した時点で負けでしょうに。
534 :
名無し遺産:2010/08/06(金) 21:27:23 ID:HWYHFYsH0
>>533 行政の最終目標は重伝建選定のようですね。
これで事実上鞆の町並みは保全されるわけで。
世界遺産登録が現状20〜30年待ちの状況では、これが最善手だと思う。
寺社はすでに市・県による文化財保護に入っているので
問題はない。
イコモスの件は間違いなくイコモスを味方につければ世界遺産登録確約
と反対派が思いついたのでしょう。イコモス日本委員会も味方ですから。
報告書などでは好意的でしたからね。
ただ、今まで世界遺産登録目指しているところは行政もプッシュしていました。
だから、手続きなどの問題はなかった。
鞆のように行政の支援がまったく得られないと世界遺産登録の土俵にすら
上がれないというのを知らなかったんでしょう。
535 :
名無し遺産:2010/08/06(金) 22:44:10 ID:WyFbggZhP
>>534 現在、福山の図書館で「朝鮮通信使と鞆の浦」という企画展示をやっており私もちょっと覗いてみたんですが、
大正時代の福禅寺(対潮楼)の貴重な絵はがき(写真)があったんですよ。
当時はまだ大可島と繋がっておらず、阿伏兎観音のように岬の突端にある状態で、
ここからの景色、あるいは対潮楼を含めた景色はまさに日東第一形勝と呼ばれるに相応しいものに感じました。
これならイコモスの会長さんも唸るというものです。
もし鞆が、江戸時代とは言わないまでも、せめて戦前レベルで厳格に保存されたものであれば、
世界遺産もあるいは・・・というものを感じたのは事実です。
ですが、特に戦後、鞆はすでに景色から何から変わりまくってます。
最重要施設である対潮楼ですら実際はこういう状態ですからね。
世界遺産登録はさすがに無理でしょう。
536 :
名無し遺産:2010/08/06(金) 23:43:08 ID:HWYHFYsH0
>>535 まあ、文化財の価値って景観だけじゃないですが。
本来世界遺産板でこんな話するのもなんだけど、
世界遺産は国内でちゃんと保護された遺産のなかで
世界的に価値があるもののリストなんですよ。ただそれだけ。
ただ、ヨーロッパにあるの組織ユネスコの選定だから
欧米にはたくさんあり、多くが観光地としても有名。
特に日本ではを観光や町おこしの起爆剤として使うのが多い。
で、勘違いされてる。
あの静かな町並み保全するには架橋による迂回は必要と
少なくとも鞆の町の人は考えた結果の結論。
537 :
名無し遺産:2010/08/07(土) 22:13:51 ID:Ddr+dUWtP
静かな港も是非保全して欲しいと、そちらのほうが希少なものだと
多くの人が訴えているんだがな
なぜそっちだけは無視なんじゃろうか・・・
538 :
名無し遺産:2010/08/07(土) 23:16:53 ID:tIjqIEd/0
>>537 港の五点セットの現状
・焚場
現在まったく使われてなく遺構状態。
防潮堤の外側にあり見学すらできない状態。
・常夜灯
現在当初の目的としては使われてない。
見てのとおりの観光スポット。
・雁木
現役で使われている場所もある。
整備された常夜灯のところ以外は残すにしても保存工事が必要。
・波止
現役。ただ沖に波止も作られていて
江戸時代の状態ではない。
・船番所跡
当時の建物が残っている。民家として利用中
ただ、近寄ると幻滅するので注意。
さあどう文化財として保全しようか。
539 :
名無し遺産:2010/08/08(日) 00:06:00 ID:6VBz2pQ+P
>>538 個人的には、鞆の文化的価値は
古代や中世の瀬戸内の港や、港町の町づくりの構造が残されている事で
それら五点セットはその中の「有名なイチ部分」と言うくらいの認識しかないが
まあその中で特別な保全が必要なのは雁木くらいだろうな
他は別に、観光スポット大いに結構、今のまま保全していけばいいと思う
反対派をどう思っているのか知らんが、
誰も常夜灯や焚場を現役として蘇らせろなんて極端な意見の持ち主はいないはずだ
540 :
名無し遺産:2010/08/08(日) 00:17:19 ID:uy0uPiTkP
>>536 いや、景色だけじゃないのはわかってますが、個々の"文化の跡"自体がもうあまりに変わりまくってるわけですよ。
>>538もそうです。
>>537 静かな?
あんなごちゃごちゃして、あらゆる船舶がほぼ無秩序に入り混じり、いつ事故が起こっても不思議じゃない状態で、静かなはないですよ。
港の一部では、狭い敷地で大型トラックへの魚の積み下ろしもやってますし。道路を占拠した状態で。
まあ、ここを通る車はいないですけどね。行き止まりなんで。
ですが厳密に言えば、個人の私有地を無断利用した車の離合同様、よろしくはない行為です。
541 :
名無し遺産:2010/08/08(日) 00:19:03 ID:y3mO3u2q0
>>538 港の構造も港町形成も古代・中世期がそのまま残ってるのではなく
近世・近代期に改修されたものが残り、現代の船舶・生活に合わせて
改修されているんだけどね。
常夜灯・雁木だけの保全なら、埋立架橋案でも問題は少ないのでは?
船番所は保全という面ではもう無理だし、焚場遺構はそれこそ
調査は済んでるしね。
542 :
名無し遺産:2010/08/08(日) 00:34:03 ID:6VBz2pQ+P
>>541 それでも奇跡的なレベルの保存性、古代からの連続性だよ
地元の人に実感が湧かないのは分からないでもないけどね
>常夜灯・雁木だけの保全なら、埋立架橋案でも問題は少ないのでは?
その意見を明王院五重塔で例えるなら
有名な仏画や天井の紋様は移し変えるから、コンクリ五階建てのビルに立て替えたらいいじゃない
それを国宝指定したらいいじゃない、と言ってるのと同じようなナンセンスな意見だ
それ以前に、俺は鞆の港の調査は全然済んでない
掘ればまだまだいろんな物が出てくるし、だからこそ埋めるなんて論外だと思ってるんだけどね
543 :
名無し遺産:2010/08/08(日) 00:35:06 ID:uy0uPiTkP
>>539 仮に架橋が架かっても、雁木も例の灯篭も保存されますよ。
むしろ後世に繋がる保存が行政によって確約されます。
現状の機能に難のある鞆の港が、歴史や文化を最大限保存しつつ、尾道のような現代にも通じる立派な港に生まれ変わるわけです。
尾道の港も、頭ごなしに整備に反対してた人がいましたよね。
誰とは言いませんが某映画監督など。古けりゃ良い、みたいな価値観の人が。
今日は尾道で住吉花火を見てきましたが、尾道は港湾整備で生まれ変わったように思います。
本当に良い場所になりました。
544 :
名無し遺産:2010/08/08(日) 01:03:17 ID:6VBz2pQ+P
>>543 池Pさんに限らず推進派は「生まれ変わる」とかよく言ってるが、
架橋による港の整備なんて漁船やクルーザーが多少余裕を持って泊まれるようになる程度のもので
そのくらいなら架橋以外にも、同程度の効果を得られる港の整備の方法は考えられると思うよ
行政の協力さえあればだけどね
545 :
名無し遺産:2010/08/08(日) 01:15:51 ID:uy0uPiTkP
>>544 ですので行政が主体になって、ようやく鞆港の整備が行われようとしてた訳ですよ。
こんなことになって非常に残念ですし、迷惑でもあります。
たとえ港を整備しても、停泊した場所に空き地や道路がなければ魚や荷物の積み下ろしは出来ません。
旅客船にしても、乗客や車両の乗り降りに不便が発生します。
大抵の港というものは、広々とした岸壁とを持ってます。
港と空間(作業空間)はセットで考えなければいけません。
空間のない港は、滑走路のない空港と一緒です。
そうなると、埋立て架橋による港湾整備はベストの方策であるといえるでしょう。
546 :
名無し遺産:2010/08/08(日) 01:29:59 ID:6VBz2pQ+P
>>545 鞆は漁業を中心に回っている町じゃないし
荷降ろしの作業空間は、漁業関係者以外の船舶は他に整備した船着場に回すなどの方法で解決できる
足りないのは架橋を前提としない、町作りの試行錯誤だけだよ
547 :
名無し遺産:2010/08/08(日) 01:42:16 ID:uy0uPiTkP
548 :
名無し遺産:2010/08/08(日) 01:53:46 ID:6VBz2pQ+P
>>457 俺は、歴史ある鞆の浦のプライドを中心に回って欲しいと思っているが
現実には、今現在の鞆での対立のように、
様々な要素が、何を中心とするわけでもなく回っているんじゃないかね
549 :
名無し遺産:2010/08/08(日) 01:55:06 ID:6VBz2pQ+P
550 :
名無し遺産:2010/08/08(日) 02:05:45 ID:uy0uPiTkP
うまい答え方ですね。
私は、埋立て架橋による港湾整備は、
漁業関係者は上に書いたように現代に通用する港として回るようになり、
住民は安定した道路や安全な旅客桟橋が出来ることで居住環境が向上し(要するに生活が回り)、
観光客や観光業者は、東西を繋ぐ道路と(特に大型用の)駐車場が出来ることで従来のストレスを軽減する、
すなわちそれぞれの立場の人々が、将来の鞆を有効に回していくためのベストな案だと思ってます。
将来の鞆を、一部の誰かではなく、『みんなで』回していくためのね。
551 :
名無し遺産:2010/08/09(月) 14:54:06 ID:4d32yYsTO
台風4号が沖縄付近を北上中
で、2〜3日後は大潮で満潮時の潮位400cm超
ヘタしたら道路冠水しますね
552 :
名無し遺産:2010/08/09(月) 15:58:07 ID:nBhGtXwm0
日本海側に抜けるようだけど、中国地方に接近するのは11〜12日らしいね。
まぁ冠水する規模は新涯や箕島の方が全然広いし、10何年か前の台風で
あの辺一帯の田畑が塩害に遭ったときも、鞆は割と平気だったような希ガス。
553 :
名無し遺産:2010/08/09(月) 17:50:02 ID:nI0x/sNQ0
>>552 そういえば、福山港近くの釣具のタイムとか
倉庫も水没してロッドやリールを投売りセールしてたなw
そのタイム裏手の住宅街は車も住居も冠水してましたね
ま、その後すぐに対策が取られたから
あんな事はもう起こらないんだろうけど。
鞆も膝下まで原町一帯の中道が冠水しましたよ
被害は圧倒的に新涯の方が酷かったケド
554 :
名無し遺産:2010/08/09(月) 20:49:21 ID:utMbvXbIP
>>551 俺も見届けたいんだが、高潮って大抵夜に起こるんだよな。
あと万一大雨でも降ったらさらに被害が広がるな。
555 :
名無し遺産:2010/08/09(月) 21:44:28 ID:4d32yYsTO
>>554 雨といっても、いわゆるゲリラ豪雨ね
ただ、これは去年福山市内の至る所が冠水したように何処にでも起こり得る事例です。
やはり夜中の高潮と台風の位置関係が気になるところ
556 :
名無し遺産:2010/08/10(火) 21:37:17 ID:f5KIZkqeP
水ならともかく、海水に浸かるとキツいな。
少々の水嵩でも車で通るのも躊躇われる。
557 :
名無し遺産:2010/08/11(水) 23:42:24 ID:VM84gFnbP
ん?反対派は消えたん?
統率された意思があるように一気に消えられると不気味なんだが。
まあネタもないけどね。
とりあえず高潮とお盆の混乱ぶりが気になる。
558 :
名無し遺産:2010/08/12(木) 02:13:37 ID:Uxy/6xuy0
特に何事も無く高潮警報解除。
冠水して被害が出りゃ推進派有利だったのに、残念だったな。
559 :
名無し遺産:2010/08/12(木) 21:29:17 ID:P2VbGEKtP
池Pさん悔しいのうwww
560 :
名無し遺産:2010/08/12(木) 23:24:46 ID:RYEIYdcYP
冠水してたよ。例によってセルコの前。
あと県道の突き当たりの港の水面と道路面の高さがほぼフラットになって、目の前に漁船を見上げるような状態になってた。
目ぼしい被害がなかっただけ。
台風が逸れてくれたのと、異常潮位と重ならなかったお陰で。
561 :
名無し遺産:2010/08/13(金) 03:56:35 ID:4VljH3jl0
セルコの真ん前に駐車場を作れば良いのにね。
埋め立てても良し、横浜の大桟橋をパクるも良し。
勝浦の海中公園みたいなのを作るのは無理なんかのう。
562 :
名無し遺産:2010/08/13(金) 12:45:14 ID:9vWDpy4D0
>>561 無理。駐輪場もあって海側は半ば漁港のように使ってる。
開発行為での反対も多かろうと。
防潮堤がキレてるからそこから海水が入ってくるんだが。
563 :
名無し遺産:2010/08/13(金) 14:13:57 ID:eC22KGx10
これ以上駐車場が増えると埋立架橋計画が進まなくなっちゃうしね。
564 :
名無し遺産:2010/08/13(金) 21:40:28 ID:9vWDpy4D0
きっと駐車場が倍に増えても埋立架橋は止まらないよ。
それの解消だけじゃないから。
565 :
名無し遺産:2010/08/14(土) 14:47:55 ID:vwViyggn0
鴎風亭の周りを埋め立てて駐車場を拡張すればよいのに。
566 :
名無し遺産:2010/08/14(土) 15:33:22 ID:m+YbjW3G0
>>563 はあ?
現実に裁判で負けて、止まった状態だけど・・・
控訴審、はては最高裁で逆転できる確信でもあるの?
567 :
名無し遺産:2010/08/14(土) 22:06:01 ID:DOWE+G/b0
>>566 現行案が差し止めされただけでしょ。
埋立による景観破壊を考えてないから。
さらに埋立面積削減したりとか、まったく新しい工法で
景観を損ねるのを軽減させる案だす可能性は否定できない。
観光客があの県道を安心して歩けない現状ではリピーターは期待できない。
一過性の観光地でまた寂れた港町に戻ったら
何にもなんないんだけど。
568 :
名無し遺産:2010/08/15(日) 04:17:34 ID:YgFLOfw50
別の案を考える余裕があるなら、すぐに使える駐車場を増やしてくれよ。
569 :
名無し遺産:2010/08/15(日) 13:46:46 ID:/KLEgzau0
福山市も自らそういった代案を出したり、代案に耳を傾けたりすれば良いんだよ。
一審が検討不十分と指摘して差し止め命令を出したのも結局そこだろ。
やはりまず、みんなが行政の今後の動きをしっかり見張らねばならないね。
おかしなまねをしないように。
570 :
名無し遺産:2010/08/16(月) 13:33:05 ID:xvsvbNKd0
今日も日中は大渋滞してた訳だが、結構皆さん
ホイールをガリガリ擦りながら離合してました。
二度と来たくないと思ってるハズw
全く動かないから、堪らず素人が車から降りて交通整理モドキみたいな事始めて
ベンツが被害に遭っててお気の毒。
571 :
名無し遺産:2010/08/16(月) 23:21:10 ID:kDKSPz7t0
っていうか、何も証拠をあげずに、推進派一辺倒だったもう一人のPのやつが
消えたね。
あいつは、本当にキモかった。
いつも同じことばかり言ってて、突っ込まれたら話し変えて逃げるし、
推進派も、汚点だと思ってただろうしね。
最後の方はみなに無視されてたし。笑
ここの人は推進派でも逆のことを、反対派でもNPOやゴジラは否定派、というのが
多いけど、やつは人の話を全く聞く気なかったね。
リアルに若築とか業界関係者の可能性が高い。利害関係がありすぎる。でも鞆人じゃない。
っていう感じだろう。
一方的で、相手の話を聞かない人種は、2ちゃんでさえも無視される例だね。
572 :
名無し遺産:2010/08/17(火) 02:55:53 ID:NmXKLhOJ0
某検定ブログの検索順位を上げるのに忙しいらしい。
573 :
名無し遺産:2010/08/17(火) 15:45:25 ID:kP8OjRSX0
なるほど。笑
最近は、鞆と関係ないグッズの販売に力入れてるよね。
本性が出てき始めたね。
「反対派ってウザイっすよねー。町を混乱させて迷惑なだけっすよね。
推進派が絶対正しいに決まってるのに、ねえ。俺は絶対味方っすよ。
ところで、こんな商品があるんですけど、買ってみません?」
という好印象→営業という昔からの商売のネット板だね・・・
こういう輩の正体がバレると、推進派としても追い出したくなるよね。
574 :
名無し遺産:2010/08/17(火) 20:26:40 ID:z9F7S+AGP
>>568 お盆中は駐車場は埋まりっぱなしでしたね。
私も盆に鞆を訪ねましたが(バスで)、全ての駐車場がいつ見ても「満」表示、
駐車場の空き待ちの車が列を作ってる状態でした。
>>570 16日ではないですが、私もひどい渋滞を目撃しました。
バスが絡むとたちまち渋滞しますね。
一度渋滞してしまうと、渋滞が渋滞を呼ぶという悪循環。
観光客にとっては「これが噂の・・・」という土産話でしょうが、近隣住人にとってはたまったもんじゃありません。
575 :
名無し遺産:2010/08/17(火) 20:42:51 ID:fQCLDMMq0
>>574 観光客からまた逆に
「道を作らないとどうにもならん」
って心配されそうですね
576 :
名無し遺産:2010/08/17(火) 20:58:59 ID:z9F7S+AGP
>>575 駐車場がないという問題も考えてくれればいいんですけどね。
実際、停める場所には苦労したはずですし。
それから、思い出しましたが、茶屋で電動ドリルを持ったドラム缶を目撃しました。
声をかけようかと思いましたが、汗だくで何か作業中みたいだったのでやめました。
577 :
名無し遺産:2010/08/17(火) 22:49:25 ID:89ayuR4gO
>>576 縄張りしたり電動ドライバー持って作業したり大変ですな
目の前の渋滞なんぞ気にしてないみたいだし
578 :
名無し遺産:2010/08/17(火) 23:34:45 ID:b++DeVJa0
ドラム缶wwww
579 :
名無し遺産:2010/08/18(水) 13:00:14 ID:J3KnbnXL0
反対派の言う、
○白川郷や石見銀山みたいに、地元以外の車は締め出して、バスなどでピストン輸送
○ホテルとかは自分のとこの客だけでなく、空いてる時は観光客や地元民の車止めることを許可
とかが実行できれば、なかなか効果がありそうだが、
行政が架橋にこだわって、できないのか。
本当にどっちでもいいんだが、
できることからやってみて欲しい気がするな。
反対派の言う「地元の慣れてるドライバー以外の観光客が土日渋滞の原因」
とすれば、それを止めてみて、本当はどうなのかとか、実験してみればいい。
その結果で、架橋になろうとも、反対派の勢いも弱まるだろうし。
もしそれで渋滞がかなり薄まったりして、「架橋いらんがな」となるのを極度に
恐れてるのかな。そのため、何も動けない。
だとすると、やはり鞆の発展の足を引っ張ってるのは、今の所は行政の方が問題多い
と言えるかもねえ。
どっちでもいいから、やってみて、無理ならもっとお金のかかる大きな事業を
していけばいいじゃんか。安くあがるなら、それにこしたことはない。
580 :
名無し遺産:2010/08/18(水) 18:08:13 ID:UePc8es90
581 :
名無し遺産:2010/08/18(水) 18:23:08 ID:05l3AtEY0
>>580 某管理人の事じゃないの?
盆は鞆に帰省してたみたいだし。
582 :
名無し遺産:2010/08/18(水) 18:49:01 ID:XZlPsqzs0
583 :
名無し遺産:2010/08/18(水) 20:20:55 ID:Pbl8F/zl0
>>579 ピストン輸送で確実に必要なものはバスの転回場。
トモテツの路線バスは港の行き止まりを利用して転回しているが、
そこでの転回はこれ以上増やせない。
どこに転回場をおくか、そして駐車場の場所の確保によって成功するかどうか?
あと、観光エリアが狭く、外周のほとんどが一般家庭であるから
どこまで流入を防げるかもまた問題。
企業等もあるので物流の問題もある。
ホテルの駐車場などの利用だけど、観光客がその施設利用すれば
別段問題ない。
ただ、それをしても台数的には100台前後まで。
市営駐車場の補完にはなるが、抜本解消には至らない。
なれない運転手が渋滞を拡大化しているのは間違いないが
そもそも道路容量に対して交通量が飽和状態に近いのが渋滞の原因。
これはクルマだけに限らず、歩行者や軽車両含めてだけどね。
584 :
名無し遺産:2010/08/18(水) 20:40:43 ID:TIChxrhv0
いずれにせよ、このまま放って置いては良くない
あんなクソ狭い県道なんてあり得んわ
585 :
名無し遺産:2010/08/18(水) 20:46:09 ID:53BqW4O+P
>>583 鞆港の簡易回転場ですが、いろは宿付近からの渋滞がここまで繋がると方向転換は難しくなります。
これはたびたび起こることです。
また観光客が多数散策してる中を大型車両が方向転換するのは、はたから見ても危険です。
しかもここは漁港の荷積み場でもあり、トラック(大型・中型トラック)も出入りします。
何も知らない観光車両が路駐することもあり、ここは非常に問題の多い場所です。
ホテルの駐車場は、市営駐車場が満車になるような状況だと、(予約を含めて)ほぼ埋まってることが多いです。
ちなみにシーサイドHなどは、利用者は一定の時間は無料ですが、以降は市営駐車場とほぼ同じ駐車料金を取られます。
といっても多忙期は退出を促されるでしょうね。
586 :
名無し遺産:2010/08/18(水) 22:37:23 ID:yYCR8yXJ0
鞆保育所跡地を2階建(2階部分を路面に合わせた高さ)の立体駐車場に
平保育所跡地を西側駐車場として開放すれば、少しはマシになると思う。
587 :
名無し遺産:2010/08/18(水) 23:28:01 ID:Pbl8F/zl0
>>586 2階建てとはいえ立体駐車場とか・・・
町並み景観はどーでもいいんでしょうか?
町並み景観守らなくて済むのなら、現道拡幅&改良で
まったく問題ないんだが。後駐車場確保も。
町並みを壊して港保全というのはありえないでしょ。
平保育所跡の駐車場も、東側からの流入を増やす可能性もある。
さらに渋滞に拍車かかるだけになる。
あくまで架橋完成後に予備駐車場としてなら有効だが。
588 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 00:25:26 ID:oej/bDPF0
589 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 00:27:41 ID:nD/VD5ROO
平保育所跡地は駐車場にするならまず、平住民の為の駐車場にすべき
それに587さんの指摘の通り、西側まで駐車場を分散させると更に他県ナンバーの流入に繋がる可能性が大
590 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 10:18:28 ID:vu7dInkv0
平日の現状を交通量の飽和と見るか、まだ余裕があると見るかは次の議論だが、
まず休日の観光客の車の出入りを禁止してみてほしいな。
もっと観光客のリサーチをして、県外から来る客には福山駅周辺とかの駐車場に止めて
もらって、バス輸送とか(逆方面も)、それも徹底周知を図るとか、
反対派というか観光業界側も、もっと工夫をしてみないとダメだ。
鞆の遺産で食ってるんだから。
今の時期は今後の観光業を左右するんだから、余剰資金は全部交通対策にあてても
いいぐらいだと思うが。後でじっくり儲けていけばいい。
食い扶持は守れたが、県道がパンク、だけど知らん、ではどっかの暴走行政よりも
たちが悪い。
○行政は、土日の観光客の流入を防ぐ対策を考えて実行してみる
○観光業者側は、リサーチして代替輸送を考えて周知していく
それでも無理ならさっさと架橋する。観光は死ぬだろうが、自業自得。
現状から少しでも動いていかないと、いつまでも同じ議論の水掛け論になる。
どっちでもいいから、まず動いてみて、検証してみた方がいいと思う。
591 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 13:22:19 ID:YoiaRZ6t0
>>590 >観光は死ぬだろうが、自業自得。
極論すぎるだろう
鞆の観光が鞆港だけにあるなど思ってませんか?
常夜灯の景観なんて、最近整備されたのが原因で人が増えた訳
このことを前向きに捉えれば、整備のやり方によっては
新たな観光スポットができるということ。
これは常夜灯の例ですが
架橋するにしても、やり方次第では新しい観光スポット誕生となるかも
しれません。
鞆は対潮桜からの弁天島方面の景観が一番ですから
是非、一度足をお運びいただきたいですね。
古い寺社もオススメですよ
593 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 16:28:24 ID:jq5Zpjhs0
594 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 20:20:25 ID:x867SjH/P
>>586 たとえば平の保育所跡に停めた場合、観光客は中心部まで狭い道をゾロゾロと歩いていくことになります。
遊歩道などありません。
その時点で相当な通行車両の妨げになります。そして危険です。
また、ここの駐車場が空いてるという話になれば、中心部の駐車場に停められなかった車が
狭い町内を通ってこちらに向かってくるケースも考えられます。
これは平の駐車場に停めるだけの、本来は必ずしも鞆町内を通行する必要のない無駄な交通量です。
鞆保育所跡の駐車場化は行われるでしょう。
ですが、さすがに立体化は難しいと思います。
http://p.pita.st/?m=dkc5jumw あとここは中心部からは結構離れているので、
まず中心部の駐車場を探して、仕方なくここや鴎風亭横の駐車場に停めるというパターンになりそうですね。
仙酔島内の利用客、特に宿泊客にここに停めろというのは酷です。
595 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 21:18:28 ID:vu7dInkv0
>>591 現状は正しく把握しないと。
議論が進みません。
前から推進派のキモい人も含めて、寺社巡り等、鞆の観光は衰退しない、
と言い張ってますが、それこそありえないです。
あの程度の寺社では、全国のどの町も同じです。
どんな田舎にも八幡神社や金毘羅神社などはあり、瀬戸内の港町ではたいがい神社
が真ん中にあって、ほかに2〜3ほど海の神社などが集積してます。
都会ではもっといろいろあります。
祭りの時を中心に、地域の人で盛り上げてる行事が普通はいくつもあります。
誰が、他人の地域の神社をわざわざ巡ると思いますか?
あなたは他の町の浪打八幡とか神社巡りをしたことがありますか?
>整備のやり方によっては
>新たな観光スポットができるということ。
観光業は、「外の人」の需要が全てであり、地元の人が考えて新しく作った物は、
たいがい観光客は見向きもしません。(夕張のメロン館などいくらでも例がある)
宮崎監督なども言ってる鞆の魅力は一体感のある港町の情景です。
ちなみに、寺社は同じくらい残ってる港町と、鞆の観光客の数を比べると、
余裕で、1000倍以上の差があります。(ほぼ千人と180万人)
もちろん、メインの観光場所ではなく、海の景観も、7対3で弁天島方面
の方が主役だと言えるでしょう。が、一体感を失う意味では、マイナス3だけではなく、
6や7に近いマイナスになります。
観光の価値については、架橋とは別の所で考える議題でしょうけれど、
いつまでも、架橋がしたいための、寝言を言ってる時ではありません。
あなたこそ、鞆以外の観光地の情報を仕入れてから、観光について発言したらどうか。
596 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 21:38:09 ID:x867SjH/P
597 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 21:39:45 ID:YoiaRZ6t0
>>595 住民としては、本当にあの道はなんとかしてもらわないと困るのですよ
>あなたこそ、鞆以外の観光地の情報を仕入れてから、観光について発言したらどうか。
申し訳ないが、全くそんなことをするつもりはないです
所詮は2chですから
>誰が、他人の地域の神社をわざわざ巡ると思いますか?
>あなたは他の町の浪打八幡とか神社巡りをしたことがありますか?
古い寺社もオススメと一言書いただけで
こんな発言までされるのか正直困惑しました
私は他の土地の観光地とかあまり興味ありませんが
近所で言えば尾道が有名ですね
ここの駅前の開発は反対の声もあったようですが、今では観光客にも
好評なのではないでしょうか?
住民あっての鞆の町であり、観光客の為の鞆の町ではあって欲しくないですわ
598 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 21:54:37 ID:x867SjH/P
>>597 ID:vu7dInkv0は、ですます調だからプリキュア高木先生でしょ。
この人は24時間体制の暇人だから相手してたらキリがないですよ。
また取り留めのない駄長文につき合わされます。
反応するにしても、他の反対派の人に要約してもらって、それにレスをするようにすれば疲れないでしょう。
直接相手してたら、あとで後悔することになりますよ。
599 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 22:39:44 ID:ogqs08mw0
プリキュアで思い出したけど、
シーサイドホテルの前に立ってたポニョの撮影台にゲンナリしたよ。
大手ホテルが反対派寄りの行動を起こした事には関心するけどさ。
600 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 22:43:45 ID:wLflMucS0
>>590 福山駅前の駐車場だって土日は余裕ないよ。
だから、駅前送迎場問題が起こったわけで。
それと、クルマで来る人たちにとっては福山駅周辺はわざわざ行くように
なります。
福山のクルマの玄関口は福山東インターですからね。
その先は自分で考えてみてください。
601 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 22:47:16 ID:Zuyqk3ty0
>>596 現在は事実上、いろはが事務所になってる。
その派手な建物はゴジ夫婦の巣。
景色は良さそうだ。
602 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 23:01:36 ID:x867SjH/P
>>600 それにインター経由で鞆に来るような県外の観光客は、
鞆だけでなく、ついでにグリーンラインや阿伏兎観音、みろくの里などにも立ち寄りたいでしょう。
福山駅に停めたんじゃ、鞆町から出られず鞆だけの限定になってしまいます。
現にそれが、バス利用が浸透しない大きな理由でしょう。
そして高速1000円乗り放題のような安上がりプランで鞆に来る観光客が、
福山駅前の1時間200〜300円の駐車場に何時間も停めて、(駅前Pは昼間は限度料金の設定がない場所が多い)、
片道530円、往復1人1000円を超えるバスで、つまり家族だと余分に何千円も払ってまで鞆には来ませんよね。
603 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 23:09:01 ID:ogqs08mw0
個人的には、水呑のハローズ〜ジュンテンドーの辺りに道の駅っぽい施設
(無料駐車場&売店&軽食)を作って、そこから路線バスに乗り換えて鞆に
行けるようなインフラを作って欲しいな。
大きめの無料駐車場に「鞆の浦/仙酔島行きバス乗り場」の看板を掲げとけば
自然に利用する人は増えるんじゃないかな。
あぶと観音やグリーンラインの展望台に行きたい人用に、平保育所跡地を
定期小型バスの発着場にするとか。
無人の黄色いバスをウロウロさせるくらいなら、これくらいやって欲しいね。
604 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 23:20:45 ID:vu7dInkv0
>>597 また、根拠がなくなったら、感情論で否定ですか。
>申し訳ないが、全くそんなことをするつもりはないです
>所詮は2chですから
(どの場所だろうと自分の意見を言ってるのに)人間的に最低な言葉だと気づ
かないのが、すごいですが、旅行業界のことを全く調べもせずに、
自分の意見に有利なように言い切る、どこまでも最低人間の行動&発言ですっきりします。
駅前開発と町をぶったぎる道路建設を一緒に捉えてらっしゃるセンスが、
非凡というか、ヤクザ並みの言いがかりの才能を感じますが、
自分は言ったことないのに、他人の土地の古い寺社がオススメ、と
書いてることにも度肝を抜かれました。
何度も言いますが、観光業者も、鞆の遺産なしでは生きていけないのです。
観光業者に努力できる余地があるなら、行政だけでなく、どんどん言っていくべきだ。
ただ道路を作れ、と言うだけでは、いつまでも解決しない。
観光業者はどうすればいいか考えてみたことがありますか?
観光でもっと言うと、
後の有力な観光資源の街並みも、町を取り囲むように完成する架橋と道路と駐車場
で、トラックや急増するであろうドライブに来るスポーツカーやヤンキーのバイク
などが海の上の一等地をガンガン走ってるのが見えるのに、「ゆったり雰囲気」
「中世に戻ったみたい」とアピールできるわけがない。
福山市はそうなった後で、街並み整備しても効果は半減以下になる。
弁天島の景色と鯛網とか単発の名所だけで、どれだけの客が集まるのか。
龍馬とポニョ、裁判で話題になってる今が過ぎて、架橋が完成したら、
観光客が10分の1以下になってもおかしくはない。観光業が死ぬと表現しても
間違いはないはず。
>住民としては、本当にあの道はなんとかしてもらわないと困るのですよ
反対派や観光業者も全く同じ意見だということをまず理解して、
現状からどう変えていくかを真面目に考えてみてはどうですか?
観光客の街にするな、とか飛躍して、正論を唱えてるようで、とことん
真面目に考えてない態度(2CHでさえ何も根拠ない暴言ばかりでどうする)
には正直困惑しました。
605 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 23:21:37 ID:x867SjH/P
>>601 なるほど。
それにしても、ここの人はクルーザー購入とか、こんな建物とか、なんでそんな悠々自適な暮らしが出来るんでしょうね。
素朴な疑問です。
>>603 そのバスは平保育所跡まででしょうね。
連休中のバスがどれだけの渋滞を引き起こすかは、実際に乗ってみれば分かります。
とても30分間隔のピストン輸送で鞆町内を通れるもんじゃありません。
ただそれでも、平保育所跡からゾロゾロ歩かなければいけないのは上に書いたとおりです。
なお、みろくの里付近の臨時駐車場(&バス輸送)は、花火大会などでたまに行われてます。
それと、道の駅「アリストぬまくま」はすぐ近くにあります。
606 :
名無し遺産:2010/08/19(木) 23:43:28 ID:ogqs08mw0
>>605 > そのバスは平保育所跡まででしょうね。
そんなバスがあるのかどうかは知りませんが
> 連休中のバスがどれだけの渋滞を引き起こすかは、実際に乗ってみれば分かります。
> とても30分間隔のピストン輸送で鞆町内を通れるもんじゃありません。
休日でも運送屋のトラックや1ナンバーの大きなRV車がガンガン通っています。
> ただそれでも、平保育所跡からゾロゾロ歩かなければいけないのは上に書いたとおりです。
今でも村上パンまで来たついでに平地区を回る人は結構いますよ。
> なお、みろくの里付近の臨時駐車場(&バス輸送)は、花火大会などでたまに行われてます。
その辺をリサーチして鞆の観光インフラに活かせると良いですね。
> それと、道の駅「アリストぬまくま」はすぐ近くにあります。
鞆まで行くバスの本数が桁違いに少ないのですが。
バスの本数を福山方面並みに増やしてもらえるなら是非そこを利用したいです。
水呑近辺が無理なら競馬場跡地でも良いんだけどね。
607 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 00:09:57 ID:zjLa+KMWO
>>604 何を云いたいのかさっぱり解らん
何か勘違いしてるのかもしれませんが、明朗簡潔にお願いします。
でなければ、せっかくの書き込みも誰も読んでくれませんよ?
608 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 00:21:40 ID:B+1u5mPZP
>>606 ┃そんなバスがあるのかどうかは知りませんが
あなたの案である、ハローズ付近からのピストン輸送バスのことです。
仮に設定されるとしても、今以上の頻度で平保育所付近から鞆町内に入るのは無謀です。
┃休日でも運送屋のトラックや1ナンバーの大きなRV車がガンガン通っています。
それにバスがかち合ったらどうなるかはわかるでしょう。
┃今でも村上パンまで来たついでに平地区を回る人は結構いますよ。
お盆に鞆を回ってきましたが、医王寺下以西、平地区にかけて散策するような客は見かけませんでした。
以前、鞆を回ったときもゼロでした。(私自身は除く)
そもそも淀姫神社などが見たい場合は、そこの駐車場に停めます。鞆町内から歩いてきたりはしません。
数は限られてますが、混雑期でなければ可能です。
「結構」というのがどれだけの人数のことを指摘してるのかは分かりませんが、
少なくとも、平地区(平保育所跡)に駐車場や臨時バス降車場を作った場合の、歩行者の数とは比較にならないでしょう。
┃その辺をリサーチして鞆の観光インフラに活かせると良いですね。
ここは同意ですが、花火大会の場合は始まる時間と終わる時間が一定ですからね。
しかも安定した人数が見込めます。
一概に、通常時のピストン輸送に当て嵌めるのは難しいでしょう。
┃鞆まで行くバスの本数が桁違いに少ないのですが。
┃バスの本数を福山方面並みに増やしてもらえるなら是非そこを利用したいです。
ですので、西側からのバスを増やすのであれば、それがそのまま鞆の町中に入ってきたらとんでもないことになります。
平保育所跡を降車場にして、ここからは徒歩で移動してもらうようになるわけですが、
そうなると狭い道での乗用車との交通トラブルが起こってしまうということです。
駐車場の問題、道路の問題、観光客の問題、これらは繋がってます。
一面的ではなく、総合的に考えないといけません。
609 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 00:48:10 ID:RFk8DfgP0
>>608 > あなたの案である、ハローズ付近からのピストン輸送バスのことです。
現行の路線バスを使います。
鞆に流入する車を減らしつつバスの利用客を増やす目的もあります。
あなたが推進する埋立架橋計画が実現した時にも、工事中の交通量を制限する
利点があると思いますよ。
駐車場の場所によっては多少のコース変更が必要になるかもしれませんが、
「出来たら俺は利用するぞ!」という一市民の意見です。
610 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 00:55:44 ID:zjLa+KMWO
バスの便数をこれ以上増やすのは、バス会社にとっては自殺行為でしょうな
人口減で学生の数も急激に減って利用者数は調べてませんが、ピーク時の半分以下ではないかと
特に鞆路線もそうですが沼隈方面も大赤字路線ですからね
おいしい路線は駅東側を走らせてる井笠バスが運行してて、鞆鉄は補助金無しだと即潰れるでしょうね
市営バスを作るしかないかな
611 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 01:07:27 ID:RFk8DfgP0
>>610 休日の福山-鞆の便は4本/hなので、俺の案では現行のままで十分なのです。
612 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 01:30:26 ID:B+1u5mPZP
>>609 なるほど。
バスは鞆車庫-沼隈支所(ハローズは浜組バス停が最寄り)・・・の沼南線を増発したらという案ですか。
現状、この区間は1日6本(1本/約2h)運行されてます。(所要約25分、料金は350円〜380円)
さて、これを何本増やしましょうかね。
>>610 そういう夢のない話はしないようにw
>>611 駅を利用する人はバス利用が便利がいいでしょうけど、今は車社会ですから。
鞆に多くの観光客が訪れてるのも、車があればこそです。
もちろん休日はバス利用の客もいますよ。
私が利用したときも、帰りは鞆の浦から立ち客が出る状態でした。
路線バスの座席って意外と少ないんですよね。
あちこち回ってお疲れの観光客に、さらに30分の立ちは気の毒でした。
613 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 01:57:12 ID:RFk8DfgP0
>>612 ハローズは水呑店の事なんですけど、誰も湘南線の本数を増やすとは言ってませんよ。
相変わらずミスリードが上手いですね。
614 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 02:39:27 ID:B+1u5mPZP
615 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 11:07:26 ID:MqodnL3H0
>鞆に多くの観光客が訪れてるのも、車があればこそです。
え?ほとんどバスとか車以外だと思ってるけど、
車が一番多い、とかのデータはあるの?
観光客の車はゆくゆくは0になるよう代替輸送を考えていきたいですな。
616 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 12:47:15 ID:5p5O74HJ0
>>615 >え?ほとんどバスとか車以外だと思ってるけど、
大丈夫ですか?
タクシーか船か徒歩又は自転車で来てるとか思ってるの?
617 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 13:32:34 ID:Mwopt98D0
>>615 元々福山市を含む近隣地域からの観光客が多いんだから
クルマが多いのは当然。
それに広島・岡山・京阪神の1000円高速の恩恵の大きいエリアからの
流入もある。
バスへの転移を図るには駐車場だけでなく、運賃割引などの施策が必要。
例えば、ひな祭りの時には安国寺→鞆の浦BSまでは100円に割り引いたり
してます。
618 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 15:06:45 ID:M5IX4xZ00
リア厨やリア工の夏休みはチャリで泳ぎに行くのがデフォだったな。
バス代浮かして仙酔島でかき氷や昼飯食ってた。
商業高校前から鞆まで一家4人で往復すると約\2000か、ちょっと高いね。
大人数なら鞆まで車で行っても良いけど、少人数ならバスに乗り換えた方がお得ですよ
というくらいの値段(割引)設定が必要だね。
619 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 16:33:39 ID:MqodnL3H0
>>616 鞆に行ったことあるの?
観光バスや鞆鉄バスがほとんどで、自家用車で行ってるのは、相当な変わりもん
でしょうに。
自転車や徒歩。笑
鞆はちなみに福山市だから、一度行ってみて。
620 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 18:29:12 ID:B+1u5mPZP
>>615 >>619 鞆の駐車場(ホテルの駐車場含む)や道路での、主に県外ナンバーの混雑を見たことないんですか?
駐車場はどこも満車。駐車場に入ろうとする車が入口で路駐の列を作る。
観光バスにしても現状は数台分しか待機する場所がありません。(桑田食品の向かい)
まともな乗降場もなく、観光バスでも来にくいのが今の鞆なんです。
それに、乗用車で来る客にもそれなりの理由があります。
・観光道路であるグリーンラインを回って帰る(グリーンラインからの鞆の景色も名物の1つです)、
・阿伏兎観音を見て帰る・田島に渡ってみる(あの湾曲した橋はけっこう気になるらしいです)、
・みろくの里や神勝寺温泉に寄る・沼隈半島を一周して松永や尾道に抜ける
・明王院に寄る
・・・など、鞆以外にも用がある人にとっては、車は欠かせません。
あるいは、小さな子供やお年寄りを連れているというのも理由になるかもしれません。
例えバスがタダであっても、車でなければいけない理由がある人もいるんです。
もっと現実的な話をしてください。
621 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 19:05:22 ID:B+1u5mPZP
仮に日吉台に住んでるとして、家族4人で鞆に行くとします。仮定の話です。
まず一旦、バスで福山駅まで出ます。
1本/30〜60分、所要約25分
そしてバスを乗り換えて、鞆に向かう。
1本/15〜20分 所要約30分
余裕見て片道約1時間半、
大人2人+子供2人だと 2000円チョイ+3180円 = 5200円ほど(往復)
そりゃ意地でもバスを使うという意思のある人はバスでしょうけど、
普通にめんどくさいですよ。しかも時間はかかるし高い。
帰りのバスの時間を考慮して、ある意味時間に追われる旅になる。
そりゃ車のもんです。私なら車です。楽すぎます。
満車の駐車場の前で20〜30分並ぶとしてもです。
家族だけ先に降ろして適当に観光させて、お父さんは駐車場待機です。
荷物が出来たら駐車場の車に放り込んで、ほぼ手ぶらで観光続行。
バスだとそうはいきません。原則、全ての荷物を持ち歩くことになります。
自分がそうなのに、他者に「車で来るな」と押し付けることは出来ません。
(「車で来る以上は覚悟して来てくださいね」とは忠告しますが)
「観光客は車で来る」「車を利用したい」という前提に基づいた、
それに備えた現実的なまちづくりを考えようというのが私のスタンスです。
622 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 19:44:08 ID:poL7wE4d0
ま、考えるだけなら楽チンだ罠w
623 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 19:54:28 ID:Mwopt98D0
>>620 小さな子供や年寄り乗せて行くのであればできるだけ
近い駐車場に止めたいのがドライバーの心理。
ところが、鞆の現状では一番近い駐車場の収容台数が
少なすぎて、土日では常時待ち状態になってしまう。
また、クルマを転回させるところもないので逃げようもない。
この時期であれば、海水浴など道具の必要なレジャーも多いから
余計にクルマ中心になっちゃう。
ちなみに例えば日吉台から鞆までクルマで行けば30分程度。
平日朝晩でなければ渋滞もしない片側2車線の道。
624 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 20:20:57 ID:5p5O74HJ0
>>619 すみませんが、鞆住民なもんで
615は殆どバスって云いたかったのね、失礼。
平日は昔から他県からのツアー客が観光バスでホテルへと向かっておりますね
一方、鞆鉄バスを利用して来られる方は
山陽本線など電車、新幹線が多いのかな?
ただあまり、鞆鉄バスを利用してるイメージは極少数という感じ
私自身、学生時代に毎日利用していましたので
土日祝の車の多さは今更言うまでもないでしょう
625 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 20:25:17 ID:MqodnL3H0
>>620>>621 180万の観光客を吸収する街が車がメインなわけはありません。
ほとんどメインの客たちは、バスで来て降りて、一旦バスは去って、帰りの
時間にまたバスが大きな道路に来て乗せて帰る、というのが圧倒的なメインだと
思います。
しかし、道路にたくさんの県外ナンバーがいて混乱してるというのは、否定しません。
違う話ですが、
具体例や、改善策などが細かくあって、いいと思います。
行政の資料より遥かに考える気が伺えて、すばらしいです。
>荷物が出来たら駐車場の車に放り込んで、ほぼ手ぶらで観光続行。
>バスだとそうはいきません。原則、全ての荷物を持ち歩くことになります。
そうですね。
バスに止まってもらっておくことは地理的にできませんし、
(止まっててもらえるなら、お土産はバスに入れてまた観光できますが)
お土産は最後にまとめて買ってもらう必要がありますね。
しかし、架橋で少しくらいの駐車場ができただけでは、観光客のバス(車で
来る人が圧倒的に増えるからさらに駐車場は足りなくなるし)を全部
止めることはできず、交通を分散させることは絶対必要ですね。
ここはトンネル案などの反対派も行政も観光業者も共通ですし。
おっしゃるとおり、現在のバスの運行状況では全く機能していません。
現在のダイヤで考えるよりは、もっと観光業者や行政などが手を尽くした
前提で考えると、だいぶ変わってくると思います。
もっとバスが安く使いやすくなれば、あなたもすぐにバスになります。
>そりゃ車のもんです。私なら車です。楽すぎます。
これに勝つ利便性を達成したら、誰でもそうでしょう?
白川郷や石見銀山など、車で近くに行けてたのに、あえて全面禁止にして、
広大な駐車場とバスに一元化して、観光客の駐車場の取り合いなどの不快要素を
なくした所もあり、
短期的には車の対策も必要ですが、長期的には車を減らしていく政策がどこまで
できるかが、鞆の活気と生活の両立を左右すると思います。
そのためにやることはたくさんあり、議論と実行を繰り返していくべきです。
例えば、鞆は車で行く場所ではない、という意識を観光客が持つよう周知していく
とか。
京都の祇園のお気に入りの店に行こうと思っても、自分の車で横につけて入ろう
とは普通誰も思いませんよね。
大型ショッピングセンターの中に入っていって、お気に入りの店の横に車つけようと
思う人もいない。
環境、意識、利便性などあらゆる面から、一段上の両立を目指すための議論が
今から必要だと思います。
626 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 20:40:05 ID:B+1u5mPZP
>>623 そこで、恒例の椅子取りゲームですよ。
一方通行を含めた以下の道を、駐車場(★)の空きを求めてぐるぐると回り続けます。
1台の車がのべ何台もの交通量になるわけです。
http://p.pita.st/?e5tzrmxz まあ、駐車場に入れるための車も路上に並んでるような状況なので、空くことは期待できないんですけどね。
これら路駐に見えるのは駐車場空き待ちの車です。
http://p.pita.st/?m=lrjkiltu もちろん鴎風亭横の駐車場も満車です。
ただ中心部から距離があるのと、台数が多いので、空くチャンスは多いかもしれません。
面白いのは写真右下。
一方通行の狭い道で、駐車場待ちのために道路上に停車してます。
さすがにそれはまずいですよ。後ろがつっかえますw
ほどなく移動しましたけどね。
それにしても大型の乗用車が多いですね。
家族連れというケースが多いんでしょうね。
問題なのは、これらの車の多くがそのまま帰りには鞆の街中を通過することです。
阿伏兎観音にいくのか、グリーンラインに登るのか、尾道方面に向かうのかはわかりませんが。
627 :
624:2010/08/20(金) 20:43:00 ID:5p5O74HJ0
>ただあまり、鞆鉄バスを利用してるイメージはなく極少数という感じ
脱字があったので訂正
628 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 20:46:23 ID:5p5O74HJ0
629 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 21:09:07 ID:B+1u5mPZP
630 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 21:51:12 ID:W4f1TliZ0
高級外車や輸入RV車に乗ってる人には可哀相だけど、埋立架橋されるまでの間は
周りの住民に合わせて小型車や軽自動車に乗り換えてもらうしかないね。
631 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 21:59:17 ID:W4f1TliZ0
無理して買い換えなくても、
「いつもはパパの大きい車で出掛けるけど、
今日は鞆に行くからママの小さい車で出掛けような」
みたいな、ちょっとした心遣いが嬉しいよね。
632 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 22:13:03 ID:B+1u5mPZP
>>630-631 市内からの客はともかく、高速で来るような人はそういうわけにもいかないでしょうね。
ETCにしても、旅行用の大きい車にセットアップしてるでしょうし。
これは容易には変えられません。
633 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 22:40:43 ID:W4f1TliZ0
>>632 \1000未満の区間だと軽四を使って安く来る人もいるようですよ。
もうすぐ開通する尾道松江道路は最初から無料開放されるらしいし
その頃にはETC関係無しに高速料金上限\2000とかになるんじゃないかな?
634 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 23:03:37 ID:Mwopt98D0
>>633 民主党政権が今年いっぱい持つかどうかの状況だから
新直轄の尾道松江線はともかく、均一料金は無理そうだよ。
>>629の画像見る限りでは、軽でも離合は厳しそう。
まして、観光客が両端に逃げている状況ではさらに真ん中に寄せられるからね。
これ見て、安心して観光に来られるとは思えん。
最近の鞆観光の資源は『渋滞見学』にか思えんのですよ。
635 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 23:08:02 ID:MqodnL3H0
高級外車で鞆に来るかねえ・・・
ある程度は、観光客を絞る観光地になってもいいと思うよ。
たぶん、反対派やNPOにしても、誰でもズカズカ来てもらいたいと
は思ってない気がする。
鞆の良さがわかる人がいい雰囲気を味わうために来て、リピーターになってもらう
方がいいと思う。
その過程で、できるだけ車の量を減らすことに理解がある観光客を育てる、
とまで言うと言いすぎかもだが、一見客も全て合わせて「観光客」とくくって
しまう必要はないと思う。
「ポニョいねえじゃん」とか言ってるミーハー客のために新しい駐車場をわざわざ
用意するよりは、「車で入れないのが、雰囲気が守れてていいんだよ」とか言って
くれるリピーター観光客を相手にする方がいいと思う。
そういう人たちは、地元の人ともよく話し、交通問題にも理解を持ってくれるはずだ。
自分が大好きな鞆の大問題なのだから。
どのみち、架橋でほんのわずかの駐車場を増やした所で、解決はしない。
観光客対策という意味では、架橋は一時的な物でしかなく、もっと大きな視点
で捉えなおさないと、どうにもならない。
遠いところから来るでかい車をどこに止めて、来てもらうのか。
鞆市街に入れるのは論外。近くにも駐車場はない。
架橋でできた道路の路肩に止めてもまた混雑。
行政の計画はどう読んでも、長期的な視点で考えられてるものではない。
636 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 23:10:10 ID:U9+6+nPmP
電柱が無ければだいぶ違うだろうね
駐車場も含めて、他所がやってる当たり前のローカルな取り組みが出来ていないから起きる渋滞だよ
637 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 23:26:52 ID:U9+6+nPmP
あと
>>629の池Pさんの写真はかなり運転席の位置が高いけど
何の車で乗り込んだんじゃろうか
おめーが渋滞引き起こしに行ったのか?と言う疑問が浮かびました
638 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 23:27:32 ID:B+1u5mPZP
>>633 なるほど。
でも1000円未満の区間ならETC車両は半額になりますからね。<休日特別割引
軽の通常料金よりも安くなります。
まあどの車両で来るかは、その人の判断に任せましょう。
私の場合は普通車にETCからカーナビから全部つけてますんで、
何もない軽でどっかに行くのはちょっと躊躇います。
これは個人の感想です。
こないだも芦田川の花火大会を見に手軽な軽で出かけたんですが、
夜ということもあり、箕沖でどこをどっちに走ってるかわからなくなって不安になりました。
ふだんカーナビに頼ってると、いざというときに土地勘が大きく低下するんですね。
>>634 いくら小さい車両で出かけても、先頭がつっかえると道連れですからね。
┃観光客が両端に逃げている状況ではさらに真ん中に寄せられるからね。
この前の大渋滞のときは、まさにそうなりました。
この間に、車を縫うようにさらに数百人の徒歩観光客が歩いてる光景を想像してください。
そうなると車はもう動けません。
写真を見て分かるように、この通り(県道)自体が文化財級の建物が並ぶ観光地であり散策路ですから。
昔とは違い、最近は仙酔島方面でなく灯篭方面が注目されてますんで、
こっちに足を運ぶ観光客がやたら多いんですよ。
639 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 23:30:23 ID:W4f1TliZ0
>>634 >
>>629の画像見る限りでは、軽でも離合は厳しそう。
え!、実際に走った事はないんですか?
プライベートは軽四、仕事で3ナンバー車とか2tトラックで走った事がありますが
平日の昼間ならなんとかなりますよ。休日は軽四でしか行く気になりませんが。
640 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 23:37:42 ID:R+JH5rrz0
641 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 23:38:23 ID:B+1u5mPZP
>>636 迂回路が出来れば、そもそもこの道を通ることもなくなりますから。
>>637 そこを突っ込んでくれるとは光栄ですw
喜んでお答えします。これは定期路線バスからの景色ですよ。
私がこんな車を持ってるわけないでしょう。
バスが渋滞の大きな原因であることは間違いないですが、平地区、阿伏兎方面からの足ですので仕方ありません。
お年寄りなど交通弱者が多く住んでますので。
642 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 23:44:07 ID:U9+6+nPmP
>>641 勘違いがあったようですね
池Pさんが仕事用か何かのトラックで乗り込んでる絵が浮かんで
奴ならやりかねない・・・ゴクリ とびっくらしてしまいました。
失礼しましたm(__)m
643 :
名無し遺産:2010/08/20(金) 23:44:35 ID:W4f1TliZ0
>>635 > 高級外車で鞆に来るかねえ・・・
たまに来るんですよ。「オラオラドケドケ」的な迷惑車が。
多分その人は鞆には全然興味が無くて、単に渋滞してる所に冷やかしに
来てるだけなんだろうと思っていますが。
『渋滞見物』かもしれない。w
644 :
名無し遺産:2010/08/21(土) 00:05:18 ID:dvivGSFdP
>>639 >>634は、
>>629の画像に基づく、路線バスとの離合のことを言ってるんじゃないでしょうかね。
これは別の日の路線バスですが、見ての通りほぼ道幅一杯です。
場所によっては軽との離合も困難でしょう。(あくまでバスとの離合ですが)
http://p.pita.st/?sqmopq5o なお、この写真では右下の空き地が空いてますが、連休中は空き地が駐車車両で埋まってる場合があります。
>>642 いや、素直に謝ってくれればそれで結構です。
誰にでも勘違いはあります。
私も昨夜勘違いをしたので、この件はこれ以上は責めません。
645 :
名無し遺産:2010/08/21(土) 00:18:01 ID:kEwxnFjH0
646 :
名無し遺産:2010/08/21(土) 00:25:19 ID:MfC0pR7LP
まあ電柱を埋めるだけで全然違うだろうね
広大の教授が「鞆は中世から地価が高く、都市、都会として発展した町だ」みたいな事を書いていたが
全くその通りで、京都やベネチアみたいな町レベルでの保護の工夫が求められている。
電柱は野ざらし、京都みたいに「関係者以外通行禁止」の看板を掲げた道すらない、
これは異常な状況だと言う事をまず自覚して欲しいよね。鞆人に。
647 :
名無し遺産:2010/08/21(土) 00:34:01 ID:dvivGSFdP
その町並みを保護するために、適切なバイパス・迂回路が要るんでしょ。
鞆住人はよくわかってるよ。
ウザ狭い路地を通る理由がなくなれば、規制しなくても通る車は関係者くらいしかいなくなる。
それにこの道は鞆に関係ない車も通る。沼隈半島を繋ぐ県道。
市道や町道とは訳が違う。
648 :
名無し遺産:2010/08/21(土) 00:41:16 ID:MfC0pR7LP
そのバイパスはトンネル案でも十分だろう
まあ本当に必要かは、電柱埋設みたいな初歩的な対策がなされた後に考えればいいと思うけどね
649 :
名無し遺産:2010/08/21(土) 01:17:48 ID:DMWN5zX60
あのさ、交通がある程度スムーズになったとしても、バイパスがなければ交通量自体は変わらんわけよ。
むしろ増える可能性もある。当然、バスやトラックが走れば渋滞も起こるだろう。
交通量自体が限界なんだから。
http://p.pita.st/?iijkq0jt これは路線バスからの写真だけど、
このような状態で、町並み散策だの、非日常的な空間だの(ある意味では非日常的なウザ空間だが)、台無しもいいところでしょ。
この写真では見えない部分にも車はズラーっと並んでる。10分も停まってりゃそうなる。
下手すると平保育所の三叉路の付近まで繋がってんじゃないかな。
トンネル案については、まず単独では駐車場不足の問題が解決されない。特に大型車両。
出口が明後日の方にあるため、中心部に集中してる駐車場からは使いづらい。(結局従来の道を使うやつが出てくる)
反対派案はショートカットルートを提示しているが、相当な移転が必要。
※ショートカットルートがなければ大型車の右左折が難しい鋭角な交差点になり、迂回のための距離も伸びる。
鞆町内を横切るためのバイパスルート(避難経路)にはならない。
老朽化した港の港湾整備を別に行う必要がある。
http://p.pita.st/?ief38bkc
650 :
名無し遺産:2010/08/21(土) 02:24:13 ID:THdf2NeJO
>>637 相変わらず、期待通りのレスですなwww
651 :
名無し遺産:2010/08/21(土) 12:44:24 ID:PbLUlMpi0
>>644 > 私も昨夜勘違いをしたので、
自演もバレちゃった氏ね。www
652 :
名無し遺産:2010/08/21(土) 16:30:26 ID:bjA+p97l0
>たまに来るんですよ。「オラオラドケドケ」的な迷惑車が。
>多分その人は鞆には全然興味が無くて、単に渋滞してる所に冷やかしに
>来てるだけなんだろうと思っていますが。
うぜええええ
こういう車は鞆に入れない仕組みを作りたいな。
通行料みたいなのを取るとか・・・
他の車も通る県道っていうことが、案外一番のネックなのかも知れないですね。
落ち着いて観光するために&地元の人は快適に通れるために、バイパス道がいると。
行政は海ぶち抜きで、トンネルは山ぶち抜きと。
東京みたいにお金と需要があったら、地下を掘り進んで、景観も利便性も守れそうな
計画ができそうだけど(首都高新線の地下道とかアクアラインの海底ぶち抜きとか)
、そこまで大量の車の需要があるわけじゃないし、観光も(最近はすごいが)
町の財源のほとんどを頼ってる、みたいな強力なものじゃない。
よく思うのは、鞆が人口600人の町だったら、この架橋案は潰れて、「観光の町」
として一致団結してると思う。
逆に、鞆が人口60000人だったら、利便性の需要から、とっくに架橋がなされてて
福山に大量の人が働きに出てると思う。
↑のどっちかだったら、こんなに議論になることもないと思うし。
6000人という規模だから、どっちにも思い切った行動を取れずにいるというか。
それにより、混雑してるのが鞆っぽいとも言えるけど。
観光の町になりすぎても、鞆っぽくなく、
道路や駐車場で囲まれて機能的になっていっても、鞆っぽくないとも言えるというか。
ただ、地元の人々の移動のストレスは心中お察しします。
現状が最高にいい、とは誰も思ってなく、どう変えていくか、の議論を深めること
ですよね。
653 :
名無し遺産:2010/08/21(土) 22:09:51 ID:MfC0pR7LP
ですよね〜 高木さんイイヨー!!(・∀・)
654 :
名無し遺産:2010/08/22(日) 02:15:07 ID:mWC6h0q60
>>648 電線埋設って簡単に言うけど、電柱には電線以外にも
配電のための装置が一緒に乗ってるんだが。
通常、そういった装置類は歩道などに設置するんだが
鞆では無理でしょ。私有地に置くとなると結構な金額もかかるし
景観の面でかなりの工夫が必要。
単なる無電柱化も裏通りを使うため、その後のメンテナンスの問題も。
後、下水道でもよくもめる自己負担部分が発生するけどね。
まあ、下水含めた巨大共同溝掘るというのなら問題ないかも知れんけどね。
掘れるかどうかは詳細わからんが。
655 :
名無し遺産:2010/08/22(日) 02:28:57 ID:QG7dNwxy0
>>654 そーゆー難しい話は
>>645のリンク先に考えてもらえば大丈夫じゃね?
あと
>>649の画像の所にもライブカメラを設置して欲しいよね。
24時間体制で監視してみると意外と渋滞してない事が解るかるし
常習的&意図的に渋滞を起こしている車両を特定するのにも役立つんだけどな。
656 :
名無し遺産:2010/08/22(日) 10:18:37 ID:xv4H/2LXO
>>654 掘ったらなんか出てきそうですね
>>655 意図的に渋滞起こすとかw
いたとしたら間違いなく、おまえみたいな腐った性格のヤツだろうなwww
657 :
名無し遺産:2010/08/22(日) 10:29:16 ID:QSIBVaOD0
ライブカメラ付けられて困る奴はそう言うしかない罠。
658 :
名無し遺産:2010/08/22(日) 11:47:40 ID:z15tWqFr0
意図的なのがいるかどうかはさておき、
観光客の車がやっぱうろうろしちゃってる映像が取れそうな気がするな。
やってみてほしいなー。
自分も24時間、鞆の交通の状態を把握してるわけじゃないし、
違う結果が出ても、より問題を正確に捉えられるしな。
行政あたりがやってくれればいいのだが、反対派有利になるかも知れない情報
や取り組みは非協力のままなのかな、やっぱ。
659 :
名無し遺産:2010/08/22(日) 21:10:00 ID:pvkIEaCcP
>>655 やるならいろは(工房の実質的事務所)がやるべきでしょうな。
丁度この通りが見通せる絶好の位置に建物があります。
軒下にでもライブカメラをつけても特に問題はないでしょう。
永久につけるわけではないですし、考えようによってはいろはサイトの宣伝にもなります。
それをやらないのは何故か?
考えればわかることです。
それと、渋滞の原因は主に交通量です。
仮に2車両分の待避場所がある道に、2車両同士がかち合う分には、待避ゾーンを使ってスムーズに行き違いすることが出来ます。
片方が3車両でも同様です。2車両の側が待避ゾーンで待っていればいいのだから。
しかしこの道に3車両同士がかちあったらどうなるでしょうか。
そういうことです。
特に休日などは、道路事情に詳しくない観光車両が訪れます。
そういう車は比較的大きな車でやってくるというのも原因の一つですが、
状況を知らないので、前の車が進むと何も考えず引っ付いて侵入してしまうんですね。
2車両&4車両のスムーズな離合のはずが、2車両の後ろにさらに2車両がやってきて、4vs4の離合になってしまうんです。
こうなるとこじれます。こじれたところに、さらに後ろから連なる。場合によっては双方が連なってくる。
もうどうにもならなくなる。これは道路の構造的問題です。
その他の原因はバスなどの小型・中型車両です。
これらの車両は車高があるので道路幅ギリギリまでは寄れません。軒に当たってしまいますから。
バスだけで1日6往復走ってますからね。
渋滞はいつ起こっても不思議じゃないですし、実際に起こってます。
660 :
名無し遺産:2010/08/22(日) 21:27:54 ID:pvkIEaCcP
661 :
名無し遺産:2010/08/22(日) 21:41:15 ID:pvkIEaCcP
上のwikiサイトを読み返してて、一点、特に引っかかる箇所がありました。
┃道路から電柱が無くなっても電柱に付属していた街灯・道路標識・変圧器などが独立して設置されるので、かえって邪魔になる場合もある。
┃特に地上に設置される変圧器は電柱よりも大きくて邪魔になりがちであり設置場所に苦慮する場合もあるほか、
┃高所にある場合よりいたずら・交通事故・水害などの被害にも遭いやすくなる。
鞆と言えば水害ですが、よりにもよって海水害ですから、変電設備にとってはつらいでしょうね。
結局変圧器だけは、電柱によって(景観にも配慮した)地上高くに設置されることになるんじゃないでしょうか。
ここらは
>>655さんが、
>>645のリンク先にメールででも問い合わせてくれればいいんですが。
個人的にはかなり懐疑的です。
しかし貴重なご意見ありがとうございました。
662 :
名無し遺産:2010/08/22(日) 22:08:57 ID:mWC6h0q60
>>661 変圧器だけ電柱上に残すというのは地中電線化の意味がないからねえ。
まあ、景観に配慮した形での更新しか現状無理でしょう。
663 :
名無し遺産:2010/08/22(日) 22:12:27 ID:mWC6h0q60
というか、電柱なくしたらそりゃクルマの幅寄せポイントは増えるわな。
で、歩行者は電柱があったがためにできていた逃げ場を失うわけで。
さらに危険な徒歩観光になりかねんが。
664 :
名無し遺産:2010/08/22(日) 22:54:12 ID:Wv/tb2sE0
>>659 考えてもわからないので本当の事を説明してください。
665 :
名無し遺産:2010/08/23(月) 00:26:23 ID:NVb+SEeeP
>>664 工房は
>>655と同様、鞆の渋滞は大したことがないというスタンスなんです。
いっときは、どっかの学者を引っ張ってきて、僅かな調査結果を元に「そもそも渋滞など存在しない」とマスコミアピールしたこともあります。
なら工房がそれを証明すればよい訳ですが、実際どうなのかは
>>649の画像を見ても明らかです。
カメラ設置が工房にとって有利に働くなら、もうとっくにやってますよ。彼らなら。
ライブカメラ設置のノウハウは、そう難しいことでもないですが、澤村の釣具屋にでも聞けばいいでしょう。
なのでご自由にどうぞ。
666 :
名無し遺産:2010/08/23(月) 00:56:39 ID:NVb+SEeeP
>>662 地上に残すといっても、高潮の問題がありますのでそこそこの高さにする必要があります。
さすがに海水はまずいでしょうから。
道路案内板のこともあるし、結局電柱は所々に残ると思います。
電線や電話線がなくなるだけですね。
>>663 確かに、歩行者や散策の客は危険になるかもしれないですね。
ここは盲点でした。
現在は電柱などの障害物により車が停車してる間に、観光客や歩行者が車の間を横断してる状態ですから。
ほんと、どうにもならない道路です。
667 :
名無し遺産:2010/08/23(月) 02:19:24 ID:BLf9MpOD0
>>658 それをやるのは行政の仕事ですよ。
しかも、裁判で勝ってる側がなぜしなければいけないのでしょうか?
考えうる最善の手を尽くしてもなお「埋め立て」が必要だということを立証しなければならない
控訴逆転しなければ埋め立てが認可されない立場のほうです。
一審敗訴の原因もそこにありますから。
「埋め立て」以外方法が無いということを示さなければ、以後も逆転勝訴は無理です。
668 :
名無し遺産:2010/08/23(月) 03:31:23 ID:KbMEFQtR0
669 :
名無し遺産:2010/08/23(月) 06:25:13 ID:9xwFESFR0
>>667 数字上では渋滞は存在しないけど、実際は離合困難による
顕著な速度低下が起きているということでしょ。
しかも、裁判のときに使った交通量調査はまだ知名度の低いころの話。
今、土日に交通量調査したら渋滞認定されても文句言えないし。
裁判後の観光客増加が車が増えただけでなく、県道を徒歩観光する人も
増えてさらに解決すべき問題が増えたってだけ。
あの道を現状のとおり混合交通のまま観光地として売り出していくと
リピーターは増えない。それだと鞆の観光振興にマイナスにしかならないよ。
670 :
名無し遺産:2010/08/23(月) 07:51:09 ID:y0AZM8ad0
671 :
名無し遺産:2010/08/23(月) 10:17:30 ID:ZMDTpDfY0
>しかしこの道に3車両同士がかちあったらどうなるでしょうか。
>もうどうにもならなくなる。これは道路の構造的問題です。
なるほど。
これは鋭い指摘でいいですね。
一本の道を譲り合うような道は田舎だと山ほどあり、やはり鞆特有の事情は、
休日などの観光客の車の迷走だと思いますが、
3対3など、構造的な問題で渋滞が起こるのは、その通りで、よく考えられるべき
最重要問題だと思います。
NPOが交通量調査すべき、というのも、そのとおりだと思います。
今のうちに、やってみるべきだと思います。
例え不利な情報が出てきても、鞆のために動いてる姿勢を住民の方は見てると思いますし。
>>667 反対派の人の発言だとしたら、残念ですね。
>それをやるのは行政の仕事ですよ。
>しかも、裁判で勝ってる側がなぜしなければいけないのでしょうか?
観光業が交通混雑を起こしてるのが明白なのに、「県道だから」関係ないと言うのは
今までの行政と同じくヤクザの理論で、最低です。
裁判も、高裁や最高裁では覆される可能性の方が遥かに高いです。
一服してる今のうちに、やれることを全力でやって、住民の理解を得ないといけないのは、
両方同じです。
>>669 のおっしゃるとおりで、
交通量調査のやつは、前にも出ましたが、できるだけ早く再調査して訂正して、
対応策を必死で考えないといけない。
NPOの内部でも、再調査すべき、と言ってる人を知ってますが、
>>667 みたいな人がいると、話が進まないんでしょうね。
672 :
名無し遺産:2010/08/23(月) 10:43:13 ID:jmatbO/c0
そういえば以前ブログで「ライブカメラを設置します。」と公言して
おきながら、未だに何もしていない人がいましたね。
何もしないどころか他人様のライブカメラをあたかも自分の物のように
ブログやツイッターで紹介して恥ずかしくないのでしょうかね。
673 :
名無し遺産:2010/08/23(月) 11:38:50 ID:BLf9MpOD0
>裁判も、高裁や最高裁では覆される可能性の方が遥かに高いです。
・・・
674 :
名無し遺産:2010/08/23(月) 15:09:37 ID:4NqgDkYP0
675 :
名無し遺産:2010/08/23(月) 22:17:48 ID:mNEJaSfiP
>>674 ざまあww
>>654 水害で停電した例がある事は、確かに地中化のデメリットと言えるだろうが
鞆の場合は当然ながら最初から冠水を想定した工事になるだろうし
多少は災害にも強い方法が取られると思う
年中冠水してるベネチアでも電線は地中にあるらしいし、何かしら方法はあるでしょう
俺は専門家じゃないから詳しくはないけどね
676 :
名無し遺産:2010/08/23(月) 23:49:18 ID:9xwFESFR0
>>668 pdf読んだよ。
これって調査そのものが杜撰じゃない?
平成19年11月7日(水)が調査日。
11月ということは鞆の観光シースンとしてはオフでしょ。
(観光統計では5月と7月8月がピーク)
で、しかも水曜日という平日。
このデータから普通に導き出せば
『通勤車両による渋滞は殆ど発生していない』というもの以上は出ない。
これで裁判で渋滞がないから埋立架橋の必要性はないとされたから
反対派の代替案である、山側トンネル案も『無駄な公共事業』とされちゃうから
最近おおぴっらに言えなくなった。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201008230049.html で、反対派が『抜本的な解決策』といっている
時差式信号設置や離合場所確保だけで観光渋滞が解消できるかどうか
怪しいんだけどね。
677 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 00:06:13 ID:1/uYqjxLP
反対派も「抜本的解決」は言いすぎだな
せいぜい「すぐにできる現実的な渋滞緩和案」くらいだろう
>一方、推進派は仲介役に対し「まちづくり全般を含め、埋め立て・架橋計画との関連を無視して議論はできない」と進言した。
しかし、相変わらず架橋を前提としない議論は排除する方針なのね
こいつらゴミすぎるわ
678 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 00:14:42 ID:yyFs4NO/0
>>676 費用対効果は最良だろうね。
施行して効果が無ければ次の裁判で架橋推進派が有利になるだけだし
やって損は無いよ。
679 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 00:35:31 ID:PGgGtsIZ0
ゴミなのは、基本的に鞆問題はどうでもよく、単に市長・行政をネガキャンしたいだけの目的でこの問題にのっかかって騒いでるやつら。
680 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 00:47:16 ID:1/uYqjxLP
>>679 いやいや、このクソみたいな問題が無ければ、羽田?誰それ? ってレベルですよ
自意識過剰はよくない
681 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 03:05:39 ID:C2M07AFX0
>>679 単にNPO・工房をネガキャンしたいだけの目的でさわいでるやつらの方が多いようですが。
羽田:6件の一致
市政:7件の一致
NPO:99件の一致
工房:46件の一致
平井:30件の一致
ゴジ:8件の一致
682 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 13:23:33 ID:XUvME3oM0
>一方、推進派は仲介役に対し「まちづくり全般を含め、埋め立て・架橋計画との関連を無視して議論はできない」と進言した。
これは確かにキツイねえ・・・
推進派は完全拒否で、話し合いもさせない雰囲気を出して、裁判まで引きずるのかな。
地裁判決はあてにならんからなあ。上司にあたる保守的な上の裁判所
では絶対覆されるだろうという、自信があるのかも。
電柱地中化は金かかるらしいけど、市や県じゃなく国交省あたりが主導で
文化財保護と絡めた補助金とかでやってくれんかな。
それでも、県や市への補助という形での拠出になって、実行は地元も市にならざるを
えんのかな。
>>676 そうなんだよなー。
あえて観光シーズン外した、とか、内部の人から聞いた。
あんなのは、恥ずかしいだけだから、早く再調査して、具体的な対応策もちゃんと
考え直すべきだと思うが。
心ある反対派の人の中には、
時差式信号設置や離合場所確保だけで『抜本的な解決策』とは思っておらず、
観光業者とか巻き込んだ計画を考えて実行しようとしてる人もいるんだが、
次の裁判までにどこまでできるか・・・
裁判でまたひっくり返ったら、その後はかなり厳しいし・・・
683 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 17:07:08 ID:uEYo35XU0
>>677 そりゃ、お互い様だろう
反対派のM氏だって今まで
架橋ありきの話し合いはできないって姿勢だろう
どちらか一方に立った意見だけで、人をゴミ扱いとはキチガイと変わらないよ
推進派の立場で言えば、M氏のことをゴミと言ってるのと一緒
684 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 17:10:50 ID:uEYo35XU0
>>681 NPO・工房については言いたい事が山ほどある
鞆の住民は多いんだから度々話題になるのは当然でしょ
なにか不都合なことでもあるんですか?
工房職員さん?
685 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 19:52:07 ID:SWWY+kjy0
>>684 これが正解。
行政:100より多い一致があります。
市長:35件の一致
686 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 20:23:51 ID:1/uYqjxLP
>>683 >反対派のM氏だって今まで、架橋ありきの話し合いはできないって姿勢だろう
そりゃ知事からしてそうだからな
ゼロベースから、白紙から話し合ってみてはどうですかと場を提供してくれたのに
いや出席はするが架橋以外の提案は受け付けないって、あなたはおかしいと思わないんですか?
687 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 20:53:07 ID:PgE6O/naP
今行われてる協議は、行政vs反対派住民(NPO)ではなく、賛成派住人vs反対派住人(NPO)です。
まず、「行政がいなくても、架橋を望んでるのは鞆住民である」という事実が浮かび上がります。
これは反対派がマスコミを通じて長年主張してきた構図(ミスリード)「行政vs鞆住人」という図式を覆すものです。
私はその点で大いに評価しています。
>>680 その羽田氏を追い落とすため、「福山駅前水辺公園プロジェクト」はわざわざ対立候補を擁立出馬させたわけですが、結局惨敗しましたよね。
2008年の市長選挙では、福山駅前広場整備事業だけでなく、鞆埋立て架橋問題も争点の一つになりました。
いや、(反市長派が)大々的にアピールして争点の一つにしたんです。
市長選挙のためのネタにされた訳です。
ところで、今まさにNHKでニュースをしてますが、来月の会合で、県道の渋滞緩和の具体策が示されるようです。
つまり県道に渋滞が起こってるというのは、既成事実なのです。
688 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 21:19:10 ID:1/uYqjxLP
>>687 >「行政がいなくても、架橋を望んでるのは鞆住民である」という事実が浮かび上がります。
またよく分からない事を自信満々で言い始めるw
推進派が地元民で、多数派である事くらい何度も報道されてるだろう
地裁判決の時もこの大浜って爺さんがブチ切れながら会見して、全国に福山の恥を晒してたじゃないか
689 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 21:51:42 ID:/tAURuiA0
>>686 で、場を提供してゼロベースから話をまとめるはずだった知事は、
2回目以降の会議は代理を立てて出席してないもんね。
で、推進派が言ったのはあくまで仲介人に対しての発言。
そりゃ、渋滞緩和じゃなかった、離合困難による顕著な速度低下防止策
を考える中で、バイパス案とういうのは避けて通れないわけで。
トンネルにせよ架橋にせよ。
しかも、反対派の交通量調査はまさに観光による混雑の少ない時期を
選んで行ったとしかいえない。もう少し期間を取って行うべきだった。
690 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 22:37:10 ID:1/uYqjxLP
>>689 そんなもん毎回知事が来るわけ無いだろ、身の程を知れw
>>668は、観光閑散期の一日の調査で渋滞が存在しないとまで書いたのは確かにやりすぎだけど
観光客の車の流入が無ければ渋滞は起きない=鞆住民だけの交通量なら現状でも十分賄える
という事実を示した貴重なデータでもある。
観光車両の誘導や流入制限、駐車場の整備、シャトルバス利用の徹底した周知など
ソフトウェアの取り組みが大きな成果を上げる事を示したと言える。
まあ、民間で出来る事には限界がある。
「言ってるほど渋滞なくね?」と感じても、実際に検証方法を考えて、
第三者の納得できるレベルのデータを集めるのは、大変な労力だよ。
調査した人達に本当にご苦労様と言いたいね。
691 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 23:12:44 ID:PgE6O/naP
>>688 それが報道され始めたのがここ最近のことですから。
本当にそれまでは、開発したい行政vs景観を守りたい鞆住民という歪んだ図式で、行政だけが一方的に悪者に映るように報道されてきました。
NPOが、鞆住民の代表面してマスコミに応対するもんだからこうなったんですけどね。
>>689 藤田派で当選している以上、板挟みを恐れてこの件については本当はあまり乗り気じゃないのでしょうね。
鞆のことをどれだけ知ってるかも怪しいもんですし。
>>670にあるように、その株式会社の何とか研究所というのは、データを示すことでお金を取ってる会社ですから。
データを要求する側は大切なクライアントな訳です。
要するに、「こういうデータを取ってきて欲しい」という顧客のリクエスト(依頼)に応えただけなんですよ。
>>690 あの道は、鞆と沼隈、ひいては福山と松永・尾道を繋ぐ重要な県道ですから。
もしここで分断された場合、東側から鞆に来た観光客は阿伏兎観音などを回るのにかなりの不便を強いることになります。
せっかく観光道路であるグリーンラインを通ることも困難になります。
観光客としては、この道は(少々渋滞してても)何とか通りたい道なんです。
阿伏兎周辺の観光施設にしても、鞆での通行制限はかなりの痛手になります。
幹線を止めるというのは、簡単に言われますがそう容易なことではありません。
石見銀山のように、その場所に入るダメだけの道であれば通行制限も出来るでしょうが、状況が違います。
またこの調査した日には激しい渋滞は起こってないのかもしれませんが、平日にも通勤車両による渋滞は起こってます。
道幅一杯のバスが通勤時間帯にも通ってるのだから、ちょっとの切っ掛けで渋滞が起こるのは自明です。
そして鞆住民は渋滞だけではなく、車両の通行による歩行者や自転車・通学児童などとの接触事故も心配しています。
たとえ渋滞面に目を瞑ったとしても、これらの問題は解決されません。
692 :
名無し遺産:2010/08/24(火) 23:27:23 ID:nxaJwlm30
693 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 00:02:46 ID:5q36JxpQP
>>692 あなたの意見には前にも賛同しました。いいアイデアだと思いますよ。
この図で言うと、駐車場付近から中心部への歩行者用の橋があるとなお良いでしょうね。
これがないと灯篭付近まで相当距離が離れるので、観光用駐車場としては使いづらくなります。
県営桟橋付近は、ここは少し埋め立てて、バスの旋回場などが作りたいですね。
ここが道路になると現状のようにこの場所で旋回できなくなりますから。(といっても橋の下の広い場所を利用することも出来ますが)
いずれにせよ、老朽化した港湾施設の整備は別途行うことになるのは、これは承知の上ですよね?
湾内に橋の支柱を何本も立てると、ただでさえウザ狭い湾内がさらにごちゃごちゃしてしまいます。
船舶利用者は注意しないと。万一1億円の某クルーザーが橋げたに衝突したら、鞆住民に指をさされて笑われます。
あと、もう少し橋げたは高いほうがいいです。これでは一部の船は通れません。
満潮時を考えたら、10メートルくらいはないと。
県の示す埋立て架橋案は、港湾設備を橋より海側に全て移行させるから、
つまり橋の下は船舶は通行しないから、あの程度の高さで済んでいるのです。
694 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 00:06:20 ID:8H3omPH3P
>>691 もう一回り小さいバスを導入する、無電柱化する、
どうせ暇な年寄りが鞆小への通学の誘導をやりましょう、
そもそも子供の通学路では徐行しましょう、などなど、
いくらでも小さい工夫は思いつくし、
そもそも鞆町の将来の予測として、観光客以外の交通量が増える理由はない
シビアなようだが、これは疑いようのない事実として受け止めた上で道路整備を考えるべきだね
695 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 00:38:14 ID:8H3omPH3P
>>692 最悪の埋め立てを最小限にしている点は評価できるが
それじゃあトンネル掘ってどこかに駐車場を作るのと大差ないな
696 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 01:13:20 ID:5q36JxpQP
>>692 あなたの案を元に手を加えた図面を作りました。ピタのメンテが終わったようなのでupします。
画像処理が下手なのでガッカリさせると思いますけど。
http://p.pita.st/?m=8in2hs1l >>694 バスについては、鞆鉄バスの問題なので行政やNPOがどうこういう話ではないと思います。
小型バスですら満足に通れない道の方に問題があるのですから。
毎日運行してる鞆鉄も、もしそれが根本原因だと考えてるならとっくに小型化?してるはずです。
無電柱化については、電線面だけでいっても変電・変圧設備などが地上に残るという話もあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E7%B7%9A%E9%A1%9E%E5%9C%B0%E4%B8%AD%E5%8C%96#.E5.9C.B0.E4.B8.AD.E5.8C.96.E3.81.AE.E8.AA.B2.E9.A1.8C 鞆のケースの無電柱化は、景観のために電線を隠すというものではなく、障害物を取り除かなければ意味がありません。
例え、障害物が5つから3つに減った、でもそのために10億かかったというのでは、費用対効果の面で実行には移されないと思います。
もちろん検討項目の1つではありますが、私はかなり懐疑的です。
通学時の子供の交通誘導については、かつては四つ角などで行われていました。
ただ現在どうかは私にはわかりません。現時点ではコメントを保留します。
防犯の観点からも、地域ぐるみですべきことでしょうね。
交通量ですが、夏場などは田島・沼隈などの海水浴場に行く利用者も鞆を通るので、交通量は冬場より増えます。
熊野町を抜ける県道72号を通るのが大回りになる水呑・新涯・田尻あたりの人は、渋滞を覚悟で鞆を経由して沼隈の方に行くケースがあります。
芦田川大橋が開通して以来、R182から鞆は一直線になりましたから。
ここは県道です。鞆住民以外も通ります。
鞆住民・鞆への観光客以外に、単に鞆を抜けたい人もこの県道を通ることをご留意ください。
県の道路のネットワークの一部ですから。
697 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 01:38:06 ID:8H3omPH3P
>>696 鞆鉄バスは公共インフラであり、補助金で持っている企業なんだから
当然ながら納税者がクチを出す権利はあるよ
変圧器については、倉敷や京都では私有地を借用して置いている例もあるみたいですね
まあ鞆にそんな殊勝な家があるかは知りませんが、交渉してみる余地はあるでしょう
裏道に通す方式もあるみたいだけど、俺はあまり賛成しないな
どうせ下水道で県道を掘るなら大騒ぎなのだし、
共同溝を彫って下水も電線も、鞆人待望の光ふぁいばも通して、
道路も石畳にするとか、まとめて工事するのが合理的だと思います。
>水呑・新涯・田尻あたりの人は、渋滞を覚悟で鞆を経由して沼隈の方に行くケースがあります。
沼隈のどこに行く場合の話かは知らないが、小室浜に行く場合ですら普通は熊野方面を通るらしいけどね
池Pさんの周囲の人が頭おかしいだけじゃないかなw
通り抜け車両は、まあそれを込みにしても観光客がいなければ深刻な渋滞にはならないと言うのが
>>668だね
個人的は通り抜け車両の大半は、沼隈方面から鞆東部の鉄鋼団地等に通勤する
あるいは逆に鞆から沼隈松永方面に通勤する車、つまり部外者でなく鞆関係者が多いんじゃないかと思っていますがね
698 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 02:10:41 ID:5q36JxpQP
>>697 大掛かりな工事には迂回路が必要になります。
現状、県道47号にまともな迂回路はありません。
┃沼隈のどこに行く場合の話かは知らないが、小室浜に行く場合ですら普通は熊野方面を通るらしいけどね
らしいという根拠のない話で人の話を否定しないでもらえますか。
頭がおかしいのはあなたの方です。
県道22号及び47号は、鞆の町中以外は信号もほとんどない快走路です。
わざわざ大回りして72号の方まで回ったりしませんよ。
もちろんお盆のような極端に渋滞することが分かってる時期は、鞆の町中を通ろうという車はいないでしょうけどね。
699 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 07:06:25 ID:SDd9iVsp0
>>694 バスは松永直通時代は呉羽MKだったけど、ゾーンバス化に伴って
日野リエッセと小型化してます。
もしこれ以上に小型化するとすれば、トヨタハイエース位しかないです。
>>697 >通り抜け車両は、まあそれを込みにしても観光客がいなければ深刻な渋滞にはならないと言うのが
>>668だね
そうであれば、観光客排除というのが前提条件。
観光振興のインフラが不要ということであれば、今まで工房が行ってきた
集客施設開発と自己矛盾する。
その矛盾がはっきりと現れたのが昨年来の渋滞の激化なんでは。
700 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 08:15:52 ID:hRT7Vy800
幅に関してはまわローズのポンチョと同じ2080mmか。
小さく見えるまわローズも鞆の中に入ったらデカく見えるんだろうな。
701 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 08:46:47 ID:hRT7Vy800
702 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 12:21:05 ID:zEY0ZP6f0
鞆がどうなろうが、関係ないから、とにかく早く県道を通り抜けられるように
してくれ、という外からの声も強いんだなー。
やはり、一日中通行料を観察するカメラとかつけて、早く状況分析をしてみたいな。
行政もNPOも、どっちも極端なことを言っちゃってるから、
カメラつけて、中途半端な結果が出て、どちらの主張にもマイナスしか与えない
可能性があるから、どっちもやる気ないのだろうな。
中途半端だろうが、出た結果が現状なのに。
裁判とか「戦い」すぎて、弱み見せたらやられる、みたいな状態では、
まともな議論ができないね。
703 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 12:53:12 ID:osfTwNIq0
架橋が完全にボツになったら鞆を出て行く
又は将来的には出て行くって人が増えそうだね
704 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 14:22:35 ID:lY5tuf290
架橋とか関係無しに、ここ20年で1/3になったんじゃなかったっけ。
鉄鋼業が盛んな頃に人口が増えていただけで、今の人口が適正だと思うし
住民の流出を防ぐには、架橋より地場産業を定着させる事が大切だよ。
705 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 15:18:36 ID:osfTwNIq0
>今の人口が適正だと思うし
なぜそう思われるのでしょうか?
子供の数は1学年で多い時は、200人程居たのが
今は20人弱なんて減少するにしてもスピードが速すぎると思う
>架橋より地場産業を定着させる事が大切だよ。
それがどれだけ難しく大変なことか解ってるよね
706 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 15:57:30 ID:GZAbcdq40
近隣の田尻や能登原と比べると鞆の人口密度はまだまだ高い。
鞆の人口流出を食い止める事が「どれだけ難しく大変なことか」知っている人なら
「架橋さえすれば〜」なんて無責任な事は言いません。
707 :
692:2010/08/25(水) 20:07:38 ID:lY5tuf290
>>695 トンネル案も手を加えてみたいと思っているのですが、良案が思い付きません。
>>696 一応、前回の「埋立しない架橋案」で高架型の橋を提案したので、今回の架橋は
堤防型にしてみました。
港の機能は現行の埋立架橋案と同じように、埋め立てて造った駐車場の南側に
桟橋や今風の雁木を設置して、そこに移すような感じです。
708 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 21:54:26 ID:5q36JxpQP
>>707 なるほど。意図して低くしてるのですね。
でも、鞆港に繋留してる船舶は実際結構な量なんですよ。湾内をウジャってると言っていいほど。
南側の限られた場所に移設するのであれば、ただでさえ狭い現行の鞆港をさらに1/2〜1/3にして使うことになります。
港湾設備(特に繋留施設)は相当充実させてくださいね。
あと鞆港内には小さいながらも造船所や船舶の保守・整備場があり、
現行の港自体を残すのであれば、必然的にそれも残そうという話になると思います。
ちなみにゴジ子さんの旦那(npo理事)も日頃は鞆港内で船舶整備関係に従事しておられるそうです。
各造船所の機能をそぐ場合は、今度はそれを理由に相当な反対が予想されます。
やはり、橋の下は船が通れるようにした方が良いと私は思います。
709 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 23:19:34 ID:SDd9iVsp0
>>701 トモテツはいすゞ・ジャーニー買うぐらいなら、日産・シビリアン買うでしょう。
まあ、ジャーニーはシビリアンのOEMだけどね。
定期観光バスにシビリアン投入してます。
あの路線にリエッセが入ったのはたまたま出物の中古があったんですよ。
元ムーバスだったかな。
トモテツは元々大型バスはUDトラックス、小型は日野だった。
未だにレインボーRBなんかが走ってるし。
710 :
名無し遺産:2010/08/25(水) 23:30:04 ID:SDd9iVsp0
あと。エアロミディの全幅が2300mmだから、リエッセ化で約200mm
幅が狭くなったんだね。
711 :
名無し遺産:2010/08/26(木) 00:11:02 ID:azN5g8/Z0
自レスにアンカーつけて自演しまくってる稀有な人がいるけど何者?
712 :
名無し遺産:2010/08/26(木) 00:20:02 ID:DMjPZgts0
>>709 なんでそんなに鞆鉄バスに詳しいんだ?w
713 :
名無し遺産:2010/08/26(木) 03:58:18 ID:7oq7ebpN0
714 :
名無し遺産:2010/08/26(木) 08:57:35 ID:kVbXvZPO0
>>705 高度成長期は一気に人口が増えすぎてたんだよ。
特に産業がある街は劇的に増えた。
鉄鋼産業が集まる福山も、他より恵まれた状態で増えていった。
しかしもう50年近く続いた「重厚長大」産業の転換で、
人口が一気に減ることも珍しくなくなった。
例えば夕張は人口11万→1万になったが、元気な夕張メロン産業従事者だけの、
2000人規模が適正で、そこで落ち着くと考えられてる。
農業漁業の衰退で、山の奥の村や、瀬戸内の小さな港町の人口は、「働き口が福山にある」
鞆より、遥かに早いスピードで減っていってる所が大半。
しかも、観光業で100万越える人を集めるなんて、他の過疎町から見るとまさに「特別の港町」
に思える。
難しいのはわかってるが、福山に通勤する人、通り過ぎるだけの人、観光業の人、
などの最適解を話しあって実現して、素晴らしい町を残してほしいと思う。
そのためには、行政の柔軟化や、NPO・観光業者側の協力姿勢など、
いろいろな壁がまだあるようだが・・・
715 :
名無し遺産:2010/08/26(木) 21:59:52 ID:5tgoSu5h0
716 :
名無し遺産:2010/08/26(木) 23:16:43 ID:9m8e2RC3P
717 :
名無し遺産:2010/08/26(木) 23:48:52 ID:Q0levqMr0
718 :
名無し遺産:2010/08/27(金) 00:14:25 ID:HQo9f/D50
>>717 一番下の写真だな。
昔はバスとかち合ったら終わりというイメージがあった。
今以上にデカかったからそういうイメージが残ってるんだろうな。
鞆はともかくこれが平の旧道を通ってたってんだから凄い。
719 :
名無し遺産:2010/08/27(金) 00:28:23 ID:Pk5lTjQ2P
>>717 失礼、ロングでした・・・
ずんぐりしてるから短く見えたんだな
ネットを見た感じでは、ポンチョは運転がちょっと独特で難しいらしいけど
過酷な状況で大型バスを運行していた鞆鉄運転手なら
余裕でなんとかしてくれると期待しています
720 :
名無し遺産:2010/08/27(金) 12:13:09 ID:phgYkEx50
なんかカッコイイな、鞆鉄運転手。
運転技術を磨く難道路として、全国のバス会社の研修として使ってもらってはどうか。
リピーターの観光客になってくれるかも知れんし。
もちろん、もっとも通行量が少ない時を狙ってだが・・・
721 :
名無し遺産:2010/08/28(土) 00:57:24 ID:ULJLW1sH0
中国新聞社の社風ってどーなん?教えて、工作員さん?
722 :
名無し遺産:2010/08/28(土) 23:02:52 ID:jOic53lG0
あと、もっと評価しなきゃいけないのは、松永直通時には1日3往復だったのが、
沼隈支所からのゾーンバス化で1日6往復に増えたことかな。
能登原地区の利便性向上もあるんだろうけどね。
(新川線の阿伏兎行きもあるけどね)
試験運行もうまく行ったようです
ちなみにゾーンバス化は福山市が旗振り役になってます。
北部地区では中国中央病院・フジグラン神辺前が乗り継ぎポイント。
駅家の服部・駅家団地線、加茂の楠田線・山野の矢川線、
芦田の柞磨線が運用中。
723 :
名無し遺産:2010/08/29(日) 01:46:03 ID:71fLiOj+0
724 :
名無し遺産:2010/08/29(日) 08:12:54 ID:AGZVpTde0
>県から政策的な選択肢を提示したい」と述べ、架橋計画とは別に、渋滞緩和策を示す考えを示した。
これは、楽しみですね。
県側が歩み寄っている以上、NPO側も県を信頼して、譲歩できる所はしていくべき
ですね。
でないと、せっかくの県のやる気を削いでしまう。
それぞれの理想と現実の詰めあいが対話というもんでしょうし。
725 :
名無し遺産:2010/08/29(日) 14:56:50 ID:FRYhfw8/0
>>724 確かに、どのような具体案が提示されるのか楽しみですね
そもそも、議論が一歩一歩前進している。
これはそのまま鵜呑みしてもいいのでしょうかね?
どうもあまりそんな感じには見受けられないのですが・・・
726 :
名無し遺産:2010/08/29(日) 23:42:03 ID:kuPuakOa0
逆に言えば、県は一月程度でたたき台にできる交通改善案が
出せるぐらい、県道47号線の情報を持っているってことですよね。
で、それでも改善しそうにないとなれば、架橋などのバイパス案の
模索となりますよね。
そこでどうなるかが問題。
727 :
名無し遺産:2010/08/31(火) 17:09:28 ID:3gLEaBpZ0
728 :
名無し遺産:2010/08/31(火) 21:02:44 ID:spUzAWk6P
>>727 可愛いのぅポンチョ
ちょっと名前がポニョに似てるのが縁起がいいわ
729 :
名無し遺産:2010/09/01(水) 21:20:48 ID:l/nykc120
730 :
名無し遺産:2010/09/02(木) 01:10:51 ID:H4nd6H0a0
731 :
名無し遺産:2010/09/02(木) 09:29:09 ID:i/aCWkkj0
732 :
名無し遺産:2010/09/02(木) 20:35:41 ID:hNT82iyB0
ワケワカメ
733 :
名無し遺産:2010/09/03(金) 03:22:48 ID:EYcQiQAj0
734 :
名無し遺産:2010/09/03(金) 08:13:29 ID:MVlIqUl30
ポンチョはかわええわ。
735 :
名無し遺産:2010/09/03(金) 21:55:06 ID:yDYWrYeTP
>>729は通称おまんちんって言って
踏んだ人のIPアドレスが晒されるちょっと前に流行ったトラップだよ
何がしたかったのかは知らん
736 :
名無し遺産:2010/09/03(金) 23:01:32 ID:0jsQNBTU0
>>727 そんなことの宣伝にリエッセに変わった沼南線の話だすか?
電線地中化もそうだけど、何とか離合困難を解消するだけの思い付きが
簡単じゃないよということと、まったく対策していないということがないという
事実を述べたんだろ。
問題は単なる離合困難による渋滞解消だけでなくなったってこと。
歩行する観光客の安全確保も同時に行わなければならない。
逆に言えば『渋滞なんて存在しない』ということを立証するためのあの
調査だったから、バイパス案そのものが『無駄』とされてしまったんでしょ。
だから反対派の切り札だった山側トンネル案は封印せざるを得なかった。
ということは、今の道で何とか交通を流さなきゃいけないんだけど
ほぼ全域が市の伝建指定されてるから、離合場所の確保も難しい。
大体が『町並みと港湾の一体保全』と言ってるのに、町並みを崩してまで
港湾守るような言動はまずいんじゃないかな。
737 :
名無し遺産:2010/09/03(金) 23:09:31 ID:G5hY2LU90
>>735 マジ?
俺のも晒されてんのかな。
ちょっと見てくる。
738 :
名無し遺産:2010/09/03(金) 23:44:32 ID:NHzF9DlS0
犯人は足跡の無い人
739 :
名無し遺産:2010/09/04(土) 00:06:26 ID:N0+BGguP0
やべぇw俺のもしっかりあったw
まあ別に俺は晒されてもいいけどさ、今時おまんちん踏んだとかかっこ悪すぎるな。
42.net119083181.t-com.ne.jp
150.70.64.198
eaoska221176.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
219x113x143x165.ap219.ftth.ucom.ne.jp
p1241-ipad202niho.hiroshima.ocn.ne.jp
eaoska283118.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
pw126255142112.15.tss.panda-world.ne.jp
72.14.192.68
h220-215-160-165.catv02.itscom.jp
74.125.74.131(Google Wireless Transcoder)
PPPax290.hiroshima-ip.dti.ne.jp
proxycg023.docomo.ne.jp(DoCoMo/2.0 SH02B)
eaoska195143.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
150.70.75.167
wb14proxy02.ezweb.ne.jp(KDDI-SN3E)
proxycg014.docomo.ne.jp(DoCoMo/2.0 P905i)
DSLax227.hiroshima-ip.dti.ne.jp
740 :
名無し遺産:2010/09/04(土) 00:56:54 ID:N0+BGguP0
つか、あんなアドレス、オマンチンだなんて気付かんよ、普通。
全く無警戒だったわ。
741 :
名無し遺産:2010/09/04(土) 19:01:40 ID:8byETGJb0
742 :
名無し遺産:2010/09/05(日) 15:35:36 ID:gLvneNBn0
あの市長、差し止め判決があってから鞆にきたことあったっけ
743 :
名無し遺産:2010/09/05(日) 23:21:02 ID:xgRILZPw0
あるんじゃないの?普通に。
744 :
名無し遺産:2010/09/06(月) 00:47:02 ID:wumcIBPj0
か
745 :
名無し遺産:2010/09/06(月) 13:54:06 ID:4CFo2Bxf0
まちBBSの福山市スレで有名なeaoskaのinfoweb君はこのスレでも活躍してたんですね。
しかもIP変更がお得意のようでw
746 :
名無し遺産:
21日夕方から、第3回鞆の津巴祭りですか
実行委員の平井さんRCCラジオ出演おめでとうございます。
実家周辺で自己満のオナニー祭り開催もとうとう3回目か・・・