[景観破壊]鞆の浦が危機遺産になる？！[反対！！]

広島県福山市にある鞆の浦(とものうら) は、全国でただ一つ古い町並みと古い港がセットで奇跡的に残った瀬戸内海の港町です。
今、この地域で県道のバイパス建設のためこの景観上最も重要な場所に埋め立て架橋が行われようとしています。
これにより、景観が大きく損なわれてしまいます。

そのため、世界遺産登録と同時に「危機にさらされている世界遺産」に指定される可能性があります。

だが、道路インフラの大部分が江戸時代から継承されたものであるため、車の通行に支障をきたす箇所も多く、
地元としては早急な道路の整備を要求しています。構図としてはドレスデン・エルベ渓谷問題に酷似しています。

ＩＣＯＭＯＳ公式サイトより
http://www.international.icomos.org/risk/world_report/2006-2007/pdf/H@R_2006-2007_47_Thematic_Report_WH_Convention_Buffer_Zone.pdf
http://www.icomos.org/australia/images/Email%20news/E-Mail%20News%20No.%20308%20%20Australia%20ICOMOS%20Inc.htm
http://www.japan-icomos.org/workgroup06/

鞆港埋め立て・架橋問題：差し止め訴訟　裁判官ら現地視察　／広島
http://mainichi.jp/area/hiroshima/news/20081017ddlk34010719000c.html
福山市鞆町の鞆港埋め立て・架橋計画に反対する住民ら１６３人が、県を相手に埋め立て免許差し止めを求めた訴訟で１６日、
広島地裁の能勢顕男裁判長らが現地の町並みや港の様子を視察した。現地視察は法廷での裁判ではなく、
裁判の進行について協議するという名目で、裁判官が鞆町の現状を把握するのが目的。能勢裁判長ら裁判官３人に、
被告側と原告側の計２４人が同行した。一行は午後１時に鞆港バス停付近をスタート。いろは丸事件の交渉場所を再現した旅館
「御舟宿いろは」から町中心部の県道を経て、国重文の太田家住宅、常夜灯前広場など９カ所を約４０分かけて巡り、
原告団の大井幹雄団長らが歴史などを説明した。また原告側は、架橋の橋げたが建設される予定の水面にブイを浮かべ、
約２５メートルの橋の幅や陸地からの距離を再現した。会見で、原告団の松居秀子事務局長は「架橋によりコンクリートの壁が
景観を阻む現実を伝えられたと思う。埋め立て架橋は、鞆の死を意味すると改めて感じた」と話した。
また世界遺産候補地の調査を行う国際記念物遺跡会議（イコモス）総会が１６日までに、国、県、市に事業中止を求める
２回目の決議を採択したことについて、大井団長は「日本の文化遺産に対する考えが、改めて世界に問われたということ。
重く真摯（しんし）に受け止めてほしい」と話した。【重石岳史】
　◇「状況を理解してもらえた」と評価−−県・福山市
県と市の担当者らも地元で記者会見。視察について「県道の未改良区間の通行状況や、町並みが老朽化している状況などを
理解してもらえたと思う」「車の離合の困難さなどを体験してもらえた」などと評価した。また、事業推進派の地元住民らも記者会見した。
「明日の鞆を考える会」の北村武久会長は「（訴訟は）ここで生活している人の立場で物事を考えず、景観論議だけで行われている」と訴えた。【柳沢和寿】

鞆架橋中止をイコモス再勧告
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200810170034.html

世界遺産候補地を調査する国際記念物遺跡会議（イコモス）がカナダであった総会で、
福山市鞆町の鞆港埋め立て・架橋計画の撤回を求める勧告を採択したことが16日、分かった。
2005年の前回総会に続く採択。同じ遺産の保護について、連続で決議するのは異例という。
ケベック市での総会で４日、勧告文を決議した。勧告文では、鞆が歴史的に重要な港町で、
港と町並み、周辺の風景が一体となって景観を形成していると評価。
港の一部を埋め立て、橋を架ける計画を撤回し、代替案を再検討するよう求めている。
イコモスは05年に中国・西安市であった前回総会でも、同趣旨の勧告を採択している。

ユネスコが世界遺産登録を確約するんだったら工事は中止されるんじゃないの？

鞆の浦を世界遺産に登録するとして、誰がその文章を作成するのか？
少なくとも福山市には文化財保護への配慮なんて皆無だよ。

埋め立て＆架橋工事の差し止めを確実にするのなら、原告側が自ら
努力して、自らが世界遺産登録に必要な文章を作成してしまう他、
手段が無いと思う。

>>5
＞鞆の浦を世界遺産に登録するとして、誰がその文章を作成するのか？ 

別に推薦するのは外国政府でもいい。
それに、鞆の浦を世界遺産に登録すべく動いてくれそうな外国政府は存在するし、動いてくれる理由も存在する。
このことは>>1のリンク先にも書いてあるんだけどね〜ｗｗ

http://tomonoura-net.jp/sympo.html
http://tomo.mook.to/tomo/2006ICOMOS.pdf

なんだ、破壊反対のシンポジウムの参加者
たったの150人かよ…

福山市の人口は何人だよ？

「橋の上のぽにょ」にしたらよくね？

>>5
そもそも世界遺産ができた経緯は「ダムが建設されると遺跡が沈没するから開発から保護しろ！！」という内容だし…。 


確かに世界遺産リストへの推薦は、各国の関係機関しか行うことは出来ないのだが、
危機遺産リストへの登録の場合は、個人や団体からの申請であっても受理されることがある。
ただし、「きちんとした根拠が示されれば」が必要だが、>>3があるからこの条件は充分に満たしているだろう・・・。

ちなみに下記のユネスコのページには、世界遺産の危機を知らせるための電話番号やメール・アドレスが記載されている。 
http://whc.unesco.org/en/158/

世界遺産て維持されなきゃ意味ねーだろ
地元に維持する気がねーんだから
ユネスコも登録する無駄骨は折らねーと思うけど

鞆架橋「学者の声必要なし」 '08/10/21

　藤田雄山知事は20日の定例記者会見で、
福山市鞆町の鞆港の埋め立て・架橋計画について、
「人が住んでこその鞆の町で、無人の町に価値はない」
として住民の意向を重視し、部外者である「学者たちの意見を聞く必要は全くない」
との考えを強調。事業の推進にあらためて意欲を示した。

　藤田知事は、計画が実現すれば「海から町並みや（江戸期から残る）常夜灯が見てもらえる」
と指摘。一方で、常夜灯とともに鞆の歴史的港湾遺産の一つである雁木（がんぎ）には
「太田川の船着き場は全部、雁木。こんなのはどこにでもある」とし、
「どういう観点から物を見ていくかが重要。人に住み続けてもらい、
景観を含めて維持してもらうには何をすべきかということだ」と続けた。
http://news.goo.ne.jp/article/chugoku/region/Tn200810210027.html?fr=rk

>>11
常夜灯ってそんな価値あるの？
俺の出身地にも江戸時代の常夜灯が残ってるよ。
北前船で賑わった港らしいが、常夜灯以外何も残ってない。

>>12
常夜灯が残ってる港は結構あるから、それ自体の価値はそれほどない。

ただし鞆のは江戸時代のが現存してる中で最大なのと、
常夜灯も含めて、江戸時代の港の施設がすべて揃って残ってるのが唯一鞆港だけという事と
自然の地形そのままの円形港というのが世界でも３港しかないとか。

>>13
色々列挙してるが、どれも大したものではないのでは・・・

江戸時代がそんなに良い？

危機にさらされている世界遺産（World Heritage in Danger）は、ユネスコの世界遺産登録物件のうち、
その物件の世界遺産としての意義を揺るがすような何らかの脅威にさらされている、もしくはその恐れがある物件のことである。
日本では単に危機遺産と呼ばれることも多い。世界遺産委員会によって危機遺産と認定された物件は、
「危機にさらされている世界遺産リスト」（危機遺産リスト）に加えられる。
危機遺産は、脅威が去ったと判断されれば危機遺産リストから除外されるが、
逆に危機にさらされた結果、世界遺産としての価値が失われたと判断された場合、
世界遺産リストそれ自体から削除される可能性もある。

歴史
「危機遺産」という概念は、世界遺産条約が発効した当初から存在していた（世界遺産条約第11条4項）。これは、元々世界遺産という枠組み自体が、
水没の危機にさらされたエジプトのアブ・シンベル神殿を救おうとする国際的な関心の高まりから生まれたものであることと関係がある。
それゆえ、世界遺産関連事業の中でも、危機遺産リスト作成と登録物件の救済活動こそが、最も重要な活動であると位置づけられることもある。

意義

「危機遺産リスト」に登録されると、世界遺産基金からの資金援助も含めて、様々な国際的支援を要請することが可能になる。これは、政情不安や財政難から
国内の世界遺産全てが危機遺産になっているコンゴ民主共和国の世界遺産などの救済において重要な意味を持つ。また、「危機遺産リスト」への登録は、
都市開発によって景観が危機にさらされている場合などに、圧力として意味を持つこともある。高層ビル建設の計画が持ち上がり、
景観の保持が困難になる恐れがあるとして危機遺産に登録されたケルン大聖堂の例などでは、
登録後に計画の見直しや緩衝区域（バッファーゾーン）の設定などが行われ、景観が守られた（2006年に危機遺産登録解除）。

>>13
だからさ、知事の言ってる内容だと、
常夜灯だけは保存する意義があるが、街並みや地形は配慮するに値しない、と聞こえるんだよ。

>>15
ポイントはそこ（江戸時代）ではなく「日本でもっとも古い港」って事

（2005年12月19日）平山郁夫東京芸大学長に聞く
「鞆港は日本の内海のメインロードの交通要所で、最も古い形で残っている港。
これをつぶしてしまったら、ほかにはもうない」
http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000250604100005
（2006年１月21日）鞆はイタリアの港町のよう・・・ イタリア建築史が専門の陣内秀信・法政大教授
http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000250604100013
（2006年５月1日）「鞆の浦は江戸期の港湾施設が残る日本で唯一の場所。この町を（架橋事業で）壊すのは、
日本に文明がない証拠になってしまう」
http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000250604300001
（2006年10月24日）鞆の浦の町並み守りたい　宮崎駿監督が基金
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/ghibli/cnt_eventnews_20061024a.htm
2007年3月14日(水)Ｃ・Ｗニコルさんや陣内秀信教授も　呼び掛け大林宣彦監督ら８人
　　「鞆の浦」全国支援の会立ち上げ　
http://homepage2.nifty.com/ONO_MICHI/MENU/sannichi2007/20070314a.htm
2007年04月24日(火)放送NHKスタジオパーク
鞆の浦の“世界遺産”訴訟」毛利和雄解説委員
鞆の浦の現状、それに対する福山市の行政サイドの問題点などについて
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/200/2717.html
http://swan.srv7.biz/tomo15.htm

ほー
画家やら、海外の建築史家やらがいろいろ言ってるけど、
肝心の日本の都市史学の専門家なんかは何も言っていない訳だ。
芸能人なんかが、健康食品の広告で「効くんですよ、これ！」なんて、よく書てるよね。

都市史学の専門家を「肝心の」とい見方も十分偏ってる。

でもいちばん影響があるのは杉並の漫画屋

>>15
古い港だから意味がある、という結びつけでは論理的でないように思えます。
古い港＝重要、かどうかは人それぞれの感覚だからです。
日本全国津々浦々、どこの市町村でも１つや２つの歴史的な特異性はあり、
それをいちいち取り上げていてはきりがありません。
鞆の浦だけが特別なのですか？

そもそも地元の人でさえほとんど訪れないような場所であるのに、
だれが、行政サイドの対応を非難する資格があるだろうか。
行政サイドを非難している人は、ではあなた方は今までどれほどに
日本全国の文化について興味を抱き、保存に向けて行動してきた
でしょうか。
皆がほったらかしにし続けていたくせに、行政サイドを悪者にするのは
間違っていると思える。

>>20
要するに、世界遺産化を推す人のみを「肝心」としている？

>>22
もちろんどこにもそこにしか無いものってあるけど
ただ単にオンリーワンとか、古いだけじゃなく
やっぱ鉄道が無かった時代の海上交通の遺産として
一番古い形で残ってる港（しかも潮の関係で要所だった港）
って、「文化遺産」じゃない？
鞆の浦が特別というより、そこに残ってる港が。

どこの町にも特異性、そこにしかない物はあるというのはその通りだけど
外せるか外せないかはあるんじゃないかな？

どこの市町村でも１つや２つの歴史的な特異性はありますとか言い出したら
世界文化遺産の意義すべてが否定されませんか？

鞆を世界遺産にするなら通信使が通った港を全部セットで登録しないと価値なし ジブリ事務所は鞆を公認してないよ この理由はどう説明するのかな

>>26
港の施設、いわゆる５点セットが鞆以外は壊されてて
セットにしようにも･･･
それに加えて歴史上鞆が要所だった事も確かだから、どうなんだろうね。

それからジブリは公認してないよって･･･この件になんの関係もないｗ
宮崎監督なら２年前に鞆の浦基金を設立してるという事実があるから
彼の思いを言ってるなら、それは明らか。

五点セットは単品で考えると珍しくもなんともない

ポーカーの手みたいなもんだな。

五点揃ったということが、貴重なんだね。

>>29
的を射た表現だな＜ポーカー

＞瀬戸内有数の景勝地・鞆（とも）の浦（広島県福山市）の町並みを保存しようと、
＞映画監督の宮崎駿さんや大林宣彦さんらが地元ＮＰＯと協力、基金「鞆・町家エイド」の設立準備を進めている。
＞鞆の浦では近年、江戸・明治期に建てられた町家約２００棟の多くが空き家になったり、売却されたりして、
＞町並みが危機に瀕（ひん）しており、関係者らは「基金設立で貴重な歴史財産を守りたい」と協力を呼びかけている。
＞　鞆の浦は瀬戸内海を行き交う船の「潮待ちの港」として古代から栄え、幕末には坂本竜馬が乗っていた船が近くで
＞紀州藩の船と衝突した「いろは丸事件」では、鞆の浦で賠償の直談判をしたことなどで知られる。
＞　しかし、交易で財をなした豪商らの旧家の多くが姿を消し、町並みも以前のたたずまいを失いつつあり、
＞危機感を抱いた地元住民らは３年前、ＮＰＯ法人「鞆まちづくり工房」（松居秀子代表）を設立。坂本竜馬が談判で
＞使ったとされる建物１棟を旅館に改修する事業に着手した。
＞　こうした取り組みを耳にした宮崎監督らが鞆の浦を繰り返し訪問、松居さんらと話し合ううちに、町並みごと保存
＞する基金の話が持ち上がった。寄付金を原資に町家を調査し、有識者らが歴史的価値や保存の緊急性を判断。住人ら
＞と話し合って建物を景観に調和させるように修復してもらい、費用も一部補助する。
＞両監督のほか、作家のＣ・Ｗ・ニコルさんらも賛同、呼びかけ人になることが決まった。
＞　宮崎監督は松居さんに、「地域の伝統を残した町並みが今、日本から消えつつある。
＞鞆の浦には、生活に根差した長い歴史があるから、大切に残して後世に伝えていってもらいたい」
＞と話しているという。
＞（2006年10月24日 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/ghibli/cnt_eventnews_20061024a.htm


危機遺産の保護範囲がもっと拡大しそうだねｗｗ

昔、松下幸之助は、山を削って土砂で瀬戸内海を埋めれば、
平地が増えて農業や工業の用地が大量に供給できるから、
そうするべきであるという説を唱えていた。経団連的な
発想というのはいつもこうなのだ。
ついでに危機遺産の意味は…


「てめえら日本国民の民度って(笑)」
「低民度m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」
「低民度ﾌﾟｷﾞｬ━━━━≡≡≡≡≡⊂｀⌒m9^Д^)⊃━━━━ !!!!!!」
「低民度ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬ━━━m9(^Д^≡^Д^)9m━━━━!!!!」
「低民度ﾌﾟｷﾞｬｰｯ!!m9ﾟ｡(^Д^ﾟ≡｡ﾟ^Д^)m9ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬ-ｯ!!」


と世界中から馬鹿にされるという意味があるww

世界＝連合軍か　今更ギブミーチョコレートでもないしオニイサン千円千円でもないだろ

要するに地元民の大部分は関心ないけど、一部のプロ市民が騒いでいるってこと？

そういうこと

地元民のうち、橋を架けることで補償金が貰える者等利権に関わっている者が
逆の意味で最も関心あるんじゃないの？

排水権が絡んでるからな

22 ：名前をあたえないでください [sage] ：2008/10/25(土) 10:38:38 ID:jj6sSnaz
道路却下の場合 トンネルにするくらいなら市長は辞任するかもな

23 ：名前をあたえないでください [sage] ：2008/10/25(土) 16:20:25 ID:ZiHecph8
>>22
そうだね、選挙で協力してもらった利権土建屋さんに申しわけがたたなくなるからね。

常石造船にも

24 ：名前をあたえないでください ：2008/10/25(土) 16:40:26 ID:O2YoxySv
なんて露骨なｗ

>>25
だからなぜ外せない場所かの説明がほしい。
ピラミッドやナスカ地上絵と同じレベルですか？

「鉄道が無い時代の海上交通の遺産」且つ「江戸時代」且つ
「港」。どれもそう大した内容ではないのでは？

坂本竜馬が立ち寄った件も、彼は日本全国を行脚したし、些細な歴史では？
だから歴史家も重視しなかった。だから取り残された地域であったし、福山も
開発する意味を見出せなかった。意義を見出して残したのではなく、残った。
また、海の要所は当時いくらでもあり、珍しくなく、残ったからと言って、
珍しくない。例えば当時の貨幣や手紙なんかもそう。最近、源頼朝の軍港跡地が
見つかったからそちらの方が古い。

>>39
だれかのブログにも全く同じ２つの遺産を例にあげてたけど、
ピラミッドと同列の要件が必要なの？
世界遺産「申請」の要件を満たしているかといえば満たしているし
そもそも当事者（福山市）が主張しているわけではない。
（市は景観を壊してでも、利権がらみの事業を進めたいわけ）

逆にイコモスのほうが「申請さえすれば可能性が高い遺産なのだから橋は止めなさい」
と２度に渡って勧告してるわけでしょ？

で、その中身は、
世界を見渡しても、現存する「港」は近代以降のものしかないわけで
（取り残された結果であっても）唯一残った「近代以前の港」って事。
そ「文化遺産価値」（世界遺産とは関係なく）があるのは当然では？

跡地になってから後世取り戻せじゃ手遅れだろ

市は街中を重伝建指定にはしてるが港は外した 反対派はそれが気にいらないらしいが市が裁判で負ければ重伝建解除するかもな

しかし、ここまで話が煮詰まって異例の裁判長現地視察とか
かつマスコミが広めると（市としてはこんな騒ぎになる前に橋をかけてしまいたかった）
そういう理由で市が重伝建解除とかできる状況じゃないと思うよ。

>>42
>>43
重伝建は国が選定するものなのだが

あと39さんの要望どおり
福山市（行政）自体は、どっちに転ぼうと
イコモスの勧告に従って世界遺産の「申請」なんかしないと思うからｗ

反対派住民が指定解除差し止め訴訟を起こさない限りやりかねないね 市長は鞆出身で架橋派で二十年争ってるネタだから解除も平気 腹の中では知事と同じことを思ってるから 稼いでナンボ

>>44
そうですか。失礼しました。
福山は今、国（文化庁）から福山城の事でも反感かってるし、ここまでマスコミに
追われると、ますます立場悪くなるね。
三流誌にと言えど、利権の事書かれたし。

ここまで読んで、何となく既視感を覚えたが、思い出した。
８０年代の白神山地そのまんまだね。
地元民の意識の低さ、地元以外での知名度の低さといい。

白神山地は自然 鞆は文化 分野が異なると思うが

>>46
今回の大臣発言といい、文化庁から叱責といい
ここまでやり放題で「文化破壊屋」の一地方自治体の長が、
自治権だとかいって自由し放題で遺産を壊す方向で持っていけるのか？
稼ぐ前に潰されるんじゃ？

夕張並みに財政難で福山が破綻でもしない限り無理

ちゃうちゃう  
世界遺産の本来の目的は遺産の保護・保存だよ  
観光的魅力が条件でないことは  
白神山地をはじめ自然遺産で観光客の立ち入り規制がかけられてることがあることからも明か  

ところが日本では・・・ 
世界的観光地のお墨付き  
→世界各地からドカンと観光客がやってくる  
→周辺地域は経済効果でウハウハ  

と勘違いしてるヤシが多すぎ  
実際には遺産の周囲にはいろいろと開発規制や景観規制を食らうだけどね  

×反対派住民が指定解除差し止め訴訟を起こさない限り

〇一部の市民団体が指定解除差し止め訴訟を起こさない限り

この問題の最も重要で最も面倒なことはなにかというと、
福山の産業のほとんどが土建およびその関係で成り立っているということ。

だから、橋を作りたがる。
代案のトンネルは地元の土建だけでは不可能なので
それには耳を貸さず、橋を作りたがる。

住民の安全確保などというのは二の次。
要は目先の利益を得るために橋を作りたい。
それだけのこと。

代案のトンネルは地元の土建だけでは不可能なので
それには耳を貸さず、橋を作りたがる。

代案は、地元＋県外の土建が潤う→事業費がもっとかかる
と思うが。

トンネルと橋は同じくらいの費用って
見積もりが出てなかったっけ？

＞＞54
主要産業はＪＦＥだろ

世界遺産条約履行のための作業指針 (The Operational Guidelines for the Implementation of the World Heritage Convention) 
に記載された登録基準は以下のとおり、分かりやすいように例示したが、危機遺産登録は複合的な要因で行われることがしばしばであるため、
以下の例示は各物件の危機的状況の一側面を示すに過ぎない。

「決定的危機」

「材質の深刻な悪化」。
「構造および / あるいは装飾的特質の深刻な悪化」
「建築上もしくは都市計画上の統一性の深刻な悪化」
「都市空間、農村空間、自然環境などの深刻な悪化」
「歴史的真正性の顕著な喪失」
「文化的意義の重大な喪失」

「潜在的危機」

「当該物件の保護の度合いを弱める法的地位の修正」
「保存政策の欠如」
「地域的な計画の脅威的効果」
「武力衝突の勃発もしくは脅威」
「地理的、自然的、もしくは他の環境的要因による漸進的変化」

ところで代案のトンネルって、どんな風になるんだ？

海底トンネルみたいな感じか？

山側だよ

>>59

橋+埋め立て案
ttp://tomo.mook.to/plan/outline5/keikaku26.html
トンネル案
ttp://www.sawasen.jp/tomonoura/tomonoura/tonneru.html

山ルートは常石がケチをつけてるからボツ

>>49
そうだが、道路建設か保存かで揉めている所が一緒。一旦建設されると壊滅的ダメージを被る点も同じ。
そして、行政側、地元産業界が開発ありきで一致している所も同じ。
賛成派による情報操作等によって、一部マスコミ除いて世界遺産登録なんて話題にも上がってない所も一緒。
白神山地の場合は、青森県側の自然保護運動が盛り上がり、一旦建設に合意した青森県知事が翌日になって建設断念を発表するという、まさかの異常事態で流れがひっくり返った。
複数自治体にまたがっているって要素が反対運動家に有利に働いた例。

山側（トンネル）の場合、土砂崩れとかおこりそうじゃないか？

その点とか、新しく着手するためにかかる費用、時間とかも踏まえられた案なのか？

反対派が、橋建設を辞めさせために
とりあえず見かけだおしの代案を作ってるわけではないの？

詳しい人教えて

鞆中心地住民に言わせれば、コストパフォーマンスを考えれば
橋もトンネルも無駄遣いです。
結局橋（広い道）へ出るまで狭い道路を通るという意味においては
橋もトンネルも、今のままでもほとんど変わらない。

利点は街中を抜けていく車の数を減らすだけですが、
そもそもそれによって（都市部のような）渋滞が起きるほどの車数ではありません。
たとえば、夕刻6時でも、鞆町内なら車の譲り合いで５分で通過できます。
こういうのを福山市民でさえ渋滞とは言いません。
そういう狭い道なら東京23区内でさえいっぱいあります。ほとんどの
福山市民はわかっていて（どちらの派につくでもなく）黙っています。
橋をかけようとしている人間が、渋滞だ、救急車だと、それらしい作り話をしている
だけです。

そうそう

田尻　　佐々木　ｗAGONRsine

要するに、土建と市民団体だけがワーワー騒いで、
住民はシラけてるつーことか。

×土建と市民団体
○土建と知識層

知識層って誉め言葉？

でもさ、ネットとかで見た限りでは、署名集めてる反対派（知識層？）はさ
偽善っぽいやつが多いくて困る

鞆の存在すら最近まで知らなかったくせに、署名だけ集めて「自然守れ〜」って…
なんか、おかしくない？そりゃ、お前らは普段の生活に関わらないからいいだろうけどさ…
俺が鞆の住人だったらウザイって思うけどなｗｗｗ

しかし平山郁夫は世界遺産の概念が出来た当初から
鞆の浦こそって言ってたんだよ

それと>>65に書いてあるように、
別に普段の生活は何十億もの橋をかけなければいけないような僻地じゃないよ。
鞆町内にも複数病院がある。

今でも（これまでも）一時間に何本も出るバスでたった30分で新幹線「のぞみ」
の止まる駅へ行ける。車が無くても暮らせる非常に便利な場所。

同じ税金を掛けるなら、もっと不便なところは日本中にいくらでもある。

たとえば
鞆の浦中心部（常夜灯前と仮定）に住んでいて、仕事や買い物で福山（新幹線のぞみ停車駅）まで往復するとする
「鞆港バス停まで徒歩一分」「バス乗車時間30分」
出勤時間帯は７分〜８分間隔で福山駅行きのバスが出ている。
（始発なので必ず座れるて終点まで寝ていてOK）
帰宅時間帯はちょうど10分間隔で鞆港行きのバスが出ている
（同上）
http://www.tomotetsu.co.jp/tomotetsu/jikoku/tomosen01.html

通勤路途中には
広島県東部の医療の中核（広島県下２番目）、国立医療センターと各科専門病院の並ぶ病院通り
に行くことも可。

鞆の浦の住民はいったいなにを不便だと言ってるのだろう。
逆に日本一我儘な住民ではないか？

なんか論点ずれてね？

やはり市民団体が騒いでんじゃん。
平山はバブルの頃、某国会議員を通じてお偉いさんに自分の絵を千万とか億で売り付けてたよ。
そんな奴をありがたがる馬鹿がいるとは。

反対派を単に市民団体などとレッテル張りしているようじゃ
議論になんかなりゃしない

>>73
国立病院へは鞆→福山駅(鞆鉄バス)

　　　　　　　　福山駅→国立病院前(中国バス)

で乗り換え時間含めたら約１時間かかるよ

>>72
バスは22時まで

残業とか飲みとかで22時すぎると、タクシーで夜間料金込みで５０００円以上かかるよw

>>70
自然守れとは言ってないよ

古くからの史跡を守れって言っているんだよ

>>65
鞆町内の平地区住民だが、普段の日は５分で通り抜けOk

ただし鯛網シーズンとか土日の昼間のよそものの車の譲り合い無視の通行により

１０分以上かかることあり

>>79
ああ、自然ていう言い方が悪かったか

風景だな。


>>80
外の奴らのせいで交通悪くなってるわけかｗｗｗ
なんか振り回されてる鞆住民かわいそうだな

そうそう ウゼーのはよそ者

ここを見ていると、地方分権を進めたら大変なことになるな。
地方のおバカ者が自らその地をダメにする。

廃県置藩だな

>>77->>80
それらの指摘のすべてが、何十億もの橋をかけて史跡価値を壊すのも仕方ないという
「不便さ」からはほど遠く、普通に容認すべき範囲内という事を認識すべき。
それより不便で、もっと税金を使うべき所は日本中数え切れないくらいある。
特にそんなちっぽけな渋滞を問題にするのなら、
都市部は四六時中渋滞で大変な我慢をしている事になる。
それでも道が狭いというのなら、トンネルで十分。
遺産を壊してまで橋が必要な理由になってない事だけは確か。

>>85
また、あなたか。
だから論点ずれてないか？

後、反対派はよくトンネル案出すが、安全面は大丈夫なのか？

山側は、結構もろそうだぞ？
鞆行ったことありそうだから知ってると思うけどさ

あんなのを渋滞というのか
あんな人工物を崇め奉るのか ばらせば日本のどこにでもありそうなものだろ

>>87
だから外野がうるさいだけだろ

一番かわいそうなのは鞆の住民だな

市民団体ってさ、自分らのことを知識人だと思ってんだよね。
で、馬鹿にされると「お前たちは何もわかってない」というのが常套文句。
よく料理の食べ方とかで聞きたくもないウンチク垂れるオヤジがいるよね。
そんなオヤジの胡散臭いウンチクに二、三ケチつけるとさ、やっぱり
「お前は何もわかってない」
ってキレるんだよね。
最近市民団体のメンバーって、家族に相手にされてない寂しいウンチクオヤジやウンチクジジイの吹き溜まりじゃないのかと思うようになってきた。

確かにそうだな まともな奴ならそんな胡散臭い団体には入らないよな

なんか地元の土建屋が反対派のイメージを悪化させるのに必死だな。
鞆の話題が出ると、必ず出没するやつ。
毎度毎度、ご苦労なこった。

反対派のイメージが悪いのは事実だからしかたがない
まぁ土建屋が悪いイメージってのも事実だな

実際、全国で要らない工事を年末になるとしやがるし

福山市って、福山城と鞆と、
２ヶ所も文化財を破壊しようとしてんのか。
ほんとにバカなんだな。
先祖代々伝わってきた貴重なお宝を、
こんな汚いものいらないとかいって捨てるようなもんだ

バカでごめんね

だったら住めば?

日本はもっと文化財保護を国が強行しなければダメだ。
こんな文化財意識がゆるい国は、先進国では日本だけだろう。

どこでもそうだが、地元民というのは近くにある文化財の価値を過小評価しがち。
ある程度国が率先して強くでなければ、文化財はあっという間に消えていく。

>>93
そうだな。民度が低いなwww

こういう民度が低い地域は世間のさらし者にされて
社会から袋叩きにされればいいｗｗ

っ【危機遺産】

民度が低くてごめんｗｗｗ
民度が低いバカな私らが、世界遺産レベルの文化つくっててごめんｗｗｗ

そんな文化を崇め奉ってる奴の方が福山市民よりレベル低いだろ

>>99
俺もそう思う

>>99
俺もそう思う

文化財保護は建前。本気なら肩書き求めるよりも、保護に直結する行動を
いくらも出すはず。でもそんなことまでするのは手間掛かるし、めんどくさい。
世界遺産が欲しいが本音。

世界遺産にするとね、橋とか開発が出来ないかも知れんでしょ。
私ならまず橋を掛けて支持を得る。その後でイコモスが熱望する申請をして、
自分の手柄で世界遺産にしてしまうね。もう片方の支持も得る。

世界遺産が手に入るのなら橋掛けても文句言わなさそう、と見透かせたらの話。

私は小中高及び就職して4年間、鞆の浦に住んでいた。
今は広島市内に住んでいるが、実家は鞆の浦にある。
以下は私が中学生の時、社会科の池○先生から聞いた話だ。

山陽本線の建設ルートは、当初、鞆の浦を通る計画だった。
しかし、地元住民や商人たちの賛同が得られず、結局山陽本線の
ルートからはずれてしまい、その結果、鞆の浦は「陸の孤島」として
衰退の一途を辿った。

山陽本線建設当時は、鞆の浦は海上交通の要所として栄えており、
「鉄道などいらない」というプライドがあったことが鉄道敷設に
賛成しなかった 理由であったらしい。

以下は私の意見であるが、

皮肉にも鉄道のルートから外れ、「陸の孤島」で発展から取り残された
ことで、歴史的景観が残った。

しかし今更、橋を作ったとしても、町が発展する要素は何も無い。
鞆の浦では、少子高齢化が進んでおり、人口はこれからも減少する。
（鞆小学校の全校生徒数は１８０人程度だ。）
埋立架橋はだだでさえ少ない鞆の浦の観光資源の破壊であり、観光客
の減少につながる。

地元の住民が賛成しているといっても、鞆町の人口は5,700人程度で、
しかも住民の半数は埋立架橋に関係の無い地域の住民である。

そのような状況で、５５億円の予算と１０年以上の期間を費やして
埋立架橋を行うことに、どれほどの意味があるのだろうか。

せっかく、多少なりとも注目される町になったのだから、歴史的景観を残す
という積極的な意思を持って、埋立架橋を中止することが望ましいと思う。

鞆の浦の町並みが歴史的であるとはまったく思わないが、山の中腹、例えば
グリーンラインや医王寺から見た鞆港や、海の沖側から見た鞆港の景観は
なかなかのものであると思うが。

尾道トンビに鞆カラス福山仏に目を抜かれるな

観光名物鯛網は養殖
いろは丸の沈没場所は香川県にも近い

つまりガセ

「全国でただ一つ古い町並みと古い港がセットで奇跡的に残った瀬戸内海の港町です」

ここのくだりがなんとも鳥肌もの。平凡な特徴を精一杯ぎりぎりまで引き伸ばして、
何も知らない人に対してはあたかも価値が高いものであるかのような印象を植え付け
たいという狙いが見え見え。平凡な歌も百回聴けば好きになるという、あの人間の
心理を利用した作戦だ。

【地域】鞆の魅力伝えたい…地元の中学生が「しっとる？鞆の浦　検定試験問題」作成／広島・福山市
http://gimpo.2ch.net/test/read.html/femnewsplus/1226066767/

つまりガセＷ

>>107
平凡な特徴？
港町ってのは、どこも近代に埋め立てられ、
コンクリートで護岸されているところがほとんど。
江戸時代からの港が残っているところなんて、ないよ。

世界のどこかには江戸時代より昔の港が残っている場所があるかもしれない。
源頼朝の軍港跡地の方が古い。

君は港だから良い、と言ってるのではなく、世界遺産が欲しいから港が残ってる
ことを取り上げている。昔の港がすばらしい、ではなくうけ狙いのネタにすぎない。
ベンダースも欧米人だし、和風の町並みはエキゾチックに見えるかも。
絶対に、その心理を少し狙ってなぞいない、と自分を騙さずに言える？
悪い場所だとまでは言うつもりは無い。ただ瀬戸内海ならどこにでもある風景を
小さな特徴をかき集めて「特別な場所でしょ？」と言われても、事情を知ってる
人間にはなかなか通用しないのでは？まぁ、特別な場所だと思うのはいい。
ただそれが世界遺産「級」なのかかどうかは・・・。

遺産級でも遺産になれる保証はない 二度の市長選挙も反対派には味方にはなってない

(´･ω･`)何見てんだよハゲｗｗｗ

つまりガセだなデブ Ｗ

>>111
＞源頼朝の軍港跡地
和賀江島のことか？
和賀江島は石積みの石が散在している程度。
港としての完全性は比較にならん。

つまりガセだなデブ

国史跡レベルが世界遺産になると思っている馬鹿が多いんだよ。
そういう団塊世代が市民団体作って、自己満足に浸ってるだけ。
まわりはドン引き＆はた迷惑。

そうそう

鞆は史跡というより、
重要伝統的建造物群保存地区（港は環境物件）、もしくは重要文化的景観

歴史的価値が低いといえば、歴史というより文化的側面の価値を述べているのだと言い、
文化的価値が低いといえば、文化というより歴史的側面の価値を述べているのだと言う。
・・・なんじゃこりゃ。

歴史・文化が世界遺産級とは言えない、と言えば、歴史・文化というよりは、むしろ景観が重要なのだ述べ、
景観・町並が世界遺産級とは言えない、と言えば、景観・町並というよりは、むしろ歴史・文化なのだと述べる。

いったい、これは何なんだね。。。

世界遺産級の遺産だから橋は止めろと言っているのは、イコモス（委員長が率先して）や
その他有識者であって、福山市民ではない。

福山市民が勘違いして根拠の無い主張をしているような言い方をされるのは
非常に迷惑。

そう その通り

よそ者は消えろ
今回の市長選挙の対抗馬は鞆を一番に持って来たが市民に無視された よそ者の皆さん福山に住民票移す勇気がおありですか

キチガイ利権土人が湧いておりますが、
信号で交互通行にすれば解決。

はい終了www
土人蛆虫か同和蛆虫か知らんが市役所から書き込み乙ですwww

そんなに橋が欲しければ欲しい奴が金出して作れば？
絶対無理だよねwww
橋よりもお金が欲しいんだもんねwwwwww

>>98
>>126
そうだな。バーミアソ破壊するタリバソと同じくらいに民度が低いなwww




こういう世界遺産の意味が理解できない
民度が低い地域は世間のさらし者にされて
社会から袋叩きにされてしまえばいいｗｗ


っ【危機遺産】

そう　その通り

どうでもいいが
>>98
と
>>126
の意見は異なるのに

そうだな。ってどういうこと？理解できてる？

>>127よ

お前は福山に来た時点で袋叩きだがな

所詮市民団体なんて>>126のレベル。
だから住民は呆れて相手にする気はない。
せいぜい現実を見すえるんだな。

全ての架橋反対派に市民団体のレッテルを貼って回る
推進派もどうかと思うがな。

どちらにしろ、民度低いわな。福山は。

>>132
レッテル貼るなとか言いながら、

福山は民度低いって言って、一くくりにしてるのはどうかと思うよ

君こそ一部の人間で判断してるじゃん

結局、スレ主が、橋と世界遺産のどちらの話をしたいのか明示していないことが
問題の一つではある。
また、スレ主が福山以外の人なのか福山の人なのかによって、主張の印象が大き
く変わるので、余計混乱する。

客観的データは選挙結果だけ

どこもそうだが、すべからく地元民というのは
目下の遺跡の価値について無知なものだ。
地元民の意見というものは一番信用できない。

イコモスはあくまでもUNESCOから諮問を受ける外部団体だからな。
イコモスの構成員もそれぞれ多種多様な認識があり、委員長の認識がすなわちイコモス全体の総意とはならない。
以上。

（2005年12月19日）平山郁夫東京芸大学長に聞く
「鞆港は日本の内海のメインロードの交通要所で、最も古い形で残っている港。
これをつぶしてしまったら、ほかにはもうない」
http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000250604100005
（2006年１月21日）鞆はイタリアの港町のよう・・・ イタリア建築史が専門の陣内秀信・法政大教授
http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000250604100013
（2006年５月1日）「鞆の浦は江戸期の港湾施設が残る日本で唯一の場所。この町を（架橋事業で）壊すのは、
日本に文明がない証拠になってしまう」
http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000250604300001
（2006年10月24日）鞆の浦の町並み守りたい　宮崎駿監督らが基金
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/ghibli/cnt_eventnews_20061024a.htm
2007年3月14日(水)Ｃ・Ｗニコルさんや陣内秀信教授も　呼び掛け大林宣彦監督ら８人
　　「鞆の浦」全国支援の会立ち上げ　
http://homepage2.nifty.com/ONO_MICHI/MENU/sannichi2007/20070314a.htm
2007年04月24日(火)放送NHKスタジオパーク
鞆の浦の“世界遺産”訴訟」毛利和雄NHK解説委員
鞆の浦の現状、それに対する福山市の行政サイドの問題点などについて
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/200/2717.html
http://swan.srv7.biz/tomo15.htm
「私たちが知っている江戸時代のイメージの多くは文字や絵画史料によるもの
ですが、鞆の浦には当時の現物の港湾施設がほとんど手つかずで残っているのです」桐野作人
http://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-date-20080910.html

くどいようだが、平山はただの画家で、歴史研究者じゃない。
イタリアの建築史家がイタリアと似ていると面白がっても、日本の建築史学界はそんなに高くは評価していない。
大体イタリアの港町に似ていれば世界遺産の価値があるという発想自体がおかしい。
消化器系の病気に、外科や整体師師が薬や治療法を薦めるようなもの。

>>137
イコモスの再三の勧告は委員長の個人的なものだとでも？

前野まさる（日本イコモス委員長）
東京大学工学部大学院修士課程終了（建築史）
東京藝術大学建築科文化財保存学教授を経て同大学名誉教授
http://www.president.co.jp/author/ma/1e10541b4dd34a87e1034a1aafaf92/
http://www.gakugei-pub.jp/mokuroku/book/498matna/chosya.htm

日本建築学会も見直し要望書を
http://homepage2.nifty.com/ONO_MICHI/MENU/sannichi2007/20070601a.htm

２行目
修了に訂正

>>139
そう　全くその通り

社団法人日本建築学会（ 会長 村 上 周 三）
福山市鞆地区道路港湾整備事業に関する要望書
http://www.aij.or.jp/scripts/request/document/070524-1.pdf

>>144
貴方は鞆の海岸で空き缶一つでも拾ったことがあるのかな。

>>145
つたない専門知識を生かして、微力ながら古民家修復等の一助となっております

結局、鞆の港、町並みを作ったのは昔の人間であって、
今福山に住んでいる人間ではないってこったな。

そう、その通り

How to help?

The States Parties to the Convention should inform the Committee as soon as possible about threats to their sites. 
On the other hand, private individuals, non-governmental organizations, or other groups may also draw the 
Committee's attention to existing threats. If the alert is justified and the problem serious enough, the 
Committee may consider including the site on the List of World Heritage in Danger.
To inform the World Heritage Committee about threats to sites, you may contact the Committee's Secretariat at:


World Heritage Centre
UNESCO
7, place de Fontenoy
75352 Paris 07 SP
France

Tel.: 33 (01) 45 68 18 71
Fax: 33 (01) 45 68 55 70
E-mail: [email protected]

横文字かよ

危機遺産を見たらユネスコにすぐ知らせろって書いてあるのか？
ユネスコのホームページからコピ＆ペしてるな。

そんなこといまさらわざわざここの住人がしなくても、
鞆の浦は「危機に瀕している世界的な文化遺産」として欧米人には何年も前から
認知されてるんで。
http://www.wmf.org/pdf/Watch_List_2002.pdf
http://www.wmf.org/pdf/Watch_List_2004.pdf
http://www.international.icomos.org/risk/world_report/2006-2007/pdf/H@R_2006-2007_26_National_Report_Japan.pdf

そうでなくてもそれ以前に
そもそも諮問機関のイコモスの総意として再三勧告してますし
ユネスコは当然鞆の浦に関する動向をみてます。

どうりで鞆の浦行きのバスの中も、現地についてからも
外人いっぱいだったわけだ。
観光案内所にも英語のマップやパンフレットが山積みだった。

イコモスが鞆の世界遺産化実現性を示唆。
ttp://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200811140022.html

あくまでもイコモスはUNESCOから諮問をうける外部団体で、決定権はない。

決定権がなけりゃ外野だな

ICOMOSの評価はほぼそのまま世界遺産委員会の評価になるんだがな。

いくらどこかの団体が評価したからと言って、結局、
ロビー活動の結果でしょ？そんなんで世界遺産になって
他人様から評価してもらって、何が嬉しいん？

日本全国の市町村殿
さぁ、みんな、鞆の浦方式でロビー活動して世界遺産になりましょー！

誰も遺産申請の手を挙げてない上に
逆に>>151 >>153で「破壊の申請をしてる」から、候補にしたくても出来ないと言ってるのに
ロビー活動って･･･

妬み狂うと妄想もここまでくるとは

ほとんどビョーキだな

要するに鞆の浦が危機遺産になる可能性はあるってことだね

（2002年・2004年）「最も危機的な世界文化遺産100」WORLD MONUMENTS FOUND, New York
http://www.wmf.org/pdf/Watch_List_2002.pdf
http://www.wmf.org/pdf/Watch_List_2004.pdf
（2005年12月19日）「鞆港は日本の内海のメインロードの交通要所で最も古い形で現残している港」平山郁夫東京芸大前学長（日本画家）
http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000250604100005
（2006年１月21日）「鞆はイタリアの港町のよう」陣内秀信法政大学教授（イタリア建築史）
http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000250604100013
（2006年3月30日）「鞆の浦漁港破壊工事の中止要求」Michael Petzet ICOMOS委員長（美術史、考古学）
http://www.international.icomos.org/risk/world_report/2006-2007/pdf/H@R_2006-2007_26_National_Report_Japan.pdf
（2006年５月1日）「日本に文明がない証拠になってしまう」 アレックス・カー（東洋文化研究者）
http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000250604300001
（2006年10月24日）「鞆の浦の町並み守りたい」宮崎駿監督が基金 （映画監督）
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/ghibli/cnt_eventnews_20061024a.htm
（2006年10月）「-危機に瀕する世界遺産-日本人の美意識と品位が大きく問われている」伊東孝日本大学理工学部教授（交通工学）
http://www.dokokyo.or.jp/ce/ce0610/100nen_project.html
（2006年11月28日）「世界遺産に手を挙げないのは何故なのか？」前野まさる東京藝術大学名誉教授、イコモス国内委員長（建築史）
http://fukuyama-city.jugem.jp/?eid=141
（2006年11月29日）鞆の浦に関する勧告（イコモス国際委員会総会）
http://www.law.kyushu-u.ac.jp/programsinenglish/hiroshima/Tomonoura_Recommendation_Japanese_English_final.pdf
（2007年3月14日）「『鞆の浦全国支援の会』立ち上げ」Ｃ・Ｗニコル、陣内秀信教授、大林宣彦監督ら８人
http://homepage2.nifty.com/ONO_MICHI/MENU/sannichi2007/20070314a.htm
（2007年4月24日）同日放送NHKスタジオパーク「鞆の浦の“世界遺産”訴訟」毛利和雄（NHK解説委員）
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/200/2717.html
（2007年5月14日）福山市鞆地区道路港湾整備事業に関する要望書」社団法人日本建築学会長 村上周三 （建築学）
http://www.aij.or.jp/scripts/request/document/070524-1.pdf
（2008年11月14日）「鞆の世界遺産化実現性を示唆」イコモス国内委員会
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200811140022.html

FUND

そういうことは定住してから言え

鞆町は不便だと言う住民がいるが、実は地方都市の中では非常に恵まれた便利な場所。
新幹線のぞみ停車駅までバス一本乗り換え無しでちょうど30分。しかも一時間に何本もバスが出ている。
朝夕は7分〜10分おき。
バス発着表
http://www.tomotetsu.co.jp/tomotetsu/jikoku/tomosen01.html
しかもバス停留所を中心とした徒歩圏内に病院２件、歯科２件、郵便局、銀行２件、スーパーがある。
ttp://www.fukuyama.hiroshima.med.or.jp/kaiinhp/fujii/
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&q=%E7%A6%8F%E5%B1%B1%E5%B8%82%E9%9E%86%E7%94%BA&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
港の対岸まで普通に歩いても数分（地図縮尺参照）

このご時勢に何十億もの血税を投入しかつ遺産を破壊てでも橋が不可欠という住民の主張は妥当か？

>>164
その意見飽きました

そうそう

ＳＡＰＩＯあたりの記事からすると、住民の希望がそもそも誘導されたものらしい。
交通量調べたらそもそも渋滞なんてねーよって結果だったとかさ。
キーワードは砂利利権ってな。

アサヒネタを鵜呑みにするお馬鹿

鞆港の文化遺産価値
1.日本一の高さの港の常夜灯である
2.１が移築されることなく「現役港」の中央にそのまま残されている
3.江戸時代の雁木が最も長い（200ｍ）状態で残されている
4.１〜３を含めた近世港湾施設５点が残されている
5.そして何よりも１〜４までを有する「近世の港」が「現役の漁港」として今日の生活文化に生かされている

6.世界的にも珍しい綺麗な円形湾港である

そうそう

交通量んうんぬんは嫁売りだったかな。
国交省の役人が来るタイミングに合わせて大型バスの運行テストするとか。
そりゃ、意図的に渋滞起こそうとしてるだろって話にもなるわな。
市長の関連企業が砂利利権に関わってて、トンネル案が出たときの焦りかたを考えると
こりゃーこの市長さん、土建票で当選したね。
甘い汁吸わせてやらんことには政治生命がない。田舎の土建屋なんてやくざの隣だから
本当に命も危ないかもよ。

羽田マンセー

宅配便業者がチャリンコでリヤカー引く時代だよ。車が通りにくいから景観もなにも
ぶっ壊しちまえって時代錯誤も甚だしい。ベネチアなんか自転車さえ禁止だ。
緊急車両なら軽自動車とかいくらでも代わりの手はある。

人口減少阻止はどうするよ

高速道路並みの企画で作った林道が鈴鹿の山の中をはしってるが、人口減少に役立った
なんて話は聞いたことがない。ありもしない渋滞をでっち上げて橋かけると人口が減ら
ないのだろうか。

この問題って、いわゆる外部の人間が主に反対活動してんだよね？

なら、その外部の人間が鞆に移住してくれれば完璧じゃね？

世界遺産級の町なんだし、文句ないっしょ？
人が増えれば、過疎問題解決（元の鞆住民幸せ）
橋も作らずすんで、反対派も幸せ

反対派の嫌ってる土建や、市長だけが不幸になって

万々歳じゃん！

反対派もくそも、渋滞自体がでっち上げ。
住民の要望すらそもそもない。

>>178
渋滞は俺も知らない
（外部から来る奴が道を譲らないから困ることはある）

だが、要望はないという意見は間違ってる気がする

あなた福山住民？

＞渋滞自体がでっち上げ
＞渋滞は俺も知らない

キタタタタタタタ━━━(((((゜(゜(゜(((゜゜∀∀゜゜)))゜)゜)゜)))))━━━!!!!!!
!

調査したら渋滞なんかなかったてんだから、言い訳しようもあるまいよ。
道路の車線と総延長、市街に入る車の数。こんなもんを机上でこねくり回して
渋滞がある「はず」とでっち上げたのが事実らしい。市側は実地調査をしてない。
国交省の役人が来るのに合わせて大型バスとかテストするんだそうで。
なんとか渋滞を作り出そうと必死こいてるとこだね。

橋がポシャれば鞆は永久放置確定

だから、放っておけと有識者から地元団体まで言ってるだろうに。

橋ができて残るもの、膨大な公債、観光用に使いものにならない景観。
単に通過していくだけで地元に金落とさない車の列。騒音、大気汚染。
ハッキリ言って、何もやらん方がマシ。

そして鞆は永久放置 その分を沼隈 松永に投資

沼隈 松永が被害にあうってか?

沼隈に南部市民センタークレ

はっ？数十億使うってのはマジですか？

トンネル案出たときの焦りよう。要は税金で砂利業者を潤したいだけ。
市民センターも市民図書館も欲しがってる住民がどれだけいるやら。造るだけ。
有効利用しない、維持の方は大してうま味がないから放置気味。
短い年数でぼろぼろに汚れて使い物にならなくなって建て替えとか悪循環が待ってる。
結論は「箱物いらねー」ってことよ。

鞆には要らねえが沼隈には要る

土建屋には要るの間違い。
ライシャワーが刺されたとき、病院の汚なさにあきれてたそうだ。無論、外交官だから
そんなコメントは出さなかったし、後になって分かったことだがね。
結局箱を作ったっきり、設備維持に金をまわさなかったせいなんだが。
当時の病院でさえこのざま。この時代に公民館などもってのほか。

>>189
トンネル案が出た時の焦りよう


それ、どこのソース？
実際に現場にいたの？

苦しい言いわけなら検索しろ。

さらに言えば橋をかけるくらいなら穴掘ったほうがマシというだけで、トンネルもいらねー。
http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/zigyousya_iken_top.html#IKEN4

通過交通が市街に流れ込んで渋滞を起こしてるはずじゃなかったかね？
いつの間にかひっ込んでるし。ま、トンネル案が得た直後の支離滅裂に比べれば反論の体裁を整えたな。

市民派にはいらないの間違い 住んでないんだから

土建派が地方をダメにする。
まあ、これで、自宅前から幹線道路に即アクセスできる市側のアホが言ってるような
構想が実現したとして、便利になるってわけではない。
チャリンコでちょっと近所の店へ夕飯の買い出しにって便利は消えてしまう。郊外型の
大型店舗に押されて昔からやてる商店は消えてしまうよ。
車なんか持ってない老人は不便どうこうの話ではない、切実な問題だ。
まだ若くてたいして稼ぎがない若もんはどうなるよ。車がないと真っ当に生活できない
ようなとこにわざわざ選んで根付いてくれるかい？
道路ができて過疎化しましたって話はいくらでもあるだろうが。

と非住民が吠えてます ウゼーＷ

土建ゴロも住民には相違ないか。
まあ、↑はかまって厨だろうけど。

古いだけ
リフォームをして
世界遺産

世界遺産云々は二次的な問題ではあるけど。
土建ゴロの度し難い馬鹿さ、ってか儲かれば後は野となれ山となれの無責任さ、
そういう連中を黙らせるのにユネスコの権威を使えるなら使うべきだ。
「渋滞の証拠写真」でも掲載したらどうかと市側に伝えておいたよ。

イコモストップが異例の意思表示
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200812030079.html

福山市長は福山城の遺構問題でももめてるよな。
心底利権第一のクズだな。早くリコールしろよ

声を出すような住人は全員土建なんだから、それはムリ。
福山において、自浄作用は全く無い。

利害関係もないのにやたら体制側につきたがる香具師がいるよね。
プアーホワイトなんて呼ばれるわけなんだけど。
「貧乏で学もないけど体制側の人間なんだ!リベラルとか少数派とか差別しろよ」
という心の叫びなんだそうだ。
徴兵猶予の特典にあずかれない貧乏人が大学生よりニクソンマンセーだったとかね。

【観光/広島】鞆の浦の魅力満載　観光協会が冊子発行　広島・福山[08/11/30]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1228557284/

【広島県】「人を愛し、自然を愛し、平和を愛する」福山市の羽田市長が地域貢献した個人・団体を表彰
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1229176601/

1 ：第拾八代目　おまコン(090201)φ ★：2008/12/13(土) 22:56:41 ID:???

　福山明るいまちづくり推進大会（福山明るいまちづくり協議会、福山市主催）が13日、リーデンローズ（松浜町）であった。

　約1000人が参加。同協議会の高橋信行会長が「市民の力を結集しまちづくり活動の発展へ努めよう」とあいさつ。道路の清掃や花壇の管理、スポーツなどで地域貢献した81人と12団体を表彰。代表が羽田皓市長から表彰状を受け取った。

　またフォークシンガーで白鴎大教授の山本コウタローさん(60)が「人を愛し、自然を愛し、平和を愛する」と題し、環境保護についての講演と歌を披露した。

中国新聞
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200812140006.html

＞道路の清掃や花壇の管理、スポーツ

道もスポーツ施設もつくりっぱなし、維持と利用は土建にうまみが少ないからほったらかし。
そんな市長さんには確かにありがたい人たちでしょう。

世界遺産利権？

16 ：名刺は切らしておりまして ：2008/12/08(月) 19:48:08 ID:etyKp1DK
一般的に地方が不便だというのは、
近くにバス停もなく、仮にあったとしても、一日数本しかなくて
車が無いと日々の生活が成り立たないからである。

鞆町はそのどれもあてはまらないどころか、逆に文化遺産と景観という宝がある。

こんな便利で贅沢なな街がありながら、「おまえらの血税で橋つくれ！」とは何事か？

参考資料（地方の中では抜群の交通事情の良さを誇る鞆町）
http://www.tomotetsu.co.jp/tomotetsu/jikoku/tomosen01.html


17 ：名刺は切らしておりまして ：2008/12/08(月) 20:09:31 ID:etyKp1DK
さらに言うと、
問題の道路で交通事故など皆無であり
渋滞で救急車が遅れて云々など無いのである。
多くの住民はわかっていても補償金目当ての住人の嫌がらせを恐れて黙っている。

冗談ではなく「福山中心部からでも入院患者が来る立派な病院」が鞆町のド真ん中にあるのである。
tp://www.fukuyama.hiroshima.med.or.jp/kaiinhp/fujii/

仮にユネスコが関心を示さなかったとして、鞆の浦の価値が減るわけではない。 
世界遺産云々は二次的なこと。 
土建ゴロから地方の景観と生活をどう守るかってことなんだ。だから、問題は 
福山市に限ったことじゃない。日本中の田舎も同じこと。 
ユネスコもジブリも使えるものは何だって使うべきだとは思うけどね。 
土建ゴロに代わりまして観光ゴロです、では本末転倒だが。 

http://www7.tok2.com/home/ppxl760b/cgi-bin/web_proxy/web_proxy.cgi

先ずは住んでみろよ　住まずに何も言う資格はない

その理論でいくと、
他所の土地（おまえが住んだことの無い土地）の住民が汗水流して納めた税金使え
という資格はさらに無いな。

あんなにバス路線が充実している土地の者が今時、必要のない橋に血税を使えだと？

田舎全部に共通する問題だってことだな。問題を矮小化しちゃいかん。
世界遺産とかなんとかで観光客呼べれば橋よりいいですよなどと言う議論に持って
いかれそうで、そこは危惧している。
千葉は九十九里浜沿いのど田舎暮らしだが、田んぼのど真ん中に点々と公園があるぞ。
東京と比較して人口当たりの公園が少ないってことで作っちゃったんだよこれが。
造るだけでほったらかしだから、遊具は錆びだらけ使えない、草ボーボー。
伊藤左千夫記念公園とか検索してみ。ウルグアイラウンド対策費で作っちまったんだよ。
回りは住宅でさ、布団干してパンパンたたく音がしてる。隣は役場の駐車場。
土建屋がもうかっただけ。鞆の浦が他人事とは思えんね。

スレのタイトルを土建屋利権を叩くに変えたら。

>>215
要するに>>1の言う"鞆の浦が危機遺産になる"という可能性はあるってことだね

五点セットがそんなに大事かね　バラせばどこにでもあるんだろ
藤田知事じゃないが

５点セットといえばそれは大切じゃない「ああ言えばこういう」って文句たれる
奴がいたがｗ別人？

まず５点揃っているということは
*「近世の港としての形をいちばんとどめている港」と言う事だろ？しかも現役港。

それぞれを個別に見ても
*「港の常夜灯としては最大」で港の中央で生きている
*「近世の雁木が150メートル強にわたって残っているのも最長」でしかも活かされている

歴史的側面からも
*古代から栄えている
*近世の「鞆幕府」に関する史料が残されている
朝鮮通信使はいろんなところに留まったという奴もいたが
*鞆は常に外される事の無い6大指定港のひとつ（港名失念、出典はまた貼っとく）
*鞆だけに「第一景勝」の書が残されている
*海難審判が日本で始めて行われた地（極めて画期的な事でその建物も現存している）

景観としては
*「現役の近世漁港」と「江戸の古い街並み」（国重文が安国寺３、沼前名神社能舞台、大田家住宅計５）両方揃っている
*　対岸の仙酔島は明治より、各天皇、皇族が継続的に訪問宿泊している
*　最初に指定された国立公園のひとつであり、国名勝でもある

要するに多側面に多方面の専門家が価値を見出してるわけだろ
とかいろいろ書くと、またああ言えばこう言うと文句たれる？

×近世
○中世

読売より 沼隈と内海地区の住民が架橋早期実現の要望を市長に提出 トンネルなんか使いたくないと当事者が意思表明したんだよ反対派さん まだ文句たれる

当事者が「トンネルなんか使いたくない」と駄々こねたら国交通省が認可するわけでもなく
架橋必然の明確な根拠がないと逆効果な気がする…

さーどうなるか 見ものだね

多方面の専門家が地元民か？　所詮宮崎レベルのヨソモンだろ　

自分らの金で架けるわけじゃないんだから、それは通じないって

金金って意地汚いね

いらん橋つくって借金だけ残されちゃ市民はかなわんだろ。

沼隈や内海の人間が橋が要ると言ってるから要るんだよ 外野は黙れ

沼隈や内海の土建ゴロが橋が要ると言ってるから要るんだよ 外野は黙れ

そう外野は黙れ

そうか、やはり土建ゴロか。

いや、やっぱり体制派になりたい落ちこぼれか。

もしここが危機遺産として世界遺産リスト入りでもしたら...
今後登録微妙な物件は開発計画ぶち上げて、鋳込酢焚きつければいいってことになるんじゃね？
つーか姦国ならやりかねん

何時から挑戦になったんだよ 妄想酷杉

またチョーセンをからめてきたか、プアーホワイトが。

一般論として登録戦略の話してんだろ。馬鹿
知っての通り、あそこは何でもする国だからな。
それとも即座に反応するあたり、おめーらの国籍（ry

>>232
危機遺産としての登録が一種の裏技になるとしたら俺も疑問感じるな。
そもそも世界遺産登録は国や自治体がサイトを保護する環境を整えたうえで承認
されるのに、自治体自らが開発計画出して、それを撤回させるために世界遺産にする、
ていうのは本末顛倒のような。
海外にはメッセルピットのように、市民運動主体で登録された例もあるけどさ。

登録と同時に危機遺産なんぞ赤っ恥もいいところだろうが。
赤っ恥だぞと脅して工事をやめさせる人質作戦みたいな感じでユネスコを
利用しようってならあり。

福山市に恥という概念はありません 悪しからず

団塊にこそ恥という概念はない

団塊に恥という概念がないのは確かだろ　学生運動で世間に迷惑を掛け捲っといて
卒業後はいけしゃあしゃあと就職してるんだから

鞆の浦に必要なのは橋より雇用なんだがね。
どう考えても橋で雇用は生まれない。

全ては常意思さまのため

産婦人科まで町内にあるんだね
今でも充分便利な町だ

鞆の集落だけで一生を過ごしたければね

はあ？一時間に何本も出てるバス一本で新幹線福山駅までたった30分じゃん。

しかも福山のぞみ停まるし

>>236

要するに>>1の言う「鞆の浦が危機遺産になる」という可能性はあるってことだね

（2002年・2004年）「最も危機的な世界文化遺産100」World Monuments Fund, New York
http://www.wmf.org/pdf/Watch_List_2002.pdf
http://www.wmf.org/pdf/Watch_List_2004.pdf
（2005年12月19日）「鞆港は日本の内海のメインロードの交通要所で最も古い形で現存している港」平山郁夫東京芸大前学長（日本画家）
http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000250604100005
（2006年１月21日）「鞆はイタリアの港町のよう」陣内秀信法政大学教授（イタリア建築史）
http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000250604100013
（2006年3月30日）「鞆の浦漁港破壊工事の中止要求」Michael Petzet ICOMOS委員長（美術史、考古学）
http://www.international.icomos.org/risk/world_report/2006-2007/pdf/H@R_2006-2007_26_National_Report_Japan.pdf
（2006年５月1日）「日本に文明がない証拠になってしまう」 アレックス・カー（東洋文化研究者）
http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000250604300001
（2006年10月24日）「鞆の浦の町並み守りたい」宮崎駿監督が基金 （映画監督）
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/ghibli/cnt_eventnews_20061024a.htm
（2006年10月）「-危機に瀕する世界遺産-日本人の美意識と品位が大きく問われている」伊東孝日本大学理工学部教授（交通工学）
http://www.dokokyo.or.jp/ce/ce0610/100nen_project.html
（2006年11月28日）「世界遺産に手を挙げないのは何故なのか？」前野まさる東京藝術大学名誉教授、イコモス国内委員長（建築史）
http://fukuyama-city.jugem.jp/?eid=141
（2006年11月29日）鞆の浦に関する勧告（イコモス国際委員会総会）
http://www.law.kyushu-u.ac.jp/programsinenglish/hiroshima/Tomonoura_Recommendation_Japanese_English_final.pdf
（2007年3月14日）「『鞆の浦全国支援の会』立ち上げ」Ｃ・Ｗニコル、陣内秀信教授、大林宣彦監督ら８人
http://homepage2.nifty.com/ONO_MICHI/MENU/sannichi2007/20070314a.htm
（2007年4月24日）同日放送NHKスタジオパーク「鞆の浦の“世界遺産”訴訟」毛利和雄（NHK解説委員）
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/200/2717.html
（2007年5月14日）福山市鞆地区道路港湾整備事業に関する要望書」日本建築学会長村上周三 （建築学）
http://www.aij.or.jp/scripts/request/document/070524-1.pdf
（2008年11月14日）イコモスが鞆の世界遺産化実現性を示唆
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200811140022.html
(2008年12月3日）イコモストップが国交相に異例の手紙
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200812030079.html
(2008年12月26日）「歴史・文化にも配慮を」金子一義国土交通大臣
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200812/2008122600278

うぜー

ポニョは今日で終わり

ポニョもチボリも終わり

池◆◆◆田◆◆◆大◆◆◆作の本名はソ◆◆◆ン・テ◆◆チ◆◆◆ャク。
小◆◆泉◆◆純◆◆一◆◆郎、小◆◆沢◆◆◆一◆◆朗は朝◆◆◆◆鮮◆◆◆人。
9◆◆◆11では小◆◆◆型の水◆◆◆爆が使用されている。
http://r◆◆◆i■ch◆◆◆ardk◆◆◆osh■im◆◆◆izu.at.we◆br◆y.in◆f◆o/
創◆◆◆価の◆◆保◆◆◆険金殺◆◆◆人事◆◆◆件。
オ◆◆◆ウ◆◆◆ム事◆◆◆件は、統◆◆◆◆一･創◆◆◆◆価.北◆◆◆朝◆◆鮮の共◆同犯行である。
C◆◆◆I◆◆Aが監◆◆修している。
http://www15.o◆◆cn.ne.jp/~oy■◆◆ako■◆◆don/kok_web■site/ir■ig◆◆◆uc■hi.h◆◆◆tm
与◆◆◆◆党も野◆◆◆◆党もメ◆デ◆◆◆ィ◆◆アも全◆◆部朝◆◆◆鮮◆◆◆人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■◆◆bs/read.c◆gi/ne◆◆◆ws/20■◆◆92/11◆◆57◆94◆■13◆◆06/

２◆◆チ◆◆◆ャ◆ン寝るは｢■とう◆◆◆◆一■教■■会■｣が 運◆◆◆営して｢個◆◆◆人じ◆◆ョ◆う◆ホ◆◆う｣を収集してる。
駅◆◆前で｢■手◆◆◆◆◆相を見せてください｣ と｢カ◆ン◆ゆう｣してるのが「■と◆う◆◆◆一◆◆■教■■会■｣。(カ◆◆◆◆ルト宗■教)
ユ◆ダ◆ヤ権◆力の◆子◆分→２◆ち◆ゃ◆ん運◆◆◆◆営＝｢とう◆◆◆一◆教◆会｣上層部＝層◆化◆上◆層◆部＝自■民党清■和会＝野党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝
与党の朝◆鮮◆人ハーフの政治家＝金◆正■■日（キ◆ム・ジ◆ョン◆◆◆イル ）＝読◆◆売サ◆ン◆ケ◆イ＝小◆◆◆沢◆十◆朗。
毎◆日■■■新聞◆◆◆スレを荒◆◆◆らしてる◆奴◆◆らも｢◆とう■■■一■教■■■会◆｣。
荒らしは洗◆◆◆脳するために｢ネ◆ト◆ウ◆◆◆ヨ｣などのレ◆◆ッテ◆ル◆付◆けレ◆スを何◆千◆◆回もする。
現◆◆◆実には｢ネ◆ト◆ウ◆◆◆ヨ｣などは存◆◆在し◆◆ない。
http://c◆ha◆ng◆◆◆i.2ch.net/te◆◆st/r◆ea◆d.cg◆i/m◆◆s/12◆30◆36◆◆◆33◆8◆5/

AIR
http://www.orange-mikan.com/index.php?topic=1520.0

鞆の浦に今日行ってきたけど、県道が港で寸断されてるせいで、観光客も通る狭い道を車がどんどん通る羽目になっている。 時間が止まったような静な港町は良かったし貴重だが、橋かトンネルで道路は早く作るべきだろ。

だな

そういうこと

そうそう

>>255-257

（2009.01.30）
「反対派との対話を進めないままでの架橋認可はできない」
「住民同意だけではなく、国民同意が必要」と計画見直しの可能性にも言及。（金子一義国土交通省大臣）
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200901300201.html

久しぶりに仕事で鞆に言ったが架橋賛成派の幟だらけで反対派のは一つもなかったよ

そりゃ、土建屋は声のでかさと行動力だけが売りだもの。

明らかに逆効果って事も分かってないな

質問

鞆の浦と福山市は、どういう関係があるのですか。

鞆の浦は福山市

(2009.01.31)
一町内に100ｍ足らずの橋を架けるのに、国交相が「国民合意」を求めるという事は
それだけ、貴重な歴史遺産ということだろう。
http://www.chugoku-np.co.jp/Syasetu/Sh200902010147.html

(2009.02.03)
金子国交相が福山市長を批判 「何のために来たのか?」
http://mainichi.jp/life/ecology/news/20090203k0000e040056000c.html

なんで不便なところに、住みたいのだろう。
福山市内に越せば、道は広いし、通勤も楽だし、
何でですかね。

第三者的視野で見ると、
福山市長の記者会見について、10万人の署名の存在を無視した内容では、
大幅なイメージダウンにつながるのではないか？
「25年の経過がある」と話していたが、今後その経過について周囲へ
「積極的に」公開する必要がある。
「見てくれ」という受身の姿勢でなく、相手の突っ込み覚悟での積極的姿勢で、である。

また、国土交通大臣に対して敵対的姿勢をとるとは、常識では考えられない。
「お上の指示には素直に従う」役所の常識にすらしたがっていないのである。

また、市民も傍観者にならないで、声を上げるなどして行動を起こしたほうがいいと思う。
それは、福山市民は傍観者を気取って自分の頭でものを考えない愚か者達だと言われない
ためである。

いずれにしても、広い視野を持った賢い選択が必要になる。
多くのいろんな人の意見に耳を傾けよう。

鞆の人間です。
鞆人ながらさっさと橋をかけてほしいと願っているところです。

連続すみません。
あたしの家の近辺で署名を集めておられる方が数名居ます。しかしながらその署名にサインして
いるのはなんと観光客なのです。私が思うには鞆のこの地に住んでいる人間で、鞆の浦を本当に
客観的に見れる人間がその署名をするに当たっての該当者なのではないのかと・・・
これは私の個人的意見なのでが、本当に景観を壊したくないと思っているのであればきっとタバコの
ポイ捨てもしないはずなのですがね。(笑)

この問題はいかに慎重に向き合うかが必要ではないのかと私は考えています。
賛成派も反対派も納得できるような論を明確にしそれぞれのメリットやデメリットをしっかりと確認
することがまずはじめなのでは？
このままではきっとこれから先もぐずぐずしてなかなか橋がかからないと思います。

正直私が車の免許を取るぐらいには橋をかけておいてほしいです。

署名＝観光客か ショボ

>>268
先日、鞆に行って来ました。たまたま雨だったのですが、
雁木のそばに住むおじいさんが、自宅からいろんなゴミを火箸で運んできて
海に捨てていました。それを若い男の人が注意すると、
開き直って何か言ってましたが、最後に「すいません」と卑屈になって
帰って行きました。
こんなものを目撃してしまうと、タバコのポイ捨ても鞆人では？と疑ってしまいます。

さらにこの問題にしっかり向き合おうとしてないのは
黄色い旗を町中に立てて「橋をかけろ」とわめいている人たちにしか見えません。

実際イコモスは綿密な報告書を出して「対話」を求めているんじゃないですか？
なぜ無視するんでしょうか？
http://www.japan-icomos.org/workgroup06/

他所者だからだろ

他の福山市民が口を出しても睨まれる土地柄なんだよ
イコモスなんか論外なのは当然

渋滞がどうとか言ってるけど、地元民が普通に路駐してるよ

だから？

ちょっと面食らってさ
地元民死ねばいいのにね、って

通報しました

ぽにょ

生活道路だから当たり前それを県道にしてるから架橋論が出てくる

(2009年2月12日付）
金子一義国交相（「春の海」を挙げ）
「これだけの伝統と歴史を持つ町並みを容易に損ねていいのか」
国土交通省
「埋め立て・架橋で失う利益よりも、得る利益が著しく大きいという客観的説明が必要」
http://www.asahi.com/eco/OSK200902110018.html

お上の指示に従わないのは、それだけ地方分権が叫ばれるようになったってことかね。 
はっきりしてるよ。福山市民に世界遺産申請をするか交通網の整備をするか、住民投票すればいい。 
条例で住民投票規約を市議会で成立させて、市役所総出で集計しろや。普段無駄飯食ってるんだから。 

それかうちの自治体がやったみたいに自由記述の調査票を配ったら？最寄りの駅の改修工事、この調査票 
を配って公表してからようやくやったぞ。うちは。 
問題は2点。 
�@部外者が口出すな。市外・県外の基地外が運動やりたいためだけに集まんなダニ左翼が。 
�Aそれと表裏一体の話だが、もし住民がそれで「壊す」って判断を下したら、それがどれだけ 
価値があるもんでも俺らも口出すべきじゃない。無知だろうが興味無しだろうが今の自分が 
よければ良かろうが、所詮町並みなんてそんな風にして変わってくんだ。 
歴史の転換点なんて、所詮偶然で左右されてもおかしな話じゃないだろ。 

世界遺産の調査・評価を担当するユネスコの諮問機関「国際記念物遺跡会議（イコモス）」も同じ時期、埋め立て・架橋計画の中止を求める勧告を０５年に続いて決議。
１１月にはイコモス本部（パリ）のグスタボ・アローズ委員長が代替案の検討を求める要望書を国交相や藤田知事らに送った。


金子国交相はこうした「世界の目」を意識せざるをえない状況だ。



24年前に最初に計画が出され自然や景観を破壊するものだとして計画が縮小されたり、
棚上げされたりしたのですが、今の市長が当選した３年前から計画が再燃し、..
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/200/2717.html

-今の市長-

　何者？


http://www.asahi.com/national/update/0211/OSK200902110018_01.html

世界遺産の調査・評価を担当するユネスコの諮問機関「国際記念物遺跡会議（イコモス）」も同じ時期、埋め立て・架橋計画の中止を求める勧告を０５年に続いて決議。
１１月にはイコモス本部（パリ）のグスタボ・アローズ委員長が代替案の検討を求める要望書を国交相や藤田知事らに送った。


金子国交相はこうした「世界の目」を意識せざるをえない状況だ。

http://www.asahi.com/national/update/0211/OSK200902110018_01.html

橋が出来ようができまいが大半の福山市民の生活には関係ないからな

>>284
馬鹿か
55億も税金突っ込むんだぞあんな僻地に

>>283
要するに>>1の言う"鞆の浦が危機遺産になる"という可能性はあるってことだね 

国交大臣は永年の経緯がお分かりでないのできちんと説明する 藤田知事

総工費55億にからむ利権だけのために架橋計画を強行して、
ヴェンダースさんや宮崎駿さんや大林宣彦さん、国土交通省、文化庁、ユネスコ、
文化人、有識者、架橋反対署名者、ジブリファンなど多くの人々から世界規模で
馬鹿にされるのか？
少なくとも、今列挙した人たちへの明確な説明がほしい。

この国で行われる近年まれに見る愚行になるのか？
ある意味、地球温暖化問題に匹敵するほど国民の関心を高めそうである。

不正な利権が絡むのならば、絶対反対！
利権のためにやっているのではないことを全国に証明してほしい。
国から補助金をもらうのだから、「地方の問題」にしてはいけない。

そしてトトロは火事になりか 宮崎には関わらないのが一番

そしてトトロは火事になりか宮崎には関わりありにならないのが一番

>>285
５５億か・・・ 

近畿で揉めてるダム建設事業費１０８０億や熊本の田舎のダム建設５８０億 
その他日本全国にいくら無駄な金使ってると思ってるんだ。 
そもそも難癖付けたがる輩はそういった日本全国の無駄な 
事業に対して文句言ってまわれよ。 
たまたまニュースで知ったニワカが我さきに反対してんのがおかしいんだよ 

>>291
ちゃんと文句いってまわってますよ

さっさと架橋してほしい、、
「貴重な遺産だ、そのままにしろ」って他所の人はいうが
その町並みを維持する労力は全部地元民じゃん

地元民が海にわざとゴミを捨てて観光客に叱られてたよ

極論を言えば人間は地球の寄生虫だろ

っていう事は鞆だって、まぁそういう事だ。

ましてや、埋立だと！？架橋だと！？
どんだけ環境と文化遺産を破壊すりゃ気が済むんだ！
ホント、市長といい県知事といい対応が恥ずかし過ぎる
利権の為に無理矢理工事を進めようとしてるのがミエミエだし、トンネルだと何か不都合な事があるのか？？

みたいなコト、ほざいてる奴が一番恥ずかしいんですよ

さっさと橋架けろ！！

―――――――――――
こっから上を誰かまちBBS中国のスレに貼って下さい

>>288

宮崎パヤオのようなロリコン左翼なんてどうでもええわ

反対派の皆さん
環境守るために地元に寄付をお願いします
お金があれば橋やめてトンネル掘ります
だから寄付してください
文化人の方々はお金持ちなんだから寄付ぐらいしてくださいよ
文句は言うけど金ださないってのは卑怯だと思います

>>297
税金使って整備する予定なんだろ
なら鞆の土民以上に金出してるだろうが？
その使い方が気に入らないって言ってるのに
更に集る気かよ
トコトン集り体質なんだなお前らって

>>298

払わないな黙ってください
うせろやカス

>>294
それは、砂浜に肥料を与えていたのですよ
砂の中にはたくさんの生物がいるんです。

鞆は文化人やらのためにあんるんじゃねーんだよボケ
そりゃお金持ちの文化人様方は普段は高級住宅地で優雅に暮らしていて
たま〜に観光にくるだけだもんな〜
地元の生活なんて関係ないよな〜
とにかく部外者はくんな邪魔なんだよ

反対派が鞆を通る車を毎日シャットアウトしてくれたら地元民からも橋反対の声があがるかもね

>>298
結局、お前はお金の問題で反対してるって訳だな？

>>301
まさに、橋よりトンネルのほうが理にかなってるわけだ
トンネルなら鞆を通る車はシャットアウトされる。
橋なら通過しやすくなる分だけ、今より通過車が増える。

>>303

55億ぽっちじゃトンネル掘れないから寄付してください

>>303

ていうか、おまえら反対派の自分勝手な偽善者どもが
ボランティアでシャットアウト活動してくれれば税金つかわなくていいんだけどな
地元民の多くも建設反対にまわるよ
まぁ、偽善者には無理かw

相変わらず福山の土建屋が暴れとるのぉ

国から補助金云々ってボキャブの人ネトウヨみたいだな 

払ったもんを分配してるだけだろ 

国交省の役人が来るタイミングに合わせて大型バスの運行テストするとか。 
そりゃ、意図的に渋滞起こそうとしてるだろって話にもなるわな。 
市長の関連企業が砂利利権に関わってて、トンネル案が出たときの焦りかたを考えるとこりゃーこの市長さん、土建利権票で当選したね。 
甘い汁吸わせてやらんことには政治生命がない。田舎の土建屋なんて○暴の隣だから本当に命も危ないかもよ。 

>>308

普段からよそ者が狭い町中走って迷惑してるんですよ
反対派の人はボランティアで毎日道路封鎖してくださいよ
それが出来ないならぐちゃぐちゃちょかい出してくんなやボケ
偽善者は失せろ

だからトンネルが良いよ。関係ないやつは鞆まで来ないから。
橋だと関係ない奴まで通過ついでに狭い道まで入って来て増えるんじゃない？

トンネルならすぐ認可されるはず。

「架橋なんてとんでもない！そのままでいるべき！」
↓更に過疎化、空家ボロ屋だらけに
「風光明媚な環境が悪化だ！地元民はなんとかしろ！」

本当にカンベンしてください

必死すぎ

そうだよな
反対派必死過ぎだよな

>>310
いやいや、それは反対派が勝手にそれなら許すというだけの問題だろ

どこが事業を推進すると思ってんだ

>>307
分配って言っても利益を享受できるのが鞆の原住民だけ
しかも景観破壊のおまけつきなら文句が出てあたりまえだっつーの

まあ高潮対策の港湾整備はやらなきゃならんと思うし
そうなると雁木周りの風情がなくなるのはどうしようもないってのも判るんだが

そもそも高潮でやられるような場所ならば、海岸線の都市は遺跡が残らないですよ。
すなわち、その前提は無いという事です。

利権とかいってる奴はアホ
利権なら橋より大きな金が動くトンネル掘ってるわ

>>316
イヤイヤ最近の異常高潮しらんでしょ？
瀬戸内の海岸部は大潮満潮時の水面の高さと
路面の高さの差が50cmとかザラにあるんだよ
んでもって条件そろえば台風でなくても床下まで水上がってくるんだわ
ちょうどベネチアが水浸しになったように

尾道出身だけど高校生の頃晴天なのに海岸部が異常高潮で水浸し
っての記憶にある
だからあそこは雁木潰して防潮堤築いたし

下水の整備されてないボットン便所ばかりの鞆が床下浸水なんて
考えただけで気持ち悪いっしょｗ

>>317
橋＝地元業者で施行可能
トンネル＝地元業者じゃ施行不可能

さて地元業者としてはどっちがいいんですかね?

ここ50年あまりで発達して50年後存在するかどうかもわからない車社会のために2千年来の遺産を壊すのか｡
都市計画的にみても赤点｡とりあえず大臣発言等で全国区の話題に乗ってよかったな｡

道路が出来たら人が増えるなどという妄想するより､整備して古さを売りにしてIターン住人集った方が増えるだろうに｡

>>319

部外者はこれだから
鞆の土建屋が砂利屋だけだと思ってんの？
どう考えても穴堀のが地元の土建屋も政治家も喜ぶわ

>>319

言い忘れたけど
トンネル掘には地元の土建屋でも係われますんでw

>>320

どうせ、あと数百年で文明崩壊だから今潰しても別にいいじゃん

ID:Lts9r2EzO
ID:7SIZB81dO
携帯から連日必死すぎだろ

>>321
山陽道工事のときは地元業者は入札段階からお呼びじゃなかった
らしいですね。なんでお呼びじゃなかったんです?
施行能力に問題があったんじゃないんですか?
今はどうなのか知りませんけど、あのトラウマがあるから
地元業者主体に橋に固執するんだってもっぱらの噂ですが。
>>322
そりゃまぁ下請けとしてならトンネルでもなんでも係われるでしょうよｗ

ま、個人的にはどっちでもいいんですよ
利権があって橋に固執するんなら反対ってだけの話なんで。

>>318
以前、４〜５年前かな？
台風の時に床下浸水でとんでもない事になってたわ。
畳まで浸水してたから悪臭が取れないって言ってたよ

推進派はなんかもっとこう、それならば仕方ないかと外部の人に
納得又は同情して貰えるよう頭を使わないと駄目だね。

かなり大げさでもいいから
埋め立てして護岸整備しなきゃ住民の生命の危険性があるとかさ
さすがに人の命が関わってくると早期着工って流れになりそうだけど・・・

ったく、また利権厨が湧いてんのか・・・

反対派の偽善者は地元民の生活なんてどうでもいいもんな

鞆は金持ち文化人(笑)どものためにあるんじゃねーんだよボケ

>>326
がせっかくヒントになるような事言ってくれたのに、わざと反感買うような書き込みする
ID:7SIZB81dOって馬鹿だね。

海水害の無い所だからこそ、古い物が残ってるはずではあるが、
昨今の気象変化ではこれからは違うって事を科学的裏づけも含めて示していけば
賛成派にも道はあるかもね。

>>325
利権情報に詳しいのですね。
事情通ですか？プロ市民の方ですか？
質問ですが
芦田川に複数本、橋が架かってますがアレも殆どが利権ですか？
新しくできた郷分から御幸に抜けるトンネルも利権ですか？

>>330
特にここ数年は高潮が酷いんよ
中心部の元バスセンター付近から通行止めになることも
何度かあったし

昔からよく海水が道を越えるからと、道越という町名が付けられてる
地区もあるくらいだからね

台風時に必ず起こる、田尻の海岸線の潮被りの刑はなんとかして欲しい

ポニョがらみで、宮崎監督が鞆の浦に来たのは、まるで偶然かのように
いわれてるけど、鞆の浦ＮＰＯが最初に声を掛けたってのは本当ですか？

>>334
そうです招待したんですよ
たぶん「千と千尋の神隠し」を見てそれに
鞆の浦の事情を説明して説得したのではないかな？

まぁ、ＮＰＯ代表の力です
大した女性ですわ

>>334
艫のNPOじゃなく、ピースなんとかの○西氏って聞いたような。
まあ、社員旅行先の紹介だけで（話題づくりが目的だったとしても）
別に宮崎が強制されて好きになったわけでも、強制されて滞在したわけでもなく、
そこから先の行動は宮崎の自由意思だから問題にならないよ。宮崎は飾りに過ぎないし。
鞆の浦がどうでも良い地なら、紹介しないだろうし、社員旅行はしても
そこから先には進まないわけで。無視できない土地だから多くの有識者が2004年より前から
動いてるんだろ。

それより、価値のある遺産を壊してでも本当に「トンネル」ではなく「橋」が必要なら、
>>332さんのような所から、そこを理詰めで説明していけば良いんでは？

>>335
まあ、元を辿ればその「大した女性」へ行き着くんだろうね。
でも「高潮」が本当に酷いんなら「橋を架けることによって得る利益」（人命・遺産保護）
が「失う利益」（景観・遺産破壊）より大きいから、なんとかなりそうだけど･･･

>>335
やっぱり知名度の向上をねらったのかなぁ。

>>331
つhttp://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/public/Mk02122703.html

こんな前例があるからなー
あまりに橋に固執するとどうしてもこの件を思い出すんだよ
無けりゃ無いで別にいいんだけどな

>>335
>>336が言ってる件も信憑性あるんですよね。
大したＮＰＯの近所に○西氏の団体の理事が会社持ってるしね。
鞆からのクルーズと、弓削の近所の島での宿泊施設、それとなぜか
化粧品販売。

ＮＰＯにしてもその会社にしてもあの狭い県道を通らずに福山とのアクセス
がいいところですからねえ。

高潮被害も今までなら土嚢積むなどのことができたでしょうが
もっと高齢化が進めばそんなこともできなくなるわけだから
防潮堤の延長なども必要になってくるんでしょうが・・・

たとえば、反対派の運営してる旅館「いろは」とかでも
地元民と共に、良い町にしていこうという同次元の目線意識が感じられないなら
そこらへんは、新設される行政機関に言っても良いかも。
本当に鞆と鞆の人達を思っているのか？
その前提があってこその遺産じゃないか？と

>>340
本当に鞆を思うなら、鞆からのクルーズと、弓削の近所の島での宿泊施設等
まずは、平地区なんかの賛成派の住民を招待したり、
「御船宿いろは」で地元民の為のお茶会とかで交流する日を作ったりして
「こんなに鞆は良いところなんです。だからお互い歩みよりましょう」
という姿勢も必要だよね。

一部の人だけのリゾートのような事をするんなら、昔からの住民の人たち
の「我々の暮らしが一番先にあるべき」という主張もわかるよ。

>>342
まったくそのとおり。
それを反対派が行うというのがいいですね。
裁判でもめさせるよりもっと簡単なんだけどね。

で、
大した女性の考えの一端。
http://jp.youtube.com/watch?v=rNaS-iAYGho
8:44前後の話聞いてもらえると、どのような方なのかわかってもらえるかと。

わかってたよ。「いろは」に行ってコーヒー飲みながら中庭をみてたら、
目が合ったのに無視して、股開いて携帯電話してたし。
○西の大学の先輩です（本当だよ）とかいって自己紹介でもしてたら
コロっと態度変わってたと思う。

>>344
そりゃあひどい。会釈ひとつで何の問題もないのに･･･

>>340
ああ！それ！！
結構詳しい人いるんだなｗ
その胡散臭い会社の事言っても分かる人いないと思ってたよ

港に豪華クルーザーが泊まってて、どこかのヤクザの？？
って思ってた。
豊島で超豪華ホテル（田舎レベルで）経営されてますよね。
一泊５万後半〜の・・・

大したＮＰＯと繋がってる噂は聞きました
それ聞いてる一部の推進派住民は呆れてます

2005年設立で資本金１億超えてるのはビックリ
鞆に資本金１億超えてる会社って他にあるのかな？？

とりあえず、推進派住民と敵対するような手法してる限り
話がうまくまとまる事はないと思うよ

>>347
鞆町内にはないでしょう。鞆関連でいえば、トモテツが8000万だから
異常ですよね。
鞆地元のためというより完全に外向きだもんね･･･

>>339
なるほど
確かにその頃の建設業界は酷すぎだったね・・・
どれだけの税金が裏社会の資金になったのだろ・・・

ただ、橋に関しては
最初は埋立から始まって、反対派に歩み寄っていく中で最終的に現案になったらしい
なるべく景観に配慮する為の橋という事

そもそも、景観とかどうでもよけりゃ埋立で終わりの話。
安くて工期も短いしね

そうそう

過激な反対派の素性を当然地元の人は知ってるでしょうし、
ずっと相手してきた市・県も同様。
だからいまさら国土交通大臣が対話をと言われても
行政側に不信感があるのはしょうがない。

>>349の言うとおり反対派の意見も入れて、案を練り直しています。

ポニョ効果で注目を浴びた上で、メディアを通じて行政が文化遺産を破壊する埋立架橋を無理矢理強行しようとしていると訴える。

まぁ、普通の考えを持った人であれば「破壊」？けしからん！
利権の為に強行してでも事業推進しているんだろう！
と、思われても仕方ないところ


大したNPOの代表も広島地裁で涙を流してまで訴えた。
結審の日も近い事だし、この代表の思い通りになる日も近いのかな・・・
｢破壊｣という言葉はどうしても負のイメージがつくから、反対派は最大限その言葉を利用して日本国民全体に訴えようとした。

裁判所がどういった結論を出すかは分からない。
ただ１つ言えるのは、あの代表がどうしても好きになれん人が結構いる事。
自分もその１人

なんだよ実は反対派のほうが利権屋と結びついてたのか
まんまと騙されたよ
反対派最低だな

>>352
そうそう。そのとおり。
自分たちの観光利権は棚に上げて土木利権で相手叩くんだからねえ。

たいしたＮＰＯ代表の涙の訴えが結審だったよ。
判決日は後日連絡となってる。

全国の話題に持ち込んだのはポニョ人気と裁判所による現地調査に向けてと言うのが
わかりやすいぐらいはっきりしてたからね。
地元でずっとこの問題ヲチしてた人以外が誤解するように誘導してたし。

地元ではそういう素性がばれてるから、反対運動が盛り上がらない。
市長選挙でもあの低投票率で現職にダブルスコアで負けたし。

ホリエモンも「大した人を含む（鞆住人の民意とかけ離れた）一部の人間」
と絡んでる？
ameblo.jp/takapon-jp/entry-10207075192.html

このブログのコメント欄でホリエモンに会ったって人が書き込んでる
高級リゾートホテル（一休にだけに載せてる。一休の社長は○西と同窓）は　
積極的な広報をしないという点も、地理的に隠れ家的な所も
非常に良く似ている。

>>355
つか、あのホテル元々は常石グループの迎賓館だったから。
一般開放した今もその機能がなくなったわけじゃないから
派手に宣伝しないだけ。
つか、常石が協力してくれたから選挙を戦えた彼を
常石の車両がとおるから橋反対とか言ってるやつらがなぜに
付き合おうとするんだろうかと。
単に有名人に鞆架橋反対と言ってもらいたいだけなのかなと

いろんなトコ見てきたが１つハッキリしたのが、福山市民の反対派の殆どはお金の問題だね
(利権も含めて)
景観はあくまでもお金の二の次
要するに、メインディッシュはお金
景観等は端っこに置いてある小鉢のような存在

実は反対派のほうが守銭奴利権亡者でしたというオチか
よくある話だな

鞆関係のスレッド立ててる人って、マスコミの人じゃないの？
某新聞社の記者とか。記事の引用が多いので。

金子大臣の「１０万人の署名」って、どこで集めたの？
ポニョ効果でたまたま鞆に来た観光客相手に、書いてもらった
ものであって全国で集めたものじゃ、ないんじゃないの？
民主的手続き無しに、２ｃｈであれこれ言われて自治体が動く
としたらナンセンスでは？

>>360
お前は引きこもりかw

２ｃｈで盛り上がったくらいてで国が動いてたら
とうの昔に日本は核武装しとるわwww

反対派の正体がばれて
利権屋と結び付いたプロ市民とマスゴミに騙されて建設反対してた奴は涙目だな

>>341-342
本当におっしゃる通りだと思います。
自分達中心に物事を語るから地元民にも反感されたりもする。
地元民は賢くなれと言ってますが、裏を返せば地元民は馬鹿ばっかし。
と、言ってるようにも取れますし・・・

a

だったら市長に立候補すれば

>>360
全国からの署名もあったのでしょうが、主力は観光客を自分たちの影響下にある
店舗や鞆の街頭で集めた署名。
賛成派が戸別訪問で集めた署名とあんまり変わらないレベル。

>>365
鞆架橋の問題だけだったら、もしかしてあのたいした女性は立候補したかも。
今回は駅前送迎場問題との共闘と言うことになって、あの候補に統一された経緯があります。
でも、駅前問題は直前に腰砕けにさせられたんだけどね。実はあれが一番効いたと思う。

>>366
あのたいした女性はそんなにたいした女性なのでせうか？？

>>367
ある一点以外はたいしたことない。
一点とは、力のある人をうまく動かすことのできる能力かな。
宮崎駿しかり、金子一義しかり。

それなら、署名じゃないじゃん。
金子大臣、あの署名が全国から集まったかのような印象を
刷り込まれたのかな。

>>>361
どうした。何か気に入らないのか。
もう少し真っ当な事は言えんのか。

>>370
その前に>>360はマトモなのかよ？
２ｃｈカキコ程度で行政が動くだなんてw

金子大臣は近畿で揉めてるダム建設工事(事業費1000億強)については地域の意見を重視する発言をされてました。

鞆についてあのような発言をした背景は、やはり10万人署名が国民の総意という捉え方を少なからずされたのではないでしょうかね

金子本人もかなり胡散臭いんだかな

>>372
国土交通省が鞆の件では洞ヶ峠を決め込んでいますから
その言い訳と捕らえてもいいのかなと。
そうでなくても不人気内閣の閣僚ですから下手なこと言って
首になりでもしたらたまんないのもあるかも。

>>371
つまり、プロ市民なるものが、鞆が世界遺産になれるといくら喧伝
していようが、市は今までの計画を反故にする必要が無い。

イコモスってプロ市民なの？

あ、いや、プロ市民の件と
WMFやイコモスが鞆の遺産価値にお墨付きを与えてる事実は
別々にしないと損じゃない？

鞆住人は「一部の人間のリゾート化」には対立で良いけど、
WMFやイコモスには鞆町を外から準公的権威付けしてもらってるんだから、
彼らとはちゃんとした対話を持って望むという２段構えのほうが良いと思う。

>>376

イコモスはプロ市民を利用して甘い汁吸おうとしてる連中
プロ市民と利害が一致してるから共闘してるだけのゲス

>>378
陰謀論や利権を言い出せば、推進派のほうがもっと闇が深くて
胡散臭いだろｗ

http://www.youtube.com/watch?v=5imHkP7IyGI
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5874263
職務質問は任意である。拒まれた以上、継続することはできない。 なぜなら、令状がない(憲法35条)からである。にもかかわらず、この連中は継続し、
国民の自由を侵害している。

まず第一に、拳銃を持っている最初の女は「どういう関係の方?(警察の上層部の方?)」というニュアンスで聞いている。あたかも、一般の国民が警察に
抗弁するのはおかしいとでも言う感じである。しかし、国民主権国家である以上、警察は国民の奉仕者(憲法15条)であり、この拳銃を持っている馬
鹿女の勘違いは憲法違反である。

次に、名前をしつこく聞き、強要行為を行っている。「私たちは名乗っているから、あなたも名乗りなさい」というが、警察官は権力を行使する以上、そ
の真正を証明・担保するためにも名乗る必要があるのに対し、一般人には何らその義務はない。にもかかわらず、強要行為(刑法193条 公
務員職権濫用)を行っている。

また、拳銃を持っている村上は「肖像権がある」などといって、投稿者の撮影行為という正当な権利の行使を侵害している。なぜなら、かかる不利益
処分・即時強制等が法に違反する恐れがあるとき、それを裁判で明らかにしなければならないが、これは映像の証拠があって初めてその裁判作用が
正確になせる。したがって、投稿者の撮影行為は裁判資料のための正当業務といえ、これを「肖像権」(そもそも、何の法にも判例にも明示されていな
い)なるものをもって、撮影者の行為を手でふさぎ、やめさせようとするのは、 職権濫用(刑法193条 公務員職権濫用)に該当する。撮影されるのが嫌
なら、警察官を辞めろ。

拳銃を持っている村上は感情的になり、「ゴルァ」と投稿者を脅迫(刑法195条 特別公務員陵虐)している。拳銃を持っている者に感情的にな
られたら、これほど恐ろしいことはない。

卑しくも司法警察職員なら、法治国家である以上、やりすぎというくらいに(少なくとも率先して)法律を遵守しなければならないだろう。にもかかわらず、この
連中は法律を無視するどころか、犯罪行為を働いている。

抗議先　兵庫県さわやか提案箱
http://web.pref.hyogo.jp/about_pref.html

>>378
プロ市民が前提にあってイコモスがという話を鵜呑みにしても
さらにそれとは別に
あらゆる学識者、学術団体、大学が派閥や垣根を超えてみんなが「鞆」の
歴史文化価値を評価してるんのは事実なんだから、
そこはプロ市民とは別の２段構えでいかないと、ゴネてるだけになるだろ？
地元民も遺産価値を認め、替わりの案を検討するという姿勢を見せないと
今の状況では流れを変えようがないよ。

化粧品、クルーズ、隠れ家的ホテルの怪しげな団体のせいで、感情的に
なってるだけなら、損だよ。

>>381
だから、代わりの案が現在の形になったと何度・・・
しかし、工期が１２年とかやる気があるとは思えない

一部の金持ち知識人のリゾート化反対！
プロ市民は口出しすんな！

>化粧品、クルーズ、隠れ家的ホテルの怪しげな団体

↑
kwsk

>>384
>>340

http://swan.srv7.biz/tomo15a.htm
ここに架橋推進派がイコモス日本委員会に出した公開質問状
とその返答が載ってます。
イコモス日本委員会の回答見る限り、日本の世界遺産に対する態度が伺えますね。

>>385
さっき見たけど、文字が小さくて読めなかった・・・
反対派は推進派に橋ありきで語るなと言うが、それなら反対派が言う橋が出来ると鞆の価値が無くなるという頭をどうにかしろよ

>>386
FAXのスキャニングなんで読みにくくてすいません。
一番問題なのはここでしょう。
『京都や奈良が世界遺産になってから住みにくくなったとか、大混乱をした
という話は聞いたことがありません。石見銀山のある島根県大田市の大森地区
ははるかに小さな町ですが、喜びの声しか聞こえてきません。諸外国の例を見ても、
豊かな生活と秩序ある観光の両立は、十分に可能です。後は住民の協力と行政の手腕
の問題です。世界中からの観光客が訪れることによる収入、その収入による
永続的な子孫の繁栄こそ、大きなメリットと考えることも可能です。』

京都や奈良と同列に考えるのか・・・。石見銀山も本当に住民は手放しで喜んでるんだろうか?
観光客の収入が大きなメリットなんでしょうか・・・

京都や奈良と同列に比べるなんて恥ずかしいし罰当たりな気がします。

鞆には国宝がいくつあるんですかね？

しかもお金に対するいやらしさを感じます。
お金儲けの為に世界遺産登録を？

推進派は何やかんやネガティブな話を持ち出して
問題を矮小化し何が何でも橋を掛けたいわけね

なんでそこまで橋にこだわるの?

橋じゃないと困ることでもあるの？

ここ暫く流れを見てきたけどこだわる理由がさっぱり理解できん

反対派はともかくとして「何で?」と疑問を投げかける相手にさえ
よそ者は黙れ！としか言わないんでは全国的に知られた問題になった今
状況が悪くなることはあってもよくなることは無いと思うんだが

>>388
>>387は、イコモス側の回答文のほう

火災の時トンネルだと意味がない らしい

気候変動による「高潮」や温暖化現象「海抜上昇」は？

鞆に人が来すぎるから交通インフラ問題が起きてるのに
観光地化させてこれ以上人をこさせてどうすんの？
反対派は鞆を守る気なんて無いのが良くわかる
金儲けのことしか考えてないのがバレバレだわ
橋掛けたら世界遺産にならなくて観光客呼べなくなるから反対してるだけなんだよな
観光客さえ呼べれば地元民の生活なんて知ったこっちゃないてことだな
同じ利権でも土建屋の橋は地元民のためになるけど
観光利権のほうは地元には迷惑なだけ
ほんと極一部の人間を肥えさすだけだからな

>>389
本当に読み返してきたの？
何でまた今更ありきたりな事を・・・
どうせならもっと建設的なコメントお願いします。

>>390
補足ありがとうございます。もう少し説明入れておくべきでした。

京都や奈良は数百年かけて観光地としてのインフラ蓄積しているから
世界遺産化しても、混乱がおきなかったと見るべきでしょう。
実際、インフラの貧弱だった石見銀山ではかなり混乱したと聞いた。

イコモス日本委員会もなに考えてるんだか。
世界遺産の観光地化を推し進める立場ではないはずなんだが。

>>394
ありきたりかも知れんが、説明が不十分だと言うのはその通りだろう
架橋促進派は>>393のような主張する奴らばっかりしか居ないような気がするんだが
端から見てたらそういうのは地域エゴにしか見えない

>>396
というよりも、鞆・福山市・広島県内の話だったはずなのに
メディアを使って全国に話を広げたのは間違いなく反対派ですけど。
体制整えて攻勢にでた反対派と
対応にあたふたしている推進派・県市の説明が後手に回るのはしょうがないのでは?
しかも環境破壊だなんていえば、どう言っても聞く耳持ってもらえるかどうか･･･

反対派も道が狭く、街中に駐車場がないから来るならバスでとか言う運動すれば
ともかく、とにかく観光客ＷＥＬＣＯＭＥにしか見えないから余計に住民から
遊離しちゃうんでしょ。

>>396

反対派も地元無視のプロ市民と観光利権屋のエゴにしかみえません(＞＜)

>>397
景観は国民の財産って主張に対して居住者の利便性の向上じゃ
反論としては弱すぎる上にエゴの誹りは免れないんでは？
もっと切実で共感呼べるようなアプローチが少ないと思いますが

>>398
そうやってすぐにレッテル貼って相手にまともに向き合わないから
何か後ろ暗い所があるんではないかと痛くも無い腹探られたり
してるように見えるんだけど

ま、どうしても橋で無いとダメだと言うことを冷静に筋道たてて
伝えなければ前には進まないんでは？
少なくともよそ者は黙れ！って言ってるようじゃダメだと思うけど

>>399
トンネル案の最大の問題点は
今回のバイパス案だけでは解決になるかもしれないけど
港湾整備をしなければならなくなったときに
（当然、現役の港ですから必要に応じて港湾整備が必要なのはわかりますよね）
再度、景観問題が蒸し返されてまた町が分裂するのは
鞆のコミュニティとしては致命的な問題なんだけど。
地域コミュニティ壊してまで世界遺産登録する必要があるのでしょうかね。
コミュニティ崩壊したら今の観光資源である町並み維持も難しくなるんでは?
そのコミュニティが壊れることのアシストをわざわざ外部の人がする必要あるのでしょうか?

今鞆に必要なのは壊れかけたコミュニティを推進・反対両派が
対話を持って修復していくことだと思うけど。
そのためには特に反対派が留意することは多いと思うけどね。

追加
鞆を熊野古道の尾鷲のようにしたくない。
だからこそ住民が世界遺産登録に関してのコンセンサスを得る
ようにするにはどうしたらいいか当事者は考えるべきだと思う。

地元住民や、福山市、福山市民は、
自分たちからは世界遺産申請なんかしたくもないですよ。
鞆の浦ごときが何を勘違いしてと世間にさんざん言われてまでしたくないでしょ。
コンセンサスも何も賛成派は世界遺産なんて迷惑なのに
怪しげな団体に騒がれて、

個人的には>>388のような基地外に勘違いされて、市民としてもはっきり言って迷惑。

>>388
そのように回答したイコモス委員長や平山に向かって言ってください。

ぶちゃけ橋がダメっていうなら埋立する方向で再検討するしか・・・
地元民からすると工期が短いという点が非常に魅力的だな
あのこの道さえなんとかなれば生活は飛躍的に向上するんだがね。
平地区住民は特に・・・
そして、鞆に新しい一体感が生まれ現在よりもタテバ〜江の浦地区の活気が出てこよう

ハッキリ言って現状のままだと確実にあの一体は廃墟になるよ
軽々しく反対してる奴らは責任とれんのかな？

ある程度の時代と共の変化は致し方ないのではないか？
不便なら引っ越ししろという声もありますが、どうしても離れられない事情がある人も居るんだよなぁ・・・

実際生活してみたら１晩で嫌になると思う

１ｍ有る無しの細い路地だらけで民家と民家はくっ付いていて、しかも臭い・・・
火事なんて起こった日にはどれだけ悲惨な事に・・・
実際に起きれば風向きは変わりそうですね

>>404
それ、平地区が全国的にみて特に醜いわけではないので、合理的でない。
高潮とかの話はどうなった？これも鞆の浦が特に酷いわけでもない？
しかしトンネルではなく橋の合理的説明にはこっち方面からのアプローチが必要。
たとえば広島市福木ではトンネルを安易に掘ったせいで
陥没が複数個所で起こり、問題になってるね。

>>402
漏れも福山市民だから気持ちわかるよ。
コンセンサスが得られない以上、世界遺産登録運動は封印すべき。

自分たちの都合のいい用に世界遺産登録使うな。
危機遺産だったら観光開発すらできないから嫌ってる。
本当に景観守る気があるのなら、危機遺産登録に動くのが
筋なんだけど。

>>400
だから噛み合ってないでしょw
景観と言う問題に鞆の内輪の問題絡めても理解は得られ無いですよ
反対派は景観は鞆の住民だけの物じゃないって思ってるからあれこれ言ってるのに

個人的には防潮堤の整備を含む港湾整備は必要だと思うし
それやると雁木周りの景観や風情が変わることは否めないんで
それなら架橋でもそんなに変わらないのかな？と思ってるんだけどね

とりあえず反対派はプロ市民なんてレッテル貼りは
作戦としては感情的にマイナスに働く方が大きいと思いますが

>>405
イコモスも地盤調査した上でトンネル案出したわけじゃないから
ルートは未定なんだし。
そうでなくても鞆の山腹は地すべりがあったぐらいだから
地盤調査の結果如何ではそれこそ使い物にならないトンネル案になるかもしれない。
また、工費も埋め立て架橋よりかかる可能性もあるしね。
で、トンネルにすると港湾整備や高潮対策で港そのものの工費が足されるから
同じ結果出すのにもっと金かかるかも。それこそ税金の無駄使いといわれる。

>>399

何が国民の宝だよ
エゴ押しつけんなよ！
ぶっちゃけ橋なんてどうでもいいんだよ
オメーらみたいな部外者プロ市民が口出しすんのがムカつくんだよ
特に普段は都会の高級住宅地で優雅にのうのうと暮らしている金持ち知識人(笑)とやらがぐちゃぐちゃいってくるのがムカつくんだよ
鞆はオメーらのための観光地じゃねーんだよ！
オメーらのために存在してんじゃねーだよ！

>>409
愉快犯だってみえみえなんですが。

>>407

鞆は鞆の民のものです
勘違いしないでください
反対派は前提からして間違ってます

イコモスは福山市（民）に対して「なぜ申請しないのか？」と言う前に
国民に向かってなぜ「世界遺産級」であるのかを説明をして下さい。

そうしないと、福山市民も国民も共感できません。
まるで福山市が身の丈に合ってない主張をしているように言われて
非常に迷惑なんです。

ってイコモスにメールしてみる。

>>407
＞反対派は景観は鞆の住民だけの物じゃないって思ってるからあれこれ言ってるのに
そうでしょうね。だから反対派がまずしなきゃなんなかったのは
鞆の推進派なんかにその景観の価値を対話によって伝え共に考えることだったのでは?
今のように自分たちは正義でそれこそ強引にでも自分たちの意見に
相手を合わせようとしたら反発も大きいし、感情的対立になるんだけど。
その結果が今の状態なわけで。
それが25年もあの狭い町で繰り広げられたらそりゃ若者は出て行くでしょ。

>>411
だからそれじゃ何時まで経っても鞆の住民以外の理解は得られないし
新たな味方も得ること出来ないうえに
地域エゴの為に過疎地に莫大な税金突っ込むなって言われるよ？

>>414
>>411は地元民（賛成派）をわざと落とし入れようとしている連中か完全な部外者。

>>405
平地区だけじゃないよ
もっと酷いのは、港の浜に面した辺りの江の浦
あそこの臭さはちょとヤバいよ・・・
路地も５０〜６０ｃｍしかないし

>>412
そうですよね。
その説明をしないと今暫定リストに載っている地域は
納得いかないですしね。
平泉の関係者に鞆の件聞いてみたいぐらい。

少なくとも国内審査もしていない鞆をなぜそこまで
プッシュするのかが不透明である以上、イコモス日本委員会は
説明する義務がある。

今の宿泊施設のキャパからしても
世界遺産登録とかになったら、とても追いつかない

そうなると新たなホテル建設ですよ
現在景観を乱しているシーサイドホテルをあと２つ３つ
建設する必要がでてきそう。

しかし、この場合は何故か反対運動など起こらないヲチが・・・

>>418
ホテル作る余力が今の鞆にあるのかなあ。
それこそ世界遺産登録されたら鴎風亭以北ぐらいしか開発の余地ないからね。
鉄鋼団地つぶして作るか田尻・水呑あたりに建てるようになるかな。
鞆の浦山荘とかの廃墟ホテル再度手直しするか・・・

>>413
若者が出て行ったのは内輪のごたごたに嫌気がさしたんじゃなくて
単純に学ぶ場、遊ぶ場、働く場の問題だろ
橋が架かったくらいでそれらが解決するわけじゃあるまいに
橋にどんだけ期待してんだかｗ

>>420
福山市内が通勤圏だから、橋がかかり下水道が完備されれば
町屋の持ち主も居続けることができるんだが。
そりゃ、トンネルでもいいけど、港湾整備もしないといけない
からそのときにまたもめるだけ。

今のように空家を観光客向けのカフェなんかに改装して
維持するよりローコストで町並み保全になるし。
推進派も少なくとも町並み保全に反対してるのはいないよ。

観光資源のほとんどない平地区なんかであれば景観より
コミュニティ維持が地域の思いなんでは?

既に空き家だらけになってきてますが、
その家を取り壊して新しくそこへ住みたい場合も様々な問題があるみたいですね。

よくあるのが、親が子に家を残してやったが
子は全員他所へ移り住んでいる状況。

で、家も誰も住まないまま何年、何十年と放置のパターン
結構あるらしいよ

そのような家を取り壊して駐車場とかにできればいいんですが・・・

以下のようなような状況じゃ結局地元住民が２重に損をして
怪しげな団体がウハウハになるだけなんで
イコモス委員長が、鞆は全国民の問題だと言うなら、まずその全国民に向けて
ちゃんと説明して下さい。
地元住民が>>388のような変な言いがかりを付けられない為にも。

この先の予想：
橋推進派が折れて橋を諦める→
→福山市はイコモスの説得に従って遺産申請手続きをする→
→全国から「鞆ごときが世界遺産だと？>>388京都奈良に失礼だろ！鞆住民は身の程を知れ！」

これでは、あんまり酷すぎませんか？

ですから、イコモスは鞆の人間が>>388のような言いがかりを付けられないような説明を
まず先に、全国民の理解を得てから、橋中止要求をして下さい。
遺産は全国民のものと言うことですから当然でしょう？
まずは全国民にちゃんと理解してもらわないと
市民としても>>388のような間違った、福山市の姿勢とは正反対の言いがかりは迷惑です。

というのもメールしておいたよ。（アンカー部分は原文のまま）　

>>423
>→全国から「鞆ごときが世界遺産だと？>>388京都奈良に失礼だろ！鞆住民は身の程を知れ！」

これはただの予想だろ、実際どんな声が上がるかわからないと思うんだが
何故ネガティブな方向のみ声高に叫ぶんだろうか?
橋を推進したいなら橋以外を貶めるんで無く
橋でないとならない理由を丁寧に説明すべきだと思う

反対派は少なくとも景観が壊れると言う判りやすい反対理由を述べてるのに対し
架橋推進派は反対派はプロ市民なんてレッテル貼りやよそ者は黙れ！
と言うことしか言ってない
それじゃよそ者には通じないし新たな味方も出来ないだろと何度言えば・・・

実際のところ港湾整備の線で説明尽くすのが一番だと思うんだがな。

>>424
スレ内にこれでもかという程ソースが貼ってあっても、実際>>388のような失礼極まりない
人間が多くいるわけで、予想ではないですよ。福山市民として迷惑なんです。

地元住民の多数意見を曲げようとしている以上、
それ以上は迷惑をかけないよう、最低限の説明責任はあって当然です。

鞆に来てる観光客はどこにお金を落としていってる？

名産品といっても保命酒か竹輪くらいしか思い浮かばないのですが・・・

>>424
それからちゃんとレス読んでください。
私は、広島市福木というところで、今まさに問題になっている
トンネルによる陥没をちゃんと挙げています。

>>424
港湾整備の線で説明したらまさに彼らの景観保護とガッチンコなんだけど。
バイパスはトンネル案という対案出してるけれど
港湾整備に関しては今の港湾設備で手をつけないという前提ですよ。
彼らの言い分は古い港湾設備が全部残ってるから貴重なんだから
それは全面保存せよということ。

何でもかんでも世界遺産にしようとするなと。

世界遺産という名はそんな軽いものではないハズです。
江戸時代の町並みなら近隣にも沢山あるんじゃないですか？

>>429
イコモス委員長や学識者に向かって言ってください。
福山市民も福山市も迷惑しています。

>>425
もしもし？ここは２ｃｈなんですが。
２ｃｈの中の意見が＝世論なんて訳無いじゃんｗ

陰謀論展開したりやレッテル貼りしても世論がこちらに向くどころか
却って中立の立場の人の感情を害するだけで
百害あって一利なしだと思うよ
現状反対派の挙げる「景観破壊」と言う反対理由のほうが
国民全体には単純に判りやすいのは違いないんだから。

郵政選挙で自民大勝の時の事みても、判りやすい理由を掲げる
って言うのは世論形成に必要不可欠
反対派がどうのこうのより推進派が橋で無いと駄目な理由を
判り易く説明していかなければ、結局後手後手に回って
ますます不利になっていくと思うんだが

388さん、再度言います。
>>248の連中に言ってください。
特に「なぜ福山市は遺産申請しないのか？」と言っているイコモス委員長にお願いします。

>>431
誤解されているようですが
私はどちらかちうとこのご時勢「橋もトンネルもいらない」派です。

既にメールしてくれたんでしょ？

まぁ、現状では話は前に進みそうもないから結局手付かずのままでしょうね
今まで、取り残されたのだから今後も取り残される運命だと思うよ

>>434
>>388は、何ですか？

>>433
じゃなんでイコモスに難癖つけてんの？

>>436
>>136
難癖つけてるように読めますか？そうではなく
イコモスや学識者は
鞆は鞆町民や福山市だけのものじゃない、日本国民のものって言ってんだから
福山市に向けて「橋はやめろ！」という前に、まず先に
「なぜ鞆がスペシャルなのか」を日本国民に納得してもらわないと
すでに候補地になっている所は納得しないし>>429のような意見も減らないどころか増えるでしょう。

鞆に世界遺産という話題が出るなら、観光地としては格上の尾道や倉敷も候補に挙げねばなるまいという事だよ

>>438
どうしてイコモスは尾道や倉敷をプッシュしないんですか？



釣られた？ｗ

>>248の連中てさ内心では鞆の住民のことを馬鹿にしてんだろうな
この田舎っぺの磯臭い低学歴貧乏人どもが便利な生活しようなんて分不相応なんだよボケ茄子
ぐらいの事は思ってんだろうな

埼玉やチバらギの連中に語る資格なし

>>439
普通に考えて、その地区にはたいした女性が存在しないからだろ

>>442
あ、釣りじゃないんだｗ
そういう人物がいたとして、
「イコモスや学識者が声高に叫んで保護すべき尾道や倉敷の歴史文化遺産」とは何なんでしょうか？
前者についてはすでに破壊されてしまって、後者については江戸以降商人町に
紡績業が発達して、貴重な「西洋絵画」をたくさん所蔵する日本初の本格的
「西洋建築もどきの西洋美術館（所蔵品は西洋の一流絵画）」の周りに
日本の町並み風情を復元したテーマパークという認識なんですが･･･
観光客の多い有名な「観光地」から順番に「世界遺産」になるほど事が単純なら
イコモスのような遺産諮問機関はいらないですよ。

>>443
尾道って破壊されてるの？イメージは古い寺社が多数あって景色もいい。
この点は鞆と被りますます。(ただし尾道には国宝がありますが・・・)
倉敷についてはあなたと同意見ですね。

438は例えば、、、の話をしただけですわ

『日本の世界遺産』
というＤＶＤを観た後だったので、余計に言いたくなった訳です。
２本出てますので是非レンタルで観てみて下さい。
勿論、鞆にもいい所は沢山ありますが、これら既に登録されている地区と比べると・・・。

鞆港の海底に古代遺跡とか出てこない限り厳しいんじゃまいか？

>>444
尾道も駅前近辺は新しくビルなどになってるからね。
たしか、雁木も一部壊したはずです。
まあ、観光スポット周辺はそのままですけど。

千光寺山の民家もかなり出て行ってますね。まあ鞆よりもひどい状況
ですから。
空き家バンクもできたのですが供給が追いつかない
（あの地域ですから、家財道具置いた上での移住もあるようです。）
ので事実上稼動してないですね。
また、知名度が高いので応募も結構あるみたいですが。

鞆港の海底に焚場遺構があるんですよね・・・。ほとんど見ることができないので
観光資源にはなりにくいんですが・・・。

発想の転換で埋め立て架橋するのじゃなくて
港の海水を抜いてしまったらどうだろう・・・

海底の遺構も見れるしさぁ〜

道路は港の形状をそのまま利用するからクボミのような道路になりますが
これなら、反対されている埋め立ても橋も必要ありません
遮断されている平地区の住民も自転車で坂を利用すれば
あっという間にセルコ前に辿りつけますし、鞆港が終点のバスも平まで
乗り入れ可能になります！

観光客は自らの足ですぐ間近で、海底に眠る遺構を飽きるまで見学可能ですし
赤灯台に行けばまた違った景色も味わえるでしょう。

異論はもちろん受付ます

>>446
常夜灯近辺あたりから猛反対されそうだなｗ
あ、漁船は平と原に分散だよね。走島汽船は原か福山港に移動だね。

人生丸は潜水行く渡船場に併設すればよかろう

それなら人の集まる場所が出来、渡船場隣にあったホットスパーも潰れずに済んだハズだろう

港に係留してる船の半分は使われてない廃船同様の船だから、移動よりも廃船処理する。
その費用は申し訳ないが税金を・・・

>>446の案に賛成　醜いものを晒し者にすればいい　竜馬狂いの姉ちゃんも少しは
考えが変わるんじゃないの

今日の先物
> 前場寄り7460
> 安値450
> 高値600
> 引け560
>
> 後場寄り520
> 安値490
> 高値550
> 現在550

鞆の観光地化というのが、外部から見る人と違うのがひとつ
この問題を複雑化させてるのかな。
昭和４０〜５０年代にかけて、鞆も観光化を目指してホテルなどが
できたんだけど、鞆の浦山荘などのように放棄されたり、
シーサイド・錦水のように経営が地元資本から外部資本に変わったり
鞆の人からしてみれば観光は水物だというのが身にしみているですね。
だからこそ、福山市の一地域として、居住環境の改善に
こだわっている。

なかなか、的を射た意見でございますね。

再度、観光地化にするなど地元は望んでないと思う

まあ観光地としてリピートするほど魅力のある場所ではないな
あとは、街の歴史的価値をどう見積もるかだが・・・
歴史的価値が金生まないんならそんなモンに振り回されるのは真っ平ごめんだ
という地元民の気持ちは判らなくもない

地元民は程度の低すぎるよ
文化財の価値とかわからなさすぎでしょ
もっと勉強してくださいよ

>>445
>鞆港の海底に焚場遺構があるんですよね・・・。

でた。大げさだよ。

焚場ってそもそも満潮時に海に漬かるから意味があるんだろ？
「海底に遺構」って。。。
何も知らない人に、イメージだけ刷り込んでいく口頭テクニックじゃないの？

>>455
まあ、江戸時代はそうだったのでしょうが
今は潮位が上がって常に海底ですから。
使われてない以上遺構ですな。
今回の埋め立てで一部破壊になるから
発掘調査するみたい。

前場
7430
7540
7400
7510
後場
7510
7590
7490
7560
夕場
7570
7570
7520

考えてみれば、観光に頼らずになんとか町並み保存していくための
インフラ整備になる可能性のある現行の架橋案をひっくり返すのに
観光重視＆世界遺産フィーバーを使ったバブル使っているという感じですね。

しかも本来なら学術的に遺産査定すべきイコモス日本委員会が
完全に観光重視の立場に立っているというのがどうもねえ。

>>454
あんたどれだけ勉強してて偉そうな事言ってんだよ？
じゃあ、誰もが分かり易いようにその｢価値｣とやらを説明してくれ

鞆の住民に伝えておくからさ？

抽出 ID:DX2M+Zjn (59回)

883 名前：株中430→352(-?) ◆iraHBAKABU [sage] 投稿日：2009/02/27(金) 18:23:19 ID:DX2M+Zjn
>>875
買いでユニ糞買ったら決算で材料出尽くしで下がって、
そんな馬鹿なで持ち越してとどめを刺されて-50万。

まだ材料出尽くしすら知らなかった１か月半前の話ｗ
材料出尽くしを知るのに５０万払ったよ。。

887 名前：株中430→352(-?) ◆iraHBAKABU [sage] 投稿日：2009/02/27(金) 18:25:26 ID:DX2M+Zjn
>>884
そういや三菱商事も変な買い上がりだった。

でかい板出してその１個上で買い上がって行ってたよ。
安く買うということよりも株価を上げい目的が大きかったのかな。。

927 名前：株中430→352(-?) ◆iraHBAKABU [sage] 投稿日：2009/02/27(金) 18:41:35 ID:DX2M+Zjn
>>901
常に大きい買い板を出してて、
売り板を１枚食ったらその大きい買い板を１枚上にして、
その上でまた売り板を食っていくって買い上がりをしてたよ。

厚い買い板見せて、売り方を減らしてとにかく上に買い上がりたかったのかなと思った。

931 名前：株中430→352(-?) ◆iraHBAKABU [sage] 投稿日：2009/02/27(金) 18:43:08 ID:DX2M+Zjn
>>905
誰がなんのためかはよくわからないけど、
とにかく株価を上げたい人がいる気がした。。

939 名前：株中430→352(-?) ◆iraHBAKABU [sage] 投稿日：2009/02/27(金) 18:46:06 ID:DX2M+Zjn
>>911
うまくやられたよ。
上がっては売りで叩き落とされてたから
上げ過ぎたと思ったところで売り入れたら基地外上げ。。
打診売りだったから高いところでﾅﾝﾋﾟﾝしてｶﾞﾗ待ってたけど、
商社のｶﾞﾗは弱すぎて利確ポイントにぎりぎり届かなかった。
で、極めつけは引けで処分した時の引けﾋﾟﾝ。

950 名前：株中430→352(-?) ◆iraHBAKABU [sage] 投稿日：2009/02/27(金) 18:50:07 ID:DX2M+Zjn
>>938
三菱商事だけど成り買いは結構多かったと思うよ。

991 名前：株中430→352(-?) ◆iraHBAKABU [sage] 投稿日：2009/02/27(金) 19:06:12 ID:DX2M+Zjn
>>951
お金持ちになったらそんな見せ板を全部食ってやる！

>>953
変な思惑で値動きしたらやりずらくて困る。
そういう時は慎重に行くべきなんだろうけど、
絶対にｶﾞﾗが来ると思ってLCできなかった。
ｶﾞﾗがあと３ﾃｨｯｸ下まできていれば。。

>>956
不幸な人がたくさんのシナリオだorz

>>459
つか、イコモス日本委員会というれっきとした学術団体が
わかるように説明してないんだからさ。
>>454程度じゃむりっしょ。

古い港湾設備が全部残っている。町並みも昔のままでよく保存されている。
で、それが世界的に価値があり、なおかつ人類の遺産として残すべきなのか
の学術的な説明がない限り、イコモス日本委員会自体が世界遺産登録利権の
温床と思われてもしょうがない。
危機遺産登録に動くわけでもないし。

その説明がよくわからんから地元の推進派が質問状出したり
市長が不快感を表したりするんだが。

あ、ちなみにイコモス日本委員会の委員長のＭは
反対派を支援する会の呼びかけ人です。

>>461
イコモスがそうだと譲歩して、そして怪しげな人々の存在を認めても
じゃあ>>248のような個人や団体、（あと東大都市工学系研究室も）
すべて全員を固める力が彼（女）らにあるの？

怪しげな団体やイコモスだけで動かせる範囲を遥かに超えてる人々だと思うけど。
結局その源は鞆の遺産価値でしょ？

島国日本で港町が世界遺産にないこと自体いかに日本が破壊を繰り返してきた
かって事だし、
じゃあ世界遺産に値する港町といったら鞆しか無いんじゃないの？

＞つか、イコモス日本委員会というれっきとした学術団体が
＞わかるように説明してないんだからさ。
↑
そうかな？
以下の中のPDFファイル読めば十分鞆の価値は説明されてると思うけど
http://www.japan-icomos.org/workgroup06/

そんなものわざわざ見ないよ地元民は

>>458
観光に頼らないのならトコトン生活者視点での街づくりすればいいのでは？
そうなれは街並み保存する必要も無くなるから、架橋止めて道広げて万事解決w

鞆の主要産業は観光ではない

>>462

＞じゃあ世界遺産に値する港町といったら鞆しか無いんじゃないの？

どんだけめでたい奴なんじゃｗ
今まで誰も見向きもしてなかったのに、ここ数年注目されたからって
世界遺産？アホらし・・・

広島２　のポニョさんの意見、聞く価値がありますね。

港の一部が変化するだけなんだから勘弁してよ
港を潰す訳じゃないんだからさ

>>463
そのPDF読んでみたよ。
よりいっそうイコモス日本委員会に疑念持った。

つか、鞆住民に世界遺産登録へのコンセンサスを持たせるような
内容ではなく、
俺たち有識者が言うんだからいうこと聞けという風に読み取られても
仕方ない表現が散見される。
なんと言うか上から目線何ですよね。
県・市に対してもそう。
そりゃ、市長も地元の人もカチンとくるわ。

>>385のFAXでも、某ワイドショーが回答をいたずらに遅延しているかのように
報道されたことに関しての言い訳というか抗弁はしてるんだが、遅くなってすまん
の一言はないんだよね。

福山のＦＭのパーソナリティが「福山は江戸時代に幕府の天領でした」なんて
ラジオで言ってた。
なんだが江戸時代を懐かしんでいる感じだった。あの時代は良かったん
だろうなぁ。なんせ「天領」だから。その辺りが一部の市民が鞆（江戸時代
の町並み）に固執する理由なのかなぁ。まぁ大部分の福山の人がどう考えている
かなんてわかんないけど。

大部分の福山人はそんな外れの過疎地はどうでもいいと思ってる

その証拠に過疎地にお金を使う事に疑問を感じてる人が多い
もっと別の所に使うべきだろうと

福山地区を代表する観光地だが、ポニョ効果で大袈裟に騒ぎ過ぎ
はっきりいって橋なんてどうでもいいんですよ。
正義ぶってる反対派はかなりウザい

>>472
橋なんてどうでもいいと言いながらなぜか反対派だけを叩く
僻地に橋架けるのが疑問なら普通叩くのは架橋推進派だろう？
架橋推進派は最近なりふり構わずって感じだなw
何がそこまで架橋に固執させるんだ？

確かに。どうでもいいと思っているなら、
推進派がウザイということになるはずｗ

良い道路ができたおかげで千葉県木更津は廃墟になってしまったｗ

そのアナウンサー無知だな 天領は上下と倉敷

駅前の石垣の件といい、鞆の件といい、普通に文化遺産厨はウザいですよ
本当に価値分かってんのかと

>>474

推進派より反対派のがウザイのよ
まぁプロ市民がウザイのは仕方ないわな
推進派なんて田舎のアホな土建屋と県会議員だけの田舎の悪役オッサン集団だけど
反対派は正体は観光利権屋なのに怪しいプロ市民と結託して世界遺産だのなんだの偽善者装ってるところがウザイんだよな

>>473=474
PCと携帯からご苦労さまです
ほんと推進派は姑息だよねｗｗｗ
恥ずかしくないのか？ｗ

>>478

はぁ？
携帯からしか書き込みしてないけどw
そういう推進派=姑息とかいうレッテル貼るから反対派は地元でも嫌われるんだよ

そうそう

>>478
ん？
俺は別段埋め立て架橋案に反対って訳じゃないんだが
あえて言うならどーでもええけど無駄金使わんでくれ派だなw
まあ言いたいのは反対派にレッテル貼って貶めた所で事態が
好転するわけじゃなかろ
橋じゃないと駄目な理由をきちんと説明しないと
いつまでもあれこれ言われんじゃね？って事だ

元々橋じゃなくてもよかったんです、過去の流れをよく調べてください、そもそも二十年以上議論されてることなので安易な案は出尽くしてます。
ただ私が思うのは高潮問題は非常に深刻です橋にせよ埋め立てにせよどっちにしても高潮問題の解決に向けた工事は必須！
いくら土嚢で対応しても無理っぽいですからね

>>482
そのとおり。だから地元は埋め立て架橋にこだわるんです。
港湾管理者と道路管理者が同じ県だから
いっぺんに港湾整備・高潮対策と道路改良ができる案は
今のところこれしかないのだから。

道路改良をトンネルで行えば、港湾整備・高潮対策は別の事業で行わなきゃならないからね。
税金の逐次投入になるし、それこそもう一度港の景観論争に持ち込まれたら
いつ工事完了するかわかんないからね。

だったら感情的にならず冷静にそれを訴えて行けばいいと思うんだが
相手貶めても得なことは一つも無いし却って中立的な傍観者に
悪い印象与えるだけだと思うよ

>>484
どっちもどっちだろう

現状、全く進展のない話しかげきないし
議論は出尽くした感もあるしね

結論としては、このまま問題の先送りだろうね
２０年以上経ってもまとまらないのだから

>>485
一応反対派には一般大衆に景観や文化財保護と言う大義名分を示しているし
相手方に「プロ市民」なんてレッテル貼って誹謗中傷してないからな
賛成派は精々「よそ者は黙れ！」くらいしか言えないんだから
なかなか賛同者は増えないと思う

>>484
反対派が手を変え品を変え
（景観で25年争っているのならともかく、数年前までは排水権で争っていたし、
問題の最初のころは漁業権が争点になっていたはず）
この埋め立て架橋に反対していくうちに、感情的なもつれになっていったんです。
決定的になったのは排水権訴訟提訴ぐらいから。

排水権訴訟は結局差し止めは無意味なので退け、その際に景観利害者が
原告適格を得たので今回の訴訟と相成ったわけ。
そのころは市外の人はほとんど傍観者だったのを
ポニョフィーバーと裁判所の現地調査をうまく使って
外部に情報発信して言ったのが、あのたいした女性たちのNPOなわけ。
で、この25年間の経緯をまったく知らない人が
『景観破壊』という言葉に反応しておおごとになったわけ。
その際たるものが国土交通大臣なわけね。

橋推進派は、高潮、地質関連（トンネルによる陥没の危険他）でいけば道はあるね。
>>487
結局「鞆」の遺産価値を専門家に再認識＆再発見させた人間というだけ。
何を言おうと、裏工作しようと、肝心の「鞆」に遺産価値が無かったら、
単に笑い飛ばされる事案なわけで
そうじゃなかったから、イコモストップ、一国当該大臣を動かせた
その事実は、非難のしようがない。

非難されるべきは、「バラのまち福山」とか、無意味なPRしかして来なかった「福山市」
鞆の学術的価値のPRはもっと昔に福山市がすべき仕事だった。
鞆の歴史価値を無視してきた「福山市」の罪。

結局、あのたいした女性は本当にたいした女性だったという事ですか？

数十年後に鞆の伝説の人物になる器もあるということですよね？
メディアが取り上げて注目されればだけど

>>489
今回の裁判は、この分野のものとしては異例の規模のもので
どういう判決が出ても（勝っても負けても）、
それこそ今後の判例百選や、判例六法にも載るくらいの事例である事は確か。

>>486

ごめん、プロ市民が自分勝手な大義名分掲げてファビョてるようにしかみえないんだけど→反対派
反捕鯨のアングロサクソンと同じに見える

>>491
推進派はそうやって無意味な誹謗中傷するから
利権がらみで既に金貰ってるから何が何でも「架橋以外無い」
って結論になるんだろうなって邪推されてるんだよ

とりあえず架橋を進めたいんなら相手がどうであろうと
紳士的な対応しないと勝てないよ

>>492

反対派はそうやってすぐに推進派レッテル貼るんだよね
俺は別に推進派とかじゃねーんだけどw
単に地元民無視の自分勝手な大義名分掲げて恫喝してる反対派がグリーン豆やシーシェパードと同類にみえるだけですよ

>>493
いや、何度も言うけど別に埋め立て架橋に反対しては無いんだよ。
誹謗中傷するのではなく別の角度からアプローチしないと
推進派は分が悪いよ？って言ってんだよ

ま、プロ市民だのなんだのレッテル貼って叩けばすっきりする
２ｃｈ脳の奴らには通じないんだろうけどなｗ

それではこの問題の流れのおさらい。
http://magok.cool.ne.jp/tomo2.html
2002年ごろまではこれでわかるかと
図面が必要なら
http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/tomo-machidukuri/kouwankeikaku-keii.html
重伝建の障害であった都市計画道路は2008年に計画廃止。
http://www.pref.hiroshima.lg.jp/page/1201050857593/index.html
これは架橋工事との兼ね合いなんだけどね。

少なくとも福山市は町並み保存は考えている。
ただ港に関しては現役であるがゆえに
新たに環境整備の上使っていこうと考えた。高潮対策もあるし。
そこを止められた格好になってるんですよ。

>>494

分が悪いとかどうでもいいんですが何か？
推進派以外からみても反対派は傲慢で独善的に見えると言ってるだけですよ
反対派の方は自分達がそう見られているという自覚が無いのが一番の問題と思いますね
もう少し謙虚になって地元民の声を聞いたほうがいいですよ

>>495

推進派は現実に即した案出してるのに
独善的で夢見がちな反対派が出来もしない理想論掲げて潰しにきてるわけか・・

言ってるおまえ自身のほうがよほどファビョってるな＜ID:MVmTHMRlO

>俺は別に推進派とかじゃねーんだけどw
>反対派は傲慢で独善的に見えると言ってるだけですよ
>推進派は現実に即した案出してるのに
>独善的で夢見がちな反対派が出来もしない理想論掲げて潰しにきてるわけか・・

わかりやすいというか、みっとも無いと言うか
バレバレですよ?
実に面白いｗｗｗ

ハイ、また反対派のレッテル貼りですねw

>>500
現実に即した案というなら、
少子化日本の人口減少に伴いすでに車数減の時代に入っているのが現実
よって、これ以上は道路は作らないってのが一番現実に即した案なはずだが

そして自動車廃止の北前船復活が現実的か 化石だねぇ

>>501
じゃあ日本にはもう道路造る必要ないって全国に訴えたらどうよ？
当然、新幹線もこれ以上必要ないハズだしな

無いところにだけ作ればいいんじゃない？
少なくとも福山には必要ないし、
もし鞆に橋を架けようものなら税金の無駄遣いだな

鞆に橋架けるより福山道路全通させる方が重要だろJK
鞆は護岸工事だけで十分

まあ、護岸工事してしまえば港の遺産性はなくなるから一緒でしょうね。
イコモスの報告書にもあったけど雁木の老朽化が進んでいるから
保存でも保護工事として費用がかかる。

鞆での町並み保存で目立つのは、飲食と物販（非日用品）を主力とする
店舗への改装が目立つことかな。
まあ、重伝建指定されない以上商売で維持管理というのは
やむをえないんでしょうが・・・
観光客が増えると余計に交通問題が深刻化するんですけどね
（歩車混合交通と離合困難、駐車場の確保）
でもなぜか公共交通機関使って来訪してくださいと反対派っぽい
お店はしてないんですよね。

バスが6便しかない平方面ならともかく、R２２から歩いてすぐのところは
そういう誘導方法もあってしかるべきでしょうけど。

>>504

じゃあ鞆を通る鞆以外の車を何とかしてくれ
交通量が減れば橋無くてもいいわ

>>505

反対派は護岸工事も反対してるわけだが

>>508
んな事なんかシラネーヨw

つかオマエ橋が架かろうがどうでも良かったんじゃねーのかよwww

>>509

反対派が独善的で高慢で上から目線で主張を押しつけてくるからムカつくだけだよ
反対派はもう少し地元民に歩みよらないとな
今のように上から目線では地元民も感情的になる
謙虚さを覚えて欲しいわ

>>510
だからー
オマエ架橋なんてどうでもいいって言ってたじゃんよ

バリバリ架橋推進派じゃんよ。
嘘つきだなwww

最初っからちゃんと立場ハッキリさせとけよ
嘘ついて足引っ張ってどうすんだよw
ほんとバカだねー

推進派は橋の必要性をアピールする必要

反対派は主義主張の押しつけをやめること
地元民と同じ目線で対話することが必要

情勢としてはプロ市民によってメディアを押さえている反対派が押しぎみだね

県外からホテル利用して来てる観光客は本当にありがたいと思います。
福山近郊から車で乗り入れしてくるのは規制すべきでしょう

反対派は鞆が観光で成り立つと実証する為に、バスで鞆に来てジャンジャンお金を使ってください。

なんだかんだ言っても、結局、世界遺産なんだよね。
橋さえ掛からなければ今のままで残せる。
今のまま残せたら、再び色んなあの手この手で、テレビやら
景観保護の建前やらを延々続けて、いつの日にか、着実に
一歩一歩、皆が気づかないうちに、こっそりこっそり、
５年掛かろうが、１０年掛かろうが、ついには世界遺産に
したいと思っている。だから橋は困る。ほったらかしにしても
金は掛からないし、言葉による活動は費用掛からないし、
とにかくそのままにしておこう、というのが思惑。じゃない？

何の為の世界遺産なの？
どう考えても、ただ単にその言葉を自分達の
都合のいいように利用してるだだけだろう。

地元を無視して世界遺産登録を推し進めようとすれば
それこそ問題だろう

ま、鎌倉や比叡山が登録されるのなら納得できるが
安易に世界遺産を増やすコトはプラスなのか？

レンタルショップに「日本の世界遺産」というDVDがあるから
少なくともそれを見て、その素晴らしさと何故選ばれたのかを
感じ取ってください。

鞆も確かにいい場所とは思いますが・・・

>>514>>515
その世界遺産登録の前提条件である重伝建指定を得る
ために必要なことをあえて隠したのか、知らなかったのかという感じかな。
まさに世界遺産登録がゴールのような運動にしか見えない。
その先のグランドデザインが反対派からは示されていないから
なかなか地元でも賛同得られにくいんでしょうね。
ま、イコモス日本委員会ですら、観光による永続的収入で潤うでしょ程度
でしかないからね。
観光開発で一度ひどい目にあった鞆の人がそれで納得するわけないし。

>>515
>何の為の世界遺産なの？
破壊が繰り返された港湾施設の中で近世の姿を一番良く留めている日本の港町を後世に残す為じゃないの？
島国日本に未だにひとつもない港町の世界遺産登録は、一住民だけのあさはかな認識で決めるようなものじゃない。
専門のトップ機関がここまでレコメンドしている所を無視して、素人の知名度だけで○○が先だとか言ってたら、
今後日本の登録自体に悪影響が出るよ。そっちのほうが問題。

参考までに
文化遺産の場合の基準＝「きわだった普遍的価値（ＯＵＶ）」があると認められること
具体的には
�@人類の創造的才能を表わす傑作
�A建築物、都市計画、景観設計などの発展における人類の価値の重要な交流を示すもの
�B文化的伝統、文明の稀な証拠
�C歴史上重要な時代の例証、あるいは景観を代表する際立った例
�D文化を特徴付ける集落、土地利用を示す際立った例
�E際立った普遍的価値をもつ出来事、伝統、思想、信仰、芸術的作品と関連があること
※以上六つのうちどれか一つにあてはまること
ただし�Eは他の基準とあわせて用いられることが望ましい。

>>517
落ちてくる金を涎だらだら垂らして待ち構えてる鞆原住民に
そんな奇麗事言ったところで全く伝わらないと思うｗ

地域を守るとか住み続けるとかそんな理由なんかじゃなく
貰える物はびた一文まけられないそんなさもしい理由で
架橋を待ち望んでる奴らしか居ないんだから

仮に原住民の希望通り橋が架かったところで３０年もすれば
居住者半減、観光客には見向きもされないゴーストタウンが
生まれる事は間違いない

橋を作って若者が帰ってくる街を作る？
バカ言ってんじゃネーヨｗｗｗ

>>517
表面上はそのとおり。
ただ多くの場合後ろに観光関係者や町おこし関係者がいて
町おこしの起爆剤や観光地の箔付けに使っていることが多く
それを批判する人もいるんですよ。

港湾設備も船の変化によってどうしても更新せざるを得なくなり
近世の遺構が残っているところは鞆ぐらいしかないのはたしか。
ただ、まだ国内法による保護ができていない状況のなか
一足飛びに世界遺産登録に持っていくのは順序が違うんではと。

そうでなくてもイコモス日本委員会は原爆ドームバッファエリアの
マンション建設の件でおろかなことしたもんな。
景観がだめになったら遺産登録解除だとか・・・
（あれも話がまとまった後に大どんでん返しという形だったな）
原爆ドームがなぜ世界遺産登録されたのか本当にわかってるのかなと・・・

>>518
そうだね。
＞（橋ができると）居住者半減、観光客には見向きもされないゴーストタウン
確かに
木更津は立派な道路開通のおかげで、30年どころかわずか数年でゴーストタウン
になりました。
鞆の人たちもそういう現実（ストロー化現象や和歌の浦の失敗）を学んでほしいね。

>>520
もうストローはぶっといのが刺さってますよ。
県道22号線の拡幅工事は大昔に終わっていますから。
別段架橋してストロー化現象が加速するとは思えんけど。
架橋することにより、県道72号との住み分けを目指している面もあるんだけど。
洗谷交差点（変形ゆえ渋滞しやすい）の渋滞緩和にもなるしね。

>>521
あなたのように、私以上に鞆の事もイコモス関連も良く解かってる人から
そういうレスしてもらえれば、自分ももっと考えてみようって気になるけど、
そういうのじゃなくて、遺産の意義もわからず、観光地の格付か何かと勘違いして「何のため？」
とか言ってる連中のレスをみるとね･･･

>>522
一応福山市民でこの問題をポニョフィーバー以前から
ヲチしてましたからね。
だからこそ今のような反対派中心の取り上げ方には疑問を持っています。
イコモス日本委員会に関しては最近調べただけですけど。
でも、委員長とそのまわりの趣味が炸裂している印象はありますね。

反対派としては、当初は表に出なかった。
（最初の反対者は港を使う漁協だった。何度か折衝の上埋め立て面積を
半分にして架橋する案で合意。その後焚場遺跡の破壊度を軽減するため
に少し埋め立て面積を減らしたのが今の架橋案）
排水権を盾にあれこれやったのだが、訴訟になって対話そのものが停止。
今回の裁判の結果次第で対話再開になるのかどうかというところだったんだけど、
全国を巻き込む形になった今、反対派がごり押ししなきゃいいけどというところかな。
住民が中心となって遺産保護に当たる以上、亀裂を修復しない限り
前には進まないでしょうね。

鞆の町中は架橋推進の旗だらけ

とりあえず、現地の人達を馬鹿にした発言を繰り返してる奴に語る権利はないよ

計画ができたときは常夜灯周辺の整備もされてなかったんだよね。
その後飲食を中心に町屋を生かしたものがいろいろできたんだけど
結局は日帰り観光客目当て（宿泊は鞆以外の人も含む）で
あるがゆえに、車での来訪が多い。
今ひな祭りやってるけど、無料駐車場はない、有料駐車場は限られている
から、バスで来るか、土日は鉄鋼団地からシャトルバス出すようにしてます。

道が狭く運転が大変という情報を発信していくことが必要だと考えます。

>>522
どうやったらそこまで上から目線でモノが言えるのでしょうか (笑)

反対派の人は現地人を馬鹿にするような発言が多いけど
そういう態度が現地人の感情を逆撫でして亀裂を深めてるのがわからないのかな？

世界遺産ブランドで観光地にしたところでインフラがこれじゃ観光客捌けないだろ

>>529
世界遺産は本来観光業を活性化するために指定する物では無いんだが。

>>528
それがわかっていれば裁判にまで持ち込まないでしょ。
>>529
インフラが貧弱というものあるけど、自動車での観光を抑制するための情報
をなぜ発信しないのかというのはある。特に反対派系。
交通量増やせばまずいのは自分たちなんだけどね。
>>530
そりゃ建前ではね。
イコモス日本委員会だって、観光による永続的な収入がメリットなんて
いうぐらいだから、ほかの人たちの考え方も大して変わらないと思う。

今日、鞆に行ってきました。天気もよく観光客も多かった。
離合ポイント以外での離合でかなり車が詰まってしまって、歩行者すら
動けなくなる。そりゃ地元の人にとってはたまらないよ。
車庫の前に石置いて、離合しにくくしてる家が多いね。
下手すると家壊されそうになるとのこと。
慣れない人が入り込まないように情報発信していくことが先かな。
あ、NPO旅館は狭隘路の真ん中に駐車場持ってますｗｗｗ

>>522
勘違いしてるのはあなたのほうでしょ

なぜ、急に降って湧いたようにここにきて世界遺産という言葉を
使う必要があるのか？
世界遺産という言葉を自分達の都合のいいように利用しているように
思えて仕方ありません。
そこで皮肉を言って、反対派がどういう考えでそのような言葉を使っているのか
真意が知りたかったのですよ

ま、橋が出来ると鞆が廃墟になると本気で思ってる人に言っても仕方ないですが

>>530

しかし反対派の中核は観光地化のために世界遺産にしたがってるだけにしか見えない

>>533
つか、世界遺産にすることだけを目指しているといってもいいかな。
した後の保護なんかの話がぜんぜん出てこない。

地元に自分達のエゴを押し付けるな！

あんた等の言ってる事も十分地域エゴだと思うけどな
正直過疎化が進む鞆なんかおいといて福山道路の全通に
力入れて欲しいわ

>>536

地域エゴ乙
福山なんて田舎ほっといて宮崎に高速道路作って欲しいわ

裏九州が何か言ってるよ

人多いから車を迂回させてたよ
さすがに通れないよ
臨時駐車場にしてる場所は毎週、少年野球が練習してる所だろ
１ヶ月以上あのグランドを利用できないのは不憫じゃのぅ〜

港しか価値が無いと思ってる反対派の人は、もっと鞆を勉強してください。

（鞆の浦自体に歴史的価値があるからこそ）
港も少しでも近世港として完全に近い形で残すことが大切なんでは？

>>540ではうまく言えなかったけど
島々の景観、歴史、文化すべてあわせて、仮に鞆の浦に８の価値があるとしたら、
そのうち1くらい削って鞆の浦全体で7の景観や遺産価値が残れば良いというのは、
間違っている。
せっかく8残されてるんなら、過去に2削ってしまった失敗を教訓に、
残っている8は是が非でも守っていくというのが文化だと思う。

そもそも世界遺産なんて制度自体が欧州が金儲けのために考えたものだから
五輪といい昨今の温暖化問題といい日本人は連中のビジネストークにまんま騙されてるんだよな

>>541
問題なのは、今でも5000人が生活し、港も現役だということ。
観光資源が鞆の南東部に集中しているがために、
観光以外で生計立てている人の多い、平・江之浦地区では
日常生活がかなり制約されることが受忍できかねる面はあるでしょう。
事実上の交通封鎖なわけだから。
観光と日常生活とのバランスが簡単に崩れるような地域であるから
こその迂回ルートが必要なんだけどね。
だから集落の出口に当たるところに確実にたどり着く架橋案が有利なの。

>>542
それをいってはおしまいだけど、イコモスなどの動き見てると
そう思われてもしょうがないですね。
国内法による保護が先進国ではまず先でしょうからね。

迂回ルートの必要性については反対している人たちが、
トンネルや海上タクシーなどいろんな案を出していて、
遺産（景観、港湾）を壊して蒙る損失に目をつむってでも
他の迂回ルート案ではなく「橋」でなければいけない優位性が見出せているのであれば
とっくにその理由を回答して、認可が得られるているはず。

それができていないから頓挫している状態なわけで、
にもかかわらず「架橋案」が「有利」というのはおかしい。

>>544
あの〜。公水面埋め立て認可が下りてない最大の理由は
今係争中でどうなるかわからんからでしょ。
差し止め成立なら認可出す必要ないし、差し止め棄却なら
内容によっては（原告側完全敗訴）は速攻認可されるよ。
中途半端に認可出すと、今度は原告側が国相手に裁判起こす可能性も
（埋め立て認可の差し止め）あるんだから。

トンネル案もイコモスのもの見たけど、都市交通コンサルが地図上の
直線を前提にあれこれ書いてるだけで、土木の専門家が工事の可能性語ってるわけじゃないんだから。
地盤等の調査してるわけじゃないからね。
だからとんでもなく長大トンネルができる可能性もあるからね。
鉄鋼団地から能登原までになったらそれこそ鞆の交通改善には
ほとんど寄与しないよ。

海上タクシー案は無意味。あの狭い港のどこに桟橋つけるのかと。
一時的に車降りるのだから駐車場どうすんの？
特に鞆側。

とにかく橋がだめと言ってもまだ代案が弱すぎる。

>>545
橋を架ける事で失う利益より、得る利益が大きい事を示せってのは
係争中である事とは関係ないんじゃない？

それができなければ、係争中でなくても認可が下りないはず。

たしかに不便な地区があるのは判るが、それは恒常的渋滞等の絶対的不便では
なかったからこれまでもやってこれたわけで、しかもこれからは人口も減って
車も減る時代。明らかに時代に逆行した主張をしている。
ちょっと遺産価値を軽視しすぎ。

軽視してたら今現在の鞆はないですよ
地域の人達の知恵と努力も忘れないで下さいね

よそ者は口だすなってことか

>>546
何とかやってこれたというより、ずっと我慢してきただけでは。
ただ体力・気力が旺盛な時期であれば何とかなっても
高齢化でそういったものができなくなったらやはり便利さを追い求めるのでは?
介護のデイサービスや訪問介護が来ても車が止めれないというのは
やはり住み続けられなくなる問題ではあるよね。
で、町が成立しえなくなって、世界遺産ですでは無意味なんでは。
>>547
そうですよね。
>>548
よその方がいろいろ言われるのはかまいませんよ。
ただ、短絡的に破壊＝悪と言われるのがよくないだけ。
せっかく鞆に関心を寄せられたのですから、鞆について
前向きになるような発言を期待しています。

>介護のデイサービスや訪問介護が来ても車が止めれない
↑
密集地の道幅が広がるわけではないんだから橋ができようが無関係
まるで鞆町がとんでもない不便な土地のように言うのはどうかと思う。
特に鞆の医療関係施設や公共交通は極めて充実している。
病院やバスさえ無い土地すらたくさんあると言うのに…
高潮や地質によるトンネルの危険を言うなら、まだわかる。

それと「前向きな発言」というのは「遺産をどう保護するか」なのに
鞆のマイナス面ばかり言って片っ端から否定しまくっている。

欧風亭あたりをうまく使ったり、循環線も提案されてるのに、何も触れないで
あなたのは前提が「橋ありき」にしか見えない。

>>550
藤井病院ぐらいしか救急病院ないし。
救命救急なら市民病院（東インターそば）でしょ。
ちょっと込み入った病気なら福山医療センターか大田記念病院
（どちらも沖野上町）でしょうに。
これが極めて充実した医療関係施設ですか。

公共交通機関（トモテツバス）もそりゃ鞆港までは極めてとはいわんが
そこそこ（15分間隔）であるわな。ただ草戸経由福山駅直行だから上記の病院にいくには
乗り換え必須だ。商業集積地域に行くにも乗り換えな。
しかも福山で一番小さいバス会社だからワンステップも少ないし
ほとんどがツーステップ車でしょ。
平方面は一日6便。すべて鞆車庫〜鞆港間で福山方面乗り換え。
これが極めて充実している公共交通機関なんですか。
ないよりましとか朝昼晩よりましと言うのと極めて充実と言うのは違うんだけど

高潮の危険も、ほれるかほれないかわからないトンネル工事のことは
ちょっと前に触れたんだけどね。

俺が言ったのは架橋案であれば確実に江之浦・平の集落目前に
離合可能な道路がもっていけると言うことなんだけど。
それが架橋案が『有利』な点。
トンネルでは地質調査していない以上、イコモス案の通りに
西側坑口ができるのかどうかがまだ確定していないから。
報告書読んでも西側坑口に関しては不確定要素があるようですしね。
そりゃ相当変なところに西側坑口ができるんでなければ
トンネル案も検討してもいいだろうけど、これはトンネル工学の専門家の
意見がない今ではなんとも言いようがない。

で、遺産の保護に関してはそりゃ残せるものは残したほうがいいけど、
何でもかんでも残せないのであれば優先順位つけるのは当然でしょ。
町並み保全が優先なのか、古い港湾設備が優先なのか
それは人それぞれだろうけど、俺は町並み保全優先かな。
両方残すには今の鞆ではかなり厳しいと思う。

人口や面積の小ささを考えて
救急病院や産科のある町自体、非常に恵まれてると思うが

しかも、市民病院や大田、医療センターに行くのに不便な土地か？
不便というレベルじゃないよ。むしろ鞆港から非常に良い道が出ていてスムーズに行ける。
橋をつくる前と後で、国立医療センターへ行くのにどれだけ時間の差がでる？
そんな大そうな差は出ないよ。

それこそバスの乗り換え（しかもたった一回）とかワンステップ等を言い出す時点で
すでに恵まれている証拠。

言うの忘れてたが
バスの乗り換えもワンステップも「橋」と関係ないよね。

橋橋言う前に、病院通りへ直通の路線を考えるほうが現実的。
それ以前に福山市内で、乗り換え無しでは医療センターへ行けない地域で
しかも、バスの本数も無く時間のかかる地域がいっぱいある。

なんか話が違う方向にいってるような・・・
今鞆には確かに人口比率からすれば病院施設、銀行施設は充実してますね。
これは昔の繁栄していた頃の功績があってこそだと思うのね
この先は既に閉鎖した医院もありますが、同じく近い将来淘汰されるでしょう。
本当に恵まれた土地であれば、このような問題はハナから無かったと思います。
２０年程前の平地区のバイパス開通は、車社会の中で最低限の生活ができるようになり生活利便性は一気に向上したと思います。
これはある程度、今現在進行中の問題とも被るんですよね

>>555
確かに。
現状のまま医療関連機関が残るとも限らないし、
高潮防御や消火活動に参加できる人が高齢化してうまく機能しなくなるかもしれない。
そこまで考えた上で遺産をどううまく残していくかが重要。
今が恵まれてるからと言ってそれが永続的かどうかで考えないとね。

結局、危機遺産だとなぜだめなのかと言う回答は
イコモスも遺産推進派からもでてないんですけどね。
通常の形でも危機遺産でも文化財保護にはかわりないんだけど。

それこそ観光振興に何の役にも立たないから危機遺産はだめ
と言うことはできないからでしょうけどね。
とりあえず危機遺産登録運動にすればいいのに。
イコモスとの経緯を見れば少なくともユネスコで討議はしてもらえるはず。
採択されなくても十分な効果はあると思うんだけど。

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200903120088.html
とりあえず、県が事業推進のためのネタ出してきましたね。

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200903120030.html
町並み保全も苦しいのかな。

fukuyama-city.jugem.jp/?eid=141
「架橋計画が進まなければ町並みの保全に取り組まないという市の方針も問題だ」

アメとムチ

住民が自分たちで申請しないんだからいずれ廃れて世界遺産どころではなくなる

>>559
そういえば、以前、市長は「橋を認可してもらえないなら、遺産保存維持の補助は
しない。町並み保存は橋をかける事が条件だ（橋をかける事とセットでしか
町並み保存の助成はしない）」と言ってた。

あれ、大問題発言だね。

それ三好市長だろ

どんな陸の孤島かと思ったら、福山駅からバスに乗ってあっという間だった。
地方であそこまでバスの本数が朝から夜まで揃ってる所はまず無いのでは？
道路もどんなに狭いのかと思ったら、どこにでもある普通の狭さで、あの程度
の車のすれ違いなら日本全国至る所でみれる程度でした。

それは良かったね
なら元々道なんていらないですよね
良かった良かった

>>564
アクセスはかなりいいのよ。
そこを勘違いされているようなことはどうしてなんだろうね・・・
通常であればあの程度の離合困難はまあないとはいわない。
ただイベント時や観光シーズンになるとあの道に訳のわからない
他の地域の人が乗り入れるためどーにもならない。

しかも、観光スポットには駐車場がないところが多いにもかかわらず
バスによる観光誘導がほとんどできていない。
町並みひな祭りのパンフが手元にあるんだけど、
バスは割引券だすし、期間中の土日はパーク＆ライドでシャトルバス運行するんだけど
そっちはガラガラ。
観光関係者以外の住民がかなり我慢してるのが明白。
だから架橋でも何でもいいから、訳わかんないのを街中に入れないようにする
方策を考えてほしいというのは本音でしょうね。

ま、市ができる交通混雑防止策のひとつは民俗資料館下の有料駐車場の
廃止でしょう。
あそこがあるから、外部から来た人が車で観光スポットに入り込む要因のひとつ
になってる。

今日、3時ごろに行ったんだけど、ほとんどの店がお休みだったぞ。
春休みだったから観光客らしき人もチラホラいたんだがな。
観光で町を潤す気が俗に言う反対派にもないんだろうなと悟ってしまった。

あと地元ニュースで市長が今は裁判とかの関係で反対派と話はできないが
まちづくりに関しての話し合いができる状況になれば話し合いすると
記者会見した。

観光で町が潤うなんて反対派が勝手に描いた絵に描いた餅のようなもんだろう。始めからさ

埋め立てで潤うのは砂利業者だよな。砂利業者からいくら献金もらってんだか知らないけどさ

ま、言うとおりでしょうね。
半分趣味の店だから春休みなのに平気で中休みするんでしょうな。

話変わってトンネル案だと平地区トンネル出口付近に駐車場なんかを整備しないと
結局、観光客の車がが西から鞆の市街地目指してくるようになるだけのような気がする。
イコモス報告書にはないのだけど、これを作れるような場所があるのだろうか?
小室浜だとちょっと市街地から離れるし・・・

いま以上に観光客を呼び込める材料は無いと思うんだけどなぁ〜

更に高齢化が超高齢化になって今はまだ元気なお年寄りが10年後、20年後になれば自然と町の活気を失いつつあるでしょうし・・・

今日も昼間に鞆を通ったが、やはり休日の交通量はかなり増えて５分以上身動き取れない事は普通にあるし、動き出してもすぐ同じブチ渋滞が発生する。
橋が無理ならやはり立ち退きを真剣に検討すべきじゃないかな？
本気でさぁ
あんな状況で火事でもあったら、住宅密集地で隣家と隙間が無い場所なんだから悲惨な事になる可能性があるよ

埋め立てで潤うのは砂利業者だよな。砂利業者からいくら献金もらってんだか知らないけどさ

入札に入れなくて僻んでるんですね わかります

>>574
利権どっぷり仲間内で山分けを認めるのねw

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200904020089.html
鞆架橋計画で住民意識調査 '09/4/2

　福山市の鞆港埋め立て・架橋計画に対する地元鞆町の住民意識を、首都大学東京（東京都）の鈴木晃志郎助教らの研究チームが独自調査して結果をまとめた。これまで架橋計画への住民の賛否ははっきりしていると思われてきたが、
鈴木助教らは賛成、反対が必ずしも明確でない「慎重派」が４割弱を占めると分析している。
　五者択一で尋ねた計画への賛否は「実施すべきだ」が最多の221人。ほぼ半数を占めた。次いで「どちらかといえば実施した方がよい」67人、「どちらともいえない」62人、「中止すべきだ」55人、「どちらかといえば中止した方がよい」36人だった。
　「どちらともいえない」とした62人のグループにさらに理由を尋ねたところ、「どちらの意見も一長一短で決められない」がほぼ半数。「内心は賛成（もしくは反対）だがどちらかに決めるのは難しい」とする人も合わせて17人いた。
　鈴木助教は、このグループは「『どちらかといえば』と前置きして賛否を答えた２グループと考えが近い」と分析。３グループを合計した165人（37.4％）を「慎重派」に位置付けるべきだと主張している。

しかし、この数字見る限り観光関係者だけが反対っぽいなぁ。

>>577
問題を矮小化してどうあっても「橋」を架ける方向に持って行きたいんですね
わかりますｗ

>>578
別にトンネルでもいいけど。
トンネルなり、グリーンライン活用であっても
平地区あたりに観光拠点を設けないと元の木阿弥になるんだけど。
駐車場と町へのアクセスとのハブね。
そうしないと結局は西側からも観光客の車が町に乱入して
現状よりもっとひどいことになるだけなんだけどね。
そこのところどう考えてます?

>>579
基本的に衰退が進んで過疎化が加速するって思ってるんで
橋もトンネルも必要ないでしょ？ってスタンスですが何か?

>>580
了解。
ま、過疎化といっても限界集落にまではならないだろうけど。
観光振興さえしなきゃ今の道でも何とかなるだろう。
離合ポイントや見通しの悪い交差点に補助信号つける程度でいいだろうね。

観光と生活とのバランスをどうとるかだけでしょう。
そのためにも世界遺産登録は避けるべき。

ＣＭで来週金曜日９時からある後鳥羽殺人事件

この舞台どこで撮影してるのか知らないけど、とにかく凄まじい壮大な景色だわ

埋め立てで潤うのは砂利業者だよな。砂利業者からいくら献金もらってんだか知らないけどさ

唐age乙。
ttp://chugoku.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=cyugoku&KEY=1236421288&LAST=50
でトンネル案のこと何にも知らんやつが妄想ぶっこいとったから。

イコモスの報告書にそういえばトンネル案の話があったな。
http://www.japan-icomos.org/workgroup06/2ndICOMOSReport.pdfの11ページ。
反対派グループが出したトンネル案6案のうち5案は無理判定。
1案だけがまあ何とかできるかもしれんという分だね。
それでも切通ができるからのり面どうするかの話もあるし
既存施設の移設も考えないといかんとかあった。
架橋案なら一体で工事できる、港湾整備や駐車場整備の案は
ないから、比べようがない。

そうそう

結局、イコモスの交通コンサルがだめだししたことは伏せてるんですよね。
で、イコモスもまったく対案出さないわけにいかないから
まあましな案を提示しただけ。本格的に土木コンサルが調査したら
架橋案の倍ぐらいの費用が出るかも知れんけど。
港湾整備と駐車場などの付帯設備作ったらほぼ確実。

で、世界遺産登録に福山市を向けるには、市長にでもならないと無理っぽ。
前回の選挙で知名度抜群のあの候補がどれぐらい無様な負け方したことか。
低投票率を改善もできずに・・・

長い、国内審査を経て登録申請出すまでにあと何年かかることやら。

http://ban-ban.com/bbs/bbsk.cgi?id=09&mode=res&nam=19553&no=0

もう議論の余地はないようです

>>591
必要な議論はされてるね。
つか、反対派がイベント時に交通誘導なんか何にもしないで、
自分たちの商売やってるのみたら
そりゃ、地元民はカチンとくるわな。
で、マスコミには媚売るんだから。

旗の数 反対〈賛成

人の数　反対＜＜＜賛成

反対連中のおかげで鞆は永久放置　これからは沼隈松永の時代

イコモス日本委員会の一部の人が、景観とそれに付随する観光こそ世界遺産のすべて
と思い込んでるのが世界遺産登録運動での誤りなのかなと。
原爆ドームなんかはいかに景観が破壊されようと
（丹下ライン上は論外だろうが・・・）
遺産価値が減ずるとは思えないけど、あさっての方角の所に建設された
マンションにイチャモンつけていたし。

町おこし系の人にばっかり会うからそんな風になっちゃったのかも知れんけど。

鞆の場合は行政＆住民の半分に受け入れられなくて、それこそ世界遺産登録も
暗礁に乗り上げた形だしね。

今まではたまたま行政も協力的であったから何とかなっただけのような感じ。

そうそう

今日の中国新聞朝刊より。

福山市の鞆港・埋め立て架橋計画について、
アニメーション映画監督の宮崎駿さんが
東京都内で中国新聞社の取材に応じ、
事業効果を「幻影ではないか」と懐疑的に
見ていることがわかった。最新作「崖の
上のポニョ」の舞台が鞆を下敷きにしている
ことも初めて認め、架橋に替わる社会資本
整備の方法があるとの見方も示した。
　宮崎さんは鞆町の古民家に長期滞在したことを
きっかけに「太平洋とまったく異なる内海の
景色」を見てポニョを着想したと説明。
鞆の山や丘から望んだ瀬戸内海の風景や、
保育園などの施設を作品のモチーフにしたことを
初めて自ら認めた。
　宮崎さんの作品は、自然や環境と、開発の
あり方を問い掛けるものが多い。架橋については
「賛成派にも反対派にもくみしない」と
前置きした上で、町の活性化などの事業効果を
「幻影ではないか」と懐疑的に見ていることを
明らかにした。
　また、「宝である人と人とのつながりの深さを
大切にしていくことが重要」とし、架橋計画に
替わる社会資本整備の手法があるはずだとした。（野崎建一郎）

反対派は単純に喜ぶんだろうなあ。
どっちにも組しないといいながら、架橋効果は幻影と言ってるから。
後半の人のつながりを生かした社会資本整備のことをすっ飛ばして。
少数派が無理筋通すことを戒めてるんだと思う。

大臣も駿も取り合えず話し合いの場を作れと言うだけなんだけど、
反対派は自分の意見が通る場を話し合いの場と勘違いしてないかと。

始めに反対アリキで話し合いの場を作らせようとしても無理　駅前の石垣も何度も話し合いはしたからね

なんだそりゃ
賛成前提で話しあわないといけないのかｗ

>>600
だから橋のことはさておき、鞆の町をどうするのかの
グランドデザインをすり合わせる話し合いをしようというわけなんだけど。

反対派が世界遺産登録後のことは行政丸投げみたいな感じだけど
果たしてそれでいいのか、生活するうえでの不便は何かとか
観光振興が単なる景観保全だけでいいのかとかいろいろあるでしょ。

一応架橋案では生活改善につながるようなプランにしてるんだから
（高潮対策、観光客駐車場確保等）
反対派もそれに対しての案を出さなきゃ。トンネル案に固執しててもしょうがない。

駅前送迎場問題は反対派の意見がお花畑過ぎるというか
駅前に公園作るより、いつまでも分離しているバス乗り場をどうするかとか
交通結節点としての機能の話になんないんだよね。
個人的には送迎場はタクシーベイの縮小で何とかなると思うけど。

>>601
トンネルで渋滞は改善され、
架橋案では完全に潰されるといって良い鞆湾と言う歴史構造物も、
我々が祖先から受け継いだように、そのまま後世に残すことができる。
架橋推進派が、橋ができるまでは断固拒否としている
法整備による交通対策も、実施されれば大きな効果があるだろう

十分なグランドデザインだと思うが、何の問題があるのかな


駐車場、高潮、下水施設は、別の行政の問題として話しあわれること。
下水、高潮については抜本的な対策とは難しいが、
田尻や水呑のような沼隈半島のほかの地域でも起きていることで、
この地域特有の問題として割り切るのも仕方ないのではないかね

少なくとも、税金を使うことなのに、
全部完全に鞆の街のことを中心に考えろ、
解決できないなら架橋以外にないというのは無理があるよ

＞602
高潮はともかく、下水は受忍は無理だと思う。
道路同様、東側の地区には導入されて、平地区などはめどが立たない
ではどう考えても同じ鞆町民としては納得できないでしょ。
もう下水本管が鞆の町直前まで来てるでしょ。

つか、本気でトンネル案にして世界遺産に登録できると思ってる?
あれだけ市や県と喧嘩して、通常の国内審査方法では無理なのは
この板の住民は先刻承知。
かといって危機遺産での申請はできないでしょ。
それこそ住民の生活権の制限につながりかねんから。

国内審査の元の伝統的重要建築群の選定は自治体のバックアップが必要だし、
鞆港をなんとか文化財指定受けなきゃいけないのも自治体のバックアップが必要。
現状では世界遺産登録申請自体が八方塞にしか見えないんだが。

あ、朝鮮通信使の遺跡で韓国に申請出してもらうから大丈夫なのか。

ワールドカップと同じで日韓共催か

＞あれだけ市や県と喧嘩して、通常の国内審査方法では無理なのは
＞この板の住民は先刻承知。

喧嘩も何も、元々無茶な計画で凍結されていたものを、
アホ市長が個人的に復活させただけだろう

通常の国内審査でいけるんじゃないですかね

出来るもんならやってみな

長崎の軍艦島の方が遥かに魅力的だし、世界遺産の価値がある。

つか、日本全国に世界遺産登録目指してる場所がいくつあると思ってんだ？
馬鹿も休み休み言えよ

それに市や県と喧嘩した？ってのが関係あるのかよ

>>605
前の市長が排水権者100％同意を目指していたから
無理となった段階で凍結しただけでしょ。
前の市長は駅家出身で南部地域の状況をあまり知らんかったし、
できれば穏便にことを進めようとしたからでしょ。

現市長は鞆出身で絶対に100％同意は取れない事情がどういうことか知ってるから
問題がないとして計画を再開させただけ。
そうでなくても高潮被害などが深刻化してきたからね。
また市は残そうとする町並み保全も危機的状況になったから。

あと>>607が言ってるのはごたごたしているところを無理に世界遺産登録
の事前審査に乗せるより、もっと協力的なところからしていく
ほうが自然だろうということ。
とりあえずは平泉の件を可否はともかく結論出させるほうが先でしょ。

>>602
俺は架橋には完全に反対だが、
世界遺産化は、鞆の人が迷惑で仕方がないというなら、
別に無理に目指さなくてもいいんじゃないかと思ってる

ただ、世界遺産を目指す過程で、
鞆の浦の文化財を保護し、
全国にその魅力をアピールする思考錯誤をしてくことは
非常に意義のあることだと思う。
というか、世界遺産は本来そういう趣旨のものだろう
観光事業のための箔付けが目的のものではないはず。

訂正、>>602じゃなくて>>609です

>>611
http://72.14.235.132/search?q=cache:8wSEBKrQvYwJ:town.koya.wakayama.jp/documents/matsui.pdf+%E6%9D%BE%E5%B1%85%E3%80%80%E4%B8%96%E7%95%8C%E9%81%BA%E7%94%A3&cd=6&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&lr=lang_ja&client=firefox-a
元がPDFなんでキャッシュHTMLにしました。
（引用開始）

【 活動の引き金―鞆港埋立架橋問題発生 】
しかし、1983 年、県が承認した「鞆港埋立架橋計画」によって、鞆港を取り巻く環境は
危機にさらされることとなる。港の３分の１を埋め立て真ん中に橋を通すという、バブル
の申し子のようなこの公共事業計画は、私たちが活動を始める全ての引き金にもなってい
る。2000 年２月、バブル崩壊を経て価値観が大きく変化してゆくなか、何ら本質的な改善
がなされないままゴーサインを受けたこの計画は、2001 年にも着工されると発表された。
この差し迫った状況を受けて、私たち保存を訴える側の住民は、なんとか町を守らねば
と様々な取り組みを始めた。しかし、自分たちの町への評価が低い多くの住民は、計画に
対する危機感や関心も薄く、保存の重要性に気づいてもらうためには、まず鞆の遺産の価
値に気づいてもらう必要があった。そこで、1999 年より開始した日本大学理工学部・伊東
孝研究室による港湾調査、および 2000 年より開始した東京大学大学院・都市デザイン研究
室（西村幸夫教授）有志による町調査に協力。それらを通して、客観的かつ学術的に明ら
かになった鞆の価値を、年一回の「鞆の浦シンポジウム」の場で発表し、その重要性を広
く訴えてきた。
「鞆の浦を世界遺産に」という言葉が最初に登場したのは、ちょうどそのころの 2000 年
３月、「第 2 回鞆の浦シンポジウム」後の反省会の席だった。住民に向けてアピールするも
なかなか理解を得られず、「いかに鞆の価値を知ってもらうか」 ということを協議するうち、
誰にでも分かりやすい「世界遺産」という言葉が出たのだった。そして 2000 年６月、東京
大学名誉教授・太田博太郎氏を発起人代表に、多くの方々の賛同を頂き、「鞆の浦を世界遺
産に」と題した署名活動を開始。全国より非常に多くの署名が集められた

ここに世界遺産にしようとする端緒が明確になってますよ。
こんな理由なら世界遺産にする必要ないんですよ。

地元の人が反対派になぜか組しない理由もわかってもらえると思います。

.>612
その文章のどこに問題が？
世界遺産は開発から文化財を守ろうって言う趣旨の運動でしょ

現地人からその価値を否定され、
埋め立てられかけている古代からの港湾は、
まさに保護の対象でしょう


＞1960年代、エジプトのナイル川流域にアスワン・ハイ・ダムを建設する計画が持ち上がった。
＞このダムが完成した場合、ヌビア遺跡が水没することが懸念された。
＞これを受けて、ユネスコが、ヌビア水没遺跡救済キャンペーンを開始。
＞世界の60ヶ国の援助により、技術支援、考古学調査支援などが行われた。
＞ヌビア遺跡内のアブ・シンベル神殿の移築が行われ、
＞これがきっかけとなり、開発から歴史的価値のある遺跡、建築物、自然等を
＞国際的な組織運営で守ろうという機運がうまれた。
http://itm-asp.com/cc/1615/Ja6fBKiS

スケールは全然違うが、鞆の浦の問題にちょっと似ているエピソードでもある

あぁ、この上のレスの流れからなんか見えてきた気がする。
鞆の人達を見下す発言やＮＰＯ代表の鞆の人は賢くなれ発言の真意が・・・

やましいことがあるから、
事実を書いただけで、見下されてるように感じるだけだろ

>>815　やましいのはお前

>>615
こういう人が必死になってるからなぁ〜・・・
勝手な妄想を膨らますのは良くないよ

自分たちが思う鞆の価値がうまく伝わらないのは
受け手が馬鹿だからというのは楽ですよね。自己弁護にもなるし。
本当に自分たちの主張の伝え方がよかったかどうかの反省なしに
センセーショナルな方法で伝えようとするのは余計にこじらせるだけのような気がする。

一方受け手側も、そんなにお前さんらは偉いのか、俺たちだって
鞆の価値がわかってないわけではなく、不便な生活を改善するために
苦渋の選択したのに、その選択を馬鹿呼ばわりされるのなら
お前ら何様かと、けんか腰になるのは当然。

反対派がやってることは観光振興のおこぼれで生活しようと見られても
しょうがないことでしょう。
ポニョで観光PRしろと市にいったのはどなたでしょうね?
市はジブリからの正式な話がない限り動けないのに。
それがNHK大河の『竜馬伝』では市が積極的にPRしようとしてるのは
そういった部分がクリアになってるからでしょ。

世界遺産なんて妄想だの、お花畑だの
散々反対派の主張をボロクソに書いていたくせに、

ちょっと反論されたら
他所モンに馬鹿呼ばわりされただの、
けんか腰になるのは当然だの、
よく言うわ

話し合おうという態度じゃないのは、お前さんだろ

>>619
お花畑は駅前送迎場問題で書いたのだが。
話がつながってるんですか?

反対派ってヨソモンなの?
鞆在住の反対派のこと指したんだけど。

じゃあ、行政の支援なしで危機遺産登録以外の方法ってあるの?
一番現実的に聞きたいのはそこ。

あ、鞆在住の反対派の一部を指してます。

>>620
なんで行政が支援しないことになってるの？
反対派がケンカを売った(？)から？

「観光資源」に鞆・鯛網最多
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200904220079.html

↑鞆の浦の観光資源に期待する福山市民は少なくない

民意があれば市も支援を考えるだろ
それで本当に世界遺産になれるかどうかは別としてな

>>619
あなたが>615で書いた内容に関して、妄想という表現をしたのですよ？
分かりますか？
勝手な妄想は良くないですよ

>>623
はぁ、それはそれは・・・

福山雅治を呼べなければ反対派の敗北ケテーイ

>>625
福山雅治って･･･
鴎風亭は、芸能人の枠を超えてもっと大者の宿泊予約がひっきりなしに続いてますが。

>>626
誰も確認できんこと書くなよ。
そんなのばらしたら牛角で火起こし担当にさせられてもしらんぞ。

だな

>>622
後半の観光振興に関して自らすることは半分近くが何もなし
と答えてるでしょ。
福山の観光地といえば鞆だけど、
観光振興で自ら動くようなことはないというのが、今の民意。

これでは行政動かして世界遺産登録に持っていくには
奇跡かも知れんけど、反対派が市長になるしかないね。
そのためには今のように外部頼みの運動では無理。
時間かけて市民を納得させて進まないと。

観光で　稼ぐ気ないと　いいながら
やっぱり観光　目当てじゃの

>>630
そう。地元民からしてみれば、その観光で入りこみ車両が増えて
道路改良の必要性が高まるという矛盾しか見えないでしょう。
その矛盾には反対派は答えていない。

行政が反対派を支援しないことを
まるで決定事項のように書いている奴がいるから

「それは鞆人の願望でしかないよ」と言う意味で、
>>622のリンクを示した

なぜ観光目当てと言うことになる？　

>>632
あのリンクの設問読めばわかるが。
『福山市の観光資源といえば?』で
鞆と答えたのが多かったというだけなんだが。
観光資源としての鞆港をどう思うかとか、道路の必要性とかの
設問がない以上民意とまでいえんだろ。

観光目当てというのは町歩けばわかるだろ。
あれだけどう見ても観光客目当ての店がどんどんできて
そのバックは誰よと。

ポニョつかって観光PRしてしろと市に言ったのはどこの誰?
今回の宮崎駿インタビューでも個々の物件はモチーフとしたが
舞台としての鞆は肯定も否定もしてない。むしろ否定的と読める。
ジブリも公式に肯定も否定もしてないから
そんなリスクある方法で市がPRできないのはわかるはずだが。
で、どこの誰は架橋問題に結び付けられるのはいやだからだろと
妄想してましたな。
このことは>>618でも書いたが見事にスルーしてるな。

>>633
スルーも何も
＞ポニョつかって観光PRしてしろと市に言ったのはどこの誰?

そんなの知らんし
上にも書いたが、俺は架橋埋め立てには反対だが
観光促進は無理にしなくていい、という立場だから

誰と闘ってるのか知らんが
反対意見＝反対署名＝反対派＝鞆にいるNPOの身内　みたいに思ってるなら
大きなカンチガイだよ

今テレビでこの話やってるけど、反対派の人たちは元になった交通状況の悪さをどうするのかを全然話してなくてただただこのままにしろって言うだけ、対案なくて騒ぐだけなら支持できない

>>635
トンネル案っていう対案がある
そのテレビ番組では触れられなかったのか？

>>636
地元局ですら、対案と思われてないのかも。
鞆で取材してるのなら、とりあえずポスターなどで認知できるけど
イコモス報告書での内容からも、まだ構想から先に進んでないと見られたか。

そうそう喚かない限り反対派は常にスルーのまま

感情論ばっかで世論からスルーされてんのはどっちかね
鞆の人に見えるが

>>639
そういう世論にうまく誘導したのはまあ褒めるべきか。
あと裁判対応も。
ただ、地元住民にうまく説明できなかったからの戦術でしかないけどね。

世界遺産じゃないと、愛せないの？
本当に歴史や町並みを残したいとか、発展して欲しいとか思ってるわけじゃなくて、
世界遺産にまで持ち込めそうだから、それが目当てで近づいてきたの？

>>641
世界遺産登録が自分たちの推し進める架橋反対の
行動方針にうまくつかえるからでしょ。

国内法でも保護する方法はある。
たとえば重伝建選定によって町並み保存は可能。
港も文化財登録することによって保護できる。
（これに関しては現役の漁港ゆえ、難しいのはわかるけど）
ただ、現状では行政との協働が必要なので、裁判の決着が着かない限り
困難な方法だけどね。

国内法でぜひ保護して欲しいね
既に国立公園であり国定名勝らしいけど

>>643
とりあえず、市は重伝建選定で町並み保存という方向に持っていってる。
まだ使う人が少ないけど、改築などの資金援助も制度化している。

港に関してはこの問題が解決しないと話が始まらないと思うが
単品での文化財登録は可能だろうから、
架橋しても景観以外のかなりの部分は保護しようとすれば可能かも。
まあ、組み合わせの面では難しいな・・・

世界遺産登録はその後であり、今は架橋問題で隠れているけど
ほかに問題がないかどうかよく今から検討すべきかと。

>>644
現に人々が生活している歴史地区を保全していこうというのが遺産保護の流れ
鞆はその典型
港と町並み、それに自然を一体として保護してこそ意味がある。
したがって、文化財保護法にもとづく重伝建選定にあたっても
港と町並みを一体として、その対象にすべき。
ところが、市の案では町並みだけを対象に
しかも寺町などを省いて重伝建の対象にしている。
改築などの資金援助も重伝建に選定されれば
もっと優遇策がとられるのではないかとの意向も働くのか
利用実績ははかばかしくない。
海を含めて重伝建の選定を受けている港（京都府伊根町）もすでにある。

>>645
伊根の場合は船屋だから、建物保全＝港の景観保護ですな。
だから簡単だった面はあるよ。

重伝建の範囲策定は市町村がイニシアチブ握るんだから
行政との協働が重要になる。
その話し合いは市はしてもかまわないといってるんだから
何とか方法がないものかな･･･

伝統的建造物群指定地区の指定は条例でやるので
市町村がイニシアチブを握れるかもしれないが
重要伝統的建造物群保存地区の選定は国の権限
したがって、市町村が開発計画を抱えているために
狭い範囲を伝建地区に指定して
重伝建を希望しても話は簡単に進まない

>>647
ま、規模・開発計画の有無だけが重伝建の選定理由ではないでしょうから
一概に難しいというのはどうかな。
市と国との折衝能力も影響するだろうから、おいらはなんともいえない。
市の条例での保護で不十分かどうかはこれまたなんともいえん。
ただ、いまのように保護なしという状態よりはましでしょうけど。

直接の開発計画である都市計画道路関江之浦線は昨年2月に
事業廃止したから、とりあえず問題にはならないでしょう。
（つか、この計画沼隈郡鞆町時代からのものなんですよね・・・昭和25年に計画。）
架橋問題との関係はそれこそ国との折衝段階でどう取られるかだけだと。

もうひとつは、観光の形態が変わったのが大きいかな。
春の鯛網と夏の仙酔島の海水浴中心だったのが、山陽道開通などで
ドライブコースとしての鞆観光が広がった。

海水浴であれば地元中心で、かつ県道22号線沿いだけで完結するので
旧市街地はそんなに混雑しなかった。
鯛網も同様。
駐車場も現状程度でちょっと苦しいかな程度。

ところが、外部からのドライブによる流入が
市街地内の交通混雑をクローズアップさせた。
車幅も昔に比べれば大きくなり、離合ポイントが制限されるようになった。
しかも、期間が長いから交通混雑が激しくなったように感じる。

観光振興と住民生活のバランスが崩れた状態をどうフォロー
していくのかが、埋め立て架橋派以上に反対派がトンネルで逃がした後の
駐車場問題、アクセス問題をある程度提示すべきかと。
現状のままであればトンネルから出た観光車は鞆市街地に向けて
進入し、さらに交通混雑の悪化になりかねないからね。

現状、世界遺産登録すれば今以上の観光客を呼び込むようになってしまうのは
是非はともかく現実に日本の世界遺産で起きている現象とすれば
今の鞆にそれを受け入れるだけの覚悟もインフラもない。
だったら世界遺産云々の話はイコモスがうまくすればできますよ程度に
聞き流しておくほうが、後々困らないと思うのだけど。

世界遺産になると観光客が増えて大変だという点がしばしば強調されるが
世界遺産は、そう簡単になれるものではない
ただ観光客の車が増えることに対する対策は
世界遺産を目指すかどうかはさておいても必要だ。

車を町に乗り入れて観光するような所ではないので
町の福山寄りに駐車場を確保し
パークアンドライドとパークアンドウオークを組み合わせる

もちろん住民のマイカー、営業用の車は利用できるようにする

>>650
それは同意。東側の基本はパークアンドライドになるでしょうね。
（ひな祭りのシャトルバスなんかのように）
問題はトンネルで西側に逃がした車が再度鞆に進入するのを防ぐための
駐車場だよね。
安直に考えれば平地区の出口付近に作るようになるんだろうけど。
パークアンドライドが厳しいからウオークでのアクセスができるとすれば
そのあたりになるようになるかなと。

西側にはマリコンが土地を確保しているそうですが
その土地は利用できないのでしょうか？

>>652
場所がわからんし、その事実が確認できんから
今は回答保留。
場所がよければいいと思うが、景観に留意したものにしないとね。

住民だが橋はいらないし、トンネルなんぞ更にもってのほかじゃ
これ以上環境破壊を進めるような事はする必要なし
それより問題は拡張計画がある水呑−田尻の道路だろ
三分坂の山側にある店は立ち退き目当てで道路側に建て替えしたよね？
あの店のバックを調べる方が重要でしょう

有力市会議員の関係性か893関係のどちらかだと思うんだけど

市長が替われば鞆は蚊帳の外

a

重伝建と歴史まちづくり法をもとに
（場合によっては重要文化的景観も加え）
国の補助を得て鞆に生活関連投資をすべきだと思うが
市議会の議事録をみると、そうした質問が出ても
理事者側は答弁できていない。
重伝建も歴史まちづくり法も
国の指導が法的にも組み込まれている。
地方自治権を唱えているだけでは
物事が進まない。

国の補助をあてにしないで、まずは福山市そのものが
鞆の町並み保全のための方策を決めるべき。
国の補助が出たら儲け物ぐらいでいい。
架橋になろうが、トンネルになろうが、放置になろうが
町並みは残すんだと言うコンセンサスができれば
重伝建選定から漏れても町並み保全は可能。

保全のためのコストを減らすには、とりあえず住んでもらうこと。
そのためのインフラ整備の中で、外観は今までと変わらないが
住む人に合わせた設備改善をする家屋とかが出てくるが
容認すべき。
イコモスの一部に原理主義的な人がいるので、こういうと
危機遺産だとか言い出すけれど、それを封じ込めないと
どうにもならない。

>>658
>架橋になろうが、トンネルになろうが、放置になろうが
それがどうなるかで鞆のまちづくりは大きく影響をうけると思いますが

>インフラ整備の中で、外観は今までと変わらないが
>住む人に合わせた設備改善をする家屋とかが出てくる
「インフラ整備の中で」というのが、どういう意味か理解できませんが
外観はそのままで、住む人に合わせた設備改善をすることは
重伝建に選定されても容認されています。
それをしてはいけないといって言っている人はいないと思いますが
＞イコモスの一部に原理主義的な人がいるので、こういうと
＞危機遺産だとか言い出すけれど、それを封じ込めないと
＞どうにもならない。
まったくの誤解ではないでしょうか

架橋関係がどうなろうと町並み保存するんだという意思が
ないと、まちづくりに一本信念がないようになるんということなんだが。
細かいところはそりゃ変わるかもしれんが。

鞆の住民から見れば町並み保存より生活改善
始めに反故ありきの方こそ矛盾の巣窟

>>661
ま、町並み保全と生活改善はまだ両立する可能性があるからね。
あくまで、町並みの保全であって、保護ではないから。
そのためにインフラ整備が必要なのはまちがいないでしょ。
東西格差解消のためにも。

架橋されてなくなるような鞆の魅力は所詮その程度の魅力。
そんなものにこだわって、地域崩壊させるほうがもっと罪深い。

日本の文化遺産に住んでる誇りとやらがないならとっとと立ち退けばいいのに
利便利便と言うならな
ベネチアみたいに住むにあたって厳しい条件でもここに住みたいって人が
文化遺産たる地域にすむべきだ。それくらい厳しくしないと景観なんて守れない
その代わり町並み保全に対する補助はしっかり行うべきだがな
景観なんてどれだけ微妙なバランスで保たれてるかは外にいる人間のほうが
はるかに分かる。
景観を破壊しようものなら少なくとも観光客は減少し
経済は困窮の方向に動くだろうし、我欲で景観を破壊した愚か者と罵倒されるぞ
少し違うが餘部鉄橋なんかいい例だ

>>662
全くもって同感です。

>>663
＞立ち退けばいい
まで読んだ。
じゃあ君が誇りを持って移り住んでくれ

>>663
そんなこと地元の人に言えない。
それこそ生まれたところは選べないんだし。
仕事の都合で住んでる人もいるんだが。

ベネチアも人口流失止まってなくない?
もう半分になったはずだが。

そんなこといいながら入ってくる人は景観を出汁に観光事業したい人が
多い。
鞆のあの狭い県道沿いにどれだけそんな観光客向けの店があると思う。
地元向けの商店が閉店した後はほとんどそんな店ばっか。
麗江の日本版みたいにしたいのか?

観光客が減っても鞆の町が寂れるとは思わん。逆に静かになって
別の観点からの観光客が来そうだが。

景観のバランスが微妙なのは確かだが、対潮楼の『日東第一景勝』は港側ではなく
仙酔島と弁天島の景観だよ。今回の工事ではそっちはいじらない。

餘部鉄橋はあの部分が高速化できない＆老朽化でどうにもならなくなった
から新しい橋作ろうとしたらああなったわけで。
まさか『みやび』の悲しい事故知らないとでも?

もともと、不便な土地だけど港には向いてるから
今の位置に町ができたんだろ

江戸時代には港としては「死に体」だったけど
名勝とか評されて、観光価値が高かったから
人口が多いままで現代まできた

港を埋めて架橋した後の鞆に
引っ越してくる理由なんてないだろ

>>666
明治になって山陽鉄道が開通し、物流が船から鉄道にシフトしてから
（福山駅までの培養線として鞆鉄道があった。）
港湾の重要性が低下した。

観光価値は町並みよりも、文化が栄えたことによる寺社見学が主。
あとは海水浴などの地元向け観光。

忘れられたような町だったので町並み保全が今までできていたので
ここ最近は町並み観光がメインになった。

>>667
福山港は、今でも地元経済の要の重要港湾だよ
港湾の価値が下がったのじゃなく、
中世以降の、近世-現代の重要港湾として
浅くて立地の悪い鞆港は向いていなかったってだけで
それは架橋をしても変わらない

>>668
JFEと繊維製品輸入関係で金額が膨らんでるけどね。

鞆は動力船導入までの汐待ち港としての存在価値が一番なんだが。
そのときには北前船含めての大動脈だったんだけど。

福山港≠鞆港だろ現代と中世の区別も出来んのか

国民同意ってのは確かに理解できない
自身の人気取りに利用するなと言いたいね

>>671
金子一義国土交通大臣の選挙区には、白川郷の岐阜県側が含まれる。
万が一、世界遺産になるかもしれないようなところの開発をほいほい
認めたら、選挙がどうなるか・・・
（せっかく、コスタリカ方式解消したのに。）

なんで人気取りだと思ったんだ

諸悪の根源皆金子

http://www.sawasen.jp/tomonoura/tomonoura/tonneru.html
反対派の駐車場案がありました。
ちなみに作ったのはかなり古いです。
（海と島の博覧会鞆会場跡は現在ホテル鴎風亭が建っています。）
これだとトンネル掘るのが無駄になるねえ。
西側のトンネル出口〜グリーンライン出口に道の駅作ったほうが
渋滞緩和になると思うんだが。

しかも、既存駐車場を立体化するとか、景観保護はどこにあるんでしょう。

皆さま、世界遺産級の素晴らしい景観を擁す鞆の浦へ是非お越し下さい。
緑色のバスで有名な鞆鉄バスでお越し下さいませ。
この素晴らしい景色を、ご家族、恋人同士で共有して下さい。
太子殿へ登れば、きっと人生観が変わります。

さぁ、今すぐ心のオアシス鞆の浦へ

http://chugoku.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=cyugoku&KEY=1236421288&LAST=50

670 名前：名無しなんじゃ 投稿日：2009/05/06(水) 22:59:38 zqnoRsZ
>>668
架橋の話が出た頃には港に価値があると言ってた
奴はどこにもいなかった

↑にも出てたパン屋みたいな奴が外部のサヨと
結託してなにかやり始めたなと思ったらいつの
間にかこんな問題になってた

反対派住民も元を正せば行政から金を毟り取ろうと
してた奴ら

そんな奴らが土建利権とかなんとか笑わせる
だから信用できない

この問題の根源はここ。

その事なら住民はみんな怒ってるというより、呆れてます。

今までどれだけ鞆の住民のお世話になってやってこれたのかと
その辺を全く本人が分かっていないのも問題で、正に恩を仇で返すような行為

まぁ元々はそのつもりは無かったのが、問題が大きく成りすぎて後に引けなくなったのでしょうね。
反対派の中には、元々私利私欲の為だけに動いていた人がいたのも事実
更にそういった面を誤魔化す為、推進派に対して濡れ衣を着せようとする工作は断じて許されません

＞架橋の話が出た頃には港に価値があると言ってた
＞奴はどこにもいなかった

事実だとしたら痛すぎるなｗ

保護の対象とされる歴史遺産は時代とともに変化し、深化していきます。
鞆は重伝建をめざしていますが
今では町並み保存だけでなく、そうした町並みを生んだその地域の生業も含めて考えるようになってきています。
鞆の場合、港町ですので、港と町並みがセットで大切だということです。
今では、そうしたものを含めて文化的景観という考え方もできあがりました。
架橋の話が出た以降に、そうした歴史遺産の保護の考え方が出てきて、今では日本、世界で支持されています。
政治的立場とは関係なく、歴史遺産保護の考え方が深化してきているのです

鞆の浦は日本の文化遺産みたいなもんだろ
むしろ住民が出て行けばいいだろ
国益が最優先だ

つか住民は何の権利があって、日本の文化を壊そうとするんだ？？

>>680
は、一種の話術だな
相手に何かを刷り込ませるときに一部の人間が利用する話術
うちの上司がよく使うぜ
一般人だと普通なかなか察知できないがね。

>>683
そうそう。まさに刷り込みのための話術。

つか、おんなじ広島県の呉つうか、大崎下島の御手洗も
同じような港町で重伝建選定してるんだが
港の保全は別段気を使ってないようだが。

そりゃあ補償金目当てで反対する住民が鞆と違っていないからでしょうな

>>685
そもそもの立ち上げ時の問題があの狭い町の中ですから
なかなか忘れられないですからな。
外部にはその話出してないんだもん。そりゃ誤解もするし、思うように誘導できるわな。

鞆の町を散歩すれば、反対派の言ってることが正しいかどうか
わかるでしょうに・・・
ぜひ、トモテツに乗って鞆にお越しください。

IDは違っても文体がｗ

御手洗と鞆なんて歴史文化遺産としての格が全く違います。

通信使つながりだろ

>>577

バカかお前は
鞆町の人口比に直すと1割以上の人間が反対となっている

鞆の人口の1割以上の人間が観光業に関連していると思うのか？

バカ木っ端人間が

結局問題の根源は、補償金を出し渋った市の対応にあるって事か？
排水権の合意を頑なに拒んだ訳は別のトコロにあるのに、問題が日増しに
大きくなっていき後にも引けなくなったのが真相なのかな・・・

>>690
鞆の地形上、あの地域は現道拡幅ということであれば
必ず立ち退きが必要になる場所なんです。
補償金は計算して出したと思われますが
ゴネて吊り上げようと思われます。

ところが、埋め立て架橋案がでたことによりその地域を
通らずに拡幅できるようになったわけ。
鞆の多くの人がこれで工事にかかれると思ったんだけど
あとは知ってのとおり。

排水権は下水がなかったから、埋め立て差し止めの最後の手段
として、裁判にまで持ち込んだけど、県が国に公水面埋め立て認可
出してなかったから、事実上無意味として、却下。
その際に景観利害者も原告適格認められたので、
埋め立て架橋そのものの差し止めの裁判を起こして、今判決まち。

いくら個人攻撃を繰り返しても事業に理解は得られないでしょう

裁判についても誤解だらけで、あきれてしまいます。

めでたく事業凍結した場合、鞆の将来についてのビジョンも考えていると思いますが、どのようにお考えなのでしょうか？？
観光地として売り出すのかな？

売り出さなくても、すでに観光地ですが

>>693
>>602のことじゃね？
反対派と思しき方が
こういうグランドデザインではまずいのかといってらっしゃいますから。

http://www.pref.hiroshima.lg.jp/www/contents/1169001253482/files/03_05.pdf
これの３、４ページに月別の入込観光客数がでてる。
（ちょっと古いけど）
鯛網の5月と海水浴の７、8月がピークの典型的なイベント志向型観光地。
今回のポニョなどもイベントととらえれば、町そのものの魅力より
イベントの魅力による観光客誘致しかできない。
だから、感謝グループも鞆スコレも癒しをキーワードにして
近隣住民の日帰り観光に力入れてる。
で、一部の住民がそれのデッドコピーを小規模に行ってるというのが実情。

昭和３０年代の生活環境水準が橋が出来る事により一変するとは思えませんが。
ただ、平地区住民にとってはトンネルだと全く恩恵は無く、孤立したままの土地でしょう
鞆中心部〜東側地区の住民と西側の平地区住民だと温度差があるのは当たり前で、平地区から鞆中心部へのアクセスが劇的に向上しますからね。

トンネル案を真面目に考のであれば、交通規制を本気で考えた方が幾分有効手段ではないでしょうか？

むしろ平のためのトンネルだろ

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18ホテルグランヴィア広島[広島県 > 広島タウン]
19ホテルヴィアイン広島[広島県 > 広島タウン]
20ホテルセンチュリー２１広島[広島県 > 広島タウン]
21オリエンタルホテル広島[広島県 > 広島タウン]
22グランドプリンスホテル広島[広島県 > 広島タウン]
・
24西山別館[広島県 > 尾道]
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日本で唯一「危機的文化遺産100」に認定された「鞆の浦」（京都新聞５月５日付）
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2009050600049&genre=C4&area=K00
最も危機的な世界文化遺産2002・2004　WMF世界文化遺産財団（New York)
http://www.wmf.org/pdf/Watch_List_2002.pdf
http://www.wmf.org/pdf/Watch_List_2004.pdf

678 の書き込みは、土建屋のアルバイトが親方から言われた通りの話を
そのまま文章に起こしたような中身だな

この守銭奴の人間のクズが

>>699
以前から思ってたんだが、この評価絶対おかしいと
思うんだよな

鞆以外のホテルはそんなにサービスが悪いのかと
聞きたいくらいだ

>>701
土建厨乙

>>702
JTBと宿泊プラン組んでないと土俵にすら上がれないレビューですもんね
（鞆スコレのホテルばっか。両方とも20プラン以上JTBと組んでるね）
感謝グループの錦水ですらでてないし。
それがわかって使うのならいいけど・・・

つか、それぐらいのプラン組まないと人が来ないわけともいう。
イベント志向の強い観光地だからこそ、一気に人、車が集中する。
それで駐車場満杯、違法駐車も出るではねえ。

やっぱ駐車場だよねー

橋になろうがトンネルになろうが、それよりもまず
駐車場ですよ

まちBBSで基地外が暴れててクソワロタｗｗｗ

>>706
こりゃまた凄い奴が現れた！ｗ

発言的には右翼的なんだが、今鞆は左翼が
牛耳ってるからこんな噛み合せも面白いｗ

>>706
ﾜﾛﾀ
でも、神功皇后の話だから、神話時代だよね。

ちなみに天皇がよく仙酔島の錦水にとまったのは
警備の都合のほうが大きいと思うんだがな。
（住民が住んでなくて、まともな建物はあれだけだから。）

あんなのが反対派にいると思うと･･･大変な仕事なんだねプロ市民ってｗ

プロ市民ってサヨクだろ？
でもこうゆうときだけは皇室を利用するんだな
最低だな

どこにプロ市民がいると思ったんだ

>>705
うん、鞆の観光振興には駐車場は不可欠でしょう。
ただ、平均的にきてくれればいいんだけど
イベントに集中するから効率が悪い。

鍛治の駐車場は海島博の遺産だとはいえ、今となっては
貴重な駐車場ですな
（それ以前の駐車場だけだと、今はトンデモナイコトになってるでしょう）

弁天島花火大会の交通規制みたけど、西側の臨時駐車場は
みろくの里なんですな。
かなりの距離のアクセスになるし、通常時はまず観光客用には使えんからね。

>>710
まちｂｂｓのシステムわかってりゃわかる。以上

＞まちｂｂｓのシステムわかってりゃわかる。以上

具体的にどういうシステム(笑)を利用して
プロ市民と判別したの？
スーパーハッカーか何かなのか？

なんでそんなに妄想を自信満々で書くんだ？
素朴に疑問だわ

まちＢＢＳのシステム(わらい)って凄いんだね
プロ市民を判別できるなんて

>>712
あんたもひまねえ。
なんでプロ市民といわれて反応するの？
反応するからバレバレなんだよ。
まちBBSでも一緒の流れじゃん。
IDもあるからよけいに

華麗にｽﾙｰしときゃそのまま流れていくだけだけどｗ

こういうところ慣れてないんでしょ。

＞ALL
お目汚しすんまへん

>>714
何の根拠も無く、プロ市民だとかデマ書いて
「反応するからバレバレ」って
ケンカ売ってんのか？

まあ、プロ市民がいないという証明もできないが
「まちＢのシステムで分かる」なんてのが、100％嘘なのは分かるからｗ

お前こそ毎日息を吐くように平然と嘘ばっか書いてて
よく飽きないよな
感心するわ

プロ市民かどうかは文章だけでは判断出来ないが、
アレはどうみても一般市民では無いだろ？ｗ
それで十分じゃないのか？
善良な一般市民だとしたらちょいと痛すぎる

いやあ、口が悪いだけの一般福山市民じゃないかと思うけどねえ
他の何に見えるんだか、そっちの方が聞きたいわｗ

んじゃ所在不明の痛い一般市民で良いやｗ

痛さは・・・まあ鞆の人と同程度じゃないかな
基本的に相手を人間的に中傷するやり方も全く同じだし

>>711みたいに捏造してないだけマシな気もするｗ

いや君もネチネチと嫌味を言う性格のようだから
同じ穴の狢ってヤツだね
不快な気分にさせる点で同じって意味な

そんなどうでも良い話はここまでにしとこう

不快な気分だ？
お前らが毎日ネット書いてる、中傷、陰謀論が
どれだけ人を不愉快にさせてるか分かってんのか？

>>711も嘘吐いて謝りもせずに消えるしな
また明日IDが変わったら、同じように左翼だのプロ市民だの書くんだろうよ
いつものパターンだろ

毎日繰り返して書けば、
事情を知らない人は騙されるかもしれないからな
鞆人頭いいね

鞆の浦を景勝地だの文化遺産だのと誇大広告する人々は、誹謗中傷と言う割には
まっとうな反論を聞いたことが無いが。
別に悪意で橋反対派を責めてるわけでない。橋云々より、まぁキミは無関係かも
しれないが（そうではないかもしれないが）このネタの全般を見渡せば、プロ市民
が悪く言われても仕方が無いと思われるのだが。

（2002年・2004年）「最も危機的な世界文化遺産100」World Monuments Fund, New York
http://www.wmf.org/pdf/Watch_List_2002.pdf
http://www.wmf.org/pdf/Watch_List_2004.pdf
（2005年12月19日）「鞆港は日本の内海のメインロードの交通要所で最も古い形で現存している港」平山郁夫東京芸大前学長（日本画家）
http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000250604100005
（2006年１月21日）「鞆はイタリアの港町のよう」陣内秀信法政大学教授（イタリア建築史）
http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000250604100013
（2006年3月30日）「鞆の浦漁港破壊工事の中止要求」Michael Petzet ICOMOS委員長（美術史、考古学）
http://www.international.icomos.org/risk/world_report/2006-2007/pdf/H@R_2006-2007_26_National_Report_Japan.pdf
（2006年５月1日）「日本に文明がない証拠になってしまう」 アレックス・カー（東洋文化研究者）
http://mytown.asahi.com/hiroshima/news.php?k_id=35000250604300001
（2006年10月24日）「鞆の浦の町並み守りたい」宮崎駿監督が基金 （映画監督）
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/ghibli/cnt_eventnews_20061024a.htm
（2006年10月）「-危機に瀕する世界遺産-日本人の美意識と品位が大きく問われている」伊東孝日本大学理工学部教授（交通工学）
http://www.dokokyo.or.jp/ce/ce0610/100nen_project.html
（2006年11月28日）「世界遺産に手を挙げないのは何故なのか？」前野まさる東京藝術大学名誉教授、イコモス国内委員長（建築史）
http://fukuyama-city.jugem.jp/?eid=141
（2006年11月29日）鞆の浦に関する勧告（イコモス国際委員会総会）
http://www.law.kyushu-u.ac.jp/programsinenglish/hiroshima/Tomonoura_Recommendation_Japanese_English_final.pdf
（2007年3月14日）「『鞆の浦全国支援の会』立ち上げ」Ｃ・Ｗニコル、陣内秀信教授、大林宣彦監督ら８人
http://homepage2.nifty.com/ONO_MICHI/MENU/sannichi2007/20070314a.htm
（2007年4月24日）同日放送NHKスタジオパーク「鞆の浦の“世界遺産”訴訟」毛利和雄（NHK解説委員）
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/200/2717.html
（2007年5月14日）福山市鞆地区道路港湾整備事業に関する要望書」日本建築学会長村上周三 （建築学）
http://www.aij.or.jp/scripts/request/document/070524-1.pdf
（2008年11月14日）イコモスが鞆の世界遺産化実現性を示唆
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200811140022.html
(2008年12月3日）イコモストップが国交相に異例の手紙
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200812030079.html
(2008年12月26日）「歴史・文化にも配慮を」金子一義国土交通大臣
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200812/2008122600278

やっぱり、白神山地のときを彷彿させるね。
白神山地なんて地元県民も知らない人が多かったし、世界自然遺産になるなんて、ほとんどの人は知らなかった。
つうか、サントリーの会長が熊襲発言したりで、あんな手付かずの山々が放置されてるから東北が馬鹿にされるんだと、高校生の俺は真面目にリゾート開発でもされることを願ってたよ。
世界遺産になっても金は落ちないし、開発されたほうが地元経済のためには良かったかもしれない。

>>725
地元経済のためになるのか、それも疑問だけどな。

架橋となると、観光産業への打撃は避けられないだろうし
トンネルではなく架橋を選択することで
失われる観光価値以上の経済的効果を作り出せるのか？

ぜひ鞆の人に聞いてみたいよ

観光産業が福山市の税収の何割を占めてたかな

>>726
そうそう！西日本を代表する景観を有す観光地を完全に破壊する
行為は恥ずべきでしょう
観光産業へは計り知れない大ダメージは確実で
鞆は失業者で溢れかえるでしょうね！
そうなってから気付いても遅いのに、本当に頭弱いのかな・・・
鞆の人は・・・？

って感じの考え方なのかい？

ありえねえ

鞆で観光やって喰ってるのはほとんど外部の人間

逆に観光客ウザー！と思ってるから架橋は一石二鳥
でウマー！

鞆の浦で観光ビジネスしてる企業グループ
感謝グループ（本社は福山市曙町）
http://www.kansha.co.jp/annai.html
鞆に限らず、居抜きで観光事業・ホテル事業してます。
鞆では、シーサイドホテル、ここから、国民宿舎仙酔島の運営。

鞆スコレコーポレーション（本社は福山市鞆町）
http://www.ofutei.com/
http://rikunabi2010.yahoo.co.jp/bin/KDBG00100.cgi?KOKYAKU_ID=1203072001
鞆の老舗。景勝館と鴎風亭の運営。そのほかにも牛角ＦＣなどの外食産業もおこなってる。
（福山、倉敷、岡山、広島など）

この2グループ見ても、鞆観光だけでは経営が大きくならないのかな。

対山館
http://homepage2.nifty.com/taizankan/

これぐらいがメジャーどころ。

直接職に就いてなくても、間接的な町への貢献もあるだろ

従業員や観光客がセルコで弁当を買ったら
セルコが潰れる可能性が少し減るし
わざわざ水呑まで買出しにいかずに住む
パートのおばちゃんの職場も保たれるわけで

年100万人以上の観光客は、
思ってる以上に鞆に貢献してると思うよ

>>732
うーん。どうなんだろうね。
ああいう業界だとまかないは付くだろうし、観光客も観光に行って
わざわざふつーのスーパーの弁当買うかどうかちょっと考えると。

ま、間接的な経済効果そのものは否定しないけど、大きくないとは思う。
（タバコとか自動販売機関係とかが主かな。）

あと、入り込み観光客数のほぼ半分が
花火大会・鯛網のある5月と仙酔島での海水浴シーズンである７・８月に
集中してる。
（平成17年度の広島県資料だと63万5000人がその3ヶ月に集中。）

集中するがゆえに、インフラ不足が余計に目立つ。

しかも、最近はひな祭りイベントなどで3月から土日中心に
混雑が始まってますからね。

年間通じて観光客の半数が花火と海水浴と鯛網が目当てという事か

年間300万人目指してもらわないと

>>735
300万人受け入れるキャパはないでしょうね。
もしするとすれば、尾道・倉敷・呉あたりとの周遊コースでの
トランジット型プランを練らないと。
そうするとすれば、大型バスが福山方向からしか入れれないのは
ちょっとつらい。
個人的には西側に道の駅作って、グリーンラインも使った
周遊コース作るほうがいいかな。
（グリーンラインがちょっと大型バスにはつらいなら県道７２号沼隈経由。）
西側から観光客受け入れる方法を考えるべき。
自由散策にしてその間にバスは迂回して周遊するとか。

個人旅行者には、できるだけ、バスへの転移を促す。
定期観光バス、路線バスともに何とか生かすにはそれしかないでしょうね。

http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-498.html

http://www.aixin.jp/axbbs/kzsj/kzsj6.cgi

イベントなしでは集客できない観光地、そしてイベント時に対応しきれない
観光インフラ。これが鞆の現状。

インフラ強化して観光振興するか、それとも観光を捨てて住環境改善するか。
どちらが地域のためになるのかなあ。

保全すべき遺産の範囲をどうするかによって変わるんだろうな・・・

捨ててはいいすぎか。現状のインフラに見合う程度にしてというところかな。

町並み保存地域と開発地域を設定するしか無い
んじゃないか？
どうしても観光でやっていくのなら、開発可能な
土地を痛みを伴ってでも開発しなきゃ
立ち退きとかになるけど、埋め立てしないのなら
他に土地は無いしな

それが出来ないなら観光客になんらかの制限をしな
きゃいけないだろうな

それも出来ないとなると、最後の手段は橋をかけて
観光客の激減を望むしかｗ

>>740
そうですよね。ただ開発地域の選定がかなり大変でしょうから
（それでもめたら町そのものが崩壊しそう。）
架橋で新しい土地作るようになっちまうんでしょうね。
それで観光客が激減しても、町としては別段困ることないんでしょうね。
町並み保全地域がしっかりできていれば、観光客の減りようも違うでしょうし。

地域住民には観光より生活が大事だからねえ　なりすましさん

風光明媚な場所は避けるべき
日本全国にどれだけ沢山の風光明媚と言われる場所があると思いか

例えば近場の尾道を例にとると、尾道大橋の建設時もかなりの反対派が運動したでしょうか？

尾道市は風景そのものを世界遺産申請したいらしい

空き家も世界遺産ですかィ・・・
無茶言うな〜〜＞＜

しかし客観的に考えて鞆の世界遺産は尾道が世界遺産に
登録されて初めて考えるべきだよな・・・

>>７４４
つか、今尾道が申請しようとすればそれしかないわけで。
さすがにそれでは国内審査すら通らないからね。
>>７４５さんのいうとおりで、空き家が世界遺産なんてねえ・・・

尾道大橋も宮崎駿氏も無駄な公共事業と指摘した内海大橋も
島に住まないと必要性がわからないと思うんですよ。
フェリーが欠航して、家に帰れないときの気持ちとか。

鞆の問題も似たような側面があるんだけど、
もし自分がここの住人だったらどう思うだろうかと考えることが
できるかどうかがこの問題を解決する第一歩だと思う。

宮崎駿にも想像力が欠如してるのば事実

内海大橋が必要無いとかどんだけ無知なんだか！
都会で不自由の無い生活をしてる人間にはわかんない
んだろうなぁ・・・

向島は橋が出来たおかげで住民は生活利便性は飛躍的に改善されたね

>>751
それと、尾道の都市機能の分散化にも役立ってるよね。
ひとつの例として尾道工業跡に尾道高校が移動するし。
渡船だけではできなかったろう。

内海大橋だってそう。

都会の人のノスタルジーだけでは、鞆で暮らせない。

土建土建いってる輩は
架橋＝土建屋＆利権絡みという構図を作り上げたかったようだが、トンネルでも同じ事だってコトに気付こうよ！

>>752
そのとおり。
だから無駄な公共事業かどうかはトンネル案だってそうともいえるし。
その論法でいけば代替案は『何もしない』でないとおかしいが。
それだと、鞆住民を納得させることは無理でしょう。
観光客が押し寄せれば今以上に町の機能が麻痺してしまう。

交通アクセスから見れば架橋案のほうが鞆全体へのメリットは
大きいのだから、そりゃ地元の人は架橋にこだわるわな。

土木利権でマスコミ巻き込んでいこうとした節があるね。
それまではこの問題は地元メディアだけだったのに
ポニョのヒットとセットでこの話が全国メディアに広がっていった。
ちょうど中山大臣から、選挙区に白川郷を抱える金子大臣へ
急遽交代もあったからね。

これでトンネル施工業者が某反対派幹部と繋がってたら
笑い話にしもなんないわなｗ

どっちの利権が強いか勝負だっ！ｗ

トンネルは地元の業者が掘れない、って所から来てたんじゃないかね

＞土木利権でマスコミ巻き込んでいこうとした節があるね。
そんな記事見たこと無いがｗ

>>755
http://gendai.net/?m=view&g=wadai&c=050&no=18917
無駄な公共事業として問題化しようとしてたということですわ。

トンネル本体工事は大手ゼネコンが受けるとしても
関連工事なんかは地元に落とすからね。
構図としては架橋案反対の理由と一緒なんだが。

どっちにしろ地元に落ちるんなら、
どうやって架橋をトンネルにすることで土木利権が発生するんだ

鞆にはトンネル関連工事専門業者とかおるんかいな

あと、その記事は日刊ゲンダイだから信頼性は少々疑問だがｗ
「鞆の砂利業者」「常石から宮沢洋一への献金」と具体例を挙げているな

ネットで調べることはできないが、
宮沢議員の献金は公表されているはずだから
調べてみるのもいいかもね
事実無根なら確かに反対派の陰謀かもよｗ

>>757
土木利権で架橋に反対するのなら
トンネルでも土木業者に恩恵がないわけないんだから、
何もしないという選択肢以外ありえないでしょ。
架橋反対から土木利権云々（これも噂の域でないんだけど）
というのをはずせばまだわかる。
単に工法の問題になるだけだから。

鞆に安心して車が走る道路が必要というコンセンサスから
架橋かトンネルかを選ぶほうが、トンネル案にとっていいことだと思うが。

>>758
調べてみたよ。鞆には砂利販売する企業はない。
個人向けの建材店はともかく。

瀬戸内海自体ほぼ全域で砂利・砂採取が禁止されているから
埋め立てということであれば山からということになる。
鞆ではなく、福山地区のどこかか、もっと広域に探すかになる。

よく見たら・・・鞆の砂利業者と特定してるわけじゃないな
地元の砂利業者、でした。失礼。

事実無根ならゲンダイに問い合わせをしてみるのもいいんじゃないかね

>>761
問い合わせるまでもなく、誰がこういったかかがわかるぐらい
狭い町なんですわ。
松居さんも実名で語られてるのに、なぜかこのくだりでは匿名なんだよね。
それでもわかってしまう。

土木利権云々さえなければ、ここまでマスコミが食いついてくれたかどうか
疑問。

>>762
ぶっちゃけゲンダイだけだろ？

松居って人がデマを流したと受け止めているようだけど
ネットをちょっと調べれば出てくる噂だし
埋め立ては地元業者でもできるが
トンネルは大手ゼネコンのシールドマシンでないと作れない、という状況と、
利権の問題が頻繁に取り立たされる福山市の事情から
疑われるのも無理はないしね

もしかしたらゲンダイが独自の調査で金の流れを突き止めているのかもしれない
可能性はあんまり高くないけどｗ

まあ、たしかに架橋問題の俎上に載せるのは
よくないかもしれないね

普通に考えたら鞆に大規模公共事業を受注出来る
ような大手の土建屋なんて無いしね・・・
せいぜい前○くらい？
下請けくらいはするだろうけど、どこの世界に
下請けが利権とか言うかいなｗ

そんなんで土建屋利権とかどこの無知なお方が
おっしゃってんだかと・・・

>>763
＞まあ、たしかに架橋問題の俎上に載せるのは
＞よくないかもしれないね

そう思っていただけただけで十分です。

そもそも土木利権なんて言葉は道具の１つにしか過ぎんと思うよ

勝手に思っていればよろしいのではないでしょうか

そうそう

そもそも架橋が土建屋利権でトンネルは清廉潔白って
考えるのもおかしいよな
どちらにしろ公共工事になるんだからどっちもどっち
って思ってた方が良い

ってゆーか、争点はソコじゃないでしょ？
いらん事で騒ぐからおかしくなっちゃうんだよー

うわぁ、もう土曜日の花火大会の場所取りしとるよ
毎年水曜日くらいから始まるそうです。
あれじゃ、釣りもできんし観光客も歩けんね。

もう場所取り？
どんだけ暇人なんだよｗ

よく考えたら花火は来週の土曜日じゃね
それなのに既に場所取りとか非常識で自己中の人間の仕業ですね。
しかも、見物する場所としては一等地だし
893屋さんかもしれんが・・・
迷惑じゃけブルーシートを取り除いてもいいですよね！？

やれ！とは申しませんが、止めることもいたしません
全て自己責任で判断し、行動してください

>>772
悪い事は言わん・・・
やめといた方が吉だろう

ヤ○ザとか左翼とかは相手にすると痛い目にあう
からな

ヤクザと左翼が同じ位置づけになるのは
いかにも鞆らしい
これでは鞆の人がものを言っても全国の理解は得られないわ
国民的同意を得てくれと言われるのが何故かよくわかる

>>775
好きだねえ、あんたも・・・
いろんなスレに居座って揚げ足取りに専念ですか？
自分以外のレスは全て鞆人と思い込んでそうだなｗｗｗ

鞆人怖えー

一般人が関わりたくないって意味では右翼も左翼も
ヤの人も宗教やってる人も同じで正解かと思うがなぁ

そんな事よりも何か口実を見つけては鞆の方を
誹謗したがる輩は反対派のイメージを著しく
損なう行為なので消えて欲しいな

お前ら本当はプロパガンダだろ？
うぜーんだよ！

どこに誹謗があるんだ

「左翼」「プロ市民」でレス抽出してみ？　おもしろいから

「左翼」や「プロ市民」に過剰反応するからそうだと
思われても仕方ないんだよ
身に覚えが無いのならスルーすれば良いだけだ
釣られてんじゃねーよ！

え、釣りだったの？
じゃあ悪質なのはお前で確定だな

根も葉もないことで相手を中傷して
否定したら見に覚えがあるからだって・・・

ほんとにヤクザそのものだな
全ての鞆人がこうだとは思いたくないが

もうやめときなよ、あんた・・・
みててイタすぎですよ・・・(苦笑)

すでに堤防の６割以上がブルーシートで覆われてます。
その辺のルールを決めないと来年は２週間前から場所取りする馬鹿が現れそうだな

mixiの鞆の浦コミュなんかには地元で頑張ってる
人や、仕事や結婚で地元を離れてても鞆を愛して
活動してる方が沢山居るのに・・・

マスコミ報道に踊らされて鞆の住民は全て悪だと
勘違いしてる人が多いよなぁ
こんなんじゃ良識派の反対派の方が悪い人達なんだ
って勘違いされちゃうよ

反対派グループも大きく分けて最低３つはあるみたい
で、横の繋がりがない
仲も良いわけではない

つまりカス

マスコミの報道はかなりフェアだと思うけどね

大半が反対派寄り

最近の関東の女子高生のインフエンザ感染のニュースで
の部外者の学校や生徒への攻撃ぶりから見ましても、
日本人の報道に対する妄信振りが人を傷つける行為に
なると痛感しますしね

情報を精査し判断する能力に問題がある人が多い気
がします

mixiと違ってここは匿名ですから、自分自身の意見に
どこまで責任を持って書き込んでらっしゃるかも
疑問です

報道で問題が起きた部分的な例を挙げて
マスコミ全体を否定する人間が
「情報を判断する能力がある」と言えるのかな

情報弱者は自分かもしれないという
自己批判の精神も持った方がいいんじゃないか

マスコミ報道もできるだけ双方に意見を聞くようにしてるということは
評価します。

実際にひな祭りのときに行って、この混雑だと地元の人はたまらんと思います。
でも、全国向けにはその写真すらでてこない。
鞆の混雑はニュースバリューが低いのでしょうか。
架橋問題と密接な関係のあることなんですから、架橋問題取り上げるのなら
ぜひ伝えてほしい。

>>787
反対派グループも大きく分けて最低３つはあるみたい
で、横の繋がりがない
仲も良いわけではない

そうかどうか外部の人間にはうかがいしれないこと
鞆の中でレッテル貼りをしているところに問題がある

いい加減にやめて、まともな議論はできないのか