人型兵器の有用性をまともに答えて

>>927
おお、そうなのか。ひょっとして、ミニロボ用の小型モーメンタルホイール※が発売されたとか？

※重いおもりを回すと逆方向に慣性がかかるが、それを利用した姿勢制御装置。
　 原理的には、例えば同じ方向の慣性を継続して得る場合、
　　 �@おもりの回転を加速して慣性を得る
　　 �A外側の回転で内側の回転方向を180度ひっくり返す
　　 �B今度はおもりの回転を減速して慣性を得る
　 を繰り返すとでも思ってくれ。これをさらに一工夫して効率良くしたような感じだろうか。

３０人のエースパイロットでもロボットに乗ってたら
３人の凡人戦車兵に皆殺しにされて終りです。

理由は３つ。
ロボットは足が遅いから、戦車に引き撃ちされたら死ぬ。
戦車のほうが射程距離が長い。射程外から撃たれて死ぬ。
ロボットは力が弱いから、戦車を倒せるほど重たい武器を持てない。

なぜ等身大のロボットが戦車の相手をするのか？
兵士は小銃で戦車の相手はしないだろ。
ロボットの主な攻撃対象は敵兵や同類の小型ロボットなど。

まあ、いずれにしても、良いアクチュエータを考えるのが先なんだけどな。
「ここまでなら確実にできる」とわかってるレベルでロボ作っても使えそうな気がしない…

人間の筋肉以上のスピードと正確さを求めるなら、現状では磁力しかないが、それだとパワーがな。
円盤状の電磁石を重ね、極を互い違いにして反発力だけ使うにしても色々問題がでる。
そこまで電圧をかけたら、磁力の他への影響は？とか、活動時間は？とか。
しかし、考えれば何かありそうな気はする…

>>929
いや、>>922 は >>912 の続きな。
> 「充分な能力を持った人口筋肉が開発可能と仮定しよう」
さらに、ロボvsロボを焦点に、ロボのプラスアルファの話な。

「エース級が、機敏に動けるロボに乗ったとして、戦車に勝てるか？」というのは、また別な話。
お互いに全ての利点を超えられる訳でなし、何を持って"勝てる"とするかが難しい。

というか、>>922 の俺のレスが意味不明だったか。
「格好よくないが合理的なロボ」
が意味不明すぎる。

�@同じ性能でも、かっこ悪くデザインがシンプルだが１０体作れる
�A同じ性能でも、デザインに凝ってるので９体しか作れない

の戦いだと思ってくれ…

>>931
そこでユンボですよ。

正確な動作と強力なパワー伝達。
やられると、大量のオイルをまき散らすオマケつき。
戦車の的、殺られ役には最適(笑)

>>931
> 人間の筋肉以上のスピードと正確さを求めるなら、現状では磁力しかないが、それだとパワーがな。
すでにトルク500kg-cm以上、スピード：0.05sec/60°以上のサーボが映画などで使われているのに、
電磁石とかローテク過ぎる・・・
古いけど
映画「ショートサーキット」「ジュラシックパーク」がサーボを使って物を動かしてる。
映画「ジャッジドレッド」で、フロンガスを使ったエア駆動ロボットが出ている。
全く関係ないけどドイツ製軍用サーボがラジコンショップで売ってた。

大きさなどの設定面での問題点も突っ込まれていたから、
パトレイバー ミニパト 第2話 「あゝ 栄光の98式AV！」
を見てみたら?　このスレ的には１／５も役に立たない内容だろうけど、
「現実世界に巨大人型ロボットがいるとしたら?」と言う点の考え方がはいってる。

あと>>928に書かれてるものって、ムラタセイサク君の胸にある円盤パーツのことかな?

以下個人的意見
実際の戦場に巨大人型ロボットが入る隙間なんて無い。
どんなに戦場がハイテク化されても、陸・海・空（宇宙）の分類は崩れない。
海・空（宇宙）の兵器に人型である意味は無い。
陸の兵器としても戦車の代わりには成れない（理由は上で散々語られてる）
それでも食い下がるなら、歩兵の強化装備（パワードスーツ）ぐらい
「宇宙の戦士」等の缶詰型じゃなく「スプリガン」等の筋肉服タイプ
筋力を強化することで重火器の携行を可能にし、部隊火力を強化する。
って、すでに人型兵器じゃねぇ・・・ orz

>>935
>すでにトルク500kg-cm以上、スピード：0.05sec/60°以上のサーボ

人間並みの動きができて初めて、これは有用なの？と考える価値がでてくると思ってるんだが、
アシモの動きとか見る分にはサーボだと硬い気がしてな…
むしろ原始的な方向で行くしかないと思ってた。
今のサーボで人間並みの動きまでいけるというならむしろ嬉しいんだが。

>実際の戦場に巨大人型ロボットが入る隙間なんて無い

基本的には同意見だが、俺はまだ隙間を探している…隙間が見つかってないだけなのかも知れんし。

>>936
> アシモの動きとか見る分にはサーボだと硬い気がしてな…
そのアシモだが、すでに走るぞ
http://jp.youtube.com/watch?v=hZVtIVt7cjM
http://jp.youtube.com/watch?v=Q3C5sc8b3xM

> 今のサーボで人間並みの動きまでいけるというならむしろ嬉しいんだが。
http://jp.youtube.com/watch?v=mBvNR6CpyUk
アシモ以上に滑らかな動き

上半身のみならすでに個人の趣味の領域で作ってる人居るぞ
パソコンで腕のサーボを制御して・・・という内容だった

> 基本的には同意見だが、俺はまだ隙間を探している…隙間が見つかってないだけなのかも知れんし。
見付かったとしても滅茶苦茶限定された条件になりそうだな


最後に計算問題に答えてくれ

１秒で１回転半するモーターが、60°動くのに０．何秒かかる?

>>930
戦車のいない戦場がこの地球上の何処にある？
戦いたくなければ逃げればいいだろう。
戦車から逃げ切れるのか？鈍足ロボが？

>>937
見たが、人間並の動きのやらわかさに完全に追いつくには、ギヤがあるものでは苦しくないか？
いや、悪くはないと思うけど。

>滅茶苦茶限定された条件になりそうだな
俺は…あきらめないぞ…

>１秒で１回転半するモーターが、60°動くのに０．何秒かかる?
すでに回ってる状態として、等速に動いていると仮定する。
１回転半で540°だから、1/9秒？　…かな？　そういうことではなく？

だいたい原付バイクより遅い乗り物に乗って何を倒したいんだ？
同じタイプのロボット同士が戦場で出会うまえに日が暮れる。
敵さん同士、隣に住んでるならまだしもな。
ちんたらやりあってる間に戦場の舞台は１００キロ先に移ってるよ。

>>938
おまえも俺と同じくらい、人の話を読まないやつだな…

（・∀・）人（・∀・）

軍備の定数に対する苦肉の策とか･･･従来の兵器の強化に予算回したほうがマシだな！

>>939
> 見たが、人間並の動きのやらわかさに完全に追いつくには、ギヤがあるものでは苦しくないか？
> いや、悪くはないと思うけど。
逆運動力学と並列駆動で十分な成果が出せるんだけど、処理が大変になるから誰もやらない

> >滅茶苦茶限定された条件になりそうだな
> 俺は…あきらめないぞ…
うむ　がんばれ
俺が思いついた場所は、市街地や屋内と言う条件なんだけど、別の問題が出そうだな　

> >１秒で１回転半するモーターが、60°動くのに０．何秒かかる?
> すでに回ってる状態として、等速に動いていると仮定する。
> １回転半で540°だから、1/9秒？　…かな？　そういうことではなく？
正解だけど、市販のサーボのスピードがどれほどのものか分かってほしくて出題した

ちなみに人間の肘間接の動くスピードを、この問題式にすると
１秒間に２回転するモーターが60°動くのに何秒かかるか?
ぐらいになるそうだ。

俺がサーボサーボっていうのは、ロボットを作るのに間接を制御するには、
A/Dコンバータよりサーボ使ったほうが制御するのが楽だから固執した。
楽な方に楽な方にと自分なりに行った経験からだ。
グダグダ絡んで悪かった　ID:Z2fmA7Sx


最後に

俺は、人型ロボットとは人の夢を載せる存在だと思う


ｸｻｲｾﾘﾌｦﾉｺｼﾃROMﾆﾓﾄﾞﾙﾊ　（--）ﾉｼ

人型玩具厨の平和ボケってかわいそうですね。
救いようのない人達ですね。

>>943
むう、逆運動力学では誤魔化しが入り、並列駆動では手段がでかすぎっていうか大変に…
気分的には

　× 処理が大変だけど並列駆動
　○ 並列駆動だと処理が大変

とも一瞬思ったが、モーションが比較的予想できる場合が多いので逆運動力学も悪くないし、
どんどん小型化等高性能化してるので並列駆動も確かに悪くないかも。

>> 俺は…あきらめないぞ…
>うむ　がんばれ

うむ　超がんばるぜ(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

戦闘ヘリに手足を生やしてみるか。
ヘリの攻撃方法はどうせ、障害物に隠れながら移動、待ち伏せ攻撃なんだから、
待ち伏せの間はローター止めて足で立ってる。
細かい移動にも足は使える。
ヘリやVTOLが飛び立つ時は時間がかかるので、足でジャンプして加速。
ローターが引っかかりそうな障害物は、手で取り除く。
手に武器持たせて、障害物や稜線から手だけをつき出して攻撃、という方法もある。
足はテールを変形させるようにし、テールローターはエア噴射式にしてやれば、無駄は減らせるかな。

ヘリはギリギリの重量までミサイルやロケットを積み込んでる。
手足をつけたらそれらを全部下ろさないといけない。
全部の武器をはずしても重量オーバーする可能性がある。

さて何で攻撃しようか？

重量オーバーすると決め付けてるのは何故だ?
しないかもしれないじゃないか。
戦車ぶら下げるようなヘリだってあるんだぞ？

＞ヘリはギリギリの重量までミサイルやロケットを積み込んでる。
そんなことしたら、戦闘機動出来ないじゃないか。

だいたい格闘戦するような頑丈な手足は想定していない。
ちゃんと機体の一部を利用するよう書いたし。

まずもって戦闘ヘリの運用について
調べる事をお勧めする。

ヘリという存在は非常に脆弱な代物であること
航空機の一種である以上、重量に対してシビアであること
を考慮してくれ。

手足に割く重量があるなら、装甲か武装若しくは燃料に回すか
そのまま軽量化するだろう、確実に。

>>946
「普通のヘリ」と「ロボになるヘリ」があるとして、ロボになる以外の違いがまったくないなら、
ロボになる方がロボになる分だけ、確かに運用の幅が広がると思う。

ただ、実際には追加重量もあるし、製造費用も変わるからなあ…
５台分の費用がかかるなら、５台分活躍しないと割に合わないし。
いや、悪くはないと思うけど。

>>948
>>950
断言する。分からなくない。絶対に重量オーバーする。

490 ：通常の名無しさんの３倍：2008/03/21(金) 16:59:39 ID:???
戦車を回収する為の兵器（それとも車両と言うべき？）があるんだから、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E7%94%B2%E5%9B%9E%E5%8F%8E%E8%BB%8A
その回収を妨害する兵器があったら長期の消耗戦には役に立つんじゃなかろうか。
人型であるべきという理由は思いつかんが。

あと、複雑な構造が許される兵器と言えば、列車砲なんだよな。
軌道式だから重くても稼働可能という。
人型ぐらい複雑が見込まれる兵器だったらそれを許容可能な移動形式は「普段は軌道上を車輪にて走行、戦闘時は歩行」ぐらいしかないのでは。
というより、それ以外思いつかない。
駄文失礼しますた。


491 ：通常の名無しさんの３倍：2008/03/21(金) 17:10:25 ID:???
>人型ぐらい複雑が見込まれる兵器だったらそれを許容可能な移動形式は「普段は軌道上を車輪にて走行、戦闘時は歩行」ぐらいしかないのでは。
それはどこの機神兵団ですか


492 ：通常の名無しさんの３倍：2008/03/21(金) 17:40:23 ID:tHk6EVj2
>>490
今時装甲列車の類とか何に使うの？

てす

人型ヘリは、兵員輸送ヘリの護衛に使ってみるか。
上空から地上攻撃した後、地上に降りて歩兵の支援にまわればいい。
機甲部隊などの主力地上部隊が来るまで、占領任務につくことも出来る。


>>951
ほう、そうかね。
できたら証明してくれんかね？
まあ作れるか作れないかじゃなくて、作れたらどんな有効性があるか、を言ってるんだけどな。

>>954
>>951じゃないが言っておく。
そんな代物は不要だから造られる事もないし技術的にも無理があるから造るに造れない。
脳内妄想ゆとり乙。

猛禽類は脚の爪で獲物を捕らえるよな。
それなりに使い道はあるんじゃないかな。

火器があるのに、何故接触しなければならないのか。

>>954
ヴィーゼルのシリーズみたいなのを降ろせば済む話では。

救助用とかに使えないか

残念ながら、それはヘリとパワードスーツの組み合わせで
事が済みそうに思うよ。

ヘリコプターに手足つけても人型に見えないじゃん
尻尾が長いし、トカゲ型じゃね？
それかおたまじゃくし
もう人型じゃなくて良くなったの？

>もう人型じゃなくて良くなったの？

俺は人型でいくぜ(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

だが >>946 も応援するぜ(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

ときに、もし本当にヘリに手足つけるなら、一番現実的なのは針金のような手足を
普段折りたたんでいるようなイメージじゃないか？
ヘリ形態時の姿は長い鉄パイプの束を左右に担いでいるようなかんじで。

それでも、手足の強度の問題もあるしアクチュエーターの問題もありそうだが…

>>961
私はチンパンジー型の方がいいとおもう。
だって脚も手のように物が掴めるから、使い道の幅が広い。
人型は絶対無意味でしょ？人型にいいところ無いでしょ？

人間の生活空間でもチンパンジー型が最高だと思う。
人間型なんてダメダメ。

>>955
戦闘ヘリ自体の需要が減ってるので、思い切って使い方を変えてみないと生き残れない。
その一方でヘリボーン自体は今後ますます増えていくと思われるので、需要はあるんじゃね？
技術のことは知らんよ、技術者じゃないし。
頭のいいやつが苦労するだけだろ。

>>957
回収がめんどい。
人型ヘリならそのまま飛んで撤収できる。
輸送ヘリ着陸用に地ならし作業とかも出来るし。

>>960
その尻尾にあたる部分を変形させて足にする。

>>963
ゆとり乙。

どんな空挺作戦を考えてるんだ？
ちょっと作戦やったら撤収するのが普通とか思ってないか？

現代でも掃除兼ねてLZ作成やったりもするが
時間かからんよ。爆風ってのは速いからな。

頭のいい奴に「無駄に」苦労させるな。
無駄に努力するのはむしろ頭の悪い俺らで十分。
それに、できすぎ君はドラえもんじゃないんだから何でも出てくるわけがなかろう。

で、いかほどの装甲を持って、いかほどの大きさのものが飛ぶんだ？
もちろん相手は同じ技術で作られた陸上専用のロボットが相手するんだよな？

>>965
＞どんな空挺作戦を考えてるんだ？
ブラックホークダウン、みたいな？(一例)

＞ちょっと作戦やったら撤収するのが普通とか思ってないか？
普通とは思ってないが、そーゆー場合もあるだろ？
それとも毎回必ず長期戦が普通なのか？
そういえば、空挺戦車運ぶ大型ヘリって、ヘリボーン向かないんじゃないか？

>>966
＞無駄に努力するのはむしろ頭の悪い俺らで十分。
馬鹿の考え休むに似たり、ということわざを思い出したな〜。

＞それに、できすぎ君は…
できすぎ君はドラえもんを作れる可能性があるが、ドラえもんは、最初のドラえもんが作られてからでないとドラえもんを作れない。
というか、ドラえもんの道具って、できすぎ君みたいなヤツが作ったんだろ？

＞で、いかほどの装甲を持って、いかほどの大きさのものが飛ぶんだ？
いや、��戦闘ヘリに手足を生やしてみるか。”と言っているんだが。

＞もちろん相手は同じ技術で作られた陸上専用のロボットが相手するんだよな？
その場合は、戦闘ヘリとして攻撃すればよくね？

大きさってのは、どんなタイプのヘリ？って聞いてるんだろう。
メカ音痴のお前にヘリのタイプなんて聞いてもわからない。
大きさなら幼稚園児でも言えるだろ。

いかほどの装甲？ってのは重量のことを聞いてるんだろう。
戦闘ヘリの重さの３０パーセントは装甲なんだから、
手足をつけるなら削れるのはそこらしか考えられん。
いまの状態で手足をつけたら重量オーバーで一センチも飛べない。

>>967
ヘリに手足つけたりしても、BHDの状況で活動できない。
MBT含む諸兵科連合だけだろ。

＞そういえば、空挺戦車運ぶ大型ヘリって、ヘリボーン向かないんじゃないか？

じゃあ、何故存在してるんだろうな？

>>968
＞大きさってのは、どんなタイプのヘリ？って聞いてるんだろう。
戦闘ヘリなんだから13〜18メートルぐらいじゃね？普通…

＞メカ音痴のお前に(ry
＞いまの状態で手足をつけたら重量オーバーで一センチも飛べない。
AH-64でいいから最大離陸重量と機体重量と搭載可能重量を教えてくれないか？
チョット調べたら、
自重/最大重量 5,165/9,525 kg
自重：5,360kg　総重量：10,107kg
自重 5165kg 最大離陸重量 9525kg
などいろいろ…
で、実際の武器燃料を積んだ後の搭載余裕重量はどれくらいなんだ？
AGM-114が重量：49kg ×16で 784kg
FIM-92が重量： 5.68kg ×2で 11.36kg
合計で795.36kg…30mm砲弾入れても1トンちょっとか？
燃料重量:1,412？…比重が0.8だからだいたい1130kgか？
あと2〜3トンぐらいの余裕か？

ところで手足はどれぐらいの重量を想定しているの？

>>969
先に着陸し、BHの兵員降下を援護。
・飛んだまま援護だと、BHの急な動きでぶつからない様、また自機ローターの風圧がBHに影響を与えないよう少し離れていなければならず、十分な援護が出来ない。

モガディシュ通りのバリケードを排除。
・合流をスムーズにし、貴重な時間を稼げる。

墜落したBHパイロットの救助。
・タスクフォースを待たずとも、すぐに駈け付け、さっさと離脱できる。

2機目の墜落パイロットの支援。
・僚機が着陸出来ない為、2名のデルタ隊員が支援の為降下、死亡している。人型ヘリなら降りれるところに降りて、歩行で接近すればよい。

取り囲んだ暴徒の排除。
・人型機動兵器が接近威嚇してきたら、ふつービビるだろ。虐殺しなくて済むかもしれん。

夜間孤立した地上部隊の支援。
・航空支援だと味方に当たる可能性がある。着陸して味方のそばから攻撃すればよい。

ちょっと考えただけでもこれぐらい思いつくんだけど…

＞MBT含む諸兵科連合だけだろ。
出動までにえらい時間がかかってなぁ…

＞じゃあ、何故存在してるんだろうな？
その返しだと、ヘリボーン以外の輸送任務、という答えがあるんだが…

>>971
>・人型機動兵器が接近威嚇してきたら
とりあえずRPGぶっ放すだろ、常考。

>・航空支援だと味方に当たる可能性がある。着陸して味方のそばから攻撃すればよい。
敵味方の識別が出来なければ、飛んでいようと着陸していようと味方の誤射はありえるよ。
逆に敵味方の識別が出来れば、飛んでいても味方を誤射することは無いだろ。

>971
>人型機動兵器が接近威嚇してきたら、ふつービビるだろ
５〜１０ｍの人型が腕を振りながら迫って来たらRPG撃って逃げるわな。
でもそれって機関砲撃ちながら迫ってくる戦車と何が違うの？

別に人型でなくとも空を飛べる今より頑丈な重武装ヘリか、ブースター式の飛行装置がついただけの戦車でもよくね？
様は重武装で相手がけ散らせれば変形する必要はないわけだよな？

それとも民兵は自立行動型のM1戦車から撃たれてもぜんぜん怖くない、機関砲のついた援竜の方がとても怖いとか言い出すわけ？
それとも足がないと怖くないとか？

真っ正面から戦ったら火力と装甲の勝負になる。
人型には変なものぶら下げて重量を犠牲にしているから普通の戦車やヘリには絶対に勝てない。

鼠型とか猫型なら着ぐるみかぶせて
破壊工作とか諜報とか色々使い道があるだろうが、人型じゃねぇw。

>>972
まず、前スレ読んでないヤツにいちいち説明しなきゃならないのは、非常にメンドクサイ、ということを分かって欲しい。
＞とりあえずRPGぶっ放すだろ、常考。
“ブラックホークダウン”で、墜落したパイロットが暴徒化した住民に取り囲まれた時の事。

＞敵味方の識別が出来なければ(ry
孤立した米兵の場所をストロボで示し、それ以外の区域が掃射されたので、着弾による砂煙で見えなくなるほどの弾幕にさらされた。


>>973
人にケチつけるヤツって、前スレ読まずに、自分に都合いいとこだけ、しかも自分に都合いいように解釈して書き込むのな。

＞５〜１０ｍの人型が(ry
“ブラックホークダウン”で、墜落したパイロットが暴徒化した住民に取り囲まれた時の事。

＞でもそれって機関砲撃ちながら(ry
ヘリボーンで、敵要人をさっさと捕まえてすぐに帰ってくる作戦。
わざわざ戦車なんか持っていかね〜って。

＞別に人型でなくとも空を飛べる今より頑丈な重武装ヘリか、
人型になれる事が重要なんじゃない。陸戦兵器としても活動出来ることが重要。
というか、民兵程度なら現在のヘリでも十分だろ。
逆に、重武装化しても弱点は変わらんだろ。RPGで打ち落とされる。
とりあえず>>971をもう一度読み直せ。

＞ブースター式の飛行装置がついただけの戦車でもよくね？
へ〜、作れるの？　いいよ、それでも。
人型ヘリの要点は、陸戦兵器をすばやく展開でき(撤退も)、移動速度も速く、対機甲戦能力も高く、汎用性も高いということ。
人型をしていることが問題じゃない。
そうか〜、60トンの戦車を飛ばすのか〜

＞様は重武装で相手がけ散らせれば(ry
一例として“ブラックホークダウン”における使用例を上げただけで、それ以外にも使い方があるべ？

＞それとも民兵は自立行動型のM1戦車から撃たれてもぜんぜん怖くない、機関砲のついた援竜の方がとても怖いとか言い出すわけ？
それとも足がないと怖くないとか？
戦車がヘリと同じ速度で展開出来るならな。
お前、考えが飛躍しすぎ！
なんで人がそんな馬鹿な考え方してると思うわけ？


>>974
え〜っと…人型に変形出来る戦闘ヘリという設定の話なんだが、分かってる？

＞真っ正面から戦ったら
普通の戦闘ヘリでも、戦車と真っ正面から戦わないけど。

＞人型には変なものぶら下げて重量を犠牲にしているから
>>970の疑問に答えてくれないか？

＞普通の戦車やヘリには絶対に勝てない。
戦車には勝てるだろ？
相手にするのは発射されるAGM-114なんだし。
ヘリは…ヘリ同士の空中戦？
先に見つけてFIM-92発射した方の勝ち。ヘリの運動性じゃどのみち避けれないし。

＞鼠型とか猫型(ry
人型兵器＝ロボットじゃないぞ？

>>970
手足は１本甘く見積もって１ｔくらいだと思ってる。合計４ｔ
ユニックの車載アームとか産業用６軸ロボットアームとか参考に。

二足歩行ってのは片足で全体重を支え、跳ねれるくらいじゃないと実用的じゃない。
脚は１ｔにゃ到底おさまらないけども、空想の世界ってことで１ｔと考えた。

いや、、、１０ｔのヘリをジャンプさせる脚がいくらなんでも
１ｔはありえないか・・・・
すまん
>>976は忘れてくれ。