ダムはムダ？ダム建設と環境保護について

語りましょう

ﾆﾀﾞ━━<ヽ｀∀´>━━ !

反対馬鹿は電力板にカエレ

コノ板さびしいですね

　　　 　∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）お前頭いいな
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ説得力あるな　　＼　（　　　　）　
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. さすが天才、言うことが違う
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

近所のダムは農業用水だけど、ブラックバスはなされてＤＱＮがわんさか押し寄せてくる。
地元の魚（ヤマメ、ウグイ、アブラハヤとか）全く見れなくなっちゃった。

友人３人で、箱根の旅館に新年会を兼ねて
泊まりに行った。

これだけは、言っとく



俺ぁ、アジの開きを綺麗に食べない奴ぁ嫌いだ。

優位なメスと劣位なオスの歴史

生物：生活能力のあるメスが生活能力のない矮小なオスを養う関係は生態系にはいくらでもある
それで、受精卵ができて、オスの精子が必要なくなる
すると、どのオスも追い出されるか、殺されるか、
メスの体内に吸収されるかのいずれかの運命になる

人類：人間も古代ではメスが優位
一例：アマゾンは狩猟民族で、狩猟の女神アルテミスを信仰していた
女のみの部族であるため子孫を残すためには男が必要である
このため時折捕虜として男を連れ帰ることがあった
捕虜となった男は全裸にされ手枷、足枷がつけられ子作りの道具として多数のアマゾンによって嬲られ精を搾られた
その結果、すぐに発狂するか廃人同然となり、男性機能が役に立たなくなった者から順に絞め殺された
男児が生まれた場合は即、生き埋めにして殺すか、不具として奴隷とする
こうしたメス優位な社会が古代ではごく当たり前であり、男は女に約5500万年間虐げられてきました
メス優位社会は母なる大地（女神崇拝）、自然崇拝が基本

メス優位がオス優位？になったのは、キリストや仏陀や孔子などの男尊女卑思想登場前後からです
オス優位？社会は父なる天を崇拝、文明マンセーが基本

ところが、最近はフェミニスト（女尊男卑思想）によりまたメス優位となってきました
それにつれてメス本来の凶悪性が出てきました（オス優位？な時代ではおとなしくしていただけ
これらは、妻の夫殺しが年々ハイスピードで激増している事からも分かります
鬼嫁、熟年離婚、女のみ過剰な保護、貢ぐ君、不幸で悲惨な結婚生活、女子にのみ甘い判決、豪華で楽な女子刑務所、女優遇マスコミ、他多数
保護優遇すべき人は他に沢山いるのに、真っ先に健康な女子を優遇する意味がわからん

女の子は優しい？か弱い？（笑）メスは本来凶悪です。今後、更に男性差別が激しくなっていくでしょう。最終的にオスはメスの奴隷になります
オス優位な仕事場も、今後はどんどんメスに奪われていくでしょう（3k労働や兵役は残してくれるでしょうが・・・
こうして地位も経済力も生活力もやる気も無くしたオスをメスがどのように扱うかは上記を見れば分かります。
男性諸君！恋愛（避妊ＳＥＸ）は楽しみつつ、不幸で悲惨な結婚生活は回避し、約5500万年間の恨みを晴らそう！

なんか高知でブログ書いてるだけで、地元のジャーナリスト気取ってる
廃棄所反対のおっさんなんだけど、

http://dokodemo.cocolog-nifty.com/blog/

イラクの３馬鹿の講演会応援したり、高知市内のごちゃごちゃ
したところの都市整備工事に「電線の地中化の地震の際の危険度
は！」とか噛付いたり・・・

なんかこんなのばっかりなの？なんでもお上に反対派って？

だから反対馬鹿ｗ

◆温暖化を加速させよ！

人口増と第三世界の爆食型経済発展は収拾不能局面に突入した。
エコ革命は一時凌ぎであり、更なる肥大化の猶予にしかならない。
人類の愚行を止める唯一の方法は大規模な自然淘汰だけであり、急激な温暖化を引き金とした破局こそが、その後の持続可能な生態系構築の条件となるのだ。

人々よ、プロメテウスの火を燃やせ！自然の業火に焼き尽されよ！
永きの贖罪の後に楽園は築かれるであろう。

ダムはもういらないと思います。
災害対策ということも言われますが
災害もときにはあって当然のこと。
全ての災害を、整備不足のせいとするのは無理がある。

水量減らし、川魚が遡上できないダムいらない。

バイバイキ〜ン

とあるダムなんですが、ダムが出来てもうすぐ半世紀となります。
で、その前にあった小規模なダム（現在はダム湖の底）の時代を含めるともうすぐ１世紀になります。
にもかかわらず、地元は「私たちの幼い頃は自然があった！自然に戻せ！」と言っております。
いったい何歳の人たちなのでしょうか・・・・・。

自然に戻して洪水とか山崩れとか水不足が起こるようになったら
「国は何をしてるんだ！」って怒り狂うと思う

ダムに限らず土木開発は必要なのか不必要なのか判別がつけがたい。
データも反対派と賛成派では食い違ってくる。
必要ならいたしかたないが、不要なら自然を食い物にした単なる利権工事。

リゾート開発は論外だな。
ダムを作らなくても、ゴルフ場やスキー場の数を減らし、
そこに木を植えれば保水力が回復し、地盤もかたまって、
有効な災害対策になると思う。

ダムの悪影響がだんだん酷くなってる証拠だ >>14

先進国はダムを作らないし解体も始まってる 前長野県知事の言ってたことは正しかったんだね

■三峡ダム完成で水質悪化　長江環境で初の報告書

　【北京１６日共同】中国・長江（揚子江）の環境に関する初の包括的な報告書が発表
され、専門家は長江の１０分の１の流域で深刻な環境悪化を指摘すると同時に、世界最
大の三峡ダムの完成後、水質汚染がさらに進んでいると警告した。
　「長江の保護と発展２００７」と題された報告書は、全２７０ページ。中国政府の水
利部門、世界自然保護基金（ＷＷＦ）などが合同で作成した。
　報告概要や中国紙によると、長江には工場、住宅などが年間２６０億トンを排水。
アンモニア、リンなどによる水質悪化で１９５０年代に５０万トンだった漁獲量は９０
年代に１０万トンに激減した。ヨウスコウカワイルカに加え、長江固有のコイなど１０
種類の魚が絶滅の危機にひんしている。
　また、三峡ダムの完成でダム付近は水流が停止、自浄機能が失われ、窒素やリンなど
による汚染が悪化。建設前に専門家らが「川に汚染帯ができる」と警告しており、懸念
が現実となった形だ。（東京新聞　2007年4月16日）
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2007041601000401.html

10 ：ダムダム人：2006/09/24(日) 13:44:28 ID:dZeR02eo0
>>1　基地外

大深沢ダム：大深沢他を水系とする農業用ダム（溜め池）
東電第＊発電所：日橋川（猪苗代湖）を水系とする発電所

15 ：釣りキチ：2006/10/02(月) 23:34:48 ID:vlI903IE0
>>10
知ってるよw
だって大深沢ダムできる前からあの発電所あったもの・・
いや〜調べて気が付いてくれる人いて嬉しいよw
次スレは秋元発電所です！


17 ：ダムダム人：2006/10/05(木) 23:29:56 ID:QCcmYces0
>>15
大深沢にバス放したのはオマエだな！！
関係者一同迷惑してます。

18 ：川の名無しのように ：2006/10/06(金) 06:54:59 ID:DfRAbbRl0
はぁ？釣果は君だよ君！
ダムダム某とやらw

この釣りおもしろい！
ダムダム人がブラックバスの様に簡単に食いついて
釣り上げられてしまったのだなｗ

>>19
下水垂れながしの国だからダムだけの責任でもなさそうだけどダム建設が汚染が続く長江に追い討ちをかけたんだろうな

ダムが無ければ水不足の原因になる

多目的ダム（洪水調節と利水が目的）の建設には
ダムで洪水調節した方が安いか、それとも堤防嵩上げが安いかの
比較をやって反対住民を納得させるべきだ。
今はこの比較をやっていないから、問題が複雑になっている。
洪水調節がない利水専用ダムならば、この話は関係ないよ。

ダム建設技術の保全という立場からの意見はないのか。
潜水艦建造みたいに。

ダムに流木が貯まるんだが
今は、予算組んで業者に引き取ってもらっているはずだ。
それをやめて、流木を刻んで希望する住民に無料配布したらどうだ。
刻む機械なんか長期の処理費用考えたら、安いもんだろ。
刻んでくれたら、防草用や堆肥に欲しいけどね。

　　 　 買　 /　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　　　何
　　　 　 い　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 　　と
　　東 .許 が　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 と　買
　　証 さ. 　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　な　い
　　ま れ　　　l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　!!　豚
　　で る　　　i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,
　　じ の　　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ
　　ゃ は　　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ぞ　　　　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　 ',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､,
　　　　　　/　　　 ヽ.　　 L＿＿」　　　「　止 笑　Ｌ_　ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　 Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　　ま い　 了ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
ハ　ハ　　 ヽ.　　　　 ハ　　　　　　　）　　ら が　 |　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
ハ　ハ　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　ん　　　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
ハ　ハ　　　/　　ノ. |　ヽ　　　　　　　フ　　　　　　/　　ノ:lゝt-,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／

>>23
必ずやってると思いますよ。
ダムのみと河道改修のみ、その組み合わせ、遊水地など、数案比較した上で最適なものが選ばれるはずです。

その結果、河道改修を選択する場合も当然あります。
そうでなければ川に堤防ができなくなってしまいます。

>>18

実は日本は地形の割りにダムが少なかったりします。
アメリカなどで取り壊しているのは、本当に用無しになった利水用のダムではなかったでしょうか??

>>25
これが、引き取り手がないようです。
流木って砂や石を噛んでいて、チェーンソーで切ろうとすると石が飛んでくるし、加工が難しいので、なかなか引き取られないようです。

湿っているので重く、乾燥させるにも一苦労だし。

ダムは破壊するべき！

試しに宮が瀬ダムに爆弾しかけてみるﾔｼいない？

>>27
残念ですが、やっていません。

あぼーん

>>29
なるほど、流木には砂や石が入っているのか、知らなかった。
流木粉砕する時には、一間なりの一定サイズで切らなきゃならないからね。
その時に機械を壊したりするだろうな。

それと業者に流木処分を発注した場合、
業者は流木をダムサイトにしばらく放置して、
それで乾燥させてから、持って行ってるようだ。

いずれにせよ、ダム管理所が、切って粉砕してくれれば、
そのチップをもらいたい畑作や畜産農家はいると思うけど。
木には動物の体に良い成分があったようだし。

>>32

あ...そうですか....やってないですか....
そんなはずはないと思うのですが。

どっか例があれば教えてもらえませんか。
「代替案」で検索すると結構引っかかるんですが。

>>35
堤防と洪水調節ダムを比較して、安い方を選択しなさいという
そういう法律になっていない、はずです。

≫34
コマツのガラパゴスみたいなウッドチッパーなら砂や湿気含んでても大丈夫じゃね？

きっと高価だよ。本体も、換えの回転刃も。

>>37>>38
コマツのガラパゴスってのはわからないけど
ウッドチッパーは２軸式の回転バイトがあって、
そこに投入された木の表面を噛み切る構造が多いのでは？
少々石や砂があっても大丈夫だと思うが
ただそこに投入する時には
その寸法に合わせて、木を切らなきゃ入らない。
縦には入らない様だね。

>>36

法律にはなっていませんが、最近のダムは比較している、はずです。

>>40
洪水調節機能を堤防と経済比較してるダムが出てきたのか。
これは凄い。

>>40
数値の比較はしても数値の根拠は示されないのが普通。

例えば「ダム500億円、堤防800億円」て書いてあっても、根拠ないの。

だいたいダムの計画を起こしてから作るまで５０年もかかるんだ。
だからって１００年持つもんじゃない５０年くらいで埋まってしまう
それで埋まったからって広大な土地ができるわけでもない。
それにしてもプロジェクトＸにでた黒部ダムの現場監督こいつは惡黨だ
こんなのを生かせておいていいのか。１０００人も犠牲者ができたのに
このくらいの犠牲でよかっただとしかも途中下のものが犠牲者が沢山出るから
やってはだめだ言ってるのに強行に全面爆破の凶行全くの殺人鬼だ。
テレビに顔が出たが身の毛がよだったな。
青函トンネルとは全然違う。それにしてもＮＨＫはあばいたのにカットしなくてよく放送した。
ほめて使わそう。

http://ex22.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1179760461/

>>42
それじゃインチキじゃんw

>>42
「ダムといえば数値捏造」　すっかり日本の常識

>>42

今の時代、さすがに全く根拠のない数字は出てこないと思いますよ。
情報公開も求められますし。
その根拠が捏造がないかというと、そこはわかりませんが。

と、ダム関係者が、根拠のない説明みたいなことをしてみました。

矢臼別演習場の本格調査　イトウ産卵床31カ所　砂防ダムの影響懸念（06/03 06:49）

　【別海】陸上自衛隊矢臼別演習場（根室管内別海町など）内の風蓮川水系にこの四月、
イトウの産卵床が三十一あったことが、道立水産ふ化場の川村洋司主任研究員（５７）
の二日までの調査で分かった。演習場内の同水系の本格調査は初めて。農地開発を免れ
た自然の豊かさが立証された形だが、演習場内では砂防ダムが次々と造られており今後、
急速な環境悪化も懸念される。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/environment/29988.html

>>48

どっちも根拠無いんですけどね。

最近は、ダムと河川改修をあわせて実施する事業もあります。
それらは、ダムと河川改修、遊水地などの組み合わせでどの組み合わせが
最も効率がよいかを比較して決めているはずですが、
これも根拠がないといわれてしまうんでしょうね。

ためしに、「ダム代替案　比較」とかで検索したらいっぱい出てきますよ。

俺の田舎は水の底…。
大した保証も無く観光資源の価値も零。
一族バラバラ、菩提寺も水の底。

ダムなんか…ダムなんか。

>>50
何にしても金額の根拠がない。
開示請求したって「無いものは無い」と開き直るだけ。

ダム…500億
堤防…800億
小ダム＋遊水池…1300億

こういう比較、何も根拠ないウソなの。以上。

>>53

開示請求して「無いものは無い」なんていわれた例があれば教えてください。
「根拠が無い」なんていうわけ無いとは思いませんか?

>>40
>法律にはなっていませんが、最近のダムは比較している、はずです。

ってことは、昔のダムは、経済比較しないでやっていたってことだか？

>>55
沙流川水系平取ダム計画（二風谷ダムの上流ダム）は、
第１次流域委員会(H14)では「80億円」でできるとされ、「経済的で効果が大きい」と
されGOサイン。このとき河道改修は400億円とされていた。
ダム計画が委員会を通ったら、突然「500億円」に(H17-12/第2次流域委員会)。
さらに1年たったら「570億円」（H19-3）。

まともな算定していて、こういうことが起きるワケもない。
ダムさえ作れれば、平気で国民騙しをするんだよ。

>>54
関係者なんだから気になるなら自分で調べること。
全国のダムの標準的な工費の表を、財団法人のHPに載せるとなおよし。

>>56
つまりダム建設側に、工事費の比較をさせているならば
公平な判定が出来るはずがない、という事例だなｗ

反対側も、工事費の比較をしなきゃダメなんだ。
自前でやるか、コンサルに依頼するか、いろいろだが。
反対側にそういうノウハウや人材が不足してるってことだ。

これじゃ建設派がやりたい放題だよｗ

> つまりダム建設側に、工事費の比較をさせているならば
> 公平な判定が出来るはずがない、という事例だなｗ

そのとおり。まずは事実認識を正しく行うこと。

何億円もの税金を注ぎ込んで開催されるという、流域委員会の提示資料で
さえもこの惨状。
しかも国民には、「正しい比較」を行うための情報など一切示されない。

スポンサーであり受益者であるはずはずの国民に、客観的な検証をされる
こと自体を、ダム建設側は拒絶しているわけだ。
そうして勝手に建設費を何百億も増額していく。

>>59
ダム建設側の資料は役所や民間（コンサルタントなど業者）が作成するはずだ。
だから、役所と一部民間（コンサル）がグルって事だ。
こういう分野のコンサルのメシの種は、役所だと思われるんで
これは深い構造的なものから来てる。

>>57
関係者であることは否定しませんが、自分に関するものはちゃんと計算しているので、
「無いものは無い」なんて言うところを知りたいだけなんですが。
そのような事実があれば、教えてくれてもいいじゃないですか。

>>56
ちょっと見てみます。
対象とする洪水が変わったのならその程度の変化はあると思いますが、
そうでなければ理由が付かないですね。

58-60
同感です。

>>61
> 自分に関するものはちゃんと計算しているので、

関係者でちゃんと計算しているなら、ちゃんと計算した例を君が書けばいい。
そうすれば君は嘘つき呼ばわりされないだろう。

;

ダムだけじゃなく、公共施設は更新して行かなきゃならない。
高度成長時代の計画を未だにやっていたら、維持管理・更新しきれない。
結局要らないモノから放棄するしかない。

ダム建設反対派は、最悪の場合でも
１００年（確か耐用年数が１００年のはず）も待てば
要らないダムが放棄されてるよ。

ダム建設派に建設に不利な資料を出せと要求しても無理ｗ

「美しい国」は、いたるところ放棄された廃ダムだらけになるんだね。
膨大な土砂をため込んで、いつ崩れるかもわからない…。

火力発電所、原子力発電所は３５％程度の熱効率だろ。
残りの６割は熱として捨ててるんだから
この熱を海水淡水化に使ったらどうだ。
東京湾岸にいっぱい火力発電所があり
水の需要はありすぎるほどある。
廃熱がもったいないだろ、２／３を捨ててるってのは。

>>62

申し訳ありませんが、かけるわけありません。
理由はわかりますよね。「嘘だから」なんて言わない様に。

計算している例は、「ネットで調べれば」出てきますよね。
なぜ、「無いものは無い」(>>53)といわれた事例を言えないのでしょうか。
それを調べるのは至難の業なのは、わかりますよね。
一件一件聞いてみるしかない。

>>65

どこかのページを見て誤解されているかもしれませんが、
満砂(堆砂率100%)になっても、ダムの安定性に問題はありません。

ダムの安定性を計算するときには、満砂になった状態でも安全なように、
土砂の重さも考慮して設計してあります。

>>64
ダムの耐用年数もよくわからないんですよね。
コンクリートダムの場合、コンクリートの塊ですから、
100年やそこらでは壊れないような気がします。
「気がします」というのも日本最古のダムでも100年程度しか経験していないので
確かなことはいえないのですが、簡単に考えると表面の劣化はあるかもしれませんが、
ダム全体の安定性が壊れるような劣化は起こらないような気がします。

>>68
高速道路、橋、堤防、ダム…は全部耐用年数があります。
安定性に影響があるような、決壊みたいのはないでしょう。
地震や温度変化、最近では酸性雨か、などで、
コンクリートや鉄筋が劣化してひび割れ、漏水って事態はある。

ダムの中に入ってみたらわかるけど、漏水してますよね。
耐用年数過ぎたらあれが、ひどくなるのでしょう。

>>69

なにをもって「耐用年数」と呼ぶかなのですが、
おっしゃるとおり、表面のコンクリートや鉄筋がある場所では鉄筋の劣化があると思います。
一番劣化しやすいのは止水版でしょうか。

どちらにしろ補修でなんとかなるでしょう。機能が失われるような状況になるかどうか。
そう考えると、さて耐用年数があるのかどうか。

バットレスダムやアーチダムは要注意でしょうが、数が限られますから。

>>56

少しの時間ですが、調べて見ましたが、よくわかりません。
http://www.hkd.mlit.go.jp/kyokutyou/h19/0313/kyokutyou.html#1

ここに平成１５年の出水を受け、H17に河川整備計画を見直した。
とありますので、500億になったのはそのせいでしょうか。
570億になったのは、探せませんでした。

２００５年第２回定例道議会（2005/6/21）
○大橋晃道議
例えば、平取ダムの今後の負担予定は約12億円となっておりますが、これは、今後の事業費を
80億円と想定している。つまり、かなり前につくられた基本計画から既に使った分を除いたの
が80億円です。
巨大ダムが80億円でできるなどということは常識で考えられませんから、これは、実際は数倍
に膨れ上がることは間違いないところです。

○知事高橋はるみ
大橋議員の再々質問にお答えをいたします。
　まず、公共事業の見直しについてでありますが、目前に迫った赤字再建団体への転落を回避す
るためには、道庁みずからがあらゆる対策を講じて危機を乗り越えていかなければならないと認
識いたしております。
　このような中で、国直轄事業に関しましても、他の経費と同様に、道費負担額の縮減を図って
いくなどの取り組みを集中対策期間において行ってまいる考えであります。

>>71
平成15年台風10号洪水だけど、現況で堤防すれすれまで洪水が来ていた。

＞河川整備計画の目標流量（4,300m3/秒）を上回る6,100m3/秒の洪水が発生

下流部の掘削イメージって横断図がある。
現況地盤があって、この現況地盤は、みてわかるとおり、非常に高い位置にある。
この現況地盤で６１００ｍ３／秒（トン）の洪水を流しきった。
（この状態は好ましい状態じゃなかったんだがｗ）
だから、この横断図で改修後の地盤ってとこまで、河道掘削したら
（ちゃんと計算しなきゃダメなんだけど）６１００トンくらいは
ダムなしでもＯＫだったと思う。

こういう横断図の見方で一般的教科書的な解説を加えると
・洪水の流れる断面が現況と比べて、大きくなるから、流下能力が増す。
・現況では林があり、たぶん旧堤防か中州みたいのも見えるが
　洪水時には、この左側に死水域が出来て、洪水の流れる断面が小さかった。
　だから水位が上がって、堤防天端すれすれまで来た、のではないか。（横断図の隣、写真左）
・河道内を綺麗にすることで、つまり高い木や旧堤防や中州を整理することで
　断面が増え、かつ水の抵抗（粗度係数）が小さくなり、より多くの洪水を流すことが可能だ。

>>73
×　（横断図の隣、写真左）
○　（一番最初の写真、なが靴はいてる人が写ってる）

平取ダムの建設根拠になった沙流川のH14河川整備計画では、沙流川の河道は
河道整備をしても3200t/sしか流せないから平取ダムを建設するのだと
北大の学者が口を揃えて言っていた。
その川にH15洪水で二風谷ダムから5500t/s流したら、何か知らないけど溢れずに
通っちゃったそうだ。
ダムの根拠の水位計算なんて、全然あてにならないんだね。

>74
長靴のおっさんが堤防を指差して「ここまで水が来た」ってやってる
写真は半分いんちき。

あの堤防はダムのすぐ下の場所。3000くらいしか流せないはずの堤防に、
その倍近い水をダムから流したんだから、溢れて堤防が壊れてもおかしくなかった。。
でも実際には溢れなかったし、堤防には余裕がかなりあった
。
二風谷ダムの放水で2mくらいの大波ができていて、その波頭が堤防にのっただけ。
水が多くて堤防にのったんじゃなくて、ダムで波立ててかぶった場所。

いろいろ事実関係を確認してみないとわからないことなんですが…

>>75
面白い出来事ですね。
ただ北大の先生が自分で河道の流下能力計算を
現況と河道整備後の2ケースでやったかどうか？
おっしゃることが事実ならば、たぶんやっていなかったし
役所からの資料を、そのまま代読した可能性がある。

>>76
洪水の痕跡は後になってもわかる。
ゴミが引っかかっていたり、泥が付いていたりとか
そんなに間違いは起きないと思います。

>二風谷ダムの放水で2mくらいの大波ができていて、その波頭が堤防にのっただけ。

こんな放流の仕方で良いのか、疑問が残る。
ダムの操作規則があるはずで、それでもこうなるのかｗ

ダム放流の大波が来た、その高さが２ｍってのは、
水理的には段波とも読めるが、まあ長波の伝搬のはずだが
ダムからかなりの放流をしないと、こうはならないと思うけど。
ダム決壊時には、段波が下流を襲うんですがね。

>>71の資料から、ざっとみてもわかるとおり
背後地は農地で、そして水没しても、田んぼや牧草地くらいだ。
そこのお百姓は、水没した稲とか牧草を国が補償してやれば大喜びで
大洪水の周期で、定期的に、国が、お百姓に、カネをばらまいてやれば、
両方が得なんじゃないか。
だからダムも河道整備も不要な気がしたんだけど…オレ的には…申し訳ないけどｗ

住民主体の川づくりを論議
徳島でシンポ　淀川水系流域委ら出席

　川の問題に取り組む市民が参加する「川を流域住民（あなた）が取りもどすための全国
シンポジウム」（実行委主催）が１１日、徳島市で始まった。初日は淀川水系流域委員会
の新旧委員長らが出席し、住民主体の川づくりを論議した。

　環境保全や住民参加をうたった河川法改正から１０年経過したのを機に、河川整備に真
に住民の意思を反映させる道を探るため開いた。市民や学識者、行政関係者ら約７００人
が参加した。

　実行委員長の宇沢弘文・同志社大社会的共通資本研究センター長は講演で、エジプトの
巨大ダムが農水産業に被害を与えた例を紹介し、洪水など自然のリズムも「人が長年大切
にしてきたものだ」と指摘した。
　パネル討論で、かつて住民主体の川づくりを目指して淀川委員会を立ち上げた元官僚の
宮本博司・同委員長は、「河川整備が変わるのか、戻るのか、今は正念場」と指摘し、
「各地で住民のやる気が試されている」と奮起を促した。前委員長の今本博健・京都大名
誉教授は「河川工学者で環境は無知だった、委員会で考えが変わった。治水、利水、環境
は３本柱ではなく、環境が最も基本になるものだ」と訴えた。１２日は滋賀県の嘉田由紀
子知事らが参加する。（京都新聞　2007/8/11）
ttp://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2007081100155&genre=A2&area=K00

九十九里の砂浜が消える
ttp://business.nikkeibp.co.jp/article/tech/20070821/132660/

二風谷ダムといえば、流量計算が全然合わなくなっているらしい。
堆砂が進み過ぎてダムの容量が減り過ぎたことが原因だろうと。

>>80
意味がわからないな。
流量計算って放流量？流入量？貯留量？

貯水池容量が変わればダム流入量の算定に誤差が出る。
ゲートの開度あたり流量が変われば、ダム放流量の算定に誤差が出る。

簡単でしょ。

>>82
例えば死水域に堆砂しても流量計算は影響ないはずだ。
堆砂で流量計算に影響するということは
ダム貯水池の平面形状が変わるほど堆砂が多いって事？
にわかには信じがたいけど。

>>83
ダムの放流量は、流速と開口部の面積に関係し、
下部の堆砂とは無関係で正確だ。
現場の状況や業務はわからないが、もし放流量に疑問が生じたら
放流口に流速計を当ててみれば、一発でわかる。
「放流量＝流速ｘゲート断面積」で実測値だから、まず間違いない。
でも実際はそこまでやらないと思うんだけどねｗ

堆砂で流量計算が変わるというのは、
堆砂でダム貯水湖の平面形状が変わり、それも高い貯水位の部分だろうが
流入量の推定が変わってくるという意味だろう。

ダム建設時に作った「貯水位・貯水容量曲線（ＨＶ）」のつもりで
放流してたら、予想より早く貯水位が下がってしまったって事だ。
堆砂で貯水容量が減ってるので、同じ放流量やってても
建設当時よりも早く貯水位が下がってしまう。
まあ、当たり前の事だ。

　　 ∧,,∧　　ｶﾀ　< ID変え忘れたｿﾞ ｺﾞﾙｧ　　　　
　　ミ,, ﾟДﾟ彡 ＿＿ｶﾀ＿_
　　ﾐ つ　||￣￣￣￣￣|　
　　　　|＼||　.SOTEC 　|　　　　　　
　 　 　'＼,,|==========|　　　

ひどい自問自答を見た

ダムなんていらねぇよ。数百億円を投じて建設されるコンクリートダムが地球にやさしいのか？
河川や湖を子孫に残す、それが俺たちの義務だろ。
まぁ日本には色々なダムがあるけど
なんだかんだ言っても一番のダムはガンダムだよな。

おっと、久々だったもんでハンドルを付け忘れた。
ダム板も久しぶりだな。

>>88
長野県民乙。

工ヴァ（笑）

>>87
ふざけるな
ガンダムとかつまらない
しかも後からコテつけて恥ずかしくないの？

>>83-84
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1177025446/37-39

矢臼別演習場砂防ダム建設
防衛省が概算要求断念

　防衛省は二〇〇八年度概算要求で、北海道の陸上自衛隊矢臼別演習場内を流れる
風連川水系三郎川の六号砂防ダム建設費を盛り込まなかったことが、十八日までに
分かりました。同水系は絶滅危惧（きぐ）種イトウの生息地であり、地元自然保護
団体や日本共産党国会・地方議員団が砂防ダムの中止を求めていました。

　問題のダムは高さ約六メートル、幅三十三メートルで、工事用道路の建設が二〇〇六
年度に着工されました。自然保護団体や専門家が既存ダム周辺で、イトウの産卵床が
あることを確認し、建設反対を訴えていました。ダム本体の工事着工は〇七年度の
予定でしたが、昨年予算計上が見送られ、今回も要求が断念されました。

　同演習場内の砂防ダム建設は、実弾射撃（現在も米海兵隊が演習中）による土砂流出
を防ぐためとされていましたが、演習場内の別寒辺牛川（べかんべうしがわ）水系では、
ダムを調査した検討委員会が土砂防止はダムでは止めにくく、植栽などが有効だと指摘。

ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-09-19/2007091903_01_0.html

環境問題の一番の原因・・・・・　それはね、人口なんですよ。
増えすぎた人口。食糧問題、経済格差もすべてこれ。

でも、だれも人口減らせなんて言わないし、言えないよね。
まあ俺らにゃどうすることもできんけど。

地球の資源は限られているのだから、ムダに壊さないようにしないとな。

「電力食う虎」エレベーターの交換で三峡ダム分節約可

　中国エレベーター業界協会はこのほど、エレベーターやエスカレーターを
節電タイプのものにすることが、省エネルギーの鍵になるとの見方を示した。
　同協会によると、都市部のマンションやその他のビルディングなどで、
エアコンとエレベーター・エスカレーターなど昇降用の設備は、電力を大量
に消費する「２匹の虎」になっている。
　２００５年時点で、昇降用設備の８０％が省エネルギータイプのものだった
としたら、１２２億キロワット時の電力が節約されたはずで、２０１５年まで
に全ての昇降用設備が省エネタイプになっていれば、三峡ダムの年間発電量に
相当する８００億キロワット時が節約できるという。　2007/09/23
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2007&d=0923&f=national_0923_001.shtml

第一幼稚園(〒485-0029小牧市中央六丁目101番地) http://www.komaki-aic.ed.jp/youchien/
Red Robin Kindergarten(Australia) http://www.redrobin.com.au/
南立誠幼稚園(〒514-0003津市桜橋2丁目39) http://www.res-edu.ed.jp/y-minamirissei/
Gray Elementary School(Canada) http://www.geocities.com/Athens/Styx/1630/
小中台幼稚園のホームページ(〒263-0043千葉市稲毛区小仲台8-20-1) http://www.ans.co.jp/k/konakadai/
小ヶ倉幼稚園(〒850-0961長崎市小ヶ倉町1丁目570番地の1) ttp://park.zero.ad.jp/~zbf27618/
Mary Kindergarten(Thai) http://www.marykind.th.edu/
mmmmm minkee(Australia) http://forums.nappiesaustralia.com.au/viewtopic.php?id=3185
十三愛光会愛光保育園(〒532-0023大阪市淀川区十三東１丁目13-29) http://www3.ocn.ne.jp/~aikou-n/
中台幼稚園(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/
中台幼稚園・保育内容(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_0.html
中台幼稚園・一日の活動内容(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_5.html
中台幼稚園・募集要項(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) http://www.kidslink.jp/nakadai/main_12_0.html
少林寺小学校(堺市堺区少林寺町東４丁１−１) http://www.sakai.ed.jp/shorinji-e/
穴切校舎(〒400-0034甲府市宝2丁目8-19) http://www.anagiri-e.kofu-ymn.ed.jp/
九条幼稚園(〒550-0027大阪市西区九条2-19-18) http://www.ocec.ne.jp/yochien/kindergarden/kujo/index.html
西幼稚園(〒５８９−００２１大阪狭山市今熊１丁目５０番地) http://nishi-es.osakasayama.ed.jp/kindergarten/nishiyoutien.htm
四番町保育園(郵便番号１０２−００８１ 千代田区四番町11番地) http://hothot.city.chiyoda.tokyo.jp/yonbantyou-hoikuen.htm
黒東っ子の合言葉(〒939-0634下新川郡入善町小摺戸402) http://www.tym.ed.jp/sc6/gaiyou/aikotoba2.JPG

中間グレイ灰色イエロー黄色中間中間中間中間中間中間中間地球 http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/76/0000243776/31/imgdf644215zik0zj.jpeg
Middle gray yellow middle middle middle middle middle the earth http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/76/0000243776/31/imgdf644215zik0zj.jpeg

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第一◆◆◆(〒485-0029小牧市中央六丁目101番地) http://www.komaki-aic.ed.jp/youchien/
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M*** ************(Thai) http://www.marykind.th.edu/
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中◆◆◆◆(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/
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黒◆◆◆◆◆◆◆(〒939-0634下新川郡入善町小摺戸402) http://www.tym.ed.jp/sc6/gaiyou/aikotoba2.JPG

■ダム建設は白紙〜滋賀・東近江市
http://www.mbs.jp/news/kansai_GE071011222000055001.shtml

滋賀県東近江市に建設予定の永源寺第２ダムをめぐり住民が建設中止を求めた裁判は、最高裁で住民勝訴が確定し、建設が白紙にもどりました。
東近江市に建設が予定されている永源寺第２ダムをめぐっては環境破壊を懸念する住民と農業用水の確保を主張する国との間で、１０年以上裁判が続いてきました。

一審では住民が敗訴しましたが、控訴審では国が計画前に地質調査を怠っていた事実が判明し、住民が逆転勝訴。
国は上告しましたが、最高裁が１１日、この訴えを受理しないことを決めたため、国の敗訴が確定しました。

「全国の公共事業、ムダな公共事業をやめさせる運動にも非常に大きな影響を与えるもの」（原告団・吉原稔弁護士）
住民の訴えが認められ、ダム建設計画が全面的に取り消されるのは全国で初めてです。

(10/12 00:23)

矢臼別演習場の砂防ダム　魚道の機能果たさず　水産ふ化場研究員指摘（10/21 07:40）

　【別海】陸上自衛隊矢臼別演習場（根室管内別海町など）内のイトウ生息調査を防衛省
北海道防衛局と一緒に行っている川村洋司北海道立水産ふ化場主任研究員は二十日、同局
が計画中の風蓮川水系の砂防ダムについて、イトウ保護の面から建設は望ましくなく、既
存ダムも魚道が機能していないとの分析を明らかにした。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/environment/56131.html

これも入れとけ
「清流日本一」の川の実態
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Kg8vXYHU3R4

中国：三峡ダムで新たに移住させられる住民

三峡ダム周辺地域の環境問題が注目される中、中国政府は環境上の災害を回避
するためとして数百万人の住民を移住させる計画を検討し始めた。中国政府は
先月、急成長する中国のシンボルとしてダムの利点を宣伝するのをやめ、この
巨大プロジェクトに「隠れた危険性」があることを公式に認めた。
ttp://www.news.janjan.jp/world/0710/0710204254/1.php

誰もいない？

黒部ダムですらたったの5年で出来上がってるのに
何で滝沢ダムは40年近くかかってるの？

予算の問題

アオコ大量発生、奈良のダムで基準の１３倍毒素検出

　国内外の湖沼などで、毒素を出す植物プランクトン「アオコ」が大量発生している。
水の富栄養化や温暖化による高水温が原因とされ、国内ではダムなどで飲料水の基準
を超える毒素の検出が増加。奈良、広島両県のほか、長崎県の諫早湾調整池でも検出
された。専門家は「安全な水資源確保のため対策が必要」と指摘する。
ttp://osaka.yomiuri.co.jp/news/20071202p301.htm

ようつべ動画で見たんだが二風谷ダムの堆砂ﾋﾄﾞｽ
あの上にもう一つ作るなんて狂気としか思えん

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。
驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を
貴方にもたらすでしょう。

約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。
たった３分ですから、ためす価値ありです。


まず、ペンと、紙をご用意下さい。
先を読むと、願い事が叶わなくなります。


�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。

�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）

必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。

�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。

まだ、先を見てはいけませんよ！！

�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。

�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。

１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。

２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。

３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。

４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。

５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。

６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。

７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。

８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。

９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。

１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

そらあ作ることだけが目的だから
後で埋まろうがどうなろうが、知ったこっちゃないって

ダム新設困難に　矢臼別演習場の風蓮川水系（12/06 07:02）

　陸上自衛隊矢臼別演習場（根室管内別海町など）内の砂防ダム建設問題
で、北海道防衛局は演習場内の風蓮川水系で確認された絶滅危惧（きぐ）
種・イトウについて、「生息環境の保全を図る」とした調査報告書をまと
め、五日までに関係自治体などに送った。これにより同水系でのダム新
設は事実上困難となり、既存ダムの改良を求める声も高まりそうだ。
　二つの支流ではダムに魚道を設けたが、産卵床はゼロと二カ所で極めて
少なく、「魚道が十分に機能していないと考えられ、遡上（そじょう）が
できていない」とした。その上で、遡上対策を含む資源回復策を図るのが
望ましいとした。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/environment/64364.html

あとは野となれダムとなれ

ダムねぇ
一度作ったダム壊して新しくつくりなおすのはどうか

それこそムダ

ダム４基の撤去計画を発表、川を遡上のサケ保護が目的　米国

　オレゴン州グランツパス（ＡＰ）　米カリフォルニアとオレゴンの州
境近くにあるダム４基の撤去計画が１５日、明らかになった。川を遡上
（そじょう）するサケ類の保護が目的で、費用は１０億ドル
（約１０７０億円）と、米国内でも最大級の撤去計画となる。
ttp://www.cnn.co.jp/science/CNN200801170027.html

ダムは作ることより壊す方が金がかかる

そんな不経済なモノ、むやみに作るなよw

【卓球】愛ちゃん、最終戦でリベンジ果たし日本を決勝Ｔへ導く　韓国を破り４戦全勝　世界選手権[02/26]
1 ：はぶたえ川 ’ー’川φ ★：2008/02/26(火) 16:55:00 ID:???0

愛ちゃん最終戦でリベンジ果たし日本を決勝Ｔへ導く　世界選手権

　卓球の世界選手権団体戦第３日は２６日、広州（中国）で行われ、
女子１次リーグＤ組で前回３位の日本は３−２で韓国を破り４戦全勝とした。
Ｄ組では日本のほか、
３勝１敗の韓国とフランスが決勝トーナメント進出を決めた。

　３戦先勝のシングルス５試合制で行われ、
福原愛（ＡＮＡ）平野早矢香（ミキハウス）福岡春菜（中国電力）
が出場した日本は１番手の福原がストレート負けするなど
１−２とリードされた。だが平野が２勝目を挙げ、
最終戦を福原が大接戦の末に制して逆転勝ちした。

　日本は２７日の１次リーグ最終戦でフランスと戦う。　（共同）

サンスポ：http://www.sanspo.com/sokuho/080226/sokuho016.html

[画像]
１次リーグの韓国戦に出場した福原愛＝広州　（共同）
http://www.sanspo.com/sokuho/080226/image/sokuho016_1.jpg
１次リーグ、最終戦で韓国を破り笑顔でガッツポーズする福原（中央）と喜ぶ日本チーム＝広州　（共同）
http://www.sanspo.com/sokuho/080226/image/sokuho016_2.jpg

「世界卓球選手権2008 広州大会」
ニッカン
http://www.nikkansports.com/sports/wttc/2008/result-women.html#women04
J SPORTS
http://www.jsports.co.jp/tv/table_tennis/2.html

●1日4万トンの水浸透　大蘇ダム工期延長

　九州農政局は二十六日、利水を目的に阿蘇郡産山村に建設した大蘇ダムで、
貯水池から地下などへの水の浸透が満水時に一日四万トンに上り、計画通り
の供給ができないことを明らかにした。
　同局は二〇〇八（平成二十）年度完了を予定していた工期を延長して対策を
検討するが、関係者からは計画のずさんさを指摘する声が出ている。
（くまにち.com 2008/2/26）

雨水浸透升と言うことにすればいいじゃない。

>>122
また九州農政局か…

蛇口ひねって水が出るのはダムのおかげ
反対派は海水でも飲んどけ

うちの町はダムあるけど水道には使ってませんよ。
名目上の水利権だけ。取水設備もない。

井戸水かよ

淀川水系４ダム「認めず」、流域委員長ら意見書案

　国土交通省近畿地方整備局が建設・計画中の淀川水系４ダムをめぐり、同局の
諮問機関「淀川水系流域委員会」の会合が１１日開かれ、河川整備計画にダム
建設を盛り込むべきではないとする委員長・副委員長作成の「意見書案」が
提示された。同案は「事業費に見合う顕著な効果が見られない」としている。
　整備局が洪水時を想定して算出した河川の流量などについては、「ダムを造
らんがための数字のつじつま合わせ」と批判している。
（asahi.com 2008/3/11）
ttp://www.asahi.com/kansai/news/OSK200803110116.html

ダムは必要だが
ダムをとりまく役所、機構、財団法人はみんな不必要。

つぎすれくこ？

>>128
> 　整備局が洪水時を想定して算出した河川の流量などについては、「ダムを造
> らんがための数字のつじつま合わせ」と批判している。

元河川役人の人が言うと説得力あるなw

最近ダム屋さん来ませんね

物知り顔で出てきても、インチキ並べてボコられるだけだからねえ

ダム反対。

大半、ムダ。

４ダム建設は不適切と意見書　三重・川上、滋賀・大戸川など

　国土交通省近畿地方整備局の諮問機関・淀川水系流域委員会（宮本博司委員長）は２２日、同整備局が計画する淀川水系の
４つのダムについて、「整備局の説明が納得できる内容でなく、環境への検討も不十分」として、このままでの建設は不適切
とする意見書をまとめた。
　ただ、意見書に法的な拘束力はない。同委は、４つのダム建設が盛り込まれた河川整備計画原案の再提出を求めたが、整備局は
応じない姿勢を示した。
　４つのダムは大戸川（大津市）、丹生（滋賀県余呉町）、川上（三重県伊賀市）のダム建設と、天ケ瀬ダム（京都府宇治市）の
再開発。
　意見書では、整備局が昨年８月に示した河川整備計画原案に、環境や治水・利水、洪水対策などから言及。例えば大戸川、川上
両ダムの場合、洪水などの際に基準水位以下に抑えられる効果は「限定的」とした。その上でダムは堤防強化などと組み合わせ、
事業費も含めた「総合的検討が不可欠」とし、「現時点で建設の実施を計画に位置付けるのは適切でない」と結論づけた。
　宮本委員長は「琵琶湖・淀川水系の再生と住民の命を第一に考えると、原案では納得できないと判断した」とコメント。これに対し、
整備局の谷本光司河川部長は「原案は議論のたたき台で、再提出する性格のものでない」と話した。
　淀川水系の河川整備をめぐっては、整備局が２００５年７月に大戸川、余野川（大阪府箕面市）の両ダム計画の凍結を発表。しかし、
昨年の計画原案で大戸川ダム整備を復活させた。

http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2008042302005770.html

これはひどい
ttp://www.news.janjan.jp/area/0804/0804104623/1.php

八ツ場（やんば）ダムは絶対いらない。
吾妻渓谷を水の底に沈めたくない

そうだよね
建設計画発足時とは時代が違いすぎる
景気対策の土建屋利用するなら
既存の不要ダムの解体工事でもやらせればいい

菅直人公式ページで整備局叩き。なんかネタ握ってるんならタレコメば？

http://www.n-kan.jp/
温床
　 Date: 2008-05-07 (Wed)

連休が終わり試合再開。道路に関する無駄遣いはとどまるところを知らない。
この温床になっているのが国交省の８つの地方整備局。国会での追及とともに現場の視察も計画中。

此処は、終わったね？
「ダム」は、逆に読むと「無駄」だから、「無駄の逆で、役に立つ」ということか・・・。

大陸の河川と日本の河川を比べたら日本の河川は滝のよう。
短いし、勾配が全然ちがう。　あっというまに海に流れてしまう。
だから１つの河川でいくつものダムが必要になってくる。
面積あたりの降雨量と人口密度を考えると、日本の水資源も危うい。

日本は雨期と乾季がハッキリ分かれているわけではないので、
そういう地域と面積やら降雨量やらに限定した数字を
比較することには、意味がないんですよw

無駄なダムも確かにあるからねぇ。

>>日本は雨期と乾季がハッキリ分かれているわけではないので、

初めて聞きますた。

勉強不足だね。

例えば、「人口あたり水資源量」が多いのはカナダ、ニュージーランド、
オーストラリアだが、単にこれは人口が小さい、人口密度が極端に
小さい、等の理由によるもの。
人口一人当り面積が大きい（人口密度が小さい）からといって、
その面積における水資源を、居住者が多く利用できるわけではない。

実際に水資源が恵まれているかどうかは、利用可能な水資源量に対して
判断しなければならない。おそらく同一国内でも、地域差がかなり
大きいだろう。

実際には何の参考にもならない指標を、水資源量の指標と位置付けて
いるところが、そもそもおかしいわけだよ。

そう言ってくれたら判る。
利用可能な水資源ねぇ。

http://homepage3.nifty.com/damu/

↑ちなみに主な河川の勾配

河川勾配が果てしなくゆるやかで、「一人当り水資源量」が日本の何倍も
多いオーストラリアやニュージーランドで、渇水が頻発してるべ。
河川勾配も重要な指標にはならんよ。

『先住民族サミット』
二風谷ダム、平取ダム予定地見学
ttp://www.ainumosir2008.com/program3.html

北海道はダム王国。
従事者が多い建設業依存はヒドい(道経済不振の主因)
反対を押し切り造成したものにニ風谷･平取ダム(日高)がある。二風谷はアイヌの聖地だが､今周辺一帯は水没してしまっている。アイヌの人々に申し訳ないばかりである。
道開発局は現在､サンル､当別ダムの建設を進めているが､豊かな自然を壊す工事には､反対の声が上がっている。
※道開発局は､天下り･不正入札の問題が指摘されている。当別ダム工事入札には､不正入札で業務停止処分の企業も参加させた。

二風谷ダムは悲惨な状況だけど、平取ダムは未着工。
反対派がでたらめ言ってちゃいけませんな。

>>150
1)平取ダムは本体未着工。付け替え道路をアイヌ団体の合意を得て建設中。
2)二風谷ダムは一部に反対の声があり裁判で違法判決が出されたが、
　多くのアイヌ地権者は土地を売ることを選んだ。
3)北海道開発局は国土交通省の機関（地方整備局と同格）。
4)当別ダムは北海道土木部の事業。開発局とは関係ない。

口だけ反対派の典型w

淀川水系ダム問題：国交省試算、堤防強化費１３億円を評価−−知事　／滋賀

　◇「ダム代替案への一歩」
　大戸川ダム（大津市）がないと堤防が壊れる恐れがある区間の今後の堤防強化費用を約１３億円とした国土交通省近畿地方整備局の試算に関し、嘉田由紀子知事は１４日、「（ダムの）代替案への一歩だ」と評価した。この日の定例会見で答えた。
　嘉田知事は堤防補強について「（代替案は）ゼロか１００かではない。一気に１００年（に１回の洪水）確率の安全度でなく、段階的にできる所からというのが私の河川政策。１３億円は段階的には価値がある」と答えた。（10月15日16時1分配信 毎日新聞）
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081015-00000168-mailo-l25

11月18日は、地元議会が全会一致で「凍結決議」を出した、
北海道平取ダムの地元説明会だって

>154
どうでした？

かきこみテスト

タイコムの衛星ブロードバンドサービス in アジア太平洋諸国
http://www.ipstar.com/en/whereto.aspx

国土交通省、ダム族議員と大手ゼネコンが癒着して、どうしてもダム関係の
工事をやめられないのなら、ダム撤去して本来の自然環境に戻す工事に
金を使って欲しい。
どうしてもどうしても税金使わないと治まらない、という一部の人は、
そういう方向に使って欲しい。幾らでも金はかかるから。

世界で生物多様性の豊かな大河川292のうち、
172の河川がダムによって分断されて大きな影響を受け、
かんがい用を含めるとさらにその数字は大きくなる。

関東地方整備局の用地部長が、公用車で湯かけ祭りを見に行く。
運転手も泊まりで手配。
他幹部も同伴、河川部からも四名参加予定。

現地の手配は八ッ場ダム工事事務所の職員に指示。

「視察に行ったら偶然祭りをやっていた事に」とは管理係長の弁。

何考えてんの？

山形県、最上小国川はアユ釣りで賑わう清流として知られる。
ダム計画があるが地元漁協は反対。知事はじめ推進側は、
「環境に与える影響が少ない・・・」とかいう理由で、穴あきダムの
建設を推進。
ああいえばこういう、こういえばああいうで、理由は後づけでダムを
作るという姿勢。知事は道路特定財源の一般財源化にも反対で、
道路も作らせろの声を大きくしている。やっぱりお役人かゼネコンと
そんなに仲良しなのだろうか。

有明水門とか長良川堰が有名な
”環境破壊”だけど
最上の上流でも　ダム建設の環境破壊は最強ですね

北海道淡水魚保護フォーラム in 千歳
ふるさとの魚、サクラマスを考える　〜生態系保全と再生〜

■主催　北海道淡水魚保護ネットワーク
■開催日時　2009年３月１日（日曜日）13:00-16:30
■開催場所　千歳市民文化センター中ホール（座席数412）
〒066-0035 北海道千歳市北栄2丁目2番11号
■入場料　無料（講演要旨集は有料）
http://hffnet.hp.infoseek.co.jp/forums/10th/10th_f.html

　サクラマスは、アジア固有のサケ科魚類であり、日本ではもっとも古くから利用されて
　きた“鱒”です。
　しかし、その漁獲量は近年低いレベルで推移しており、ダムなどの河川改修が資源減
　少の大きな要因であると指摘されます。
　また、サクラマスはレクリエーションの対象としても馴染み深く、幼魚を対象とした
　「ヤマベ釣り」が北海道の文化として定着しているほか、親魚を対象とした海面での
　ルアー・フライフィッシングも盛んになりつつあります。
　このフォーラムでは、まず、サクラマスという魚を知り、生態系を保全することの意義に
　ついて整理し、サクラマスがどのような状況に置かれているのか、サクラマスの資源再
　生に向けてどのような取り組みが行われているのか紹介します。そして、今後、どのよ
　うに保全し、利用していくべきなのか、一般の方を交えて話し合います。
　近い将来、サクラマス（ヤマベ）が、以前のようにもっと身近な、ふるさとの魚になるこ
　とを願って。

ダムで洪水を防ぐよりは、堤防を嵩上げした方が、安いし早い。
本来ダムは利水専用の方が効率が良い。
ダムで洪水のピークカットする量なんてたかがしれてる。

それと長野の元知事のヤッシーが言ってたよな。
ダムの調査費に毎年数億円掛けるよりも
桁違いに安い河道の掘削や堤防建設が効果があるのに
何故やらないんだってｗ

徳山ダムが完成したらこんどは設楽ダム建設決定って
どんだけ利水いるの

ダムはやめて日本列島縦断運河を造ろう

>>164
無知を１人発見。

堤防を海まで嵩上げしたときの用地費と補償費と工事費はダムを造るより遙かに高い。
ダムでピークカットしてるから河川は氾濫しないんだけど。台風の場合ピーク後数時間
は、高水流量流れるので放流量を調整出来るダムは必要。
河道を掘削した土砂は産廃なので処理費を払って処分する。掘削費、運搬費、処理費だ
けで1m3当たり１万円以上かかる。超割高。
脱ダム宣言した県では台風による被害が続いて知事は交代したけど。

>165
あんたも日本人だろ？
つttp://www.hrr.mlit.go.jp/river/dosya/sdk_hp/tokusei/kobai1.html

>>167
またワンパターン馬鹿発見。

堤防をどれだけかさ上げすればよいかは、地域と目標とする洪水によって異なる。
河口付近などは海面の影響の方が大きく、「海までかさ上げ」など必要ない場合も多い。

計画上ダムが一見有効に見えるのは、ダムで対応できる洪水までしか想定していないため。
ダムの貯水限界を超えれば、ダムを守るため下流に想定以上の洪水を急激に放流する。
（ただし書き操作による放流）

河道掘削で発生した土砂は、堤防強化（腹付け、かさ上げ）に使われるのが一般的。

なお、ダムにたまった土砂は有機物が多い微細な泥が主体のため、産廃扱いだ。

>>168
河川勾配と水資源量には直接の関係はない。

>>169
＞河口付近などは海面の影響の方が大きく、「海までかさ上げ」など必要ない場合も多い。

警戒水位を超えるような高水の方が強いに決まってるだろ。

＞ダムの貯水限界を超えれば、ダムを守るため下流に想定以上の洪水を急激に放流する

じゃんか。ダムの放水量よりピークの方が遙かに大きいんだけど。
ダムが無ければ鉄砲水が下流を襲い大洪水になる

＞河道掘削で発生した土砂は、堤防強化（腹付け、かさ上げ）に使われるのが一般的。

河道を掘削すると法尻が弱くなるからむやみに掘削しない。雑物の入った土砂を嵩上げに使う事もない

＞なお、ダムにたまった土砂は有機物が多い微細な泥が主体のため、産廃扱いだ。

河床の土も産廃だよ。

>>171
口先で否定するだけで、一つも根拠を示せないんだから終わってるわ。

専門家ぶった馬鹿を退治するには、羅列された嘘の一つを指摘すれば十分。

＞　堤防強化事業とは、現在の堤防の安全性を照査し、洪水時の河川水や雨水の
＞　浸透対策として盛土を行い、堤防を強化するものです。
＞　河道掘削や河床掘削を行い川の断面を広げ、掘削した土砂を混合し、
＞　製造された混合処理土を堤防の盛土材として使用します。

http://www.kotohcorp.co.jp/annai/doshitsu/doshitsu04.htm

>>172
お前は根拠示さないのか

>>173
監視、乙。
お前は専門家なのか。口先だけじゃないんだよな。
ダムの下流域にスーパー堤防作ったら安く出来るの？
用地買収費、宅地の補償費、居住者の仮住まいの確保、築堤中の洪水対策など
日本中の１級河川だけでもかなり高いんじゃないの。

悪あがき、みっともない。
相手に物を聞くならば、まず自分の嘘をごめんなさいしてからでしょう。

公開シンポジウム 「川は流れる〜ダムでなくてもいいんでないかい？」

日　時 ：平成21年3月14日土曜日　午後1時半〜
場　所 ：かでる2・7 大会議室（札幌市中央区北2条西7丁目 道民活動センタービル）
入場料 ：無料 主　催 ：札幌弁護士会

　１．基調報告　札幌弁護士会会員
　　　「北海道のダム計画と現状」

　２．基調講演　宮本博司氏(元国土交通省防災課長・前淀川水系流域委員会委員長)
　　　「川とともに生きる〜淀川からの発信〜」

　３．パネルディスカッション
　　　パネラー　　宮本博司氏(上記)
　　　　　　　　　　 小野有五氏(北大大学院地球環境科学研究院教授)
　　　　　　　　　　 つる詳子氏(環境カウンセラー)
　　　　　　　　　　 渡辺洋子氏(八ッ場あしたの会事務局長)
　　　　　　　　　　 まさのあつこ氏(ジャーナリスト)

◎連絡先 札幌弁護士会
〒060-0001 札幌市中央区北1条西10丁目 札幌弁護士会館7階
TEL.011-281-2428（代表）
http://www.satsuben.or.jp/events/2009/04details.html

>173
嘘なんて１つも指摘してないだろ。
スーパー堤防なんて非現実的。スーパー堤防がダムよりも安くて環境に優しい事を証明して。

ウソが簡単にばれたから、
次のウソ並べた「論点ずらし」でごまかすんですね。

わかります。

>>178
＞スーパー堤防なんて非現実的

スーパー堤防は、現在江戸川はじめ全国１６河川で実際に行われている。
http://www.ktr.mlit.go.jp/edogawa/works/saigai/sonae/super/super/index.html

３秒でばれるウソなら、確かに嘘にもならんだろうな。


なお、「スーパー堤防が素晴らしい」という話は、ここしばらくのレスの
流れでは誰もしていない。
>>167、>>171の悪質なデタラメを説明するために、>>173で紹介された
サイトに、たまたま「スーパー堤防」が併記してあったにすぎない。

「稼動掘削はだめだ」「掘削土砂は堤防に使えない」というデタラメが
デタラメと露呈してしまったので、論点をたまたま見かけた
「スーパー堤防」にずらしたいのが丸見え。

しかもそのあげく、「スーパー堤防なんて非現実的」とまた新しいデタラメ
を出してきて、即刻退治されるんだから、まあなんというかｵﾊﾞｶｻﾝ

レス番ずれたが、まあわかるだろう。

相変わらずセメントを使うことが前提の治水なんですな

前提は役人の保身ですよ

スイゼンジノリ死滅　寺内ダムの影響認める　
水資源機構、廃業業者に補償　「あくまで局所的」　福岡県朝倉市
2009年3月21日
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/84475

>>167
> 堤防を海まで嵩上げしたときの用地費と補償費と工事費はダムを造るより遙かに高い。

堤防を海まで嵩上げするという意味がわからない。
堤防を河口部分まで作るという意味かな。
だとしたらダムを造ったら、堤防は作らなくて良いのかという疑問が残る。
実際はダムを造っても、堤防は作るんだよ、当たり前だけど。

んで、ダム建設費と、ダム建設で倹約・節約できる堤防建設費を比べたら
常にダム建設費用が安くなりますか？という問題だ。
もしダム建設するならば、
ダム建設費用が、常に節約できる堤防建設費より安くないと合理的じゃない。

ダム建設費＝Ｄ、（実際はダム建設の洪水容量の費用）
ダム建設無しでの堤防建設費＝Ｘ
ダム建設有りでの堤防建設費＝Ｙ
ダム建設で節約できる堤防建設費＝Ｂ（＝Ｘ−Ｙ）

洪水対策も目的にいれたダムを建設するならば、常に
　Ｄ＜Ｂ　あるいは　Ｄ＜（Ｘ−Ｙ）　
でないと、ダム建設に経済合理性はない。
そうでないと、ダムより堤防作った方が、建設費は安いってことだ。
これが全てのダムについて成り立っているだろうか？
あなたの場合は、常にダムを造った方が安いと主張してるよね。
大丈夫か、それってｗ

> 河道を掘削した土砂は産廃なので処理費を払って処分する。掘削費、運搬費、処理費だ
けで1m3当たり１万円以上かかる。超割高。

このデタラメは、答える価値もないな、ヒント、砂利ｗ

>>184
堤防が安くすむ説明はどこにあるの。
いくら位安いの。
利根川を例にとって説明して。

>>185
洪水調整機能を持ったダムを建設する際には、
そのダムの洪水調節によって節約できる堤防建設費（>>184のＸ−Ｙ）よりも
そのダム建設費（の洪水調節分）の方が安いことを証明したほうが
そのダム建設への住民の支持が得られるって事を言っただけでだ。
どの水系はダム建設より堤防が安いとか、あるいは高いとか言う話じゃない。

【切羽詰っています。色々な所に書き込みさせてください】

宮崎県の借金が1兆円を超えたようです。
その中で、時代遅れのダムが作られていますが、
総事業費400億のダムを、多くの畑作農家がいらないと言っているのに
東国原知事は進めるようです。

対象の川南町と言う町の財政規模は年60億円程度。
国が国保の預貯金（？）を3〜4億は確保しておきなさいと言っているのに
川南町の21年度予算は80万円程度しかないと３月町議会で報告がありました。

もう・・・・・orz

問題の畑かんのブログです。
http://eletube.cocolog-nifty.com/blog/

この事業の総事業費は400億円。
国営事業が290億円ということですから、
国も借金するということですので、
これができると消費税などの国税のアップにもつながります。
宮崎県負担の県営事業費は約100億円。国営事業費の負担が約100億
ありますから、計200億を宮崎県が負担することになります。
これも県税のアップにつながります。
ちなみに県営事業は当初40億程度だったものが現在100億に膨れ上がっています。
「県営事業はいつ終わるか分からない」と県担当者が答えているようなので
100億円がさらに膨れ上がる可能性も大です。
もちろん、川南町の地元負担も16億（30億という数字もありますが未確認）
程度あります。

住民パワーで多くの世論を高める事ができれば幸いです。
助けてください・・・・・。

同じ様な例は全国にたくさんある。
基本的には、地元でナントカするしかない。

全国規模で「無駄なダムは不要」と叫んだって、
全部の無駄なダムがそのまま止まるわけじゃないからね。

>>187のは農林省管轄のダムだな。
だから、利水専用だから、建設費を負担する受益者の賛否で
すぐに建設／中止かがすぐに決まる。
当事者（受益者）に反対者が多かったら、
自治体も農林省もそのダムに補助金は出せないと思うけどね。

東国原知事は高速道路も必要と言ってたよね

今から八ツ場ダムを止めることはできないのかな？

東京都民全員で「いらね」って言えば止まるでしょ。
反対オタクが騒ぐだけじゃ止まらない。

利水が減少しているので治水容量を増大させればいいと思うよ

高速道路はタダで建設できる物じゃないし維持費もかかる。
さらに高速料金も取られるとなると
ちゃんと採算が取れる場所に作るべきだ。
利水専用ダムと同じだよ。
これから利水専用ダム作って、採算取れるとこって、限られると思うよ。

東国原は国道の整備もしたいとぬかしてるな。
こいつ信念無いな

大きなダムはメタンガスの発生源になるから水力発電で温暖化防止はムリって本当？

> 利水が減少しているので治水容量を増大させればいいと思うよ

ワロタｗ

>>191
必要だから作るんだよ

利根川下流（首都圏三千万人）の財産損失と水不足のリスクは田舎のダムと違って覆ることはない
だから反対派は仮想を重ねたインチキ計算で反論するしかない

田舎のダムってこんなの？
ttp://www.youtube.com/watch?v=b4Cmu1uj2eQ

>>198
利根川の流域人口は１２００万人。

どっから３０００万なんてデタラメ数字を持ってきたのだか。

東京都の水の使用量も年々下がってますねｗ
ttp://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/syokai/01.html

>>200
流域人口はあまり意味ない。
平成１７年時点での利根川の氾濫想定区域人口は482万人。
想定氾濫区域資産額は約６３兆円。

利水は必要無いかもしれないが治水においては必要かも。
八ツ場ダムの投資効率は結構いいはずだよ。

首都圏の人口分散させたら。本当に道州制やるんならだけど。

>>203
言い訳に苦しくなったら妄想タイムかよ！

>反対派は仮想を重ねたインチキ計算で反論するしかない

のとおりだなｗ

そうですね。３０００万人のはずがいつのまにか４８２万人に。

いつもの役人特有のトリックですな。

４８２万人分の住居や就労先が浸水に遭い、インフラもガタガタになる。
しかも下水から汚水が溢れ、農作物も全滅状態。
家や会社の跡片付けに掛かる人件費や修復費も当然掛かる。

氾濫時の経済損失を考慮すれば作っておいても損はないと思う。

３０００万人はデマということでおｋですね。

支流の一番端っこのダムが、大河川のはるか下流の大洪水に効くわけないでしょ。ＪＫ

>>208
何が「端っこ」なんだ？
河川は支流が集まってできるもの
だから、それぞれの支流で流量調節するのが河川工学の常識なんだが…

逆に、大きな支流まるまるが無防備状態なのははるかに危険な状態

もう一度言いましょうか

「端っこの支流のダムが、大河川の下流の大洪水に聞くわけないでしょう。常識。」

端っこの支流のダムの下流で大雨が降れば、
端っこの支流のダムなんて何の役にも立ちません。

河川工学の常識が、まともな自然科学から外れているのでしょう。

「ダム屋は仮想を重ねたインチキ計算で反論するしかない」のとおりです。

>>208>>210
八ッ場ダムの流域面積は707.9km2、これは小河内ダムの２倍近くあり東京都の面積の1/3程度。
大流域のある一級河川なんだけど。吾妻川は今までダムが無かったのが不思議なんだが？
この吾妻流域のピーク流量は数千トンあるからカットして遅延放流出来れば本流の利根川の高水位低下にはかなり役立つ。

インチキ計算とか効かない言ってるが正しい計算を教えて。

>>198-211

ダムがムダと言う人も、ダムが有効と言う人も
ワーワー言ってるだけでは、堂々巡りで建設的でない。
ダムが無駄・有効だという人は具体的な数値を示した方が良い。

利水の場合は、はっきりとコストと便益がわかるから、議論の余地はない。
揉めるのはそれ以外の、洪水調節や環境保護の様な部分だ。

例えば、洪水調節の部分だと

　ＣＤ＝ダム建設費用のうち洪水調節分
　ＣＢ＝ダムの分を堤防嵩上げした場合に想定される堤防建設費の増分
　　　　ダムがあってもなくても、堤防は作るから、ダム相当の嵩上げ分＝増分が対象だ。

もし　ＣＤ　＜　ＣＢ　ならば堤防嵩上げより、ダム建設した方が安上がりだ。
あるいは　ＣＤ　＞　ＣＢ　ならば、ダム建設より堤防嵩上げが安上がりだ。
実際は維持管理費が必要だけど、話を簡単にするために、それを無視しましょう。

例えばダム建設費ＣＤ＝５００億円くらいで、堤防嵩上げＣＢ＝７００億円かかるなら
堤防嵩上げより、ダムを造った方が良い、って事になる。
あるいは例えばＣＤ＝７００億円で、ＣＢ＝５００億円なら
ダムより堤防嵩上げの方が安いって事になる。

利根川の流域面積は16，840km2
八ッ場ダムの流域面積は708km2

利根川下流洪水のうち、八ッ場ダムが関与できるのはわずか４％。

しかも河口から４００キロくらいあるだろ。

ダムの効果が下流に及ぶには３０〜４０時間程度かかる。
ダムの効果が届くころには、下流の洪水ピークはとっくに終わってるよ。

ま、「ダム屋は仮想を重ねたインチキ計算を振りかざすしかない」のとおりだ。

>>213
お前が計算しろよ。きちんと計算するには資料やソフトがあっても半年以上かかるんだ。
嵩上げのコピペ野郎は来るな

>>214
国土交通省の資料貼っておくね。
http://www.mlit.go.jp/river/basic_info/jigyo_keikaku/gaiyou/seibi/pdf/tone-2.pdf

>>215
その長ったらしい資料（詐欺の言い訳）のどこを読めというのか。

流域面積のわずか４％しかない、ｌはるか上流小支流のピークカットが、
本流である大河川のピークカットに効くと思い込むのがそもそもの幻想。

こんな当たり前のことがわからんバカどもが、防災を語るなﾊﾞｶ

本流の中流ダムならともかく、大河川上流の小支流のダムの一つや二つ、
あってもなくても下流のピーク流量には、ほとんど関係ない。

>>216
基本計画とかわからないんだ。わかるようにこっち。
http://www.ktr.mlit.go.jp/yanba/about/yakuwari01.htm

インチキとか言う前に正しい資料提示してくれる？

>>215
> お前が計算しろよ。きちんと計算するには資料やソフトがあっても半年以上かかるんだ。
嵩上げのコピペ野郎は来るな

笑ったよなｗ
利根川上流のダム建設をぬぐって、
いった何年の間、反対派・賛成派が対立してると思うんだ。
たった半年で出来る試算をやらずにいることこそ怠慢だ。
その試算だって、コンサルにちょっと出せば、やってくれる計算だ。

利水分は利水だから、完全に経済原則、経済合理性によって、
建設する・しないが確定してしまう。
発電や灌漑用水・水道を使う受益者が費用負担するわけから、
ダム建設で利水分のカネを出すかどうか、すぐに決まる。

ただ洪水調節や環境問題で、意見が対立してるんだから
その対立点に一定の評価基準を与えると思うからこそ教えてあげてる。
もう一回説明してやるから、良く読めよｗ
ダム建設で低くできる洪水の水位分を、ダムに寄らずに堤防嵩上げで対応したら
建設費（税金・公金）では、どれくらい差が付くものなのか。

もしダム建設の方が安いならダム建設すべきだし
堤防嵩上げのほうが安いなら、ダム建設は中止して、堤防でやるべきだ、
という誰にでもわかりやすい評価基準が出来る。
この考え方自体は、ダム建設推進でも、ダム建設反対派もなく
経済的合理性に基づいた中立なものだってのはわかるよな。

それと>>215や>>218のリンク先の一般向けパンフレットじゃ、
建設費の比較なんか出来るわけがないｗ

３００キロ上流のダムの効果が、３００キロ下流の町に届くのに
要する時間は２０〜３０時間。

たいていの場合、「ダムの効果」が下流に届く頃には、
下流の洪水ピークは、とっくに終わってますよ。


ダム地点でのピークカットがほとんどそのまま下流に届く前提の
「治水計画」がそもそもインチキなんだよ。

国が作ったインチキ文面を何ページ掲げたって、インチキはインチキだ。

>>219
＞たった半年で出来る試算をやらずにいることこそ怠慢だ
そんな簡単だと思うなら自分でやれよ

＞その試算だって、コンサルにちょっと出せば、やってくれる計算だ
本当にしてくれるなら頼んでみな。

＞堤防嵩上げのほうが安いなら、ダム建設は中止して、堤防でやるべきだ
工事費は出てるのだから反対なら嵩上げの工事費を出して比較設計して裁判起こせば？

＞建設費の比較なんか出来るわけがない
そんな事くらい自分で調べろよ。wwwww

>>220
＞下流の洪水ピークは、とっくに終わってますよ？
ピークが終わっちゃうって水がどっかに消えちゃうの？

＞ダム地点でのピークカットがほとんどそのまま下流に届く前提の
＞「治水計画」がそもそもインチキなんだよ。
氾濫想定区域図の見方を知らないの。ＷＷＷＷＷ

インチキを詳しく説明して。
正しい説明と正しい計算をして見せてから文句言って。

>>221

> ＞下流の洪水ピークは、とっくに終わってますよ？

> ピークが終わっちゃうって水がどっかに消えちゃうの？

洪水ピークが何時間も続くと思ってるのかな。
それともピークが過ぎたら洪水がどこかに消えるとでも？

まあﾊﾞｶの相手も大変だｗｗ

そうそう、想定氾濫区域図ってのは、計画流量を超えた洪水が発生したと
想定した場合に、破堤して浸水する可能性のあるところを全部塗りつぶしたもんで、
塗りつぶされた部分の全てが同時に浸水するわけじゃないからな。

実際の洪水で浸水するのは、塗られた部分の中のさらに一部。

まあ見方を知らない国民を騙して不安をあおるのに、よく使われる図だな。

http://www.ktr.mlit.go.jp/yanba/about/yakuwari01.htm
の、
＞なお、利根川（渋川地点下流、平成2年度河川現況調査による）における
＞想定氾濫区域の面積は1,850k�uとなり、区域内の資産額約50兆円、人口
＞約450万人に影響が及ぶものと想定されています。

この部分はトンデモな嘘。

正しく書けば、
「なお、利根川（渋川地点下流、平成2年度河川現況調査による）における
想定氾濫区域の面積は1,850k�uとなり、この区域内のどこか一部が浸水し、
それなりに被害が出るものと想定されています。」

となる。

想定氾濫区域図に基づく被害算定法が、想定区域図をわざと誤用したウソなんだわ。

>>221
核心をついた考え方だと思うだろｗ
堤防の嵩上げ分とダム建設費と費用比較ってのは。

それでこの考え方に「身代わり堤防」って名前をつけようと思う。
身代わり堤防は、ダム建設を中止する代わりに
ダムの洪水調節と同等の洪水防御効果をあげるために
嵩上げする堤防部分のことだ。

洪水調節のためにダムを建設するか
それともそのダムと同等の身代わり堤防を建設するかは
その建設費用を比較して決める。
ダム建設の不毛な対立に、経済合理性に基づいた評価を与えるよ。

ダム建設賛成派も反対派もこの身代わり堤防に基づいて、
改めて自分の態度を決め直して、お互い仲ようやってや。

>>222
雨台風がゆっくり直撃した場合はピークの前後が数時間以上警戒水位を超える場合が
あるのでピークが過ぎてもすぐに水位が下がる訳じゃねーんだよ。

>>224
お前の正しく書けばは、どこが正しいんだよ。
是正した資料を出せよ。コンサルに頼んでちょっとやってもらえ。
いつ頃までに出来るかちゃんと教えろよ。

>>225
なにが核心だ。寝ぼけんな。
ダムの建設費はすでに出てるのんだよ。

馬鹿の相手はもううんざり

まず計画高水の話（ピークカット効果）を、勝手に氾濫想定区域図にすりかえて、
ウソが見破られると今度はまた「○○の場合には○○になる場合もある」ですか？

そりゃあ、上流ダムだって下流のピークカットに役に立つ「場合も」ありますよ。
ちょー稀にですけどね。

想定氾濫区域図の話は、資料の使い方がそもそも間違っているんだから、
コンサル以前にお話にならない。


インチキ計画つくるのに、今まで何千万円、何億円コンサルに払ったのかねえ。
まあ総工費５０００億円からみればごくわずかってか。

>>221
想定氾濫区域図の見方、ちゃんとわかりましたか？

塗りつぶした全域が一度に水没するわけじゃありませんよ。
あくまでも「浸水可能性のある区域」です。

実際の洪水でどこまで水没するのかは、ちゃんとコンサルさんに聞いておいてくださいね。

なんか住民対応のできない無能役人が
上司に怒られて２ｃｈに憂さ晴らしに来たみたいだな。

しかも２ｃｈでもさんざんﾊﾞｶにされて泣いて帰るしかないという。。。。

想定氾濫区域図は大事だ。
これで算定される被害額が、洪水調節ダム建設の経済的根拠を与える。
大河川の場合は、最大やばそうな部分が破堤し浸水すると仮定して
等高線で浸水深を決めて大体の被害額を算出する。
内水被害を別にして、つまりは堤防をきちんと作っておけば、
一定規模までの洪水には対処できるって事だ。

>>230
> 大河川の場合は、最大やばそうな部分が破堤し浸水すると仮定して
> 等高線で浸水深を決めて大体の被害額を算出する。

「最大」じゃなくて、「破堤する可能性のあるところ全て」。
計画高水位に対して堤防の余裕高が基準に対して足りなければ、
実際には余裕があっても破堤扱いにする。

下流から一定間隔で（200m等）で、a地点、b地点、c地点…と各地点で
破堤するシミュレーションを行い、それを「全て重ね合わせた」ものが
想定氾濫区域図。

実際には、どこかで破堤したら、近隣の他の地点ではまず破堤しない
ので、想定氾濫区域図で示される区域が、一度の洪水で全て浸水
するわけではない。実際に浸水するのは区域図で示される中の一部。


> 内水被害を別にして、つまりは堤防をきちんと作っておけば、
> 一定規模までの洪水には対処できるって事だ。

そういうこと。
内水被害は水には浸かるが、流速がほとんどなくエネルギーは小さい。
予測もしやすい。
完全に無くすることは無理でも、被害最小化の対策は容易。

>>231
詳しいな、コンサルか、それともインサイダーかなｗ
ダム建設推進の立場からすると、浸水被害は大きめの方が都合が良い。

身代わり堤防の話をしたが
身代わり堤防の建設費は、堤防の嵩上げだけだから安い。
この身代わり堤防はこれから建設するダムだけじゃなく
既存のダムにも適用すると、良いことがあると思う。

既存の多目的ダムで、洪水調節を負担してるダム容量を
同等の機能を持つ身代わり堤防を建設することで
その負担を無くすことが出来る。
舟運とか水質はおいといて、ダムの洪水調節容量を利水に使える。

どういうことかというと、例えば早明浦ダムなんて
毎年夏になれば渇水で、香川のうどん屋が困ったという
笑い話が風物詩になっているんだけど…
それもこれも、水が必要な時期に洪水調節のために
早明浦ダムのポケットを開けてるからだ。
ダム下流に身代わり堤防を建設してやることで
既存のダムを今以上に有効に使うことが出来て、流域の住民の利益になる。

>>233
今では安全な嵩上げの手段としてスーパー堤防が主流。
特に大都市部では、安易に嵩上げを重ねたツケとして、構造面で不安が示され、
今やスーパー堤防への転換は不可避。

そのコストは非常に高くつく。
それとの比較でダム治水は論じられるべき。

ヤッシーみたいな国賊が知事にならない世の中が良いね

ダムは日本の生命線だよ

>>231
破堤箇所は支川から最下流まで、水面追跡計算して破堤点求めてるけど？
破堤する可能性のあるところをねらい打ちして計算なんかしない。破堤しなければそれで終わり。
ポイント別の計算なんてしても意味ないよ。合流の影響や断面の拡縮の損失
が大きいんだけれど？

＞内水被害は水には浸かるが
水に浸かれば家具、電気製品から家の内装や床まですべて修繕・交換になりすべて損害なんだが？
１軒当たりの被害額大きいんだけど？

＞流速がほとんどなくエネルギーは小さい。予測もしやすい。
内水を流れる水は宅地や道路や河川内を複雑に動くので流水方向や流速も予測困難だから、
解析ソフトとかを使っているけど？

>>232
ホントにコンサルに見えるのか。

ばか役人が話題逸らしに必死（笑い）

◎ここまでのまとめ

１．上流の支流ダムは、大河川の下流部にはピークカット効果をもたない。

２．氾濫想定区域図は、浸水可能性のある区域を「全部」色塗りしたものであり、
　　想定洪水で塗られた範囲が全て浸水するわけではない。
　　実際の洪水で浸水するのは、想定区域図の一部である。

２−２．したがって、氾濫想定区域図によって被害規模を推測することはできない。

以上を全く反論できなくて電気製品だなんだと関係ないことをｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ並べている
いかれコンサルが一人。
こんなのに税金１円だって回すなよ。

>>236
> 破堤箇所は支川から最下流まで、水面追跡計算して破堤点求めてるけど？
> 破堤する可能性のあるところをねらい打ちして計算なんかしない。破堤しなければそれで終わり。

これは単純に不等流計算で各断面毎のＨＱ出して、
各断面に計画高水を当てはめてみて
堤防高さを越えるかどうか判定しましたって事だろ。

> 水に浸かれば家具、電気製品から家の内装や床まですべて修繕・交換になりすべて損害なんだが？

内水でも床上と床下じゃ完全に被害額が違う。

> 内水を流れる水は宅地や道路や河川内を複雑に動くので流水方向や流速も予測困難だから、
解析ソフトとかを使っているけど？

これは本当か？
住宅や道路、農地を考慮に入れて、解析できるモデルってどんなのかな。
この書き方だと、最低限２次元の不定流計算くらいはやってますみたいな感じだけど。
それと内水を流れる水なんて無いだろ、内水が水なんだから。
堤内を流れる水かな。

こうやって官民グルで国民の税金をムダ遣いしてるんです

>>234
> 今では安全な嵩上げの手段としてスーパー堤防が主流。
特に大都市部では、安易に嵩上げを重ねたツケとして、構造面で不安が示され、
今やスーパー堤防への転換は不可避。

スーパー堤防を提唱してる国土交通省は実現すると思っているかな？それと↓

「特に大都市部では、安易に嵩上げを重ねたツケとして、構造面で不安が示され」

これだけど、都内でよく見かける堤防天端に作ったコンクリ製の
パラペットウオールのことを言ってるのかな？

現在の堤防は川の砂利を積んだだけのものが多く、
想定外の洪水が発生した場合には、越流による決壊(破堤)が発生しやすい。

堤防そのものを強化し、越流しても決壊しない構造にすることにより、
堤防決壊による、壊滅的な被害の大部分を防止することができる。

それをわかっていてやろうとしないのは、河川行政の怠慢であり、
甚だしい人命軽視である。

>>242
都市部の堤防は三面張りコンクリになって、強度もありそうだ。
ただ環境的には良くないだろうけどね。

>>239
＞これは単純に不等流計算で各断面毎のＨＱ出して

だから河床に見合った計算方法として自然河川の不等流水面追跡計算をしてるんだよ。
なんでＨＱが出てくるんだ。（笑）

＞内水でも床上と床下じゃ完全に被害額が違う

当然浸水深で分けて被害額計算するけど？知らないの？

＞これは本当か？

碁盤目状の住宅地とかの地形の氾濫は解析じゃないと解らないだろ
交差点などの合流と分岐があり、低い箇所は水が停滞する箇所もある。

もっと勉強してね。

ご自慢の貯留関数、不当流計算で、時系列の概念を入れて
上流ダムあり、なしの場合でハイドログラフ書いてみなさい。

ダムから200ｋmも離れれば、ほとんどの洪水では、
上流小流域のダムのピークカット効果なんて出てこないから。

>>244
> だから河床に見合った計算方法として自然河川の不等流水面追跡計算をしてるんだよ。
>なんでＨＱが出てくるんだ。（笑）

各断面毎のＨＱ（流下能力）出すために不等流計算するんだよｗ
不等流で流量毎の水位がわかるけど、それがＨＱだよ。
流量毎の水位が無ければ、現況がどうなのか、危険か安全か、
危険ならどういう堤防断面にしようかとか、設計ができない。
まあ、ＨＱ曲線で綺麗にまとめて整理してるかどうかは別だが
流量毎に対応する水位、流下能力（ＨＱ）は計算していないとダメだろｗ

> 当然浸水深で分けて被害額計算するけど？知らないの？

だから水につかる場合と、層でない場合があるだろ。

> 碁盤目状の住宅地とかの地形の氾濫は解析じゃないと解らないだろ

だからその解析に使っている流体のモデルは何だと聞いてるんだけど。
「交差点の合流」と言ってるから、少なくとも２次元の水理モデルだな。
内水の湛水を２次元の水理モデルで解析してるってのは知らなかったから
どういうモデルなんだろう？勉強してみたいから教えてくれないか。

まあ、国と土建政治屋とインチキコンサルは、
今まで国民騙して毎年数百億をダムに捨ててきました、
国民の安全は何も実現してませんって、
早くゴメンナサイするべきだね。

>>245
ピーク時の流量はどこに消えちゃうの。ｋｗｓｋ

>>246
ＨＱなんて無害水量なだけなんだけどそれ以外知らないの。以下略

０〜45cmまでが床下浸水。45cm以上が床上浸水で深さ別に算出分けてる。以下略

解析がわからないような奴は書き込むな。略

もう馬鹿の相手は今日限りね。自分で必死に勉強して１人で書き込んで。

ﾊﾞｶが一人紛れ込んでるようだが、
最上流のあるダム地点の洪水ピークは、200ｋｍ300km下流のピークには
何も関係しないぞ。
他の支流域の影響の方が圧倒的に大きいし、上流すぎるからな。

ダムの効果が300ｋｍ下流に届くには、まる１日かかる。
300km下流のハイドログラフの、ピーク過ぎの尻尾の部分に、
わずか影響するだけ。
しかもダム地点の流量は下流に対し圧倒的に小さい。

流域面積の数パーセントの集水域しかもたない上流ダムを、
はるか下流の都市部の治水に位置づけようとすることじたい間違っている。

最上流のダムが洪水ピークカットに効くとしたら、
ダム流域で最初に雨が降り出し、川が流れるのと同じ速度で、
雨域が下流に移動する場合だけだな。

ま、そんなことはまずありえないだろう。

しかも下流都市部ではダム地点の数十倍の流量になってる。
仮にダムで全量カットするとしても、数パーセントの違いにしかならない。

>>248
> ＨＱなんて無害水量なだけなんだけどそれ以外知らないの。以下略

バカｗ
もう支離滅裂だなｗ

> 解析がわからないような奴は書き込むな。略

遁辞か、まあ、あまり深追いするのはやめるよｗ

>>249>>250
その通りだと思う。
一般的に言うと、ダムがある支川なら、それなりに効果があるだろうけど、まあ支川だから。
合流点以降の本川については、本川の河道断面がでかいから、ダムによる水位低下分は小さい。

身代わり堤防の話だけど、これの延長で身代わり遊水池ってのは当然ある。
遊水池の場合は、ダムの治水機能だけじゃなく利水機能の身代わりも期待できる。

ひょっとすると洪水流出率を下げる目的で、
身代わり森林って考え方・概念も成立するかもしれない。
都市部だと流出率が１に近いので、中小河川や下水管があっという間に氾濫する。
一方で流出率が低いと記憶するが、広葉樹などを流域に植えると、治水と利水の効果が高い。

仮定に仮定を重ねた流量計算をやるときに、
自分で「土地利用ごとの流出率」や「遅滞時間」を設定しておいて、
市民に突っ込まれたら、
「森林の効果は数値化できない」とデタラメ並べる皆さんですからねｗ

>>254
そういう場合は、自分の考え（水理モデル）に基づいて、数値化した方が良い。
その考えに賛成／反対でも、たたき台にはなる。

一番簡単な合理式（比例式とでも訳すべきで合理式は誤訳だったと思う）では
　　Ｑｐ＝（１／３．６）ｆ・ｒ・Ａ
　　　　Ｑｐ＝ピーク流量（トン／秒）
　　　　ｆ＝流出率
　　　　ｒ＝降雨強度（ｍｍ／時）
　　　　Ａ＝対象流域面積（ｋｍ＾２）
到達時間とか到達時間内降雨強度とかの説明はザックリ省いてｗ
とりあえずこの式が一番簡単で河川だけじゃなく、
宅地の排水路の断面計算なんかもこれを良く使っていたはずだ。

この式で、例えば対象流域Ａ＝１００ｋｍ＾２（１０ｋｍｘ１０ｋｍだな）で
３０ｍｍ／時くらいの雨が降った場合を考えると
流出率ｆがほぼ１．０程度の都市化された流域の場合と
裸地、芝・樹木の多い公園、山林等の様な場合で
流出率ｆが０．５−０．６程度の場合で
ｆ＝１．０では、ピーク流量はＱｐ＝８３０トン／秒
ｆ＝０．６では、Ｑｐ＝５００トン／秒だから
３００トン以上もピークカットできるダムと同じだ。
完全な森林地帯は流出率が０．１という資料もあったと記憶する。

>>255
先生、たたき台を作りたいので森林の効果を数値化するやり方を教えて下さい。

>>256
河川工事の基本的な基準を定めた
「河川砂防技術基準」とかに載ってるだろ。
どうやって調べたのか知らんけど。

あとは得意の貯留関数モデルとかで数値実験すればいい。

貯留関数モデルとか数値実験とかは自分には出来ないので
言い出しっぺの先生がやってください

ダム計画を立てるための流出計算では、森林の保水力を（仮定で）計算してやってるのに、
そこに何も知らない森林の先生を連れてきて、
「森林の保水力は数値化が難しい」と説明させるのだから、非常に汚い。

悪質な国民騙し、科学の悪用の典型だな。

>>258
計画立案者（国なり県なり行政なり）を読んできて、
計算原理を順に説明させればいい。

小数点以下の桁数が多いだけで、たいした計算はやってない。
高校数学がわかればほぼ十分。

難しいふりをして国民を騙してきただけだよ。

>>256
>>255は私だが、数値化の例として>>255で合理式使って計算したつもりなんだけど、
これじゃダメだったのかなあｗ
流出率は>>257の方が言ってる砂防基準（案）が良いだろうけど
お手軽に、ネットで幾らでも数値や計算方法の資料があるから
それを見た方が早いと思います。
それと私は先生じゃないんで、からかいはやめてください。

ダムが要らないとは思わないが、ダムで洪水調節ってのはコストパフォーマンスが悪い。
洪水調節部分は堤防嵩上げで身代わりして
ダムは発電、灌漑、上水道や維持流量など、もっぱら利水のために使うべきだ。
その方がダムをより効率的に使えて、投入した税金が生きると思う。
これから夏に向けて洪水と渇水の時期が来るけど
洪水のために、せっかくのダムのポケットを空けておくのはもったいない。

>>259
保水力を計算してるの、知ってるなら教えて。
科学じゃないよ、土木工学か地質学か水理学だよ。

>>260
ダム反対派が保水力の説明を国土交通省に説明する必要があるんだよ。

>>261
合理式はピーク流量の算出の説明しか使えないと思う。

>>262
経済効果は洪水防止の方が遙かに大きいよ。

保水力の算出は大学とかに依頼しないと出来ないんじゃないかな。

>>263
いまんとこ洪水調節で、
ダムのピークカットの効果についての議論だから、
ピーク流量で良いと思う。

> 経済効果は洪水防止の方が遙かに大きいよ。

？、何と何を比べての話かな？

> 保水力の算出は大学とかに依頼しないと出来ないんじゃないかな。

難しく考えないで、スポンジに水を吸わせて、
溢れてくるまでが保水力じゃないのかな。

キチガイが湧いてきました。

ダム計画の根拠を国民に説明するのは行政の仕事。

国民から疑問が出されれば、適切な根拠のもとに説明して、
納得を得なければならない。

この当たり前のことを言われたら困るのが、
今のイカレた河川行政の実態。

最近はウソがばれてきたから、
「森林の保水力は数値化できない」という従来の主張（ウソ説明）から、
「森林の洪水緩和機能（保水機能等）. を考慮して流出計算を行い、
治水計画を策定している」というふうに、説明を変えてきている。

「考慮して流出計算をしている」というのだから、
森林の保水力を、お国サマは数値化する手法を確立しているのだろう。

これも、「ウソ説明」ではない、という保障も、何もないのだが。

※公共事業の実施にあたって、国が国民にウソ説明をしても、
国は何の罪にも問われない。

>>264
保水力の数値化の話に合理式を使うのはなぜ？
経済効果は利水と洪水の話だろ

＞溢れてくるまでが保水力じゃないのかな
難しくないならその算出方法をｋｗｓｋ。

>>265
基地外が湧いて来たなんて自己紹介乙。

＞ダム計画の根拠を国民に説明するのは行政の仕事
ダム板でグダグダ言ってないで行政機関へ説明を求めたら？

>>266
＞「森林の保水力は数値化できない」という従来の主張（ウソ説明）
＞「森林の洪水緩和機能（保水機能等）. を考慮して流出計算を行い、治水計画を策定している」

どこのダムの話？ソース希望

＞国が国民にウソ説明をしても

嘘の根拠も希望。

>>267
どこのダム計画の説明か知りたければ、国に聞けばいい。
すぐに答えてくれるだろう。

｢治水計画は森林の保水機能が前提｣と、｣国土交通省がちゃんと主張している。

　>○「緑のダム」による治水機能の代替は可能か？
　> * 治水計画は、こうした森林の保水機能を前提に計画されています。

ttp://www.mlit.go.jp/river/dam/main/opinion/midori_dam/midori_dam_index.html

一方で「森林の保水力は数値化できないからダメだ」といい、
ウソがばれてくると、今度は「森林の保水力を前提に計画している」という。

見え透いた二枚舌、厚顔無恥もはなはだしい。

本来は国民のためのダム･治水事業のはずなのに、
なぜ、こうやって、実に浅はかな嘘で固めて、
国民を騙し続けなきゃならないかってところが、
大きな問題なんだろう。

>>267
> 難しくないならその算出方法をｋｗｓｋ。
>>255に詳しく書いてあるんだけど。
流出率の違いは保水力の違いから来ると思うけどね。
それとも、そうじゃないと言いたいのかなｗ

４０年間、国民を騙した税金で食って、天下ってまた税金を懐に入れる。

ダム反対派の意見はムダ。何の能力もない馬鹿の集まりということがよくわかりました。

>>269
link先では森林の保水機能は期待出来ないと書いてあるんだが。
どこに保水機能を前提にした計画なんてあるの。

>>271
どこのコンサルにお勤めですか？詳細希望
詳しく書いてあるってwwwww
合理式の説明が低いレベルで書いてあるだけなんだがwwwww
１週間も合理式だけで必死すぎたんで超哀れwwwww
合理式が保水機能の計算だってーwwwww

こうやって必死でごまかすしかないわけです。

まあ、予想どおりだね。
現在の動向に疎すぎるし、ごまかすのも古すぎ。。

wwwwwwとか打ってるけど、
ダム役人を引退してして２０年くらいたっている化石爺だろう。

>>266
ウソ説明ってより
単に誰も本当の値なんて分からないだけじゃねの。

じゃあ考慮してるっていう今の説明がウソだね。

>>273
ワロタなｗ
流出率の違いは流域の保水力の違いから来ると、私は主張してる。
その違いを例を挙げて計算してみたら>>255みたいになりましたってこと。
保水力が違うからこそピーク流量も、低水流量も違ってくるんだろう。

これに異議があるなら、あなたの考えを言ってみなさい。
それがないなら、対案はないけど反対や茶化しだけが出来るって人になってしまう。
まるで旧社会党やダム反対派の行動様式だと誤解されますよｗ

ダムの弾力的管理ってのがあるそうだ。
要するに洪水調節容量を維持流量の増量に当てるやり方だ。
他にも洪水調節容量を、他のダムが身代わりとなって負担して
自分は利水専用ダムになる、などという考え方を主張する人がいる。

こういう弾力的管理を極めたいならば、やっぱり「身代わり堤防」だ。
身代わり堤防を建設して、ダムは利水専用になるのがよい。
ダムによる洪水調節効果は、本川では微々たるものだから
堤防嵩上げすることで、ダムの洪水調節分を肩代わりする（身代わり堤防）
そうして建設しちゃったダムを利水専用にして、今以上に有効に使った方が良い。

>>278
合理式じゃなくてタンクモデルならわかるのだが流出率じゃ限界あるだろｗ

＞流出率ｆが０．５−０．６程度

その考えだと０．４−０．５程度が保水力になるのか。早明浦ダムを一度の台風で
満水にしたときの雨量だと流域自体の山が崩落すると思うがｗ
それとも山がスポンジみたいに水を吸って山が膨張でもするのかｗ
流出率の残りが保水力っていうのが素人。せめて蒸発散量を見込まなくていいのか。

＞完全な森林地帯は流出率が０．１という資料もあったと記憶する
どこで見たの。朝から暇みたいだからよく思い出して教えてくれ。

合理式だろうとタンクモデルだろうと、流域の土地利用状況を、
「流出率」という仮定の数値で表現しようとしていることには違いがない。
また治水計画の計算に、蒸発散量なんて概念はない。

ま、こうやってまずい話を逸らそうと努力するわけですね。

国民騙ししか芸がないダム役人にとって、現在の話題の何がまずいのか、
というのは、ここのところ。

＞　一方で「森林の保水力は数値化できないからダメだ」といい、
＞　ウソがばれてくると、今度は「森林の保水力を前提に計画している」という。

＞　見え透いた二枚舌、厚顔無恥もはなはだしい。

専門用語並べたてれば、一般市民がついて来られなくなって、
逃げとおせると思ってるんだよ。

いつまでそんな前時代的な感覚でいるんだろうな。

>>280
どんな流出モデルであっても流出率を使っていたら
（１−流出率）は流域に貯まっていると考えているから
これを保水力と呼んでも良い。
降った雨は全部流れてこなくて、貯まっているんだからさ。

>その考えだと０．４−０．５程度が保水力になるのか。早明浦ダムを一度の台風で
満水にしたときの雨量だと流域自体の山が崩落すると思うがｗ

永久に保水してるかどうかはわからんな。
流域をスポンジになぞらえて、そこに雨が降って、
いっぱいになるまで吸い込んで、それ以降は流れてくるしかない。

ただスポンジの表面を流れてくると考える場合とは別に
スポンジ内を雨が通過して流れてくるかによって
洪水流量を観測してる地点での流出波形は違ってくる。
スポンジ内を通過して流出してくると考えると
低水流出だけじゃなく洪水時にも、スポンジ効果はありそうだな。

まあ、いずれにせよ（１−流出率）は保水してると考えざるを得ないわけだ。
残念だけど蒸発散量は、この際無視した方が賢明だよ。

ああ、それから流出率０．１ってのは古い河川砂防基準では
「下水道施設基準の流出係数、公園地区０．１−０．２」
「アメリカ土木学会の流出係数、
　　公園・墓地０．１−０．２５
　　未改良区域０．１−０．３
　　砂層土の芝生で勾配２−７％が０．１−０．１５」
と書いてあるんだが、もっと別ので見た記憶がある。
だからこれじゃないけど、まあ一応参考までに。

何だかんだ言って見事に判決が出たじゃん
非常に妥当だと思う

騒ぐのはプロ市民だけｗ

結局ｸｿ役人は、「森林の保水力」が論破されて逃亡したようだね

過去のダム判決を見ると、「治水や利水計画」に対する「ダムの適法性」を
判断する場合が多いようだ。
今回の血迷った判決がどのように出されたのかは知らんが、
「ダム建設」を訴訟のターゲットにするのではなく、その前提となっている
治水計画･利水計画をターゲットに訴訟を起こす方がいいんじゃないかね。

★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

利根川の流域面積は16，840km2
八ッ場ダムの流域面積は708km2

利根川下流洪水のうち、八ッ場ダムが関与できるのはわずか４％。

しかも河口から４００キロくらいあるため、ダムの効果が下流に及ぶには
３０〜４０時間程度かかる。
ダムの効果が届くころには、下流の洪水ピークはとっくに終わってる。

ダムの弾力的管理にしろ、「身代わり堤防」にしろ
洪水調節容量を利水に振り向ける際には、建設費用の再配分が必要だ。
ダムの弾力的運用では洪水調節容量を維持流量増に当てているが
それは維持流量なら不特定多数向けなので公だろうって事で
税金で作った洪水調節容量分を、そっちに振り向けても良かったんだな。

ただ発電や灌漑、上水道、工業用水に向けるとなると
特定の受益者のために、税金の洪水調節容量分を
専用に利用させることになるので、「アロケ」をやり直す必要がある。

いずれにせよ、ダムがあっても水が足りないと地域は
ダムの弾力的管理や身代わり堤防方式で、その分の建設費を負担して
洪水調節容量を利水に振り向けて使えばいいよ（水利権）。

>>284
大雨の時は流出率は増加するんだが知らないのか？
スポンジみたいに吸収して流出率が0.1なんてある訳ないだろwwwダムも堤防もいらねーよ。www
合理式の適用範囲も間違ってるよ。２級河川や排水路を計画する場合などで概ね流域面積40km2
までを目安に分けてるけど。
もっと必死に勉強して書き込んで。

>>286
よかったね。

>>287
裁判頑張ってね。

>>289
「森林の保水力は数値化できない」って主張はやめたのかな？

ともかくも負けは負け。

自分のトンチキな保水力（単なるタイムラグ。既存の洪水推計は森林分はあくまでプラスアルファとして織り込み済み）理論が通用すると思うなら、
出る所出て訴えればいいと思うよ。

八ツ場ダム訴訟に出て来たトンデモ理論（素人による）みたいに、
笑い者にならなければいいけどねｗ

で、「　森　林　の　保　水　力　の　数　値　化　」　は　ど　う　な　っ　た　ん　だ　？

ダムの貯水機能は単なるタイムラグだぞｗ

>　既存の洪水推計は森林分はあくまでプラスアルファとして織り込み済み

あらあら、今度は開き直ってるｗ
最初に指摘されたそのままズバリじゃないかｗｗ

（>>282 、>>269）
国民騙ししか芸がないダム役人にとって、現在の話題の何がまずいのか、
というのは、ここのところ。

＞　一方で「森林の保水力は数値化できないからダメだ」といい、
＞　ウソがばれてくると、今度は「森林の保水力を前提に計画している」という。
＞　見え透いた二枚舌、厚顔無恥もはなはだしい。

>>289
> 大雨の時は流出率は増加するんだが知らないのか？

ほうｗ、だから流出率を使っているなら（１−流出率）が保水力だ、Ｑ．Ｅ．Ｄ．

> スポンジみたいに吸収して流出率が0.1なんてある訳ないだろwwwダムも堤防もいらねーよ。www

河川砂防基準に書いてある。それともオマイは
河川砂防基準以上の資料を持っているのか？、今すぐ出して見れｗ

> 合理式の適用範囲も間違ってるよ。２級河川や排水路を計画する場合などで概ね流域面積40km2
までを目安に分けてるけど。

そうそう、ただ流出率と保水力の関係には、全く問題がない。
流域がでかかろうが、小さかろうが、保水力（１−流出率）を合理式で見積もるか
あるいは貯留関数で見積もるか、やり方・考え方はその人次第だ。

んで、オマイの能力では、保水力の算定は想像すら出来ませんでした、ということだな。
ただただ、旧社会党みたいに、他人を冷やかしたり、茶々入れくらいなら、やれるんだなｗ
その点だけは良くわかったよｗ

最近の改訂で河川砂防技術基準（案）から「（案）」がやっと取れたようだな。
知らなかったけれどもｗ

>>287
きちんと計画が不当だから事業は違法として訴えてるよ。
内容は真っ当で、訴訟に問題はない。

訴訟戦術が稚拙だという批判こそ稚拙な批判だよ。

完璧な作戦で負けたんなら仕方ないな
ヤンバダムは必要ということだ

>>294
ほらよ。
http://potential1.civil.tohoku.ac.jp/home/kenkyu.htm

河川砂防基準を図書館で借りてきたのかwww

河川砂防基準といってる割に、下水道施設基準の流出係数、公園地区０．１−０．２」
とか「アメリカ土木学会の流出係数、公園・墓地なんてまったく関係のない基準ひっぱり
だしてきて必死すぎwww

合理式はもういいのか？www

毎日、朝か昼にレス入れてるけど暇なんだね。

>>293
アンカー打ち間違ってるぞ。

>>298
間違ってるのは君だと思うぞ。
どこの馬の骨か知らんが。

>>298
リンク先だけど、君のＨＰで君の主張なのかな？…違うだろｗ
あなたの考えを言いなよ。

私の主張を繰り返すと、
どんな流出モデルであれ流出率を使っているならば
（１−流出率）は流域に貯まってるんだから、保水力と考えて良いわけだ。
流出モデルは、合理式でもなんでも良いんだよ。
合理式は河川砂防基準（案）だと１００ｋｍ２以下を推奨してるけど
合理式が仮定してる条件に合えば、
それ以上でもそれ以下でもＯＫだよな。

>>300だが、河川砂防技術基準（案）の設計編では
合理式の適用範囲は２００ｋｍ２って書いてあったよ。
まだまだ知らないことが多いってことだｗ

ま、数字さえあれば工事はできるからな。

何かもっともらしく数字が書いてあればいいんだよｗ

サンルダムによる下川町への最大の給水量を、1秒あたりの数字に直すと、
約1.5リットルになります。
よくあるPETボトル１本ぶんです。町民1人あたりではなく、町全体の数字です。

>>303
洪水調節のダムは不要のようなダムだね、サンルダムは。
利水はどうなんだろうか、サンルダムに乗りたいって事業所があるのかな？

>>304
下川町　水道　毎秒　1.5リットル　（負担金2000万円）
名寄市　水道　毎秒17.5リットル　（負担金2億4000万円）　以上　らしい。

>>305
>下川町　水道　毎秒　1.5リットル　（負担金2000万円）
>名寄市　水道　毎秒17.5リットル　（負担金2億4000万円）　以上　らしい。

この程度なら、井戸を掘った方が安い気がするけど、
まあ、自治体がサンルダムに乗りたいと言ってるんだろうからなｗ

家庭用の１０万円くらいの安いポンプで　０．５リットル／秒　だから
下川町だと家庭用ポンプ３台分くらいの水利権だな。名寄市が３５台分か。
この利水機能に洪水調節機能を付けて多目的ダムとなるわけだｗ

まあダムに期待する洪水調節機能分は、堤防を嵩上げした方が早いし安いし
何よりも堤防嵩上げ（＋河道掘削）なら、地元の土建屋でも元請けで十分工事がやれる。
長野県のヤッシーも、素人なんだろうけど、似たような事を言っていた。

北海道で、ダム作って洪水防御しなきゃイケナイ地域なんてあるのかなｗ

>>306だが、ダム建設しても、堤防はどうせ作る。
堤防建設や嵩上げ、まあ河道掘削も入れてなんだが、
堤防方式だと、ダムよりコストが安いという他に、出来ることがある。

例えば、最近は特に環境が重視される時代になってきた。
環境をイメージしやすいのは水辺が多いと思うが、
そこの堤防護岸は主にコンクリートでがっちり固めている。
そのため水棲生物や昆虫とか、そういう小動物に優しくない構造になっている。

こういうコンクリート護岸を、現代版の蛇篭工法や沈床工法に置き換えたり
あるいはコンクリート護岸にそういうのを加えることによって
水棲生物・小動物に優しい構造になり環境が豊かになる。

比較的小規模で安い、維持管理に近い様な、こういう工事を
地元の材料・素材と業者を使えば、その地域経済にプラスになる。
でかいダムより、こういう河川の整備計画こそ
地元の土建屋や、環境とコストに敏感な住民が望んでいると思う。

こういう洪水防御計画と、環境保護と、地元土建屋の先々のメシの種である
ビジネスモデルとを、提示してやれば
下川町や名寄市などはダムの水源には乗らなくなると思うよ。
堤防は長いし両岸あるから、細く長く、そして安く、
維持管理に近い堤防工事の方が、地元の土建屋は仕事しやすいはずだ。

サンル川の下の名寄川には、立派な堤防ありますよ。
今まで一度も破れたことも溢れたこともない。

＞こういう洪水防御計画と、環境保護と、地元土建屋の先々のメシの種である
ビジネスモデルとを、提示してやれば
下川町や名寄市などはダムの水源には乗らなくなると思うよ

名寄市は環境意識が結構高い。下川は森林体験ツアーが盛んで、
サンル川の渓流は、このオプションに好適。

しかし釣り師は釣りの都合だけ、環境団体は環境のことだけ、の
上っ面反対運動だから、当面は実現困難かと。
その間にダムできちゃうねｗ

んーん、それじゃダメだろうなｗ

堤防が完成してても、環境面に配慮した施設にはなっていない事が多い。
国土交通省に、生物や環境が専門の人間が少ないのも原因だ。
まあ、このサンルダムは洪水防御よりは、公共事業が目的のダムに見えたなｗ

http://www.sanru-river.com/

>●サンルダムの費用対効果について　・・・
情報公開請求により提示される開発局資料
サンルダムの目的のうち洪水調節を取り上げ、
年平均被害軽減期待額と建設費用・維持管理費用（50年）を求め、
両者を比較することで事業の経済性を検討した結果が記されています。
30頁以上に渡る分析結果は専門性が強く、
読解にはかなりの知識を必要とする内容です。
最終的には、経済効果の算定において、2.26>1.0とされ、
妥当との判断がなされています。

ワロタｗ、まあ、ダム建設が妥当って結論になったんだろうねｗ
５００億以上も掛けてダムを建設するくらいなら
この天塩川の堤防や河道に５００億余計に掛けてみなよ。
環境と治水がマッチした素晴らしい流域になるぞ。

ダム工事費５００億なんて、建設したい国土交通省と
そこの出入りのコンサルが作った資料なんだからさ
「ダム建設妥当」という結論しか出ないのは予想できる。
５００億だって、あとで増えちゃうんだろうし。
コンサルなんて全然カネが無えからなあ、ほんと笑っちゃうよｗ

>>310
当初サンルダムのB/Cは4.24とされていた。（H18）

「毎日給水制限がかけられるという現実には起こり得ない事態を想定し
て便益が算定されている」と、総務省がクレームをつけて見直し。
結果B/C＝2.2前後で手打ちに。(H19)

>>311
まあ、その手の水増しした便益は、他にもあるかもしれない。
Ｂ／Ｃが4.2から2.2ってのは大きく下がったなｗ

http://www.as.hkd.mlit.go.jp/sanrudam/sanrudam/sui1.pdf
>サンルダムの水位低減効果
>(名寄川のサンル川合流点から天塩川合流点、天塩川の名寄川合流点から誉平地点)
>河川整備計画において目標としている洪水に対して、
>○名寄川のサンル川合流点から天塩川合流点の間で最大約110cm、最小約40cm
>○天塩川の名寄川合流点から誉平地点の間で最大約80cm、最小約20cm

詳しく言い直すと、
ダムでピークカットして洪水調節したとして、その水位の低減効果は
「名寄川のサンル川合流点から天塩川合流点の間で最大約110cm、最小約40cm」
「○天塩川の名寄川合流点から誉平地点の間で最大約80cm、最小約20cm」
最大でも１１０ｃｍ（笑）なんだから、洪水調節に関しては
５００億も掛けてダムを造るよりも
今ある堤防を１１０ｃｍ嵩上げした方が安いと主張してるんだけどね。

堤防を１ｍ嵩上げするなんて、簡単なことだ。
もちろん河道掘削も入れなきゃイケナイけど、それを入れても
地元の土建屋（マイクロバス一台と２ｔダンプ一台所有してるクラスｗ）
で十分にやれる堤防工事だ。

こういう仕事を市とか北海道あたりから出してもらって
それを元請けで「細く長く」受注する方がありがたいのよ。
こうすると、選挙のこともあるし、職員採用もあるんで、
なんだかんだで、知り合いも役場にいるから
土建屋も言いたいことが言えるんだけどね。

そうじゃなく、ダム建設でゼネコンの下請けとか孫請けじゃ
全然儲からないし、口もきけないよｗ

んーん、この資料は、なかなか率直な資料でしたねｗ
ダム建設で洪水調節するよりは、身代わり堤防建設をお奨めしたいダムでした。

ダムが出来るから川や海が汚れるっていうこの偏見は正論ですか？

常識です。

サンルダムだけど、洪水調節は身代わり堤防でやることにする。
身代わり堤防建設の方が安いからね、それでサンルダムは利水専用にする。
そうするとダムの規模を大幅に縮小できる。
　ダムの基礎が標高１３８ｍ
　ダムの最低水位１５８．８ｍ
　常時満水位１６７．４ｍ
　サーチャージ水位１７９．３ｍ
常時満水位からサーチャージまでの洪水調節容量分１１．９ｍは
身代わり堤防が肩代わりするから不要になる。
その結果、ダムの高さ４１．３ｍから２９．４ｍに節約できる。
これでダムの建設費も安くなる。

流水の正常な機能の維持のための流量、まあ維持流量だけどさ
名寄川下流の真薫別地点で、維持流量おおむね６トン／秒は
まさかとは思うが、低水時の川の水深３０ｃｍを維持するとして、
決めたんじゃないだろうなｗ

100 名前：川の名無しのように[] 投稿日：2009/05/16(土) 01:24:18 ID:y96UZNXq0
サンルダムによる下川町への最大の給水量を、1秒あたりの数字に直すと、
約1.5リットルになります。
よくあるPETボトル１本ぶんです。町民1人あたりではなく、町全体の数字です。


101 名前：川の名無しのように[] 投稿日：2009/05/18(月) 12:38:40 ID:+UXiVKf20
124 名前：名無し三平[] 投稿日：2009/05/18(月) 12:09:28 0
ダム作るよりバケツで汲む方が早いよ

http://www.sanru-river.com/gesine/OUR-GROUP/060823forNo.16siryo.pdf

この資料は、読んでいて面白いね、広範に渡って書いてあるから。

>資料９：真勲別地点の正常流量
>真薫別地点よりも下流域の名寄川で最も流量が低下するのは
>真薫別頭首工の下流（約2ｋｍ）の区間とされています。
>原案ではこの最小流量区間の流量をサケ類の遡上などのために
>4.8m3/s以上に維持すること（維持流量）を目標としています。
>維持流量と取水を考慮して整備計画原案では真勲別における
>正常流量を非灌漑期に5.5m3/s、灌漑期に6.0m3/sとしてあります。

水利権分は、まあ、あれだが、
「真薫別頭首工の下流（約2ｋｍ）」の鮭類の遡上のために
４．８ｍ３／秒の流量が必要と言うことだから
鮭の遡上のために必要な川の水深を想定して
その想定水位を保つために必要な流量を
何らかのかＨＱ（水位流量曲線＝流下能力）から計算して
「４．８ｍ３／秒」を決めたことを臭わせる文言ですねｗ

何が面白いのかサッパリですよ

釣り板見てたら、自然保護団体が無駄のような気がしてきた…

■路木ダム集会チラシ（モノクロ/印刷用）
http://kawabegawa.jp/tr/rogi090530.pdf

■路木ダム集会チラシ（カラー）
http://kawabegawa.jp/tr/rogi090530c.pdf

>>319
面白いかどうかは個人差があるでしょうね。

>>320
食うためにやってる釣りなら、家族や生活のためだから、仕方ないけど
趣味の釣りは、完璧に環境破壊以外の何物でもない。

釣りや川を利用して、地元や社会に何か貢献するならともかく、
自分の楽しい釣り場を壊すのはムカつくってレベルから
脱却できないのがサンルの敗因。
見てればわかる。

いくら魚が多くてダムがムダでも、あれじゃ止めるのは無理ぽ。

鮭類の遡上環境を守るために、サンルダムが必要となっているようだ。↓

http://www.sanru-river.com/gesine/OUR-GROUP/060823forNo.16siryo.pdf

釣り人には、嬉しいダムにはなる予定ではあるんだな。
鮭の遡上のためには川の水深は「３０ｃｍ」は必要で
その水深を保つための最低流量は４．８ｍ３／秒ですよと。
そのためには、ダム建設で必要な維持流量を保ちますでのが理由らしい。
水深「３０ｃｍ」ってのは、開発局の何かの資料で見た。

ま、釣りは家族や生活のためにするなら、やむを得ないけど
それ以外は環境破壊だ、釣りや釣り人は
自然に優しいことは何もやってないだろ。
それとも何かあるかな？

ＴＶ朝日で横浜？の川を綺麗にした話をやっていたな。
以前はシートパイル護岸で、河床をコンクリで固めていた区間もあった。
それを川幅を広げで、高水敷と低水敷を作り、玉石か何かを敷いたようだ。

身代わり堤防による河川改修も、要するにこういう風にすれば良いわけだ。
堤防を嵩上げして、高水敷と低水敷を作り、護岸部分は蛇篭や沈床にする。
これだけだとコンクリートより強度が弱くなるかもしれないから
蛇篭の後ろにシートパイルやコンクリでも施工すれば良いと思う。

それとあまり砂防や流路工、護岸をやりすぎると河床への土砂の供給が減って
河床低下が起きて、それが橋脚や護岸を壊す原因になってる。
だから河床を守るためには、土砂の供給があるような、砂防ダム、流路工、護岸で
あるべきだし、一定の間隔で土砂を止める堰があちこちに必要だと思う。
水の場合はある程度、数量的に把握できるけど、土砂は難しいよな。

もしサンルダムが、真薫別頭首工の下流（約2ｋｍ）の区間の
鮭類が遡上出来る水深３０ｃｍを維持するために４．８トン／秒必要であり、
さらにその他に水利権を上乗せして５．５−６トン／秒と維持流量を決めたと仮定すると…

真薫別頭首工の下流（約2ｋｍ）の区間がクリテカルなら
この区間だけ、ダムを造らなくても流れている流量で、
水深３０ｃｍを維持するような横断面にできると思う。

ＴＶ朝日でやっていた横浜かどっかの川のように
低水路断面を工夫する。
それで水深３０ｃｍを保つ断面にできたら
５００億円以上も掛けなくても済むかもしれない。

サンルダムの洪水調節では、ダムの身代わり堤防の方が
工事費が安いし、早く施工できるし、地元の土建業者で工事が出来て、治水効果が早く出る。
維持流量など利水では、真薫別頭首工の下流（約2ｋｍ）のクリテカルな区間だけ
水路断面を工夫（水深３０ｃｍが維持されるような水路断面）をすれば
ダム建設は不要という議論も成立するだろうな。

魚が遡上するには０．２トン/秒あれば十分ですよ。
サンルダムの役人さんがいってましたから。

>>327
０．２トンで大丈夫ならば、水利権を除いた４．８トンの根拠がわからんなｗ

浅い所は川の中に魚道つければいいんだよ。ダム上るより楽でしょ。

漠然とした舟運や水質保全の他に
真薫別頭首工下流の水利権分が５．５−６．０トンなのかな。

名寄川で舟運なんてないｗ

ダムは無駄

おおむね１０年に一回程度の渇水時でも、
水利権や流水の正常な機能を維持できる流量が５．５−６．０トンなんだろう。

ダム下流の名寄川の水利権は、合計２トン/秒です。

だいたい「鮭の遡上のためにダムが必要」なんて、誰が見たっておかしいことわかるだろｗ

http://www.as.hkd.mlit.go.jp/teshio_kai/teshio/h1908jyuran_think/pdf/h19jyuran_062.pdf

↑ここに維持流量４．８トンの根拠が、ちゃんと書いてある。

>真勲別地点における維持流量の検討総括表
>概ね4.8m3/sと設定
>動植物の保護…動植物の生息・生育に必要な流量の確保…4.8トン…魚類の生息に必要な流量
>観光「景観」…良好な景観の維持…4.1トン…景観を損なわない水面幅等の確保に必要な流量
>流水の清潔の保持…生活環境に係る被害が生じない水質の確保…1.1トン…環境基準値を渇水時に満足するために必要な流量

要するに最大の４．８トンを維持流量として、それに水利権分（水利流量）を上乗せして
５．５−６トンが正常流量になりましたってことだ。
鮭類の保護で４．８トンってのは、どうやって出したんだろうか？
水深３０ｃｍから、なにかのＨＱで逆算して４．８トンとしか想像できないけど。
他に何かあるかな？

↓真薫別地点で５．５−６．０トンは渇水流量としては、大きい気がするｗ
http://www.as.hkd.mlit.go.jp/teshio_kai/teshio/h1908jyuran_think/pdf/h19jyuran_060.pdf

北海道開発局が動植物の保護でダム建設推進で
ダム反対派が自然環境保護でダム反対という
環境保護ｖｓ環境保護の熾烈なバトルになってるわけだ。

もう決着しましたよ。
夏から木切って冬にはダム着工。

サンルダム計画：着工歓迎が大勢　

http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20090607ddlk01040128000c.html

サンルダムを建設するにしろ、建設しないにしろ
双方が環境保護を掲げているわけなんで
どちらを選択しても、最低限度、環境保護には役立つ、これは間違いない。

こういうとき、どちらも環境保護のためで、ダム建設ｖｓ非ダム建設を決めるには
コストってのは、大きな要素にはなると思うんだｗ

サケやマスにご意見をうかがってみればよろしい。
自然団体はよそ者だが、魚は一番の住民だからな。

魚は住民(^ω^)？

鮭類の保護だから４．８トン／秒っていう決定過程が見えなかった。
鳩山って北海道地盤だったかな。
民主党政権になったら、サンルダムはガラガラポンされちゃうかも。
ただ環境保護団体って、反日でうさんくさいのが多いからなあｗ

無駄なダムも怪しい環境団体も不要。

http://www.as.hkd.mlit.go.jp/teshio_kai/teshio/h1908jyuran_think/pdf/h19jyuran_062.pdf

>動植物の保護…動植物の生息・生育に必要な流量の確保…4.8トン…魚類の生息に必要な流量

魚類の生息になぜ４．８トンなのか、その決定過程が見えないと、何も公開されていないって事だよね。
４トンでも３トンでもなく、なぜ４．８トンなのか。
小数点以下が付いてるかなり精度の高い流量だ。
その過程が知りたいな…なんかヤナ悪寒がするんだけどｗ

水道水なんて毎秒1.5リットルだぞ。

治水の話に戻していい??

堤防でやれば?という話が出ていますが、一般論としては、ダム計画時にはいろんなケースを比較しています。
「ダム単独」、「河道改修単独(堤防ですね)」、「ダム○割り、河道改修○割り(各種)」
比較した結果でもっとも効率が良いものを選んでいます。
最近の計画では、「ダム単独」って少ないような。

堤防を考える場合、築堤の費用はたいしたことありませんが、周辺の土地買収、建物の移設が大変。
また、川を渡っている橋・鉄道の改修費用も必要になります。

森林の保水率に関する話も出ていました。

これは、河川関連の技術者であれば、流出率という形で織り込みずみです。
ではなぜ「効果がないといっていた」という話になるかというと、説明不足のところがあります。

計画規模のような大きな洪水に対する調節については、
ピーク時には森林の保水力はなくなっている(フルに貯まっている)ため、効果がない。
ということで、計算上は考慮しています。

で、最近は、計画規模のみでなく、中小洪水への効果・集中的局地的な豪雨への対応に
注意が集まってきたため、森林の保水力の影響が大きくなってきています。

もう一個だけ

上流でのダムカットに関する記述もありました。

各ダムには、洪水調節の対象とするポイント(治水基準点)があります。
そのポイントが支川だけであれば、当然本川(下流)への効果は見込んでいません。逆に本川に大して悪影響を及ぼさないか、チェックします。

もし対象が下流であれば、当然流下時間も考慮して効果を計っています。

流域は、葉っぱの葉脈をイメージしてみてください。
全体に同じ量の雨が降り、やんだとします。根元部分の流量がもっとも大きくなるのは周りの部分の雨が流入して集中する時間となります(厳密な話ではありません)。
なので、周り(流域の場合上流部)にダムを配置することは無駄ではありません。
実際、大河川の下流部では、雨は降り止んで次の日位に浸水被害が発生することもあります。

東京高裁で痴漢事件に無罪が言い渡された。
「被害者が犯人を直接見ているわけではなく、手探り状態でつかんだから」というが、
今年４月の最高裁での痴漢無罪判定では、被害者が犯人を直接見て手をつかんだいても無罪にされたのだから、
要するに、日本の司法は「証拠がなければ痴漢はみな無罪」の方針になった訳だ。
しかし、証拠の残る痴漢事件なんてまれだ。
指についたDNAなんて、警察が調べるまで残しておく間抜けな痴漢がいるか？
ﾏ○ｺについた付着物を提出しろと言われて出せる女がいるか？
DNAがつくような痴漢ばかりでもない。

第三者の証言も望めない。
会社や学校（受験勉強）を休んで証言してもマイナスにしかならない。

つまり、痴漢犯罪者は「俺はやってない」と言いさえすれば必ず無罪を勝ち取れる＝
日本は痴漢がやりたい放題の　痴　漢　天　国　になった。


男女車両を分けると、かえって痴漢にも冤罪にも【免罪符】を与えることになる。
駅で乗客に押されてたまたま違う車両に乗らざるを得ないとき
　女性車両に乗った男性が冤罪を訴えても皆却下！
　男性車両に乗った女性は痴漢され放題！
では日本の治安は地に落ちる。少年男子が被害者である痴漢事件も防げない。
片方車両だけ混雑する可能性も高い。

「痴漢は皆有罪」か「痴漢は皆無罪」か、極端な判決しか出せないのは本当の客観的証拠がないからだ。

本当に第三者の立場からの証拠を提出する方法は、車両の天上にカメラを取り付けること。ラッシュ時のみ動作させればよい。
上からのアングルでも痴漢してる奴としてない奴じゃ動きが違う。
「撮られている」という意識は、痴漢も、痴漢冤罪にも抑止効果がある。
万歳したり手が塞がっている映像が提出されれば、冤罪で有罪になることなどあり得ない。
スリや暴行事件に対する抑止力も期待できる。意見送信を！

JR　ttps://voice2.jreast.co.jp/user_input.aspx
東京メトロ　ttps://ssl.tokyometro.jp/contact/goiken/index.html
都営地下鉄　ttp://www.kotsu.metro.tokyo.jp/enq/opinion/index.html
西武鉄道　ttp://www.seibu-group.co.jp/railways/kouhou/cs/index2.html
東武鉄道　ttp://tobu.quick-a.net/EokpControl?
東急電鉄　ttp://www.tokyu.co.jp/contents_index/customer/customer.html
京浜急行　ttp://www.keikyu.co.jp/utility/faq.html
阪急電鉄　ttps://dentetsu.hankyu.co.jp/goiken/

>>346
やっとまともな役人が来た

ダム計画の建前（前提、仮定）としては正しいよ。
実際の洪水はまた別だが。

>>346
もし検討してるなら、比較検討結果は出てると考えて良いのかな。
それと橋だけど、今掛けられている橋桁の高さを指示したのは
ダム作る側の国土交通省だ。
だから橋の改修費用云々を口実にするのはおかしいと思わないかｗ

>>347
ダムだって、洪水調節容量が満杯になれば、ダムの洪水調節の機能は無くなる。
流域の保水力だけじゃない。

>>348
これは一概にどうこう言える物じゃない。
降雨パターンによっては、効果が全然違ってくる。

洪水が起きるようなとこには住まない住ませない。

ということが出来れば問題なし。

そのうちそうなるんじゃないかとひそかに思うんだけど。

「森林の保水力は数値化できない」という説明は、説明不足ではなく悪質なデマでした

まぁなんだあれだ。
ダムかっこいいからいいじゃない(^ω^)

長文失礼

>>352
>>355

その通り。だから、
>>356
となれば最高です。

そうはならないので、考えられる状況の中で最大の効果を得られるように計画します。
複数の洪水パターンに対し計画をたてることとなっています。
ただ、348については、そのような状況が起こりやすいことは事実です(そうでない流域もあり)。
一概に「上流ダムは効果がない」というものではないということです。

>>354
その通り。ダムには「計画規模」があり、それを超える洪水には、効果を発揮しません。
その時には、避難してもらうしかありません。
ただし、治水事業(ダム+河川改修)が万全ではないからといって、なにもしないわけにはいけません。
>>356
となればよいのですが。

>>353
比較結果が出ていないと、ダム計画は成り立ちません。
少なくとも、最近の治水事業(ダム+河川改修)は探せばあるはずです。
書きませんが。

>>357
どのような状況での説明か、よくわかりませんが、もし状況を教えていただければデマかどうか判断できます。
ただ、
「森林の保水力」については、数値化が非常に難しいというのは確かです。
流出率として考慮していますが、根拠といわれると....
ただ、見込まないわけには行きませんので。

>>353
これは確かにそうなんです。言いたいのは
河川改修・ダムも含めて最適な方法を提案しており、橋の高さもそれで決まっている。
だから、「これから全部ダムではなく、河川改修に切り替えたほうが安い」
というわけには行かないこともあります。という話です。

>>351
残念。役人ではありません。一土木技術者です。
こんなこと、役人からしたら、知られない方がいいんですから。

>>356
本当そうなればいいですね。
もともと人がいなければ、日本の平野はほとんどが扇状地ですので、大きな洪水のたびに河川のルートは変わっていたことでしょう。
なので、すべての扇状地から人が出て行って、山間地に住めばいいんですが。

論点を順に整理しないと、読む方がわからないね。

本流ダムなら止めさえすれば効果があるけど、
支流ダムは放流のタイミングによって、本流の水位がかえって上がることがあるらしい。

>>359>>360
> その通り。ダムには「計画規模」があり、それを超える洪水には、効果を発揮しません。

堤防だったら、その構造によっては、計画高水を超えるような洪水でも、効果を発揮する。
だけどダムの洪水調節能力や流域の保水力は、一定以上の降雨には、効果がなくなるグループだ。
そういう意味では堤防と、ダムや流域保水力は、機能が異なる。

>>360
> 比較結果が出ていないと、ダム計画は成り立ちません。
少なくとも、最近の治水事業(ダム+河川改修)は探せばあるはずです。

> これは確かにそうなんです。言いたいのは
河川改修・ダムも含めて最適な方法を提案しており、橋の高さもそれで決まっている。

「ダムと堤防の切り分けを最適にやってますよ」と言いたいならば
その根拠は厳然と存在していないとおかしい。
ダム建設の正当性を保証するものなんだから。
でも言葉の端々からは「そんな資料はどこにも無いよ」という雰囲気が伝わってきてます。

もし口から出まかせ言ってるならば、あとで大変だよ。
身代わり堤防は私が作った言葉だけど、ホントにそういう比較をやったことがあるのかなｗ

ダムは無駄。
宮脇理論の森があればダムは要らない。
森の再生が大事。

>>363
計画規模を超える洪水での堤防の機能ってどういう意味ですか?
もし良かったら教えてください。

ここで、口からでまかせを言ってなにが大変なのかわかりませんが、あるにはあります。
本当に、調べれば出てくるはずですよ。
一度調べてみてください。

>>364
ちょっと、質問です。おそらく森があれば、洪水は発生しないという意味かと思いますが、
ダムがなく、森林の開発もされていない状態では、
洪水は発生していなかったということなんでしょうか?

>>363

追伸

適当な言葉で検索したら、出てくるかもよ。
探してみたら。

もと近畿整備局のＭ本さんは、
「計画高水位を超えても壊れない堤防を作れ」といってるね。

堤防には２ｍ程度の余裕高が見込まれているから、
決壊さえしなければ計画水位を超えてもどうということはない。

万一越流しても決壊さえしなければ、浸水はしても壊滅的被害にはならない、としている。

>>365>>367
> 計画規模を超える洪水での堤防の機能ってどういう意味ですか?

例えば遊水池の越流堰みたいに、越流しても決壊しない構造がある。
堤防全部をこういう構造には出来ないだろうけど。
土を盛って中心部に矢板を打ち込んでおくとか、いろいろあるはず。

> 本当に、調べれば出てくるはずですよ。

この物言い事態がおかしいと感じないのかｗ
「多目的ダム作ります」って時は、
組み合わせを比較検討し結果が「ダム建設を入れると最適になりました」って資料と
一緒でないとおかしいだろ。
その資料は多目的ダム建設の正当性を保証するはずだからだ。
建設計画と一体でなきゃ、そもそもおかしい。
なんで探さなきゃイケナイとこに隠しておく必要があるんだ？

>>367

そういう意味であればダムも同じ。
ダムも高さに余裕を持っているし、計画を超えてもダムの効き目がなくなるだけで、
ダムが決壊して洪水になるわけではない。

>>368後半

だから、検索してみな?
すぐ見つかるから。別に隠してもいない。

ダムは決壊を防ぐために自ら放流量を増やすからね。

計画水位を超えたその上の安全をちゃんと確保せよってのは、
確かにダムも同じだと思う。
災害時に放流用ゲートが確実に作動する保証もなし。

そうそう、堤防は決壊さえしなければ、仮に溢れても、
「堤防の効き目がなくなる」ことにはならない。

>>369
> ダムも高さに余裕を持っているし、計画を超えてもダムの効き目がなくなるだけで、
ダムが決壊して洪水になるわけではない。

ほんとかｗ
ダムの場合は越流することを想定していないだろ。
ロックフィルなんかが越流で崩れだしたら終わりだべｗ

>だから、検索してみな?
だから、検索しなくても、ダム計画と一緒にアップされてなきゃおかしい。
因みにサンルダムには、堤防とダムの比較検討結果はなかったぞｗ

九州各地で起こっている大雨による浸水みれば
ダムを九州各地で造った意味って無いように感じるんだけどね。

雨がどれくらいまで降るのかという上限は無い。
だから雨の結果として起きる洪水も、かなり大きな規模にはなるんだろうね。
相手は自然だから、人間ごときが作ったダム・堤防・遊水池でも効果は限定的だ。
今は高度成長期みたいにジャブジャブと金が使える状況にないから
費用対効果をきちんと示して、無駄な金を使うべきではない。

>>373
水害が起きてる所はダムがない地域でしょ

>>375
河川の氾濫（外水）か、内水氾濫か、どこからの水で
浸水しているのかがが全くわからないのに
ダムのあるなしと被害規模の関係を推定できるわけないだろう。

ダムがない川に、仮にダムがあったとして、その仮想のダムが
どんな洪水調節計画になっていて、実際の大雨でどんな
洪水調節をするかもわからない。（わかりようがない）

上流にダムがない川ってどこかいな(^ω^)？

>>370
ピークを超えるまでは、流入量より大きい量を放流することはないと思うのですが。

>>372
ttp://www.as.hkd.mlit.go.jp/sanrudam/qa/01.html#q3
検索したら、10秒で見つかれましたけど....

ダムは計画規模を超えても、設計洪水流量という量まで越流しませんし、さらに余裕があります。

>>379
少しはまともな人かと思ったけど、さっそくごまかしが始まったね。

ダムは越流しないのではなく、越流させないように放流をする。

「流入量より大きい放流をする」などとは誰もいっていない。
満水位直前から、治水計画の放流量を超えた放流を行う場合がある。
（この場合ダムの流量カット効果は失われる）

>>379
> ttp://www.as.hkd.mlit.go.jp/sanrudam/qa/01.html#q3
> 検索したら、10秒で見つかれましたけど....

誰かがその「資料」に対して、客観的な検証を行っているのかな？

どうしてもダムを作りたい誰かが、自分勝手な「根拠」を、
振りかざしているだけではないのかね。

381

早く裁判した方がいいよ！
でも利根川の八ダムと
同じ結果になりそう・・・

裁判所が「専門分野」っぽいことに対して、
何の役にも立たないことがわかっただけでも収穫でしょ。
裁判中に国が工事を止めるわけでもない。

裁判起こせばなんだかんだ長引かせて、急いで完成させるだけだよｗ

>>381

今まで、資料がないと言っていたのに、見つかったら「客観適な検証」ですか...
まぁ、いいです。資料がある事は認めていただけましたでしょうか。

客観的な検証については、わかりません。
事業を推進する側の資料は、どうやったって「客観的」にはなりません。
おそらく、事業者が第三者にお願いしても、「客観的ではない」といわれるでしょうから。
ここから先は、「堤防が有利」と言っている側の作業です。

どうか、客観的な検証を行った資料を探してみてください。
そして、教えていただけるとうれしいです。

>>380
それは、失礼いたしました。

>>370
の「自ら放流量を増やす」と書いてあるのを、
「流入量より大きい放流をする」という意味かと思いました。

失礼しました。

おっしゃるとおり、計画規模を超える洪水が発生した場合、
「治水計画の放流量を超えた放流を行う場合がある。」そのとおりです。

（この場合ダムの流量カット効果は失われる）
これも、そのとおり、必ずではありませんが、流入量と等しい放流を行うことになりますので、
その場合、ダムのカット効果は失われます。

そうすることによって、ダムは越流を防止します。(もちろん絶対とはいえません)

サンルダム計画でいえば、本流の天塩川は規模が大きすぎてサンルダムの
水位低減効果はきわめて微小。

ダム直下の名寄川では、ダム下流では全域で巨大堤防が完成済み。
ごく一部を除き、越流決壊の恐れはない。

国土交通省北海道開発局が自ら資料を示しているので、ｸﾞｸﾞってみるとよい。
１０秒で見つかるだろう。

【若干補足】
サンルダム計画でいえば、本流の天塩川は規模が大きすぎて、
サンルダムの水位低減効果はきわめて微小。


ダム直下の名寄川では、ダム下流の全域で巨大堤防が完成済み。
ごく一部を除き、治水計画の洪水流量によっては越流決壊の恐れはない。

国土交通省北海道開発局が自ら資料を示しているので、ｸﾞｸﾞってみるとよい。
１０秒で見つかるだろう。

>>367
スレと関係ないけど多自然川づくりで余裕高ある程度考慮しないで設計することがある
しかし計画流量がそれを上回る速度で増加しているため全く設計が楽にならない不思議

>>387

堤防とダムの組み合わせで対応しているわけですね。
水位低下が僅かだとはいえ、効果はあるわけで、その分をすべて堤防に持たせるよりは安いと判断されたのでしょう。
もし、
「どうしてもダムを作りたい誰かが、自分勝手な「根拠」を、 振りかざしているだけ」なのであれば
全部ダムでやっていたかもしれませんね。

このスレでサンルの詳細な話をするのはスレ違いだと思いますのでこれ以上はやめますが
ダム計画時には、ダムと堤防を考慮して効率のよいものを選んでいるということは納得していただけたでしょうか？

もちろん、すべての比較が正しいとは思いませんので、反対派の方がしっかり検証していく必要があるでしょう。

「サンルダム」の場合、名寄川の堤防は５０年前の計画でつくられたもの。
ダムは２０年前の計画。

名寄川の巨大堤防は、現状で計画高水位に対して、
平均的な余裕高は２ｍが確保されている。

ちなみに、堤防に必要な余裕高は、
500-2000t/sの計画流量である名寄川の場合、
「1m」あればよいことになっている。（河川管理施設等構造令による）

>>379
> ttp://www.as.hkd.mlit.go.jp/sanrudam/qa/01.html#q3

全部見てないので、上から見てるけど
http://www.as.hkd.mlit.go.jp/sanrudam/qa/1-3.pdf
↑これだけどさ、サンルダム無しで、堤防を嵩上げした場合の
工事費の比較なんて一行も書いてないぞｗ

辛うじて、計画高水位を上げた場合（サンルダム無し、身代わり堤防建設）として
４点のコメントがあるだけだ。その中のコメントだが、第一点として３項目上げている。

>堤防の嵩上げについて
>● 堤防の嵩上げについては、洪水時の水位を上げることとなり、
>破堤時の被害を拡大させてしまう。
>● 洪水時の本川水位が高くなり、流入する支川、排水路からの洪
>水が流れ込みづらくなる。→ 内水被害の拡大
>● 新たな用地の確保や家屋移転、橋梁、樋門等の改築が必要と
>なり、社会的影響が大きくなる。

「破提時の被害を拡大する」なんてことを、もし信じているならば
そもそもダムなんか造れないはずだ。

巨大なダムを造って、自然ではあり得ないほどダムで水位を上げておいて
もしダムが破れたらどうするつもりだろうか。
ダムだけじゃなく、破堤した時を考えたら、どんな堤防だって作れない。
橋だって架けられなくなる、橋にゴミが詰まって、ダムアップが起きて、
橋が流された瞬間は、ダムアップされた洪水が一気に流れて被害が拡大する。

基本高水流量や計画高水流量は、一定水準以下の降雨確率を想定して計算されている。
しかし降雨は自然現象だから、想定した降雨確率以上の降雨は当然ある。
気象庁が言うとおり「雨　　量　　の　　上　　限　　は　　無　　い」
確率的に言ったら、想定した確率以上の降雨も生起してしまう。
堤防だけでなくダムを越える洪水も発生するんだよ。
堤防もダムも作らないほうが一番安全ということになってしまうぞｗ

特に最近は、地球温暖化で降雨量が増えているような気がする。
降雨を引き起こす地球規模の物理的メカニズムが、変化して可能性がある。
定常性を仮定できなくなってきたって事。

忙しいんで、他の２項目と、他の３点は、あとで書くつもり。

みんな自分だけが正しいと思っている。妄想に取り付かれた『お馬鹿さん』！

悔しそうだなｗ

まあ２ｃｈで論破したところでサンルダムは着工だから。

次は民主党政権だから、サンルダムがどうなるかわからない。
他にも民主党は高速道路無料を掲げてると言う理由で
ＥＴＣメーカーは増産せずにいるし、
ユーザーもＥＴＣ購入を控えてる人がいるそうじゃないかｗ

>>392の続きです。
>● 洪水時の本川水位が高くなり、流入する支川、排水路からの洪
>水が流れ込みづらくなる。→ 内水被害の拡大

これは、内水の場合は、一概にはこうは言えない。
樋門・樋管・水門や、まあ閘門もだろうが、
外水位（提外地の水位、本川側の水位）と堤内地の水位の差で結果が全然違う。
雨の状況で内水の被害は違ってくる。

外水位が高ければ排水しにくいのは事実だが
加えて、ダム自身の洪水調節機能を見ればわかるとおり
洪水調節でダムポケットの洪水を、ダラダラと放流し続けるから
洪水のピークが過ぎても外水位が高い状況が長く続き、
逆に内水が吐けないこともある。

むしろダムをやめて、堤防を高くして、
そうすると、洪水のピークは高いが、継続時間が短くなるから
内水を排水しやすい状況になる。

それと、いろんな図面が公開されてるけど「Ｈ．Ｗ．Ｌ（HighWaterLevel）」とあるのは計画高水位のことで、
計画河道断面に計画高水流量を流した場合の、河川の水位のことです。
このＨＷＬを見てみるとバラバラだ。
バラバラの原因はわからない、まあ不等流計算の都合とかあるんだろうが
想像ですが、公開している図面は現況の河道断面に、
基本高水流量（ダム遊水池なし）と計画高水流量（あり）を流して
「ダムがないと、こんなに洪水位が高くなるんですよおー」と主張したいのであろう。
でもＨＷＬ見ると、ダムなしより低かったりする所もあるわけでね、ワロタｗ
不誠実な感じがした。

サンルダムの場合、

･河川水位
　1981洪水＜＜＜＜＜2006洪水

･内水氾濫
　1981洪水＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞2006洪水

だそうです。ダムのあるなし（河川水位）と内水氾濫は、直接の関係がないって。

http://seseragi55.blog64.fc2.com/blog-entry-68.html

名寄川の被害が洪水じゃなく内水なら、なおさらダムじゃない方が良い。
ピークはカットできても、洪水の時間が長くなるから。

http://blog-imgs-24-origin.fc2.com/s/e/s/seseragi55/kaminayoro-hikaku.jpg
下川町上名寄地区は、もとは河川敷で提外地だったのを
堤防作って堤内地にして、今は農地になってるのかなｗ

上の画像で、道路が画面右下から左中央に水平に走ってるけど
この道路沿いにもう一本堤防作って、遊水池にしたら一番良さそうに思った。
元々が自然の河川敷だった地域のようだし。
この堤防を新設してもダムみたいに５００億円は掛からないだろう。

http://seseragi55.blog64.fc2.com/blog-entry-68.html
これによると、盛り土とか排水機場が良いと書いてあるように読んだんだが
遊水池にした方が、建設も維持にもカネが掛からなくて済むと思った。

遊水地（池）にするということは、洪水時に浸水を許容する地域であり、
浸水によって生活や生産に悪影響が生じるということ。

自分の机上論だけで、地域の生活や感情を無視した主張をするから、
頭の悪いダム反対派は、地域住民の支持を得られない。

よく被害が出る下川町上名寄地区は、もともとは河川敷らしい。
北海道庁が税金で川の蛇行をシュートカットしてあげたのは最近のことだろうな。
所有権はそのままで遊水地にして借り上げてもらって、賃貸料をもらったらどうだ。

地域の同意をとりつけて
地権者の署名をもらって
開発に要望書として
提出しよう！！

開発にダムよりも何倍も
大きい面積の
遊水地をつくることに
だれも反対していない
という姿勢をみせよう！！

>>398 は、流域の被害は全て内水氾濫で、内水氾濫とダムと関係がないって話でしょ。
ダムの何倍の大きさとか、全然関係ないんだわ。

こういう低レベルのごまかしに精を出すのが腐れ役人バカ。
反対反対騒ぐくせに、そういう撹乱にのせられ、自らの立ち居地をすぐ見失うのが反対バカ。

ま、国民にとっては、どっちも迷惑な話だな。

堤防にしろダムにしろ使われるのは北海道の金じゃなく、東京の金だろｗ

昔蛇行してた川をショートカットして、洪水は流れやすくなった。
この過程で所有権関係を整理したはずだ。
川の部分は国有地だろう、その周辺の中州やら河川敷には
あちこちに、バラバラに私有地があったと思われる。
それを綺麗に一カ所にまとめてもらったし
河川敷や中州だったとこは、優良な農地にしてもらった。
もともとも地盤が低いし提外地なので、内水が貯まりやすいだろうが
立派な堤防に守られて、堤内地になったってのは、ものすごい利益だったよな。

http://blog-imgs-24-origin.fc2.com/s/e/s/seseragi55/kaminayoro-hikaku.jpg

この画像を見せられて、連想したのは
田中角栄さんの信濃川河川敷問題だだけど
もともと私有地があちこちあったから
それを河川工事の名目で、タダで区画整理してまとめてもらったって事で
問題化してないんだろうな。

普通に農地をこういう風に区画整理してもらうと
補助も出るけど、農家には分担金が延々と請求される。
だけど、この地区は、それもないだろう。

「ダムより盛り土しろ」とか言ってる反対派の中には
税金で提外地から堤内地にしてもらって、
税金で区画整理してもらって
さらにダム反対運動を口実にして、税金で客土してもらおうって魂胆だ。
なんかこういう税金の使い方には不公正、不公平な臭いがする。

この内水被害があるという下川町上名寄地区は遊水池にするのがベストだと思った。
元々が提外地なんだから、被害があるのは当たり前だ。
さらにこの地域の洪水を口実の一つにして、
５００億円以上も掛けてサンルダムを造るなんてとんでもないことだ。

うわ、糞役人が必死だｗ
内水対策で水害がなくなると、いかに困るかが、よくわかる。

「ショートカットして堤防作ったからもう大丈夫ですよ」と言われて、
河川敷だったところを畑にしたんだろう。

ところが地盤は低いままだから、、改修によって水害の原因（内水氾濫）、
水害の発生地（排水の悪い低地）を新たに作ってしまった。

国が税金で作った農地が、実際には２年に１度水をかぶって使えないなら、
そんなのはただの不良品で、不良品を国民に提供した責任は、
当然に事業を行った国にある。

河川役人は国民に謝罪した上で、調査、改良工事をするべき。
もちろん役人の自腹で。

全国の水害なくなるまで、河川役人はボーナスカット。
生活に何の不安もなく退職後はおいしい天下り生活なのに、
平均６２．５万円もボーナスいらないだろう。

tesu

わろたなｗ
元々が川の中だったので、遊水池みたいで
洪水被害なんてのは当たり前の、石だらけの土地だ。
さらに２年に1回洪水を被る土地じゃなく
一年に二度も三度も洪水が来る土地だったんだろう。
蛇行してるから、境界も判然としてなかったと思われる。

税金で堤防作ってもらって、川の中から堤内地にしてもらって
税金で区画整理してもらって
あわよくば、ダム反対運動に相乗りして、税金で客土させる魂胆だ。
なんか橋も新設してもらっているじゃないか。

自分のカネじゃないもんだから、言いたい放題だ。
なんか反対派の中に反日外国人にありがちな醜悪さを垣間見たな。

開発局がダム作るのはムダだが
こんな反対派の為に税金使うのはもっとムダだ。

つまり、「ダムと関係ない内水対策で水害があっさり解決すると困る」という主張だね。

反対派が遊水池を主張するのは、ダムを進めたい国にとっては大歓迎だね。
自分の土地を水に漬けたくない地元住民が、自ら人の盾となってダムを守ってくれる。

今さら遊水池を引っ込められたら、すげー困るってのが、
上のつまらない自演失敗（ID:OGvLWqwD0）から見え見え。

まあ反対派は自己主張だけのバカだから、
遊水池に固執し地元を敵に回して自滅するのも見え見えｗ

韓国面に落ちた環境保護の騙り部が遊水地を嫌がるのはなぜか。
開発局も胡散臭いが、ダム反対派も同じくらいにいかがわしい。

反対派に遊水地を引っ込められたら、ダム作りたい人が困るんでしょｗ

ダム要らないなら遊水地もいらんでしょ。

サンルダム下流の堤防には、ｌたっぷり余裕があるそうだし。

http://seseragi55.blog64.fc2.com/blog-entry-68.html

この中の記述で
>●名寄川流域で内水はん濫被害が頻発する下川町上名寄地区。
>　近年のヤフー地図と、1948年の航空写真の比較。
>　名寄川の褶曲部に堤防を築き、農地として利用していることがわかる。
>　地盤が低いために内水はん濫が生じる場合には、盛土による地盤のかさ上げが有効。

1948年航空写真とyahoo地図の比較が出てる。

現地に行かないで、この比較画像だけで言うと
1948年当時、この地区をあちこち蛇行していた川をショートカットしてるから
治水面から見ると、洪水の流れは以前に比べて良くなったはずで、流下能力は上がっている。
これは逆に言うと、蛇行していた川は洪水を溜めやすいから、
河道の貯留機能だろうな…流域なら保水力、ダムなら洪水調節容量
遊水池なら完全な洪水調節池でない河道遊水池のような機能があった。

環境的に見ると、人間があまり手を加えていない状態の自然に近い川だった。
深いよどみやせせらぎもあり、当たり前だが動植物の生育には良い環境だ。

一方で、この辺に土地を所有して利用する人間様の面から見ると
一年に何度も洪水を被るような、石だらけの、交通の便も悪い、使いにくい土地だった。

そういう自然環境満載の蛇行した川を破壊して、ショートカットし便利な農地にも変えた。
この工事実行の過程には、宗男とか横路みたいな政治家に陳情しただろうと想像する。

んで、いまこの地区が内水で氾濫してる状況を考えた時に
環境保護のカタリ部には、どうするのが良いのであろうか。
サンルダムを作るのか、以前のような蛇行した川にするのか。

俺的に結論を言うと、ここはダムはもちろん不要なんだが
蛇行した状態のままにしとけば良かった地区で、
堤防建設で守るべき資産なんかほとんど無かったｗ
まあ、人間様の欲で、環境破壊して堤防建設しちゃったんで、
次善の策として、遊水池にでもして、以前にあった自然環境を回復した方が良い。
元々は川筋で、低い土地で、石ころだらけ、洪水があれば氾濫してた場所だ。
有名な渡瀬の遊水池なんか、ＮＨＫが環境で取り上げるくらい、良くなったらしいよ。

ただ、反日やりたいだけで、環境保護を口実にしてるカタリ部にとっては、
不平不満分子を、多くまとめなきゃイケナイので、遊水池じゃ困るんだろうなｗ

なんなら川いらないんじゃね。
全部埋める。
全部地下。
完璧(^ω^)

要するに、「環境団体は遊水地を主張し続けてくれないと困る」という
ダム屋さんのご都合ですね。

環境団体が遊水地を主張している限りは、自分の土地を水に漬けたくない
地元住民が、率先してダム計画を守ってくれる。

盛り土のように簡単な方法で水害が解決しては、モトも子もない、と。

>>416
> 俺的に結論を言うと、ここはダムはもちろん不要なんだが

ダムが不要な理由を詳しく。
個人的な結論だけ主張しても仕方ないからな。

>>416
> いまこの地区が内水で氾濫してる状況を考えた時に
> 環境保護のカタリ部には、どうするのが良いのであろうか。
> サンルダムを作るのか、以前のような蛇行した川にするのか。

君が例示したブログを見るに、内水氾濫は、河川水位と関係なく
起きたり起きなかったりしているという。
現状の内水氾濫は、ダムも川の蛇行も関係ないだろう。

無関係なものを二つ並べて、「さあどちらにするのか？」などと
提起することには、問題解決のための意味がない。


> 俺的に結論を言うと、ここはダムはもちろん不要なんだが

ダムが不要な理由を詳しく。
個人的な俺様結論だけ主張して仕方ないからな。

陰謀論ワロタｗ

やいてめぇら！黙って聞いてりゃ好き勝手ダムを語りやがって！
このおれが逮捕してやるぅぅぅうううぅぁああぁ!!!!!
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1247215450/l50

>>421
てめぇだけはぜってぇ逮捕してやっからな!!!覚悟しときィ!!

川をなくせば氾濫しないじゃないか（´・ω・`）

川が無くなったら、雨はどこを流れるんだ？

賛成派が、治水、治水いうから無理が出てきてツッコミが入る
大雨が降ってダムが満水状態だと、氾濫しても流入分は流さないと仕方が無いんだし

水や電気を使う為にダムは必要なんだと、都合の悪い情報も公開して説得すれば
本当に必要なら、納得する人も多いと思うのに

反対派は、本当の事を知りたくて反対してる人か、自然を看板にして騒ぎに参加してる人だろうに
まぁ問題は、都合の悪い情報も公開すると、管理上の為だけに必要なダムや堰も作れなくなるだろうけどｗ

サンルダムほど計画根拠がハチャメチャなダムも今時珍しいと思うが、
反対運動がｇｄｇｄ過ぎるからな…。

>>420
内水氾濫は残流域の降雨と外水位の相対的な関係による。
外水位が水門・樋門の排水高さより若干高いくらいの小さい洪水でも
残流域に雨が降ったらに内水被害が出るのは当たり前だ。
水が吐けないんだから、内水が貯まるしかないだろｗ

>>426
内水氾濫の原因は多様というのが、あんたが示したサイトの説明だよ。
http://seseragi55.blog64.fc2.com/blog-entry-68.html

>>420
> 俺的に結論を言うと、ここはダムはもちろん不要なんだが

「サンルダムが不要な理由」を詳しく。

具体的な理由を述べず、個人的な俺様結論だけ主張して仕方ないからね。

>>427>>428
カタリ部らよ、もっと良く読めｗ

･名寄川の水位（下川）
2006年洪水（約142m）＜＜1981年洪水（約141m サンルダム計画の根拠）
http://blog-imgs-24-origin.fc2.com/s/e/s/seseragi55/simokawa-st02.jpg

･名寄川の浸水被害（内水氾濫）
2006年洪水（ごくわずか）＜＜＜＜＜1981年洪水（1000ha以上）

　河川水位と、流域の浸水被害（ほとんどが内水氾濫）の規模の間には、
　直接の関係がないようです。

　ダムの空想によらず、ちゃんと原因を調べ、それに合った対策を考えましょう。

　…というふうに書いてありますね。

http://seseragi55.blog64.fc2.com/blog-entry-68.html

向き間違ったｗ　訂正。

･名寄川の水位（下川）
2006年洪水（約142m）＞＞1981年洪水（約141m サンルダム計画の根拠）
http://blog-imgs-24-origin.fc2.com/s/e/s/seseragi55/simokawa-st02.jpg

･名寄川の浸水被害（内水氾濫）
2006年洪水（ごくわずか）＜＜＜＜＜1981年洪水（1000ha以上）

　河川水位と、流域の浸水被害（ほとんどが内水氾濫）の規模の間には、
　直接の関係がないようです。

　ダムの空想によらず、ちゃんと原因を調べ、それに合った対策を考えましょう。

　…というふうに書いてありますね。

http://seseragi55.blog64.fc2.com/blog-entry-68.html

流域委員会は、会期中に起きた2006年洪水の調査もしていないらしいね。

いんちき委員会なら人選変えて、最初からやりなおす方がいいんじゃないの。

>>416
> 俺的に結論を言うと、ここはダムはもちろん不要なんだが

「サンルダムが不要な理由」を詳しく。

具体的な理由を述べず、個人的な俺様結論だけ主張して仕方ないからね。

ttp://www.coop-sapporo.or.jp/member/piatto/index.html
の2008年12月号のp13ページに、
反対運動の活動しているはた万次郎氏の寄稿があります。

2006年洪水は数字に直すとわずかなのかもしれないですが、
その洪水ですら「絶滅危惧種ではないけれど人間が大事なんです」と記されています。
はた氏は、地元の方でもあり、
水害に対してこれが地元の声なのかとも思っています。

>>･名寄川の浸水被害（内水氾濫）
>>2006年洪水（ごくわずか）＜＜＜＜＜1981年洪水（1000ha以上）
のように簡単に書けるのは、地元の人ではないからですか？

2006年洪水について地元の声をしっかり聞く必要があるのでは？
地元の声は、本当に環境なのですか？

客観的に見ようとするのですが、よく分からなくなってきました。

>>･名寄川の浸水被害（内水氾濫）
>>2006年洪水（ごくわずか）＜＜＜＜＜1981年洪水（1000ha以上）

屁理屈をこねくりまわしたところで、事実だから仕方ない。

「名寄川の水害対策（内水被害）＝ダム（河川水位の若干の低下）」　では
ないことが明らか。

原因に対する対策をしっかりやらないと、ダムで川の水を１ｍ下げようと、
また１０００ヘクタール規模の内水被害が出るだろう。

サンルダムに対する、地元のはた万次郎氏の漫画を紹介しておきますか。

内水氾濫の原因はさまざまで、その多くはダムでは解決できないこと。

そして、ダムを計画する北海道開発局は、過去の浸水被害について、
調査さえもしてこなかったことを、漫画で描写している。

「こんなダムはいらない」（ノースアングラーズ）
http://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic2.htm
http://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic3htm
http://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic4.htm

早く見ないと消されるっぽいよ。

「こんなダムはいらない」（はた万次郎）
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic2.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic3.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic4.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic5.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic6.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic7.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic8.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic9.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic10.htm

＞　2006年洪水について地元の声をしっかり聞く必要があるのでは？

そのとおり。1981年の洪水にしても同じ。

そして北海道開発局は、「地元の声」を何も聞かず、原因調査もせず、
筋違いなサンルダムを、５３０億円かけて建設しようとしている。

地元の声は、「水害を受けずに暮らしたい」ことだ。

だが国は、ダムを作れば水害がなくなるかのように、地元や国民を
騙してきたのだから、環境云々以前の大問題だね。

>>430>>431
>>426

>>437の「はた万次郎」の漫画で、音威子府の水害の事が引用されてる。
現地見ないで書くけど、なんか知らんけど、ここの道路が洪水で水没するので
道路を嵩上げしたって紹介されてる。

俺的に言わせてもらうと「オトイネップ」の地名は
「砂」が頭に来てるから、そこは海辺か河原だよ。
だから水害があるのは当然の場所で、こんな場所に道路作っておいて
「その道路が水没しましたので、嵩上げしました」
なんてやってるってことが、よそ者だって証拠だ。
因みに「はた万次郎」の「はた」も水辺・海辺のことだ…コイツはたぶん知らんだろうがｗ

とにかくダム屋は話を逸らしたくて仕方がない。
水害がダムではない方法で、効果的に解決されると困るらしい。

そもそもこの名寄川での内水氾濫（低地浸水）の多くは、
ダム河川の本川の水位とは関係なく発生している。
つまりダムではなんら解決にならない。

ちなみに「音威子府」（おといねっぷ）の地名の由来は、
付近を流れる支流の名に由来し、
「河口が泥で汚れているところ」だ。
ここでいう河口とは、支流の、天塩川本流への合流点を示す。

地域を知らないというのは恐ろしいことで、こうした連中が
現場を何も見ず、知ろうとさえももせずに、デタラメばかり並べて
巨大計画をでっち上げているのが大問題だ。

>>441
山田秀三氏の解釈かな、知らないけど。
でもそれだと、合流点付近がいつでも泥？で汚れていたのか？だよな。
黄河みたいに、いつでも泥？で汚れていたならば>>441の説は正しい。
汚れているじゃなく、濁っているという説明もあるが、
とにかく相当に特徴のある河口のはずだ。でも、そういうことはない。

地図だと、ここの地形は周囲が山で、広めの砂原があるのは、この周辺だけだ。
川沿いにアイヌが行き来して、目に付くような広めの砂浜・砂原に出るから
「砂（オタ、オト）」の地名が付いた。
ここに役場も見えるから、かなり古くからだ…水源にアクセスしやすくて
適当な広めの「砂」原があったから「オト」なんだよ。

話を逸らしているのは、カタリ部らの方だｗ

とにかくダム屋は話を逸らしたくて仕方がない。
水害がダムではない方法で、効果的に解決されると困るらしい。

そもそもこの名寄川での内水氾濫（低地浸水）の多くは、
ダム河川の本川の水位とは関係なく発生している。
つまりダムではなんら解決にならない。

>>443
>>426

水害が起きる原因はさまざまです。
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic2.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic3.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic4.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic5.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic6.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic7.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic8.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic9.htm
ttp://www.sanru-river.com/MrHataComic/Mrhata-comic10.htm
ttp://blog-imgs-24-origin.fc2.com/s/e/s/seseragi55/naisui-c.jpg


1981年8月洪水において、名寄川流域で発生した広範な内水氾濫被害と、
このときの名寄川の水位は、ほとんど無関係です。

1981年洪水（最高水位141m）…名寄川流域で1200haが浸水（ほぼすべてが内水氾濫）
2006年洪水（最高水位142m）…サンル川合流点下流でごくわずかの浸水（面積不明）

ttp://blog-imgs-24-origin.fc2.com/s/e/s/seseragi55/simokawa-st02.jpg
ttp://seseragi55.blog64.fc2.com/blog-entry-68.html

●名寄川流域で内水はん濫被害が頻発する下川町上名寄地区。
http://blog-imgs-24-origin.fc2.com/s/e/s/seseragi55/kaminayoro-hikaku.jpg

　近年のヤフー地図と、1948年の航空写真の比較。
　名寄川の褶曲部に堤防を築き、農地として利用していることがわかる。

　地盤が低いために内水はん濫が生じる場合には、盛土による地盤のかさ上げが有効。


●内水はん濫対策として有効な排水ポンプ場（北斗市内茂辺地川）
http://blog-imgs-24-origin.fc2.com/s/e/s/seseragi55/hokuto-mohezi.jpg

　本流（手前）の水位が上がり支流が溢れる場合には、水門（左）を閉じて
　本流と支流を切り離し、排水ポンプ（右）を用いて排水を行う。

http://seseragi55.blog64.fc2.com/blog-entry-68.html

>>445>>446
>>426

外水位と内水位の関係は、内水被害が発生する要因の一つだが、
あくまでも、要因の一部にすぎない。

名寄川の浸水被害では、河川水位が十分に低くても大規模な
内水氾濫が発生し（1981洪水）、一方で過去最高の水位となった
2006洪水では、内水氾濫の発生は、きわめて限定的であった。
（もちろんダム予定地下流では、堤防決壊や越流による河川氾濫は
発生していない）

結局、スレのダム屋は、
「ダムと無関係な内水氾濫を話題にされることは困る」という、
「ダム屋の都合」を、でたらめ並べて押し付けようとしているに、
すぎないわけだ。

>>448
>>426

>>449
外水位と内水位の関係は、内水被害が発生する要因の一つだが、
あくまでも、要因の一部にすぎない。

名寄川の浸水被害では、河川水位が十分に低くても大規模な
内水氾濫が発生し（1981洪水）、一方で過去最高の水位となった
2006洪水では、内水氾濫の発生は、きわめて限定的であった。
（もちろんダム予定地下流では、堤防決壊や越流による河川氾濫は
発生していない）

結局、スレのダム屋は、
「ダムと無関係な内水氾濫を話題にされることは困る」という、
「ダム屋の都合」を、でたらめ並べて押し付けようとしているに、
すぎないわけだ。

●名寄川流域で内水はん濫被害が頻発する下川町上名寄地区。
http://blog-imgs-24-origin.fc2.com/s/e/s/seseragi55/kaminayoro-hikaku.jpg

　近年のヤフー地図と、1948年の航空写真の比較。
　名寄川の褶曲部に堤防を築き、農地として利用していることがわかる。

　地盤が低いために内水はん濫が生じる場合には、盛土による地盤のかさ上げが有効。


●内水はん濫対策として有効な排水ポンプ場（北斗市内茂辺地川）
http://blog-imgs-24-origin.fc2.com/s/e/s/seseragi55/hokuto-mohezi.jpg

　本流（手前）の水位が上がり支流が溢れる場合には、水門（左）を閉じて
　本流と支流を切り離し、排水ポンプ（右）を用いて排水を行う。

　※水門を閉じた後は、内水氾濫は、本流水位の影響を受けない。

http://seseragi55.blog64.fc2.com/blog-entry-68.html

サンルの細かい状況については、知識がなくあまり興味も無いのですが、内水氾濫について一言。
一般的にダムは河川の氾濫を防止するもので、河川水位の低下による内水氾濫の防止は主目的ではありません。

一方、築堤により河川水位が上昇し、その結果、流入する河川の行き所が無くなりますので、
内水氾濫が発生します。

河川の水位が直接内水氾濫の発生と関係しないのはそのとおりで、下流の流量が大きくても、本川の水位が低ければ流れるかもしれませんし、
本川の水位が高くても、下流に雨が降っていなければ合流点のゲートを閉めれば内水氾濫は発生しません。

本川水位が高いときに、内水被害が発生しなかったからといっても、それはその時の雨の降り方によるものです。
下流にも雨が降っていれば内水被害が発生しますし、ダムにより本川水位が下がっていればその影響がでるかもしれません。
それは、その時の雨の降り方によります。

>>451

盛土をしたとして、そこにたまっていた水はどこにいくの?
地盤の低いところをなくしたら、一面薄く冠水してしまわないでしょうか。
結局は、どこかに水はたまると思います。

違う???

ポンプの容量にも限界があると思うのですが。
ポンプアップできる水量なんて、たいしたことありません。

>>452
最大の問題は、そういう状況を何も調査しないで、かつ個別の原因に対する
内水対策を何もしないで、「ダムを建設すれば水害がなくなるかのような説明」を、
国が続けていることだろう。

サンルダム計画で想定する河川水位は、ダム調節後でも2006年より
まだ高く、流域の雨量もまだまだ大きい。

仮に河川水位と内水氾濫がなんらかの関係があると仮定しても、
サンルダムを建設し、、ダムが多少河川水位を下げたところで、
名寄川流域では、1981年規模（1200ha）を超える内水氾濫が発生する
可能性が高い。

内水氾濫の発生要因を、実地調査を何もせず、名寄川の河川水位だけで
説明しようとする国の姿勢（下記資料）が、根本的な誤り。
http://www.as.hkd.mlit.go.jp/teshio_kai/teshio/pdf_ppt3-20/1-031.pdf

>>453
薄く広く降った雨が一部の低地に流入し、そこにたまるから「水害」になる。
名寄川流域の大部分は農地であり、薄く広がれば、浸透等によって
被害の大幅な軽減が可能だろう。
現在は一部の農地が、大雨のたびに、毎度毎度の内水被害をこうむっている。
「薄く広がるからだめだ」という論理はなく、低地の問題の選択肢として有効。

「その地区への流入量（降雨の量および周辺から流れ込む量）が流出
量を上回らないようにするのが，内水氾濫の防止対策です．流入量を
減らす方法としては，流域内で積極的に雨水の貯留と浸透をはかる，
すなわち　「流す」のではなくて　「溜める」　「しみ込ませる」が基本と
なります．」
〔防災)礎講座〕
http://www.bosai.go.jp/library/bousai/naisui/innundate.htm

>>454

ゴメン
この１枚だけでは、前後の流れがわかりませんが、この１枚だけ見たらどこが問題なのか...
流域の概要とあるので、「こんな出水もあったよ」っていう話にしか見えないんですが

>>456
声を出して１０回くらい読めばよい。
都合の悪いことは見えない役人病だったら、もう手遅れかもしれんがの。

>>456
※名寄川の下川観測所は、サンル川合流点よりも上流に位置するため
サンルダムの効果は直接には及びません。名寄川を代表する地点としての扱いになっています。

それと、盛土をして地盤が高くなったら水は川に流れるんだよ
排水ポンプは、たしか江戸川の吐出量50m3/秒が国内最大だった筈
サンル川観測最大流量でも5台あればポンプでサルン川自体をカラにできるけどねｗ

サンルダム問題では、1981年名寄川の水位が決して高くないのに、
名寄川流域で1200haも浸水被害が発生した。

開発局は、1973年洪水と比較を行い、「1981年には名寄川の水位が高い時間が長く続いたため」と説明したが、
2006年洪水では、名寄川の水位はさらに1m高く、さらに長く続いたが、
一部に内水被害が発生しただけだった。

→　名寄川の水位（サンルダムの効果）と、流域の内水氾濫規模には
　　直接の関係がない。開発局の説明は誤りである。
　　1981年の水害の原因は他にある。（現時点では原因不明）

1981年洪水で、名寄川の水位が低かったにも関わらず、流域で1200haも
浸水した原因を調査し、その対策をしないと、名寄川流域の水害防止なんて不可能。

巨大堤防の下を川が流れているのに、サンルダムでちょこっと水位下げて
も意味なし。

>>452
知識も興味もないなら、いちいち出てこなければいい。
現場に合わない一般論だけ物知り顔で並べても仕方ないからね。

>>452>>453>>456
声闘ばかりのカタリ部の発言だらけだったが、やっとまともな人が来たな。

>ダムにより本川水位が下がっていればその影響がでるかもしれません。

ただサンルダムを作ったからといって内水は改善しない。

>>462
どこをどう見たら？
そのコテがまともな人に見えるのか教えてくれｗｗ
･･･( ・∀・)つｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ？

>>462
> ただサンルダムを作ったからといって内水は改善しない。

名寄川の水害は大部分が内水被害らしいね。。
で、サンルダムを作っても、名寄川の内水は改善しない。

…ダメじゃんｗ

ここはサンルダムのスレなの？
別に作った方がいいんじゃネ？

酔っ払ってるので、支離滅裂かも。
>>461

別にサンルダムのスレじゃないので、一般論でもいいですよね。

>>462

そうなんですか?何センチさがるかわかりませんが、少しでも下がれば効果があると思うのですが。
もちろん、下流に降雨があった場合になります。

>>458
排水ポンプ50m3/s5台って、ものすごいですよ。
設置費、メンテナンス費用、ランニングコスト【電気代の基本料金】など、結構な費用がかかります。
いかも、内水が発生する箇所全部につける???

>>455
ある水深まで許容するとして面積を設定し、その範囲を同標高にする。
もし、さらに大きい出水がきたら、全部被害発生。それでいいんですかねぇ。

流す貯めるというのは、どちらかというと市街化した箇所のはなしではないでしょうか。

あっ、あと、サンルの話はもう辞めます。

>>465
他のダムの話をしたければ自分ですればいいんじゃね

天草の路木ダム計画について教えてけろ

東アジア固有種の魚類サクラマスの、日本最大規模の産卵場を消失させる
可能性が大きいサンルダム計画は、スレの趣旨に最も合っている。

結局ダム屋と役人は、名寄川の水害（ほぼ全てが内水被害でダムが効かない）と、
河川環境を、どうするつもりなんだろうね。

>>468
※はじまり
天草は未だ近代的な水道施設が普及していないし、度重なる洪水と渇水が酷い
地元の天草市長、市議会、および１万２千人余りの路木ダム建設促進の要望署名
そのように地元からの要望もあるから、治水・利水を兼ね備えた路木ダムを建設しましょう

※問題点
公共事業再評価監視委員会における、洪水説明の中で、
昭和57年に洪水があったとして使用している写真が
調査の結果、路木川じゃない、別の川の氾濫写真であることが判明

路木川河川整備計画に、約100棟の浸水被害の記載があったらしいが
公文書の保存年限を超えたため、当時の資料が破棄されている

反対派が「約１００棟の被害は捏造（ねつぞう）」として熊本県に計画中止と
現地調査を求めていたが、当時の被害の把握も難しいとして再調査の実施を否定。

※疑問点
地元の人が洪水の記憶がないらしい、当時約80棟の地域で約100棟の浸水被害
利水の事業主体は天草市なのに、水不足は牛深市、河浦町

>>466
ダムでピーク流量は下げられるかもしれないが
貯めた分は後で放流しなければならないから水位は上がる。
なだらかにするのがダムの機能だから
だからピークを下げられるからと言って、内水対策に有効とは言えない。
さらに降雨パターンにもよる。

逆にダム無しで、短くて高いピーク時間帯だけ、水門や樋門を閉め切って洪水をやり過ごして
本川側水位が早く下がるから、その時に水門を開けて、早く内水を排除した方が良いかもしれない。

まあ、いずれにせよ、定量的にダムの効果を示せれば良い。
それでもし効果があるなら、自信を持って作れる…逆ならダメだけどｗ

土石流が治山ダム破壊　山口豪雨災害　（7月23日15時42分配信 産経新聞）

　８人が死亡、９人が行方不明となっている山口県の豪雨災害で、防府市高井の西目山
に設置されていた県の治山ダムが土石流で破壊されていたことが２３日、分かった。
　土石流が想定以上に激しく流入したためとみられ、県の担当者は「治山ダムの大規模
な損傷はあまり聞いたことがない。今回の土石流の破壊力が、ダム建設当初の想定を
大幅に上回っていたとしか言いようがない」と話している。

　崩落したのは昭和５６年に整備したコンクリート製の治山ダムで、高さ６メートル、幅２８・５メートル、
厚さ１・２メートル。損壊したのは、ダム上部の高さ約２メートル、幅約１０メートルの部分で、巨大な
コンクリート片がダム設置場所から土石流の流れに沿って約１００メートル流れ落ち、住民が行方
不明になった民家付近を直撃する形になっている。

治山ダムて砂防ダムのことだろうね。
すごい災害だったけど、
最近の時間雨量って以前と比べると桁違いなのがあるからな。

治山ダムと砂防ダムの区別が付かないようなヤツが。。。

全国に治山ダムはいくつあるんだろうねぇ…

オレんとこのダムは農家には渇水対策になりますよ〜といい
下流の浸水地帯には、もう浸水や洪水はなくなります、と
言って出来たんだけど、渇水は当然起きるわ、洪水被害は大きく
なるわで大変です。もっとも、洪水被害の増大は、河道を狭く
直線的にした堤防が問題だとは思うんですがね

治山ダムって林野庁や自治体が作るヤツじゃないの？
ほぼ砂防ダムで土砂を貯めて山腹の崩壊を防ぐ目的
なんかなと思うんだけど、砂防ダムとの違いが分からん
教えろ、エロいひと

普通の人は違いなんて気にしてないよ。

簡単にいえば、完成時に土砂で埋めて上流側の山脚を固定するのが治山ダム。
完成時は空で、土石流や川を流下する土砂を貯めて下流に流さないようにするのが砂防ダム。

どっちも壊れれば危ないし、ダム下流は掘れて崩れるんだけどね。

>>416
その議論が利根川流域でもできる汎用性があるのなら喜んで話を聞こう。
田舎のダムなんて正直どうでもいい。
要は、大都市上流のダムでも一切不要と説明しきれるかどうか、Deadoraliveの二元論だ。

ただし、文明批判に走ったらお前の負けだ。

>>479
田舎は田舎、都会は都会でケースバイケースです。
「一切必要」「全部不要」論はあんたの負け。

まあやんばもサンルも、下流域に対しては制御できる流量が小さすぎるね。
ダム集水域が、流域面積の２％や３％やどうにもならんよ。
ダム真下のちっこい村にはいいだろうけど。

>>479
一般化して、あまねく適用してもらいたいのは>>213や>>219の考え方だ。
治水効果をダムと堤防の建設費の比較で定量的に判定するやり方。

民主党が政権とったら、ホントに八ッ場ダムは中止するのかﾈ。

民主党は政権交代の象徴的行為として、ダム建設を中止するんじゃないかな。
道路関係の暫定税率廃止や高速道路無料化と比べてやりやすい。
ただ地元民が一丸となってダム建設推進ならわからないね。

大勲位もまだ生きてるしね。

>>483
目立つところ3つくらい止めて、あとはそのままだろう。

>>483
目立つダムをいくつか中止したら、勢いで細かいダムまで中止になる。

ダムで洪水調節をするのは無駄が多い、効率が悪い。
洪水防御は堤防と遊水池に任せて、
ダムは本来の機能である利水専用にするべきだ。

>>486
> 目立つダムをいくつか中止したら、勢いで細かいダムまで中止になる。

妄想ﾜﾛﾀ。

地域には地域の実情があります。
地域の実情無視で、何もかも中止になんてなりません。

【エコ】「環境負荷を低減したい」コンドーム無しでセックスする女子高生が急増

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bread/1249010005/

●南畑ダム一時決壊恐れ　放水なら那珂川はんらん

　福岡県那珂川町の県営南畑ダムの貯水率が２６日、一時１４０％を超え、
決壊の危険性が高まった。緊急放流が必要になったが、放水量を増やせば
福岡市の都心部などを流れる那珂川がはんらんする恐れがあった。
　午後、雨が収まったため緊急放流は見送られたが、大惨事の一歩手前と
なる事態に、管理者の福岡県は厳しい判断を迫られた。
（2009/07/27付 西日本新聞朝刊）
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/111414

＞ 地域の実情無視で、何もかも中止になんてなりません。

そうかもなｗ
ダムが必要だからでなく、公共事業が必要でやっているからね。

八ッ場ダムって
浅間山。噴火対策だと
ずーと思っていた

市民に必要と思いこんでもらうことも行政の仕事です。

国民を騙したり欺いたりする必要はないし、そういう特権もない。

今度の選挙で自民党が負けるのは確実だろうね。
自民党が野党になるか、政界再編がどうなるかはわからないが、
公共事業分野で言うなら、今まで通りの公共事業執行が続くとはない。
最終的には、民主党の主張を取り入れたものに変えざるを得ない。
そういう時にこそ、技術的・経済的合理性に貫かれた
公共事業のやり方こそが、国民を納得させ、支持を得られると思うよ。

公共事業に限らず、それがなんであれ、国民を騙したり欺いたりしていたら、
それが明らかになった時は、その反動が大きくなってしまうよね。

★建設中止撤回求め　民主に知事要望書　八ッ場ダム問題

　上田清司知事は五日、八ッ場ダム（群馬県）建設中止を衆院選のマニフェスト（政権公約）に掲げる
民主党の鳩山由紀夫代表と岡田克也幹事長、直嶋正行政調会長あてに、方針撤回を求める要望書を送付した。
要望書では、水道水の確保や利根川の洪水調整などの理由でダムの必要性を訴え、
「正式なマニフェストの発表時に見直してほしい」としている。　（山口哲人）

東京新聞　http://www.tokyo-np.co.jp/article/saitama/20090806/CK2009080602000113.html

ダツダムダ宣言

>>494
地元の町も町長が民主党に要請したようだね
流域が全て推進側なのが八ッ場の強み

やはり利根川は他の河川とは需要が違う
危ないダムは早期に中止しちゃったし

>>494
ダムは利水専用で使うべきだ、それが一番効率がよい。
東京圏は特に水需要があるので、
八ッ場ダムも洪水調節はやめて、利水専用が良いと思う。

>>497
利根川は代替堤防が物理的に不可能な流域じゃないか。

それとも何か？
スーパー堤防で何万戸も立ち退かせるのか？超カミソリ堤防で橋を遮断するのか？

>>498
んん？
八ツ場ダムでどこかにある基準地点（栗橋？）で
ピーク流量何トンカットできて
そのカット分に相当する水位低下は何ｍかってことを
明らかにしてから議論した方が良いと思う。

最近の時間雨量はものすごいね。
兵庫の佐用町と宍粟市は全体がやまがちの地域だな。
狭い川筋に住宅地域がある。
被害が出たとこは鉄砲水による洪水みたいだ。
河川改修で守るにしても限界がありそうだから
新築や改築の際に、補助金を出して、
ピロテイ形式の住宅にした方が、安上がりで早い気がした。
田舎だと、どこに行っても、昔からの家なら、
危ないとこは避けて、住んでいると思うんだが
新しくできた団地とか住宅は、土地の価格で造るからな。
それと最近の気候が変わってきたのかな。

>>498
最上流の２％にしか関与できない弱小ダムに、いったい何を期待してるんですか？

東京圏はなんと言っても日本の中心だ。
経済活動が活発だから、水はどうしても必要だ。
だから八ッ場ダムは、
洪水防止にほとんど役に立たない洪水調節容量をやめて
ダム容量全部を利水容量に振り向けるべきだ。
もちろん費用のアロケはやり直しだけど
カネがある東京圏なら楽々出来るだろ。

ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/list/124-1a.html#gaiyo

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　　 　　／⌒ヽ./　／　　　　　／⌒ヽ 　 /　／ 　私達は当初は給料の0.5％も年金払いました。月19万円じゃﾀﾘﾅｲ
　　 　<*｀∀´> ／　　　　　< *｀∀´> ／　　医療費はﾜｰﾌﾟｱ、学生3割、年収500万の老人1割？当然！・・
　 /⌒老人 ／　　　　　　/⌒老人 ／ 　　 　　 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　/ /　／つ＝　　　　　 / /　／つ＝　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｽｸﾅｲ、ﾀﾘﾅｲ、現役世代よオカワリ！！！生活保護も老人激増中3兆円。オカワリ

>>497
>>502
水需要などもうない

>>504
>>494を読むとまだまだ水需要はあると言われている。
東京圏は日本の政治や経済の中心だよ。
水需要が無いという事は無いだろｗ
ただ東京なんかは地下水規制したおかげで地下水が溢れてるらしい。

東京都の水需要です
ttp://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/syokai/img/diagram_popup.gif

最近は、施設能力に過去最大の余裕がありますね。

>>506
リンク先によると、施設的には十分に見えるね。
東京圏、首都圏でもそうだとなると、
過疎で悩んでる地域は、それ以上だろうなｗ

>>505
水需要は全て水道水の話
地下水は汲み上げても水質が問題（浄化するなら結局割高・リスク高）

東京都の水需要です。
最近は、施設能力に過去最大の余裕がありますね。
ttp://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/syokai/img/diagram_popup.gif

上水道だけじゃなく工業用水もあったよね。
農業用水は伸びていないと思うけど。

>>511
工業用水道はカウント不要なほど少ない。
ほとんどが地下水か河川からの直接取水。

あと、水道水や工業用水の取水法と
農業用水の取水法は根本的に異なる。

過去最大の水あまり時に、足りない足りないと騒ぐバカってことだな

☆☆これからも自動車を利用するつもりなら自民党に必ず投票を！！☆☆

民主党政権になれば・・・
◆１台年プラス５万円の自動車税増税
◆ガソリン価格に１リットルあたり１７０円を上乗せ

☆☆周囲の自動車ユーザーにも出来うる限り、知らせてください☆☆


◆３年で高速道料金無料化 民主政権なら、と菅代表　　（魚拓）　
ttp://s01.megalodon.jp/2009-0802-1401-26/www.47news.jp/CN/200306/CN2003062201000335.html

◆【第１６回】温暖化ガス２５％削減　　民主党マニュフェストより　（一世帯当たりの負担３６万円）
ttp://fate.cocolog-nifty.com/fate/2009/07/post-5b35.html

注１）１７０円という数字はあくまで予測値だが、それほど極端なことをしないと民主党の削減案を達成できない

注２）民主党が削減案を一度国際公約してしまえば、後で無かったことにすることはできない

社会インフラは平均値で語るべきじゃなくて
最悪の状態に対してどうなのかを常に考えておくべき

電力なんかが毎夏ギリギリで過ごしてるのを甘く見すぎ
ダウンしたら生活できるのか？
世界中を見たら水不足なのもここの連中は知らないみたいだしね…

首都圏でダム全廃とかいうお花畑の阿呆がまだいるのか

利水なら経済原則で、採算が取れるかどうかで、ダム建設の可否が決まる。
分担するダム建設費とそれで作られる水単価の関係で、
受益者が負担できるかどうかで、はっきり決まる。

仮にだけど、東京都ではトン当たり１００円くらいかな？わからんが
それがダム建設で作られた水が数百円とか数千円徴収しないと
採算がとれないという事態なら、新規水源をダムでは無理だよな。
逆に数十円なら、ダム建設に乗ろうかって事になる。

>>515
想定外の大地震が来てダムが崩壊する危険も常に考えてくださいね。
誰かさんに都合の良い「最悪の状態」じゃなくてさ。

南畑ダム一時決壊恐れ　放水なら那珂川はんらん
2009年7月28日

　福岡県那珂川町の県営南畑ダムの貯水率が２６日、一時１４０％を超え、
決壊の危険性が高まった。緊急放流が必要になったが、放水量を増やせ
ば福岡市の都心部などを流れる那珂川がはんらんする恐れがあった。
午後、雨が収まったため緊急放流は見送られたが、大惨事の一歩手前と
なる事態に、管理者の福岡県は厳しい判断を迫られた。

http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/111414

台風８号の被災者1100万人、死者８人＝中国
　【大紀元日本8月13日】中国民生部の統計によると、11日午後4時までにモーラ
コットは福建、浙江、江西、安徽、江蘇の5省で1103万4000人に被害をもたらした
という。災害による死者は8人、行方不明3人(浙江省2人、福建省1人)、157万人が
緊急避難した。
　中国メディアの報道によると、最も被害の深刻な浙江省では3000カ所以上の村
で停電が発生、麗水市ではダムが決壊、蒼南県では県外への交通が断たれ陸
の孤島と化しているという。また奉化市では90年来の山雪崩が発生。現在浙江省
では引き続き防台風1級応急対応がとられている。
http://www.epochtimes.jp/jp/2009/08/html/d65130.html

山口豪雨災害　犠牲広げた「人災」検証を2009年7月25日

　山間部に建つ老人ホームが一瞬のうちに濁流にのみ込まれ、車いすのお年寄りら
が次々と流されていく。山口県を中心に今週発生した大規模な豪雨災害は、死者・
行方不明者が計１７人を数え、土石流や土砂崩れの脅威をまざまざと見せつけた。

　惨事を招いた直接の原因としては砂防ダムが決壊したか、土石流がダムを乗り越
えた可能性が指摘されている。構造上の問題はなかったのか、多角的かつ詳細な
検証が必要だ。

http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-147541-storytopic-11.html

浜岡原発　再開めど立たず　電力供給に懸念も
　１１日に発生した地震の影響で運転を停止した中部電力の浜岡原子力発電
所（静岡県御前崎市）４、５号機の安全確認作業が長引き、再開のめどが立って
いないことが１５日分かった。１、２号機は運転を終えて停止しているほか、
３号機も定期点検に入っており、同電力ではすべての原発が運転を停止している。
(産経新聞)

前回
・カーター民主党元大統領訪朝
・村山内閣誕生
・阪神淡路大震災

今回
・クリントン民主党元大統領訪朝
・民主党内閣誕生　←　いまこの辺
・第二関東大震災？

しばらくの間は、原発は停めておいた方が良いと思う。

沖縄の都市河川で洪水被害が出たね。
三面張りコンクリート水路で「排水路」と言った方が正しい。
東京など都市部でよく見る形式だ。
流域に保水力が全くない河川の典型な洪水だった。

選挙で民主党が大勝するそうだ。
仮にそうなるならば「無駄な公共事業は中止」というスローガンで
ダム建設は影響を受ける可能性が高い。

ホッカイドウは民主もダム推進

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/agri/1247232445/l50

世のなかには「ダムマニア」なる人種が居るらしい。
今年の「水遊び」は広島から国道186号を通って山陰は「浜田」の石見海浜公園に子連れで行った。
その途中にあるのが「温井ダム」である。
確かに見晴らしの良い広々した「ダム湖」を見てたらスッとするのであろう。
車でさっさと移動し、途中の風景なんてカンケーナイね・・な人にとっては美しい風景かもしれない

でもね、綺麗な渓流や、木々や動物を追いやってまで水をためて
オマケに、貯めた水ってのが緑色に濁った実に嫌な色の水になる。
ダムで一旦せき止められた水はなんだか腐ってる。
それを「綺麗な水」と呼ぶダムマニア････
不細工なコンクリートのヌリカベを写真にバチバチ
小奇麗にそこら辺の山から切り出した石を並べて庭園のような箱庭を作り
洪水から市民のみなさんを守ってます･･的な「大嘘」を資料館に誇らしげに飾る。

【洪水、ガンガン起こって人死んでるじゃん！ダムの下流で】

「温井ダム」が「水没させた」渓流「滝山峡」。
高校生の頃の俺は毎年夏が来るたび自転車こいで行って泳いで遊んでいた。
ダムマニアが盛んに撮ってる写真の1万倍も美しい渓流があったのだ。
水も濃すぎない「エメラルド色」だったよ。

木を切り、コンクリートで固める。
虫や動物が暮らしていようがお構い無しに
ブルドーザでメリメリ壊す。
ゼネコン、役人、ヤクザが甘い汁を吸う。

そうやって出来た「ダム」が！！

綺麗っすか？
ダムマニアさんよ
へー･･･　あーそうっすか！

次は民主党単独政権らすい。
参議院でも第一党だし、公共事業は影響を受ける。
ダムマニアが悲しい思いをするかもｗ

ダムマニアさん。
一人でメシ食ってないっすか？

http://blogs.yahoo.co.jp/ysheim/29512196.html

「なんだか腐ってる」のはお前の根性だ

こういう奴が都会で水や電気を使い放題なんだろうなと思うだけで腹が立つ
レジャーで車に乗ってる事自体が環境破壊なのになｗ

ダムを求めて日本中を走り回るダムマニアさんにはかないません。

辰巳ダム建設中止か？ミゾゴイの繁殖に重大な影響
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bird/1031494057/l50

造るなって言われても・・・・・・・。氏ねとおっしゃいますか（怒？
ちゅうか、犬走りに植林して頂けませんかね？
最近の土手って木が生えてないじゃん、
桜でも大量に植林して、花見に来た人たちにＮ値固めてもらって
ちょっとだけポプラ植林して頂いてもらいたい。いやして下さい、お願い致します。

ダムを造るのは、森林再生にもなるし、少子化対策でもあるし何より
渡り鳥の休憩所になって、日本人に大切な四季の移り変わりが楽しめる
いい事ばかりですよ。

ダム造るなってのは人間のエゴだよ。オイラはエコだけどねｗ
マンション造るな！！家作るなって言ってるのと一緒だ、生活の一部だぞ、ダムは！！
ちょっとは実生活を考えて発言して頂きたい。立場逆だったら脱ダム宣言なんて
絶対に出来ない宣言だね。

久々の書き込みがこんなスレとは、長文すまん。

＞ダムを造るのは、森林再生にもなるし、少子化対策でもあるし何より
＞渡り鳥の休憩所になって、

わからないな、ダムがなぜ森林再生と少子化対策なのかな？
それと渡り鳥の休息地なら、ダムより遊水池だろ、普通はｗ

民主党は補正予算を組み替えるそうだよ。
今までやっていた公共事業が、中途半端な形で終わりそうだ。
予算編成作業も遅れる。

×ダムマニア
○ダム穴マニア
http://p21.chip.jp/smbd

>>537

×遊水池
○遊水地

用語は正確に

>>540
水辺の鳥が来るのは遊水「池」だろう。
なんもないただの「地」面に来る鳥はいないよ。ﾊﾞｯｶｼﾞｬﾈ

とまあ、こういうふうにレベルの低いダム屋や役人が、
知ったかぶりで国民を欺きながら進めてきたのが、
いままでの治水整備や環境整備ってわけだね。

生き物の生態を知らないバカが、環境整備の名の下に、環境をぶちこわしてきたんだよ。
渡り鳥は、水鳥ばかりじゃない。

>>535
> 造るなって言われても・・・・・・・。氏ねとおっしゃいますか（怒？

死にませんから安心してください。人間はビーバーじゃないから。

> ちゅうか、犬走りに植林して頂けませんかね？
> 最近の土手って木が生えてないじゃん、
> 桜でも大量に植林して、花見に来た人たちにＮ値固めてもらって
> ちょっとだけポプラ植林して頂いてもらいたい。いやして下さい、お願い致します。

桜とポプラじゃ環境回復にはなりません。
ないよりマシ、程度。


> ダムを造るのは、森林再生にもなるし、少子化対策でもあるし何より

なりませんよ。ダム一つで数百ヘクタールの森林が失われます。


> 渡り鳥の休憩所になって、日本人に大切な四季の移り変わりが楽しめる
> いい事ばかりですよ。

ダムが水鳥の休息場所になりうるのは、インレットのあたりの一部だけですよ。

>
> ダム造るなってのは人間のエゴだよ。オイラはエコだけどねｗ
> マンション造るな！！家作るなって言ってるのと一緒だ、生活の一部だぞ、ダムは！！

今さら無駄なもの増やす必要ありませんね。

> ちょっとは実生活を考えて発言して頂きたい。立場逆だったら脱ダム宣言なんて
> 絶対に出来ない宣言だね。

まあ脱ダム宣言は唐突でお馬鹿すぎたね。
脱ダムは、ちゃんと計画性を持って進めていただきたい。

「国交省は八ツ場ダムの入札を凍結した」とＴＶで言ってたね。
民主党は４年間は解散しないとも言ってるし…

まあ川辺川中止で満足すべきだな

八ッ場中止は流域首長は誰も同意しないし
国のトップダウンで強行しても
失うカネの大きさに腰砕けになるのは間違いない

ダム建設や道路建設など公共事業は
経済的・技術的な必要性や合理性に裏打ちされていれば
たとえどんな政権になろうとも、その公共事業は行われるはずだ。
日本国民にとって必要で合理的なものなら、やらなきゃいけない。
国はそういう計画を立てなきゃ駄目だよな。
「政権交代したから入札凍結」じゃ右往左往しすぎて、みっともない。

そもそも必要性の根拠がないから中止になるわけで（川辺川しかり）

八ッ場ダムってサクッと中止できそうもないね↓ｗ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1251852955/l50

中止しても、作る以上にカネがかかりそうじゃないか。
八ッ場はしょうがないから建設継続して、その身代わりに、
でかいダム計画を潰して、これ見よがしに見せつけるしかないな、民主党としてはｗ

どっちにせよ、当分は動きません。

●八ツ場ダムの入札延期へ 民主政権獲得で国交省方針
（47NEWS 2009年8月31日）

　国土交通省は３１日、政権獲得する民主党がマニフェスト（政権公約）で
建設中止を明記した八ツ場ダム（群馬県）について、９月に予定していた
本体工事の入札を延期する方針を固めた。
　入札を強行すれば、民主党との深刻な対立を招く恐れがあるほか、
入札後に新政権の意向で工事中止となれば、業者に対する賠償問題などが
起きる可能性もあるためだ。
ttp://www.47news.jp/CN/200908/CN2009083101000856.html

その間の治水利水どうするの？
といいたいところかもしれんが、不要なものが進まなくても、
土木屋の他は困らないだろう。

http://asayake.jp/

>>550
利水は暫定水利権（農業用水の横取り）でまかなっている。
治水は…何か起きたら責任取れない。それだけｗ

作らないと、国が責を負う河川流域の利害調整ルールが崩壊するわけで
感情的でアナーキーなプロ市民たちは、決してそんな考えは一切考慮しない。
昔から、自然の恵みである河川をめぐる秩序維持こそ政治の役割だったのに
そんな事は他人の空。
そういう無責任な連中がデカイ顔して河川行政を語ること自体が馬鹿馬鹿しい。

>>552
＞ 利水は暫定水利権（農業用水の横取り）でまかなっている。

豊水水利権だろ、慣行の横取りじゃなくて。
だからそれ以下になったら取水規制になると思うが。

＞ 治水は…何か起きたら責任取れない。それだけｗ

ダムは治水にほとんど効果がない、全然とは言わないけどね、ほとんどゴミ。
ダムは利水専用で作るべきだし、使うべきだ。
それがダムの本来のあるべき姿で、ダムの機能を１００％生かし切る方法だ。

＞ 作らないと、国が責を負う河川流域の利害調整ルールが崩壊するわけで

だから現状でダムが無くても、利害調整ルールは崩壊していないはずだ。

まあ、ヤンバダムは、やめる方が混乱や税負担を増やすみたいだから、完成させるしかない。
その代わり、他のダム計画をいくつか中止に追い込んで、生け贄にするしかないなｗ

反日目的の基地外集団なら、日本が混乱して、何の役にも立たない後ろ向きのカネを使わせて
そうやって国内を対立させていれば、目的達成かもしれないけど。

ハトポッポのお膝元、北海道のダムはどうするんだ

>>554
中止しなきゃ筋が通らない罠。
もし続行なら、鳩山民主党を支援してるヤシラや
マスゴミを悲しませる事になるｗ

http://www.youtube.com/watch?v=gJO2sCfP1Sc

>>556
長いから３分で。

ＣＯ２を２５％削減で
環境面でイニシアチブ取ってｗ
子供手当の財源捻出で、
高速無料で、
暫定税率廃止で、
環境税新設で…
民主党は八ッ場ダムだけじゃなく、他のダムも止めそうだよ。
これから年末にかけて酷いことになりそうだｗ

日本はダムがあるから水道の恩恵にあずかれる
鳩は自分の家の水道が止まったらどうするんだ
中国なんか水が無くて困って南北事業やってる

>>559
今使っているダムを、壊して埋めるって言ってるわけではないので。

政治板から遊びにきたよ（●＾o＾●）

民主党藤井議員が景気二番底なら追加経済対策するとのこと。
具体的にはどういう景気対策をするんだろうか。
八ッ場ダム建設続行だったら、ぶれすぎで笑うけどｗ

　八ッ場ダム「中止」前原国交相…霞が関激震
　八ッ場ダムの建設中止、死刑執行への慎重姿勢……。
１６日に発足した鳩山内閣の新大臣たちが、
これまでの自民党政権とは一線を画した方針を相次いで打ち出すと、
東京・霞が関には激震が走った。

　前原誠司・国交相（４７）は１６日深夜、認証式後の記念撮影を終えると、
首相官邸で始まった各閣僚の記者会見の順番を待つ間を惜しむように、
「戦場」となる国土交通省に礼服姿で乗り込んだ。

　幹部職員らが拍手で出迎える中、大臣室であいさつを済ませた前原国交相は、
エレベーターホールで、報道陣約３０人の取材に応じた。
報道陣から出た質問は、国交省が建設を継続するかどうかの判断を新大臣に委ねるとしていた
「八ッ場ダム問題」。前原国交相は笑顔のまま、
「マニフェストに書いてあることですので、中止します」と、
あっさり中止を明言した。

　ただ、「やみくもに中止すると現場の方々も混乱するので、
補償措置について地元の方々や関係自治体と話し合いたい」と述べ、
早急に建設予定地を訪れて、地元の住民などから話を聞きたいとの意向も示した。

　ダム建設を担当する同省河川局では多くの職員が残って、
前原国交相がどんな意向を表明するのか見守っていたが、
同省幹部は「政策については、官僚が発言してはいけないということになったので
感想は話せない」と疲れ切った表情。
別の幹部は「非常に重く受け止めています」と語った。

　一方、中止撤回運動を進める地元住民組織「八ッ場ダム推進吾妻住民協議会」の
萩原昭朗会長（７７）は、前原国交相が記者団に中止を明言したと聞くと、
「やっぱりという気もするが、残念。工事中の橋や道路などはダムが完成し、
水がたまることを前提に造られたもの。今さら中止は本当に困る。
国策を押しつけ、昔も今も地元の民意は反映されないのか。
新政権にはしっかりと地元の声に耳を傾けてほしい」と話した。
（2009年9月17日04時07分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090917-OYT1T00098.htm?from=main2

川辺川、八ツ場ダムの建設中止＝首相、国交相が明言

9月17日19時12分配信 時事通信
　鳩山由紀夫首相は17日夜、首相官邸で記者団に対し、川辺川ダム（熊本県相良村）と
八ツ場ダム（群馬県長野原町）の建設を中止する考えを表明した。民主党は衆院選
マニフェスト（政権公約）で両ダムの建設中止を掲げている。
　首相は「決めたことはきちっとやり抜くという姿勢を貫くことは非常に大事だ」と強調した。
　これに先立ち、前原誠司国土交通相は同日の記者会見で、川辺川ダムに関し「（利水、
発電、治水という）当初の3つの大きな目的のうち（利水、発電の）2つがなくなった。
事業を見直すのが当たり前」と述べた。

無駄かそうでないかを庶民や現代のマスコミに判断させること自体が
間違っている。それに乗っかる民主党は駄目だろう。

そもそも判断する材料がないのだ。雰囲気だけ。

>>526
> ホッカイドウは民主もダム推進

鳩山首相は北海道選挙区だったか。
岩手は小沢だが、西松は岩手でダム建設続行中なんだろ。
この二つはなんかは、うれしいよね。

http://www.nhk.or.jp/news/k10015588631000.html
前原国土交通大臣は閣議のあとの記者会見で、
建設中止を明言した群馬県の八ッ場ダムと熊本県の川辺川ダムに続き、
全国で計画中のおよそ１４０のダム事業についても
事業を継続するかどうかなど順次検討してゆく方針を明らかにしました。

いまのダム建設が、利水と治水面から、
技術的・経済的な合理性に貫かれているなら
どんな政権になろうとも、変りは無いはずなんだよな。

ただ単にダム建設工事が欲しいだけなら、
環境や資源・エネルギーなど必要な公共事業はあるから
そちらをやるべきだ。

国交省の副大臣が耐震偽装と高速無料で売り出した馬淵と社民党の辻本だってよ。
国交省もつくづく落ちぶれたもんだなｗ

土建を断つ！

>>569
環境・資源・エネルギーとかの公共事業なんて
今すでによくわからん業務いっぱい出てるじゃないか。

>>572
> 今すでによくわからん業務いっぱい出てるじゃないか。

例えば、具体的には、どんなのが出てるんだろうか？

環境エネルギー資源の公共事業がいろいろあることと、
ムダなダムがムダであることとは、何の関係もないです。

よくある役人流のごまかしだよ。何のごまかしにもなってないけどね。

都合が悪い代替案を出されたら、話をそらす。ただそれだけのこと。

>>573
電子入札のページで環境で検索すれば幾らでも具体的な業務が眺められるよ。

足尾鉱毒事件で渡良瀬遊水地をつくった国の体質は１００年経っても変わらない

岩手のやな川ダム、胆沢ダムも中止になって欲しい。
土地本来の木の森を蘇らせて日本のダムを全部壊して欲しい。

定期的に極論ﾊﾞｶが湧きますね

ダムは時間がかかり過ぎる。5年先のことなんて見えない。

ダムはまったく必要ない。
地元住民は移転費用、立ち退き補償金、完成後の観光収入、
すべては金、金　一部住民だけ金が目的です。
中止賛成派は声を大にして中止言うと村八分になる。

つまり中止派は2割しかいない、と。

ダムを作りたがるのは土建屋とそいつらに貢がせてる政治家ぐらいなもん

じゃあ土建屋と政治家を村八分にすればいいよ

ダムのかわりの治水事業は活発になるとみるのは
ポジティブすぎすかね。

>>583
それは、家を作るのは工務店を儲けさせるだけだから、家なんか作るなと
言うのと同じ事。

>>586
言いがかりにも程があるなｗ
税金を食い物にするのと民間人がこつこつ働いて買う家をどう考えたら一緒にあつかえるんだ？ん？

日本の川がどんどん水路に変わっていきます

コンクリートで自分とこの畑や里山を埋めて、印刷したお金をたーくさん
もらって、そのお金で他所の県の誰かが真面目に作った食料を、車に乗って
大きなスーパーで買うんだよね。
輸出が厳しいので食べ物も外国から買いにくいし、スーパーも閉店増えてる
って聞いたんだけど。お父さん、ぼくたちどうなるの？
お腹空いたよ。

まあ、常識的にヤンバは建設続行すべきだろう。
ただ他の計画中のダムとか、反対運動があるとこは、見直しした方が良い。

特に民主党は大型公共事業に否定的だから
そういう視点でダム計画を再検討するのも意義がある。

技術的・経済的に合理性があり、必要性があるダム計画ならば
どんなに政権交代が繰り返されても、建設は推進されるはずだ。
為政者や行政はそういう国土の計画を立てて、推進すべきだからだ。

だから、むしろ、計画立てる立場の人間ならば、
民主党が見直しするというなら、大歓迎のはずなんだけどね。
技術的・経済的な合理性・必要性に基づいて立てられた計画なら
自民党だけじゃなく、民主党のお墨付きまで得られるんだから、
赤飯炊いて、大喜びしなきゃいけない事態だろ。

設楽ダム試算　建設費を効果額に計上
環境保全名目評価を水増し

国土交通省が計画している設楽ダム(愛知県設楽町、九千八百万�d)の妥当性を示す「費用対効果」の
分析をめぐり、環境保全の名目で建設事業費の一部を便益効果として計上、事業効率の数値を高めて
いたことが分かった。同じ算出手法は他のダムにも使われている。前原誠司国交相がダム事業の見直し
に踏み込む中、議論を呼ぶことになりそうだ。

中日新聞

天下り先が８割受注　設楽ダム業務
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009101290093113.html

上から読んでも、下から読んでも

ダ　ム　は　ム　ダ

東大・太田名誉教授の論説への反論をお願いします。

http://www.jsce.or.jp/committee/editorial/files/no28_oota.pdf

個別の事情はわからないが、公共事業が何でも悪いと言わんばかりの
意見には違和感を感じる。

>>589
そんなには儲からんぞ、むしろ赤字だ
補償金ってのは新しい土地で新しい生活を始めることを保障するようなもんで
その後の生活を保障するもんではないからな
所詮田舎の土地、二束三文で買い叩かれる


>>593
そんな簡単にムダと言ってくれるな
「絶対に必要だから」と言われ、住み慣れた土地を追い出された身としては虚しくなる

>>597
だから「絶対に必要だから」って騙したり圧力掛けたりして
故郷を追い出した役人や自民のやつらに文句言えよ
それをしないでごねるからお前らは白い目で見られるんだろ

そんなにダム作りたいなら地元で金出して作ればいいやん

>>597
>>596だけど、自分宛てのレスだよね？

文句言ったつもりはないんだがｗ
自分と違う意見は全て文句だ！と言うなら別だけどｗｗｗ


自分とこのダムについて文句言うつもりはないよ
移転を決意したのは親の代だが
とことん苦しみ悩み抜いた上での決断だったと思うから
そんな苦悩の末決断した親を否定することなんて自分には出来ない


それでも八ツ場ダムの人は可哀想に思う
国や大臣に文句言ってるのに叩かれてる


おまえが言うとおり、国が悪いんだよ
建設決めたのも、建設費を決めたのも全部国
中止にするにしても国の責任が問われるのが当然と思う


ん？政権交代？
政権交代したから民主党には何も責任が無いとでも？

そんなことはないだろうｗｗｗ

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

>>597
悪い。おまいは「国」とは書いてなかったな
「役人と自民」て書いてあった
自分は「役人と自民」と「国」が同意だったから、勝手に解釈してしまった
すまん。

ただ自分としては自民が牛耳っていたにしろ
「政府が国の事業として」計画したのだから国にも責任を負う義務がある
と思っている


あぁ、それから老婆心ながら言わせてもらうと

「お前らは白い目で見られるんだろ」じゃなくて
「俺はお前らを白い目で見る」だろ？
これはかなり意味が違うぞ
どう違うかは・・・まぁ自分で考えろや
大多数の中に埋もれたつもりでいないと安心出来ないっていうなら無理は言わんがｗ

ダムは完成しなくても計画があるだけで意味があった。
そういうこと。

台風17号による大豪雨により、フィリピン・パンガシナン州を中心に大洪水が発生、
州内の9割が水没し、多数の死者・不明者が出る甚大な被害をもたらした。
これには日本の融資によって建設されたサンロケダムによる毎秒5000立方メートル
に上る緊急放水が被害を拡大させたとして非難を受けている。

ttp://www.foejapan.org/aid/jbic02/sr/index.html

専門的見地からみてどう？

>>603
ダムに許容される最高の水位（サーチャージ水位・洪水時満水位）に近づくと、
放流量を増やし、サーチャージ水位で流入量と放流量を同量にする、
というのが異常洪水時のダム操作の基本（日本の場合）。

この操作ではダムが洪水を増幅することはないが、
結果として、ダムが洪水低減に寄与できない場合がある。

>>604
豪雨の1週間前からすでに水位が高まっていたのに、決壊寸前のギリギリまで溜めて
一気に放水したみたいですよ。

言い訳が「決壊してたら、もっど酷いことになった」

これはダムの設計上の問題でしょうか、管理上の問題でしょうか？

サンロケダムは多目的ダムで、発電、灌漑、洪水調節の３つの目的をもつそうです。

>>603
洪水時には流入量以上は放流しないから、ダム放流で被害が拡大って事はない。
流入量＝放流量で、ダムがない自然の川の状態。

>>604　>>606

ありがとうございます。

日本では常識的にそのような操作が行われるという理解で良いですか？
しかし、フィリピンでは全水門を開き、毎秒5000立方メートルの水を放流
したと、責任者が国会で証言しているので、流入量以上を放流したと
考えざるを得ませんよねえ。

そうだとすると、フィリピンでは非常識な操作が行われたということです
よねえ。

>>607
流入量がわからないので、「放流量が毎秒5000トン」というだけでは
ダムの操作が「不適切」であったかどうかはわからんですよ。

本来の洪水調節よりは多く放流し、その結果として下流で被害が
出たのだろうとしか言えない。

まあダムの洪水調節に限界があるってことは確か。
本来よりは多く放流するのは、ダム決壊よりはマシだから。

ダムが不適切な操作を行い、下流の被害を拡大させたかどうかは、
少なくとも、ダムの最大流入量と最大放流量の資料がなければ、判断ができない。
流量資料がなければ、当時の水位記録でもよい。

不適切な操作で、放流量が流入量を上回れば、必ず貯水位が下がる。

資料がなく判断できないことを根拠に非難するのは三流プロ市民。

>>609
ご指摘ありがとうございます。
さっき指摘いただいてから、関係機関のダム水位の資料を探していたところです。
見つかりましたので、チェックして見ます。

参考にエルベ川の堤防工事をアップしました。
http://clochard.blog.so-net.ne.jp/

サンロケダム

貯水量8億5000万立方メートル

最大（危険）水位　290ｍ（海抜）

通常最高水位
　280ｍ



　　　　　　　 水位　　　 放水量（立方メートル毎秒）



10月6日　　　　　285.5　　　　　　　　　　0
10月7日　　　　　287.5 　　　　　　　　650
10月8日　　　　　288.65 2,768
10月9日　　　　　289.3　　　　　　　 1,385
10月10日　　　　288.8　　　　　　　 1,659
10月11日　　　　287.65 1,041


10月9日午前2時より全ゲート開放。最大放水量（5000）
同日昼、アグノ川の堤防決壊。大水害発生。

上の表を見る限り、9日の289.3ｍから10日の288.8ｍまで
ダムの水位が下がってますから、放水が洪水激化の原因
と言えるのでしょうか？

>>612
1.1日単位じゃわからない。最低で毎時データ。
2.放流量がわかるなら流入量もわかるだろう。

最大流入量発生時刻より前に、水位が下がっていたら過大放流。
最大流入量より後に水位が下がっていたら、過大とはいえない。

まあ毎秒1300トン程度の方流量であるはずの「お約束」を、
5000トン放流したってこｔろだけだね。

以上、出直し。

※三流口先似非市民さんの真似はしないほうがよい。
まずデータを見ること。

>>613
残念ながら、そんなデータはネットに浮かんでいないのです。

まあ、あなたのような専門家が調査報告まとめてくれるまで
気長に待ちますか。

とりあえず、あんな豪雨の中で、水位が下がっているのだか
ら流入量を超える放水をしたのでしょうね（推測）。

ありがとうございました。

>>614
結論先にありきの三流さんは出てこなくていいですよ。
社会の迷惑ですから。

>>614
> 残念ながら、そんなデータはネットに浮かんでいないのです。

「ダムが過剰な放流をした」と糾弾する記述はたくさんあるのに、
肝心な流入量、放流量のデータがないという。
根拠とされる英文論文？にも記述がない。

それなのに、放流量データだけはなぜか出てくるらしい。
これは「ダムを批判したい側」が、意図的な情報操作をしている可能性大。

9日と10日の断片的な水位と放流量データを見るに、
このダムは最大流入量を超える放流操作は、していないと思う。

危険水位に到達するときに流入量＝放流量程度の放流を行い、
ピークが過ぎた後、流入量にわずかの上乗せ放流をして少しずつ
水位を下げるのは一般的なダム操作。

>>612の断片的な資料では、それに矛盾する数値は、少なくとも出ていない。

そこまでいうあんたに出てって欲しいけどな。

口先のﾃﾞﾀﾗﾒ批判を繰り返す前に、批判する対象をまず知り理解しなさいってことだ。

ダムは治水にも利水にも最善ではありません

>>616
親身な、ご指摘ありがとうございます。

過剰放流が洪水の原因とする情報源は現地メディアである
Inquireの記事です。国会で追及され、ダムの責任者が放流と
洪水の因果関係を否定しなかったというのが大きいんだと思
います。

また、水位と放水量のデータは国家災害対策委員会（NNDC)
が発表する台風17号（Pepeng）の被害状況報告書（PDFファイル）
をダウンロードし、まとめました。気象庁とか、ダムの運営元とか
のサイトにもあたったのですが、情報なかったので。

まあ、別に私自身は反ダムの人間じゃなく、ましてや>>603　の
サイトの関係者でもないんで、事実が知りたいだけなんですわ。

あなたのような専門家からの助言は本当に助かります。反ダム
派の人の言葉に乗せられずに済みますから。

とりあえず、十分なデータがないから、判断はできない。専門家
による検証を待つ。ってことにします。

>>620
ダム放流量と下流の浸水被害には、もちろん因果関係がある。
ただし、ダムが被害を拡大させたかどうかは別問題。

ダムが仮に貯水を続けた場合にも、堤頂越流（上からあふれ出す）を
生じれば、以後は洪水調節ができず、流入量＝放流量となる。

堤頂越流の場合には、最悪でダム自体が決壊する可能性があるため、
安全を見込んだ水位で、流入量＝放流量とすることが一般的。

ダムに限界があるということと、ダムが不適切な操作で洪水を拡大する（？）ことは、
基本的には別の問題。

ダムが想定を大きく上回る放流を行う場合でも、
下流で氾濫が生じる数時間前にはわかるのだから、
ダム放流量の増加に応じた連絡・避難体制が取られたのかどうかが、
この場合の問題だろう。

>>622
その部分が国会でも焦点の一つになっていました。連絡を取った
（FAXを送った）というダムの責任者と、連絡を受けていないという
周辺自治体の首長。「FAXを送ったというなら、FAX番号を言ってみろ」
と詰められて、ダム責任者が沈黙したそうです。

放水のルールや連絡体制に不備がある、ないし従っていないらしく
新しいルールを定めるということで決着したみたいですね。

でも、せっかく立派なダムがあっても、その管理・運用は職業倫理
の確立した日本人とは程遠いフィリピン人ですから。

そもそも、今後、ちゃんとした原因究明するのかなあ？

>>623
原因究明は原因究明で大切。
日本でも洪水予報のファックスをほったらかしにして見落とした
道路事務所があるから、他所の国のことはいえない。
（2004年由良川バス水没事故）

>>624
結局、国会でも争点になっていたのは、ダムの水位が通常最大水位である
280mを超えた10月3日の段階でなぜ放流を始めず、危険水位まであと3ｍ
しかない287mとなった10月7日からだったのか？ですね。

洪水調節が目的なら、10月3日から徐々に放水を始めるべきだったはずと
いうのが批判の内容でした。

こんなリスクのあるダム工事は間違い
流れを分散すればリスクは少ない。

>>625
> 結局、国会でも争点になっていたのは、ダムの水位が通常最大水位である
> 280mを超えた10月3日の段階でなぜ放流を始めず、危険水位まであと3ｍ
> しかない287mとなった10月7日からだったのか？ですね。

用語が日本と違うのか和訳がまずいのか、それぞれの言葉の意味がわから
ないが、日本の常時満水位に相当する水位が280ｍ、
サーチャージ水位（洪水時満水位）に相当する水位が290ｍとした場合、
手順（操作規則）に従ったダム操作としては、おそらく問題はない。

ダムは通常は予測に基づいた操作はせず、あらかじめ定められた操作規則
に基づいて操作を行う。利水や発電目的のある多目的ダムの場合、洪水が
近いからといって、水位を必ず下げるわけではない。予測が外れた場合には、
利水発電に支障をきたす場合があるからだ。

> 洪水調節が目的なら、10月3日から徐々に放水を始めるべきだったはずと
> いうのが批判の内容でした。

それまでの操作規則では十分にダムの治水機能が発揮できないことが判明
した場合には、利水発電の兼ね合いと十分な検討を行った後に、初期放流を
増やしたり、事前放流によって水位を下げるように、操作規則やダム構造を
改修する場合がある。
操作規則で事前放流が定められていなければ、事前放流を最初からする
前提はなく、「なぜ放流して水位を下げておかないのか」といった批判は、
結果論であり、やや的外れでもある。
問題が生じたことを受け、「今後は事前放流を行うよう改善するべきではないか」
という指摘ならば、意味があるだろう。

>>627
くわしいご説明、ありがとうございます。

Flood Surcharge (EI. 280-290)
Maximum Normal Water Level 　EI. 280 masl
Maximum Exceptional Water Level 　EI. 290 masl
Minimum Normal Water Level 　EI. 225 masl

とあります。

>>606
河道貯留分があるからイコールじゃ自然の川状態にならんのでは？

>>629
自分で意味わかって使ってないでしょ。

設楽町はダム推進派の町長が圧倒して当選したね。
ダムに沈む土地を持ってる人は億単位で補償金がでるらしい。
うらやましいわ。

なんかヤンバに引きずられて、いつの間にかここもコメントが多くなっているんですね。

>>607
＞ 日本では常識的にそのような操作が行われるという理解で良いですか？

こうするように（最大放流しても流入量まで）、操作規則で定められているはずです。
流入量以上をダムで放流したら、ダム放流による洪水になってしまうｗ
フィリピンのダムのケースはよく知りませんけど
ダムへの流入量以上を放流したら、操作ミスだと思います。

>>629
＞ 河道貯留分があるからイコールじゃ自然の川状態にならんのでは？

河道貯留分を含めた「自然の川状態」とは、
ダムに貯留されている容量分が、ダム無しの川の時より多いという意味かな？
それならばダムがあれば当然の話で、渇水でも洪水でも
ダムがあれば、自然の川状態よりは、必ずダムが溜め込んでいる。
当たり前の話で、それで利水や洪水調節を行うんだけど。

>>632
フィリピンの例は、「ダムへの流入量異常に流した」というデータがひとつもない。
満水となり、日本で言う「但し書き操作」（無調節操作）を行ったことは間違いないだろう。

「ダムは満水になれば以後お手上げ」である事実をしっかり伝え、
そして万一満水になる場合には、重大な危険が生じる前に、
下流住民を避難させる必要がある。

＞ 「ダムは満水になれば以後お手上げ」である事実をしっかり伝え、
そして万一満水になる場合には、重大な危険が生じる前に、
下流住民を避難させる必要がある。

ダムが満水になったら、洪水を貯められないのは誰にでもわかる。
それと日本では、ダムでも水門でも、放流開始するときは
下流のあちこちにあるサイレンを何度も何度も鳴らすけどね。

誰でもわかる（だろう）から、伝えなくて良いとか、
サイレンを何度か鳴らせば、後はほうっておいて良いとか、

そういう言い訳体質が、避けられる下流の被害を拡大してるわけだよ。

ダム計画を進める際には、ダムの限界として、
住民に必ず説明しなければならない。

＞ 「ダムは満水になれば以後お手上げ」である事実をしっかり伝え、
そして万一満水になる場合には、重大な危険が生じる前に、
下流住民を避難させる必要がある。

亡くなった高齢者の多くは自宅または付近で犠牲になっている。その方々の近所の人に聞くと
「避難勧告」など知らなかった。といっている。三条市では五十嵐川の決壊も濁流が来てから
始めて知った人が多かった。公報車やサイレンは一切聞こえなかったという。
三条市を例に取ると、１３日午後５時に亡くなった７８歳の男性は要介護者で、就寝中に水死。
１４日午前５時に水死した７５歳の女性は逃げ遅れて自宅が濁流に流され、遺体は近くの空き
地で発見された。１４日午前９時に自宅で水死した７６歳の女性は濁流に追われ二階に逃げ
たが逃げ切れなかった。このように三条市で亡くなった７人はほとんど自宅及び自宅の周辺
で死んだ。それらはすべて三条市五十嵐川の堤防決壊によるもの。
http://www.bo-sai.co.jp/niigatagouu.htm

五十嵐川の決壊には、もちろん上流の笠堀ダムの但し書き操作による放流増加が関係している。

ダムが地震を誘発するという事実

＞フィリピン

流入量と放出量のデータを持っているのはダム管理者のはず。
そのデータが報道の中にも一切出てこないというのが誰の落ち
度なのかをまず考えるべき。
適切な操作を行ったと主張したいなら、真っ先に提示すべき
データなんだから。

ここで批判者を馬鹿にしてる奴は頭おかしいんじゃないか？

>>639
異常なダム操作を行ったと批判するならば、「流入量と放流量」の
両方のデータが必要。
「放流量」だけを取り出して「異常な放流だ」、「ダムが被害を拡大した」と
非難するのは的外れ。

つまりダム批判としては、有効な追求になっておらず、
ダム管理者はいくらでも逃げられる。

相手を非難するする前に、上に書いてある一般的なダム管理くらいは、
押さえておくのが基本かと。

>>640
そのデータを持ってるのはダム管理者。データを出さない側の
責任に決まってるだろ？
非難を受けたら、身の潔白を証明すればいい。それをしていな
いんだから、黒だと思われて当然。

医者が医療ミス隠蔽する構造に似てるな。患者側に医者と
同程度の知識と、手術の詳細のデータを要求するのか？
データもってるのは医者側なのに？

>>641
異常なダム操作を行ったと批判するならば、「流入量と放流量」の
両方のデータが必要。
「放流量」だけを取り出して「異常な放流だ」、「ダムが被害を拡大した」と
非難するのは的外れ。

>>642
そんなだから、ダム推進派は理解を得られないんだよ。
事故がおきたとき、議論の出発点となるべきデータさえ提示しないんだから。

そんな信用できない奴らが推進してるダムなんか、誰が安心できる？

>>643
数字の一端だけ取り出して、的外れに大げさな騒ぎ方を
しようとするから、ダム批判者は信用されない。

>>644
データもださずに、追求しない相手が悪いとか。
そんなバレなきゃいいっていう態度は犯罪者と同じだろ？

信用されるわけない。

>>644
＞大げさな騒ぎ方

人死んでるねんで？

>>645
残念ながら、疑わしきは罰せずが原則。
いいがかりをいくら並べても、いいがかりにしかならない。

相手を批判するには、必ず客観的な根拠が必要。
根拠を用意せず、何を用意すれば良いのかも知ろうとせず、
単に口先で非難するのは、ただの言いがかり。
わが国の残念なエセプロ市民の現状かと。

フィリピンの例で言えば、断片的なデータから推測するに、
大きな水位低下は生じておらず、「但し書き操作」同等の
毎秒5000トン放流は、最小限のごく短時間で終わっていると見られる。
（おそらく操作規則どおりの放流操作）

この例での問題は、ダム放流量の急増に対応した、
下流の避難体制がとられなかったことだろう。

「毎秒5000トンの放流をしたからダムが被害を拡大した」とはいえない。

下の国内のダムの例では、毎秒6400トンに対して毎秒5500トンの放流を行い、
河川計画よりもかなり多い放流となりながらも、ピークカットは行っている。
http://www.soc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/Photo/0149TH04A.gif

もっとも、このような「効果」は偶然の産物ともいえ、他の部分で問題が多いダムではある。

＞ 誰でもわかる（だろう）から、伝えなくて良いとか、
＞サイレンを何度か鳴らせば、後はほうっておいて良いとか、
＞
＞そういう言い訳体質が、避けられる下流の被害を拡大してるわけだよ。
＞
＞ダム計画を進める際には、ダムの限界として、
＞住民に必ず説明しなければならない。

んじゃ、どこまでやれば、十分なのか、言ってみなよｗ

川のそばに住んでいるとか、崖下に住んでいるとかだったら
天気予報とか、サイレントか注意してるのが、普通だよな。
行政行政って喚いていれば、何もやらんで良いって国なんかどこにもない。

都合の悪いことは見えない人がいりゅ

637 名前：川の名無しのように[sage] 投稿日：2009/10/20(火) 02:50:58 ID:+d0koN3u0
亡くなった高齢者の多くは自宅または付近で犠牲になっている。その方々の近所の人に聞くと
「避難勧告」など知らなかった。といっている。三条市では五十嵐川の決壊も濁流が来てから
始めて知った人が多かった。公報車やサイレンは一切聞こえなかったという。
三条市を例に取ると、１３日午後５時に亡くなった７８歳の男性は要介護者で、就寝中に水死。
１４日午前５時に水死した７５歳の女性は逃げ遅れて自宅が濁流に流され、遺体は近くの空き
地で発見された。１４日午前９時に自宅で水死した７６歳の女性は濁流に追われ二階に逃げ
たが逃げ切れなかった。このように三条市で亡くなった７人はほとんど自宅及び自宅の周辺
で死んだ。それらはすべて三条市五十嵐川の堤防決壊によるもの。
http://www.bo-sai.co.jp/niigatagouu.htm

五十嵐川の決壊には、もちろん上流の笠堀ダムの但し書き操作による放流増加が関係している。

公報車で放送して回ったから事足れリとする無責任な詭弁でしかない。ほとんどの
人が確知できなかった避難勧告は勧告にならない。豪雨の降り続く状況下で決壊
の危険が迫っているのだとしたら、自治会組織等あらゆる手段で戸別伝達を図る
べきであった。
　それほどの危機に陥っていることを知らず、突然濁流に襲われた要介護者や高齢
者は、さぞ恐ろしかったであろうし、さぞ無念だったと思う。「高齢化社会に対応する
防災対策が今後の課題」などときれい事で済む問題ではない。今回は高齢者が多
かったが「住民に届かない避難勧告」の問題点と責任を看過すれば、全ての住民が
災害弱者となってしまうのだ。こうした災害対策に欠かせないのは、防災・危機管理
心理学である。なぜ、行政の避難勧告が遅れるのか？なぜ、住民は早期自主避難
しないのか？（防災・危機管理心理学参照）防災対策マニュアルの「安全の死角」は、
こうした防災・危機管理心理学が反映されていないことに起因すると思われる。

http://www.bo-sai.co.jp/niigatagouu.htm

>>651>>652
だから、どこまでやれば、十分なんですか？
フィリピンの例も三条市の例もよく知らないけど
まあ、フィリピンはおいとくけど、三条市が怠慢だったなら
三条市固有の責任で、ダムじゃないだろ。

だいたいコネや縁故がなきゃ、市役所の職員に就職できないだろ。
そういうたるんだ地方の責任を、ダムに押しつけても無意味だ。

October 8　11:00 am

Water level in the San Roque dam reached 288.5 m.

All 6 gates of the San Roque dam were opened totaling 17 meters of gate opening.

There is a 2,700 cms inflow to and an outflow of 3,600 of water from the San Roque dam.

>>653
あなたはダムさえ無事なら何人死んでもかまわない人ですね？

>>655
>>653はそんなこと言ってないだろ


ダムが決壊すると被害が甚大になる
よって放流を行う←ここまでは問題無し

放流を行うに際して、下流地域への周知勧告が不十分であった

問題はダムではなく、
下流地域住民が認識することの出来ない勧告方法である


おまいのレスは
ダム反対の屁理屈しか言うこと出来ないエセプロ市民並み。

>>656
> ダムが決壊すると被害が甚大になる
> よって放流を行う←ここまでは問題無し

ダム決壊を防ぐための大放流を行う場合があることは、
ふつうは説明されていないんじゃないかなあ　←一番最初の問題

ダム不要論と避難勧告が不適切であったのは別の問題

そこにダムがある以上は、放流に際しての避難勧告が適切に行われる
これが基本にならなければいけないと思うから


ダムがあるからこその避難勧告でしょう
ダム不要論者がダムが出来た後のことを題材に論じるのは本末転倒。笑える

>>657
＞ダム決壊を防ぐための大放流を行う場合があることは、
＞ふつうは説明されていないんじゃないかなあ　←一番最初の問題

だからそれは行政の問題。
ダムがそこにあること、ダムの運用方法の問題ではないよね？

それに、最初に説明があったかなかったか・・・あなたはなぜ知ってる？
説明がなかったとする根拠は？


説明し周知徹底することは行政側の義務だとは思うけど
周知徹底出来ないままダムを運用することに問題が無いとは言えないけど
それがダム不要論になるのはおかしい。

これじゃダム決壊を防ぐ放流の説明になってないね。

http://www.ktr.mlit.go.jp/yanba/faq/q1/q1_5.htm

>>659
> 説明し周知徹底することは行政側の義務だとは思うけど
> 周知徹底出来ないままダムを運用することに問題が無いとは言えないけど
> それがダム不要論になるのはおかしい。

周知説明しないままダムを建設することに、まず問題があるのでしょう。
不要論以前に、ダム建設における手続きの問題。

>>659の訂正

×：ダムがそこにあること、ダムの運用方法の問題ではないよね？
○：ダムがそこにあることの問題ではないよね？




えらく意味が違う＿|￣|○

「この範囲の洪水に対しては下流の被害を抑制する効果があります」
「この範囲に満たない洪水に対しては、ダムは働きません」
「この範囲を超え満水になった場合には、洪水を抑制する効果をもちませんので、
早く逃げてください」

こういった基本情報を十分に提示せず、ダム計画を地域に押し付けて
地域の合意にもとづいて建設を進めている、とか言い張っているわけ。

免責事項を明記していない契約は無効だべ。

>>655
> あなたはダムさえ無事なら何人死んでもかまわない人ですね？

だから、どこまでやったら十分なのか、あなたの考えを述べなさい！
「ダム管理者だったら、かくかくしかじか、ここまでやりなさい」とか
「三条市の縁故採用職員だったら、あれやこれやと、ここまでやりなさい」とか
三条市って新潟だっけかな？
「その新潟県庁だったら、こういう事をやりなさい」
と具体的に言わないと、議論も対策のしようがないだろ。

そもそも、気象庁だって雨が降れば、洪水や崖崩れに注意しろって、言ってるし
ダム管理者も、放流する際はサイレンならしたり
関係する市町村にも連絡してると思うけどな。
洪水注意の看板は掛けてるし、洪水ハザードマップも公開してるし配ってるだろ、見たことあるぞ。

まあ確かに、ダムの心配ばかり、行政の都合ばかりで、
住民の生命と財産をながしろにしている印象は拭えないな。

＞ ダム決壊を防ぐための大放流を行う場合があることは、

洪水時には流入量以上の放流は行わないよ。
大放流とかの、曖昧な言葉で、印象操作しないように。

>>660
ちゃんと嫁、流入量以上の放流はやりません、って。

＞ 周知説明しないままダムを建設することに、まず問題があるのでしょう。

周知徹底していないと、何でわかるの？
ソース

>>666

>>654　には流入量2700ｃｍｓ、放流量3600とあるぞ。

「ダムの決壊を防ぐ放流」が、まともに説明されている、
国交省ほかのダム公式ＨＰはどれだけあるかな

大滝ダムは記述してあるね。
どれだけの住民が認識しているかは知らんが。

>非常用放流設備は万が一計画洪水流量（5,400m3/s）以上の洪水流量が
>発生した場合に、ダムの決壊を防ぐため放流を行います。
http://www.kkr.mlit.go.jp/kinokawa/dam/otaki/gaiyou/edo.html

>>669
事実ならフィリピンダムの操作ミスだろうな。

いきなり基地外役人の動きが止まったな
書き込みやめて作戦会議かｗ

何よりも
在日半島人の生活保護費の方がムダもムダなんだが
何で反日民族の敵共を日本政府が養わねばならんのだ？？

養うばかりか参政権、移民なんて事まで推し進める必要があるのか。

で、「ダムの決壊を防ぐ放流」が、まともに説明されている、
国交省ほかのダム公式ＨＰはどれだけあるのかね？

>>672

フィリピン　サンロケダム


The chief hydrologist of the National Power Corporation (Napocor) on
Wednesday admitted before a Senate panel that they have no protocol
in releasing water from dams.

水曜日、ナショナル・パワー社の水理責任者は上院委員会に先立って、
ダムの放水に関する操作規則は存在しなかったことを認めた。


どうやら操作ミスどころの問題じゃなさそうだ。

ピンサロダムかとおもたｗ

>>677　操作規則がなくて
>>669　流入量以上の放水して
>>623　避難誘導が行われてない

本当だったらすごいな。

なんと迷惑な存在なのだ

今日のサンデープロジェクト ダム特集していた。
全国のダム 総事業費7兆5000億円以上。
国鉄の負債7倍以上で7回倒産だな。
奈良県川上村のダム出来たせいで斜面地滑りしてまでも国の税金はドブに流すような物。
得になるのは特定業者･族議員･国の地方建設事務所幹部くらい。
一般庶民、得になるのは国道169号線の道路が良くなっただけ。

官僚(役所の人間)と族議員は資源の浪費で排泄物。
肝心な有権者は選挙投票しない。
よって役人共等は好き勝手放題。

民主党は地域重視の国作りを行います。
官僚主導の中央集権から、地域主導の地域主権へと
大きく政治のあり方を変えます。
それによって、地域のガバナンスを高めて
地域のニーズに合った政策が、地域自身によって、迅速に行われます。

>>683
地域が本当には求めてない
本当に必要としてるものに応えるために
八ッ場ダムを中止します

民主党は従来ともすれば見過ごされてきた環境や福祉を重視します。
無駄な公共事業を廃止して、介護や農林業、環境に財政支援を行い
労働力の適正な再配置を行います。

10月30日のＮＨＫ番組で「ムダな公共事業とは？」ってやるみたいだから
意見出してみたら。
http://www.nhk.or.jp/fukuoka/touron/theme07/index.html

民主党政権では友愛の精神を基本とし地域主権を導き手として
中央集権から地域主権に大きく梶を切ります。
無血の平成維新が行われ、地域のガバナンスが大幅に高まります。

ダム撤去、自然回復へ…群馬・みなかみで工事開始

　群馬県みなかみ町を流れる赤谷川支流の茂倉沢で、治山用の「２号ダム」
の撤去工事が始まった。
　自然の営みを回復する目的で治山ダムを撤去するのは、全国的にも珍しい
とされる。林野庁関東森林管理局と日本自然保護協会、地元住民らでつくる
地域協議会が協力し、２００４年から進めている「赤谷プロジェクト」の一環で、
今後は、ダム周辺での生物の種類や土砂の流量などの変化を調査し、
今回の撤去の効果を判断し、計画の参考にする予定だ。
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20091028-OYT1T00009.htm

脱ダムへ全国共通基準　国交相、治水・水利権見直しへ
2009年10月28日2時54分

前原誠司国土交通相は２７日、ダム建設を前提とした従来の治水基準
や、川から取水する権利（水利権）のあり方を見直す方針を明らかに
した。近く有識者会議を発足させ、全国の河川に共通する見直しの
新基準づくりに着手する。

来年度予算の編成作業の中で、この新基準を個別事業にあてはめて
いく方針で、全国のダム計画に影響を与えることになる。

２７日の関東知事会で、前原国交相は八ツ場（やんば）ダム建設に参加
する６都県の知事に対し、今後、八ツ場ダムの必要性を全国のほかの
ダムと同様に再検証する方針を説明した。

再検証のための治水基準について、前原国交相は国の中央防災会議が
ゲリラ豪雨対策で「１千年に１度」の洪水も想定している点に触れ、「こう
した考え方ではダムを永遠に造り続けなければならない。どこに基準を
置いて河川整備をやっていくのか根本的に見直したい」と語った。

利水でも、ダム建設に参加しない自治体には国が水利権を認めない今の
制度に触れ「見直しも必要ではないか」と述べた。

治水基準と水利権はいずれも従来の河川行政の根幹ともいえる基本
原理で、前原国交相は「河川整備のあり方の哲学そのものを変えていく」
と説明した。

http://www.asahi.com/politics/update/1028/TKY200910270491.html

あり方を変えると簡単に言うが
多様な関係者の利害調整で長年形成されてきた論理にどう代わるものがあるのか見物だね

今後一切国は水利権を管理しませんとか、毎年売買してきださいとか？
だけど、治水の国家賠償基準は変わらないと思うよ

国は地方に支出を擦り付け、収入だけ確保じゃ納得いかないだろ

>>689
耳を澄ますと、前彼さんの声が聞こえてきます。












もうムリぽ

その新しい哲学とやらのたたき台だけでも工事止める前に出さなきゃ納得しないと思うなぁ
つまり現状なんの根拠もなく止めてるってことかい？

前彼さんの誤算は、大臣命令だけで中止出来ると考えていた所かな？

法律をきちんと読んでいない証拠だね。民主党には実務ができるスタッフが居ないんだね。
口先だけで。

「自民党の悪いダムを止めます、住民の皆さんも苦しかったでしょう」と言えば大歓迎される、と思ってたんじゃね？

このスレなら１人くらい知っていると思うので誰か教えてほしいのだが、
例えば本体が打ち終わっている志津見とか森吉山で、
「次の段階に進まない」とは最終的にどのようになるのか？
試験湛水をやらないということか？
それも考えにくく完成までＧＯしかないと思うのだが？

頭の中が？？？状態なので
賛成とか反対とかの議論は別にして、教えてください。

最近テレビで何度か取り上げられたけど、建設する川の流量が少なすぎて
他の川から水を引いてくる予定のダムって何だっけ？

>>696
前原大臣の公印が入った書面しか信用出来ない。
それが新政権クオリティー。

だから個別事業の話は大臣に聞くしかない。勇者に期待している

＞698
レスありがと。

いまさらだけど河川局のホムペにちゃんと「凍結ではない」と書いてありました。
ただ、あの報道（広報）の仕方はおかしい。
「凍結するダム事業が４８ある」と勘違いした方が多数派だと思う。

「６ダムを凍結」もしくは「新しく本体工事には着手しない」
と言えばそれでよかったのだと思う。
凍結するのがわかっていて
次の段階に入るまでの工事をしていいのもおかしい気もするが・・・。



話は変わるが、今回のダム騒動に隠れて
ほかのもっと無駄な公共事業があって、
それがそのまま行われていそうな気がしてならない。

民主党は官僚主導による一方的な国からの地方への押しつけ政策を全廃します。
同時に国が握って放そうとしなかった権限と財源を地方に永久移譲し
地域のガバナンスを大幅に高めます。
これによって、地域が地域の実情にあった迅速で効率的なムダのない
地域主体の政策を遂行できるようになります。

>>699
勘違いしてくれた方が民主党にとっては都合がいいからでしょ。

>利水でも、ダム建設に参加しない自治体には国が水利権を認めない今の
>制度に触れ「見直しも必要ではないか」と述べた。

民主党の、この方針だけは良いと思う。
新規に水が欲しいけど、川に水が豊富にある時だけの
水利権（豊水水利権）でもＯＫという需要はあるよ。

因みに
>渇水流量とは　（かっすいりゅうりょう）
>年間の流況曲線による上位から355日目の流量。
だから、一年のうちで１０日間だけ、この流量（渇水流量）を下回ることになる。

現行の水利権の許可基準が、確率１／１０なので、
これだと水利権の渇水流量を下回るのは、
３５６日ｘ１０年間≒３６５０日で、３６５０日の間で１０日間だけだ。
ここまでの安全性を要求しませんという条件付きで、それでＯＫならば、
新規の豊水水利権を認めてやればいい。
実際は渇水が起きる時期と、需要の時期がずれるってことも、
しばしばあるわけだから、豊水水利権でも、十分実用的だ。

これだとダムを新規に建設して、１／１０の安全率での水利権を開発する必要は無くなる。
やんばで言うと、やんば無しでも下流の水源問題は「ほぼ」解決するわけだ。
「ほぼ」というのは、川に水がないときは、新規の人は我慢してくださいよ、という意味でだね。