で、ネコは氏んでるの？氏んでないの？

あの量子力学のやつ、結局どうなのよ。
誤った仮説だとして、それが誤りだと証明できないのはなぜ？

ちなみに当方文系です。

現実的な仮説じゃないだけ

>>2
じゃああくまでも仮説としては正しいの？

猫は芯出るか生きてるかのどちらかなの。
ただ、箱を開けてみるまで（観測するまで）
猫が芯出るか生きてるか原理的にわからないってこと。
箱を開ける前の状態を量子力学では
死んでる状態と生きてる状態が重ね合わさった状態として表現するの。
箱を開けて観測したとき、重ね合わさった状態が
死んでる状態か生きてる状態かのどちらかに変化すると表現する。（いわゆる波束の収縮）
どちらに変化するかは原理的にわからない。
全く同じ条件の箱をいっぱい用意して、観測したら
死んでる猫もいるし、生きてる猫もいる。

日常的感覚が必ずしも一般的ではない、という好例ですな。

例えば行方不明になった外国人女性が生きているか死んでいるか。
それは死体が発見されるか生存が発見されるまでわからんだろ？
この状態では生きているか死んでいるか原理的にわからないから、
生きているし死んでいると考えようということで、日常的感覚で
もなんとか説明できないことはない(藁

ライフスペースの人たちはもうすこし量子力学を勉強
してたらつかまらなかったかもしれないってほんとですか。

>>7
常識がないと無意味。定説じゃな

>>4
要するに箱を開けてみるまでは分からないってそれだけのこと？
それだったらパラドックスなんていう仰々しい名前で呼ぶ必要もなさそうだけど。

>>6
その例えは全くナンセンスです。
シュレディンガーの猫は量子力学の本質にかかわってる。
原子の崩壊という量子論的な現象が猫の生死に直接かかわってる。
つまり猫の生死がわかれば原子が崩壊したかしてないかダイレクトにわかる。
猫はいわば原子の崩壊の観測装置なのだ。

ところが、あなたの例えは量子力学の本質とは関係ない。
外人女性が生きてようが死んでようが、
そのことからダイレクトにわかる量子論的現象はありますか？
ミクロな量子論的な現象が直接女性の生死にかかわってますか？

>>10
？あんたばかぁ

　　　　　　　　　　　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（　・∀・） 　＜　漏れ氏んでるの？
　　　　　　（　　　　） 　　|
　　　　　　｜ ｜　|　 　　＼
　　　　　　（_＿）＿） 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

意味がないということです。

シュレーディンガーの猫を哲学とか人間の認知みたいな話に
絡めた文章を見た記憶があるんですけど、それって正しいんですか？
それともトンデモですか？

要するに神様の目を想定しないということよ。

　　外界と中とを完全に隔絶する箱がある。　　箱の中には「猫」と
　　「いつ起動するかわからないが、いつかは起動する毒ガス兵器」が
　　セットされている。
　
という状況において、観測者の立場では何パーセントの確率で猫は死んでいる、
ということは言えても、実際どうであるかはあけてみるまでわからない。
勿論、猫の立場なら自分が死ぬ瞬間はわかる。

結局、観測者は猫の視点にはなりえない、観測者と猫の立場を共有する存在は
ありえない。観測は主観によってのみ成立し、神様の視点を想定してはならない、
ということ。

┏━━━━━━━━━┓
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┃●　（青酸Ю　　|　　|..┃
┃　　　￣￣　　　 .Ｕ Ｕ~.┃
┗━━━━━━━━━┛

>>16
これは作ったの？それとも、もともとあったの？

>>17
http://cheese.2ch.net/sci/kako/962/962888984.html

光の干渉を光子ひとつひとつについて考えるとおもしろいよ

>>15
んなこたーない。

>>15は量子力学を知らないんだろう

んと15は、漁師力学を知らないんじゃなく、自然言語の表現能力に不自由なだけ

>>12ﾜﾗﾀ　おまえ猫じゃないだろ

「50%生きてて50%死んでるなんて状態はありえない」
と言いたいのでしょう。

肝心なこと書いてないみたいだから付け加えとくけど・・・
事象を観測するまでは、その状態を決定できないとする解釈に釈然としなかったわけ。
シュレーティンガーは。それで猫のパラドックスを例として挙げたと。
「観測しようがしなかろうが猫は生きてるか死んでるかのどちらかだろう」ってね。
でも結局「生と死の重ね合わせの状態」と解釈するのが現在の”定説”になってます。
シュレーティンガーはその後量子論から足を洗ってしまい、生物学だかに転向してしまったらしい。

生きてるか死んでるかは確定してるんだけど、開けるまで分からない・・・
じゃあなくて、重ね合わせの状態ってのは「確定していない」のではなかったか？

>>26 そうだね。そうじゃないと古典論との本質的な差がなくなって
しまう。

量子論的には確定してなくても
箱の中の猫は生きてるか死んでるかのどちらかじゃないの？

ということは、たとえが悪いの？

>>25
シュレディンガーには「生命とは何か」という本があったな（邦訳は岩波新書）。
ワトソン＝クリックの二重螺旋発見以前のだから内容的には古くて
いまや何の価値もないが（いや、歴史的価値はあるか）。

人間が覗かなくても測定装置によって確定させられてしまうと、
オレは理解しているけれど、それで正しい？

で、結局誰も仮説が正しいとも誤りとも説明できないの？

ここでもage厨があおっていますが

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rikei&key=996043913
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rikei&key=995608289
でも厨房が暴れてこまってます。age厨と名付けましたので
相手しないでください。
削除人をここにもつくるか、ＩＤか・・

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

この板はレベルが低い。物理板へＧＯ！

>>33
心配するな。
低能で非論理的な文系批判には反論する。

しかしそうじゃなければ普通に議論するよ。

age厨は「ねえねえどっちなの応えないのバカ」だから
ペースに巻き込まれないよう
忠告まで・・
物理板にはすまんがこっちはせいせいするね

＊＊再開＊＊

実在の猫は測定するまえから結果が決まってるけど、
量子は重なり状態、これで決まりでは

>>28
観測しない以上絶対にどちらか分からないということは、どちらか決まっていない
ということと全く等価です。ということは観測した瞬間に状態が決定されるわけで、
つまり、箱の中の猫は誰かが観測するまでは生か死か確定していないのです。
だから、誰も見ていないのにどちらかに確定している、それがわからないだけという
解釈は間違いなのです。

>>31
完全に間違いです。

>>36
だ・か・ら
間違ってます。

そもそも観測って何？
主観とか認識とかそういう哲学的問題が絡んでくる現象？

一定の範囲の状態（たとえば、位置を観測するならば
位置は確定しているが運動量は不確定な状態）に
変化させる現象だと、オレは思っているけれど…

そもそも人間スケールのマクロな系が量子的状態になりうるの？

>>40
そこらへんが今でも議論になる問題とこなんじゃないかな。

>>39
だって実在の猫においては猫自身が観測者なのだから
死んだらしらんが生の場合は決まってるでしょ。
量子が自己を観測できるかはしらんよ。

>>42
猫と量子に本質的な違いはないだろう。
単に猫は自由度が大きいから普通は量子論的に
考えなくてもいいだけで。それでも量子論的な
重ね合わせ状態になってしまう場合があるというのが
シュレ猫ではないのか。

>>40
「観測」とはこの場合「知的存在がその事象を認識すること」です。
不確定性原理を説明する際の「観測」と混同しては逝けません。

>>44
どう違うのですか

>>44
いいたいことがよくわからないんだが、
たしかに猫の観測と量子の観測を混同してはいけない気がするな。

>>42
「猫」は飽くまでも喩えなのだからそんな解釈はナンセンスです。
ネコなど持ち出さなくても、コイン投げを想定すればいい。
親指で弾いて、落ちてきたコインを手の甲で受け止めると。
と同時にもう片方の手でそれを隠して表か裏かとやるあれです。
伏せられたコインは表か裏かは決まっている。しかし観測しない以上
どちらかは分からない・・・のではなくて、観測するまでは決まって
いないと解釈しなければ逝けない。
そして、観測した瞬間に表裏どちらかに決まるのです。

>>42
猫もコインも盲パイできる麻雀パイも、
たとえには適してないよな。
量子とは、人間がいかなる「静かな」観測手段を用いようとも
その存在に干渉せざるを得ないような存在なのだから

それでいうと、相対性理論の光速に近づくと
時間が延びるってのもどうも屁理屈にしか聞こえないんだが

今まで仮定されてきた神とか絶対者、超越者の意識という存在は、
光速以上の早さで全宇宙の出来事を発生と同時に認識しているとしかおもえんが
まあ光速以上がないとするのと神は無いとするのと
どっちも根拠レスな話

>>48

＞猫もコインも盲パイできる麻雀パイも、
＞たとえには適してないよな。
＞量子とは、人間がいかなる「静かな」観測手段を用いようとも
＞その存在に干渉せざるを得ないような存在なのだから
＞
＞それでいうと、相対性理論の光速に近づくと
＞時間が延びるってのもどうも屁理屈にしか聞こえないんだが

?つながりが不明。関係ないのでは?

光速に近づくと時間が遅くなるとか、
物の長さが伸びるとかっていうのは全部、
「光速に近い速度で取り残される観測者から見ればそう見えるはず」
っちゅう話なのよ？

相対性じゃなくて絶対性理論ならどうなるんだといいたい。
猫の話も、猫自身という観測者（絶対的に生死を判定できる人）が
いないと仮定して
相対的に切り離して見ると外部からはわからんという話だ。
つまり、観測者を都合良くつくろうとする
量子論や相対論の話って屁理屈くせえよなってこと。

観測が主体や認識の問題なら、
わざわざ量子的現象を持ち出さなくても、
人里離れた山奥で木が倒れたら…
というたとえ話で十分だと思うけどなぁ。

シュレ猫ってそういう話だったっけ？

觀測する行爲そのものが觀測結果を左右するっていう理會でいいんかな？
人里離れた山奧まで見に行くのに戦車に乘って入ったら自分で倒しちゃう
かもしれないし、倒さないかもしれない
所詮はたとえ話だけど

觀測する行爲そのものが觀測結果を左右するっていう理會でいいんかな？
人里離れた山奧まで見に行くのに戦車に乘って入ったら自分で倒しちゃう
かもしれないし、倒さないかもしれない
所詮はたとえ話だけど

>>50
？？？
君、相対論知らんでしょ？

生物の意識、てものを特別視するからこんがらがってるだけでしょ。
そんなのただの量子一つの挙動だって同じことなのに。
物質と心が別々のような感覚があるんじゃない？
まずその感覚を取り除いて考えてみたら？＞50

>>1-55
おまえは、すでに、死んでいる（北斗の拳風）

>>51
まさにそう言う話なんだが、シュレ猫。

>>53
左右するって優香、決定するわけね。ただ、位置と運動量を正確に知ることはでき
ないという、不確定性原理とは別の話。だから、木を自分で倒してしまうかもとか
は、おかしな喩えだけど。で、シュレはこの解釈に納得しなかったわけ。
でも結局これを受け入れざるを得ず、そうすると、その延長上に宇宙人間原理が出てくる。

うーん、量子論って世界観を実在論から観念論ないし認識論に
変えてしまうようなものではないと思うけどなぁ…

蓋を開けてみるまで猫の生死が不明なのは、
可能性であって、つまり観念の問題。

それに対して、放射線の粒子が
トンネル効果で原子核の外にも偏在するのは、
波動関数という実在の問題。

この２つは存在確率という点では混同しやすいかも知れないけれど、
全然違う。
たとえば、重ね合わせたときに
可能性は単なる足し算だが、波動は干渉縞を作ったりする。

で、シュレ猫の場合、測定装置は原子核を崩壊させるけれど、
人間の目が猫を殺す訳じゃないと考えているのだけれど、どうよ？

シュレ猫ってのは
状態を厳密に決定したかったら実際に観測せえよ
って話だと思われ。

量子論は
取り得る状態の可能性がどのくらいの割合であるか
を記述するものだと思うのだが・・・

シュレ猫の変形としてウィーグナーの友人問題
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity3157.html

ここには他にも参考になる話がたくさんありますね

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=997018424

波動関数の収束は観測者の定義に依らない客観的な現象ですか？
シュレ猫の場合、どの段階で波動関数が収束しますか？
それは観測者の定義によって変わるのでしょうか？

>>59
観測がその事象の状態を決定するのだから「人の目が猫を殺す」とレトリカルに言い換えても
間違いではないでしょう。実在論を認識論に変更するよう強要したのが量子論なのですから。
猫の生死は観測するまでは「決まっていない」とする解釈は、我々の日常感覚から甚だしく遊離
していますが、しかし観測する前にどうすれば猫の生死が分かるのか。決して分からなければ
それは「決まっていない」のと全く等価なのです。

>>43

じゃ、猫の代わりに人間を箱に入れたらどうする?
箱の中の人間自身が観測者であり、自分の生存を根拠に
励起状態を「観測」する訳だ。従って彼にとっては
波動関数は収縮している。

その同時刻、箱の外にいる別の人間は観測していないので、
こちらの系では重ね合わせで表現する。

箱の中に猫と、宇宙服か何かで毒物を防げる
人間とを入れるというのも面白いな。

あるとき、猫が死んだのを観測した箱内
宇宙服人間は、修辞的に言えばまさに彼の
目によって猫を殺した事になる。
(猫の死は確定した。)

その同時刻、箱の外の別の人間は未だ中を
見ていないので、猫を殺していない。


後に箱から出てきた男と観測結果を集計する
と、同じ対象に対して異なる履歴が残る事に
なる。

>>64
いや、だから、計測装置の観測は事象の状態を決定するけれど、
それを更に人の目で確認するのはそうじゃない、って言っているのよ。

量子論で言うところの観測というのは、
波動関数を収束させる行為のことだけれど、
その結果、それ以降の観測は元の現象に影響を及ぼさなくなる。
EPRのパラドックスなんかが分かりやすいかな？
片方の電子を観測することでもう片方の電子に影響を与えるが、
それは一回きり。
それ以降は片割れを煮て食おうが焼いて食おうが、
もう一方の電子には無関係。

>>67
> 量子論で言うところの観測というのは、
> 波動関数を収束させる行為のことだけれど、
> その結果、それ以降の観測は元の現象に影響を及ぼさなくなる。

この考えをシュレディンガーの猫モデルに当てはめると、
放射性同位元素の崩壊によって出る放射線を捕捉して信号を
出す検出器が観測器であり、この装置が系に組み入れられた
事により、もはや波動関数は収縮せざるを得なくなるのかな?

もうひとつスレッドをたててしまいましたすみません。

あの、要するに
ふたをあけるまでは
猫が生きている世界と、死んでいる世界が同時に存在している
ということでしょうか？

>>69
まあ普通は「生きてもいるし死んでもいる状態」
つまり、生と死が重なっている状態だと解釈するけど、それでも良さそうだね。

>>69
議論の筋ってこのくらいかな。
>>4,>>9,>>15,>>25,>>26,>>28,>>31,>>37

ここでの議論は全てこのページに集約されてるね。
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity3135.html
これ読んで各自理解してくださいってのが結論てことで。

>>68
そのとおりだ

>>73
多世界解釈だね。70のがコペンハーゲン解釈。量子論の解釈はまだ完成されていないのです。

不死身のネコ

ゾンビねこ

ねこーねこー

　　　　　　∧ ∧
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一回読んでミソ。出来れば原作読んだ後に。
http://www4.tkcity.net/~aa-dowa/dowa3/hyakuman.htm