なぜ人間は長三度を明るく感じて短三度を暗く感じるのですか？

例えば
長三度＝ドミソ
短三度＝ラドミ
です。

人間の本能でしょうか？
それとも成長の過程で学習したものでしょうか？

本能だとしたら
生存競争のために必要な能力だと思われますが
生きていく上で何の役に立つのでしょうか？

また人間以外の動物や宇宙人ではどうでしょうか？

暗い場面で短三度ばかり気化され続け、
明るい場面で長三度ばかり気化され続けた結果
刷り込まれた。
という説は？

長三度＝ドミ
短三度＝ドミフラット

物理的にいいますと
長三度は周波数比　4:5
短三度は周波数比　5:6
です。

>2
つまり後天的に学習したってことですね。
そうすると西洋文化に触れずに生活している人々は
長三度=明るいっていう認識はないわけだ

>つまり後天的に学習したってことですね。
>そうすると西洋文化に触れずに生活している人々は
>長三度=明るいっていう認識はないわけだ

↑これって、調査結果ありますか？

是非やってみたいこと

火星人にホルストの惑星を聞かせて
どの曲がどの星か当てさせる

ちなみに長三度、短三度だけだと、
２つの音の関係しか表していないと思いますが。

そう聞こえたものなんだから仕方ない。
ただ、和声を時間変化させるパターンによっては、
メジャーも哀しげに聞こえる。

みんなに指摘される。
最初の例が悪かった
長三度＝ドミ 周波数比4:5
短三度＝ラド 周波数比5:6
に訂正します。

>>つまり後天的に学習したってことですね。
>>そうすると西洋文化に触れずに生活している人々は
>>長三度=明るいっていう認識はないわけだ
>↑これって、調査結果ありますか？

とっくに誰かがちゃんと調査していてもいいはずだけど
聞いたことないです。
あと赤ちゃんに聞かせる実験もやってもらいたいです。

ぼくの意見としては後天的な物でなくて先天的な物だと
考えています。理由はわかりませんが。

昔人間を食った猛獣の鳴き声が短三度だとか(笑)

＞とっくに誰かがちゃんと調査していてもいいはずだけど
確か文化に関係なくほとんどの人間に共通な感覚
だったと思う。
「調査結果」は見たことないけど学者だったかが
テレビでそんなことを言ってるのを聞いたようなきが．．．

4と5の最小公倍数は20、5と6のそれは30。
20＜30。よって長三度の方が協和度が高い。

おっしゃる通りですけど
協和度が高いと明るい暗いはどういう関係なんですか？

周波数比が
1:2　オクターブ
2:3　完全５度
3:4　完全４度
4:5　長３度
5:6　短３度
6:7　不協和音

とあるなかで
4:5だけが明るくて
5:6だけが暗いのです。

まだわからんのであげ

[ド､ミ](長三度)の上に[ミ､ソ](短三度)を乗せるとC(メジャー)。
[レ､ファ](短三度)の上に[ファ､ラ](長三度)を乗せるとDm(マイナー)。
メジャー感とマイナー感は裏腹な関係にある（ビシ

だから、なんで？

っていうかぁ
理論があとづけなんだから、
明るく聴こえたのがメジャー
暗く聴こえたのがマイナー。

>15
だから、なぜ組み合わせによって明るく思えたり暗く思えたり
するのかを考えてるんだろ。

調査続行願いあげ

ハムサンドはうまいぞ

日本の子守歌って、なぜマイナー調が多いのでしょう。案外昔の日本人にとっては暗い
感じの曲の方が安らかに感じていたのかも知れないと思う今日この頃。

age

>昔人間を食った猛獣の鳴き声が短三度だとか(笑)

この仮説はおもしろいな。
本当にそうだったりして。

自然界に長三度や短三度の音って存在する？
存在しないとすると後天的なものでは？

>22
存在しないにも関わらず先天的なものだったら面白いかも。

長２度＝どれみは萌えますか？

＞２４
日曜の朝やってる奴？

長調の三和音、たとえばC(ドミソ)に長三度上(ソの)の音、つまりシ
を加えると、CΔ7という長調の協和音が出来る。
短調の三和音、たとえばDm(レファラ)に短三度上の音、つまりドを
加えると、Dm7という短調の協和音が出来る。

反対に、Cに短三度上の音を足すとC7、Dmに長三度上の音を足すと
DmΔ7なる不協和音が作れる。

ｷﾏｯﾀ

長三度音程、たとえば[ドミ]に長三度上の音、つまりソ#を加えると
C(#5)、短三度音程、たとえば[レファ]に短三度上の音、つまりラ♭
を加えるとDm(♭5)なる不協和音を作る事が出来る。

ｷﾏｯﾀ

つまり、長三度＞短三度＞長三度＞短三度＞長三度＞短三度＞…、
あるいは短三度＞長三度＞短三度＞長三度＞短三度＞長三度＞…
という順序で音を積み重ねて行くと協和音、この順序を崩すと
不協和音が作れるんだな。

ｷﾏｯﾀ

きまってないのでage。
俺も気になる。仮説でもいいから教えてくれー。

4:5までは気持ちよくて5:6、6:7は気持ち悪いってのは
なんかスレッショルドを越えてるのかなぁ。
近くなると濁るってのはなんとなく分かるが。
人間の耳の周波数分解能の限度がそこらへんにあるのかな。

>24＠｀25
ミはシャープになったんだな

>26＠｀27＠｀28
CΔ7とDm7が協和音で
C7とDmΔ7が不協和音ってはじめて聞いたけどほんと？

この議論するんだったら、まず音の「明るい」/「暗い」を誰か定義しろよ。

どっちかつーと心理板のほうじゃないかな＞１

>29
臨界帯域じゃない?
字が違うかも。

人間が「明るい」と感じたものを「長調」だと決めたんです。
そういうんです。

>>33
臨界帯域って何？ と思って検索してみた。マスキング効果ね。
いちおう確認。
ある周波数ででっかい音。その近くの周波数で小さい音。
両方ならすと小さいほうは聞こえない。
あってるよね。

んで、こりゃ違うと思うなぁ。イヤなものに聞こえるんだもん。
何言ってるんだかわかんなくなってきたな。鬱だ。氏のう。

どっちかというと認知科学の領域じゃないでしょうか。
心理板でふってみる？

　人が樹上生活するサルから進化したって言うなら、エダが折れる音と関係有るかも。

　あれ、そうすると長三度で枝が折れると笑い事で、短三度なら悲劇だったのか？
　・・・・いかん、説明どころか謎が謎を呼ぶ（笑）

中国の古典音楽では、Dur の調で作られた旋律で悲しみや苦しみを
歌っていたけど。
厳密に、Dur　かどうか確認してないけど、明るく響いてた。
でも、その当時の人たちは暗く悲しいと感じていたはず。

やっぱ、明るい、暗いと感じるのは後天的なものなのでは？

短三度が暗く感じられるのは、
苦痛のうめき、悲鳴、死の床で発する声、
に似ているからです。
長三度が明るく感じられるのは、喜びの叫び、笑い声、
に似ているからです。
そういう意味では、身体に刷り込まれた生物的なもであり、
かつ、人間の具体的な暮らしや文化の中で獲得された後天的
なものだと思います。

>>39

ちがいます。勝手に決め付けないでください。

＞苦痛のうめき、悲鳴、死の床で発する声
は、協和音か？ちがうだろ？
＞長三度が明るく感じられるのは、喜びの叫び、笑い声、
は、協和音か？ちがうだろ？

で、１は、なかなかいい質問をした。誉めてあげる。

で、この質問は、12平均律に基づいた議論だということを忘れないように。
オレには、何故そうなのかは、見当がつかん。ただ、バイエルを
弾いているときに（ガキのときに）、そのことには感覚的に気づいていた。

では、そうではない音階においてはどうなんだろう？
イスラムの音階（24平均律）では（これは、多分、12平均律と同じだな）？
日本古来の邦楽の音階では？

多分、長調/単調という概念が無いだろ？これは、いかに説明する？>諸氏。

明るい、暗い以外にもいろんな色彩があるんじゃないかなあ。

＞長調/単調という概念が無いだろ？

ありますよ。呼び方が違うだけで。

ちょっと拡散してしまうかもしれませんが、
長3度と完全4度ではどちらが明るいでしょうか？
オクターブや完全5度（4度も）に明るいとか暗いとかは
あるんでしょうか？
単純に、ハモりきっていない（整数比にならない）音程を
「暗い」と捕らえているだけなのでは？

整数比->単純な整数比です。
986741:986847なんてのじゃなく2:3とかですね。

＞オクターブや完全5度（4度も）に明るいとか暗いとかは
＞あるんでしょうか？

ないよ。オクターブは当然ですが、4度や5度にも調性感は希薄です。

♪きょ〜おは楽しいひなまつり〜

音楽にうとくて言葉の意味がわからんです。

だれか詳しく説明してよ。

＞４７
ほれ
http://www.goo.ne.jp

>48
ヴ〜…けちだなぁ…
簡単に説明できないぐらい難しいの？

あの、どなたか御反応は・・（ｗ

２音だけで音の明暗はできないような気がする。

例えば、ベートーヴェンのシンフォニーの５番の冒頭は、
GGGEb〜　FFFD〜
GとEbの長３度だけど明るく感じる人はいないでしょう。
どうして暗く感じるかと言うと、この曲はハ短調だから。
つまり、コードとしてはCmでCがない形をしているのね。
よく耳にする曲だから、無意識のうちにCを補って聴いているわけ。
だから、初めて聴いた人は変ホ長調に感じるかも。
（Bbを補ってEbのコードを感じる。）

つまり、和音が３つそろってこそ音の明暗云々をいえるわけよ。
どうでしょうか？

>51
原則として、予想した音より高い音が聞こえたら明るい、低い音が聞こえたら暗い、というのが
あるようです。そもそも高い音は明るいし、低い音は暗いですよね。

それで、その予想は基本的に純正な和声の関係を元にされて、それで実際の音とのギャップが明暗の
印象を与えるのだと思うのですが。

>52
平均率の長3度は純正律のそれよりも高いほうに、同様に短3度は
低いほうにズレているということでしょうか？
だとすると純正律では明暗は感じられないということになってしまう
のでは？

>53
純正律の場合には長調＝明、単調＝暗の方が強調されるかも知れませんね。

また、平均律自体が、いつまで立っても和音が解決されないもどかしい
印象をあたえますね。

まだ誰も触れてないみたいですが... ますはこのスレの>>11のコピペ。
> 11 名前： 1 >10 投稿日： 2000/07/04(火) 16:18
> おっしゃる通りですけど
> 協和度が高いと明るい暗いはどういう関係なんですか？
>
> 周波数比が
> 1:2　オクターブ
> 2:3　完全５度
> 3:4　完全４度
> 4:5　長３度
> 5:6　短３度
> 6:7　不協和音
>
> とあるなかで
> 4:5だけが明るくて
> 5:6だけが暗いのです。
で、３つの音からなる和音の周波数比を考えると、
明るい(といわれている)メジャーコードのド・ミ・ソの場合、
ド：ミ(長３度)＝４：５／ミ：ソ(短３度)＝５：６／ド：ソ(長５度)＝４：６
つまり、「ド：ミ：ソ＝４：５：６」になります。
一方、暗い(といわれている)マイナーコードのド・ミ♭・ソの場合、
ド：ミ♭(短３度)＝５：６／ミ♭：ソ(長３度)＝４：５／ド：ソ(長５度)＝４：６
ちょっと計算して、「ド：ミ♭：ソ＝１０：１２：１５」になります。
そうすると、より単純な整数比となっているメジャーコードの方が、
耳にスッキリ入ってくると思います。
だからといって、メジャーコードが明るい、という結論にはなりませんが...

上の自分のレス、我ながら読みにくい...スマヌ。
誤解を招かないように書きますが、
上は単純に周波数の比を算数的に処理しただけなので、そのへんヨロシク

>55
メジャーコードが明るい理由は、倍音の一部が共鳴することで
高い音を発するからと思われます。高い音＝明るい

>57さん
「高い音＝明るい」というのが、イマイチ納得できません。
たしかに、ラ＝440Hz(現代の標準)よりも、442Hzのほうが明るい、というのは分かりますが、
ラよりシのほうが明るいのか、については「??」です。
よろしかったら、教えて下さいませんか?

それから、ふと思い付いたこと...メジャーコードは、
その構成音(例えばドミソ)から生じる倍音がお互い強めあう傾向があるのでは?
(周波数比がより単純だから)
そして、人の耳に多くの種類の倍音が聴こえる(音量的に聞き取れる)??
で、倍音が多くの種類あると和音は落ち着く(というか、耳に心地よい)ので、
(ここで論理が飛躍)耳に心地よい⇒明るい??????

倍音、平均率、純正調などについてのちょっと詳しすぎて読みにくい? 参考WP
http://www.nifty.ne.jp/forum/fmidicla/htmls/kotenj.htm

>57さん
別に専門家じゃないので（とはいえ感性情報処理もやっている教授から
聞いた話も混じってますのでネタをとられると困るのですが・・・）

＞「高い音＝明るい」というのが、イマイチ納得できません。
＞たしかに、ラ＝440Hz(現代の標準)よりも、442Hzのほうが明るい、というのは分かりますが、

他が全部同じであれば、ピッチが高い方が明るくきらびやかに聞こえる
傾向があるようですね。クラシックではここ数百年、ピッチは上昇傾向にあるようです。

＞ラよりシのほうが明るいのか、については「??」です。
多分旋律で、音階が上昇すると気分が高揚＝明るい、下降すると気分が抑圧＝暗いという
傾向がある中で、ある旋律の最高音がラで、その変奏の最高音がシであれば、やはり全体として
明るい傾向が効果として得られると思います。そのようにしてわずかな差を大きく感じさせるのです。


それから、ふと思い付いたこと...メジャーコードは、
その構成音(例えばドミソ)から生じる倍音がお互い強めあう傾向があるのでは?
(周波数比がより単純だから)
そして、人の耳に多くの種類の倍音が聴こえる(音量的に聞き取れる)??

まったくそのとおりだと思います。最も古いイタリア式の音名では、
長調のドが文字どおりドミナントな音になってますね。基本は長調なのです。

で、倍音が多くの種類あると和音は落ち着く(というか、耳に心地よい)ので、
(ここで論理が飛躍)耳に心地よい⇒明るい??????

和音が明るく感じるのは、単音であれば減少傾向にある倍音列が、
和音の場合には、共鳴することで音量が増えるということによると思われます。
高い音を鳴らしているのと同じなので、明るい、というのではだめでしょうか。

ちなみにマイナーコードは、音列からメジャーコードを連想させるので、
つねにイメージした音より三度低い音が聞こえるため、暗く感じるのだとおもいます。
（ちょっとこれは個人的にもどうかとおもう理屈なのですが）

超遅レスですみません。
>59さん(=57さん?)
「高い音＝明るい」について、旋律での説明、よくわかりました。
ベタなポップスなどでCodaで転調して半音あげるのも明るくするための手法、といっていいんですね?

あと、57さんが書くところの「共鳴」と58で自分が書いた「強めあう」が
同じ意味であったことに今ごろ気づいたダメダメな自分。鬱だ。

あげちゃえ。

>ベタなポップスなどでCodaで転調して半音あげるのも明るくするための手法、といっていいんですね?
むかし、おちゃらけバンドをやってたころ、コーダ半音上げは秋田から、
半音下げて沈んで終わろうといったら、みんなに却下された（笑）。

超亀レス、スマソ。
>２音だけで音の明暗はできないような気がする。
オレも同感。

>例えば、ベートーヴェンのシンフォニーの５番の冒頭は、
>GGGEb〜　FFFD〜
>GとEbの長３度だけど明るく感じる人はいないでしょう。
じっさい続きが違ってて
GGGEb〜　EbEbEbBb〜
だったら変ホになるから、最初のジャジャジャジャーンは
明るくなるよね。
ただし、３音で長短が生まれるといっても、
音階の長短から派生して、初めて和音の長短もあると思う。
つまり音階の学習なくして、和音の長短の認識もないと思うのだが。

６３の続き。
５５さんは、試論として協和度の明快さを長短と結び付けている。
明るい＝単純整数比　という説だ。
しかし次の例はどうだろう。
ドミソ　　　３：４：５
ドドド　　　１：２：４
　　↑２オクターブ上
　↑オクターブ上

ドドドに長短は感じられるだろうか？
ドミソと少なくとも同じくらいには、単純な整数比だ。
音階が登場しなければ、３音でも明るくも暗くもならないことが
解っていただけると思うのだが。

ある音が鳴っている時に、その音の周波数の整数倍の周波数をもつ音も鳴るそうで
(これについて「なんで？」と聞かれても困りますが)
その音を自然倍音（または単に倍音）と呼びます。その例を下にあげます。
＜自然倍音の例(ド)＞
１倍音：ド(　　元の音　　)
２倍音：ド(１オクターブ上)
３倍音：ソ(　上に同じ　　)
４倍音：ド(２オクターブ上)
５倍音：ミ(　上に同じ　　)
６倍音：ソ(　上に同じ　　)
７倍音：シ(　上に同じ　　)
８倍音：ド(３オクターブ上)
９倍音：レ(　上に同じ　　)
１０倍音：ミ(　上に同じ　)
：

２つの音が鳴っている時に、その音の周波数の比が単純な整数比になるときに、
それらの音が良くとけ合って聴こえます。
それは、それぞれが出す倍音のなかに周波数が一致するものがあるからです。
それを倍音共有と呼び、２音の周波数の関係によって、以下のような音程の呼び方があります。
＜倍音共有の例(ド)＞
振動数比　音程の呼び名　共有する倍音(ピッチが一致する音)
１：１　　ユニゾン　　　すべての倍音
１：２　　オクターブ　　ドの２倍音(ド)と上のドの基音(ド)
２：３　　完全５度　　　ドの３倍音(ソ)とソの２倍音(ソ)
３：４　　完全４度　　　ドの４倍音(ド)とファの３倍音(ド)
４：５　　長３度　　　　ドの５倍音(ミ)とミの４倍音(ミ)
５：６　　短３度　　　　ドの６倍音(ソ)とミbの倍音(ソ)

「ピッチ」とは、単音の絶対的な音の高さ(周波数と同じ意味合い)
「音程」とは、「２つの音のピッチの関係」
です。

誤植発見。66の短３度の行、
×「ドの６倍音(ソ)とミbの倍音(ソ)」
○「ドの６倍音(ソ)とミbの５倍音(ソ)」です鬱氏。
で、majorさんに完全に足もとをすくわれてしまいました。いっそすがすがしいですね。
ちょっと面白い考えが浮かびそうなので、もう少し考えさせて下さい。メモ代わりの大量レス、スマソ。

いろいろ考えてみたのですが、
僕の脳みそからはちゃんとした考えは浮かびませんでした。
しかし、西洋の音階は、和音がある前から今のドレミファソラシド、だったのでしょうか?
和音あっての音階(例: ビタゴラス音階など)、という気もしますが...

ド ファ シb　9:12:16
これは、明るくも暗くも感じない。
長音階にも、短音階にも属さないからである。

西洋の音階は、ずっとドレミだったわけではありません。
音階と和音と、どちらが先に発生したかについては、議論があると
思いますが、上の例のように短調でも長調でもない和音も存在するわけです。

63で書いたように、現代人の感覚に限って言えば、私は
「音階の長短を学習して初めて、和音の長短の認識がある」と考えています。

和音の明暗の話題なので。

2つアイデアを考えてみました。

(1)短和音を聴いたときの印象と、何か悲しいことが起こったときに受ける印象とが
お互いに近いため、短和音を聞いた時の印象を「悲しい」と呼んでいるだけ。
実は暗くはない。

(2)短和音を聴いた時の印象は実は「暗い」じゃなく、悲しい、とか恐い
に近くて、もっとprincipleな次元の言葉を使うと「暗い」という表現になった。

(1)は70の下側2行をヒントにしてみました。
印象空間の距離を使っているので、空間が形成されていない人に
Amなどの和音を聴かせるとどうなるか、
また、普段和音を聴かない環境に住んでいる人（アフリカの砂漠の真ん中の人とか。偏見か?）
に聴かせるとどう感じるのかっていうのには興味があります。

(2)は35さんへのコメントになればと思って。
「不快」のprincipleな因子が「暗い」になるんじゃないかなと考えました。
まだあまり心理モデルのことは分かってないので、コメントください＞all

板違いという説もありますが、ここでいいのではないでしょうか。
何故かと言うと、心理から、振動数（物理）、音楽史、文化人類学など
幅広い分野を含む境界的領域の問題なので、どの板でやろうが
結局逸脱する部分が出てくると思いますので。
というわけで、面白いのであげ。

＞４６さん
ここで出てくる音楽用語はたくさんあるので、簡単に説明するのは
無理だと思います。その上で、最低限の説明をします。
短３度というのは、ドとミのフラット（ミ♭）の関係
長３度というのは、ドとミの関係

平均率では、半音上がると、周波数が２の１２乗根倍になることは
知ってますよね？
ですから、平均率では
短３度　１：２＾（３/１２）＝５：5.95
長３度　１：２＾（４/１２）＝４：5.04
となります。
これが純正律になると正確に
短３度　５：６
長３度　４：５
となります。
平均律は、転調による音程差（周波数比）が皆無であることが特徴です。
ただし、周波数比が正確に整数比にはなりません。
平均律では、厳密には協和しないのです。

＞平均律は、転調による音程差（周波数比）が皆無であることが特徴です

平均律は、転調による音程差（周波数比）の違いが皆無

上のように、訂正して下さい。

>(1)は70の下側2行をヒントにしてみました。
さん付け忘れてました。スマソ。

平均律と純正律って普通の人が聴いて区別できるのかな。
響き方は違うと思うけど、律による協和性より和音の協和性の方が影響大きいと思う。
僕も理論では知ってるけど、聴いても区別できないと思うし。

神経発火のタイミングが似ている音（＝調和性の高い和音）を先天的に好むのではないか
って書いてある本も見つけました。けど、文化的背景によって変わる、とも書いてありました。
協和音と不協和音の話。

＞７５
＞平均律と純正律って普通の人が聴いて区別できるのかな。
少なくとも、例えばピアノで音楽を実際に演奏したのを聞けば、
誰でも区別できます。
何でかというと、転調したとき、純正律だと音程の狂いが
かなりひどくなって、平均律に慣れた耳にはかなり異様に
聞こえるからです。
わたしは計算したことはありませんが、実際に周波数の比を出してみれば
解ると思います。

さるべーじ

ぼくは、感情による人間の声の調子の変化と
和音から受ける印象とが似ているのではないかと・・・
力強い声の時、弱々しい声の時、怒鳴り声の時、という具合に。

というのは、不協和音を使うことの多い音楽では
・・・シャウトって言うんでしょうか
歌手は喉を締め付けて怒鳴りながら歌っているし、
こういう曲をオペラみたいに歌うと似合わないと思ったのです。

クラシック板に知ってる人いないかな？
音大とかいってる人とか。呼んでくる？

いない。

>>78
なぜ和音を聴いたら印象を受けるんでしょうね。
いろいろ考えてますけど、良く分かりません。

>>76
和音は聴いたことがあるんですけど、転調させたことはなかったです。
余裕があったらやってみます。

＞８１
和音といっても実際の音は、いくつかの音を合成した結果
或る波形を持った単一の音となります。
波形は人間の音感にとって「音色」として感じられます。
ぼくの考えは、和音には、
組み合わせる音の周波数に一定のパターンがあるのだから
波形：音色にも一定の特徴があり、
この音色の特徴と声の調子とに関連があるのではないか、と。

妄想ですが

自己レスです。
82の考えは分散和音（アルペジオ）には当てはまりませんね

明るい・暗い、は意見が分かれるが、とりあえず和音を識別できてしまうのは事実。
識別できる理由、、、、、聴覚処理を司る回路の特性によって生じる一種のエラーでは？
視覚系における 「 錯覚 」 のような。

あげ〜