今の日本は基礎研究をやっている場合なのですか？

不況下、膨大な国地方の財政赤字のある今の日本で、経済にほとんど貢献してない（payしてない）基礎研究の必要性はあるのですか？
他国が基礎研究を行っても、それをまた【ただ乗り】すれば済むことではないのですか？
そして、さらに応用科学の分野に資金も人材を投入するのが、今の日本には大事なことではありませんか？

おかりした
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm

>>1
漫画、美術、神社仏閣、文芸、恋愛、伝統芸能、国文学、考古学、神話学、芸術、
ゲーム、コミケ、吹奏楽、学歴、主義・主張、正義、アダルト、ピンクニュース、
ブログ、不倫・浮気、同性愛、失恋、宗教、ディスコ、アニソン等、インディーズ、
演歌、映画、同人、少女漫画、競馬、パチスロ、麻雀

の全ての板にスレ立ててから出直して来な。

>2
分かりました。啓蒙のため、payしていない全ての分野の板でスレを立ててきます。
日本の将来を考えると、私も親の脛をかじって２ｃｈに明け暮れている場合でないような気がしてきたので
来週からバイト探しをはじめたいと思います。

まずは税金払ってから言えってこった。

>>4
酒税、消費税ww

>>3
税金の無駄遣いのところだけスレたてな。
娯楽のすべてを無駄といったら、共産主義並の糞野郎。

NEET?
学生？
どっちだとしても自活してから文句をいってねｗ

自活して文句を言っても、無視するくせにw
どーでもいいんじゃない。
政治家だって、じゃんじゃん公共投資してんだから、そっちが先でしょ。

海外支援って必要？

公共投資に群がる蛆虫どもか。
おまえらの発言は、アホな政治家みたいだよ。

>>10
親の脛かじってる寄生虫か。
おまえらの発言は、アホな○◎みたいだよ。（自己規制）

>1
がいったいどういう立場でものを言ってるのかわからん。

裾野が広すぎるのは事実かも
数学科物理学科や文学部は上位10個くらいの大学にまとめてしまってもいいかもしれん

>>13
数学科、物理科は三つでも多いくらい

そうすれば、数物系出身者も、職にあぶれなくなるかもね。

お前ら文系だろ。

>>16

{*-_'-}人ﾅﾑ＜そんなわけでほむぺじできました。

ラファエル診療所。弥勒お掃除日記。エリヤと神神の会話。エルサレムへご招待。エノク書・聖書・ひふみ神示・華厳経。お金さん。ザドキエルサイト。終末と新時代はリアルタイム。
http://hp8.0zero.jp/123/rapha666/
いらっしゃーい！

小柴さんのノーベル賞を馬鹿にするんだね。
どうせ論文の一本も雑誌に載せられないようなオバカさん。

>>13
>裾野が広すぎるのは事実かも
>数学科物理学科や文学部は上位10個くらいの大学にまとめてしまってもいいかもしれん
>14
>数学科、物理科は三つでも多いくらい

物理学科が何を担っているか全く知らない池沼。

>>19
小柴さんのノーベル賞は・・・

>>20
天下り先、就職先ww

教員のことを考えればむしろ数学科のほうが人数要る様な

>>21
・・・　　個人の名声のための税金の無駄遣いとでも？

とりあえず、>>1は1秒も遊んだりしてないって事だな。
無駄が嫌いなんだろ？お前。

伝統があるところで無い限り実験系は工学部に、理論系は数理○○に編入で
昔数学科だったところも既に「数学」の名前は消してるところが多い
物理もそういう風にして逆風を逃れれば良いさ

まずはアフリカの難民と
間もなく訪れるの資源問題、
そして、今まさに直面している環境問題とゴミ問題をなんとかしようぜ。

>>26　それと基礎研究に何の関係が？

>>1　

だ　か　ら

幸せになりたいなら理系になんか行くな！！

>>27
投資先

理系のオナニー娯楽<<<<<<<<<<<<<<<<<国際的問題

投資先

理系のオナニー娯楽<<<<<<<<<<<<<<<<<国際的問題<<目の前の経済、財政問題

国際的な問題を解決するためには、取引先の都合よりも
基礎研究を優先する必要があるな。

>>31
曖昧。
理由を述べよ。

取引先の都合に特化された知識の多くは、国際的な規模の問題には使えない。
国際的なレベルで使える知識は、ある程度の普遍性がないといけない。
そのために国際誌に掲載される論文のほとんどは、基礎研究に分類される内容になる。

>>30 それって政治の問題やん。
第一、そういうことを解決するためには日本に力がないと駄目だろ？
基礎研究は文明力だし、応用研究は経済に直につながる。
おろそかにできるわけないだろ。資源があるわけでもないのにさ。
　もっと深いとこまで考えろ。

>>33
具体例を述べ、基礎研究を優先すべき理由と具体的に結びつけよ。

>>34
分野によるんだよ。

>>36 科学研究費補助金は必要だと考えられる論理性を持って配分される。
その全てが絶対必要だとは言わないが、多くはそれなりの理由があるぞ。

で、たとえばどんなのがいらないの？

>>37
34ではないが、物理の分野にはかなり微妙な分野多いぞ。
だからこそ、就職も厳しいのだがww
化学、生物、地学はどうなのかな？
工学はよく知らない。

生物、地学は物理よりも就職はずっと厳しい。
化学は基礎系で物理並で、応用系だと物理よりも就職は楽。

ナノテクブームで物理・化学は救われてるね。

そもそも化学は実学だろ。

物理、化学、生物は産業とも関わりが深いけど、地学はかなり浅いからな。

理系板には珍しい良スレの予感スレだなｗ
維新以降、これまで待遇は別として理系は無条件で大事とされてきた。
しかし、実は、時代錯誤かも知れない、ということで、このスレ支持！

乗数効果だけを考えれば、公的資金は土木工事に投入すべきで、
基礎研究に投入しても、赤字国債が増えるばかり。税収は先細りだわな。
欧米が小柴さんにノーベル賞を与えた理由は、日本人を勘違いさせて、
乗数効果の極めて小さい基礎研究分野に公的資金を注入させ、
日本の経済力を削ぎ落とす作戦じゃないかね。

>>43
それは残念だが間違いだ。
ケインズの乗数効果とは違うが、
投資の効果をいつまでのものと考えるかでまったく違う。
基礎研究は、100年後まで続く乗数効果を持っているともいえる。

次に、ケインズ的乗数効果が大きいから土木だというのは、
この国がこの20年間、破綻へと一直線に走った理屈だ。
ダメだ、ダメポだ、ダメなんだよ。

もう、東京、名古屋、福岡は好景気で人手不足だよーん。

人間の成分が地球上で循環することを証明した地球化学者は偉大だった。
物質は簡単には他の形態（エネルギーなど）に変換されないが、
人間の半減期は７０年程度。人間の死体は微生物に分解されて、
地球上を拡散し、他の様々な生物に取り込まれる。

神経系を持った生物が死に対して苦痛を感じるのは、生物学によれば確実で
自分の死体に由来する様々な物質の一部が、神経系を持った高等生物の
体を構成する確率は決して低くはない。したがって、人間が死後に
魚になって釣り上げられる苦痛を感じる確率もゼロではないし、
それらの生物代謝を介した物質循環は、地球が滅ぶまで継続する可能性が高い。
人間で言えば、数千万世代に相当する。つまり、いま人間が目先の目的を
達成し、充実感を味わって一生を終えても、地層中で固結しない限りは、
数千万世代スケールにわたる様々な生物としての生死を経験せざるを得ない。
これは仏教的な因果論とは多少異なっているが、オカルトと思われていたことが
科学的に検証されてしまった例だ。

この視点からすれば、人間が人間でないとできないことをやらないと、
生物の進化や存在そのものの意義が曖昧になってしまう。
「どうやってエサをとるか」という目的や工夫は生物に共通しているので
人間に固有の進歩をもたらすものとは期待できない。何世代か後は、
自分がエサにされているかもしれない。

応用と基礎は、どちらも最終的に人間の欲求を満たすことを目的としている
とすれば、時間スケールの違いで曖昧に区分されたものに過ぎない。
すなわち「今の〜は基礎研究をやっている場合なのか？」という問いは
どんな状況下でも存在しうる批判だ。

＞基礎研究は、100年後まで続く乗数効果を持っているともいえる。

過去２０年、基礎研究が腐敗して、糞研究に変貌して逝ったとき、
大義名分として使われた論理そのものだわな。
ダメだ、ダメポだ、ダメなんだよ。

基礎研究の遅れてる国で技術立国ってどこよ

>>48
昔のイケイケ時代の日本

>>48
アジア諸国

Ｑ、基礎研究に金を投じすぎて低迷した国は？

今の科学技術だと、
地球上の人口50億を食わすだけの食料は生産できない。
それどころか、石油や鉱石などの有限な資源を使わないと生活できない状態。

今、科学技術開発を止めたら有限資源が底を尽きる。
リミットは長く見積もって20年。

20年以内に太陽光を使ってエネルギーを循環させられるようにならなかったら
人間の総人口が5億人を切るのに100年もかからないと思われる。

基礎研究の成果なんて外国から借りてくればいいなんて言ってるけど
国内で理学をおろそかにしているとそのうち「何を借りてくればいいのか」
すら解らなくなるぞ。

今はまだ基礎研究系の研究者が残っているから大丈夫だが、この先
人材が枯渇して行くにつれて段々応用も先細りして行くよ。

>乗数効果だけを考えれば、公的資金は土木工事に投入すべきで、
>基礎研究に投入しても、赤字国債が増えるばかり。税収は先細りだわな
これは一番やってはいけないこと。
土木工事というのは、国の経済力になんら寄与しない。
なぜなら、日本は何も生産していないから。
人口が100人の村を考えてみて欲しい。
そこに農民が1人もいなければ、食料はどうするのか？

他の村から買うしかない。
じゃあ、お金はどうやって稼ぐのか？
何かを作って、他の村に売らなきゃならない。

村人から1000円づつ出して道路を作ると何か売れるのか？
そんなことはない。

じゃあどうすればいいのか？

その村に畑にするような土地がなければ、
必然的に知識やサービスを売らなくてはいけない。
対外的なサービスというのはいわゆる観光である。
発展途上国にとって観光客というのは、お金を稼ぐ重要なファクターである。

ここまで来れば説明の余地は無いと思うけど、
知識というのは科学技術であったり、映画などのコンテンツであったりする。

基礎研究は必要だよ
しかし田舎の国立や二流私立までやる必要も無い、というか無駄

科学技術の問題はオープンソースの問題と似ている。

１．科学技術の発展は世界的には必要なことである。
環境問題、資源問題、平和、などなど。

２．世界の科学技術の発展は研究成果がオープンであることに支えられている。
世界のための研究という行為自体はビジネスにならない。

３．日本は今後、知的財産で資源を獲得していくしか道が無い。
資源も資源生産能力もない日本に残された道は科学技術を生産して諸外国に売りつけるしかない。
しかし、研究成果がオープンにされることと、知的財産で外貨を稼ぐことを両立するのは難しい。

オープンソースは便利な反面
オープンソース作者だけが負担を背負い
使用者がフリーライダーに成り下がっているという負の側面を持っている。

研究も、研究者だけが負担を背負い
使用者はフリーライダーに成り下がっているという負の側面があり
オープンソースと共通の問題となっている。

現実的には企業で囲い込んでソフトウェアを開発するのが難しくなっているのと同様に
研究に関しても企業で囲い込んで研究開発を行うことが難しくなっているのが現状。

利己的な経済に任せると
研究が疎かになる一方で、
研究を放置すると
人類壊滅の危機が訪れる。

問題なのはこの事実を知らない人が全人口の99.99%を占めるということだろう。

理想的な話をすれば
役に立つ人間以外は全部殺してしまうのが一番いい。
無駄に資源を枯渇させることもないし、
給料の問題も無くなる。なぜなら十分に豊かな資源があるから。

現実的には、倫理上の問題がありそれはできない。
エントロピーの増大は止まらないということだろうか・・・

さらに危険なのは知的財産権、いわゆる特許制度というもの。

問題点としては、知的財産権を保持するのに莫大なお金が必要であること。
これはもはや企業や大学といった組織にしか、知的財産権を認めない方針を国がとったということ。

次に国際特許は更に莫大な金がかかる。
すなわち、結局のところ大量の金を次込まない限り研究成果はオープンにならざる得ない。
もはや科学技術に貢献することは、世界のためになっても、個人の利益はほとんど無視である。

さらに、あくどい組織がオープンな研究成果をぱくって特許にし
利益を貪っていること。

アメリカのように自分が発明したわけでもないし、発明にも値しない特許を
特許として認めてしまうことによって、社会的弊害が多発している。

今現在、人類に起こっていることは
文明と社会システムの矛盾というところだろう。

>>51
科学技術の派生効果は抜きにして，高尚な文化活動に没頭しつつも滅亡した例として

・イースター文明
５世紀にイースター島に流れ着いた人々は，肥沃な土地に恵まれてイモ栽培と家畜
による食糧増産に成功し，恵まれた裕福な生活を送っていた．生活に余裕の出来た
人々はやがて祭礼に没頭し，小さな島全体に３００以上の祭祀場が建設され，それぞれ
に巨人のモニュメントが大量に建設された．石像の建設や運搬の過程で島の樹木を大量
に伐採した為，島は全て禿山となり，大型船の建設や島から出る事が不可能となった．
裸地の増加により作物の収穫が激減し，１６世紀頃には資源や食糧を巡って恒常的な
戦乱状態となり，餓死や戦死で人口は激減，文明は崩壊した．１８世紀にヨーロッパ
人が島を訪れた時には，数百人の島民が原始時代並の生活を送っているだけだった．
奇妙な事に，滅亡期にも島民が偏執狂的に石像作りに没頭していた事が知られている．

・マヤ文明
ユカタン半島などに建設された都市群は，５世紀頃に大都市国家の君主により統一
され，階段状ピラミッドや大石碑等の遺跡が今日でも大量に残っている．その文明は，
ゼロの概念を独自に発見し，天文学に熱中して１日＝365.242128日とする極めて精密な
暦を発明し，火星や金星の軌道を計算するなど優れたものであったが，鉄器はおろか
青銅器すら使用せず，車輪を実用化出来ず，また家畜を持たず焼畑農法に依存するなど
不思議な特徴を持つ．農業の限界やメキシコからの移入者により９世紀頃から飢餓と
衰退が始まり，最終的には１６世紀にスペインによって滅ぼされた．

>>56
いや逆に、少ない予算で研究を維持している底辺大より、国の予算が豊富な割にＤＱＮな研究テーマも存在する上位大の方にメスを入れるのが正しいのでは？

>国内で理学をおろそかにしているとそのうち「何を借りてくればいいのか」
すら解らなくなるぞ。

そんなことない。
多くの応用分野の人たちは英語が使えるのだから。

>今の科学技術だと、
地球上の人口50億を食わすだけの食料は生産できない。
それどころか、石油や鉱石などの有限な資源を使わないと生活できない状態。
>今、科学技術開発を止めたら有限資源が底を尽きる。
リミットは長く見積もって20年。
>20年以内に太陽光を使ってエネルギーを循環させられるようにならなかったら
人間の総人口が5億人を切るのに100年もかからないと思われる。

まあそれなら、大事な分野に重点的に人材や資本を投じるのがいいだろうね。

>>64
国語を勉強すれば世の中の全てが理解出来るの？

国のお金を使って働いている人たちを全て再編成するべきだよね。
そしたら、日本の借金時計はぴたりと止まるよ。

>>67
それをしたら失業率・犯罪が増えるよ。結果的にマイナスとみる。

ある程度考えてテーマを重点化してがんばってるとこはバブってていいよね。
ちゃんと結果出さないとたたかれると思うけど。

問題は、申請してもお金取れないような基礎研究してるところとかは
生物化学物理あわせてどこも同じような内容の研究ばっかりで
それでいて成果もあんまり期待でいない。
その研究室の運営費(国のお金)はもったいないね。

とりあえず、基礎・応用研究の大学単位の合理化が必要なのでは。

いつも基礎研究は大切。

>>69
害虫

原子力発電も操業当初は非難轟々。
いまは電力の３分の１以上が原子力発電によるもの。
原子力に関する基礎研究が継続されていなかったら、
化石燃料に変わる恒久的エネルギー源を
人類が手にすることはなかった。

恒久？？
ウラン鉱だって限りがある。寧ろ石炭よりも、尽きる日が来るのが早い。

原子力発電は基礎かなぁ･･･
叩かれてるのは理論物理とか数学の、理系というよりは哲学に入っちゃってる分野だとおもうのだが

昔話

>>71

>>73
原子核物理、素粒子物理、宇宙線物理、多くの物性物理

エレクトロニクス時代の礎を築いたマイケル・ファラデーが電磁誘導の法則を発見した時，
ロンドンの王立研究所で一般向けの実演と講演を行った．

講演が終わると，一人の婦人が立ち上がって質問した．
「磁石を使って電流を流してみて，何かの役に立つんですか？」
ファラデーは微笑みながらこう答えた。
「奥さん、生まれたばかりの赤ん坊が、将来何の役に立つでしょう？」

次に，政治家が立ち上がって質問した．
「王立研究所には多額の国家財政が投入されている．そんな意味の無い研究は止めてしまえ」
ファラデーは額の汗を拭いながらこう答えた．
「閣下，２０年も経てばこれに税金をかけることが出来るでしょう．」

次に，>>1が立ち上がって質問した．
「そんなクソ面白くない研究は，２０年間ドイツ人にでもやらせておいたらどうですか？」
ファラデーは青ざめたまま立ち尽くし，ついに答えられなかった．

「実力」が簡単に判定できるのであれば、
国が実力者だけをかき集めて、組織的計画的に開発を行うことが
ベストだろうけど、
今の政治家を見るように馬鹿しか集まらないことが予想される。

「実力」が簡単に判定できるのであれば
「実力」が簡単に判定できるのであれば
「実力」が簡単に判定できるのであれば

>>77に続く

すると、先程の政治家が立ち上がって>>1に質問した。
「それでは、その研究がモノになった段階で、ドイツ人がおとなしく
核心技術を渡してくれると思いますか？」
>>1は答えられなかった。>>1は会場を荒らし始めた。

>>80
続かない方がセンスあって断然面白かったんですが・・・

ドイツなんて戦争で負かしてしまえばいいのよ！

いろいろな意味にとれ、多くを想像できて面白かったのに。
>>80のバカ者！！w

＞閣下，２０年も経てばこれに税金をかけることが出来るでしょう．

今の基礎研究でこれほどの価値ある研究は限られるよ。

＞それでは、その研究がモノになった段階で、ドイツ人がおとなしく
核心技術を渡してくれると思いますか？

時代が違う。


保身と予算集めと名声のために大げさに語る現代の科学者と同じにすんなよ。

>>84
当時の研究でモノになったのが残ってるだけだろうに。
昔の研究者が今と違って純真だったなんて、ロマンチックな妄想家じゃないの。

まあまあww
ちょい、このスレおもしろい。
昔は、国家間のせんそーのために科学技術はかなり大事だったんだろうね。

今も国家間の経済競争のために科学技術と知的財産は重要なのだが。

>>86
今も重要なんですが。

>>77だが、>>80のセンスは素晴らしい。
元ネタに沿うなら、さらに

政治家の名はケルビン卿。往年の大物理学者ウィリアム・トムソンである。

と続くはず。

>>64
>そんなことない。
>多くの応用分野の人たちは英語が使えるのだから。

言葉がわかるから何だって言うの？
玉石混淆のなかから玉を拾い出す能力は語学力とは別もんでしょ。

>>68
>とりあえず、基礎・応用研究の大学単位の合理化が必要なのでは
今それを強引に文科省がやろうとして「地味な」研究しているところを
ばしばし切っている。
果たして本当にいる研究といらない研究を正しく判断できているのかね。

きれいな花が欲しいからと言って花を摘んで根と葉を捨ててしまえば
もう新しい花を咲かせることは出来ない。基礎を捨てて応用のみ残すって
いうのはそういうことだよ。

>>90
その通りだと思うけど、主観による程度問題で、現状でも人によっては、
畑にも荒地にも山にも河にも砂漠にも満遍なく薄く広く肥料をまいて
どこからか芽が出てくるのを待ってるような痛痒を感じるんだろうね。

プライドだけは高い連中の溜まり場ww

仕事を奪われたくないって必死な弁明ww
自分たちは素晴らしい？笑えるwww

偉大なるオナニーのために、ぜひぜひ国民を苦しめて下さいww

で、>>92-94は営業乙

なんだカンデ、何億もかけてノーベル賞一個と
地味な研究にお金をちょびちょび使い続けるのも
コスト面では同じなんかもな。

基礎研究は重要
これ理解できないやつはただの馬鹿
プレステを開発するのにどれだけのテクノロジーが必要かわかってない。

だからといって、
無能が基礎研究することに賛成って言ってるわけじゃない。

基礎研究を必要な分だけ効率よく研究する
これがベスト
今は無能が基礎研究に集ってる

まあ、その前に哲学とか文学とかを税金で研究するの止めようぜ

ナノテク・バイオは将来の技術国日本としてはトップくらすでありたいよね。

>>97
>基礎研究を必要な分だけ効率よく研究する
>これがベスト
>今は無能が基礎研究に集ってる

何が必要かそうでないか判断することは非常に難しい。
基礎理学はお互いに複雑に絡み合っていて一部を切って
全体がダメになることもある。

誰が無能か、も判断が難しいけどこっちはアクティビティが目安になる分
ちっとはましかな。

文科省のぼけ役人が疑似科学にまで予算をばらまいているのは問題だが
科学の範疇にある限りどんな研究も残しておいた方がいい。じゃ無いと
「科学教育を受けた人材」が枯渇する。遅刻や駅弁や私立がそういった
部分を担ってるんだから、切るべきではない。長い目で見てマイナス。

基礎研究にもいろいろあるからね。

>>97
で、哲学、文学の研究って税金かなりかかってるの？

＞何が必要かそうでないか判断することは非常に難しい。
基礎理学はお互いに複雑に絡み合っていて一部を切って
全体がダメになることもある。

うちの研究室（基礎）の論文はほとんど引用されず、寂れた学会発表です。
指導教員は特に野心も目標もなく、創造性もあるとはいえず、論文稼ぎ、予算稼ぎ、保身に走っています。
しかし、金はかなりぶん取ってます。

>101
金があってええなあ。
うちは金もない。消えかけの研究室。

>>100
コピー代、出張費、調査費まで含めると結構な額に。

>>103
巨大科学の実験系と文系の事務経費じゃ単位が違うっしょ。
うちのラボなんか、ＤＱＮ学生の俺名義で今年度発注したものだけでも
５００万越えてる。研究室全体だと２ケタ違うな。

基礎研究は下半分はいらないな。

そもそも今は大学に行きすぎなんじゃないか？
科学に興味も無く、就職先延ばし効果しかないようじゃ
早く職場に立った方がよっぽど本人と日本のためになる。

最近はDもそうなりかけてるが…

旧帝の実験系にいると研究室の金遣いの荒さや研究者たちの目的、蛸壺さに対して違和感を感じてならないです。

じゃあ出ていくか、反抗するか、あきらめてタコの一員になるかしな

>>105
基礎研究についての無能な教官も増えすぎだよ。

正直、哲学に予算1000万ってどうかと思う。
全部、旅費とかで消化するんだろうけど。

>>109
東大？京大？
全体的に何かいつまでもバブルだね。

電気・ガス・水道・電話代も無駄。

解明できたら素晴らしい実りがあると大風呂敷を広げられるテーマ
そこでパラドックス
でも、簡単に解明できるジャンルだとライバルとの競争が激しいし、すぐに研究が終わってしまう
実際に解明は出来ない、あるいは10年以上かかるテーマでなければいけない
またまたパラドックス
本当に手のつけようがないとお金がおりない
2，3年でそれなりの実績を見込めそうな、しかもコンスタントに実績を出せそうなテーマでないといけない
そういうテーマのなかで近く時流に乗れそうなもの
東大はそういうﾃｰﾏ選びが巧いと思う

>>111
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm

今のおまいらは２ちゃんねるをやっている場合なのですか？

わｒっわれは

＞2，3年でそれなりの実績を見込めそうな、しかもコンスタントに実績を出せそうなテーマでないといけない

単なる論文の拡大再生産に「基礎研究」という
麗しい名前をつけて、それを大義名分に税金の無駄使いするの、やめてほしいな。
乗数効果はジャスト１。
同じ無駄使いするんだったら、土木工事に使うほうが、よっぽど乗数効果が大きいし、
景気が良くなって税収が増えれば、多少は基礎研究で無駄使いしても良くなる。

無駄な公共工事だって乗数効果１だろ。

>>117
作業員は一般に低所得者が多いから、すぐ次の消費に回って、
乗数効果は必ず１を上回る。
基礎研究は、投じたお金がスポンジに吸い取られるようなもんで、
次の消費に回らない。

基礎研究とは、こういうことを言うんだな。
http://home.att.ne.jp/sea/tkn/Issues/FushojiResponses-TokyoUniv.htm

>>117
というわけで、庶民としてはどちらも勘弁してほしい。

>>118
アホ
出稼ぎ外人作業員は、お国に送金するから、乗数効果は１を下回る。

ついでに日本人作業員も、パチンコで金するから、北朝鮮に送金されて乗数効果は１を下回る。

低次元の争い

やっと理解できたよ。
基礎研究に予算を回すのは危険だということが。

基礎研究のカネなんて公務員の給与をほんの少し下げれば
済む程度の金額だろ？

IMF勧告に従って公務員の人件費を30%削減汁

基礎研究やらなきゃ、１０年〜２０年後に間違いなくその分野は海外に負ける

１０年〜２０年前に基礎研究をやったおかげで、
海外に勝った分野があるなら、挙げてみな。

藻前の知ってる基礎研究を挙げてみな

磁気系の基礎研は間違いなく日本が世界一だろ。

超強力磁石の研究とかな

>>125
おまえらを削減した方が吉。
人件費も研究予算も減らせる。

>>130>>129
文句なし

>>126
似てることを言って集中投資のできなかったバカ某後進国の政治家みたい

>>127
ゲノムww

分野を絞れない文科省にも欠点あるな。

>127は基礎研の重要度を全く解らないド素人

現在の技術が陳腐化したら、新技術を売りにしなきゃならん。
その新技術を作り出すのが基礎研。

基礎研を止めちまったら、将来、技術大国日本じゃなくなる。

>>135
前の文くらい読め

>>135
基礎研の弱い、技術大国ありますが。

具体例を挙げられないと、ちょっと説得力ないよ。
俺の分野では、赤崎勇先生の窒化ガリウム結晶と青色発光素子の研究が
ちょうど２０年前からはじまって、日本が誇るお家芸になったな。
中村修二さんばかりが、DQNな記者会見やって、注目を集めてるが、
世界中の研究者がやめていく仲で、良くも悪くも（結果的に良かったのだが）
窒化ガリウムに固執して、結晶の高品質化からスタートして、
n型p型の両方を最初に作って、最初に光を出したのも、赤崎・天野師弟。

何でもかんでも１人でやったように装ってる中村さんはｶﾅｰﾘ迷惑。

>>129-130
すまんが、どんな風に花開いたか、門外漢にも分かるように
説明してもらえんか。簡略で構わない。
これから色んな人を説得する材料に使うから。

何を目的にした基礎なのかも重要。
今の日本は特に。

＞
>>127
ゲノムww

日本のぼろ負けでは？嫌味？

何でこんなに基礎研究に金を費やしているのに情報産業でアメリカに負けたんだろうね。ゲノムもそうだが。

手を出すのが遅いからだろ。所詮サルマネしかできねぇ民族。

アホ
アメリカとは物量投資の桁が違うわ。
同じだけ予算があったら、日本人のほうがうまくやるだろ。

>>144
もしもそうだとするなら、くだらんとこに投資（ばら撒き）してないでピンポイントに投資しろよ。
原因はそれだけではないがww

どうしてここで敗北談しか出てこないんだ。
世界に誇れる勝利を示してくれや。

>>145
具体的に、どこに投資したらいいかの妙案があるなら、
通産省に訴えろよ。役人でも理解できるようにな。

>>130
磁性の応用成果ってこれでいい？
http://www.wdc-jp.com/msj/intro/pdf/page2.pdf

>>130
やっぱ、ハードディスクの高密度化とかMRAM関連かな。
http://www.nanoelectronics.jp/kaitai/mram/

磁気関連なら病院で使うMRIとかの方が身近。

>>145
ピンポイントで投資しても意味無いんだよ。
科学技術ってのはいろんな所で相互相関してくるから。

いや、軍事技術なんか見ると、集中的に投資するのも効果的に思える。
ただプロジェクト終わった後、大量に失業者出るけどな。

冷戦時のアメリカの例か。

でもどの道、効率的な予算配分なんて期待できんでしょ。
学卒の役人（最悪の場合文系）が、科学技術行政を仕切っている現状では。

各分野の博士号を持った人材に科学技術行政を任せたいが、無理だろうな。

スレタイから折れて気には反語的な意味と捕らえたわけだが。。。。？

あのさー、バカな教官が文科省行って意見を述べたり、予算請求するんでしょ。
かわんねーよ
>>155
もっとひどくなる。

>>145
ピンポイントにもやって、周辺もやって、ゲノム、情報惨敗。
無駄だったわけだ。

赤字減るまで、基礎研究はシビアな企業にまかせろよ
合同研きゅ以外は。
教官は教育に専念してろ
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm

＞もしもそうだとするなら、くだらんとこに投資（ばら撒き）して
＞ないでピンポイントに投資しろよ。

こういうのは、ピンポイント投資なんてあんまり効果無いだろ。
（経済規模が小さければ良いけどね）
どっかーーん！！と絨毯爆撃的にある程度の目標エリアは決める
けど、そのあたりにはくまなくばらまく位の投資しなくちゃ。
一発必中狙いなんて、米国言うところのピンポイント攻撃と
一緒で外れる確率も高いし、当てるための装備も何もかも
手間食い過ぎ。こういうのは数打ちゃあたるでいい。

千万,億単位の税金は鉄砲玉か

>>127
え？ほとんど勝ってると思うけど。

中国が安い人件費を武器にしている現在、日本は基礎分野を押さえておくしか生き残れないだろ？
アメリカも、過去に日本に価格競争で負けたときに、レーガンが基礎分野を押さえる政策をとって、
復活したわけで。

>>127
ＮＯ
程度によるが白書読みな

>>163
物理には無駄が多数。
復活した理由はそれだけじゃない。

>>164
じゃ、それも一因ってことだ。

>>165
日本については、一因にもならず

>>166
あれーー？根拠はないんですかぁ？

この前動物愛護団体のサイトで「動物実験は役に立たないからやめろ！」という主張を聞いてイライラしたのだが、
まあ確かに生物系にも事実いったい何の役にたつのだか、いつになったら役にたつのか見当も付かない研究もある
物理に比べれば近い将来（未来永劫役に立たないわけではなさそう）は役に立ちそうだが･･･

ピンポイントにやらずにちっちゃな予算規模のをたくさんやった方が
トータルでは成果が出るはず。
ただし、spring8や地球シミュレータみたいな設備が共通でそれなりに
使える状態にある事が条件になるけど。

>161
ちょっとでも経営のマネゴトやった経験があれば分かるだろうけど、
なにかやり始めたら１千万なんて一瞬でジュッと消える程度の金だよ。

>>148
＞磁性の応用成果ってこれでいい？
＞http://www.wdc-jp.com/msj/intro/pdf/page2.pdf
産業界の人を説得するとき、こういう資料の出し方は、
いちばん嫌われる。
美辞麗句がたくさん並んでる中で、どれが日本人のオリジナルな成果で、
どれが外国人の成果なのか。
誰がやった、どんな基礎研究が元になって、誰が努力してどんな応用につながったのか。

そこが説明されていないと、日本人のオリジナリティに誇りと自信を
もてなくなるし、誰も説得されない。
だから、例示はひとつだけでもいい。たくさん並べるよりも、
インパクトのあるものをひとつ、ガツンとやる方が効く。

>>149
＞やっぱ、ハードディスクの高密度化とかMRAM関連かな。
＞http://www.nanoelectronics.jp/kaitai/mram/
だから、これを例示としてもってくるのはいいんだけど、
どこからどこまでが日本人の成果なのか（全部そうなのか、部分的にそうなのか）
がはっきり示されてないと、弱い。
それと、MRAMはまだ立ち上がってないから、フラッシュメモリと比較して、まだ弱いね。
ハードディスクで攻める方が良さそう。

>>150
＞磁気関連なら病院で使うMRIとかの方が身近。
これ、日本人の貢献、大きいの？
だとすると、これがいちばんインパクトありそう。
頭痛のひどいひとはX線CTと併用して、よく使うもんね。
くも膜下出血の位置を特定したり、なる前の予防に多用されてます。
あなたもいつお世話になるかわかりませんよ、と言えば効果絶大だわな

小泉vs抵抗勢力の争いみたいだな。
お互いに決定的根拠ほとんどなく、信念と自己の保身による争いになって。

そうしてるまにゆでがえる、なのかね。

えー、物理は役に立ってるでしょ？
原子を扱う物理学と極限計測技術が成立してなかったら、
ITもナノテクもバイオも始まらなかったし。

例えば「自然数が無限にあることの証明」がなんの役に立つと思う？

>>173
>物理は役に立ってるでしょ？

と、現代の物理研究が経済的な視点から急を要するは別

「仮説は自然数は無限であるいう仮定のもとになされているが、実際の宇宙において無限ということはありえない。そこで実験的に･･･」
とかなんとか言って本当に予算とってこようとするから恐れ入る

でも、そんなのでは予算は取れてない。

>>173
物性と原子核は経済的な視点から見ても社会貢献している。
宇宙物理と素粒子は物理学の発展と人間の自然理解に貢献する事はあっても、
経済的な視点から社会に貢献する事は多分無い。

が、経済的な理由で特定分野を排除したくないものだ。
文化も教養も無い国を目指すなら別だが。

>>178
素粒子は間接的に経済貢献してるかも。
ハマホトとか。

微々たる貢献で・・・

素粒子・・・癌治療に重量子線は役にたっているけれども、
そういうのじゃ駄目？

>>174
例えば「素数が無限にあることの証明」のほうが意味のある命題だ
ということに気づかせてくれるくらいに意味があるよｗｗ

素粒子実験は極限計測の最たるものだから、
実験装置の研究開発に巨額の費用がかかってるなあ。

過去ログで研究よりも先に金を回す先として挙げられていた
土建屋とかも潤ってるねｗ

ちなみにWorld Wide Webの仕組みを開発したのは
この分野の研究所であるCERNからだった。
日本の素粒子研究者も効率のいい大型計算機利用の研究で貢献していたりする。
>>181
手術では切除できない場合に重量子線を使うみたいね。
>>182
暗号に応用できるね。

正直三平方の定理は日常に役立たないから必要ないと思う

○○とハサミは使いよう

下手な鉄砲数打てば当たるならぬ
基礎研究数打てば当たるみたいなもんだ

癌治療？
完治してんのかよww

数学？
金かかてないじゃん。

webの仕組みや大型計算機に金を投じた方が安上がりだろ
他の必要性から、結局達成してただろうよ

まあ、文系くず度もやソンやホリエモン、くそ資本家よりましだな
丸の内にどーでもいいでかい建物たてて無駄づかいもな

資本家から金せびって研きゅしれよ
金の流れわりいよ
あるとこからトレ

遺伝子組み換えで、空気感染の致死率100％のういるすを容易につくれたり
一研究者の意思だけで核融合つかいちきゅうどかーんしてくれるまで発展させてくれたら
おまえらの基礎研きゅを神と称賛するわ、まじで

まあ>>189に賞賛されても仕方ないけどな

>>190
いくとこまで行ってくれ
ひとりマッドがうまれれば終わるから
そう、おれみたいな奴ww

>>189
私が唯物世界に疑念を抱くに至ったきっかけは、中学時代に受けた理科の授業に遡る。
日頃から口癖のように科学の素晴らしさを強調していた教師が、「酸素と水素の混合
から水が生まれる」実験を実演してみせてくれたのである。
酸素と水素を混合した気体を試験管に入れ、マッチの炎を近付ける。
ポン、という軽い音と共に「ほら、水だ」
と理科教師が誇らしげに示した試験管には、底の方にわずかに曇りが見えるだけだった。
試験管になみなみと水が溢れる様子を想像していた私は、教師の言葉だけでなく、科学に
裏切られた事を感じた。それは、私が現代科学の限界を認識した瞬間でもあった。

という、バカ丸出しの逝田代作の回想録を思い出したぜ。
まあ自分のDQNすら自覚できない救いようのない人間はどの世界にも居るからな。

>>192
意味わかってｎ

ena

まあ大作なら仕方nena

真性既知外の予感

って書いたじゃんww

時々見る深夜のwwの人は全員この吉害の人なの？

違うがww
drugきもちわりー

数人くらいは居るんじゃない。自称エリートサラリーマン

いや、washiはおめらを大円してるww
がんがってくれ

日本が崩壊した方がおもしれえ
技術をｈあんざいにｔuかえねーのはいやだしな

基礎研究からデジタルカメラが生まれたんだから、
基礎研究は大切でしょ。
だからといって、無駄な基礎研究がないわけではないけどね。

どんな基礎研究が重要で
どんな基礎研究が無駄か
どの研究者が重要で
どの研究者が無駄か

これを列挙し分類することが大事かもしれない。

>作業員は一般に低所得者が多いから、すぐ次の消費に回って、
>乗数効果は必ず１を上回る。
2人の人Aさん、Bさんがいたとする。
AさんがBさんに1万円を渡し、
BさんがAさんに1万円を渡す。
だいたい1秒間にこの作業を一回繰り返せるとすると、
1時間やりつづけると1時間での売上が3600万になる。
これを毎日やれば、AさんとBさんは
年商400億となるわけだ。

さて、景気に貢献しただろうか？

日本の景気というのは、外貨獲得（円高とか円安）にすべてが
かかっている。
そして、円高とか円安はすべて輸出、輸入で決まる。

>>204
なんでこんなに単純なことが、文系や土建屋には分からないのかねぇ。
分かった途端に存在意義を否定されて、自己崩壊するから本能がストップかけてるのかな。

>>1
全く、何のために知財に関してこれだけ騒がれてるのかと。
基礎研究を放棄したら、それに関する特許、
そこから派生する無数の特許が全部海外におさえられちゃうでしょ。
そんな事になったらモノを作るごとに日本の資産がどんどん減っていくし、
特許料も製品価格に反映されるから、加工貿易競争なんてまともに出来なくなるよ。

完治してんのかよww

完治した事例もあることを知らないの？？

>>207
重粒子線治療では完治した例が結構あるね。

根治。

重粒子線だと前後の組織への影響が少なく抑えられるから脳腫瘍なんかにも
使うことが出来る。

単なる好奇心から、陽子をぶつけて壊してみたい！と考えた香具師がいて
壊すのにものすごいスピードで走らせよう、ぐるぐる回して貯めておけば
効率いいぞ、真空ポンプを作って超伝導電磁石を作って・・・とかやっているうちに
各種装置のノウハウとそれに伴う技術が育まれて、治療不可能と言われた患者が治る。

素粒子物理学者は患者のことなんて知らなかった。
この人をなおしたい、と言う動機からは出てこない結果だ。
基礎理学の役割ってこうしたもので、実際に役に立つ技術を生むのは科学者じゃない。
それは技術者たちの役割だ。

熱くなってるとこ悪いんだが、根治した率と状況、ステージ、条件を白書などの公的な資料で示してくれ。

>>211
おまえ突っ込みどころ間違ってないか？　消えろ

圧制を受けた市民が開放された場合，特徴的な行動として
・自らの利益や自尊心に敏感となり，頻繁に謝罪と賠償を求める．
・根拠不明な主張に取り付かれ，価値観を否定されると逆恨みする．
・そうした奇妙な主張の証明責任を（なぜか）相手側に求める．
・上記特徴と矛盾して，「公的な」権威に盲目的に追従する．
等の傾向が見られる．
個人の成長の一段階として，幼児期にも両親や周囲の人間環境に対して
同様の傾向が観察されるが，状況によって，成人後も同様の人格が維持
される事例も存在する．

>>213
具体的に、どこの市民？

>>212
なんだ、単なる嘘、大げさか。
国にたかる詐欺ね。

近年の粒子線科学技術の飛躍的な進展に伴い進展中の荷電粒子を用いたがん治療
の臨床応用について概観する。1)細胞がんに対する荷電粒子線治療成績を検討した。
局所がん制圧指標とされる２年局所制御率は79-95％であった。 2)I期非小細胞肺
がんに対する荷電粒子線治療の治療成績は陽子線の５年生存率は全体で27.3％、
IA期64％、IB期15％であった。これに対し、重イオン線では２年局所制御率が86-100％
に上昇し、臨床試験期間の患者１０１名のうち、がん細胞の活動組織域の消滅確認例が
１７名、病変部の顕著な縮小(面積が50%以下)が観察された例が４７名に達した。
今後、原発根治治療において重粒子線治療が果たす役割が期待される。

放射線医学総合研究所
重粒子線がん治療臨床試験の実施状況
ttp://www.nirs.go.jp/newinfo/press/2002/03jyutiryo.htm


＞・根拠不明な主張に取り付かれ，価値観を否定されると逆恨みする．
＞・そうした奇妙な主張の証明責任を（なぜか）相手側に求める．

２１５は実に香ばしい真性バカだな。

都合が悪くなると「資料、資料・・」とうわごとのように叫び出す
いつもの香具師だろ？

211は、腹を切って氏ぬべきだ。
また、彼はただ死んで終わるものではない。
唯一ネ申又吉イエスが地獄の火の中に投げ込む者達だ。
215も同様だ。
理由は自分が死ぬべきだからだ。
詳しい理由は過去ログ等で熟知すべし。

>>216
要するにそのうち死ぬってことだね

>>218
そこまで下衆だとある意味すごいね＞基礎研究者

＞放射線医学総合研究所

知り合いがそこで研究やってるけど、話を聞く限りあてにならない

>>219
おまえは永久に生きるのかよ。
おまえの馬鹿っぷりと比べたらマシだろ。
悔しそうだなｗ

＞知り合いがそこで研究やってるけど

はいはい、おとなしく脳内で遊んでてね
もうあんまり来なくてもいいよ

ていうか、211まで書いたの俺じゃないし

返信早いねｗ

　　　　　　　　　　　　　　　＝―≡￣`:∵∧＿∧´‘
　　　　　　　　　　＿　　Λ＿≡―＝',　（　>>219）
　　　　　　　 ，“≡　） （ ゜Д゜ｒ⌒）　 _／ ／￣　
　　　　　　″∴≡く　/ ∧　 　|　ｙ'⌒ )　(⌒ヽ ＿Λ　 ＿，，＿
　　　　　″″　　　 ＼/　Λ＿|　 ／　‖　|　| Д゜ ）（、＿　＝ ￣＝�∞�
　　　　　　　　　　　　　　（ ゜Д ー' |　　　 |ヾﾉ　　∧∨≡￣≡￣
　　　　　　　　　‥´、゛＝―≡￣`:,|　,　　| γ―＝―≒‥����
　　　　ドスッ！ “゛“＝―≡―＝',/　　ノ　）ヽ＝≡―＝―“´‥
　　　　　　　　　ドスッ！　　∴/´/　/　| 　|　∵,'ゞ　　　　　　　ﾏｼﾞﾃﾞｼﾈや !
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　　　　　　　　　　　　　　　　/（　 |　　 （ 　|
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　　　　　　　　　　　　　　/　/ | 　|　　 | 　ヽ/⌒〉
　　　　　　　　　　　　　（＿　 「 ＿）　（＿ 〈＿/

>>221>>222

>>226 まあそう興奮するなよ

ここ気持ち悪いね。
すごい憎悪

プライドだけしかないんだねｗ

プライドすら無いのよりマシだけどな。

基礎研究が社会貢献してると示された事で自論を覆されてしまい
そのせいで頭が沸騰した奴がいるようだなｗ

>>220
どんな話を聞いてそう思ったんだ？

まあ。
とりあえず、昼間は働けよ。

ここって凄まじく嫌悪しあってるな。
論点もずれているし、政治的議論から程遠い。
俺はどっちでも構わんが、癌になりたくないからもっと公害問題にも金をかけてもらいたいもんだ。

>>233
もっとインフラにも金使って、輸送コスト、輸出コスト、製造コストを減らしてくれよ。
首都高どうにかするだけで、公害も消費もコストも相当減るだろ。

嫌悪しあっているのではなく、他方を一方的に嫌悪している奴がいるスレだと思った。

2chなんて罵倒しあうのが鼻だろ。

>>234
誰も、必要な公共工事を止めろなんて言ってないだろ。
無駄を判別するのは難しいが、無駄な公共工事も基礎研究も見直すべき。
ただ、同じくらい無駄なら、基礎研究の方がマシに思える。

悲惨な>>1晒しage

＞首都高どうにかするだけで、公害も消費もコストも相当減るだろ。

どうしろと？

２ちゃんねるなんてやってる場合じゃないだろ

学内ネットも
2ｃｈ専用端末化
してる現在

ここって凄まじく嫌悪しあってるな。

>>239
とりあえず、日本橋あたりは地下にもっていくみたいよ。