今時文系・理系って、二極化して考えるなよ。
77 ：Nanashi_et_al.：03/07/15 22:51
人間なんて数学の才能があるかないかのどちらかだろ？
78 ：Nanashi_et_al.：03/07/15 22:56
二極化ではなく理系は文系の上位互換。理系は文系を包含する。
と定義。
そもそも人間をそうやっておおまかに分かれるのであるから例外の
場合があることも当然ある。
と定義。
そもそも人間をそうやっておおまかに分かれるのであるから例外の
場合があることも当然ある。
79 ：Nanashi_et_al.：03/07/15 22:57
80 ：53：03/07/15 23:17
>>74
>区別されていない。文系でも理系でも反証可能性は要求される。
反証可能性を要求される文系学問ってどういうのがあるんですか?
>学問がAとBの因果関係を探るものとすると、反証可能性は
>常に要求されている。どんな学問もまともな研究はそういうこと
因果関係を探るものとして、人文系で反証可能性を持った形で因果関係を実証できるのでしょうか?
>をやっている。まず、その区別に何の意味と意図がある？
反証可能性を用いて区別できたらそれで納得でしょうか。
区別できなかったら再考しないとね。
意図…? 意図は… 強いて言えば暇つぶしかなぁ。
>区別されていない。文系でも理系でも反証可能性は要求される。
反証可能性を要求される文系学問ってどういうのがあるんですか?
>学問がAとBの因果関係を探るものとすると、反証可能性は
>常に要求されている。どんな学問もまともな研究はそういうこと
因果関係を探るものとして、人文系で反証可能性を持った形で因果関係を実証できるのでしょうか?
>をやっている。まず、その区別に何の意味と意図がある？
反証可能性を用いて区別できたらそれで納得でしょうか。
区別できなかったら再考しないとね。
意図…? 意図は… 強いて言えば暇つぶしかなぁ。
81 ：53：03/07/15 23:17
>>74
>友は言語学をやってる。文系蔑視のやからが想像する
>ような夢想空論の学問ではないようだ。
全くですね。 言語学に詳しくはないけれど、ミンスキーの書物くらいはかじっているし、自然言語処理の応用をしていたから、夢想空論の世界ではないということは分かりますよ。
全般的に、手法が理系的な人文系学問っていうのは他にもいろいろとあるかと思います。
経済学にいたっては、ノーベル経済学賞なんて出来ちゃうほどいかにも理論体系が出来ているように見えるけれど、結局は経済学も帰納的な観測で積み上げて、理系的な手法(解析的)なアプローチをしても、そもそも前提が"仮定"。
また、対象が対象なだけに実験によって再現することも出来ない。
だから、反証可能性が無い。
反証可能性が無いから理系・文系と別けられるというよりは、扱う対象の性質がゆえに結果的に反証可能性によって表れるのかしら。
>難しいとは言ってないか？失礼。だた反証可能性
>とか言ってるとこみると、「何の意味あるの？」
>とでもいいたげだな？研究者発言にも同じ匂い
>がする。きみがそう思ってないと誓っていえる
>ならよいのではないか。
そんなこと毛頭思っていないですってば。
なんか、被害妄想抱いていない? 文系蔑視していませんけれど。
反証可能性が無いと意味がないの? どうして?
そんなこと考えたことも無かったですけど。
>友は言語学をやってる。文系蔑視のやからが想像する
>ような夢想空論の学問ではないようだ。
全くですね。 言語学に詳しくはないけれど、ミンスキーの書物くらいはかじっているし、自然言語処理の応用をしていたから、夢想空論の世界ではないということは分かりますよ。
全般的に、手法が理系的な人文系学問っていうのは他にもいろいろとあるかと思います。
経済学にいたっては、ノーベル経済学賞なんて出来ちゃうほどいかにも理論体系が出来ているように見えるけれど、結局は経済学も帰納的な観測で積み上げて、理系的な手法(解析的)なアプローチをしても、そもそも前提が"仮定"。
また、対象が対象なだけに実験によって再現することも出来ない。
だから、反証可能性が無い。
反証可能性が無いから理系・文系と別けられるというよりは、扱う対象の性質がゆえに結果的に反証可能性によって表れるのかしら。
>難しいとは言ってないか？失礼。だた反証可能性
>とか言ってるとこみると、「何の意味あるの？」
>とでもいいたげだな？研究者発言にも同じ匂い
>がする。きみがそう思ってないと誓っていえる
>ならよいのではないか。
そんなこと毛頭思っていないですってば。
なんか、被害妄想抱いていない? 文系蔑視していませんけれど。
反証可能性が無いと意味がないの? どうして?
そんなこと考えたことも無かったですけど。
82 ：53：03/07/15 23:17
>>75
>６３は理系でもそのモデリングが難しいといっている。じゃあ理系に
>反証可能性はあるのか？あなたは６３に完全に同意といったが？
はい。63に同意していますよ。
モデリングが難しい=反証可能性が無い、というわけではないかと思いますけれど。
モデリングでも、次のような違いがあるような気がします。
・理系でのモデリングの難しさ ＝ ある目的のためにモデルを作りこむこと
全てのFactorは"観測可能"
→ 再現性あり(反証可能性あり)
・文系でのモデリングの難しさ ＝ 扱う対象の性質がゆえに全てのFactorを同定できない。再現実験を行えないために実証が行えない。
全てのFactorが"観測可能”とはかぎらない。(ほとんどが観測不可能なFactor)
→ 再現性なし(反証可能性なし)
>>実際に区別されている理系と文系の基準を明確にしてみようというのが私の目的
>だから区別はない。真実としてはね。オレは研究者くらいのレベルの知性が
>あるのにそのような区別を常に念頭においてモノを考えてるのが浅いと言ってる。
どこの大学でも、経済学部は理工系学部にはないし、心理学も理工系学部には無い。
なんで区別が無いなら、どこもかしこも、同じ学科は同じ理工系/人文系に置かれているのしら。
その区別を明らかにしたいだけ。自分の考えの検証をしたいだけ。
>じゃあ定義してって言われてしまうのは当然だ。そこでできない
>って言うなら女子高生の勝ちだ。彼女は最初から質問という
別に負けでもいいんですけど、反証可能性が無い理工系学問と、反証可能性の要求される人文系学問を教えてください。
>６３は理系でもそのモデリングが難しいといっている。じゃあ理系に
>反証可能性はあるのか？あなたは６３に完全に同意といったが？
はい。63に同意していますよ。
モデリングが難しい=反証可能性が無い、というわけではないかと思いますけれど。
モデリングでも、次のような違いがあるような気がします。
・理系でのモデリングの難しさ ＝ ある目的のためにモデルを作りこむこと
全てのFactorは"観測可能"
→ 再現性あり(反証可能性あり)
・文系でのモデリングの難しさ ＝ 扱う対象の性質がゆえに全てのFactorを同定できない。再現実験を行えないために実証が行えない。
全てのFactorが"観測可能”とはかぎらない。(ほとんどが観測不可能なFactor)
→ 再現性なし(反証可能性なし)
>>実際に区別されている理系と文系の基準を明確にしてみようというのが私の目的
>だから区別はない。真実としてはね。オレは研究者くらいのレベルの知性が
>あるのにそのような区別を常に念頭においてモノを考えてるのが浅いと言ってる。
どこの大学でも、経済学部は理工系学部にはないし、心理学も理工系学部には無い。
なんで区別が無いなら、どこもかしこも、同じ学科は同じ理工系/人文系に置かれているのしら。
その区別を明らかにしたいだけ。自分の考えの検証をしたいだけ。
>じゃあ定義してって言われてしまうのは当然だ。そこでできない
>って言うなら女子高生の勝ちだ。彼女は最初から質問という
別に負けでもいいんですけど、反証可能性が無い理工系学問と、反証可能性の要求される人文系学問を教えてください。
83 ：53：03/07/15 23:19
84 ：Nanashi_et_al.：03/07/15 23:22
>>75
>そのような代名詞（？）は日本語に存在しない。
悪かったな。これはおれのここでの経験則が元だから一般的ではないね。
>「理系」というときにろくに楽しい会話もできないナイーブな色白学生を指すなんて言われたらうれしいか？
嬉しくも何ともないし、そういう呼び方があっても気にならない。
ところで、学問・文系の方では理系蔑視するスレってあるんかな？
個人的な話だが、この議論には下のスレで出てきた初日の出の議論と似た感じがする。
要するに延々議論すれども当を得た結論が出ずに最後に女子高生に馬鹿にされる予感がするね。
理系的に(ﾟДﾟ)ﾊｱ?な文系ワード
http://ebi.2ch.net/rikei/kako/995/995806106.html
>そのような代名詞（？）は日本語に存在しない。
悪かったな。これはおれのここでの経験則が元だから一般的ではないね。
>「理系」というときにろくに楽しい会話もできないナイーブな色白学生を指すなんて言われたらうれしいか？
嬉しくも何ともないし、そういう呼び方があっても気にならない。
ところで、学問・文系の方では理系蔑視するスレってあるんかな？
個人的な話だが、この議論には下のスレで出てきた初日の出の議論と似た感じがする。
要するに延々議論すれども当を得た結論が出ずに最後に女子高生に馬鹿にされる予感がするね。
理系的に(ﾟДﾟ)ﾊｱ?な文系ワード
http://ebi.2ch.net/rikei/kako/995/995806106.html
86 ：理系：03/07/15 23:36
＞８２
だからなんども言ってるだろ？
扱う対象が「どんな」だから全てのFactor
が同定できないんだ？ほとんどが観測不可能って
なんでオマエわかるの？やったことないでしょう？
経済くらいしか？経済が厳密性高めなんて
勝手に思ってるみたいだし。
学科の区分は伝統だけだ。今更変えると混乱するからだ。
心理学、言語学は少なくともそうだろう。というか、理系は実験
という再現性を確かめる便利なパラダイムがあるだけだ。文系は
実験ができない場合が多い。しかし巧妙な観察法（観察と一概に
言えないが）によってそれを補っている。自分らの仮説が正しい事を
実証するためにな。おまえはそういうことを知らずに言ってるだろう？
だから浅いんだよ。
＞７７
オマエより数学できる文系のやからはゴマンといるでしょう
だからなんども言ってるだろ？
扱う対象が「どんな」だから全てのFactor
が同定できないんだ？ほとんどが観測不可能って
なんでオマエわかるの？やったことないでしょう？
経済くらいしか？経済が厳密性高めなんて
勝手に思ってるみたいだし。
学科の区分は伝統だけだ。今更変えると混乱するからだ。
心理学、言語学は少なくともそうだろう。というか、理系は実験
という再現性を確かめる便利なパラダイムがあるだけだ。文系は
実験ができない場合が多い。しかし巧妙な観察法（観察と一概に
言えないが）によってそれを補っている。自分らの仮説が正しい事を
実証するためにな。おまえはそういうことを知らずに言ってるだろう？
だから浅いんだよ。
＞７７
オマエより数学できる文系のやからはゴマンといるでしょう
87 ：Nanashi_et_al.：03/07/15 23:39
おちつけ
88 ：Nanashi_et_al. ：03/07/15 23:47
こうやってまじめに理系、文系の「学問」を勉強している人にとっては
文理を分けること自体、もっといえば理系の中の学科に細分化され
その境界の垣根を越えること自体はごく自然なこと。もちろん、いろいろ
邪魔が入るかもしれないけどね。
ただ、理系に関しては4/6年で学問というものを学んでいるため、多少なりとも
意識の根底に学んだことが根付いているし、それで食っていく（はず）。
それに対して、文系の大半はそのようなことが表面的には活かされる仕事に
就くことはまれで、学問という基礎的な考え方をベースにして仕事をする、
という感覚がない人が大半ではなかろうか？
その意味で、文系が理系に劣る、理系が文系に優越感を感じるのは当然のことだよ。
文理を分けること自体、もっといえば理系の中の学科に細分化され
その境界の垣根を越えること自体はごく自然なこと。もちろん、いろいろ
邪魔が入るかもしれないけどね。
ただ、理系に関しては4/6年で学問というものを学んでいるため、多少なりとも
意識の根底に学んだことが根付いているし、それで食っていく（はず）。
それに対して、文系の大半はそのようなことが表面的には活かされる仕事に
就くことはまれで、学問という基礎的な考え方をベースにして仕事をする、
という感覚がない人が大半ではなかろうか？
その意味で、文系が理系に劣る、理系が文系に優越感を感じるのは当然のことだよ。
89 ：Nanashi_et_al.：03/07/15 23:54
＞オマエより数学できる文系のやからはゴマンといる
いや多分いないだろう。オレは天才数学者だから。
いや多分いないだろう。オレは天才数学者だから。
91 ：Nanashi_et_al.：03/07/16 00:31
92 ：Nanashi_et_al.：03/07/16 00:55
93 ：Nanashi_et_al.：03/07/16 01:14
文系は理系には追い着けない
理系は文系には辿り着けない
理系は文系には辿り着けない
94 ：53：03/07/16 01:46
>>86
>扱う対象が「どんな」だから全てのFactor
>が同定できないんだ？ほとんどが観測不可能って
>なんでオマエわかるの？やったことないでしょう？
扱う対象が「どんな」だからかというと、人間が交わる複雑系だから。
具体的には経済活動なんて、今は経済的に合理的な行動を全ての人がとると前提に置いているけれども、そんなことは無いですし。
経済という系は非常に多くの経済主体が参加している系ですが、それぞれの経済主体、例えば人間の行動なんて予測できませんよね。 不確定なことだらけです。
さらに、それぞれの人間は、まわりの状況を学習して、Feedbackを行いますよね。
これをモデリングするのは、"事実上不可能"ですね。
人間の行動を予測できますか?
例えば具体的なところで株式マーケットがありますけれど、それぞれに参加する主体の考えを"観測"できますか?
（ それは不可能なので、今は心理学も応用した分野で、"行動ファイナンス"なんていうのがあったりします。）
>経済が厳密性高めなんて勝手に思ってるみたいだし。
ということで、経済は厳密性が低いとして、その厳密性が低い領域ですらモデリングできない、っていう受け止め方をするのかな?
経済学は、理論の仮定は厳密性高いですね。 計量経済学や金融工学の勉強してみたら分かるかと思いますけど。
誰が「全てのFactorが同定できない。」なんて書いたの。
「全てのFactorが"観測可能”とはかぎらない。」 だよ。 日本語、ヨメマスカ？
>扱う対象が「どんな」だから全てのFactor
>が同定できないんだ？ほとんどが観測不可能って
>なんでオマエわかるの？やったことないでしょう？
扱う対象が「どんな」だからかというと、人間が交わる複雑系だから。
具体的には経済活動なんて、今は経済的に合理的な行動を全ての人がとると前提に置いているけれども、そんなことは無いですし。
経済という系は非常に多くの経済主体が参加している系ですが、それぞれの経済主体、例えば人間の行動なんて予測できませんよね。 不確定なことだらけです。
さらに、それぞれの人間は、まわりの状況を学習して、Feedbackを行いますよね。
これをモデリングするのは、"事実上不可能"ですね。
人間の行動を予測できますか?
例えば具体的なところで株式マーケットがありますけれど、それぞれに参加する主体の考えを"観測"できますか?
（ それは不可能なので、今は心理学も応用した分野で、"行動ファイナンス"なんていうのがあったりします。）
>経済が厳密性高めなんて勝手に思ってるみたいだし。
ということで、経済は厳密性が低いとして、その厳密性が低い領域ですらモデリングできない、っていう受け止め方をするのかな?
経済学は、理論の仮定は厳密性高いですね。 計量経済学や金融工学の勉強してみたら分かるかと思いますけど。
誰が「全てのFactorが同定できない。」なんて書いたの。
「全てのFactorが"観測可能”とはかぎらない。」 だよ。 日本語、ヨメマスカ？
95 ：53：03/07/16 01:47
>>86
>経済くらいしか？経済が厳密性高めなんて
例えば心理学でいきましょうか。心理学では、仮説をたてて実験によって検証します。
その実験の"統計的な結果"から、そうであろう、という実証をするということになります。
しかしながら、ここでいう再現性というのは、同じ実験をしたからといって、同じ結果が出るとは必ずしも成り立ちません。
後から否定されるというのが、心理学ではよくあります。
# ユングの集団的無意識が、実験で肯定されてしまったこともあったっけ。そういえば。
ここでは、人間の行動や心理がまさに観測対象ですが、直接"心理"の観測はできません。
そのために、実験を行い、その結果から読み取るしかないわけです。ここには完全な厳密性はありません。
>実験ができない場合が多い。しかし巧妙な観察法（観察と一概に
>言えないが）によってそれを補っている。自分らの仮説が正しい事を
>実証するためにな。おまえはそういうことを知らずに言ってるだろう？
観察によって仮説を実証するアプローチに別に異議は唱えていませんけれど?
上にも書きましたが、ただ再現性が無い、反証可能性が無い、というだけです。
>だから浅いんだよ。
別に浅くてもいいんですけど。
>経済くらいしか？経済が厳密性高めなんて
例えば心理学でいきましょうか。心理学では、仮説をたてて実験によって検証します。
その実験の"統計的な結果"から、そうであろう、という実証をするということになります。
しかしながら、ここでいう再現性というのは、同じ実験をしたからといって、同じ結果が出るとは必ずしも成り立ちません。
後から否定されるというのが、心理学ではよくあります。
# ユングの集団的無意識が、実験で肯定されてしまったこともあったっけ。そういえば。
ここでは、人間の行動や心理がまさに観測対象ですが、直接"心理"の観測はできません。
そのために、実験を行い、その結果から読み取るしかないわけです。ここには完全な厳密性はありません。
>実験ができない場合が多い。しかし巧妙な観察法（観察と一概に
>言えないが）によってそれを補っている。自分らの仮説が正しい事を
>実証するためにな。おまえはそういうことを知らずに言ってるだろう？
観察によって仮説を実証するアプローチに別に異議は唱えていませんけれど?
上にも書きましたが、ただ再現性が無い、反証可能性が無い、というだけです。
>だから浅いんだよ。
別に浅くてもいいんですけど。
96 ：53：03/07/16 02:03
>>94
自己突っ込み。
>経済学は、理論の仮定は厳密性高いですね。 計量経済学や金融工学の勉強してみたら分かるかと思いますけど。
「仮定」ではなく、「過程」ね。
ある前提を置いた時での理論展開は非常に厳密。
ただ、その前提がどうなの? という話でして。
金融工学では、例えばノーベル経済学賞なんてとっちゃったBS式なんかも、Marketの変動はGauss分布と仮定しているけれど、実際には観測するとLevy分布だったり。
現実に則していない前提を置いてから式展開をする、と。
# そもそも、大前提の効率的市場仮説なんてのも大嘘。
自己突っ込み。
>経済学は、理論の仮定は厳密性高いですね。 計量経済学や金融工学の勉強してみたら分かるかと思いますけど。
「仮定」ではなく、「過程」ね。
ある前提を置いた時での理論展開は非常に厳密。
ただ、その前提がどうなの? という話でして。
金融工学では、例えばノーベル経済学賞なんてとっちゃったBS式なんかも、Marketの変動はGauss分布と仮定しているけれど、実際には観測するとLevy分布だったり。
現実に則していない前提を置いてから式展開をする、と。
# そもそも、大前提の効率的市場仮説なんてのも大嘘。
97 ：Nanashi_et_al.：03/07/16 02:13
数理科学も社会科学も
科学なんだよな。
科学なんだよな。
98 ：Nanashi_et_al.：03/07/16 02:36
>>92
自然科学を記述する、例えば物理学では第一の仮定・原理は
論理学からは導きだされてはいませんが？
論理は大雑把な言い方をすれば、その仮定から学問
を展開させる道具であって自然科学の探求において本質は
そこにはない。
自然科学を記述する、例えば物理学では第一の仮定・原理は
論理学からは導きだされてはいませんが？
論理は大雑把な言い方をすれば、その仮定から学問
を展開させる道具であって自然科学の探求において本質は
そこにはない。
99 ：Nanashi_et_al.：03/07/16 05:30
理系より文系のほうが研究対象が複雑。
理系は素粒子一個でヒーヒー言ってるが、文系が対象とするのは
人間の心理であったり社会であったり。すげえ複雑。
まあ難解なものに果敢に取り組む姿勢は悪くないんだろうけど、
対象があまりに複雑すぎて理論が正しいのかどうか誰も証明できないんだよね。
理系のトンデモだったら簡単に見分けがつくけど、文系のトンデモは見分けにくい。
つまり自浄能力が乏しい。
だから阿呆なポスモダが跳梁跋扈したり、>>16みたいな知的なことを抜かす奴が出てくるわけだ。
理系は素粒子一個でヒーヒー言ってるが、文系が対象とするのは
人間の心理であったり社会であったり。すげえ複雑。
まあ難解なものに果敢に取り組む姿勢は悪くないんだろうけど、
対象があまりに複雑すぎて理論が正しいのかどうか誰も証明できないんだよね。
理系のトンデモだったら簡単に見分けがつくけど、文系のトンデモは見分けにくい。
つまり自浄能力が乏しい。
だから阿呆なポスモダが跳梁跋扈したり、>>16みたいな知的なことを抜かす奴が出てくるわけだ。
100 ：Nanashi_et_al.：03/07/16 08:10
なんか今までの流れを無視してしまうようだけど。
文系・理系って高校の時に進路選択の指針になるだけかと思ってた。
大学入ったら文系、理系を気にする必要ないんジャン？
2chでは板が分かれてるけど見やすくするためでしょ
優劣とか気にしないでも良いと思うんだけど。
>46
医学は理系だよ。
看護は知らないけど・・・医学っぽいから理系かな？
文系・理系って高校の時に進路選択の指針になるだけかと思ってた。
大学入ったら文系、理系を気にする必要ないんジャン？
2chでは板が分かれてるけど見やすくするためでしょ
優劣とか気にしないでも良いと思うんだけど。
>46
医学は理系だよ。
看護は知らないけど・・・医学っぽいから理系かな？
101 ：理系：03/07/16 12:30
＞９４
＞・文系でのモデリングの難しさ ＝ 扱う対象の性質がゆえに全てのFactorを同定できない
あなたの文のコピペだよ。
あなたは観察の方法論を多く知らない。 いい忘れていたが、いわゆる理系の
宇宙科学や進化論に再現性がある？ 宇宙は小さな実験から再帰法で
証明してるかもだが、あなたが言うような再現はできるか？
進化論は説明いらんだろ？ 再現は不可能だ。それでは
これらは科学ではないだろうか？ あなたの言う理系では
なく文系か？
社会科学などは一つ一つのファクタアウトは意味がないのは
常識だ。ただ全体を大きくファクタアウトすればなんらかの構造が見えるだろう。
そうするとA、Bの関係が出てくる。
過程が厳密とか言ってたが、過程が厳密でない学問は分野に限らずただいいかげん
てだけだ。よって経済を引き合いに出す意味もない。
言いたいことはあなたの言う再現性の有無もあなたのいう理系文系を分ける境界
となりえないということ。
＞９９
たしかにそういう一面はある。しかしそれが一般に理系の人が持ちがちな
文系学問には答えがないとか人それぞれの考え方や思想(？)次第とかいう
ものでは本質的にない。本当に頭いいやつなら何が妥当でなにがそうで
ないかわかってるだろう。
文系も４、６年以上勉強するわけだから、その点は差はない。院進学率は別の話だ。
仕事に役に立つとか金になるかどうかで学問の優劣など決まらない。
それこそ理系のおごりだ。人間はそんなに貧しい生き物じゃない。
＞・文系でのモデリングの難しさ ＝ 扱う対象の性質がゆえに全てのFactorを同定できない
あなたの文のコピペだよ。
あなたは観察の方法論を多く知らない。 いい忘れていたが、いわゆる理系の
宇宙科学や進化論に再現性がある？ 宇宙は小さな実験から再帰法で
証明してるかもだが、あなたが言うような再現はできるか？
進化論は説明いらんだろ？ 再現は不可能だ。それでは
これらは科学ではないだろうか？ あなたの言う理系では
なく文系か？
社会科学などは一つ一つのファクタアウトは意味がないのは
常識だ。ただ全体を大きくファクタアウトすればなんらかの構造が見えるだろう。
そうするとA、Bの関係が出てくる。
過程が厳密とか言ってたが、過程が厳密でない学問は分野に限らずただいいかげん
てだけだ。よって経済を引き合いに出す意味もない。
言いたいことはあなたの言う再現性の有無もあなたのいう理系文系を分ける境界
となりえないということ。
＞９９
たしかにそういう一面はある。しかしそれが一般に理系の人が持ちがちな
文系学問には答えがないとか人それぞれの考え方や思想(？)次第とかいう
ものでは本質的にない。本当に頭いいやつなら何が妥当でなにがそうで
ないかわかってるだろう。
文系も４、６年以上勉強するわけだから、その点は差はない。院進学率は別の話だ。
仕事に役に立つとか金になるかどうかで学問の優劣など決まらない。
それこそ理系のおごりだ。人間はそんなに貧しい生き物じゃない。
102 ：21：03/07/16 12:47
>>101
＞あなたの文のコピペだよ。
書き間違い。 日本語かけないみたい。
＞あなたは観察の方法論を多く知らない。 いい忘れていたが、いわゆる理系の
＞宇宙科学や進化論に再現性がある？ 宇宙は小さな実験から再帰法で
＞証明してるかもだが、あなたが言うような再現はできるか？
その基礎となる実験に再現性があり反証可能性はあります。
そこから演繹的に導かれた結果のみが科学的知識になります。
＞進化論は説明いらんだろ？ 再現は不可能だ。それでは
＞これらは科学ではないだろうか？ あなたの言う理系では
＞なく文系か？
進化論の再現は不可能です。
基礎となる生物学の実験、遺伝学、例えば数理モデルに関しては再現性があります。
それらの結果から、そうであろう、と検証しているのが現状の進化論ではないかと。
進化論に対してはウイルス進化説もありますし、現段階ではそもそも進化論は反証可能性を持った真実とは決定されていません。
まだ議論の余地がある領域ですね。
進化論は理系です。( 実は、いろいろと探すと、創造論やら出てきて文系的議論というのもあるのだが…)
ただ、進化論はただの"仮説"です。
# "理系"さんの言うとおり、進化論は反証可能性を持った形で立証されていないので創造論とぶつかっちゃったりするわけです。
＞あなたの文のコピペだよ。
書き間違い。 日本語かけないみたい。
＞あなたは観察の方法論を多く知らない。 いい忘れていたが、いわゆる理系の
＞宇宙科学や進化論に再現性がある？ 宇宙は小さな実験から再帰法で
＞証明してるかもだが、あなたが言うような再現はできるか？
その基礎となる実験に再現性があり反証可能性はあります。
そこから演繹的に導かれた結果のみが科学的知識になります。
＞進化論は説明いらんだろ？ 再現は不可能だ。それでは
＞これらは科学ではないだろうか？ あなたの言う理系では
＞なく文系か？
進化論の再現は不可能です。
基礎となる生物学の実験、遺伝学、例えば数理モデルに関しては再現性があります。
それらの結果から、そうであろう、と検証しているのが現状の進化論ではないかと。
進化論に対してはウイルス進化説もありますし、現段階ではそもそも進化論は反証可能性を持った真実とは決定されていません。
まだ議論の余地がある領域ですね。
進化論は理系です。( 実は、いろいろと探すと、創造論やら出てきて文系的議論というのもあるのだが…)
ただ、進化論はただの"仮説"です。
# "理系"さんの言うとおり、進化論は反証可能性を持った形で立証されていないので創造論とぶつかっちゃったりするわけです。
103 ：理系：03/07/16 18:29
＞１０２
「再帰法」は間違えた。数学的帰納法に近いものでってことね。
厳密な演繹的議論は学問であればどこででもなされている。
それが再現性ならばどんな学問もその点で差がない。その
過程に間違いがあるかどうかは文理の問題ではない。文系では
なされていないと思うのはあなたの思い込みでしかない。
進化論は反証可能性についてまだよくわからないし、議論の余地がある、しかし理系？
なら文系も同じことが言える。
結局差はないんだよ。
「再帰法」は間違えた。数学的帰納法に近いものでってことね。
厳密な演繹的議論は学問であればどこででもなされている。
それが再現性ならばどんな学問もその点で差がない。その
過程に間違いがあるかどうかは文理の問題ではない。文系では
なされていないと思うのはあなたの思い込みでしかない。
進化論は反証可能性についてまだよくわからないし、議論の余地がある、しかし理系？
なら文系も同じことが言える。
結局差はないんだよ。
104 ：Nanashi_et_al.：03/07/16 18:51
＞１００ 全然話題かみ合わないかもしれんが
経営工学とか情報とか建築の一部の分野は
極めて文系的側面（文理云々以前にインチキレベル）が強く、
入学してから失望する香具師が多そうな、、、
建築に行った俺の友人はまさにこのパターン。
あとよくあるのが、学科名に情報とついていたが
入学したら技術でも実験でもなく
意味無い文系科目の座学ばっかりだったとかね。
経営工学とか情報とか建築の一部の分野は
極めて文系的側面（文理云々以前にインチキレベル）が強く、
入学してから失望する香具師が多そうな、、、
建築に行った俺の友人はまさにこのパターン。
あとよくあるのが、学科名に情報とついていたが
入学したら技術でも実験でもなく
意味無い文系科目の座学ばっかりだったとかね。
>>76
流れが早いですね。一日たてばレスくるだろう、と思ってました。
＞日本語に理系・文系と同じ層で学問を
＞分ける言葉はない。とすると。二種しかないのだから
＞集合論ではどちらを母集合にしても良い。
どうやら、理系文系という区分について若干の行き違いがあるようです。
私は学問区分というよりも、ある集団への内外の意識について書いています。その
意識を作る一要素として理系学問や文系学問がある。他にも技術系や美術系など
いろいろあります。
理系という区分が出来る以前に文系という区分があったかどうかによると思います。
私は、そ理系を区分するために文系という対立概念が発生したと考えています。
この場合、母集団は文系となりえますが理系は母集団とはなりえません。
＞文系もある程度学問がすすめば専門家だ。専門家という
＞カテゴリーは理系だけのものじゃない。
書いていないことに対してレスをされても困りますね。
同じことは当然、考えていますが、文章が冗長になって、よけいに分かりにくくなるので
割愛しただけです。
たくさん返信していただけるのはありがたいのですが、こちらの意見に対する返信にも
なっていない個所も見うけられます。スルーしてますが。
どうやら反証可能性についての議論に忙しいようなので私はすこし休みましょう。
流れが早いですね。一日たてばレスくるだろう、と思ってました。
＞日本語に理系・文系と同じ層で学問を
＞分ける言葉はない。とすると。二種しかないのだから
＞集合論ではどちらを母集合にしても良い。
どうやら、理系文系という区分について若干の行き違いがあるようです。
私は学問区分というよりも、ある集団への内外の意識について書いています。その
意識を作る一要素として理系学問や文系学問がある。他にも技術系や美術系など
いろいろあります。
理系という区分が出来る以前に文系という区分があったかどうかによると思います。
私は、そ理系を区分するために文系という対立概念が発生したと考えています。
この場合、母集団は文系となりえますが理系は母集団とはなりえません。
＞文系もある程度学問がすすめば専門家だ。専門家という
＞カテゴリーは理系だけのものじゃない。
書いていないことに対してレスをされても困りますね。
同じことは当然、考えていますが、文章が冗長になって、よけいに分かりにくくなるので
割愛しただけです。
たくさん返信していただけるのはありがたいのですが、こちらの意見に対する返信にも
なっていない個所も見うけられます。スルーしてますが。
どうやら反証可能性についての議論に忙しいようなので私はすこし休みましょう。
106 ：21：03/07/16 19:51
>>103
>厳密な演繹的議論は学問であればどこででもなされている。
>それが再現性ならばどんな学問もその点で差がない。その
ちゃんと人の書いたことを読んで理解してね。
演繹的議論と再現性は関係ないですけど。
観測は出来ないけれど実際には影響を及ぼしている対象をFactorとして、演繹的な議論展開して、その結果になんで再現性が生じるの？
社会科学では、演繹的に議論を展開しても前提条件の性質がゆえ再現性が無い。
自然科学と違ってとってーも複雑な対象だから、仕方がないのよ。
>過程に間違いがあるかどうかは文理の問題ではない。文系では
>なされていないと思うのはあなたの思い込みでしかない。
間違いがあるかどうか…?? 誰がそんなこと言ったのかな。
「人文系の観測対象は、物理的に全てのFactorを観測することは不可能」 なのね。
例えば全く同じ心理学の実験でも、実験を行う人によって変わってしまうという問題があるよね。
そういったFactorは観測を行えないので、無視しているの。
「モデルが正しいとして、完全に正確ではないFactorからは、それに応じた結果しかでない。」
また、モデルも人間が対象となると、そもそもモデリングが出来ない。
何故なら、Factorが完全に観測不能な状態でモデリングしなくてはいけないから。
>厳密な演繹的議論は学問であればどこででもなされている。
>それが再現性ならばどんな学問もその点で差がない。その
ちゃんと人の書いたことを読んで理解してね。
演繹的議論と再現性は関係ないですけど。
観測は出来ないけれど実際には影響を及ぼしている対象をFactorとして、演繹的な議論展開して、その結果になんで再現性が生じるの？
社会科学では、演繹的に議論を展開しても前提条件の性質がゆえ再現性が無い。
自然科学と違ってとってーも複雑な対象だから、仕方がないのよ。
>過程に間違いがあるかどうかは文理の問題ではない。文系では
>なされていないと思うのはあなたの思い込みでしかない。
間違いがあるかどうか…?? 誰がそんなこと言ったのかな。
「人文系の観測対象は、物理的に全てのFactorを観測することは不可能」 なのね。
例えば全く同じ心理学の実験でも、実験を行う人によって変わってしまうという問題があるよね。
そういったFactorは観測を行えないので、無視しているの。
「モデルが正しいとして、完全に正確ではないFactorからは、それに応じた結果しかでない。」
また、モデルも人間が対象となると、そもそもモデリングが出来ない。
何故なら、Factorが完全に観測不能な状態でモデリングしなくてはいけないから。
107 ：21：03/07/16 19:53
>>103
簡単な例。
あるボールを投げた時に、どこに落ちるか等の結果は初期条件が観測できれば求まる。
同じ前提条件であるならば同じ結果に帰着する。再現性もある。
誰が計算しても、同じ結果が出る。
それは物理モデルに反証可能性があるということ。
為替のマーケットがありました。非常に多くの人々が利益を出すために売買していました。
1時間後いくらになっているかは、誰にも求められない。
それは、初期条件を全て観測できない(全ての参加者の考えを、人間自身がFeedbackをして学習して行動ルールを変えるという特性)というのと、正しいモデルは誰にもモデリングできないから。
なんでモデリングが出来ないかというと、そもそもFactorが観測できないから。
ここらへんは、簡単なシステム工学なんだけどなぁ。
＞結局差はないんだよ。
反証可能性で切り分けられると思うのだけど。で、完全な再現性・反証可能性を要求される文系学問ってどういうのがあるんですか?
それがあれば、「あぁ、そうですか。間違えていました。ありがとうございました。」で終わりなんだけど。
簡単な例。
あるボールを投げた時に、どこに落ちるか等の結果は初期条件が観測できれば求まる。
同じ前提条件であるならば同じ結果に帰着する。再現性もある。
誰が計算しても、同じ結果が出る。
それは物理モデルに反証可能性があるということ。
為替のマーケットがありました。非常に多くの人々が利益を出すために売買していました。
1時間後いくらになっているかは、誰にも求められない。
それは、初期条件を全て観測できない(全ての参加者の考えを、人間自身がFeedbackをして学習して行動ルールを変えるという特性)というのと、正しいモデルは誰にもモデリングできないから。
なんでモデリングが出来ないかというと、そもそもFactorが観測できないから。
ここらへんは、簡単なシステム工学なんだけどなぁ。
＞結局差はないんだよ。
反証可能性で切り分けられると思うのだけど。で、完全な再現性・反証可能性を要求される文系学問ってどういうのがあるんですか?
それがあれば、「あぁ、そうですか。間違えていました。ありがとうございました。」で終わりなんだけど。
108 ：理系：03/07/16 21:37
>107
論理学？形式意味論？他、言語学の下位分野のいくつか？
これらがあなたが言う文系ならば完全な再現性・反証可能性
が要求される分野だ。なぜならこれらは例外が出ないように
システムを作り上げているからだ。数学と同様にね。
違う角度から考えて、じゃあ世の中によくあるような
反証可能性の「低い（便宜的な言葉づかいだよ。）」
物事の因果関係をどのように分析するんだ?再現できなければ
科学的に考える事は不可能ということ？
もう一度聞きます。あなたが基準として考えた反証可能性で
「完全に」文系・理系を切り分けられますか？
論理学？形式意味論？他、言語学の下位分野のいくつか？
これらがあなたが言う文系ならば完全な再現性・反証可能性
が要求される分野だ。なぜならこれらは例外が出ないように
システムを作り上げているからだ。数学と同様にね。
違う角度から考えて、じゃあ世の中によくあるような
反証可能性の「低い（便宜的な言葉づかいだよ。）」
物事の因果関係をどのように分析するんだ?再現できなければ
科学的に考える事は不可能ということ？
もう一度聞きます。あなたが基準として考えた反証可能性で
「完全に」文系・理系を切り分けられますか？
109 ：理系：03/07/16 21:39
１０８です
間違い訂正：
これらがあなたが言う文系ならば完全な再現性・反証可能性
が要求される分野だ。
＞＞〜ならば、それらは文系なのに完全な〜
間違い訂正：
これらがあなたが言う文系ならば完全な再現性・反証可能性
が要求される分野だ。
＞＞〜ならば、それらは文系なのに完全な〜
110 ：Nanashi_et_al.：03/07/16 21:51
>>40
>理系崇拝主義の人に聞きたいんですが、「文系」という言葉を使わずに
>「理系」を定義できますか？「数学ができる、自然科学の知識がある、
>論理的思考ができる」って答えが想定できますけど、それらができる（ある）人
>がいわゆる「文系」の学問領域にいたら、その答えは集合論的に
>おかしいですよね？
俺は理系崇拝でもなんでもないけど一応回答（理論物理学専攻です）。
少なくとも学問に理系と文系と言う分け方をする事自体が可笑しいと可笑しい。
慣習的に理科系と文科系と言う分け方をする。
それから、文系であろうと理系であろうと論理的思考は必要です。
>理系崇拝主義の人に聞きたいんですが、「文系」という言葉を使わずに
>「理系」を定義できますか？「数学ができる、自然科学の知識がある、
>論理的思考ができる」って答えが想定できますけど、それらができる（ある）人
>がいわゆる「文系」の学問領域にいたら、その答えは集合論的に
>おかしいですよね？
俺は理系崇拝でもなんでもないけど一応回答（理論物理学専攻です）。
少なくとも学問に理系と文系と言う分け方をする事自体が可笑しいと可笑しい。
慣習的に理科系と文科系と言う分け方をする。
それから、文系であろうと理系であろうと論理的思考は必要です。
111 ：Nanashi_et_al.：03/07/16 21:52
理系を名乗っているけれど本当は文系？
112 ：Nanashi_et_al.：03/07/16 22:03
そういった傾向が認められているから文理と分けられているんじゃないの。
理系は不完全だと言うだろうし、文系はもっと別な解釈がある筈だと言うと思う。
具体的に何かしようと言うわけではないだろうが。
理系は不完全だと言うだろうし、文系はもっと別な解釈がある筈だと言うと思う。
具体的に何かしようと言うわけではないだろうが。
俺的な意見としては、
自然科学は少なくとも「正しく行われた観測に基づく再現性」が無ければならない。
又、自然科学の理論は「今まで行われた正しい観測と矛盾しない」事と
「今までに作られた理論の中で観測と矛盾しないものとは無矛盾で無ければならない」
事が必要。
又どの分野の学問にしろ「論理体系が自己無矛盾」で無ければならない。
一般的に理科系と分類される学問でも全てが観測に基づくわけでは無いので、
この定義を満たさないものは少なくても自然科学ではない。
例えばクオークが存在するかと言う問いに対して、クオークをダイレクトに
観測できればクオークは存在するとしてよい。しかし、クオークを存在したと
仮定して導かれた２次的な結果と観測が矛盾しないだけなのであれば、クォークが存在
した事の証明にはならない。その場合はクォークという概念以外の別の理論体系で
同じ観測結果を導ければクォークが存在すると言う議論に対する反証にはなりうる。
しかし、大抵の場合、学問自体が（学問を構成する社会が）クォークの概念を
受け入れればクォークが存在するものと「信じる」。そしてその信仰はクォーク
の概念で説明できない観測が現れるまでは一つのモデルとして存在する事を
許される。
自然科学は少なくとも「正しく行われた観測に基づく再現性」が無ければならない。
又、自然科学の理論は「今まで行われた正しい観測と矛盾しない」事と
「今までに作られた理論の中で観測と矛盾しないものとは無矛盾で無ければならない」
事が必要。
又どの分野の学問にしろ「論理体系が自己無矛盾」で無ければならない。
一般的に理科系と分類される学問でも全てが観測に基づくわけでは無いので、
この定義を満たさないものは少なくても自然科学ではない。
例えばクオークが存在するかと言う問いに対して、クオークをダイレクトに
観測できればクオークは存在するとしてよい。しかし、クオークを存在したと
仮定して導かれた２次的な結果と観測が矛盾しないだけなのであれば、クォークが存在
した事の証明にはならない。その場合はクォークという概念以外の別の理論体系で
同じ観測結果を導ければクォークが存在すると言う議論に対する反証にはなりうる。
しかし、大抵の場合、学問自体が（学問を構成する社会が）クォークの概念を
受け入れればクォークが存在するものと「信じる」。そしてその信仰はクォーク
の概念で説明できない観測が現れるまでは一つのモデルとして存在する事を
許される。
114 ：Nanashi_et_al. ：03/07/17 00:53
ちょっと話がずれるが
どちらの学問がどーのこーのというより
あまりにも文系がｱﾌｫすぎることがイタイんじゃないか。
とにかく2年で卒業しろといいたい。
どちらの学問がどーのこーのというより
あまりにも文系がｱﾌｫすぎることがイタイんじゃないか。
とにかく2年で卒業しろといいたい。
115 ：Nanashi_et_al.：03/07/17 06:22
内緒の話。
実は理系も最近は高等教育の質の低下が問題視されつつある。
http://www.jabee.org/OpenHomePage/siryou.htm
このあたりにそれとなく書かれていたりする。
合理化で企業が新人教育にかけられる手間が減っていることが背景にあるのだが。
今後は、現在のようなベルトコンベアのように卒業させてゆく大学ではなく、
「卒業」=「能力の証明」となるような方向に変わっていくことを期待したいね。
実は理系も最近は高等教育の質の低下が問題視されつつある。
http://www.jabee.org/OpenHomePage/siryou.htm
このあたりにそれとなく書かれていたりする。
合理化で企業が新人教育にかけられる手間が減っていることが背景にあるのだが。
今後は、現在のようなベルトコンベアのように卒業させてゆく大学ではなく、
「卒業」=「能力の証明」となるような方向に変わっていくことを期待したいね。
116 ：なまえをいれてください：03/07/17 16:18
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
そう、学問という性質に限定して語るならば、文系だろうと理系だろうと反証可能性を求められるべきである
そこに文系と理系の違いはない
ただし、現在の文系の学問が反証可能性を持って科学的たろうとしているとは私は思わない
その点は文系は非難されると思う、私も文系のはしくれの一人です
＞一人目のポパー好きへ
それともう一つ
ポパーは方法論的一元論を唱えてたから、学問を文系と理系に分けるのはポパーの思考に反するよ
そこに文系と理系の違いはない
ただし、現在の文系の学問が反証可能性を持って科学的たろうとしているとは私は思わない
その点は文系は非難されると思う、私も文系のはしくれの一人です
＞一人目のポパー好きへ
それともう一つ
ポパーは方法論的一元論を唱えてたから、学問を文系と理系に分けるのはポパーの思考に反するよ
あと俺は「文系はバカ」みたいなスレで「論理的な推論(おそらく帰納論理のこと)」の不完全性と自己批判的な態度の必要性を主張した香具師でつ
119 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 03:12
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
121 ：Nanashi_et_al.：04/02/11 00:42
文型なんて結局、嘘の学問。
究極に目指すものは人の気持ちを知ること。
究極に目指すものは人の気持ちを知ること。
122 ：Nanashi_et_al.：04/02/13 13:41
漏れは、理系と文系の両方のジャーナルに論文を載せています。
比率は７：３で理系寄りですが。
比率は７：３で理系寄りですが。
123 ：Nanashi_et_al.：04/02/14 13:40
理系も文系もそれぞれ３つくらいにわけるべきだと思う
理系は
・医歯薬獣系 ・理工系（主に数学・物理・化学） ・理農系（主に生物・化学・地学）
文系は
・社会科学系（法・経） ・人文科学系（文・教） ・外国語系（文・外）
理系は
・医歯薬獣系 ・理工系（主に数学・物理・化学） ・理農系（主に生物・化学・地学）
文系は
・社会科学系（法・経） ・人文科学系（文・教） ・外国語系（文・外）
124 ：Nanashi_et_al.：04/02/15 19:51
先生！土木はどこに入るのでしょうか
人文科学かな
人文科学かな
125 ：Nanashi_et_al.：04/02/15 23:46
心理学はどこに入るんだろう。そもそも文系なのか理系なのかもわからん。うちのガッコでは文系になってたけど。
生物と医学を分けるなんて。