議論のできない理系＠大学院

理系で議論ができないのってちょっと問題あり。

議論ができない人
・パターン１
「論理的な思考ができていない人」
この人は、ある事柄が正しいかを常に直感で判断しています。
---改善方法---
会話で生じた命題に対してそれが論理的に
正しいと言うには何が言えればいいかという事
をはっきりさせる習慣をつける。

・パターン２
「議論を恐れる人」
---改善方法---
間違いは誰にでもあります。
議論を恐れていては、自分の誤りに気ずく機会を
逃しているだけです。
進んで議論をしましょう。
また、負けそうになっても逃げてはいけません。
議論に負けた時は必ず、自分がなぜ勘違いしたかを
はっきりさせましょう。
そうする事でレベルが上がります。

・パターン３
「論理的という事の意味がわかっていない人」
この人は自分が論理的だと思っているが、実は論理的ではない人です
---改善方法---
論理的という言葉の意味を理解するには
一度真剣に論理を勉強してみないとわからないと思います。
一度も論理を勉強していないのにもかかわらず、
論理的思考ができる人は頭のいい人です。
もし自分が論理的かどうかを判断したければ、
世の中の「論理学」とはどんな事をやっているのか
想像してみてください。
そして、本屋で論理学の本を手にとってみてください。
そのギャップこそが、あなたの非論理度合いです。
---特徴---
屁理屈という言葉を多用する。
開き直る。
多数決を好む。
自分の非を認めたがらない。
責任感がない。
（論理的思考であれば、自分の非を認識するのは容易だから）
当てはまる人は注意してください。

論理的度合いチェック
当てはまる数が多ければ多いほど論理的思考が得意です。
・「ならば」という言葉を多用する。
・背理法を使う
・帰納と演繹を意識する
・公理系を意識する
・直感を意識する
・質問がうまい
・相手の言ってることが理解できなかったとき、もう一度聞く
・定理は証明しないと気がすまない
・多数決は嫌いだ

ヘーゲルなんて時代遅れ。

ほんとうに論理性を意識する人間は、自然科学の研究なんかやらないと思う。

なんでヘーゲルが出てくるんだろう・・・

>>5
何やるの？

人はなぜ論理を信じるのだろう。

>>7

現時点で最も安定した伝達ルールだからじゃないかな？
しかしながら，論理を重要視しすぎるとその論理によって
目的を達成できないといったことが起きるので，
使いようだとは思うね

なにせ，論理は「今あるもの」を説明するものであって，
何かを生み出すことに最適なものではないのだから．．．

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>1
誤り築いてどうすんぢゃ！

私の特徴は「論理的である」
とかいってたな

直感はダメだろうけど直観は大事ですよね

いい女かどうかをはチンコで判断するのと似ているのか

>人はなぜ論理を信じるのだろう。

マトリックスという映画のテーマにもなっている通り
人間の感覚は不確かである。
つまり、見たもの聞いたものはすべて
真実かどうかはわからない。
じゃあ、真実を見つけるにはどうしたらどうしたらいいだろうか？

やはり感覚に頼るしかない。
複雑なものは感覚に頼ると、判断が鈍る。
感覚に頼っても大丈夫そうだと、感覚的に判断した事においてのみ
感覚的に真実かどうかを判定すればよい。（→公理系）

では、感覚的な真実を用いて何ができるだろうか？
そこで、感覚的な真実である論理体系を用いる事で
感覚的に真実と判断した事を拡張できる。

すなわち、人間が正しいと思っている事は、
すべて感覚に頼ったもので、曖昧である。
人間はサルから進化したのかが真実であるかどうかを
考えるよりは？
「A　かつ　B」という言葉の意味が何を表すかを考える方が
簡単である。
ならば、論理を真実と見て
他の感覚的な真実に対して、整合性を取るような操作を行う事は
合理的だとは思わない？

整合性の根拠は？
対象や小売系が感覚的に定義されちゃったら
整合性もクソもないような気がするけど。

それに合理的ってどういうこと？
功利的って意味で使ってるの？

>>15
まず、単純に答えを示すと
>整合性の根拠は？
論理
整合性とは論理的に正しいという意味。
もちろん、論理の正しさを測る手法は今のところない。

>対象や小売系が感覚的に定義されちゃったら
対象って？

言葉の意味をどう使っているかについて語ってもナンセンスだとは思うけど
合理的とは、理にかなっているという意味（言い換えただけなんだけど）
理にかなっているというのは、理由があるという意味。
理由がなしになんとなくやるよりは、言い訳があった方がいいでしょ？
という意味かもね。
功利的ではない。
ただし、真実を追究するという目標はある。

論理を定義して、公理系を決めれば理論体系ができる事はいいですか？

複雑怪奇なものの正しさを測るよりは、
単純明快なものの正しさを測った方がいいという仮定のもとに、
ある理論体系の正しさを測るには、
論理体系と、公理系の正しさを測る方がいいという主張

紙がふわふわと落下している物理現象を見たとしよう。
紙は複雑怪奇な動きで落下していく。
そこで、複雑怪奇な規則を提案したとする。
それは正しいだろうか？
この問題を解くには２つのアプローチがある。
一つは、紙を何度も落下させて、規則に誤りがないかどうかをチェックする。
もう一つは、運動方程式からその規則が正しい事を導き出し、
運動方程式の正しさをチェックする。
どちらが合理的だと思いますか？

ただし、上の例には「論理」の話は抜いて書いてある。

スレタイの「議論のできない」という所に着目しますが，
議論の場においては自分の持つ思想や論理を
所謂媒体を用いて相手に伝えなければならない．
しかしこれが難しい．ここに議論のできない理系の根本的な原因があると私は考える．

・パターン４
「コミュニケーション的に問題のある人」
口下手な人．特に咄嗟の対応に弱い傾向有り．
自分自身の中でいくら事実の組立−即ち理論体系を築いたとして
相手や世間の評価は得られなく，その理論の存在理由を失っている．
数式的な等価表現を用いるか？実際起こり得る現物で納得させるか？

理論は事実を説明するためにあるものだ．最終的に実際起こり得るものとして
形を得なければ，その理論は間違っているものとして認識される．即ち
理論は事実と違えばいくらでも捻じ曲げられてしまうものだ．

>>14
かなり同意。
プレゼンができない理系はダメだね。
説得力と理解力って問題もあるけどね。
理解力のない人に、いくら説明しても無駄である事は確か。
小学生が相対性理論を理解する事は不可能だと思う。
逆に、いくら理解力があっても説得力のない人が説明すると
伝わらない。

>最終的に実際起こり得るものとして
>形を得なければ，その理論は間違っているものとして認識される
っていうのと
>理論は事実と違えばいくらでも捻じ曲げられてしまうものだ．
ていうのが、ようわからんので解説おながいします。

田中角栄を見習いなさい。

難しいスレだ。みんなスゲーよ。

>>19
小学生でも、一から数学を説明すれば可能だと思います。つまり、知識的に不十分
でもプレゼンがうまければ、理解させるのは時間の問題で可能だと考えています。

>理解させるのは時間の問題で可能だと考えています
相対性理論を理解させる間に中学生になってしまいそうだｗ

100時間説明しないと理解できない人の事を
理解力のない人と呼ぶのかな？

あるいは可能性について話しているなら、
小学生でもかなりの理解力のある人なら、理解できると
いう意味でもとらえられる。
全ての小学生が相対性理論を理解できるとは思えないからね。

時間的な意味をはらんでいるなら
理解力とは、ある事を理解するのに必要な時間の逆数
みたいに定義すればいいのかな？

結局のところ、
それなりの話しを理解するには、
やはりそれなりの勉強（知識）が必要みたいだね。
俺は絵について無知だから
ピカソの絵のどこがすごいのかわからない。
そして、説明されてもわからない。

と書いて気づいた。
小学生ってのは、知識を補充するのにあまり時間をかけてない
という意味で使ってるんでない？
まあ、どうでもいいか。

☆★お星様キラキラ★☆
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議論ができるための必要十分条件

　・コミュニケーションがとれる
　・論理展開がわかりやすい
　・客観的事実を重んじる

>>19 分かり辛くてすまんかった．

>最終的に実際起こり得るものとして
>形を得なければ，その理論は間違っているものとして認識される

というのは，理論の目的は自然界の現象や因果を説明するのが目的であって，
最終的にその理論に基づいて行った行動が，実際自然界において起こらなくてはいけない．
結果起こらないのであれば理論は間違っている，というか意味が無い．
という事を言いたかったのでつ．
>>14では整合性という言葉が用いられていますね．ここで言えば理論と現実の整合性．

上の様に自然界に拘る意味はありません．真理の追究なら答えが比較的
一意なので正しければ正しいと言う事になりますが，人によって違った結論のでる議題
即ち思想的な議論において，上の理論と現実の整合性を求めるという事はどう表されるのでしょうか．
私はどの様な議論においても，理論と現実の整合性は説得力を持つと一般化されると考えます．

それでは思想的な議論においての理論と現実の整合性は何を指すのか？と考えるわけです．
相手の立場になって物を考える事？実感？世論？経済？

記号としての言葉と現実は、決して同一ではないし、完全な対応関係にあることを保証しない。

>>25

かわいそうな例：
「それでも地球はまわっている」

>>26
整合性というのは、自己組織的なことをいっているのでしょうか？

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>結果起こらないのであれば理論は間違っている，というか意味が無い．
ある理論があったとして、それが現実を説明できるかはわからない。
説明できる事が証明できないからといって、それを間違っているとする事は
は論理的におかしい。
あと、意味がない、の「意味」とは何？

整合性がとれていないというのは、
論理的に矛盾があること。

>真理の追究なら答えが比較的一意なので正しければ正しいと言う事になりますが
比較的一意とは？自然との比較？

>人によって違った結論のでる議題、即ち思想的な議論において
違った結論に到達した場合、それらの人の中で
一人を除いた人間は誤りだね。

>思想的な議論
思想とは、ある公理を決めた時
それを基にどんな理論体系が構成できるかを考え
それを現実と比較して、その公理が正しいかを検証する事を指すと思うけど。

どちらにせよ、公理系が矛盾するのはもってのほかで、
公理系にあらたな公理を追加した時、そこに論理的な矛盾が生じる
すなわち整合性が取れなくなったとき、
公理系のどこかに誤りがあるという事になる。

秀才が積み上げた理論が、一つの反例でくずれることも多いからなぁ。
（無論、前提が間違っていたという場合だ）

と微妙にスレをずらしてみるテスト。

どうすればこういう話が理解できるようになるんですか？

>>33

不明瞭な言い方だと，＜何か＞について色々と考える習慣を身に付ける，ということ．

例えば，それが「論理」だとして，では「論理って何だ？」というのもあるし，
「論理的なもの」があれば，逆に「論理的でない」ものもある．
じゃ，「論理的でないってのは何だ？」ということについて考えることができる．
「論理的でない」ものは重要でないのかどうかについても考えることができる．

いったん「論理」から離れることも考えられるよ．
例えば，日常生活における思考時，伝達時．
日常生活はそもそも「論理的」であるか？
思考が論理的でないと破綻するのか？伝達時はどうか？
場合を分けながらも，できるだけ多くの特殊事例を考え，
その事例群を一般化してゆくという作業が重要なのかな．

つまり，「論理」についてだけを考えるより，より広く物事を考えてゆく方が
「論理」というものを理解する手がかりになると思う．

結果，＜何か＞について色々と考える習慣を身に付ける，ということになるんだけどね．

俺は普段は感覚というか本能というか直感というか
そういうのだけで生きているから
理論だの論理だのは苦手だが、
果たして、直感的に捉えたものを
どこまで論理的に説明可能かという作業は
この世界にいると常に迫られる。

はい、俺は議論のできる人間ではないＤＱＮ確定ってことで、逝ってきます。

>>35

根が論理的であるより，直感的である方が修正がきくと思うし，
直感を後で養おうとしても困難だと思うが．．．

論理は有限のパターンがあるだけ楽でしょ．
直感をルール化して解説している本があるが，読むたびにため息がでるね．

という自分も少しずつだけど，時間をかけて論理について身につけている．

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よく中学や高校の理科の先生はwhyを考えることが大事だというが、現代では、
僕はそれ以上にifを考えることが大事だと思います。つまり、試行錯誤ですよね。
そして、それがよく使われる教科としては、英語構文だと思うのです、つまり
英語を勉強することによって論理的な思考もできるようになると思います。
某予備校の英語講師もいっているではありませんか。

>>38

で？

・if文以後の結論は何？whyじゃないの？
・試行錯誤と論理的思考との間で何が関係あるの？
・某予備校の英語講師が言ってたら何なの？

>>39
僕も論理的に考えるのが苦手なようです。
（１）if文以後の結論は何？whyじゃないの？
（２）試行錯誤と論理的思考との間で何が関係あるの？
（３）某予備校の英語講師が言ってたら何なの？
\\
(1)もちろんそうです。whyの前にifを考えるのだからそう書いただけです。
(2)僕は直観的に論理的思考の多くの部分が試行錯誤だと思っていますが反論が
　　あれば答えてください。
(3)ただ私が、尊敬する先生をあげただけなので特に気にしないで下さい

>>40

（１）結果的にwhyを考える過程に行き着くことが本質だからwhyでいいと思う
（２）試行錯誤の内，論理的に破綻している思考が存在するのは明らかなため
（３）はい，気にしないことにします

特に（２）についてレスします．
試行錯誤．．．例えば，知恵の輪を外す時にも「試行錯誤」という言葉を用いますが，
そこで行われている戦略としては少なくとも２つに分類できると思われます．

・推敲を伴った行為
・場当たり的な行為

前者では，論理的思考が行われる可能性がありますが，
後者では，論理的思考が行われていない可能性が非常に高いわけです．

考えてみましょう．
論理的思考を行う場合，その論理的思考法に拘束されていれば，
発見される解はその拘束により限定されるでしょう．
対して，直感的思考を考えてみましょう．
互いに全く関連性の無いＡとＢを，直感的思考により選択し，
その後，そのＡとＢの融合Ｃを考察するという思考が可能です．
Ｃから得られる考察・結果はＡとＢを選択した論理を，
当然ながら，それより以前に説明することはできません．
これは論理の飛躍と言い換えることができると思います．

つまり，試行錯誤というのは論理的思考を用いたり直感的思考を用いたりして
解を探索する行為ということだと考えています．

どうでしょうか？

>根が論理的であるより，直感的である方が修正がきくと思うし，
>直感を後で養おうとしても困難だと思うが．．．
まあ、これを論理的に説明しないと
学級会の多数決レベルなんだけどね。

>英語を勉強することによって論理的な思考もできるようになると思います。
論理を使いこなすには、否定、AND,OR、「ならば」を使いこなさないと。
英語を勉強するだけでは、だめなんじゃないかな？

数学の問題を解くことは、確かに試行錯誤である。
論理的思考とは、証明を行うことであり
直感的指向（論理的思考の反対なのかな？）とは、
答えをあてずっぽう（直感）で答える事だと思う。
どちらも試行錯誤が必要である事には違いない。
だから、論理的なのかそうじゃないのかという話を
試行錯誤をするかしないかで特徴付けるのはおかしくない？

馬券を買う際に、論理など通用しない事はわかる。
でも、何度も考えを変えるわけだｗ

目下、我が国は戦後最大の危機に直面しておる
一向に出口の見えないデフレ大不況、1000兆ともいわれる莫大な財政赤字
米国のイラク攻撃に対するスタンスのあり方、北朝鮮の拉致、核、テロ
中国との貿易摩擦や技術　雇用流出、産業空洞化、自国の歴史を否定する狂った教育、他国に買収される
政治家、官僚の群れ！まさに日本は亡国の淵に立たされているのである。
去る２月１１日、帝都靖国の社に５人が集結、神前に救国の決意を誓った。
真に国を憂える者たちよ！ともに起とう！


参代目http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1044130177/
壱代目：http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1042899935/l50
弐代目：http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1043759979/l50
党結成準備HP：http://members.tripod.co.jp/WGIP/index.html

>>42

>>根が論理的であるより，直感的である方が修正がきくと思うし，
>>直感を後で養おうとしても困難だと思うが．．．
>まあ、これを論理的に説明しないと
>学級会の多数決レベルなんだけどね。

けどね？何？

その文の後に論理は有限パターンだと書いていた（>>36）はずだけど？

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

論理が有限のパターンだとすると
なぜ
根が論理的であるより、直感的である方が融通が利き
直感を後で養おうとしても困難になる
と言えるんですか？

そもそも
論理が有限のパターンというのは、どういうことでしょうか？

ある情報から、ある答えを出す
という事も
有限のパターンですが。

自然数は数え上げられますが、有限ととらえていいのでしょうか？

そうであれば、実質上無限と同じ性質を持つ場合というのは
考えないのでしょうか？
もしそうなら、有限と無限に大きな差があると言う事ですね。
それはなんですか？

>>41
返答ありがとうございました。なるほど、確かに試行錯誤は必ずしも論理的でないことが
わかりましたしあなたの言っていることも、もっともだと思います。

>>46
．．．
これは，どの程度まで回答するのが本人のためになるのだろうか．．．
ぼかして回答する．

１．
論理的思考は収束し，直感的思考は発散する．
これは一体どういうことか？

２．
発想の転換とは何か？
論理的思考に基づくとき，発想の転換を柔軟に行うことは可能か？

３．
泊まっているホテルが火災となり，緊急非難する時を考える．
その緊急避難行動における思考の背景に論理性があるかもしれないし，ないかもしれない．
これは一体どういうことか？

４．
「論理」というものをつきつめて簡略化すると，

Ａ＊Ｂ

のように表現することができる．
ここで，「論理」に関わるのは＊の部分．
では，この＊を「論理」によって具体化すると，
＊にどれくらいのパターンを当てはめることができるのだろうか？
また，「論理」に対して，「直感」はどのような違いを持っているのだろうか？

とりあえずは，ここまで

>論理的思考は収束し，直感的思考は発散する．
これは何を仮定として導いたんですか？
数個の公理系より膨大な理論体系が導かれるんですが、収束と呼ぶのでしょうか？
ところで、直感的思考とは具体的にどのようなものをさしていますか？

>論理的思考に基づくとき，発想の転換を柔軟に行うことは可能か？
論理的な思考に基づいたとき、すでに真と仮定したものから導かれる帰結しか
導かれませんが。
発想の転換とは具体的に何をさしていますか？

>その緊急避難行動における思考の背景に論理性があるかもしれないし，ないかもしれない．
本能は論理的か、非論理的か？
残念ながら、人間は本能に基づいて公理系を生成します。
従って、そこから経験則に従って
論理的な判断を行っている場合は論理的なんだと思いますが。
しかしながら、状況と経験則から非論理的な判断をしてしまうのは
脳みその処理が追いつかないからでしょう。

>「論理」というものをつきつめて簡略化すると，
>Ａ＊Ｂ
>のように表現することができる
AとBはなんですか？
命題ですか？
通常良く使われる、パターンは４つですね。
で、理論体系は有限だと言いたいんですか？
ところで、仮定を利用した演繹などは全然考えていないんでしょうか？
ちなみにAやらBやらには、もっとも細かい場合は素粒子の状態が入るんですよね。

>通常良く使われる、パターンは４つですね。
通常良く使われる論理では

>>49

> >論理的思考は収束し，直感的思考は発散する．
>これは何を仮定として導いたんですか？
> 数個の公理系より膨大な理論体系が導かれるんですが、収束と呼ぶのでしょうか？
>ところで、直感的思考とは具体的にどのようなものをさしていますか？

考えてもらおうと思って書いたものを質問で返されても．．．．
そもそも「論理」の用途は自分で>>49内で書いてるよね
また，自分で質問した

>直感的思考とは具体的にどのようなものをさしていますか？

が，色々と面白いことを含んでいると思うけど，どうかな？

というか，レスの内容を読んで見ると，わかってて質問している気がするけど．．．

>数個の公理系より膨大な理論体系が導かれるんですが、収束と呼ぶのでしょうか？
．．．
>残念ながら、人間は本能に基づいて公理系を生成します。
ここらへんとか
ただ，人を好きになった理由を説明するのに論理的思考で語られても冷めるだろなぁ．．．

論理的思考に基づいた行動を取る場合は，一定の手続きを踏まないと論理が破綻する
直感的思考に基づいた行動を取る場合は，各人の内部で破綻しないような仮定を優先する

．．．ところで，レスを読み比べると明確になるように対照的な人を演じている？
それとも素でレスしてる結果？

>>50

「理論」そのものではなく，「論理」の体系です．
「論理」の議論をしているときに「論理」を超えた「理論」の話を出しても無意味でしょう．
仮定？？論理的思考に仮定？

簡単には，
論理的思考：与えられた材料を構造化する行為
直感的思考：材料の組み合わせを体験・状況から選択する行為

そして，
構造化の多様性は，目的による拘束から，小さい
選択の多様性は，目的によらず，非常に大きい

発想の転換というのは
目的をそのままにして，材料の選択基準を切り替える
または，説明の構造を変更する
ということかな？

例えば，部屋の整理について考えれば

前者：
・空間構造に合わせて，家具の選択と配置を決定する
↓
・人の生活パターンに合わせて，家具の選択と配置を決定する

後者：
家具の配置意図を．．．

・立体化により説明する
↓
・隠蔽化により説明する

論理的思考の場合，どれか一つを選択して説明する
直感的思考の場合，どれが選択されるか事前に不定である

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論理的か直感的てのは感覚として両方いるのでは？
ある事情がまったくわからない、もしくは
見たことがないものに対しては直感に頼らなくてはならないし、
それに頼りすぎると、同じミスを繰り返してしまう。(論理的ではないので）
しかし、このスレにある理系の院生の議論でいえば、
その事柄が全く判らず議論しようとする人、または
口下手で何言ってるか判らない人が結構多いことに問題があるのでは？

>>56
然り。
どうすればいいかのぅ。

>>56

>論理的か直感的てのは感覚として両方いるのでは？

まさにそれで，試行錯誤という言葉を使って前半の方で話をしていたんだよ
一度は，スレが結論づくのかなと思ったんだけど．．．

自分がかき混ぜたというか，
論理的〜，直感的〜，どちらが習得困難かという話でゴテゴテしてしまいました

>>57

我々，ｵｻｰﾝたちは論理思考を高めるしかないでしょ．
年齢と共に説得力の重要性が高まってゆくのだから．．．
豊かな発想は若いものにまかせる．
自分はできるだけ弱くならないようにメンテし続ける．

議論をする前に、人の目を見て話せと言いたい奴もいる。

あと公の場で話すのなら声の大きさや、挙動不審かどうかも
自分でチェックしてみないとね。

>>59
頼むから俺の目をじ〜〜っと見つめながら話すのはやめてくれ、
といいたいやつもいるけどな。

挙動不審な人というのは、それを自覚できないから挙動不審なのです。
俺がそうだからよくわかる。

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>>60

その自己矛盾ﾜﾗﾀ

>>60 ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!

>考えてもらおうと思って書いたものを質問で返されても．．．．
まあ、わからないから質問してるので
教えてくださいよ。

>が，色々と面白いことを含んでいると思うけど，どうかな？
何が面白いか良くわからないので、説明をよろしく。

>ただ，人を好きになった理由を説明するのに論理的思考で語られても冷めるだろなぁ．．．
もとをただせば物理現象なので、論理的なバックグラウンドがあることをお忘れなく。

>論理的思考に基づいた行動を取る場合は，一定の手続きを踏まないと論理が破綻する
論理飛躍がなければ問題ないのでは？
一定の手続きとは？

>直感的思考に基づいた行動を取る場合は，各人の内部で破綻しないような仮定を優先する
仮定？
直感的っていうのは、論理的な手続きをとらない推論の事を指してるんじゃなかろうか？
トランプを一式用意して、40枚をめくる。
次に出るカードは？
これに関する直感的と論理的な思考の違いを考えれば自ずとわかりそうな気がするけど。

>仮定？？論理的思考に仮定？
論理学の用語である推論と言う言葉をご存知で？
推論には当然仮定が必要なんだけどね。

>論理的思考：与えられた材料を構造化する行為
>直感的思考：材料の組み合わせを体験・状況から選択する行為
材料ってなんだろう？
構造化ってなんだろう？
目的ってなんだろう？
多様性ってなんだろう？

>>54の例では
目的が「部屋を整理する事」
材料？が「空間構造にあわせて・・・・」
この材料を「人の生活パターンに合わせて・・・」
合理的行動の話ですか？

論理学で扱う「論理」とはかけ離れた話をしてるんでしょうか？

>>56
>それに頼りすぎると、同じミスを繰り返してしまう。(論理的ではないので）

よく考えたら，「論理的」ではなく「経験的」にミスの繰り返しを防ぐことができるね．
ある状況で，そのミスを常に選択しないという戦略を採用することができる．
これは他の選択肢を考えることなく決定可能だよね．
「小さじ3杯では甘すぎたので，小さじ1杯にしよう」

>>64
>>考えてもらおうと思って書いたものを質問で返されても．．．．
>まあ、わからないから質問してるので
>教えてくださいよ。

それがまさに，「議論」できない〜，と言うのだ．
ここで自分が「説教」しても仕方なし．

>>ただ，人を好きになった理由を説明するのに論理的思考で語られても冷めるだろなぁ．．．
>もとをただせば物理現象なので、論理的なバックグラウンドがあることをお忘れなく。

あるとはいえない．導出されるんだ．
ある選択を後に論理思考で説明することはできるだろうが，選択時に論理思考を使用したか
どうかを選択されたものから知ることはできない．
「なんとなく好き」という状態は未だ論理思考が用いられていない．

ちょうどいい，書き込んでいる最中だが例が目の前に．．．
名前を決めるにあたって「直感で考えたらええねん，すぱ〜っと，すぱ〜っと」（本日放送の「まんてん」より）
結局，「空」という名前を「今，思いついた」そうだが
結局，名前が「空」となる理由を構造化し説明することなく（論理思考を用いることなく）名前が決定した．
「論理」は論理によって構造化されなければ効果を発揮しないということだ．
それより以前に「論理」を考えることはナンセンスだな．

>>65

．．．論理学基準で考えてどうするの？
なんて，ナンセンスな．．．
それだと論理を使用する/している範囲でしか議論できないよ．

>論理学で扱う「論理」とはかけ離れた話をしてるんでしょうか？

回答すると，YES．ただ，このYESは君が想像するようなYESと完全一致しない．

>>65

>>仮定？？論理的思考に仮定？
>論理学の用語である推論と言う言葉をご存知で？
>推論には当然仮定が必要なんだけどね。

これは，明らかに書き方を誤っている．謝る．

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>66
とりあずさ、自分と他人の考え方は違うと言う前提で
話をしないと、妄想人間に見えてしまうよ。
自分用語もなるべく減らすのがいいと思う。

>それがまさに，「議論」できない〜，と言うのだ．
>ここで自分が「説教」しても仕方なし．
まあ、これじゃあ議論にならないんですよ。
「自分が正しい」を前提にするのはやめた方がいいよ。
もちろん、相手の理解力が足りないと議論も破綻するわけだけどさ。
自分の考えの正しさを説明してるのに、
「おまえが俺の考えの正しさを考えて理解しろ。わからなきゃバカすぎて
相手できないよ」
じゃあ、話にならない。
論理的に考えれば、もし考えの正しさが誤りの場合、そこで話が終わる
ということはわかるよね。
もちろん、そういう逃げ方をしているのであれば止めはしないけど、
人間的にどうかと思うよｗ

>ある選択を後に論理思考で説明することはできるだろうが，選択時に論理思考を使用したか
選択って何？

>結局，名前が「空」となる理由を構造化し説明することなく（論理思考を用いることなく）名前が決定した．
人間がなぜその行動をとったのか？という事を分析する事と
論理的に思考する事は違う話じゃないの？
で、その例が何を説明しているのかさっぱりわからない。

>それだと論理を使用する/している範囲でしか議論できないよ．
本当に論理学を知っているんだろうか？
命題論理という基本中の基本をしっているのだろうか？
人間は推論を行っている。
「AならばB」という事が真実だと仮定しよう。
その時、人間はAという事実がわかると、Bが事実だと推論を行う。
このメカニズムを解析しているのが論理学。
論理的思考とは、このメカニズムを利用した思考法。
すべての科学は論理に基づいている。
論理学を基準に考えるとはどういう意味？
>それだと論理を使用する/している範囲でしか議論できないよ．
論理的思考かどうか？という判定基準はそこにあると思うけど。

>ただ，このYESは君が想像するようなYESと完全一致しない．
何度も書くけど、説明になってないんだよね。
どう違うのか書かなきゃ答えにならないとは思わない？

>これは，明らかに書き方を誤っている．謝る．
じゃあ、訂正した方がいいのでは？
何がいいたいのかわからん。

>>70

最初から自分と同じ考えをしているとは思ってない．
同じ考えなら，そもそも議論する必要がない．異なるから議論ができる．

>自分用語もなるべく減らすのがいいと思う。

相手の知らない分野の用語を用いるのも同じ．自分は知ってるからいいけど．

>「自分が正しい」を前提にするのはやめた方がいいよ。

それは完全におかしい．
修正しないとか，相手に強要するとかならともかく，
「自分が正しい」という考えを基準として議論で修正していくのが重要だ．
自分の考えている立場を支持できるほどの自身がないのなら議論しない方がいい．

>「おまえが俺の考えの正しさを考えて理解しろ。わからなきゃバカすぎて 相手できないよ」

程度以前に，こんなこと言った覚えないし．
例示した上で，「この例示から自分が考えたことを語ってください」という意味である．
つまり，例示について自分で考えてみる→例示について自分の考えを述べる

>もちろん、そういう逃げ方をしているのであれば止めはしないけど、

逃げてないし，こちらは常に「他人」の受け売りではない「自分」の論を書いている．
論理学に基づいてもいいが，自分の論を述べて欲しいな．
それとも，他人の論を用いないと語れないかな？

>選択って何？
ある＜何か＞の選択．名前を決めるでもよし．道順を決めるでもよし．

>>71
> 人間がなぜその行動をとったのか？という事を分析する事と
> 論理的に思考する事は違う話じゃないの？

ある（その）行動を決定するために状況を分析することが論理思考．

一般的（論理思考の書籍を例に）に論理思考を言われているものは
ある説明（自己言及の範囲でもいいが）をするときの構造化について言及されている．

>　論理的思考とは、このメカニズムを利用した思考法。

自分で書いてるじゃないか．．．
利用するということは，人が意識的に用いることが前提になっているということ．

> 論理学を基準に考えるとはどういう意味？

論理思考の末に行動を決定したか．論理思考を利用せずに行動を決定したか．
論理学を否定してないが，日常生活において，人自身が論理学を適応させるのは
論理思考を用いることを考えてから以降だけ．
つまり，構造化するための思考が入らないと論理思考がなされたとは言えないと言える．
また，日常で，このような事例は多数存在する．

このスレで他の人は理解したというのに．．．なぜ？
（自分が納得/理解していないことを，他人も納得/理解していないと思う？思わないよね？）

> >それだと論理を使用する/している範囲でしか議論できないよ．
> 論理的思考かどうか？という判定基準はそこにあると思うけど。
> >ただ，このYESは君が想像するようなYESと完全一致しない．
> 何度も書くけど、説明になってないんだよね。

自分と君の立場が違うから．

．．．

それよりも「自分の考えは〜だ」と言わない君は「議論」において卑怯だな．
自分のレスを見て，いかに自分には自分の考えがないということを嘆いてみては？
質問と引用ばっかりだから．

議論において質問か引用しかしないというのは，戦略的に自分の弱みを見せない行為である．
なぜなら，議論において自己主張をすると自分の弱みを発見される可能性が高くなるからである．
しかし，議論において質問か引用しかしない人は最も軽蔑される存在である．
（実際，ミーティングではそういう奴がいたら，全員から白い目で見られる）

あ，ちょうどいいなこのスレに合ってあるじゃないか「議論のできない〜」

・相手にわかる用語を選択する
・「わからない」は使わない→「〜ということか？」を使う
・引用をさける→「私は〜だと考える（I think or I guess）」を用いる

議論の場で自分の意見を主張することは全く問題ない．というか，まず主張ありき．
そして，その立場で物事を考え，意見を言う．
なぜなら，その立場を支持する者が１人であるとき，その立場をよく知り議論できる人は一人しかいないからである．

最後に，伝達意図よりも表象（表現や定義）の部分ばかりコメントが多いのは，論理をあまりにも重んじる人に多い傾向だ．
軽視してはいけないことだが，重んじすぎ．
よく考えると，論理には人間が通常行っている短絡化の操作がないな．「犬が西向きゃ，尾は東」
論理学の限界はそこか．．．論理は人が作ったルールだから，完備されていないことについてとやかくは言わないけどね．

なるほど，ここまでで明確になってきたことがあるな

論理思考をするか／しないか，が議論できる／できないを決定付けているわけではないということ．

議論するということは，
「主張を出し合い，検討することである」と言える．
「ＡってＢじゃないの？」や「自分の体験では〜だったよ」でも成立する．

逆に，「議論のできない」には

・議論の進行を妨げる，もしくは遅らせる
・自己主張しない
・検討しない

が挙げられる（他にもあると思うが．．．）と思うのだが？どうだろう？
レスが長い／短いはその内容によりけりなので，良し悪しを一概に言えないと思う．

まあ、熱くなるな。
レスが長いという事は話が分散している証拠だ。
トピを絞って話すのがよろしい。

>>76

普通はそうだね．．．
ということなので，改めて>>75で話を戻したつもり．

一度，あのような状態になった場合，部分的にレスを省略したら，
「〜について，無視するのか？ﾎﾞｹｪ」なんて言われかねないので対応してた．
ま，無視してもいいのだろうけど．．．

>>76

おっと，追加

レスが長いの良し悪しを一概に言えないのは，
どうしても長文になる具体例を挙げるときなどのように認められそうな例があるためです．

>>76

おっと，追加

適切な横槍ありがとう．

>同じ考えなら，そもそも議論する必要がない．異なるから議論ができる．
これは俺にとってはトンチンカンな答え。
なぜ俺が
>とりあずさ、自分と他人の考え方は違うと言う前提で
こう言ったのかを考えてみるといい。
↑これじゃあ議論にならない事はわかる？

>「自分が正しい」という考えを基準として議論で修正していくのが重要だ．
自分の考えと相手の考えが違う。
だから、自分の考えを相手に理解してもらう。
これが議論をするために必要な能力の一つ。
これをひっくり返せば、相手の話を理解できる理解力が必要。
これも議論するための能力の一つ。
自分の考えが正しい事を前提に話を進めていってもどうしようもない事は
わかるよね？

>相手の知らない分野の用語を用いるのも同じ
おいおい、だからさ断定するの止めてくれない？
少なくても理由をつけてよ。

>つまり，例示について自分で考えてみる→例示について自分の考えを述べる
まあ、そういうつもりでもいいんだけどさ
議論をしてるなら、もっと違うやり方で感想を求めるべきだと思うよ。
少なくても、まず自分の意見を書き、そしてそれに対応する相手の意見を求める
のがいいんじゃないかな？

>それとも，他人の論を用いないと語れないかな？
他人の論を用いている部分があれば、遠慮なく指摘してくれていいよ。
それが正しいかを判断してるのは自分自身だしね。
知識は重要だよ。
>論理学に基づいてもいいが，自分の論を述べて欲しいな．
すでに論理については多くの人が研究してるんで。
それを参考にするのは普通だけどね。
あ、俺は数学信者だし、科学全般信者なんでよろしく。

>>選択って何？
>ある＜何か＞の選択．名前を決めるでもよし．道順を決めるでもよし
「俺の理解力＋君の説得力」の値が低くてわからない。

>ある（その）行動を決定するために状況を分析することが論理思考．
論理思考とは自分用語ですか？

>ある説明（自己言及の範囲でもいいが）をするときの構造化について言及されている．
これはある分野で一般的な話なんですね？
どの分野の話ですか？
何度も聞いてるけど構造化も良くわかりません。

>論理思考の末に行動を決定したか．論理思考を利用せずに行動を決定したか．
>論理学を否定してないが，日常生活において，人自身が論理学を適応させるのは
>論理思考を用いることを考えてから以降だけ．
>つまり，構造化するための思考が入らないと論理思考がなされたとは言えないと言える．
>また，日常で，このような事例は多数存在する．
↑これは論理学を基準に考える、という事の解説ですか？
まず聞くけど論理学の内容を知ってるんですか？
一行目は論理学を基準に何を判定するか？についての答えのパターンですか？
論理学を否定していないというのは、あなたの意見ですか？
論理学を適応すると言う日本語はありません。
というかもうわけわかりません。

>このスレで他の人は理解したというのに．．．なぜ？
他の人って誰ですか？

>自分と君の立場が違うから．
俺はどこが違うんだって聞いてるんだけど。

>それよりも「自分の考えは〜だ」と言わない君は「議論」において卑怯だな．
おいおい、〜思う
というフレーズはたくさんあるだろうが。

>・相手にわかる用語を選択する
よろしく頼むよ。
おれは自分用語は一切使ってないんで。
>「わからない」は使わない→「〜ということか？」を使う
自分用語をやめてくれれば、この問題もなくなるけどね。
>引用をさける→「私は〜だと考える（I think or I guess）」を用いる
引用なんてしてないけど。
それとも科学的な事実や数学的事実を使うのは好ましくないと言う事かな？

>議論の場で自分の意見を主張することは全く問題ない．というか，まず主張ありき．
>そして，その立場で物事を考え，意見を言う．
もっともだ。
今は物後を考えるフェーズではないという事が理解できてないんだね。
議論にはいくつかのフェーズがあるんで、自分で考えてみてね。

>論理をあまりにも重んじる人に多い傾向だ．
はいはい、また妄想？
頼むから、統計的事実を主張したいのなら信憑性のあるデータを出してください。

>よく考えると，論理には人間が通常行っている短絡化の操作がないな
アフォ？
それを定理って言うんだよ。

>議論するということは，
相手の主張と自分の主張の違いを認識する事だよ。

>逆に，「議論のできない」には
説得力と理解力のない人ね。

http://members.tripod.co.jp/umibenomakigai/index.html

>>80-83

正直言うとレスが長くてげんなりする．（今回は３つのレスを消費して!!）
君に合わせて長いレスするのは今回が最後ね．

>だから、自分の考えを相手に理解してもらう。
自分の考えを言ってね．もちろん，けちの部分ではなく，元々の議論の範囲内でね．
「論理学」に限られた，なんら驚きのない（君から聞くまでもない）話が続いているからね．

>少なくても、まず自分の意見を書き、そしてそれに対応する相手の意見を求める
求めることを明文化していないが，意見は常に書き続けている．

「ある選択を後に論理思考で説明することはできるだろうが，選択時に論理思考を使用したか
どうかを選択されたものから知ることはできない． 」

>論理思考とは自分用語ですか？
違うよ

>何度も聞いてるけど構造化も良くわかりません。
考えるの!!聞いたり，学んだりで，考えるというのはないのか？

>それとも科学的な事実や数学的事実を使うのは好ましくないと言う事かな？
要所で使用するのはかまわないが，全部だと君と話しする必要はない．本かGoogle検索の方がまし．

>相手の主張と自分の主張の違いを認識する事だよ。
君は君の主張ではなく論理学の主張を持ち出しているだけなんだけどね．
前にも書いたが「〜で定義/体系化されているから，〜」という態度は，自分の学問分野では失笑される行為に他ならない．

これまでに，計44回も質問をしているよ．．．多すぎ

＞と言えるんですか？
＞自然数は数え上げられますが、有限ととらえていいのでしょうか？
＞考えないのでしょうか？
＞それはなんですか？
＞これは何を仮定として導いたんですか？
＞数個の公理系より膨大な理論体系が導かれるんですが、収束と呼ぶのでしょうか？
＞ところで、直感的思考とは具体的にどのようなものをさしていますか？
＞発想の転換とは具体的に何をさしていますか？
＞AとBはなんですか？
＞命題ですか？
＞で、理論体系は有限だと言いたいんですか？
＞ところで、仮定を利用した演繹などは全然考えていないんでしょうか？
＞論理飛躍がなければ問題ないのでは？
＞一定の手続きとは？
＞仮定？
＞直感的っていうのは、論理的な手続きをとらない推論の事を指してるんじゃなかろうか？
＞次に出るカードは？
＞論理学の用語である推論と言う言葉をご存知で？
＞材料ってなんだろう？
＞構造化ってなんだろう？
＞目的ってなんだろう？
＞多様性ってなんだろう？
＞合理的行動の話ですか？
＞論理学で扱う「論理」とはかけ離れた話をしてるんでしょうか？
＞選択って何？
＞論理的に思考する事は違う話じゃないの？
＞本当に論理学を知っているんだろうか？
＞命題論理という基本中の基本をしっているのだろうか？
＞論理学を基準に考えるとはどういう意味？
＞どう違うのか書かなきゃ答えにならないとは思わない？

続き

＞じゃあ、訂正した方がいいのでは？
＞↑これじゃあ議論にならない事はわかる？
＞わかるよね？
＞論理思考とは自分用語ですか？
＞これはある分野で一般的な話なんですね？
＞どの分野の話ですか？
＞↑これは論理学を基準に考える、という事の解説ですか？
＞まず聞くけど論理学の内容を知ってるんですか？
＞一行目は論理学を基準に何を判定するか？についての答えのパターンですか？
＞論理学を否定していないというのは、あなたの意見ですか？
＞他の人って誰ですか？
＞それとも科学的な事実や数学的事実を使うのは好ましくないと言う事かな？
＞はいはい、また妄想？
＞アフォ？

いい加減にしろよな･･･
馬鹿をまともに相手するのも同類だよ。

>>88

ごめん

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

議論のできない人の特徴
・曖昧な用語をあたかも具体的事例を指すように使う人
・反語と質問の区別がつかない人
・仮説に基づく理論の意味がわからない人

議論と論理学はちがふと思うのですが...。ハイリホーとか散弾篭包とか、理系の議論で普通使うか？
それと、議論できないやつから如何に知恵を引き出すかが教官ｏｒ上司の務めじゃないですか？

大学教授が論理的に生きてるとは思えないけど。

「オレのものはオレのもの、オマエのものはオレのもの」

>>92
ﾊｹﾞｼｸﾄﾞｳｲ
論理学の知識をひけらかすのは他でやってくれ

論理学云々てのは、タイトルからかなりずれてますよ。
その時点でどーのこーのいっても説得力に欠けてる。
ここでは、ナゼ院生にもなって議論ができないの？ってことですし、
できないなら、どう対処すればいいかをアドバイスして貰うとこでは？

議論ができる＝論理学に精通している

>>93
「やめてよ〜ジャイア〜ン！(泣)」

議論が出来る出来ないと論理的思考が出来るできないってのは違う。

>>98

まぁ，論理的思考ってのは内容を整理するってことだから，
議論ができるというより，議論材料を明確にする行為と考えることができるからな．

よく言われている基礎的な作法では，
・ＹＥＳ/ＮＯ質問については，まずＹＥＳ/ＮＯで答えてから，理由を説明すること
・ＷＨ質問については，ＷＨに沿った回答を最初にすること

話は変わり，議論のパターンは少なくとも２つあると思う．
・説得
・発見

前者は新たな課題を発見すること（問題の拡大）が本質ではなく，
互いの認識を等価（？）にすることが本質である．

後者は合意（「説得」）を取り付けること（収束させる）が本質ではなく，
お互いの限界を突破することが本質である．

議論されている内容について（発見において．．．），
・自分の世界観に自信を持ちはっきり言えること
（まず，自分の世界観を作るという必要がある）
・提出されたいくつかの意見を自分の視点から修正し，さらに議論に追加できること
（常に自分の世界観との差分に注意する必要がある）
・議論全体の内容の可能性について注目しておくこと
（すでにある限界を議論の中心にしないで，拡大の可能性と適応範囲を把握する必要がある）

どうかな？
それよりも，「議論できる」「議論できない」の例を先に挙げてゆくべきか．．．

週間朝日の「竹中平蔵に学ぶ英語上達法」とかいうのが議論にも役立ったかもしれない。
残念ながらすでに今日、次号が発売されてしまった。

>>95
議論できない大学院生は、自分の研究分野についての知識や理論しか身に付けていないからでは？
多少なりとも議論をするためにはちょっとは広く物事を知っておく必要があると思います。

ちょっとスレからずれるけど、理系にとって議論ができるというのは
どんどん必須用件では無くなってない？

理論でも発見でも発明でも、完成させれば（いやホントに重要なことなら完成させなくても）
勝ちって世の中になってる。

本当に重要な議論は英語でなされるけれど、英語で込み入った議論ができる人ばかり
じゃないから、学会とかも情報交換的な意味が強い。

皆さん、話し相手が議論できないヒトという理由で苦労した経験ってあります？

>>102
理論屋さんはともかく実験屋の俺なんかははデーターを整理して発表するのが主だから
あまりつきつめて議論を交わすってのは少ないね。
もちろん測定方法やデーターの解釈についての差異はそれぞれあるけど
見解が大きく割れることもないし怪しげなところは指摘された後、再実験ということになるから
議論がつづくようにはならないし。

>101
確かに。自分の研究以外は興味なしって人多いな。
学会見てても、教授かドクターの自己満足的な論文増えてるし。
俺はまだ学生だけど、従姉妹がとある大会社の研究所いてて、
会社の上司に新聞読めと言われたみたいだし。

つづき
要するに、議論の方法なんかってのは自然に
習得するものではないのかな？
どの大学でも、日本人なのに日本語がきっちり話せてない人多いし。
(特に言えば、自分語を話す人が多い。)
議論ができる＝論理学に精通してるってのはよく判らないけど、
普段学生生活してて仲間内で飲みに逝ったりする時に、
いろいろ議論するじゃない？
そういう経験的なことを活かせないのは、
大学に２年残った意味が無いと思う。

>議論と論理学はちがふと思うのですが...。ハイリホーとか散弾篭包とか、理系の議論で普通使うか？
論理学から背理法、三段論法を連想するのは正しいんだけど
数学から、足し算と引き算しか想像できないのと同じレベルなんだけど。
例えば、背理法を使うとなぜ正しいといえるのか
という疑問について答えは出せるかな？
実際には、背理法を使える事を認めている論理を使っているから
という理由なだけで
一般的な世界で背理法が使えるという確証はない。

とりあえず、こんなんで検索して勉強しなさい。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%94w%97%9D%96@%81@%93%F1%8Fd%94%DB%92%E8%81@%98_%97%9D&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
論理が使えてない人は大学院生はおろか、まともな研究者にもたくさんいる。
論理が使えなくても議論はできるけど、レベルが低い事に注意。

まあ106は知識があっても議論はできなさそうだ

まずは空気を読め

カスには優秀な人がカスに見えるそうだ

>>106
論理が使えなくても議論ができてまともな研究者ならば理系として何の問題があるというのか(W

論理学の話はもう終わってるんだよ

非論理的な議論って面白いよね。
「お前バカだろ」
「お前もなー」
「バカって行った奴がバカ」
「おまえバカって言ってるからバカ」
「お前もなー」
「空気嫁」
「はぁ？」
「お前論理思考できてないよ」
「おまえもなー」

妙な雰囲気だ

そんなわけで、
「別に非論理的でもいいじゃない！」
「完全無欠のロックンローラーでなくてもいいじゃない！」
という事で議論の再開をお願いします。

話についていけなくてＲＯＭってる、でも話の展開に興味を持ってる
ショボめのコンピュータ技術者でした。

数学板で106みたいなあたりまえのこと言っても
ばかにされるだけなんですが，
あそこは論理的ではないんでしょうか．

つーことで，あんまり気にしなくていいとおもわれ>112

数学板のレベルの低さは
数学力がある人にしかわからない。
（数学力のある人にとって、レベルが低いという
突っ込みはなしで）

議論のレベルが論理で決まると？
発想が貧困である者がその発想の範囲ですばらしい論理で説明しても
「話はよくわかった．しかしその話はなんら驚きが無いな．」
ということになるんでは？
つまり，表層的には議論のレベルが高いかもしれないが，内容は陳腐である議論．．．
俺はこんな議論したくねぇ〜，俺は議論の内容のレベルが高い方がいい

このスレで論理学マンセーって言っているやつの議論を見ればわかるが
議論をまともに機能させない方向へと，いわゆる議論のできないパターンに陥っている

ということで，

〜〜〜　主張　〜〜〜
議論には戦略が重要である．論理はそれ以前の存在である．
議論の流れをうまく制御できなければ．議論そのものが成立しないことがあるためである．
例えば，議論をある目的Aまで引き上げるのか，議論をAから発散させるのか，など
ある議論においてその議論に参加する者全体もしくは一部の努力により，
議論の流れが時系列で制御される．もし，議論の流れ制御が全く行われなければ，
議論は容易に破綻する．つまり，いくら論理を高度に扱えたとしても，
議論の場を壊すようでは，議論ができているとは言わないのである．
よって，常に戦略＞論理となる．
〜〜〜〜〜〜〜〜〜

おまけ：
上の文が十分に論理的であるとし，内容は論理によって強固に説明されているとする．
結果は以下の通り．
「論理はこの議論の中で，論理自身によって，論理が議論能力の中心とならないことを説明している」
つまり，議論において論理の重要度を高く設定するほど，論理が自身を否定するパラドックスを明確にする．

>>116
それはディベートの話？
抽象的な話においては
（例：死刑は廃止するべきか？）
もはや論理的な話し合いなど無意味である。
なぜなら、論理的に真偽を判定するには、
全てのコンセンサスを列挙して、その上での論理展開を行ったとき
初めて論理的に真偽が判定できるからである。
いかに、陪審員を説得するかが勝負となる。
白黒つけるための議論というのは、
陪審員がいて初めて成り立つ物であると思う。

>内容は陳腐である議論
とはどんな議論かな？
あのキャラには萌えるか
とかかな。

このスレは面白いね。
固定メンバーでやってるみたいだけど。

>議論の場を壊すようでは，議論ができているとは言わないのである．
確かに。
議論には目的がある。
その目的とはなんだろうか？

俺が感じる事は、相手の意見に耳を傾けられない人は
ほとんど議論にならない。
だから、自分では相手の意見をどのくらい
理解してるかを常にチェックする。
逆に、自分の意見に関してほとんど質問が来ない時は
自分の意見を述べてもフィードバックが来ないと認識し
相手の話を全部聞くことに徹する。
相手の意見を理解する事は難しい。
数学の教科書を何度も読まないと理解できないように、
全然違った考え方の人の意見を知るのは難しい。

議論が最高に上手く行ったとき
何が起こるだろうか？
おそらく、相手の意見を知る事と、
自分の意見をより良く知る事だと思う。
他に起こる事と言えば時間の浪費かもしれない。

２ｃｈに書き込みをして得られるメリットはなんだろうか？
時間の浪費であるという主張はもちろん理解できるが、
議論をする事と同じメリットがあると俺は思う。

読み直してみて思ったのだが、
議論と、会議は違うと思う。
会議という言葉は、二人以上の人が意見をまとめる目的で行う物
という意味で使った。
例えば、政治とか。

議論とは、いわば理想をぶつけ合う物だけれど
会議では、現実的な問題について考えなければいけない。
つまり、最適解を提示する事よりも
相手に理解する解を示す事が重要なのである。

じゃあ、論理は必要なのか？
俺は必要だと思う。
例えば、あるテレビのシーンで
子「みんなが持ってるから携帯を買って」
親「みんなって誰？」
みんなが持っている→自分も持つ権利がある
この主張は充分に納得いく。
しかし、前提条件は真であるだろうか？
そこで、前提条件に関する議論へと移行するわけだ。

議論の流れを制御する意味では、
論理関係がつかめていれば、次はどこへ焦点が
当てられるかがすぐにわかる。
逆に、例に挙げた子供の主張に不備があったが
論理がわかっていれば、その主張が通らない事も
歴然である。
会議においては、論理をたくみに使った騙し（詭弁）も重要
だとは思し、日常よく使われている。

何より論理が重要なのは、
自分の考えを磨いてくれるところだろう、と思っている。

とりあえず、この意見にフィードバックが来る事を期待して
他人の意見にもフィードバックしてみようと思う。

>>116
主張と裏づけ
というわかりやすい構成でとてもいいと思う。
>・主張
>議論には戦略が重要である．論理はそれ以前の存在である．
>・裏づけ
>議論の流れをうまく制御できない
>→議論が成立しない
なるほど、で議論の流れを制御する手段を戦略と呼んでいるのですね。
ところで、不等号の向きに関する記述がみあたりませんが。

あと、戦略には具体的にどんなものがあると認識していますか？

最後のおまけの
議論とはどういう意味で使っているのでしょうか？
>>116
の中で完結していますが、議論と呼んでいるのですか？

>議論において論理の重要度を高く設定するほど，論理が自身を否定する
この一文以外の他の部分が正しいと仮定して
どこから、論理の重要度を高くするほど、自身を否定するという
相関を導き出したのでしょうか？

>120
その戦略というのが論理なんでしょう。
おそらく120さんも判った上で、いっておられると思いますが。
オイラが考えるに、論理の重要性は確かに高いかもしれないが、
しすぎると破綻するのは確かかもしれない。
例えば、このスレに書き込んでいた論理学マンセな人達でも、論点
ずれちゃって、それ自体が議論になってないし、東京大学物語の主人公
なんかも、破綻してるしなぁ。
議論は相手に勝つことではなく、また新たな考えを導き出すものだと思うな。

>>121
それはありえないでしょ。
戦略＝論理で
>>116
から読み直してみると
矛盾だらけで非論理的だよ。

それに論理学マンセな人たちの話は
コミュニケーション能力が足りていない気がする。
論理も必要だし、議論を破綻させない能力も必要。
でも、コミュニケーション能力が一番必要じゃない？

相手の知らない単語を使うとか、
相手の使っている単語の意味を知らないとか・・・これはよくない。
議論するにあたり最低限必要な知識は必要だとも思う。
この場合、論理が必要か？
という議論なのに、論理が何かを知らなければ
議論しようがない。
相手の質問にごまかさずにちゃんと答える能力も必要だと思う。

スレ主は優秀のようだがあとの奴らはただ小難しい言葉だけ並べて悦入ってるだけ。
大した結論も出せない論理をひけらかすのは単なる自己満の世界だな。
別に生産性といことには拘らないが
あまりにも不甲斐ない議論を見せられて気分が悪くなった。
てかあなたたちって実社会のこと殆ど判らない机上の空論でしか語り合えない
アル意味悲しい生き物の代表みたいだね。

＞123
確かに。自分語でしか話をしていない人が多い。
ではきちんと本題に戻しましょう。
スレタイの通り、議論のできない院生というものに。
何故そうなるのか。問題は何かと。
で、結局のところ、18にあるような、コミュニケーションの不足ってのが、
今までの中で重要ではなかろうかということで終了か？
引き続き行うのなら、そのコミュニケーション不足っての原因は？
で、よろしいかしらん？

>引き続き行うのなら、そのコミュニケーション不足っての原因は？

人に何かを訴える必要性がない環境で育ったから。

確かにコミュニケーション取れない奴らが就職せず
研究を名目に院に隠れてる現状を目にする。
コミュニケーションがきちんととれてる院生ももちろんいる。
コミュニケーションというのもいわば人間の欲求のひとつ。
自分の考えや気持ちを相手に伝えたいという思いが希薄な者ほど
コミュニケーション能力が劣っているのは明白。

>>126
ただしコミュニケーションの欲求がわいたり、コミュニケーションする意義があると思うかは相手による。
「こいつに自分の考えや気持ちを話すのは無駄だ。」とおもうやつもいる

学校でも家庭でも対話能力の重要性が認識されてないんとちゃう？
具体的に対話能力伸ばすような訓練もなにもしてないじゃん日本では。
欧米だと幼児期から自分の考えをうまく説明する訓練してるみたいだし。
大学の講義でも本来は質疑応答の時間であって、学習作業する場じゃないと思うが、
日本だと講義をビデオみたいに眺める時間と化してるのが多い。
ｲﾝﾀﾗｸﾁﾌﾞでない。
TV普及による1億総白痴化なんて話しもあったな。
核家族化とビデオゲーム普及で、成長過程で接触する人数*時間が激減して
対人能力が育たないという意見も。

悲しいことにインターネットの普及により
ネット対話という、まやかしの対話能力は身に付いて行く。
それが現状。

>>277が言うように俺の親もはっきり言うとその部類だ。
新人類という言葉は今では死語だが俺の親はまさに旧人類。
俺がコミュニケーションを破棄したくなる相手は、価値観がすでに凝り固まってしまい
真実に目を背けたがる連中。自分に非があることを認めたがらない責任感の欠如した大人たちだな。

最近の親は子供と対話する能力が欠如しているとも思える。
今の子供はテレビ、インターネットなど駆使して大人よりも多くの情報に触れる機会にある。
そういう子供を持て余している親も多いのでは？そんな環境ではコミュニケーション能力に長けた
人間は生まれない。

>>117

>それはディベートの話？
特にディベートに閉じた話というわけではないです

>>内容は陳腐である議論
>とはどんな議論かな？
例えば，主題から離れてしまった本質的ではない議論でしょうか

>>118

その通りで，だからこそ議論は難しいのだと思います
そして，説明する人の論理の正しさを求めるだけでなく（不必要と言っているのではなく），
多少の間違いを含んでいたとしても，相手がその間違いを吸収・修正できるという
聞く側の能力についても議論されるべきなのでしょうね

>>119

議論される場のパターンはいくつかあると思います
少なくとも，会議，討論，ブレーンストーミング（並列概念ではないかもしれないが．．．）
でしょうか

また，このｽﾚで議論している人は論理というものが必要ない，と考えていないとは思います
私が言う論理というのは，説明の中で用いられる流れの正しさということであり，
まだまだ未定義ですが戦略というのは，場の状態を制御するということです
他にもコミュニケーションという言葉も出ているようですが，
さらに議論してゆくことで議論に関する内容を整理していければいいのだと思います

>>120

>ところで、不等号の向きに関する記述がみあたりませんが。
いくか論理的であろうが，議論そのものが破綻してしまえば，その議論において意味をなさない
という意味合いをこめての戦略＞論理です．

>あと、戦略には具体的にどんなものがあると認識していますか？

ちょっと考える程度であれば．．．ただし，項目は並列概念になっていません．
また，議論の場の主旨によっては，悪影響を及ぼす内容も含まれています．
・議論を発散方向へ向かわせる
・議論を収束方向へ向かわせる
・議論内容を整理・列挙することで議論の状態を明確にする
・批判的立場に立ってみる
・肯定的立場に立ってみる
・一度休憩をとって，個々で意見交換を行う
・相手の間違いを具体的に指摘し，拒絶する
・相手の間違いを具体的に指摘し，強化する
議論の流れを制御できる場面というのは多種多様だと思います．
しかし，このｽﾚでは戦略そのものを詳細に議論しても脱線がはなはだしいので，

【戦略能力】
議論の流れを制御する能力．
戦略能力は，説明する内容の正しさや，その説得力とは異なり，
ある刺激（発言内容，資料内容，態度，間，賛否，口調など．．．）を与えたときの，
議論の状態（状況）変化の調整力を意味する．

とでもしておきましょうか？
この場合は，個人の能力だけでなく議論に参加する全体の能力が大きく影響すると考えられます．

>議論とはどういう意味で使っているのでしょうか？

私は，
〜〜〜〜〜
ある目的を持った複数人が，その目的に従って互いの意見を交換し，
提出された意見を元に互いが再思考・再提出を繰り返すことで，
目的の前提となった課題をその目的とした状態に近づけるための行為
〜〜〜〜〜
だと考えています．

>どこから、論理の重要度を高くするほど、自身を否定するという
>相関を導き出したのでしょうか？

論理を否定した説明が論理によって正しさを持ち，完全に論理の重要性を否定するならば，
その論理は説得に値する力を全く持たないという矛盾です．
また，論理そのものを重要視せずに，その説明が説得力を持てるならば，
説明に対して論理は説得の必要条件にはならないということです．

言いたいことは，ある説明の論理的な正しさが，説明の範囲において
必要十分条件になっていないということです．

複数のレスを連続させてすみません
色々と質問がきていたのは確認していたのですが，
まともなレスができる状態ではなかったので，レスできる状態となった本日にレスしました．

反論されると人格否定されたかの如くｷﾚるやつはなんとかしてほしい。
&そういうﾔｼは議論とｹﾝｶの区別が付いてないので議論自体を避ける傾向もある。
合意形成の相互努力というものを知らんので友人同志でもちょっと意見対立が発覚するとすぐ
ｺｲﾂとは気が合わないとかいって仲が切れて終わり。
この調子で友達0になるのも怖いから、上辺の仲を多数保とうと日々心労を重ねている
…なんていうのが女子高生なんかに多そうだ。

>>134
それは劣等感の証拠でしょう。
自分は優れていたいという現われで。
コミュニケ-ション取れない（俺はそういう人と取りたくない。）
人の中には確実にいますね。

反論すると切れる奴もだめだが、
理解力のない奴もだめだ。
やる気なくなる。

あと、わからない単語があれば
聞き返したほうがいいよ。
勝手に予想して、適当な返事をして
もし変な答えをしていたら、理解力がないと認定される。

相手の理解力に期待してるようじゃだめだな。
まあテーマにもよるが。
ガキの頃から周りの友人と議論して育つと、その頃は自分も相手もアホだし鍛えられる(笑
アホ相手が普通なので、何とか理解させてやるという方向に闘志が湧く。

実際説明が悪いことは多い。
誤解や認識のズレを能動的に確認する作業も必要。

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/aomori/

◆ピンクエンジェル◆↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

>>138

なるほど．．．

相手が，いわゆる「議論できない」人である場合でも，片側が「議論できる人」であるならば，
全体的に議論が成立するように仕向けることができる，ということですね．
とすると，議論が成立することによって，元々「議論できない」人が結果として「議論できた」人
とみなすことができるのだから，
「議論できない」人は潜在的に「議論できる」人であるということになりますね？
となると，その違いは「誤解や認識のズレを能動的に確認する作業（>>138）」ということであり，
議論が成立したとき，「議論できた」人もその作業を行っていたということですね？
はたして，一方的に話しつづけるような場が議論と呼べるかどうかということでしょうか？
私の場合，「お互い」が議論を成立できる能力・状態を持っていなければ議論は成立しえないと考えています．

なぜならば，自分にとって相手が制御可能であるということは，
相手にとっても自分が制御可能でなければ「議論がなされた」ということにならないからです．
つまり，

　　・自分は議論したつもりであるが，相手は議論したつもりはないという状況

の存在です．
ようするに，自分から発言し，相手から発言があり，それらの発言がお互いにフィードバックされ
逐次お互いの発言を繰り返してゆき，話題が洗練されてゆくことで
初めて議論なされたと言えるのではないかと考えています．

例えに同じく，ガキの頃を用いますと．．．
どこに遊びに行くか，限られた予算でどのようなプレゼントを買うか，
このような場面での議論の結末が「○×ってどうよ？」「お，いいねぇ」「じゃ，それにすっか」
でも議論の目的は達成されたとみなせます．

ただ，相手が理解したい場合，もしくは相手が理解しなければ議論が先に進まずそしてその先が重要である場合，
「理解させる」ということは非常に重要な議論の要素になると思います．

正直な所，長いので斜め読みしましたが
議論の場が可制御でるか，可観測であるか
という考え方は応用があると思います．
端的に言えば雰囲気を読むというか．

ただ、算数しか知らない奴と
算数と数学を両方知っている奴が
数学について議論しても仕方がない。

この場合は、知識の差によって
議論の意味が薄れる例。

議論っていうのは、自分の意見と相手の意見が違うから意味がある。
でも
自分の意見＞相手の意見（あるいはその逆）
の場合は、どんなにスムーズに話し合いが進行したとしても
わかる事は、
「あぁ、こいつはバカなのか」
という事だ。

もちろん、全く意味のない議論はないと思う。
なぜなら、自分の考えを言語化することには意味があると思うから。
でも、些細な意味しかないのなら、意味がないとみなす事も可能だろう。

>アホ相手が普通なので、何とか理解させてやるという方向に闘志が湧く。
この考え方がそもそも間違ってるんだよ。
どんな事も正しいと証明する事はできない。
だから、議論するんだろ？

公理が決まってる、数学や物理などは議論なんて不要。
（議論＝正しいか間違いかを話し合いで検証する）
論理の上で正しければ、それは真実なわけだから。
逆に証明できなければ、事実とは認識しない。
ちなみに、数学や物理の場合
公理の一部に論理が含まれるんだが。

↑誤読。「何とか理解させてやる」は相手の同意を勝ち取ることではない。
まずこちらの考えを理解してもらわないと的を射た反論も期待できないだろ。

>>143

例え，本人が（算数＋数学）であり，相手が（算数）であっても
本人のセンスと相手のセンスの違いを無視することができないことはないですか？

親である研究者と，その子供の間で数について「かわいい議論」をしているとき，
親が子のセンスを利用していないとは言えないとは思います．
当然，逆の場合は「教わる」ということになります．

ここで「お前は数学を知らないから，数学の話をしても意味が無い」という態度はどうなのでしょうか？
これはある意味，議論を拒否しているということになりませんか？
子供の非常に豊かな抽象的概念の扱いは馬鹿にできないと思いますよ．

これは，実は例えば大学院に閉じても良いかもしれません．
分野が独立した学生が複数人いるとき，彼/彼女らはある個人の所属する分野について議論できないのでしょうか？
私の答えはＮＯです．
当然，お互いが同じ分野である場合は深いところで議論することも可能なのでしょう．
しかし，分野が異なる人たちの間では，それに合った議論があるのだと思います．
つまり，
>でも、些細な意味しかないのなら、意味がないとみなす事も可能だろう。
と結論付けてしまうのではなく，自分と相手との間でどのような議論が有意義であるかを
色々な視点から考えてみる方法もあるのではないでしょうか？

・議論の主題中心で，人がそれに合わせる
・人中心で，議論をそれに合わせる

．．．好き嫌いで議論しないというのは「あり」だと思います．

>>144

数学屋や物理屋に面と向かって言ったら激怒し殴られそうなレスですね．．．

>>146が長くなったので，簡単に書きますと．．．

「算数の知識しかない人に，いかに数学の世界をわかりやすく説明するか？」
ならば，お互いに利益がある議論が可能であると思います．

>本人のセンスと相手のセンスの違いを無視することができないことはないですか？
程度の問題を主張しているわけで、ケースが存在するかを論点にはおいてないよ。
議論の意味の定義を無視する事はさておき、
意味のある議論と意味のない議論は存在するという仮定の基に
話をしている。
そして、議論には意味があるものとないものの2つが存在する
という主張をしているのではなくて、
程度があるという主張をしている。

できる議論には限りがある。
もちろん、数学科の人と哲学科の人が議論する価値のあるテーマもある。
しかし、ないテーマもある。
意味とは、おそらく相対的なものだと思う。
興味のないことについて、ウンチクを語られても全く持って意味がない。
もちろん、数学のできない人に超紐理論を語る資格はないだろうし・・・

>数学屋や物理屋に面と向かって言ったら激怒し殴られそうなレスですね．．．
なんででしょうか？
科学者の常識だと思いますが。
これが理解できないのであれば、科学方法論に関する
本を一度読んでみることをオススメします。

議論をするための文章の書き方は
「Aである。なぜならBである」
（Aが主張で、Bが理由）
だと思う。

これを検証するには
「BならばAである」
という事が論理飛躍しているかを検証することと
Bが偽ではないかを調べることをする。

他にも
議論のための文章の書き方ってあるかな？
俺はこれだけだと思うけど。

また誤解されると困るので、わかりやすく書いておけば
あなたの意見は
「意味のある議論は存在する」
これの否定は
「すべての議論に意味がない」

私の意見は
「意味のない議論は存在する」
これの否定は
「すべての議論に意味がある」

ということで、背反になっていないので。
もし反対意見を言いたいのなら
否定を主張しないとね。

>>144

物理の公理ってなによ？ネタか？釣りか？

「物理の公理」の例を挙げるか、
あるいは物理には議論が不要と言い切れる、あなたの専門分野を開示しなされ。

>>148

>>数学屋や物理屋に面と向かって言ったら激怒し殴られそうなレスですね．．．
>なんででしょうか？
>科学者の常識だと思いますが。

いやいや，これは

>公理が決まってる、数学や物理などは議論なんて不要。

の所で，「あの新しい理論は変だ」とか「このようにしてみたらどうだろうか？」と，
会議で議論している数学者，物理学者の姿を思い浮かべ，
そこにひょうひょうと現れて「公理が決まってる、数学や物理などは議論なんて不要」
と発言したら，場合によっては殴られることもあるんだろうな，と想像したまでです．

>>150

別に反対してないですよ（特に，否定表現も使用していませんし．．．）．

>>143の内容であれば，考え方によって目前の人と意味のある議論をすることも可能なのだから，
テーマを選択し議論をすればよいのでは？と言っている程度でしょうか．

少なくとも，>>143における
>「あぁ、こいつはバカなのか」
にはならないと思います．

>「物理の公理」の例を挙げるか、
運動方程式を知らないのかな。
まあ、他にも上げればいろいろあるけど。
数学なんてのは、公理の決め方の数だけ分野があるわけで。
物理はさすがにコンセンサスが必要だけどね。

>>116
ある定理の真偽は証明ができるかどうかで決まる。
物理の学会での議論というのは、その証明が論理的に正しいかの
検証であって、それ以上のものではないけど。

>の所で，「あの新しい理論は変だ」とか「このようにしてみたらどうだろうか？」と，
この発言自体が想像つかないんだけど。
そういうわけで、意味不明です。

>論理を否定した説明が論理によって正しさを持ち，完全に論理の重要性を否定するならば，
>その論理は説得に値する力を全く持たないという矛盾です．
自己満に浸ってるな（藁
まず、これが論理的に正しい事が説明されていない上に
前提条件が２つとも全然説明されてないじゃん（藁
矛盾っておまえが矛盾してるんじゃない？


自分が論理的だと思ってるけど、
実は全然論理的じゃない香具師が一番困るね。

>>154

．．．えと．．．
では，彼らがしているのは「議論」ではなく，「検証」だと．．．
理論の矛盾点を無くすため，拡張するため，証明するための過程であっても
議論ではなく，検証だと．．．

というか，そもそも数学や物理学の本に記述されている理論などが
その分野の学者全てに認められているかというと．．．

>>155

．．．

「自分は論理的だ」と，主張してもいないし，態度に表してもいないのですが．．．
一貫して，論理学マンセーではないのですが．．．

ま，そもそも論理的に「論理」を完全否定できないのならば，
論理は不完全であるということになるのですけどね．．．

ところで，論理学では自己否定した文の真偽についての問題は解決されているのですか？
私は知りません．



また，このｽﾚの議論が脱線し始めたようですね．．．

>ま，そもそも論理的に「論理」を完全否定できないのならば，
>論理は不完全であるということになるのですけどね．．．
デムパの定理ですか？

>ところで，論理学では自己否定した文の真偽についての問題は解決されているのですか？
だから、論理は公理系の一部なんだって

>>154

法則は公理か？

まあ、法則を公理と見なして物理を学んでも、それはあなたの勝手ですが...。

>>158

公理と言われれば，指摘は認めます．

しかし．．．公理主義ってやつですな．．．
ヒルベルトによると公理とは「それらのみを、議論の前提となる仮定として採用する」ということですね．
（「議論」らしいですね．．．）

これって，「議論できる」ということにとって必須なのでしょうか？
公理主義数学では「数学は後者にのみ責任をもち、 前者の判断は数学の外に委ねる」ということですが．
悪く言えば，公理から外れるものは議論の対象ではないということですよね．

>法則は公理か？
バカですか？
これでも読んでろ。
http://math.cs.kitami-it.ac.jp/~kada/etc/set/settheory.html

>これって，「議論できる」ということにとって必須なのでしょうか？
ついでに懐疑論というのを調べてみましょう。
すべての事を否定するのは簡単なのです。
逆に、公理無しで何かを正しいと言うのは無理なのです。

>これって，「議論できる」ということにとって必須なのでしょうか？
知らなくてもできるけどレベルが低い。
論理もしかり、知識もしかり、センスもしかり。

>悪く言えば，公理から外れるものは議論の対象ではないということですよね．
公理から外れるとは？
数学において、アリの生態が議論の対象ではない事は確かです。
公理を使うのが公理主義ではありません。
公理の正しさを検証しないのが公理主義です。
厳密には、公理の正しさの検証を含まない数学を公理主義数学と言います。
実際には公理の正しさは人間の直感で検証しています。
正しくないと思う公理系を基にした理論体系を築く事に意味を感じる
人がいれば別ですが。
従って、数学者＝公理主義というのは間違いです。

後ろから2行めの
「後者」と「前者」の意味を認識していますか？
直感に基づいた数学なんてものは、何の意味もないのです。

>>162

．．．あの〜

>実際には公理の正しさは人間の直感で検証しています。

>直感に基づいた数学なんてものは、何の意味もないのです。

>>162

まぁ．．．

調子を合わせて言えば，
「議論できる」ということについて議論するために，
議論の公理がない以上，最初に直感で議論しなくては，「議論できる」を追及できないということですね．
というより，直感に基づくしかないと言えば良いのでしょうか．．．

そのために，このｽﾚで「議論」しているのではないのですか？
ともすれば，「議論」という概念は「公理」という概念から離れているのではいかとも考えてしまいます．
重要なのは公理というより心得でしょうか．いわゆる「望ましい」という程度を含んだ希望です．
丁度，「レベル」という表現を用いられていますので，引用します．

>>これって，「議論できる」ということにとって必須なのでしょうか？
>知らなくてもできるけどレベルが低い。

>>163
本当に理解できないのか？
理系大学生でこんな事すら知らない奴は重症だよ。

数学は、公理主義。
すなわち、公理の正しさについては何も述べていない。
数学者は、直感で公理を選定している。
数学にはたくさんの分野があり、それぞれが異なった公理系を持っている。
どんな公理系からスタートさせるかは、数学者のセンス。
その分野における議論は、公理系という仮定のもとでの議論。
意味わかる？

公理を知らずに論理の話をしてるってのもすごいね。
公理がなきゃ論理の意味もない。
いったい何の話をしてるんだか。

こんなスレ誰も興味ないよと思いつつ
覗いてレスをつけてしまった。
井の中の蛙が大海を知ってくれればいいか。
最近は高校の倫理で習うという噂を聞くけど、
もしかして中学生？
中学生でこのレベルの話をしてるならすごい。

>>165

築かれた分野の話ではなく，数学そのものの礎
つまり，「基づく」という部分で引っかかっているのですが．．．

>どんな公理系からスタートさせるかは、数学者のセンス。
>その分野における議論は、公理系という仮定のもとでの議論。

スタートさせる以前の部分にも議論する余地がありますよね．
そこは直感ということでいいのでしょうか？

>井の中の蛙が大海を知ってくれればいいか。

知っている範疇だけで考える行為の方が
井の中の蛙という表現を用いるのに適切であると思いますが．．．

>>166
>つまり，「基づく」という部分で引っかかっているのですが．．．
はぁ？
日本語の勉強をしてくれ。
意味がわからない。
自分にしかわからないような日本語を使うのを差し控えてもらえるかな。
こっちが何がわからないのか、
日本語のどの部分が悪いのかを指摘してやるのが筋だけど
質疑応答も下手みたいだから、それもしない。
自分で考えて日本語を改善してくれ。

>そこは直感ということでいいのでしょうか？
他の手段として何を考えたんだ？
数学に直感は含まれない。
そういう意味で、数学は正しいといえる。
やはり、考えを主張するのが下手だね。
短いレスよりは、要点をすべて書いた長いレスの方がいいと思うぞ。

>井の中の蛙という表現を用いるのに適切であると思いますが．．．
つまり、ことわざを知らないと。
言葉って、表面だけ捉えてもダメなんだよ。
そこには、文化や歴史があるわけだ。
君は生身の人間と話をした事があまりないみたいだね。
いろんな人と話をする練習をしよう。
高校生がこんな内容に興味を持つ事はいいことだと思うよ。
でも、人間としてその日本語はまずいよ。
議論以前の問題だね。

いきなり論理やら方法論を勉強するのは大変だから
哲学から勉強するのがいいかもね。

>>161

「物理法則」の意味で書いたんだが...。話の流れで分かって欲しかった！

>>116

ちょっと遅いレスで申し訳ないです。

>上の文が十分に論理的であるとし，内容は論理によって強固に説明されているとする．
>結果は以下の通り．
>「論理はこの議論の中で，論理自身によって，論理が議論能力の中心とならないことを説明> している」
僕でもここまでは理解できます。
ただここから、僕は違うと思うのです。

> つまり，議論において論理の重要度を高く設定するほど，論理が自身を否定するパラドックスを明確にする．
なぜこうなるのか分かりません。
普通に考えるならば
「だからそこ、116の主張はどこかに誤りがある」
という結論になると思うのですが、、、
そのようにはならないのでしょうか？

裁判という場で使われるのは
法律という公理と
証拠という経験と
論理だね。

議論における公理は
理系の人だとコンセンサスって呼ぶよね。

今日はミーティング等で忙しいので，これだけしかレスできません．．．

>>169

自分の文章が十分に論理的であると思っていないので「完全」ではないのですが，
完全であると「仮定（もしくは，内容が同じで完全なものを入れ換える）」すれば，

・論理は重要である（と人が仮定する）
・論理は重要でない（と論理が説得する）

の相反する２つの状態が同時に現れるということを書いたわけです．
重要なのは私の文章ではなく，考えであると思います．

これは，そのまま他者の文章・考えにも拡張できると思います．
対象を狭く，深くするほど公理（コンセンサス）が重要視されるのは否定しません．
ただ，それが議論において直感に基づく言動をレベルが低いと決断が下せるほど
強力なものではないということにもなると考えています．

私にとっての議論できる人とは，相手が自分の考えを議論にあわせて
提出することのできる人であると考えています．

社長が副社長に求める物は
常にまともな反対意見を述べてくれる事。
議論において自分の考えだけを主張する人は視野が狭い。

>>171
なんでも定量的な解釈ができるわけじゃないよ。
世の中には０か１か
あるかないか
正しいか間違っているか
という物がある。

論理がどれくらい重要か？
に対してどのような答えがあるだろうか？
質問がそもそも間違っている。
だから、自己矛盾している。
パラドックスというのは、その命題が偽である事を意味している。

>・論理は重要である（と人が仮定する）
>・論理は重要でない（と論理が説得する）
>
>の相反する２つの状態が同時に現れるということを書いたわけです．

まず、何を仮定して（どんな公理から）
どのような推論（論理的手続き）で
この事実を導いたのかを説明しなよ。

論理ってのは、自分の考えを主張する一つの手段としか
考えたことないので、よくは判りませんが、
論理を展開するのに、公理＝最低限必要な知識ってことを
知っておかないと議論ができないってのは当たり前だけど、
＞議論において論理の重要度を高く設定するほど，
＞論理が自身を否定するパラドックスを明確にする．

116さんの言いたいことは、その公理まで議論の対象にしては
破綻するってことを言いたいのですか？

ヤバイ。宇宙ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
宇宙ヤバイ。
まず広い。もう広いなんてもんじゃない。超広い。
広いとかっても
「東京ドーム20個ぶんくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無限。スゲェ！なんか単位とか無いの。何坪とか何?fとかを超越してる。無限だし超広い。
しかも膨張してるらしい。ヤバイよ、膨張だよ。
だって普通は地球とか膨張しないじゃん。だって自分の部屋の廊下がだんだん伸びてったら困るじゃん。トイレとか超遠いとか困るっしょ。
通学路が伸びて、一年のときは徒歩10分だったのに、三年のときは自転車で二時間とか泣くっしょ。
だから地球とか膨張しない。話のわかるヤツだ。
けど宇宙はヤバイ。そんなの気にしない。膨張しまくり。最も遠くから到達する光とか観測してもよくわかんないくらい遠い。ヤバすぎ。
無限っていたけど、もしかしたら有限かもしんない。でも有限って事にすると
「じゃあ、宇宙の端の外側ってナニよ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超寒い。約1ケルビン。摂氏で言うと−272℃。ヤバイ。寒すぎ。バナナで釘打つ暇もなく死ぬ。怖い。
それに超何も無い。超ガラガラ。それに超のんびり。億年とか平気で出てくる。億年て。小学生でも言わねぇよ、最近。
なんつっても宇宙は馬力が凄い。無限とか平気だし。
うちらなんて無限とかたかだか積分計算で出てきただけで上手く扱えないから有限にしたり、fと置いてみたり、演算子使ったりするのに、
宇宙は全然平気。無限を無限のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、宇宙のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ宇宙に出て行ったハッブルとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

>>175

議論においては，その議論内容に矛盾を含んでいないことが重要ではない．
というのが，私のスタンスです．
矛盾を許容する態度ということでしょうか．．．
その点で，論理学を無視しないまでも，頂点に置く必要はないであろうということです．

>116さんの言いたいことは、その公理まで議論の対象にしては
>破綻するってことを言いたいのですか？

議論に公理を導入するということは，
公理の範囲内でしか議論ができないということですよね．
私は，議論というものは公理でしばれるほどその対象が狭いものではない，と思います．

次に，「公理＝最低限必要な知識」最低限をどのようにも設定できるので，表現上，必要ないのでは？

共有知識に関する，あるデバイス開発の話があります．
ある人が「論理回路を学んでから話をしろ」と言いました．
ある人は「この議論では，抽象概念における動作原理が重要だ」と言いました．
結果として，デバイス開発は成功しました．
なぜなら，論理回路の知識が必要な所は，知識を有しない人のアイデアを，
知識を有する人がフォローし，具体化したからです．
（特許がらみの話なので具体的な内容は書きません．あしからず．）
重要なのは，共有知識なのではなく，お互いの知識や経験，能力を議論の場で
有効に活用できることなのではないでしょうか？

＞177
貴重なご意見ありがとうございました。
最低限の知識を規定するのは表現上必要ないですね。
あとから後輩の子とそれで議論になったのですが、
議論するには公理は必要だけども、要はその姿勢だという結論に達しました。
議論に参加するにも公理を知らない人がいるなら、サポートにまわるってことで。
まさにその通りでした。
ひょっとするとこの辺にも議論ができないってのにも関係あるんじゃないですか？
ディベートと履き違えているといいましょうか。
オイラのなかでは大まかに、
議論：自分の考えを伝え、それを修正して新たなものにする。
ディベート：自分の考えで相手を凹ます。
という風に考えてますがこれは間違ってますか？

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要するに議論という言葉の意味が、人それぞれ違うという結論なのか？

>相手を凹ます。
これは無意味。
どちらの主張が正しいのか決める。
つまり、相手の主張が嘘である事を主張する。

でも、このプロセスには意味がある。
自分の主張に関するメリットとデメリットがはっきりわかる。

>議論においては，その議論内容に矛盾を含んでいないことが重要ではない．
俺が思うに、結論に矛盾が含まれている事は大いに問題があるとは思う。
しかし、たくさんの意見をまとめるという事は、結論に矛盾が生じるわけだ。
けれども、既出の通り議論と結論を出すという事は違う問題である。
結論を出すというのは、アンケートをとりそのデータから
あるアルゴリズムに基づいて結論を出す事だ。
でも、多人数でなにかを決める時は
まず、アンケートをとる前に議論を行う。

議論と結論を出す事がごちゃまぜになってません？

>議論に公理を導入するということは，
>公理の範囲内でしか議論ができないということですよね
これはいわゆるボトムアップ的な見方で
トップダウン的な見方もできる。
すなわち、ある主張にはどんな公理が必要なのかを
はっきりさせる事ができる。
これをもっと具体化すると
ある意見において、相手と自分がなぜ同意できないのかを
明らかにする事ができる。
これをする事のメリットは
結論を出す際に、誰が何に関してどの程度妥協しているのかを
理解する事ができるという事。
従って、公理と論理は議論の主軸であって
結論を出す際にはもっと別の何かが主軸になると思われる。

>重要なのは，共有知識なのではなく，お互いの知識や経験，能力を議論の場で
>有効に活用できることなのではないでしょうか？
残念ながら共有知識がないと議論にならないテーマもあるでしょう。
しかしながら、共有知識がなくても議論ができるテーマもあるでしょう。
何が議論できて、何が議論できないかを精度よく予測できる能力が
求められるのは事実だと思います。

>>181

>俺が思うに、結論に矛盾が含まれている事は大いに問題があるとは思う。
>議論と結論を出す事がごちゃまぜになってません？

議論に閉じて言えば，結論は議論における１プロセスですよね？
だとすれば，ごっちゃにはなってませんよ．

自分の主張は，矛盾について何の対策もとる必要がないのではなく，
場面によっては矛盾を排除しようとする行為も望まれるということです．

>従って、公理と論理は議論の主軸であって

私は内容が議論の主軸だと思います．
私はこれについて，少なくとも本スレでは一貫した態度を示しています．
どんなに公理，論理が正確でも，内容が議論と関係なければ意味が無い．
逆に，公理，論理は基本的な部分をおさえていれば良い．
ただ，私が批判しなかったとしても，これについては論理学者や哲学者が議論において
公理や論理をつきつめることが滑稽であると批判されているので．．．どうでしょうかね？
私も彼ら（レイモンド・スマリヤン，カール・ﾎﾟパー， et.al）の意見には賛成です．

>残念ながら共有知識がないと議論にならないテーマもあるでしょう。
>しかしながら、共有知識がなくても議論ができるテーマもあるでしょう。

そうですね．その両方を言えるがために「重要でない」ということにしました．
（「お互いの知識」に共有知識も含むためです．）

あなたが着目しているのは議論すべき事柄の候補を弁別する行為ですね？
弁別を誤ると「議論できない」ことを「議論できる」と思い込み議論しようとしてしまう
のは明らかで，その通りだと思います．
だとすれば，ある議論の「議論できる」事柄はどのようなものがあるのか気になりますよね．

>>182
>議論に閉じて言えば，結論は議論における１プロセスですよね？
俺は違うと主張している。
「議論」＋「結論を出す」というのは、意思決定のプロセスだと思う。
だから、議論をした結果として一つの意見が採用されるのではなく
「結論をだす」という事をしたから一つの意見に決まるのだと思う。

会社での話しを想像してみて欲しい。
AというプランとBというプランが上がった。
この時、どちらのプランを採用するかという問題がある。
これを世の中ではよく意思決定問題と呼ぶ。
この問題を解決するには、
一般的にプレゼンテーション＋多数決という手段が良く用いられる。
プレゼンテーション（議論）を行う事で、プランAとプランBの
メリットデメリットが明らかになる。
だからといって、どちらを選択すればいいかは個人の価値観に依存する。
99％の人がプランAを支持したからといって、プランBが
プランAに劣るという事にはならない。
また、プレゼンテーションのプロセスを飛ばしても
多数決を強行して意思決定を行う事もできるわけだ。

>どんなに公理，論理が正確でも，内容が議論と関係なければ意味が無い．
公理、論理は並列な概念ではないという事は認識済みだと信じておく。
まず、公理の重要性とは
共通認識を知る事の重要性と同じである。
つまり、議論を始める上で相手が何を知っていて、何を知らないのか
何を正しいと信じていて、何を正しくないと信じているのか
これを意識するのはプレゼンテーションにおける最重要項目である事は
説明するまでもないと思う。

次に、論理の重要性は
他人を納得させる時、論理的正しさは必要最低限の事柄である。
つまり、論理的正しさとはwhy?に対する答えが保証されている事を
意味している。
プレゼンテーションをしていて、why?という質問が出た時
答えがないのであれば、それが説得力を失う事は明らかだろう。

しかしながら、why?に対する答えに対して、常にwhy?を投げかける事が
できるのは事実だ。
ここで、公理が重要になる。
すなわち、why?に対しては、相手が既に了解済みの答えを出さなくては
いけないのである。

そういう意味で公理と論理はプレゼンテーションの主軸であると
思う。

具体例を出そう。
「自殺はいけない」という主張をしたとしよう。
当然、これに対するwhy?がなくては説得力を生じないわけだ。
そこで、「キリストは・・・と考えています」
という理由を述べたとしよう。
オーディエンスが全員キリスト教信者なら問題はない。
しかしながら・・・

why?に対する答えがない主張など、まったく意味がないのである。
これは主張するのは簡単で、
主張の本質は、その主張の正しさを述べる事にある。
数学でも、予測を立てる事は簡単だけれど
その証明を行う事の方が難しく、数学の本質は証明する事であったりする。

>公理や論理をつきつめることが滑稽であると批判されているので．．．どうでしょうかね？
公理や論理をつきつめる事が滑稽であるという批判
にはいろいろ解釈できる。
批判すべきと思われる事柄を書いておけば、
例えば、運動方程式を公理とした古典力学の理論体系があるが
これらの理論体系を否定するために、運動方程式（公理）や
理論体系の展開に用いられた論理を否定するのは馬鹿げている
と思う。
他にも物理の近似を否定する事も馬鹿げているが、
近似を肯定する事も馬鹿げている。
しかし、近似をするかしないかで議論するのは
とても重要だと思う。

>だとすれば，ある議論の「議論できる」事柄はどのようなものがあるのか気になりますよね．
議論できない物を議論できるようにするために、なにかを仮定するとうい行為が必要となる。
もちろん、理論上議論できるけれど、実際は難しいという事はある。

１レス１議論でいきます．

>>183

「議論」＋「結論を出す」というのは、意思決定のプロセスだと思う。

なるほど．
では，「議論」や「結論」を含む「論」に
矛盾が含まれないことが重要ではないということにしましょうか．
ただ，本スレでは「議論」が中心なので，このレス以降では「議論」に話を戻します．
しかし，「西洋哲学では〜，東洋哲学では〜」という相容れない結論が可能である．
これについては，どうでしょう？
重要さの割合を重要度とすれば，その重要度が「論」において変化可能であれば，
その要素は議論一般において本質的でないということになるでしょう．
本質的であるとするならば，議論の要素となるものが議論ごとに不変であるということになります．
（例えば，議論できる/できない事柄の弁別能力？）
ただし，ある議論において重要度が高まるならば，その議論の範囲において，その議論の要素
を厳密に考慮しなくてはならなくなります．

どちらにしても「論」において矛盾が含まれないことが重要でないとすれば，
「議論」においても矛盾が含まれないことが重要でない，ということになると思います．

>>185

>理論体系の展開に用いられた論理を否定するのは馬鹿げている
>と思う。

その通りで，例示した人たちは論理学や物理学を完全否定しているわけではなく
それらを「無意味」と断定しているわけではありません．
数学や物理学の中身についての議論に閉じている分には有意味であるとも発言している
と解釈されます．（決してある理論について公理を無視して議論しているわけではありません）
彼らが批判しているのは，それら公理や論理を普遍全般なものとして位置づけようとする行為
についてです．

論理学者レイモンド・スマリヤン　〜『科学哲学のすすめ』より引用〜
『論理実証主義者は，厳密な意味判定基準（とおぼしきもの）を構成し，この基準に
通らない文を無意味と定義した．しかし，この基準を構成するに際して，彼らが自分達の
理解できる意味しか考慮しなかったという点に，議論の余地があるのだ．』

Reymond Smullyan, 5000 B.C and Other Philosophical Fantasies, St. Martine's Press,1983.
[レイモンド・スマリヤン（高橋昌一郎）　『哲学ファンタジー』　丸善，1995．]

これは，数日前に購入した本なのですが，この本を読み進めていくと
「なるほど，私の議論したい立場を彼らはこのように語っているのか」
と感銘を受けました．
（ただ，私は，彼らの考えをなぞることが重要ではなく，自分がそれについて考えることが重要なのだと思います．）

以下の話の流れがよくわからない

では，「議論」や「結論」を含む「論」に
矛盾が含まれないことが重要ではないということにしましょうか．
ただ，本スレでは「議論」が中心なので，このレス以降では「議論」に話を戻します．
しかし，「西洋哲学では〜，東洋哲学では〜」という相容れない結論が可能である．
これについては，どうでしょう？


>では，「議論」や「結論」を含む「論」に
>矛盾が含まれないことが重要ではないということにしましょうか．
議論というのは複数の主張があり、
その主張が非論理的なものであれば説得力がない。
しかし、結論というのは妥協して出すものであるから
矛盾が含まれている事はしかたがない。
と、俺が主張している事は理解できてる？

>しかし，「西洋哲学では〜，東洋哲学では〜」という相容れない結論が可能である．
結論ではなくて、主張だよね？
西洋哲学における主張と、東洋哲学における主張は
それぞれが違う公理系を持っているため、理論体系が違うのは当然。
ただし、日常生活においてこれらをどう利用するか、という事を考えた時
それらを混ぜ合わせた方法をとることができる。
その時、矛盾があってもいい。

議論における矛盾という言葉の意味が不明。
主張に矛盾があるという事は、その主張の説得力が低い事を意味する。
すなわち、議論の本質が主張を相手に納得してもらう事であれば
矛盾が含まれていない事は非常に重要である。
（そうでなければ、どこで説得力が生まれるのだろうか？）

>彼らが批判しているのは，それら公理や論理を普遍全般なものとして位置づけようとする行為
>についてです．
それは俺が上記に書いた批判と同じ？違う？

同じであれば、それはコンストラクティブという言葉がキーになる。
すなわち、批判できるかが重要なのではなく
批判する意味があるかが重要である。

力学というものを運動方程式から作り上げたわけだ。
これが応用上何の問題もなければ、その公理系を議論の対象にする意味が
あるだろうか？
しかしながら、実際のところ応用上の問題が出てきたわけだ。
その時、公理系が果たして本当に正しいのか、という議論が有力となる。

数学に使われる論理が見直されたのも、応用上問題点が生じたから。

論理と公理はいくらでも議論（批判）の余地がある事は、言うまでもない。
（こんな事を主張してる人がいれば、そいつはバカだ）
しかし、それを議論する事で、新しくいい物ができ上がるだろうか？
これが重要である。

と、俺は思う。

イラクとの戦争を批判しているだけの奴はどうしようもない。
批判ではなく、今ある問題に対するより良い解決策を提示し
その良さをプレゼンテーションする事が重要だ。

>>188

>その主張が非論理的なものであれば説得力がない。

これは非論理的なジェスチャーによってその意味を察知できることから，
論理的でなければ説得力がないという結論は導けないと思います．
これはヴィトゲンシュタインの回想録でも述べられていることです．
また，これは自分が所属する研究分野の関係上得られる経験なのですが，
ノンバーバルコミュニケーションが意思伝達において重要な割合を占めている
というのは議論の範囲においても無視できないと思います．

>その時、矛盾があってもいい。

ならば，この話はスルーすることにしましょう．

>議論における矛盾という言葉の意味が不明。

主張における非論理性でした．．．

矛盾で話を続けるならば，
主張の内容自身や本人の意識に矛盾することが含まれていたとしても議論が成立することがある，
という意味で書いています．
例えば，哲学者ﾎﾟパーは独断主義を痛烈に批判しているにも関わらず，
同時に，本人は独断主義者であったという事実です．

>（そうでなければ、どこで説得力が生まれるのだろうか？）

経験と反例いう事実だと思います．

>>189

>それは俺が上記に書いた批判と同じ？違う？
それについては微妙ですね．．．
東洋哲学では矛盾を許容するらしいのですが，私は詳細を知りません．
誰かのフォローを待つか，調べる（かなりの時間を要するかもしれない選択）しかないでしょう．

>批判する意味があるかが重要である。
これを，自分達の理解できる意味しか考慮しなかったのが，論理実証主義です．
また，これを崩壊させた「決定不全性」によって永遠に議論が可能であること
（議論の余地がある）も保障されています．
問題は，その議論の余地について，どこに余地が残されているのかを知る
ことが重要なのでしょう（引用した，批判する意味があるか〜，の通り）．
ただ，論点はそのときどきで異なるので，意味だけでなく，議論する価値があるかどうかを
認識できるかどうかもまた重要なのでしょう．
（あなたかどうかわかりませんが，議論できる/できないを弁別できる能力）

>論理と公理はいくらでも議論（批判）の余地がある事は、言うまでもない。
>（こんな事を主張してる人がいれば、そいつはバカだ）
>しかし、それを議論する事で、新しくいい物ができ上がるだろうか？
できると思います．論理学の欠点と進歩への道が開かれるからです．

議論の余地がある事が言うまでもないのは現時点での話しです．
その主張は当時の話であり，バカでもなく，当然議論されるべきものだったと思います．
ゲーデルの不完全性定理によって，論理実証主義が崩壊したのですから．
また，これによって新たな問題が生じ，意ある議論が可能であることも無視できません．

これらを考察するに，「議論できない」という状態は
明らかになっている課題が与えられているにも関わらず，
その課題について意識的/無意識的に議論しない行為による要因もあるように感じられます．

非論理的なジェスチャーとは何？

どんな主張に対しても、「なぜ？」と問う事には同意してくれてるのかな？
一方で、ある主張が「なぜ？」に答えられない時、
その主張が説得力を持たない事にも同意してくれているのかな？
この２つに同意してくれているのなら、
論理的である事が、ある主張に対して「なぜ？」
に対する答えが明確にあるという事を指すとすれば、
非論理的な主張というのは、説得力を持たない
という事が言える。

言葉以外の表現力が重要であるというのは確かだけど、
論点が違わない？
主張の内容に関する話しをしているのであって、
それが言語で表現されようが、身振りで表現されようが
そこは問題ではないと思うよ。

議論が成立するとはどのような状態？

経験と反例すなわちデータ
データは非常に主観的であるけれど
統計学という学問ではデータから客観性を
抽出するテクニックを研究している。（ちょっと御幣がある書き方かな？）
つまり、その経験がなぜ一般化できるかを主張する事が重要である。
すなわちwhy?に対する答えがあればいい。

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>>192

「なぜ？」については次レスでします．

>非論理的なジェスチャーとは何？

説明するより，引用する方がいいと考えたので引用することにします．

『ところが，ウィトゲンシュタインの友人が行ったジェスチャーは，とくにヨーロッパで知られる
一種の嫌悪感を示す表現で，ウィトゲンシュタイン自身も，即座にその意味を察知することが
できた．つまり，その友人のジェスチャーは，ウィトゲンシュタインの主張する「論理形式」を特定
できないにもかかわらず，十分に「有意味」な「意思疎通」に成功したのである』
〜『科学哲学のすすめ』より引用〜

この話はウィトゲンシュタインを説得できた，
つまり，ジェスチャーは説得力を持っているということになりますよね．

>言葉以外の表現力が重要であるというのは確かだけど、
>論点が違わない？

違うとは思いませんよ．
論理が議論において主軸となるかどうかの話ですよね？
論理的でない（「論理形式」を特定できない）ジェスチャーが説得力を持つという反例です．

>議論が成立するとはどのような状態？

これは難しいですね．多いに議論の余地があると思います．
どれくらいのパターンがあるのでしょうか．．．

>『ところが，ウィトゲンシュタインの友人が行ったジェスチャーは，とくにヨーロッパで知られる
>一種の嫌悪感を示す表現で，ウィトゲンシュタイン自身も，即座にその意味を察知することが
>できた．つまり，その友人のジェスチャーは，ウィトゲンシュタインの主張する「論理形式」を特定
>できないにもかかわらず，十分に「有意味」な「意思疎通」に成功したのである』
ジェスチャー＝身振り手振りという事はわかった。
何が伝わったのかはわからない。
つまり、何と何を対比してるのかがわからない。

これが説明になってると思うなら、ちょっと重症かもしれない（主観）。

あと、論理形式という言葉の意味は知らない。
調べたけどわからない。
なるべく一般的な物をつかってくれるとうれしい。

あと、反例を挙げる時は
まず主張の否定形を考えるといい。

論理が議論の主軸となる
否定＝論理は議論の主軸とならない
論理無しで議論が成立する→論理は議論の主軸とならない
となるわけだ。

その反例は、前提（＝論理無しで議論が成立する）の正しさを強めているかな？

>これは難しいですね．多いに議論の余地があると思います．
自分が何をもって議論が成立した、と言っているのかを
教えてくれればいいよ。
自分用語を使われるとよくわからないので。

学会があるので、しばらくレスができないかも。

>東洋哲学では矛盾を許容するらしいのですが，私は詳細を知りません．
どうやら、日本語が通じなかったようだ。
もう一度読み返してくれると助かる。

論理実証主義という言葉をどういう意味で使ってるか説明してくれるかな？
決定不全性と不完全性定理は違う物だけど、認識してるかな？
決定不全性は論理的な面が強い気がするけど。
決定不全性があるからこそ、公理が必要だと思う。
で、不完全性定理は果たして重要だろうか？
俺はそうは思わない。
証明できない物が存在する事を示した意味は薄い。
証明できない物を示せないとね。
という事で、使っている論理に問題があるのかもね。
不完全性定理における公理をもう一度確認してみるのもいいかも。

ちなみに論理実証主義は、ある論理が実証されないと
それを真としないという意味だと認識してるけど、正しい？
従って、論理実証主義では
不完全性定理は、証明できない物の存在を示しているだけで
（一部、何が証明できないかに言及してるけど（ほとんど意味ないけど））
なにが証明できないかは示していない。
だから、論理実証主義と不完全性定理は背反なものだから、
どちらか一方しか成り立たないよ。

>>192

>どんな主張に対しても、「なぜ？」と問う事には同意してくれてるのかな？
（中略）
>論理的である事が、ある主張に対して「なぜ？」
>に対する答えが明確にあるという事を指すとすれば、
>非論理的な主張というのは、説得力を持たない

これは難しい，難しいですね．

「別れ話」を「議論」と見るかどうかで変わってくるかと思いますが，
別れ話もまた，複数人による目的を持った行為であるということから，
私は，別れ話は議論に含まれると考えます．
そこで，別れ話をしたときに，論理的に「なぜ？」に答えることが説得力を持つ
ということになるのか？と考えました．
逆に，相手の目をただじっと見つめることが説得力を持たないのか？と考えました．

ここで，「相手の目をじっと見つめる」という行為が説得力を持ってしまうと，
あなたの言う「非論理的な主張というのは，説得力を持たない」ということが言えなくなります．

この話をすることによって，私が恐れるのことがあります．
それは議論というものを言語だけに限定されてしまうことです．
しかし，ウィトゲンシュタインは，そのような限定をしないことで自らの『論理哲学論考』や
論理実証主義を根本的に否定してのけたわけです．

ただ，「なぜ？」と問われると答えることが重要であるのは同意します．

>>195

「論理形式」はウィトゲンシュタインの定義であり，私が引用すると明言しているので，
私が一般的に表現することは危険なんですよね？

文章から推測でいいのならば．．．
「論理形式」を特定できる→論理的である
「論理形式」を特定できない→論理的でない

>その反例は、前提（＝論理無しで議論が成立する）の正しさを強めているかな？

「・・・議論の主軸にならない」からといって，「論理無しで．．．成立する」
とはならないでしょう．
つまり，前者の「主軸とならない」が，後者の「無しで．．．」
と同じにならないと考えられます．

ウィトゲンシュタインの友人がウィトゲンシュタインに対し，
「論理形式」を特定できないジェスチャーと言語による問いによって，
ウィトゲンシュタインの理論を否定するに足る材料を与えたわけですから，
（自分が推測する）非論理的行為を含んだ情報は説得力を持つことになります．

>自分が何をもって議論が成立した、と言っているのかを
>教えてくれればいいよ。

>>190を読んでください．
パピー自身の主張とパピー自身の行為の矛盾です．
また西洋哲学と東洋哲学を比較し議論する際にも生じると考えられます．
他にもあると思います．

>>196

>で、不完全性定理は果たして重要だろうか？

引用ですが，
論理実証主義における『「普遍的言語」が現実不可能であることが立証された』
ことは重要であると思います．

>決定不全性と不完全性定理は違う物だけど、認識してるかな？

決定不全性により，いかなる理論も唯一の真理に到達することができないことが
導かれます．

>だから、論理実証主義と不完全性定理は背反なものだから、
>どちらか一方しか成り立たないよ。

．．．それ以前の問題です．

あなたが以前からときどき現れる名無しさんかどうかわかりませんが，
あなたとレスを繰り返すとなぜか「議論できる」という主題からずれてゆきます．
何度戻そうとしても，外れてゆきます．
一度，「議論できる」に戻しませんか？

話がつながってないと思うよ。

どれでもいいんだけど
例えば，

>>だから、論理実証主義と不完全性定理は背反なものだから、
>>どちらか一方しか成り立たないよ。
>
>．．．それ以前の問題です．

この対話はまともなコミュニケーションだと思う？
日本語が下手なのはおいとくにしろ，
まともな対話には思えない。

質問してもまともな答えが返ってこないから
さらに質問が起こる。
その質問にもまともな答えが返ってこない。
そもそも，？がついている文章に対して，答えの対応を探してみると
見つからない。知的障害ですか？
こんなものはコミュニケーションとは呼べない。
議論以前の問題だよ。

自分では気づいてないのかもしれないけど，ちょっと頭悪いみたいだよ。

話の流れがわかるようにホームページにまとめてみるといいんじゃないかな？
というか，それすらもできない気がするが。
ホームページも作れない？

>>200

そもそも，私自身でまともな議論ができていると思っていません．
ただし，>>196に関する人だけです．
>>200さんは，>>196さん（完全には特定できないが）に関するレスが
議論においてまともであると考えているわけですね？
なぜですか？

>>>だから、論理実証主義と不完全性定理は背反なものだから、
>>>どちらか一方しか成り立たないよ。
>>
>>．．．それ以前の問題です．
>
>この対話はまともなコミュニケーションだと思う？

その時は，私が議論を放棄しています．
論理実証主義を崩壊させたのは，私ではなく引用先の哲学者や論理学者であり，
かつ，不完全性定理だけが論理実証主義を否定しているわけではありません．
また，私は彼らが行った議論が「どちらか一方しか成り立たないよ」という一言で
片付けられるとは到底思えないという驚き，そして，これまでのレスとの疲労から，
私は彼/彼女との議論を放棄することにしたのです．

私の全レスで，私が誰と話をしているときにどのような話の流れになっているか
チェックしてみましたか？（34，39，116が私です．）
議論というのが片側の意見だけで成立しているとは言えないということが結構出ているかもしれません．
要するに，相手によって話しの流れが良くなる部分と悪くなる部分があるということです．

>>200さん．
私が>>196さんと議論するときに話が噛み合わないのはなぜだと思いますか？

少し修正します．

【修正前】
そもそも，私自身でまともな議論ができていると思っていません．
ただし，>>196に関する人だけです．
↓
【修正後】
私自身もまともな議論ができていると思っていません．
ただし，そのように思うのは>>196に関する人だけです．

【修正前】
>>200さん．
私が>>196さんと議論するときに話が噛み合わないのはなぜだと思いますか？
↓
【修正後】
ところで，>>200さん．
私が>>196さんと議論するときに話が噛み合わないのはなぜだと思いますか？

論理実証主義って論理を全否定してる人達でしょ。
だから、不完全性定理はロジカルに導いているけど
論理実証主義の人から言わせれば、ロジカルに導いた結論なぞ
糞食らえという事になるって事では？

>私が>>196さんと議論するときに話が噛み合わないのはなぜだと思いますか？
これは修正する必要ないと思われ

>ただし，>>196に関する人だけです．
こっちはもっと修正しる

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かなり久しぶりに書きますが
>>123-前後に話が戻ってしまっていますね。

このスレッドの問題点として、「議論」の姿としての認識が各々方で
かなりギャップがあるのでは。>>196の内容は具体的に
例えば何を議論する時を想定して書いているのだろう。
かなり飛ばして読んだので既に述べていたらスマン。

加えて、スレタイは「議論のできない理系」であって、議論するスレッドではないのでは。
スレタイに合わせてここで議論するのも面白いと思うが、コテハン必須なのでは？
名無しで建設的な話し合いが出来るのでしょうか？その辺りがこのスレッドの不毛さに
表れている気がします。

…と素で思っていた事を述べましたが、皆さんはどう考えているのでしょうか？

議論に際して情報、知識や意見を持っているのに、
想いを伝える事が出来ない(大雑把に言えばコミュニケーションできない)
という点が、私の実感としての「議論のできない理系」です。

>>129に悲しいほど同意します。というか>>129の述べている姿そのものかも。
メールや掲示板でなく、リアルな「対話」これが苦手です。議論もその要素を持っていますよね。
相手の主張に対してJust In Timeで返答する事の重要性、
また場の雰囲気や立場も考慮しなければならない。

論理、主張をいくら自分の中で組み立てて、
その主張をどう周囲に伝搬させていくか。この技術が必要なのではないかと。
(例えば研究室ミーティングで自分が意見を主張している際に
ボスの逆鱗に触れ「黙れ」といわれたら議論はそこまでですよね。。。)

読み返すと日本語めちゃくちゃだ。鬱氏。

>>209

>読み返すと日本語めちゃくちゃだ。鬱氏。

あなたの言いたいことはわかります．
わかればいいです．
少なくとも，私は細かいことにこだわりません．

てか，その意見も度々繰り返されているね．
うすうす皆気付いているのでは．
理論理論とぬかす奴1, 2名が何度も同じ事を繰り返す．
壇上に上がっているのは116氏だけで，
取り留めのない群衆を相手に演説しているようだ．

そして>>1はどこへ行った．

211=116
お前ホントにバカだね。
PCに詳しくないんだな（激藁）
自作自演が全部ばればれ。
日本語も変だし。
お前、リアルで会話した事ないだろ？
あるいは周囲は全員ヲタだろ？

さぁ，116氏はついにキ○ガイに罵声を浴びることになってしまいました．
どう静めるのか，興味あるところ．

あら．．．

丸一日来ないと，スレの流れが変わってたのですね．
私はスレの流れが戻るまで発言を自粛することにします．
スレの流れが戻らなければ，それまでということにします．

できることならば，より「議論できる」方が盛り上げてくれることを期待します．

去り際ですが，念のためにトリップを付けておきます．

>>213

鎮めるもなにも，私は>>212のような人を相手にしません．
私が>>212の相手をして何の利益があるというのでしょうか？

匿名掲示板では，レスそのもの（内容の信頼性ではなく）だけ信用できるわけです．
背後にいる人が誰であろうが，それを考慮することは無意味です．
その点を把握していると，私が>>211でないことを主張することや，
そもそも，>>212のように書くこと自体が無意味だということがわかると思います．

理論(ｾｵﾘｰ)と論理(ﾛｼﾞｯｸ)がｺﾞｯﾁｬのひとがいるな。

議論するのに必要なのは誠実であること

>>214
あら，残念．議論でもこういう局面はあると思うんだが．
まぁ，圧迫面接での対処法みたいで興味があった，というのが本音なんだが．

去るものは追わず．残った方がいれば，
私がここまでのレスを読んで思った事を挙げてみますので，
他にもある，これは違うといった意見をお待ちしております．

1. 要求定義の必要性． cf. >>118
(何を目的として議論してるのか？参照)
2. 議論の可制御性． cf. >>131, >>134
(単にはむかいたいだけの人もいる．そういった批判を如何にかわしつつ議論を進めるか)
3. 質問も議論の大切な一つの要素．
(「…とは何ですか？」，「その辺ってどう？」等の不明瞭な質問の仕方は避ける．)
4. コミュニケーション能力．対話能力．cf. >>208
(……これは例を挙げたらきりがない．しかし興味あるので是非とも一つ一つ議論したい)
5. 長いと読まない．1レスに主張は一つに限る
(ネットでは．リアルではそうとも限らないかもしれない)

年齢差の大きい掲示板での議論はめんどいよね…
思いもよらない所で話が通じなかったり。

2. => 話のわかってない奴には、適宜質問するのが吉。
「…は何故だか理解していますか？」「…は何というか知っていますか？」
はきはき、自身を持って。

相手がトンチンカンな事を言っているのだとしても、自分が萎縮していると
自分が間違っているかの扱いをさせられる。

参考になるかも。

【コツ】プレゼンテーション入門【秘訣】
http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=exam&tn=0011

213=116
も簡単に見破れるね（激藁

バカに議論は無理

（　´ Д ｀）.。o０(論文書きは，．を使う事を知らないのかな…)

キチガイがどうでもいい人だったら別ですが、
説得させなきゃいけない人がそういう場合は労力3倍。

いつの間にか終わってるな、このスレ。

>>222
氏ね。

久々に，少しだけレスします．

>>225

荒らす人の数倍の人員ないしはパワーを動員しなければスレが正常に動かない例ですね．
理系全般板の場合は人員が少ないので，個々人にかかる負担が大きくなるわけです．

荒らす人達も，自己を継続して存在させたければ，
自己が継続して存在しえる程度に荒らさなければならない，
ということに気が付くべきだと思います．

>>226

あわわわ．．．また，私だと言われる．．．

自分の非を認めないやつは・・・

インターネット上で議論をするためのツールを作っているのですが
どんな機能が必要だと思いますか？

>>229
怒りゲージ。
不利になってイライラがたまってくると、必殺技が炸裂する。

>>229
サクラ。自作自演。

>>230ﾜﾗﾀ

>>231
高度なAI技術が必要だな。

刑事罰ってきびしいの？

>>229

出席者，傍聴者の顔アイコンでしょうか．．．

逆転裁判みたくすんの？

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いいかもね。

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　・ウォータフォールモデル
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レビュー
　・ウォークスルー
　・インスペクション
　・要求定義
　・Entity-Relationship

データ分析
　・ブレーンストーミング
　・KJ法
　・デシジョンテーブル
　・チェックシート
　・パレート図
　・特性要因図
　・層別
　・ヒストグラム
　・散布図
　・管理図(x-R管理図, c管理図, p管理図)

なんかソフトウェア工学な話に・・・

ブレーンってブレインだよね。

議論する際にブレーンストーミングする場って本当にあるの？

２４１はネタだよ

>>242
>議論する際にブレーンストーミングする場って本当にあるの？
企画・開発系の会議だと稀にあると思いますがどうでしょうか？

間違えました。
× >>242
○　>>243

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自分の間違いに気づかない人って成長しないよね。
会議でも、自分の意見だけを主張して
相手の意見を理解できないまま終わっていく人。
それって、会議じゃなくて自分の意見を発表してるだけなんじゃないかと。
で、自分では論理的に説明してるつもりなんだけど
突っ込みどころ満載で、突っ込みすると
わけわからない答えが返ってくる。
要するに、自分の中で首尾一貫した意見になってないわけ。
でも、その人は
自分は理解されないって嘆いてる。
この人はいつ自分を客観的に理解できるのだろうか・・・
自分の誤りに気づかないと、一生気づかないのだろう。

>>249
ツッコミが入れられてもいいように意見をまとめていない。
意見を言う前に自分の意見を自分で論破していない。

頭が悪いとは言わないけど、かの国ではキ**イ扱い。

>>250
>かの国ではキ**イ扱い。
かの国って、どの国すか？

無駄に底意地の悪い質問する奴の方が問題
いるじゃん、学会とか研究会とかでさ

>>252

そういうときは「不自由な方ですね」と言って切り捨てよう

．．．と，言いたいけど
実は，そういうやつほど粘着質だから「そうですね」「ごもっともです」
と言うだけ言って，相手にしないようにするのが吉

喜々として無意味な質問する奴いるよな
要するに同僚に自分の存在をアピールしたいだけ

良い質問をするのは難しいよ。
明らかに相手が困るような質問をするのは問題だよね。
それが相手の実力不足であっても。
でも、知識不足をとがめる質問は発表者にとっては必要だし、
そういう質問はするべきだと思う。

質問というのは質問者のレベルも、応答者のレベルも
両方わかるんだよね。

（＾＾）

あげ

ばればれの自作自演が・・・ﾜﾛﾀ

具体的にいい質問ってどういうものかな。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。