C言語

C言語って機会科にほんとうにいるのですか？やってられません。根本的に意味がわからん！
だれか航空関係のひとおしえてくださーーい。

今のほとんどのソフトはＢＡＳＩＣで支えられている。
ＶＢはくそだけどね。

ぐだぐだいうな．
今時の工学部学生がプログラミング言語の一つも使えんでどうする．
おまえはほんとはCがどうのというより，勉強自体したくないだけ
なんちゃうんか．Cがいやなら何ならいいんだと問いたい．
問い詰めたい．小一時間問い詰めたい．

C以外は全部オモロク勉強やらしてもらってるちゅうーの
ちゃんと質問に答えてよな

まあ教養としてやっておいた方が○。

具体的になにがわかんないの？

>>4
ということは面白くないからやりたくないのか？

航空ですが.何か？
流体の解析に使うと思いますが,何か?

>>1
> 根本的に意味がわからん！
やっぱりポインタで悩んでいるのでしょうか？

じゃあ Pascal ならいいのか？
Fortran ならいいのか？

　Ｃのポインタを「真」に理解するには、アセンブラの知識が必要な気がする…。
Ｃが高級アセンブラと言われる所以だ。関数のポインタへの配列なんて、アセンブラ
の経験があればああ…あれを実現したんだねーってわかる感じ…。

　流行だからってＣをやる必要あるのかねぇ。まぁ、専門で使うってんだったら、話は
別だけど。上の方で「使う」って書いているしね。

Cもろくろくできないｳﾞｧｶに工学系を名乗る資格なし。

Ｃ言語でなくても良いが、将来、なんらかの設計に携わるなら、
ある程度の規模のプログラミングの経験は必須だと思う。

与えられた問題に対して、

・見通しを立てて、全体を統括するメイン部と基本要素部分のサブ
ルーチンに分割する。
・ある程度の試行錯誤により、自分なりに完成まで持っていく。
・完成したプログラムの動作を検証し、当初の目標どおりであったか、
さらに改善点はないか検討する。

以上のようなあらゆる設計（機械、電気、システム等々）に共通する
手順を学生のうちに何度でも失敗が可能なソフトウェア・プログラミングで十分な経験を積んでおくことをお勧めします。
トレーニング用にはＣ言語はシンプルで考えやすい言語だったと
思います。（２０年前の経験ですが）

色々ありがとうございます。
意味がわからない、と言いましたのは、根本的な意味、などを教えずに
教科書に書いてあるプログラムをつくれだの、しか言わないので意味が
わからずただプログラミングしている状況にあり、一つのものを作るのに
何時間も時間を費やしてまでやる価値があるか疑問である為に聞いた次第
です。色々お返事ありがとうございます。

>>あにき
意味もわからず、ただプログラミングすればいいと思うよ。
たくさん、失敗すればいい。バグばかりで嫌になるだろう。
でも、今はそれでもＯＫさ。

でもな、将来、本当に航空関係の設計やるときはそうはいかないぞ。
人の命がかかる設計だぞ。そのときに、ただわけもわからず設計
やるわけにはいかないぞ。
目を少しだけ先に向けて、着実に進んでいけよ。

printf()
画面に文字列を出力する関数。変数の値も表示できる。

使用例
printf("hello, world! kekeke.");

go to 巣鴨

>>14 まずプログラミングをやったことがあるのか？ あるならC言語の本を
一冊読んでコード組んでりゃすぐ慣れるよ。（個人的には Kernighan+R
が好きでレファレンスは Harbison+Steele) 。プログラム組むのに慣れて
いないのなら初歩的なプログラミングの本を読んだ方がよい。そうしないと
何をやっているのか判らないと思う。

ベーシック＋アセンブラをセットでやってたから
Cの使いやすさに感動したもんだ

　プログラミング初学者は、
まず手元の何らかの公式を計算してくれるプログラムを書いてみる。
そしてそれにどんどん手を加えて改良していく。
なんだかんだしてるうちにまぁモノになる。
　そのためには一冊くらいランゲージリファレンス的な本を選んで買ってくるのが○。
>>18が書いてるK&Rはプログラミング初めての人にはお勧めできないうえに
お世辞にもわかりやすい説明、訳とも言えない。
他言語でのプログラミング経験者ならK&R一冊で何とかなるが。

「初めてのＣ」はどうよ。

えっち！

これって訳書だっけ?
どっちにせよ出版者は狙ってつけたな

　でも、ここ読んでいると教える側はもう少し工夫する必要ある
なー。最初からＣってのは結構ハードなんだし、その指導者はも
う少し教育に配慮する必要ありだと思うな。
　複雑で抽象的な事柄を丁寧に自分の言葉でかみ砕いて初心者に
分かるように説明する能力はまぁ必要なんじゃないの？でも、１
も分からない所を整理して質問する事も必要かもね。

K&Rって名前は良く聞くんだけど、読んだ事がありません。
そんなに重要な本なのでしょうか？
パラッと見た感じ、読みにくそうで言語仕様に厳密な本という感じでした。
理系的にはそういう所に力を入れるぐらいなら別にがんばるべきとこがあると思いますが、
どう思われますか？

理論の知らないプログラマは要らない

どういう意味だ？理論「を」ってことか？

炉利を知らないプログラマは要らない

>>15さんの言葉で少しやる気出てきましたわ。技術者にもCが必要なら
頑張ってやらしてもらいます。いろいろ知識の無い自分にありがとうございました。

使う/使わないって小学生ＪＡＮ？

>>16
画面に表示されないよ、それじゃ。
printf("文字列\n");
または
printf("文字列");fflush(stdout);

「もう少し努力しましょう」　５０点。

まあでもそんなこといいはじめるとstdoutをincludeしてないとか
main()がないとかいうひともいるのでは。

>>20 K+Rは初心者向きじゃないからプログラミング経験のない人には
初歩的な本を読んだ方が良いと書いたわけ。

>>25 K+Rは 18 に書いたように個人的な好み。あと昔はそんなにたくさん
Ｃの本がなかった。K+Rはコンパクトで言語作った人だけあって洞察がある
好きだ。他の言語でプログラミングをしていたが、K+Rで一週間で結構複雑
なコードを書いていた。

簡単そうな入門書やってみて、慣れたら2冊目買えばいいんじゃない？
「定評のある本」使ったとしても、身につかなかったら意味ないし。

Ｋ＆Ｒってカーニハンとリッチーで石田晴久の訳本か？
俺も２０年前に勉強したぞ。
printfはＣ言語の一部ではないとかいう一節には感動した記憶があるぞ。
魔術的なところもないそうだ。
これを読んでビルゲイツなんて大したことないって思ったね。

>>35 K+Rは短くて最小限かもしれないが、なぜこうなっている
のか、という事に対する説明があるから、とても言語に入りやすかった。
基本的な考えが判ればあとはレファレンスで済むから。20年前だと
俺と同じ頃だが、皆これを読む、という感じだった。今でも他の
本に見劣りしないと思うよ。

>>14
> 根本的な意味、などを教えずに
プログラミングって、問題解決の道具だから、
最初は、慣れるとか、とりあえず動かせることが大事だと思うよ。
整数の定義や、根本的な意味を知る前に、足し算や掛け算やったようにな。

航空関係なら、>>20 の言う公式の実装が近道だと思う。
自分がやってることと関連付けられるから。

>>25
>言語仕様に厳密な本という感じでした。

というより、半分仕様書みたいなものじゃなかった？

>>38
第1版の時は仕様書そのもの。第2版はANSIの解説書の位置付けになっている。

>>31
>>16でも充分表示されると思うが・・・。まさか改行必須とか教え込まれてる？
というかfflush()とか出てくる時点でずいぶん特殊な環境でお育ちの方とお見受けするが・・・

K&R読んで、「ハァ?わからん」と言うことが無くなれば大丈夫と思うが、
プログラミング言語をただの道具として割り切って使う人ならそこまで行かなくても良いとも思う。
ただ、そういう人が書いたソースの場合他人が読めない・保守性拡張性が低い等の危険性もある。

>>25
ていうかC言語作った人らが書いた本だから、
使い続けるなら目を通しておくべき。

K&Rは、難しいと思います。確かにすこし勉強してから読めば、涙が出るほど感動しますけどね。
C の基本は関数です。関数を作ることです。制御文は、大した数がありません。
プログラミングは、アルゴリズムを作ることです。物事の順序だてです。要求仕様に対し、
それをどう実現するかは、機械製図もプログラミングも、根底は同じです。
私は、電気屋ですが、機械製図もやりますし、プログラミングもやります。
学生の時から、自分のテリトリーを狭めることをしないほうがよいと思います。

>>40
充分かどうかは知らないけど普通は表示されるよね。
fflushなんてあまりつかわないけど一応ANSI Cらしいよ。

>>1
何が分からないんすか？関数が分からないんすか？

何にせよ、言語修得にはヨーガとかイイんじゃないすかね。
断食とかも悟りの境地に達する最短手法とか言われてますね。

頑張ってね。んじゃ！

K&Rなんかやめとけ。
初心者が読んで分かるようにかいてない。
授業程度で分からないのにあれよんで分かるとはおもえん。

一番簡単な本を何冊か図書館で借りてくるか買ってくるかして
読めばいいと思う。

>>31
てっめえ、コラ。何が50点だよ、ぉう？
main(){printf("hello, world! kekeke.");}
試すのも馬鹿らしかったがVCでは表示されたぞ。main()に戻り値無いってウォーニング出たけれど。

ポータルでないので駄目だっつーの
そもそもVCはクソ

それをいうならポータブル
ほとんどの処理系は改行されなくても表示されると思うが?
これは printf の仕様つーか実装の問題で C の問題ではないだろよ

VCクソォ？
VCのデバッガ、開発環境を超えるIDE見たこと無いが。

>これは printf の仕様つーか実装の問題で C の問題ではないだろよ
まさしくその通りだが、>>16だけで表示されないなんて、
一般人が触る環境ではほとんどない。

私の普通は○○だがなにか？等という野暮ったいレスは不可。

>>40,43,46
イタスギデス。

ＶＣで表示できたからって、だからどうだっての？
そんなの１機種に過ぎないだろう。
標準出力はＯＳ等によってバッファリングされる。

バッファに溜まりきった時点またはアプリケーションによって明示した場合
に確実に表示されるだけ。

多少はお勉強しようね。

３１じゃないけど、
>>46のprintfの文字列の部分は
K＆RではOKなの？\0で締めるとか...
普通は問題ないんだけど。

>>52
おー出たよ。ダルダル君。んな仕組みくらいみんな分かってるって(w
世界でPCに9割普及してるOSはいちいちそんな事しなくても
バッファからすぐに吐かれるから実質しなくても表示されるんだよ？
あなたの書くソースってすべての返値チェックして
結局何やってるソースか見分けもつかなくなるっしょ？

>>52
スマソ>>50に書いた

>>49
ＶＣでコンソールアプリとしてコンパイルして、ちゃんとテストして
ごらん。
馬鹿だね。

おまけに、そもそもＶＣはＣ＋＋での開発環境として優れているとか
いうのであれば話もわかるがなぁ。ＣでＩＤＥだのいってんだから、
もー何いってんのか。

dbxでもgdbでもなんでもいいからさ、多少は他の環境にも目を向けなよ。

>>51
""で囲めば終端に\0は付いてきます。

>>52
まぁまぁ、マターリと。
自分の知識が不足して恥をさらしているんだから、素直に認めてわけの
わからない反論しないの。

>>55
あ、そうなんですか。
ありがとうございます。

VCでPentium4に最適化する方法教えて！

>>58
何をやるためにP4について最適化したいのか、もう少し詳しく
書いてくれないと、誰もアドバイス出来ないと思うよ。

単にコンパイルオプションの事だったら、ヘルプ見れば済むよね。
P4用のオプションがあるかどうか知らないけどさ。

自分は一度Ｃに挫折してもうやんない　になったけどパスカルしてとても
わかりやすくてプログラミングに再び目覚めた。

>>46
どうでもいいことかもしれないけど、
これが表示されたのはプログラムが終了したから
かも知れないよね?
>>16 が表示されるという主張にはならないような。

>>58
未確認だけど、Intel 製のコンパイラ使えばいいらしい。
試したら、結果報告きぼーん。

>>46
「その」プログラムなら動くだろうけど。
仕様を意識しておかないと、バグの原因がわからなかったり、
変な副作用が出たり、困ることがあるよ。

1.1000以下の素数を求める([1]素数を並べて出力するとともに、[2]いくつの素数があったかを出力する)プログラムを(kadai4-1.cとして)作成し、実行し
てみよ。
2.-128から+127までの範囲の10進数の各々に対して、2の補数形式での2進数を出力する
プログラムを作成、実行せよ。

などの問題がわかりません。よかったらおしえてください

>>64
1.(補)素数発見のために「エラトステネスのふるい」より計算ステップ
数が少ないものを提示せよ。

の方が、よっぽど演習問題になるよ。

C以外でならできるのか?
アルゴリズムがわからんのか実装できんのか
どっちだよ
あまりに程度が低いのでsageる

まず、Ｃ言語の学習ですが、今やるなら、Ruby がいいかなあ。それなりに速いし、
CGI 作成の標準である Perl の後継といえるし、ヒープ処理が簡単になっていたり、
ソケット作るのも簡単だしね。私は勉強中だけど。

私はちなみにＣ＋＋プライマーでＣを勉強しました。私とすれば、Ｃ＋＋など、オ
ブジェクト指向言語の方が、問題に対するアルゴリズムを作るのが簡単なように思
えます。

結論から言うと、Ruby やその他の言語でモックアップを作った後、ホットスポット
解析を行い、その１割相当分に対してＣなどでネイティブモジュールを作るのがすな
おかと思います。

私見ですが、プログラミングは多極化していくでしょうね。モックアップ作成、プレ
ゼンシステム作成、ＣＧＩやPHPなど、ネットワークシステム作成、速さを追求する
ネイティブ部品作成(Ｃやアセンブラ記述)という感じかな。

流体力学などでは、ＧＵＩや速度依存しない部分は Ruby なんかで書いておいて、
速度が要求されるところは、最初は Ruby なんかで書いて検証を行った後、必要に
応じてＣやアセンブリに変えていけばよいと思います。ホットスポットは、一般に
非常に小さい部分ですので、それくらいはがんばって変換できるでしょう。

>>64
まあ、なんとか自力でやるんだな。
でも、どっかでやり方教えてもらえばすぐできるような問題だな。
俺の時なんか、Depth First Search教えてもらう前に、
グラフのループを検出するプログラムを作れって問題を
やらされたよ。それもその時はFortranだったよ。パンチカードの。
再帰呼び出しもできないし、散々苦労したよ。

>>68
Fortran77 でテーブルを作って、そのインデクスをポインタ代わりにし
てスタックを作り、呼び出し変数と作業変数のローカライズを作って、
再帰呼び出しができるようにしたよ。私がＣでやりたいと言ったけど、
当時、教授がそれを拒否したから、こんなことになってしまった。

scan(c) でcを数字じゃなく文字で扱うにはどうしたらいいですか？
お願いします。

名工大生発見！

>>70
扱いたい文字に対してのOFFSET分を足してやればいいよ。

>>67
ドキュソな質問でｽﾏｿ。

>まず、Ｃ言語の学習ですが、今やるなら、Ruby がいいかなあ。

RubyってCなの？　最近聞く名前なんだけど知らない。
C言語が知りたいのに、なんでRuby？　同じモノなの？

Ruby は Perl と同じ系統のスクリプト言語
ただしオブジェクト指向が徹底してて，設計の根本から
オブジェクﾄの概念が貫かれてるのが特徴
したがって，オブジェクトを扱うのなら，非常に洗練された
言語仕様になってる Ruby は非常に有効と思われる
またプログラミング言語としてもわかりやすく，かつ
必要にして十分な機能を持っているので，これでプログラムの
考え方を学ぶことはかなり有効であると言える
まあ，オブジェクト指向の点さえ除けば Perl でもいいんだろうけどね

>>74
ム板やマ板で書いたら、ひともんちゃく起きそうな発言だな。

Ruby や Python なら、プログラミングに集中できるね。
C だと、言語に振り回されがち。
数値計算に使うのなら、C や Fortran を使うはめになるだろうけど、
基礎は古くなりません。

プログラム技術板なら、
「CだのRubyだのいってるが、結局行き着く先はLisp系か、他の関数型言語」
という感じの発言するやつが一人は出る。

Cだろ

Ｃがきちんと出来れば、あとは十分なような気がするけど。
あくまで研究を進める上でってことでは。

同意で砂

そうだね
職業プログラマにでもなるんじゃなければ C が使えれば
用は足りるだろう
まあ，awk と perl くらいは使えた方が便利だろうけど
C 使えるならすぐなじめるしな，他の言語も
でも俺のメインは BASIC と perl (藁

UNIX を使っているのであれば、まあ、Ｃか Perl(Ruby が動けばより良い)という
のが妥当な選択肢でしょうね。私が Ruby を薦めるのは、初心者がＣを学ぶとき、
一番最初？ に引っかかるポインタに深入りしなくて良いところにあります。あと、
文字列処理とかもそうですね。ソケットや XML パーサーなんかも使える環境がそ
ろっているので、Ｃでごりごり書くことを思ったら、ずいぶん楽ですよ。使用条件
もかなり弱いしね。

速さは、実行前にコンパイルされるので、コンパイル言語の実行イメージと比べて、
それほど落ちないらしいですよ。

まあ、文法が似ている(のか本当に？)ので、Ｃを先にやると潰しが効くという意見
もあるでしょうけど。

Perlってどんな言語なんだろ
Visual Perlとかでないのかなぁ

　Perlは主にテキスト文書を処理する為の言語です。言語仕様は
一言で「いきあたりばったり」。awkなどのテキスト処理言語を
ベースにBASICを含む各言語の良いところを取り入れていて、非
常に使いやすいのですが…統一感が無いという…。
　主にネットのサーバーにプログラムを転送して、ブラウザだけ
では処理できないような各種の処理を行わせるのが主流の使い方
ですね。

>>83
また〜りと (^^

現在の Perl の使われ方としては、ネットアプリケーションが大半を占めるでしょ
うね。ネット技術を将来的にやりたいならば、Perl or Ruby は必須でしょう。

ネットがらみでは、Java がありますが、これはネイティブコードとの連携や、ガベ
ッジ・コレクタがしょぼいので、あまり深入りしないのが良いかと思われます(叩か
れそうだけど ^^;)。

あと、大学で教えていた経験から言うと、「言語を学ぶ」のではなく、ある問題に
対して、どのような「『計算(問題解決)のやり方』で実現するか」ということを学
ぶのが目的になるので、「Ｃ言語が必要なのか」と問われれば、「どのような言語
で実現するかは問わない」というスタンスになります。

さて、>>1 ですが、指導教官に「Ｃ言語でやれ」と強要されて辟易しているのであ
れば、問題解決手法を「何で実現するか」ではなく、「どのように実現するか」が
重要なので、言語は選ばせてください、と言ってみてはどうでしょうか。

まあ、演習で使うのであれば、今の世の中であれば、Ｃ言語か Perl、Ruby、Java
あたりになるでしょうね。ちなみに、VC とかはライセンスがあるので、国立大学
で演習に使う場合は、嫌がるファカルティがいたりしました。

あと、補足ですが、Ｃ言語でちょっと大きなシステムを書こうと思うと、ヘタレま
す。Ｃ＋＋では少し簡単になりますが、やはり辛いですね。ＵＭＬなんかで記述し
てから、コーディングを始めるのがよいのですが、演習向きではないですね。

>>64
1.1以下の素数なんか存在せんぞ・・・と一瞬まじで思ったのでsage

>>31
標準出力が画面じゃない機種だと表示されないよ。
20点。

>>86
悪質なウソ。０点。
テレタイプだろうと出力できる。

どういう奴だと表示されないの？　例示希望。
#まさか、ファイルへリダイレクトした場合とか言わないだろうね？

>>ん
７３で書いたもんです。

そーゆーこと言っているわけじゃなくて、「Ｃ言語」を勉強したい、する必要
があるといっている人(>>1)に対して別の言語をあえて薦める理由は何？って
ことです。

なんかトンチンカンじゃないかな？

トンカチかしてくれとだけ言っている相手に、問答無用で電動釘打ち機を
勧めているような？。　トンカチの使用方法ってなにも釘をウツだけじゃ
ないのにさ。

あらためて回答ｷﾎﾞｰﾇ。

>>88
うーん、私の場合、Ｃでそれなりのもんをかけるようにはなってはいるのですが、
「本当にＣ言語でいいの？」という疑問が付き纏います。Ｃ言語を「それなりに」
使えるようになるには、それなりの修練が必要になると考えています。

つまり、Ruby などと比べて、対費用効果がどれくらいあるのかわからない、とい
うことなんです。他の言語という選択肢を知っていて、それでも「Ｃ言語で無けれ
ばだめ」というのであれば、「がんばって」というしかないんです。

実際、私の場合ですが、Fortran77 で組まれたシステムに対してプログラムモジュー
ルを追加するという仕事があって、私は(10年くらい前ですから)Ｃ言語でモジュー
ルを作って、Fortran から呼び出すようにしたい(再帰呼び出しをしないといけない
ため、Fortranで実現するのは大変だったため)、と言ったのですが、実際にはハン
ドリングがその環境では難しかったこと、本体となるシステムの構造が乱雑であった
(大域変数の多様で、モジュールとして切り出せなかった)ことなどから、Fortran
でモジュールを作りました。

>>1 さんが目指す(ないしは所属する)研究室の方針として「Ｃ言語によるシステム
の実現」が大前提にあるのであれば、>>1 で「ほんとうにいるのですか？」という
発言は無かったはずです。そして、私の意見としては、環境としてどうしても必要
というのであれば「やりな」ですし、別の選択肢があるのであれば「他言語も見な」
というものです。

>>89
機械とか航空やっててRubyって役に立つんですか?
必要な言語を習得するというのは賛成ですが、
とりあえずやるのにCは悪くないと思いますけど。

とくにその実例の部分で、
Fortranのシステムの一部をCでリプレイスする難しさはわかりますが、
それに対してRubyだとどんな利点があるんでしょう?

>>88
89 の続きです(また〜りといこうね)。

私が >>1 さんの問いかけが「(航空やるのに)本当にＣがいるの？」と
いうものとして読んだのですが(私はそれに対して「他言語も見よ」と
いう意見)、>>88 さんは「『Ｃ言語』を勉強したい、する必要 がある
といっている人」と解釈されているわけですので、ここに食い違いがあ
るのかと思います。

敢えて「Ｃ言語を勉強したい」というのであれば、腹を括ってやるしか
ないでしょう。私は「独習Ｃ」が初心者向けかと思っています。

とりあえず、いきなりCはやめた方がいいかなぁと思う。
人にもよるけど。
少なくとも他の言語わかるのに、Cはわからないっていうのは謎。
ポインタがわからないってことかな？

>>91 独習C ッテ Schildt の本か? なら、プログラミングの初心者なら
俺もいいと思う。これで学べないのなら何を読めばいいの、という感じ。
ただ、他言語とかでプログラミング理解しているのなら、冗長だし
プログラムのスタイルが俺的にはあまり好きでない。

>>92
　Ｃは他の人のプログラムを読もうとすると、いきなりボイド型
関数とか文字列の配列とか、整数の変数宣言とか抽象概念が出て
くるじゃないか。やっぱりちと面倒だと思うよ。
　

>>94
void型関数って全然面倒じゃないジャン

>>94
他はともかく、整数の変数宣言のどのあたりが理解に苦しむの？
また、どこが抽象概念なんだろう？

ちょっと教えてもらえないかな。

仮に私が人にC言語を教える立場にあったとして、この手の質問が来る事は
ちょっと想定できないから、不思議に思ってます。

もちろん、「コンピュータってなに？」というレベルの人だっているだろう
から、トンチンカンな質問はありえるのだろうけど、多少知っていて、なお
かつ整数型の変数の宣言がわからない、抽象的であるという指摘は予想外。

>>95
　そりゃ慣れていればね。

>>96
　変数って数学で学習しているけど、プログラムだとちと違う概
念で使っているじゃないですか。数学で変数は色々な数をとる文
字ｘとかｙを使用している訳ですね。既に学習していると思って
いるから、そりゃ質問は無いでしょうね。
　しかし、プログラムの変数は整数だけでなく文字列も扱えたり
しなきゃいけない…。文字列の配列も最初から出てくる。しかも
宣言でそれらを切り替える必要がある…。整数だけを問題にして
いる訳じゃないですよ。

　Ｃのプログラムの最初を読む為だけで、これだけの準備が必要
なのはやっぱり初心者向けじゃないと思いますよ。しかも、#define
を「気にしないでくれ」と言って始めなきゃいけない…。

>97
＞しかも、#define
＞を「気にしないでくれ」と言って始めなきゃいけない…。
それある！
でも初心者としては、ばりばり使えそうなCを習いたいんですよね（自分もそうだった）
習うならパスカルかBASIC辺りがいいと思う。

1は、恐らく名工大生
問題は、「Ｃによるアルゴリズムとプログラム」からの出題
大学１年でいきなりＣやらされたから辛かったね

光線では1年か2年です

>>97 のような問題がない言語があったら教えてくれ。

>>97
なるほど。多少わかりました。
でもさ、それだとC言語というよりもコンピュータ言語一般の入門者
レベルでの疑問点、という意味ですよね。
#define,#includeを読み飛ばせ、というのは確かにちょっとｱﾚかも。

>>101
BASICならOKじゃないか。

>>100
　そりゃつらい（ｗ

>>98 BASICは初心者にいいのか疑問。
あとにつながるかな、と考えると。

>>102
　違う違う。Ｃはとりあえず誰かが書いたソースを読もうとする
だけで、かなり高度な概念が必要じゃないかって事。

#include <stdio.h>
void main()

　この段階で、既にボイド型関数とその定義方法とかの概念が必要だし、
単にコマンドラインを意識するだけで…

void　main(int argc,char *argv[])

　となるから整数型変数、文字列へのポインターの配列とその定義
などの高度な概念が必要。引数も…

>>104
　そんな事を言ったら、Cだって後に繋がるのか？Cは永遠に安泰
なのか？ってのは疑問なんじゃないの？

　BASICは他に初心者向けに適当なのがないから、選択している
だけとも言えるけどね。

なんかよくわからない議論です。

1.　数学と C とで変数の概念が違うということはないと思います。
　極端な話、Cにおける変数は、全て10進数で表す事も可能です。
2.　関数の概念も同様に、
　y = sin (x)
と文法的にも概念的にも変わらない。

これで、わからないのなら、それは数学の概念が出来て
いないような気がします。多くの C 初めての人に指導し
ていますが、この部分がわからないと言われたことは無
いです。

　Cには、オブジェクト指向という考え方がほとんど無い
ので、じゃあ、最初から Java かというと、これのほうが
敷居が高い気がします。
　C の関数という考え方は、とりあえずスタンダードと
言っても良いと思います。

>>107
　変数はＣだと整数（符号ある・なし）実数・キャラクター・
ポインタ等色々、それぞれの形式に応じて書き換える必要はあ
るよね。確かに数値に直す事はできるけど、ポインタなんぞ数
値になおしてもあまり意味はない気がするなぁ。
　それから、ユーザー定義関数は y=f(x) の形で定義できない
でしょ。

　貴方が教えている人は数学とかがかなり出来ている人なんじゃ
ないかな？それに、変数とか関数とか今まで学習した事だから、
例え分からなくても質問しにくいと思うよ。

　私が言っているのは、Ｃはとにかく簡単なプログラム例を見る
だけで結構高度な概念が必要だって事。それは事実なんじゃない
のかな？

ところで、今だとBASICってどんな処理系使うんですか?
VB?

N88

>>108
レスありがとうございます。
他人の作ったプログラムを解析するのは、おっしゃるとおりだと思います。

　printf文の書式を%dにすべて書き換えてみろとか、乱暴なことも
やるのですが、そうするとデータというか変数の概念がだいぶ理解
されるようです。
　データ型は、若干の例外はありますが、所詮、データの大きさの
指定でしかないわけですから、それを宣言すればよいということで
よろしいのではないでしょうか。これも乱暴な話ですが、char 型
を 0〜255 までの整数変数として使ってみせたりします。
　ユーザー定義関数は、
int y = user( char x)
という書き方が、y=f(x)と同じと理解してしまっているのですが、
間違いでしょうか？
　ポインタに関しては、ハードウエアの知識の有無で、理解度がだい
ぶ違います。これは、おっしゃるとおり数学とはちょっと違った世界
になります。
　見当違いなことなら、ごめんなさい。

>>107
CはJAVAより難しいよ。
俺的難易度　c++>>>>>>>c>>>>>>>>>>>>>ジャヴァ
JAVAまんせーではないけど、簡単だよ。

つーか、Cのポインタという概念は、もはやC#では消えてるよ（Javaのパクリ）

JAVAはMicrosoftの虐めにあって、
もはや次世代のOSでは消えていく運命という噂も。
携帯のコンテンツでは圧勝だがな。

理工系ならば、Fortranの莫大なレガシー（いい意味でも悪い意味でも）があるのだから、
それをまず理解できるようにすべきだろ。
情報系を除いて、殆どの学科で用いられるプログラムは
数値計算用だから、
C、特にポインタの概念は不要だ。
無理して使うな。
道具は身の丈と目的に合ったものを選ばないと、
道具に使われるだけ。

>>111
　関数定義はそれじゃＣでは無理なのでは？
　ポインタはアセンブラとかハードを理解していないと、真の
理解は厳しいと個人的に思っています。C#では消えているそう
で。それはそれで良いことだと思いますね。

>>114
　そうですね。数値計算にＣやポインタの概念は不要でしょ。
誰かが再起プログラムを無理矢理作ったという話がありましたが。
確か、再起が必要なプログラムは確か普通のプログラムに必ず直
せるんじゃなかったっけ？

無理して必要もないのに
ポインタ入れたC算譜を引く必要がわからねー

工房は筆を選ばず

ってかぁ？（嘲笑藁

ある学会の高名な先生は、Cなんぞ使えないフォートランだ、と言います。
自分の肌には合わなかったけど。
ポインタ使えない奴はクソ、みたいな風潮があるけど
使わない方が混乱しないから使わなくていいと思う。

>>117
ただ単にその先生が数値計算やってるだけじゃないの?
そりゃ数値計算ならFortranがいいでしょ。

　ここいいなぁ。プログラム板だと、高度な今流行の言語じゃないとなにか
と批判されるありさまだからねぇ。彼らは、手段が目的になっているんじゃ
ないのかなと思うのだけど…。
　Mathmaticaみたいなのをソースから作るなんて事が無い限り、ここの住人
にはオブジェクト指向言語とかに縁は殆どないんじゃないのかなぁ？

これからプログラムをはじめようと思うのだが、
BASICでもいけるよね？　十進BASICって数値計算に向いてるらしいけどどう？
basicである理由は教授がbasicしかつかえないこと、
あと扱う内容がbasicで十分かと思えるから。
大気の放射とか吸収についてなんだけど、、、

>>119 そんなことはない。ちょっと複雑なコードを書くときは
OOPの方が楽。

>>120 簡単な計算ですぐ終わってあとで必要がないのなら BASIC
でいいんじゃない？ 拡張性、あとでの再利用、ちょっと複雑、とか
言うのならBASICは逆に大変だと思う、俺は。

どこにでもカーニハン＆リッチ−が良いって書いてあるので、
読んで見たのですが、全然分かりません。演習問題どころか
例文すら余り分からない･･･

int user( char x)
でしたね。最近、いろいろ使っているので間違えました。
アメリカのある大学では、Java を最初に教えているという話ですので、
Javaのほうが、簡単という意見ももっともだと思います。

>>122 別に読まなくても生きていけるよ。もっと簡単なCの本を
読んで、一応C使ってからまた目を通したらいいんじゃない。
それでも意味のある本だよ

K&Rは言語の正規表現？が載ってるから、
コンパイラとか作るときに便利と聞いたが。

>>120
別にＣﾏﾝｾｰなわけじゃないけど、BASIC使う必要が弱そうならCの方が応用は
効きそうだと思うけどな。がっこのせんせーが「どーしてもBASICじゃなきゃ
だめ」っていうならしょーがないけど。

計算だけならなんでも良いと思うけど。

>>121
どうやって頭をOOPにしたの？　最初から？
どーにも頭が手続き型から離れられない人なんで。

>>126
　俺はＣで挫折感をいきなり味わうよりは、BASICから段階的に
やれば良いと思うよ。ここで書いたとおり、Ｃは初心者には抽象
的過ぎる。別に最後までBASICを通せって誰も言っていない気が
するんだけどね。

>>121
　その「ちょっと複雑」ってのがどの程度なんだろうねー。
　で、現実にＯＯＰであの業界って生産性が上がっているのでしょうか？
現実にはそうじゃないって話も良く聞くのですが…。

>>120
　十進BASICいいんじゃないの？計算とか数学とかの分野ではサンプルが
いっぱいあって参考になるよ。

　俺はＣの仕様を見たとき、無茶苦茶感動したなぁ。
「おお！これも実現できるのか！あれもできるぞって…」

　でも何故か、古い仕様の言語でちまちまやるのも好きなのだ（ｗ

>>105
些細なことだけど、ANSIだと

int main

じゃないかな。

<正規表現>
CにしてもPerlにしても、
Forthとかにある逆ポーランド記法(RPN)がわからないと
結局はダメさ（藁

しかし、これは専門家たちが求められるレベルであり、
計算機言語を用いる全ての人間が知るべきことではない。
必要に応じてやればいいだけだと思う。

なんか、盛り上がり〜 (^^

Basic:
ちょっとしたプログラムを作って見るにはいいと思うよ。ただし、1000行を越える
あたりから辛くなるけど。

Perl:
私としては Basic に変わるものと思っている。初心者向けだし、変数の型を自動
判別してくれるので、数値と文字が混在できるところがある意味いいです。

Ruby:
ちょっといいかな、と思っている。Perl の後継としてＯＯＰ化されたと考えて大丈
夫です。Perl, Ruby はスクリプト言語だけど、実行時に中間言語に翻訳されるため、
速度的な不満があまりない。あと、Ｃ(C++)で外部関数を作り、呼び出すのが簡単(ら
しい ^^)。

続きます

>>133
Java:
うーん、流行っているけど、ネイティブコードとの連結がいまいちなのと、ガベッジ
がちゃんと動かないのがネック。ある程度大きなコードを書くようになった時点で、
嵌るとかなりやっかい。携帯アプリ or ネットプログラムを志すなら、触れておくべ
きだけど、私としては、あまり魅力を感じない。

Fortran:
数値演算ライブラリが充実している。あまり言語的にはすっきりしていないけど、
歴史がある分だけ、コンパイル時オプティマイズがちゃんとしていると思われる。
ポインタの概念がないので、リスト構造や木構造など、少し大きめのシステムを
組もうとすると、かなり大変。Common 文がネックとも言える。99 になって、ど
うかわったのかは不明。

Pascal,PL/1:
初学年のときやったっきり。Pascal はそれなりにファンは多いみたい。

Cobol:
事務系大型コンピュータの業界ではまだ現役。理系の人はあまり触れることはない
と思う。最近は、企業に入ってメンテを仰せつかってから触れることになると思う。
私は演習でやったけど、あまり好きにはなれなかった。

続きます。

>>134
Lisp,Prolog:
人工知能構築言語として固定化されています。好きな人は好きだけど、初学者向き
ではない。

C:
これについては、かなりやりこんでいます。私の意見としては「高級マクロアセン
ブラ」です。かなり細かいことが自由にでき、また、かなり大きなものまで書けま
す。ただし、修行がかなりつらいので、大概の人は根を挙げることになります。た
だ、「Ｃができるから偉い」と吹聴する人たちがいることは間違いなくいますが、
私としては、コンピュータ業界(それもかなりコアなところ)に行く人は必須なんだ
けど、それ以外はあまり対費用効果がないと思っています。

プログラミングの学習とは、問題解決のための手続きを実現する方法を学ぶことだ
と思っていますので、Ｃの「小回りできるところ」の理解はあまり必要ではないと
思っています。私からすると、ポインタが無いと、速度保証やデータ構造の構築が
できないし、ガベッジコレクタが変にあると、どこでどれくらいのメモリになって
いるのかとか、走って欲しくないときに走られるのを拒否するのが面倒だとか、い
ろいろあるので、やっぱり「Ｃ」なんですけど(いわゆる、高級マクロアセンブラと
して使っているんです ^^)

あまりいいもんじゃないよ、というのが、率直な意見です。「Ｃ以外は下賎」とか
いうことはありません。やりたければやればいいし、どうしてもということが無け
れば、選択しないでも、良い言語はいろいろありますので、検討してください、と
いうことです。

LispとPrologを一緒にしてるのをそっち方面の人がみたら怒りそうだなぁ。

Pascalというより、Delphiなんだけど味があっていい。
C++Builderは、C++で記述できるだけで中身はDelphiって聞いたけどホント？

>>136
そうですね。一応、説明しておくと、Prolog は第五世代コンピュータプロジェクト
で、メインに据えられていた言語で、論理展開(三段論法とかそんなの)が容易です。

Lisp は自然言語や人工生命分野の人に親しまれている言語で、言葉自体を扱うのが、
それなりに容易であること、Emacs,Mule が Lisp で書かれている事などです。

個人的には Lisp が好きなのですが、あまり長いプログラムが書けません ^^;

あと、Small Talk は、オブジェクト指向言語として、一時期脚光を浴びるも、そ
の開発環境が、ＯＳとごった煮状態になること、スピードが速くないことなどから、
あまり知らない人が多くなってしまったもの。

Tcl: TK と組になって、Unix ベースの GUI を構築する環境としてよく使われた。
今はどうなっているのか不明。

そうそう、Basic と Visual Basic は違うよね。あと、word マクロとかかな〜

>>137
Pascal 処理系といえば、まず先に思いつくのが Delphi ですね。あれが出た頃
は、Windows 環境で、ちゃんと開発できるものがあれくらいだったです。んで、
なかなかいいな〜とか思っていましたが、結局、VC がでばっちゃったって感じ
かな。C++ Builder の中身についての噂は私も聞いたことがあります。

>>127 俺は古いからもともと fortran. で，そのうち C も使い出した
が，C の方が楽だから C に移った．なぜ C の方が楽かというと，考え
たことをそのまま coding するのにより近いから．F を使っているとき
は考え方をねじ曲げて coding する必要を感じていた．OOP もその延長だ
な．Cで窮屈に感じるときがあったが，それが OOP の方が自然に書ける
ときがある．よって OOP も使う．別にこっちは道具なんで楽だと感じ
る方を使う．coding しているときは明確に区別しているわけじゃない
んで OOP かどうかは気にしていない．そういう意味じゃあまり複雑か
どうか，なんて考えて coding してないな，嘘言ってたわ．

>> 129 別に software crisis を解決しようとして OOP を使っている
わけじゃないから計数 100 行の簡単な code からもう一桁上でもその
方が自分にとって自然なら使う．それだけ．結局自分がどちらの方が気
分良く coding できるか，ということだけだから．ただ長い目でみると，
必ず自分で自然に感じる coding をしたほうが間違いも少ないし，再利
用できる．生産性は上がっているのか，は気にしていないけど，楽に感
じるからその方がいいんじゃない，という程度．

別にこだわらないんで本当に簡単なことは shell script とかで済まし
ている．

おれのばあい
C->c++->java->rubyと覚えて、
ルビーで十分だと気づいた。とにかく楽なのがいいよ。

理想はだなあ、スタートレックとかに出てくる
コンピューターだなあ。あれして、これしてといったら
やってくれるやつ。だれかつくって。

Ｃ言語を本当に使いこなすにはコンピュータアーキテクチャをしらなきゃ
ならん。そんなこと無駄とか興味ないとか思ったら、Ｃはやめとけ。

>>141
なんで? register とかのこと? 別に使いやすければ使っていいと思うけど。

>>142
そーユー意味ではﾅｲと思われ。

ちうか、今時レジスタ変数なんて指定したって意味ないでそ？。

それともなんか、特別な意味があるのなら、教えてちょ。

批判だけど>>138
まず Lispが人工知能ってのが間違い。俺も Lisp書くけど、
いわゆる人工知能を書いたことはない。まあ、数式処理を人工知能って
いえば別だが。Fortran処理系を人工知能っていってた時代もあるんだから。
最近の例では Nintendo64用の開発に使われたのが有名か。

あと初学者むけではない、つーのも疑問。MITでは Scheme(Lispの亜流) を
初学者に教えるし。(まあ、CSの初学者だけど)

と、contextを無視して発言。

>>144
　速度が要求されるゲームプログラムに、いつガーページコレク
ションが発生するかわからない言語を使用するってのも？？
　本当かなぁ。本当なら面白いけどね。

アセンブラの実験やってるときは
こんなのなんの役に立つんだと思ったが
Ｃを勉強してるときにやってて良かったと思った
いつか役に立つときがくるんじゃない？

>>145
開発ツールか何かにでしょ？
カスタマイズ可能なツールを作るなんて用途にはLispはうってつけ。

>>143
　Pentiumをはじめとする，86系のCPUにregister指定は効果ほとんどないんじゃない
でしょう。でも，68KとかPowerPCなら意味あるかもね。

>>144
Lisp が人工知能オンリーみたいな書き方をしてしまったことについて、謝ります。
言われて見れば、確かに、数式処理もそれなりに面白そうです。

あと、別に Fortran が人工知能言語じゃない、と言っているわけではなくて、単に
同じ問題に対してアプローチする際に、より実現しやすい方があって、それを自分の
好みや周囲の要請によって選択していけばいいな、というくらいでしかないです。

私自身、(上司の強い意向によって)Fortran 環境下で、再帰呼び出しやＯＯＰをやっ
たことがあります。「実現するための(計算機)言語を選ばない」ようになる前は、
やはり、問題領域に対する言語選択があってもいいかと思います。

Scheme は私も知っています。あの開発環境を用いれば、確かに初学者も大丈夫と
思います。Lisp がやりたい、という初学者には(Common Lisp に対して亜流とい
えるけど)いいでしょうね。

従来的な手続き型プログラミングをやりたい人向けではないよ、としておけば良かっ
たんでしょう。

少なくともコンシューマゲームで動いているコードはほとんどがasmとC。
開発支援ツールは、Windowsで開発してるかUNIXかで違ってくるだろう。
Lispはどうだろう。オレはemacsカスタマイズするくらいにしか使わん。

>>150 開発ツールは使いやすさ、早くprototypeデキルか、と安定性あたり
が重要だと思う。その昔、iDは NextSTEP で ObjC で開発した。（ッテ古すぎるか。

>>150
その手の話は良く聞くんだけど、ホントにアセンブラなんかが元気に使われて
いるの？　せめてＣとか普通は使いたいよね？　アセンブラは局所的につかわ
れているだけなのかな？

全部アセンブラです

>>152
　ＧＢはアセンブラが主流なのでは？ＧＢＡは微妙な線だけど。

「ん」の無知蒙昧振りに乾杯

>>155
そうか。じゃあ、勝手にやってな

C#よりかはまし

VB.NETってなに？

>>152-154 GBみたいなのはアセンブラかもしれないけど、
PCのゲームはCが主でアセンブラは必要なところだけだと
聞いているんだけど。

>>158
Mai-K.netの仲間

VCで、ある周波数の音を出すにはどうすればいいの？
DOSのころはBCならばBeepとかで音を出せたけど，
VCでは簡単には出せないのでしょうか？

VBってプログラマ板で馬鹿？にされてるけど実際どうなの？

>>161
printf("\a");
に何か付け加えたら鳴りそうな気がしない？
DOS的に。

Cはバッファフローで必ず暴走しまくるから不許可（藁

>>161
サウンドカードじゃなくてPCのビープ音のことだよね？
タイマのレジスタいじんないとPCのスピーカの周波数は変えられないよ。
win95なら直にIOポート叩いてできたけどwin98以降は無理。

>>164
ポインタを勉強し直せ

>>162
最近はＶＢとアクセスしかつかえないくせにＰＧ名乗ってる奴も多いよ
まあそいつらは半端者だけどね

もともとCにはバッファフロー関係の仕様上のミスがあるんだよ（藁

>>Kittyたん
どんなん？　仕様上のミスって？？
「Ｃ言語」の仕様にバッファなんてあったんだっけ？？

バッファーオーバーフローの事でも言ってんだろ。ほっとけ。

>>170
>バッファーオーバーフローの事でも言ってんだろ。
それは、まぁそうなんだけど。

ＣじゃなくてKittyたんの使用している環境に依存したバグが多分
あるんだろうけど、どんなもんなのか興味あるんです。

だから、説明できたらして欲しいなぁ、とか。そんなかんじ。

動作未定義は沢山あるけど、
対処法もちゃんとあると思うんだけどにゃー

あげ

Kittyたん、単にgets()使って致命的な暴走したことがあるドキュソなだけだったり…