■■　アイヌってどう？　■■

北海道人が異常にアイヌを嫌う理由ってなんですか？

北海道に定住している「和人」の３割がチョンだから

「和人」は国策だったとはとは言っても、もともとアイヌの土地だった所に
居坐っている訳だから、後ろめたいんじゃないの？
何処かの県でで起きた「いじめ・マット死事件」に例えて見れば
アイヌ＝被害者とその家族
和人＝加害者プループとその家族　　こんな感じかも？

アイヌを嫌っている道民なんか見たこと無い。
在日異民族で見たことあるのは在日朝鮮人一人だけ。
部落以上に遠い問題。
嫌うほどまとまった数も無いし、生活レベルでの嫌がらせ糾弾
闘争なんか見たこと無いし、教科書に少し載っている程度で
当事者、一部の支援者以外にとってはどうでも良い問題です。

>>4
「当事者、一部の支援者以外にとってはどうでも良い問題です。」
って事は、
貴方の中では、すでにアイヌは存在していないって事なのかな？
私は和人ですが、とても横暴な意見に見えてしまいますが。。

＞貴方の中では、すでにアイヌは存在していないって事なのかな？

自分の中ではアイヌ問題は存在しないと言うこと。

＞とても横暴な意見に見えてしまいますが。。
何でも差別や人権の問題にしてがなり立てる方がよっぽど横暴な意見に
思えますがね。

>>4と同じでアイヌ人を嫌ってる人なんて周りにはいなかった。
実際身近な存在じゃなく、観光地で働いてる姿を何度か見かけたくらいだけど。
アイヌっていうと、図工や家庭科で、作品にちょこっと紋様(なんていうんだっけ？)を
取り入れる子がいるとかっこよく見えたし、先生もほめてた・・・というのを思い出すな。
でも、記憶というのは本当にそんな程度。

私の育った町ではアイヌ文化は大事にしなきゃ、っていう風潮があったし
私も好きで資料館にはよく連れて行ってもらってた。
嫌うなんてとんでもないっスよ。

１はどうして嫌ってるなんて思ったの？

>>6
「何でも差別や人権の問題にしてがなり立てる方がよっぽど横暴な意見に
思えますがね」

との事ですが、アイヌの問題って「差別や人権の問題」じゃないんでしょうか？
私も元道民で北方領土の引き上げ者の子孫ですが
ロシアの急襲によって、土地も財産も奪われた恨みや怒りは、
直接追い出された親じゃないけど持っています。

アイヌだって同じじゃないのでしょうか？
圧倒的な力の差をもって他人の土地を奪った者や、その子孫は
「その事」を忘れてしまうかも知れませんが
奪われた方は、そう簡単には忘れないと思います。
我々和人は「その事」に、ほっかぶりして居るような気がしませんか？

あと「アイヌ差別」に関しては、私自身も自覚は無いですが
時々差別的な発言などを見かける事があるので気にはなっています。

ま、「奪われた者じゃなければ、その気持は分からない」って事かな。

「アイヌ問題は存在しない」なんて、アイヌに土地を返して
引き上げてきてから言えよ。

そもそも北海道では「アイヌ」と言うもので差別はありませんね。
誰がアイヌで誰がアイヌでないかなんてわからないし、
仮に解ったとしても差別にはならんでしょう。
「和人」だとか「アイヌ」なんてのは混ざり合わさって
わからなくなってるんじゃないでしょうか。

あと北海道では部落差別も無いですな。
全然関係ないけど、鬼ごっこで鬼が相手を捕まえるときのかけ声が
「エッタ」ですが、それが差別用語だと言う事すら知りません。
ロシア語のエータから来たとの説がありますが。

>>10
傲慢というか、実際に無いもんでね。
完全なアイヌの人なんてのは多分いないんじゃないかと思う。
アイヌの人同士が絶対結婚するわけじゃないし。

＞傲慢というか、実際に無いもんでね。
みないようにしてるだけだろ。
オーストラリアやアメリカで原住民を虐殺しつくしたあとで、
「問題無し」なんていってるアングロサクソンみたいなこと
よく平気で言えるよ。恥という言葉を知ってるのかね。

>>10
その「アイヌ」って呼び方が差別的だと教わったよ。
「アイヌ人」とか。
まあ、少なくとも自分の周りでは幼少の頃からアイヌ差別なんて物は
全く見かけた事がないよ。
残念ながら北海道では「在日」「チョン」「部落」「アイヌ」は
差別用語（罵倒）としては役に立たないのですよ。
まあ、「アイヌ」はアイヌの人にとって見れば差別かもしれないけど、
完全なアイヌの人なんてのはごく僅かでしょう。
むしろ、アイヌの人がいたら７が書いてる通り尊敬されるんじゃないかと思う。

実際自分はネットで初めて部落とか在日が激しい差別を受けて
解放同盟なんてのを作ってるのを知ったくらいですから。

>>12
>みないようにしてるだけだろ。

見ようと思っても普通は見れない、が正しい。

>オーストラリアやアメリカで原住民を虐殺しつくしたあとで、
>「問題無し」なんていってる

たとえて言うなら、現代の日本人の子供に挑戦出兵の責任を負わせろ、
なんて言ってるのと同じ。事実上、風化してしまっているよ。

北海道に「もともと」住んでいる人は誰でも少なからずアイヌの血を引いていて
アイヌ人、と呼ばれている人はその血が濃いだけで

>>11
「完全なアイヌの人なんてのは多分いないんじゃないかと思う。」

同化政策や婦女暴行などによって、また「アイヌじゃ生きられない世界」に
して しまったのは和人じゃないんですか？
アイヌも和人も同じ人間だと思っているなら少し考えて下さい。
それとも「やったもんが勝ち」って事かな？

>>1
>北海道人が異常にアイヌを嫌う理由ってなんですか？

これは他の人が述べてる通り、無いです
そもそもアイヌ人なんてのを普通見かけませんし、いたとしても認識出来ないでしょう。
よって嫌いようも無いです。

>>16
それは先人がそう言う事やったかもしれないけど、
いまさらその責任を無関係の子孫にどうこう言われても
どうする事も出来ませんが・・・

５代位祖先が人殺しで、その遠い親戚に当たる子孫に延々とその責任を
なすりつけるようなものでは？

アイヌは関西で言う在日やエタ非人みたいな末代まで残る
差別階級では無いと言う事ですよ
>>1はそれを期待していたようですが

アイヌはずいぶん殺されて、文化を破壊されて、
数が少なく目立たなくなったから
問題にならないんだってこと自覚してんの？
ふぅ、北海道人ってやっぱ変わってるね。

アイヌ（ウタリ）は、顔つきでわかるでしょ？
北海道のひとは意識しないの？

俺は東京だがアイヌに関しては差別意識なんて微塵もないねぇ。

アイヌ人に対する差別って法制制度化したものだったんでしょ？戦後も。

北海道でアイヌ人の集落は地域が限られてるから、
差別（意識を含む）の有無は地域差があるんじゃないかな？
差別がある話はホームステイ先のおばさんに実際きいたよ。

国会議員が誕生した時に話題になったと思うし、
日高のあたりにダム建設の問題があっとと思う。

>>1差別しないよ〜

>>1
差別はしないですね。
顔つきでアイヌの人だとわかる時もありますけど
だからってなにもないですよ。
普通の生活をしてる分にはね。
まあ法律がつくられたのは確かだし
そういうレベルでは何かあるかもしれませんけど。

>>21
しないって書いてるべさ

＞アイヌはずいぶん殺されて、文化を破壊されて、
数が少なく目立たなくなったから
問題にならないんだってこと自覚してんの？

反乱鎮圧以外で組織的に藩や明治政府がアイヌを虐殺したことなんか
あったの？鎮圧でも虐殺という程の数を殺してはいないと思うけど
詳細な数知っている人いたらアップ希望します。

文化破壊って何の事を言っているのでしょうか？
縄文時代みたいな生活をおくらせることがアイヌの為だとでも言いたいのでしょうか？
意味不明です。

＞縄文時代みたいな生活をおくらせることがアイヌの為だとでも言いたいのでしょうか？
お前は帝國主義者か？

アイヌってかっこいい！

俺はアイヌなんだがね、どうしてこうも無茶を言う人が多いんだろう？
ま、ここでの発言は、「ネットのヴェールに守られている」から、
いろいろと発言に責任も持たずに済み、無茶も出来ようが。

さて、
「反乱鎮圧」とのことですが、
そもそも何故「反乱」が起こったのですか？
理不尽な差別や虐殺があまりにも多かったから、でしょうよ。
殺した側の都合の言い記録に残っていないと、存在しないとは、
なんとも無茶な話しですな。

また、そもそもアイヌが起こしたのは、「反乱・乱」ではなく、「蜂起」です。


虐殺の具体的数字、とのことですが、くだらんことをぬかしますな。
「アイヌを殺しても犯罪になるのか」などと、
割と最近になっても言うアホウがいるくらいですから、
数字など残っているわけが無いでしょう。
その当事の、家畜を殺した数が記録に残ってますか？
アイヌは、それくら日常的に差別・殺戮されていたのですよ。

また、存在を認知もされない、名乗りをあげても無視される、
というのは、ある意味究極の差別ですから、このスレッドで展開されているのも、
まんま差別、でしょうね。

まぁ、ここは接続ホストもわからぬ掲示板、
透明人間ばかりですから、無体な話しが横行するのも、
ある意味仕方が無いですな。
いかに和人の意識が差別で凝り固まっているのか、というのがよく判ります。
いや、中には差別だと気がついていても書いていたり、
ただの挑発だったりすることもあるかに見えるので、
「そのへんを歩いている一般の和人」のほうが、随分とマシでしょうね、これでは。


それでも、アイヌの存在を否定したり、バカにしたりしたい人々は、
当方のＨＰの掲示板でどうぞ。
当方の掲示板は、なんでもあり、差別書きこみも犯罪で無い限り、削除致しませんので。

もちろん、自身の立場を名乗って話しが出来れば、ですがね。

おっと、ウチのＨＰのアドレス忘れた。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

です、
まぁ、期待はしていないけども宜しく。

今の日本人にはアイヌに対して差別意識ないと思うけど。
逆に独自の文化があってすばらしいよ。ぜひ守っていっていただきたい。

うーむ、難しい話ではあるが、そもそも国境線が確立していなかった場所
だったんでしょ？それが帝国主義時代を迎えて、北方からの圧力により国境
策定をせねばならなくなった時に、南部藩が道南、道央、北方領土あたりに
進出していたことなどから日本領とすることが出来た、ということではないのかな。
アイヌには気の毒な話かも知れんが、国境を維持するだけの人口も勢力も
なかった訳で、北海道はアイヌの領地だなんてとても言える状態じゃなかった。
もうこれはしょうがないと思うよ。少なくともロシアに編入されるよりはマシでしょ。

文化破壊ってのも良し悪しじゃないのかね？資本主義勃興の時期に採取生活は
維持できんよ。そもそも日本自体が国力を付けねばならなかった時期だしねー。
隣国との関係でもよく話が出るが、食うか食われるかの時代のことを現代の感覚で
批判しても無意味じゃねえ？ならアメ公はハワイをマウイ人に返せってことに
なるが？

当方の掲示板ってどこにあるのですか？場所が解らなければ書きようが
無いのですけど？
それに
＞その当事の、家畜を殺した数が記録に残ってますか？
＞アイヌは、それくら日常的に差別・殺戮されていたのですよ。
他国での民族浄化と混同してアイヌを語っているような気がします。
記録がないけど被害者だという事を強弁したいだけとしか思えません

すれ違いすまんです。
アイヌにもこういった認識を持った人がいたんですね。

寝た子を無理やり起こしたがる
奴こそ差別主義者。
左バカにつきあってられるか！

さげだ!!!

自由結婚で同化したらアイヌ民族根絶やし呼ばわり、かといって倭人と
結婚させなければ差別、結局彼らは倭人に何を望んでいるんでしょうか？

帝国主義的な膨張は歴史的な事実であっても、それを肯定的に解釈するのはマズイでしょう。
国境が定まってないからっていって、そこに住む人間の生活圏を侵害していいわけじゃないよね？
そもそも「国境」なんて概念が存在しない世界（社会）に、それを持ち込んだのも日本なんだからさ。

「文化破壊」に関しても、この場合アイヌ民族が判断する問題だと思うよ。

昔テレビ番組で見たんだけど、
フィリピンで採取生活による自給自足をしていた島の人が、
水爆実験の影響で強制移住させられた結果貨幣経済に取り込まれた。
彼らはそのせいでかえって生活が苦しくなった。。。
つまり、
採取生活の世界が近代的な市場に（強制的に）結合すること自体の問題も無視できないと思うよ。
加えて、日本人とアイヌ民族の交易は存在したんだから、
やっぱり侵略したと考えるのが妥当じゃないのかなぁ？
食うか食われるかの時代を現代の感覚で批判してるのは、
実はあなたかもしれないよ。

とはいえ、oripakEsamanみたいに感情的に書き込んだら煽りしか生まないでしょう。
そこに考えるべきポイントが書かれていてもね…。

では続いて、みんなカイムは知ってるか？
知ってるはずは無かろう！　無理もない字は皆無と書く。
これで終わりだ。　どうだ短いけど分かり易いだろ？

>>27 >>33-34 >>37
君たちは本当に血の通った人間なのか。北海道民ってのは筋金入りの差別主義者だね。
関西の比じゃない。19世紀のアングロサクソン級だ。
アイヌ殺戮については>>30さんが答えてるけど、アイヌ文化の破壊については、
旧土人保護法を知らないわけじゃないだろう。
土地をはじめとする諸分野でアイヌ民族の諸権利を奪い、所有を制限され、言語・文化の面では、アイヌ民族文化の破壊を目的とする政府の同化政策と過酷な差別により、アイヌ民族は和人の風習や日本語の使用を押し付けられ、日々の生活でアイヌ語やアイヌ民族独自の文化を十分に生きることが困難になり、民族文化の世代間伝承は大きく妨げられた。

差別されてる人の言葉を謙虚に聞くことが、まず大切なこと。こんなことを
他人から指摘されなきゃわからないなんて、恥ずかしいことだと思えよ。

>>27
> 縄文時代みたいな生活をおくらせることがアイヌの為だとでも言いたいのでしょうか？

お前、アイヌの生活知ってんの？　縄文時代みたいな生活だなんて、どんな醜い顔して
書いてるのか、見てみたいよ。

>>38

>そもそも「国境」なんて概念が存在しない世界（社会）に、それを持ち込んだのも日本なんだからさ。

前半はその通り。北海道は無主地ですな。無主地なんだから併合したって問題ないんじゃない？
ロシアはなぜあんなに広いのでしょう？アメリカはなぜあんなに広いのでしょう？
中国に至っては・・・。何故日本のみをあげつらう？

後半については異論あり。最初に国境うんぬんを持ち出したのはロスケでしょ。
高田屋嘉兵衛の頃からの話ですな。

>帝国主義的な膨張は歴史的な事実であっても、それを肯定的に解釈するのはマズイでしょう。

肯定も否定もしないよ。事実として捉えているだけっす。
あの時代、我々が民族として滅びずに主権を持ちつづけられたことは
誠に僥倖でした。歴史の蔭ではいったいいくつの民族が滅びたのでしょうか？

文化破壊の問題については、知識が十分でないのでパス。
そういや貨幣経済の例が出ていたが、南太平洋諸国でアメの委任統治領
だったあたりはどこもそういう問題を抱えているね。
比較してみるのも一興かも。

>加えて、日本人とアイヌ民族の交易は存在したんだから、
やっぱり侵略したと考えるのが妥当じゃないのかなぁ？

？？意味が分からん。国際慣習上の”侵略”ではないっしょ。
彼らは国家としての要件を満たしておらず、よって国家としての
主権は存在しなかったからね。

>食うか食われるかの時代を現代の感覚で批判してるのは、
実はあなたかもしれないよ。

？？意味不明。もうちょっと具体的にプリーズ。食うか食われるか
だったことは確かで、日本だって小栗上野介の建策が実現していたら
フランスに食われていたかも知れないよん。

>>41
近代以前のアイヌの生活は狩猟採集生活の延長で続縄文時代と呼んでいると
何かの教科書で読みましたけど間違っているのならご指摘を教授意ｔｓだきたいと思います。

君が書き込めば書き込む程、北海道人が強烈な差別主義者だという
事実があらわになるだけなんだけど、、、
しかし、ほんとうに凄まじいね。

>>43
その教科書自体が差別主義的だという事実に気付かない程愚かなのか。

＞旧土人保護法を知らないわけじゃないだろう。
＞土地をはじめとする諸分野でアイヌ民族の諸権利を奪い、所有を制限さ
＞れ、言語・文化の面では、アイヌ民族文化の破壊を目的とする政府の
＞同化政策と過酷な差別により、アイヌ民族は和人の風習や日本語の使用
＞を押し付けられ、日々の生活でアイヌ語やアイヌ民族独自の文化を十分
＞に生きることが困難になり、民族文化の世代間伝承は大きく妨げられた。

土地の所有を妨げられたのでは無く、農場主として土地所有権を認める法律だったと思いますが
受け取り型によって感情の錯誤を生じさせるんですか？
別にアイヌが狩猟生活を送ってアイヌ語オンリーで生活してもアイヌ程、倭人は困りませんよ。

＞４５
だから具体的に縄文時代とは程遠い、近代的な生活をアイヌが送っていたと証明してくれたら納得しますよ。

証明できない問題をあったに違いない！反対者は差別的だと言うことによって
強弁死体だけの愚論だと感じずにはいられません。>>44

>44

？？よく分からん人ですな。
私がアイヌをどの文で差別したか具体的に指摘してちょんまげ。
私は北海道の日本編入は正当か否か、しか語っておらんぞ。
あんた、さっきから「凄まじい」とか「強烈な差別主義者」とか、
レッテル張りしかしてないじゃん。レッテル張りこそが最も差別的
な事象ではないのか？（藁
もうちょっと具体的に指摘ぷりーず。

ちなみに私は道民ではなーい。差別的な奴は道民だってか？
道民差別だよね、ヲイ。

おヌ

いつも差別と隣り合わせで嫌がらせ運動に怯えながら暮らしている
関西人ほどは差別的じゃないと思っています。
差別問題に対して一方的な解釈を押しつけられてそれをオウム返しに
する事しか許されない人権先進地区関西って何なんでしょかね＿？

ニューアイヌ新法

１倭人侵略前のアイヌの生活を保障する
２松前藩侵略以前において一番豊かだった時代のアイヌ生活を保障する
３ある川に鮭を放流、山には野獣を飼って彼らの自給自足に充分な自然資源を保証する。
４そういった自治区にアイヌを移住させて日本人としての最低限の文化的生活を保障するのではなく、倭人侵略前のアイヌの最高の生活を保障する

生活保護の数分の一の費用でアイヌ文化を尊重出来そうですがこういった法律でも出来て保護されたらアイヌの皆様は満足するのでしょうか？
ここで差別者レッテル貼っている人の大半はアイヌだとは思えませんがね。

これでわかったね。

俺も、どうもそうじゃないかな？とは思ってたんだ。

そうやって相手にレッテル貼ることによって自己完結出来る人って安上がりで良いですね。
アイヌのことを知らない癖に無条件でアイヌに弱者のレッテルを貼って擁護した気になって
善人気分を味わい幸福を体感できる目出度い人・・・
本当に安上がりで幸せです。

爺婆連中は分からないけど、若い世代にはアイヌを嫌う風潮なんて無いっす。
顔つきが多少違うから視覚的に分からないということは無いけれど、
道民（の倭人）はアイヌが嫌いなんて何を根拠に言ってるんだろ。不思議だ。

まあ、アイヌの人々に取り返しのつかないことをした事実は事実だからね、
（何よりも先ず言葉を奪っちゃったわけだから）
俺自身には今一つピンとこないけど歴史の認識はきちんとしようと思う。
アイヌの聖地をダムの底に沈めるような土建屋行政が行われている現状を、
是認しようとも思わないよ。

俺個人的には、アイヌの神聖な文化には畏敬の念を覚えるけどなあ。

道民って事は、野蛮人？　なんかやっぱり言う事と考え方が野蛮だ。
理解出来ないって優香、信用出来かねます。

倭人と平気で言ってのける人に差別的とか言われたくないね（藁
どうせ煽り厨房だろうけどさ。独立ごっこのしたいバカに付き合う
のも飽きた。

つうことで、アイヌ文化の復権と発展を祈念しつつ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>52
> ここで差別者レッテル貼っている人の大半はアイヌだとは思えませんがね。
俺は違うけど、アイヌの人もいたよ。その人のカキコに対する
北海道人の対応を見ると、実にうすら寒いものを感じるよ。
やっぱ基本的な教育の欠如してるとしか思えない。
そういうのを差別主義者っていうんだよ。ひとつ学んだね。

＞顔つきが多少違うから視覚的に分からないということは無いけれど、
テレビのアイヌを見る限り、言われたらそれ系の顔をしているなあと
感じる程度である意味在日と一緒。
別にアイヌだからと言って特別扱いしようとは全く思いませんね。
アイヌ語を学んでアイヌ語でコミニケーション取ろうと思うほど
アイヌにはまっていませんし・・

小樽のロシア人お断りの件見ても関西以上に差別的なのは明らか

>>59
その大半の差別意識を煽っている名無しは君なんでしょ？
一名アイヌと公言している人は居ましたけど具体的な指摘無しで
＞アイヌの人もいたよ。その人のカキコに対する
＞北海道人の対応を見ると、実にうすら寒いものを感じるよ。
とのたまう君の対応に薄ら寒く下劣な感性を感じ取る事が出来ます。

このスレは北海道民のprimitiveな差別意識を表すスレとして
資料価値が高いですね。

ただ、主権云々の問題は別だよね。語弊を承知で言えば、今更どうすんのという感じ。
極端な話、洋服と精密機械と貨幣経済を知ってしまったアフリカの人々に、
大らかな時代に戻って貰おうという訳にはいかないのと同じことで。
差別を受けた人々の多くも、似非同和のノリで利権を貪ろうとは考えてないだろうし、
要は過去の歴史の正しい「認識」をちゃんとすればいいという話だと思うんだけど。

もっとも、国家レベルで何かを「認識」すると、そこには大概ハイエナみたいなのが
群がってくるんだよな・・・人間ってホントに愚かだ。

＞今更どうすんのという感じ。
ウタリ（アイヌ）の先住権を認めて、土地を返せよ。簡単なことだ。
話はそれからだよ。

>65
当然の事ながら、今更無理ですね。
早い話、倭人と共存する気は無いということですか？
アイヌの正義を騙った倭人君。

>>65
土地ってどこ？まさか北海道全部じゃないよね？
で、返すって、具体的にどうするの？アイヌ団体に所有権を移転するのか？
それともアイヌ団体にその地域での自治権を認めるのか？
そもそも、アイヌ民族の総意を代表する、と言える団体はあるの？
アイヌ民族（今何人いるか知らないが）の多数がそれを望んでいるの？

また、こういう例ってどっかに先例ってあるの？アメリカやオーストラリア
なんかは隔離してるんだか何なんだか分からないような施策を
取っているが。

さっき終了しておいて申し訳ないが、どうも良く分からんから、
説明してクレクレ。

>>64
オイオイ、俺が「今更どうすんの」と言ったのは「主権」の問題。
先住権とか土地所有権とは違うんだよ（^^;）。

二風谷ダムの蛮行などは俺だって是認しないと、>>56に書いたのになー。

>>64は俺じゃんか。
>>65の間違いだった（呆）。

北海道民って強烈ですね。

でも北海道関係者も結構この板見ているんですね？
アイヌは見たこと無いけどこのスレであほな煽りをしている内地の
エセ人権君を除いた生の議論、期待しています。

>>33
事実誤認に関しては、専門家ではないので許して下さいね。
あと申し訳ないけど大雑把に返事しますね。

>何故日本のみをあげつらう？
別にここで他の国の話を持ち込んでも仕方ないからだよ。

>無主地なんだから併合したって問題ないんじゃない？
何を問題とするかだと思うけど。
無主地ならそこに生活している人達に対する収奪や殺戮は許されるのかなぁ？

>国際慣習上の”侵略”ではないっしょ。
>彼らは国家としての要件を満たしておらず、よって国家としての主権は存在しなかったからね。
私は国際法とかにはうといから、
”侵略”が表現として不適当だったらごめんなさいね。
でも、いわんとすることは伝わるでしょ？

>もうちょっと具体的にプリーズ。
>肯定も否定もしないよ。事実として捉えているだけっす。
と書いてるけど、多くの人にはそう感じないと思うよ。

そう思ってるのは別にいいんだけど、
あなたのは相対化にたえうるものかな？
アイヌ民族側からの視点への考慮が欠けているよね？？

もしかして小林よしのりとか好き？

あと、44の人、俺の
>>49
での質問にもちゃんと答えてね。

＞無主地ならそこに生活している人達に対する収奪や殺戮は許されるのかなぁ？
少なくても明治政府以降、（倭人の納税以上の）収奪やましてや殺戮なんか
していないでしょ？

＞アイヌ民族側からの視点への考慮が欠けているよね？？
アイヌの視点って何？いきなり土地を返せとか殺人者呼ばわりされても
困るんですけどどうして欲しいの？
多分倭人さん。

おまけを一つ。

>>61
その件の背景まで把握して言ってるのかなあ（'';）。
件の温泉浴場のオーナーはもともと小樽の市街地でサウナを経営していて、
ロシア人とも最初は上手く付き合っていこうと努めていたんだよ。
だけどマナーを守らないロシア人の影響で地元民の足が遠のいて、
哀れサウナは閉鎖に追い込まれてしまった。

あの裁判を起こした白人の大学教授には、
悪いけど「象牙の塔のヒッキーだなー」というイメージを持ったよ。

>>38

まず最初に言っておく。
>もしかして小林よしのりとか好き？
というような煽りは止しなさい。煽り合戦がやりたいのなら
吝かではないが、レッテル張りなど無意味でしょう。

で、本題。

>>何故日本のみをあげつらう？
>別にここで他の国の話を持ち込んでも仕方ないからだよ。

物事は相対的に捉えるべきでしょう。物事の可否は時代によって変わる
んだから。当時の国際情勢を見ても日本の行為は不当とは言えない。

>>無主地なんだから併合したって問題ないんじゃない？
>何を問題とするかだと思うけど。
>無主地ならそこに生活している人達に対する収奪や殺戮は許されるのかなぁ？

きちんと読んでね。私は併合と主権の問題にしか触れてないよ。
収奪だ殺戮だの話は（そういう事実があったとして）その後の問題
なので分けて捉えるべきだし、これを議論するだけの知識がないので
パス。無主地を実行支配し領有権を宣言するのは何も後ろめたいことではない。
ちなみに中国なんかは主権を主張している国がきちんとある南沙諸島を
無理やり実行支配しちまったね。まさに帝国主義国家（藁

>私は国際法とかにはうといから、
>”侵略”が表現として不適当だったらごめんなさいね。
>でも、いわんとすることは伝わるでしょ？

分かりません。一部商人がある民族集団の一部と交易をしていたことと、
主権とに何の関係があるのでしょうか？

>あなたのは相対化にたえうるものかな？
>アイヌ民族側からの視点への考慮が欠けているよね？？

当時の国際情勢を鑑みるとそうとしか取れないのですが。
貴方こそ、「アイヌの視点」（これを主張しているアイヌが何人いるか
知らないが）からしか見てないんじゃないですか？
もっと冷静に、当時の極東における全プレイヤーを視野に入れて
考えましょうよ。

いやはや、まるで「(なんとかして)北海道民を差別したいだけ」のスレと化してますな。
ここに至ってはアイヌへの差別云々はその目的に利用されているだけでしょう。
答えるだけ無駄じゃないですか？＞北海道の人

＞道民
＞どうして欲しいの？
そういう意味では言って無いですよ。
あくまで歴史認識の問題です。
話題になった日本の歴史の部分は
アイヌの問題とコインの裏表の関係にあのではないか？ということです。

つーか、上の方にいる自称アイヌ君はアイヌを装った騙りじゃないの？
顔つきが韓国人っぽい奴とかいるけど、それを気にしないのと
同じでアイヌなんてのは混ざり合わさってわかんなくなってるよ。
んで、日本国である以上、土地を返せとか言われてもどうにもならんです。
日本国の法律で動きますから。

>いやはや、まるで「(なんとかして)北海道民を差別したいだけ」のスレと化してますな。
御意。差別するなら田舎者とか、道産子とかで良いんじゃないの？
部落とかチョンが多いとか言われても差別にはなりませんけど。

>レッテル張りなど無意味でしょう。
これは失礼致しました。

>私は併合と主権の問題にしか触れてないよ。
>収奪だ殺戮だの話はその後の問題なので分けて捉えるべきだし、
>これを議論するだけの知識がないのでパス。
結局、問題関心が違うんですね。
この辺が話が噛み合わないところなのかもしれませんね。

>無主地を実行支配し領有権を宣言するのは何も後ろめたいことではない。
>当時の国際情勢を鑑みるとそうとしか取れないのですが。
あなたの言う通り、「主権」の問題からいえば何も問題ないんですね。

でも、あなたの関心である「主権」というツールが
ここで問題とされるアイヌのことを考えるのに適切かどうかは疑問に思いました。
理由は、
＞収奪だ殺戮だの話は（そういう事実があったとして）その後の問題
となってしまうからです。
やはり、当該地域の実質的な支配の確立には、
アイヌとの摩擦を考えざるを得ないのではないかと思っています。
（あなた的には、それも国際情勢的に正当のことかもしれませんが。）

>貴方こそ「アイヌの視点」からしか見てないんじゃないですか？
ここはあくまでアイヌのスレですよね？
とはいえ、やはり北海道の歴史を考える時には、
アイヌの人達との関係にも言及したほうがいいと思ってはいます。

>>38

ようやくポイントが絞れてきましたね。

>でも、あなたの関心である「主権」というツールが
>ここで問題とされるアイヌのことを考えるのに適切かどうかは疑問に思いました。

国際社会において国家以外のプレイヤーは当時認められていませんでしたし、
基本的には現代でもそうです。

>理由は、
>＞収奪だ殺戮だの話は（そういう事実があったとして）その後の問題
>となってしまうからです。
>やはり、当該地域の実質的な支配の確立には、
>アイヌとの摩擦を考えざるを得ないのではないかと思っています。

この問題は二つに分けて考えるべきと思います。
１、実効支配を確立する過程においてどういう問題があったか
＝準国際問題
２、国家編入後においてどういう問題があったか
＝国内政治・司法の問題

何度も言っているように、ここにおいて何らかの不当性があったかどうか
は私は知りません。とりあえず具体例を挙げてみて下さい。
道民氏によると特に特筆すべき事例はなかったようですが。

ここまで開き直る苛烈な差別主義者っていったいどんな顔してるんだろう。

「差別主義者」ってどんな主義主張を持ってるんですか？

北海道に、まともな人間はいないの？

>北海道に、まともな人間はいないの？
アイヌの立場は？

煽りにつきあってる奴って図星をつかれてるんだね。

＞33
＞国際社会において国家以外のプレイヤーは当時認められていませんでしたし、
＞基本的には現代でもそうです。
国家を形成しなかった民族って、
この論理の一つの結果として、抑圧とかされてきたんですよね？
だからかえって問題なのではないでしょうか？？

適当にHPを検索してでてきたものです。
一部に「参考文献」も提示されていることですし、
あとは自分で判断してください。
ttp://www.pref.hokkaido.jp/kseikatu/ks-soumu/soumuka/ainu/ayumi.html
ttp://www.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/student/99f/79607646-aynu.html
ttp://www.pref.hokkaido.jp/kseikatu/ks-soumu/soumuka/ainu/sinpou4.html
ttp://www.aurora-net.or.jp/~dii/hon/hon-7.htm
ttp://s-mac-p92.sap.hokkyodai.ac.jp/sakamoto/SIGHTSEEING/AINU.HTML
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwiz5176/ainu/ukai/09-huumon.htm
ttp://www.frpac.or.jp/

＼いろんな人が使う掲示板だから、意見や考え方の／
　 ＼相違があるのは仕方ないけど、だからこそ　 ／
　　　＼ﾏﾀｰﾘすることが大切だと思うんだ。　　　／

　　　　　　∧＿∧　∩＿∩　∩＿∩　∧＿∧
　　　　　 （・∀・　）（´∀｀　）（・∀・　）（　´∀｀）
　| ￣|￣￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣|＼
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|
　|￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|＼|
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|

北海道の先住民問題は、ある意味、
同和問題よりすごい日本最大の人権問題だね。
また、ウタリ（アイヌ）もそのまた先住民のオロチョンとかを追い出して北海道に
来たんでしょ？（オロチョンは、網走あたりに少し残ってるらしい）
すごく難しい問題だね。

最初からこのスレ読んでみたけど、
主権とか土地所有権とか言い出したら、北海道自体の存立が危うくなる。
でも、考えてみれば世界中どの国も、この種の先住民・少数民族問題を抱えてる。
もう少し、視野を広く持とう。あらためて反省。

このスレでは「苛烈な差別主義者」以外、まともな日本語を使うことが出来ないのだろうか？

http://homepage1.nifty.com/EURASIANCLUB/10.html

>>89
オロチョンで検索かけたら満州の少数民族しかヒットしなかったんですけど
本当に北海道の少数民族なの？

>>91

確か何百年か前に北海道-沿海州経由でそっちに行ったんじゃなかったっけ？

ウタリ（アイヌ）の問題は外国でも有名だよ。
アメリカ人に聞かれてびっくりしたことがある。
ニューヨークの自然史博物館にも、日本人の横にアイヌ人のコーナーがあった。

先住民・少数民族問題として、アメリカ原住民と同種の問題だね。
アメリカでもよほど教育のない厚顔無恥な人間でない限り「原住民差別問題はない」
なんて言わない。
和人（内地の日本人も含めてね）も気をつけないと、外国人にアイヌのこと
を聞かれて「差別問題はない」なんて言ったら、軽蔑されることになるよ。
少なくとも、このスレに出ているHPくらいは読んで、問題を認識しといた方がいい。

北海道→樺太→沿海州ルートですか？
どっかにソースあります？

そのルートなら海自体は短いから移動自体はそんなに難しく無いでしょう。

大自然のおしおきです。
アンヌムツベ！！

＞北海道人が異常にアイヌを嫌う理由ってなんですか
この答えは､嫌ってませんと言うことで答えは出ていると思います。
現在、差別されていると言うはなしがありませんが、北海道を
悪く言う人も、具体的な話はないのですか。

国境がどうのロシアに占領されていたらどうのとか、当時の国際情勢が
どうのとか、いくら言って見たところでアイヌから見れば、
それが和人だろうがロシア人だろうが同じ事。略奪者には変わらない。
略奪者・強奪者の論理、いや屁理屈を並べているのに過ぎません。

奪われた物は返して欲しいと思うには極当たり前の事でしょう。
私はロシアが北方領土を返還するのは当然だと思っています。
引揚者はほとんど全員が口を揃えて「北方領土返還」と叫んでいます。

しかしアイヌは「北海道を返せ」などとは言ってませんね。
言いたくても言えない抑圧された状況だからと考える事は容易でしょう。
同じ奪われた者として見れば、片方は「日本固有の領土だから返せ」と
言えている訳で、それが実に差別的な状況と言えるんじゃないでしょうか？

旧土人保護法で、アイヌの人が民俗衣装をつけて伝統の祭りをすることが
禁じられてたそうだね。

土地問題も話題になってますが､戦後の農地解放で、自分で耕作して
いる人は、ご自分の土地になっています。ただし例外もあるとは思い
ますが。
土地を返せと、乱暴な話も出ていますが､自分で開拓してますから
返す事はないでしょう。内地の人も戦後地主から、所有権が移って
ますが、今になって地主に返しますか。

典型的被害妄想、本当に苦しい言い訳

確定情報ではない旧土人保護法を勝手に差別法律に変える姑息な手段
アイヌ女性の顔に入れ墨を彫る事を禁止したのは紛れもなくアイヌ文化の破壊だけどな。

>>97
私も道東出身です。(^o^)
確かに北海道には「差別問題」と言うのが身近に無くて、
特に差別・被差別を意識しない、していない人が多いﾃﾞｽね。
でも、今では差別・被差別に鈍感なだけだった。と言う気が
しないでも有りません。知らずに他人の足を踏んでいて、それに
気がついていないだけ。と言う状況が以外と多いかもしれません。
変な言いかたかも知れませんが、その結果「北海道人は差別主義者が多い」
等と誤解される場面も有ろうかと思います。
北海道人の誰もが私と同様、差別など
した事も無いし、したくも無いと考えているとは思いますが。

北海道はアイヌ民族の大地と強弁する自体、おかしい。
本州は日本民族のものと強弁したら人権団体は騒ぐのにね。

>>98
あなたがアイヌでなければ、北方領土問題は引揚者がなんと言をうと、
返還されても、あなたの土地ではないと言うことですね。あなたの
先祖が､アイヌから奪った土地ですからねえ。

＞北海道人が異常にアイヌを嫌う理由ってなんですか

北海道人がアイヌと対立して彼らを嫌うほどアイヌの発言力や圧力は強くないでしょう。

>>105
おっしゃる通りです。引揚者とアイヌが一緒に返還運動を
すべきだと考えています。

>>105
具体的に言うと、所有権の放棄を考えているのですか？

＞「北海道を返せ」などとは言ってませんね。
＞言いたくても言えない抑圧された状況だからと考える事は容易でしょう。

仮に言ったとしたらどうなるの？全然想像が容易じゃ無いけど。

>>107 の事ですミスしました。

言ったら家畜みたいに殺されるそうだ

http://www2.furusato.or.jp/shousai.cgi?cre_k=88&cre_m=888&no=98005&Vw_Si=0&Vw_Idx=0&k_c=01&m_c=211

オロチョンに対するサイト見つけたけど情報量少なすぎるな。

身近に差別がなくて、したこともされたこともないって
いうなら、人権板に何しに来てるわけ？
ちゃんと足下の問題を直視しようよ。

>>108
所有権ですか。。
引揚者も、また国策とは言え北方領土に移植して来たロシア人も
すでに３世ぐらいが生まれていて、そこが故郷の人も多いでしょう。
北海道人自体、明治から数えて４世・５世でしょうか？

これはアイヌが無条件で北海道人に土地を返せと言うのと同じ事で、
引揚者が無条件で所有権を主張する事には無理な面があるとは思います。
やはり３者がよく協議する必要があると思ってますが。

北海道庁ホームページより
　明治2年、政府は「開拓使」を設置するとともに、蝦夷地を「北海道」と改め、本州などからの移民を受け入れる植民策 をとりました。土地の私有制度が定められ、払い下げを積極的に行い、資カのある会社や個人には広大な面積の土地を貸し、開墾すれば無償で付与するという特典も与えました。このため、明治初期に12万人程度に過ぎなかった人ロは、30年あまりの間に100万人を超えました。
　この間、アイヌの人たちにとっては、過酷な場所請負制度は廃止されたものの、食料などの物資の供給を請負人に頼 っていたため路頭に迷い、さらに、主食としてきた鮭や鹿は和人の乱獲などで資源が減り捕獲が禁じられました。
　戸籍の上では「平民」とされ、日本国の一員となりましたが、独自の風習は禁止され、日本語を使うことを強制されるなどの同化策がすすめられました。また、幕末以来、和人によって梅毒や結核などの病気が持ち込まれ、多くの人たちが亡くなりました。
　このような移住民の急増や土地政策、狩猟の禁止などによって、少数者となっ たアイヌの人たちの生活領域はよりいっそう狭められ、苦しい生活を強いられました。さらに、同化策によって多くの民族文化が失われていきました。

恐ろしいのは明治以降、梅毒が和人によって持ち込まれたというところですね。
民族浄化しようとしてたんでしょうか。

> 身近に差別がなくて、したこともされたこともないって
> いうなら、人権板に何しに来てるわけ？
> ちゃんと足下の問題を直視しようよ。
しかし実際には、(このスレでは)そういった差別を
みたことがないがないという人しかいないのだから、
差別がありうるとか考えられるとかではなく、具体的に
どういった差別がある(もしくはあった)のかの指摘がない
とどうしょうもないということでは？

> みたことがないがないという人しかいないのだから、
みたことがないという人しかいないのだから、

>>116-117
このスレで紹介されてるホームページを読んでごらん？
>>115でも一部抜粋されてるけど。

>>113
＞身近に差別がなくて、したこともされたこともないって
＞いうなら、人権板に何しに来てるわけ？

実情を知ってできる範囲で対処するためです。

＞ちゃんと足下の問題を直視しようよ。

「直視しようよ」って「見て見ぬふりしてる」って決め付けたような言い方は
失礼だと思います。
見えないものを見ようとしてこの掲示板に来てる北海道人もいるのだから。
「北海道の人さぁ」などと書くらいなのだから、あなたは当然今のアイヌと
大多数の北海道人との関係（状況）を把握しているんでしょうね？

実情を知る努力をして、できることをやって下さい。
それが第一歩ですね。

> このスレで紹介されてるホームページを読んでごらん？
いわれるままにざっと目を通してみました。

まあ、いわれている歴史的な差別のことは知ってますし、
そういえば旧土人法、ありましたね。
これはかつてのライ病の法律と同じで、差別を制度化していた。
今はアイヌ新法になりましたけど、どうなんですかね。

> 実情を知る努力をして
顕在化してないことをも念頭において、ですか。参考になります。
なるほど被差別者の訴えがないからといって、
差別がないことにはなりませんものね。

北海道で、アイヌの人がアイヌじゃない人との結婚で差別されたとか
就職で不当な扱いを受けたっていう（よく聞く部落的な）差別はどの程度
存在するのですか？
北海道に30年の暮らしていますが、そういった話を聞いたことは一度も
ありません。
ご存知の方は教えてください。
紹介されたＨＰを探したのですが、その手の記述を見つけることができ
ませんでした。

被差別者は訴えていますよ。
あなたはホントにホームページを読んだの？
>>31で紹介されてるページの(心の窓:掲示板) を読んだ？
何か言うなら、読んでからにしてね。
被差別者は訴えに耳を傾けることが必要ですよ。

被差別者は訴えに -> 被差別者の訴えに

>> なるほど被差別者の訴えがないからといって、
>> 差別がないことにはなりませんものね。
> 被差別者は訴えていますよ。
> あなたはホントにホームページを読んだの？
いえ、ネットワーク上の話ではなくて、世間一般レヴェルでの話です。

> ネットワーク上の話ではなくて、世間一般レヴェルでの話です。

徹底的な弾圧の末に、声をあげられなくなったから世間一般レヴェルでの
そういう話がないんじゃないでしょうか。
歴史を考えれば、その程度の想像はつきますよね。
そういう理由で世間一般レヴェルの話がないからといって「差別がない」
というのは、傲慢だと思うんですが。
まぁ、思わないならいいです。そんなひとに何を言っても無駄でしょう。

>> 差別がないことにはなりませんものね。
といってますが、なにか？

北海道民差別を助長するような書き込みはやめましょう。
ウタリ問題は、日本政府とウタリとの間の問題であり、
北海道に住む和人が加害者だというわけではありません。

失礼しました。でも「差別がないことにはならない」じゃなくて
「差別が存在する」ということに気付いて下さい。

> 「差別がないことにはならない」じゃなくて
> 「差別が存在する」ということに気付いて下さい。
承りました。

失礼、127ではなく126です。

「>>31で紹介されてるページの(心の窓:掲示板)」を100くらいざっと
読んだけど、一般の人がアイヌの人の現在の差別状況を勉強しようと
思って読めるレベルの掲示板なのかな？
私はあそこの論調，量，やり取りから差別状況の書き込みを辛抱強く
探すことはできませんでした。
（差別が無いって言ってるわけじゃないよ。）

age

オロチョンは、オロッコともいうようだ。
いま、網走に代表の北川源太郎（日本名）さんという人がいたと思う。
あと、ウタリ（アイヌ）は自身の民話の中にも
北海道には先住民のコロポックル（小人族）がいたと、伝えている。
本当に小人（こびと）だったかはともかく、
また、オロチョンが北海道の先住民だった確実さのほうは別として、
『自分たちが北海道において先住民を滅ぼした移住者にすぎないことは
ウタリ自身が認めている、客観的事実。』

差別が多くの道民に認識すらさせないってのは何故だろう。
皮肉にも同化政策が成功しているか、
人口比としてもマイノリティーすぎるとか、
何らかの条件で各種団体を形成しにくいとか。。。

ところで、道民はこの問題に関する教育はほとんど受けないの？

認識すらさせない×
認識すらされていない○

アイヌ問題をまじめに語れば、自分達の財産放棄に行き当たるから、
北海道ではタブーなのかもね。

まず北海道の和人は、北海道をウタリに返す。
ウタリが、オロチョンに再び返すかどうかは、ウタリが決めればよいこと。

アイヌ差別の歴史があり
そして今の道民は差別をしない。
まず差別をする人はいない。
しかしアイヌの人のまわりで問題が何もないと終りにしているわけではない。
そういったことが伝わってくるけど
それなのに道民は差別主義者がたくさん！と陥れようとする奴がこのスレには多過ぎ。
煽ってる本州人は北海道に引っ越して言われてみ。
そういうことなんだよ。
それを道民はいけない道民はいけない
と突き放して他人事のようにいってる方がよっぽど問題だよ。
和人全体の問題だよ。

「差別はない」っていう人間に対して、その態度が問題なんだって
言ってるんじゃないの？
問題を認識してる人間（道民、内地人問わず）に対する非難はなかったんじゃない？

ネット上だから読んでる人には分かるしね。

>>96
ゲーム雑誌にアイヌ料理のお店の広告が出てたよ。
新宿か新大久保かその近辺だったような（あやふやでごめんなさい）。

最近では自然と共に暮らす人たちと尊敬されて戸惑いもあるそうです。
虐げられた過去もあり複雑な気持ちだとか。
最初、素直に喜べばいいのにと思ってしまった自分を恥じてみたり。
アイヌの人の立場になって考えることが大切ですね。

>>141
時間がなくてすみません。落ちます。

なんかバカが多くて疲れるよな。
俺は日高管内在住だけどアイヌ系と非アイヌ系の結婚なんて
ざらにあるし差別なんてまったくない。
現に俺の兄貴の嫁も婆さんはアイヌだし。
アイヌの血が少し入ってる女の子はとんでもなく綺麗なやつ多い。
アイヌだろうがアイヌでなかろうが、いい奴はいいし、悪い奴は悪い、
それだけのことだろうが、ごるあ。
内地の左翼かぶれだか何だか知らんけど、３８（７２）、お前、
バカじゃねえのか。
頭でっかちになって勝手な論理、展開するんじゃねーよ。

市民運動とか好きそうだな、おまえ。
地元民が全然存在しない市民運動とか、おまえにすごい似合ってるぞ。
成田空港とかでせいぜい頑張ってくれや。

>>144さんわかりやすい話ありがとう。（言葉はちょっと乱暴だけど）
大多数の道民が「差別をしていない」といい、アイヌに近い「>>144」さんが具体的な
話を上げているのに対して、アイヌ差別の具体的（わかりやすい）な話は一向に見え
ない。
これでは、144さんの言うようにアイヌ以外の左翼かぶれやアイヌの一部の思想寄りな
人が現実から離れたところで騒いでいるようにしか感じずにはいられない。

Ａ

＞アイヌ差別の歴史がありそして今の道民は差別をしない。
これでいいんじゃん。（38は歴史の話しかしてないと思うよ。）
煽りじゃなくてもアイヌの問題があるという話と北海道の人の話とズレてれば変だなと思う人も中にはいるでしょ。
北海道の人は差別をしてなんだからさぁ
今の感覚で歴史をいうのは不自然だし、歴史の感覚で今をいうのも不自然ってことでしょ。

>144が勝ち。
具体的だから。

しかし相対的っていうのは左翼的な響きだな。　（藁

道民の殆どは差別をしないだろうけど全くないと言えば語弊があるんじゃ
ないの？便所の落書きを必死に探して差別を穿り返して鉄道会社等を巻き込んで
糾弾運動等をする「良識的」な団体が北海道には無いだけでね。
何が何でもアイヌを被差別として騙ろうとする内地の人間ってアイヌ＝被差別としか
思えないのかね？
アイヌに対して非常に失礼だね。
彼らの存在価値は被差別にあるのではないのだから。

＞アイヌ差別の歴史がありそして今の道民は差別をしない。

強烈な弾圧の末に声をあげられなくなって、表面上見えなくなったから
差別がないように見えるだけだろ。
そんなこともわからんのか。北海道ってのは全く、、、

殺戮、強姦をくり返しておいて、恐怖で黙らせておいて、
「歴史の話。今は差別ない」なんて、どんな顔して言ってんだ。
アイヌが土地の所有権を主張したら、とたんに手のひら返すくせに。

>>144の話をありがたがって、>>30の話は無視か。

＞「アイヌを殺しても犯罪になるのか」などと、
＞割と最近になっても言うアホウがいるくらいですから、
どこにいるの？
＞数字など残っているわけが無いでしょう。
＞その当事の、家畜を殺した数が記録に残ってますか？
＞アイヌは、それくら日常的に差別・殺戮されていたのですよ。
家畜と自分を同列に置くことによってお涙でも欲しいのかな？
＞また、存在を認知もされない、名乗りをあげても無視される、
どーして欲しいんだ？名乗ったら差別されたいのか？
同情されたいのか？
＞というのは、ある意味究極の差別ですから、このスレッドで展開されているのも、
＞まんま差別、でしょうね。
なんでも差別で充実した毎日を送っていられるようですね。

>>152
> >>144の話をありがたがって、>>30の話は無視か。
しかし件の30氏は
[民俗・神話学] アイヌについて教えて
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=950886252
の中で何ら具体的なものを提示できない御仁でもあるわけで…。

やっぱ具体的なもんが欲しいな。蓋然性だけでなく。

＞ん？、はぁ？
君は、何処の板でもコテハンを名乗りなさいと言われてるでしょ。
それと、君の話は思い込みばかりだねえ、具体的じゃないんだよ。

先週､ＮＨＫ札幌で放送された､創生川の物語にもあったけど、
札幌でさえ、元々人が住めるような状態の土地ではなかった。
谷地でぬかるみ、馬さえも足を取られるほどだった。
道東も同じですが､排水工事をやらないと住めない所も多く、
そうした所には、アイヌは居なかったので、何の問題もなく
開拓する事が出来ました。そうした事実は内地の人は知っ
てますか。私は同級生にも､同僚にもアイヌはいますが、
陰口でさえアイヌの悪口は聞いた事がありません。

道民ってアイヌの歴史を学校でどの程度習うの？

アイヌ人は視線で熊を退散させるらしいから、
なんか、神秘的だよね。
差別はなかったんじゃないかな？
つーか、周りにいなかった。

>>154
自分に都合の悪い意見には難くせつけて信憑性を落とそうとし、
都合のいい意見は無条件に持ち上げる。
典型的な差別者の思考パターンだね。

強いコンプレックスを持っている人は、それに関する話題が出ることを恐れ、
出来る事なら話題を逸らしたいと思うんじゃないかな？
また痴漢にの被害を受けた女性のすべてが被害届を出せる訳でもない。
婦女暴行にしてもそうだけど。被差別者だって差別行為を受けたからと言って
声高に訴えられる人ばかりじゃないと思う。
具体的に被差別の例を上げろという声が多いようですが、
私は、それら（自分の周りに差別が無いからアイヌ差別など無い）の
意見や考え方には、むしろ疑問を持ってしまいます。

１．差別
　まず最初に平成１２年度のウタリ協会本部総会の、議案書の中のアンケート結果を読んでもらいたい。
いろいろな項目の中に、差別というものがあった。まずはその結果から。
設問：最近（６，７年前から)において、何らかの差別を受けたことがありますか

アンケート総数７１５名
区分 ％
差別を受けたことがある 12.4
自分に対してはないが、他の人が受けたことは知っている 15.7
受けたことがない 48.4
わからない 17.8
不詳・無回答 5.7
--------------------------------------------------------------------------------
設問：どのような場面で差別を受けましたか
アンケート総数２０１人
区分 ％
就職のとき 7.5
職場で 9.5
結婚のことで 25.4
学校で 46.3
交際（つきあい）のことで 9.5
行政(国・都道府県・市区町村)から 1.5
その他 15.9

複数回答
--------------------------------------------------------------------------------
設問：どのような差別を受けましたか
アンケート総数２０１名
区分 ％
アイヌを理由に交際、結婚を断られた 6.9
アイヌであると指摘され、馬鹿にされた 9.5
身体的特徴、容貌について指摘された 1.0
その他 4.0
具体的記入なし 78.6

↑は、或るＨＰのコピーです。ＵＲＬを貼ると管理者に迷惑がかかると思い
コピペしました。上記のうち、すべてが「差別」かどうか分かりませんが、
ウタリ協会（アイヌ）によるアイヌの調査結果です。
参考になればと思いカキコしてみました。

>>158
あなたはどう「差別者の思考」とは違うの？
結局>154と同じように難くせつけてるようにしか取れないんだけど。
（という私も>154と同じだが）

>>159
＞具体的に被差別の例を上げろという声が多いようですが、
＞私は、それら（自分の周りに差別が無いからアイヌ差別など無い）の
＞意見や考え方には、むしろ疑問を持ってしまいます。

具体的に被差別の例が（ここで）全然見えてないのに「差別があるはずだ」
って騒げる？
私自身、「差別がどこかにあるのかも？」って考えるけど納得のいく具体例が
見えないのに「差別はある」なんて言ったら、「それこそ差別だ」とか言われ
そうだし．．．。

>>159，161
入れ違いましたね。
具体的な書き込みありがとうございます。
勉強になりました。

ttp://www.intership.ne.jp/~mcity/matsudo/digital/jinken-colum/colum-index.htm#6
　平成５年に北海道が行った「北海道ウタリ生活実態調査」によれば、北海道に住むアイヌの人々は、２３，８３０人であるとされています。そして、調査に回答した６４２人のうち１７．４％の人が、アイヌであることを理由として、最近「差別を受けたことがある」あるいは「他人が差別を受けたのを知っている」と答えています。
　差別を受けた場面は、学校、結婚、職場の順になっており、その内容は「アイヌであると指摘され、ばかにされた」「アイヌを理由に交際、結婚を断られた」「身体的特徴、容貌について指摘された」の順になっています。
　このような状況の中で、自らがアイヌであることを表明できないという人たちも、相当な数に達すると考えられています。北海道には２３，８３０人のアイヌの人々が住んでいると述べましたが、実数はその５倍とも１０倍ともいわれています。また、首都圏にも相当数のアイヌの人々が居住していることなども考慮すると、全体的な実数は明らかではありません。

>>161
>あなたはどう「差別者の思考」とは違うの？
アイヌ（に近い人）の声として>>144の話も>>30の話も同等です。
どちらも本当だと思います。そういう意見の人がそれぞれ一人ずついる
と考えるのが、普通の（私の）思考です。
都合の悪い方にけちを付けて、都合のいい方を持ち上げるのが差別者の思考。
両者の違い、わかったでしょう？

私が>>154の意見にけちを付けることと、差別との間に何か関係があるんですか？

>>164
154の人はいろんな立場のアイヌの人が感じる差別について客観的に知りたくて
「具体的なもんが欲しいな」って書いているのですよね？
それって>164さんの言う「普通の思考」だと思うのですが。
それに対して>164さんが「都合の悪い方にけちを付けて、都合のいい方を持ち
上げる」ってケチをつけているのが理解できないのです。
アイヌ差別についての知識を得る邪魔をしているように感じたのですが。

>>165
もう一度>>154を読んでみることです。>>30本人にケチを付けてる
ことは確かでしょう。
アイヌ差別についての知識を得るためには、自分の望む情報を
出さないからと言って、その人にケチをつけるような言動は
慎むべきです。私はそういう態度にケチを付けているのです。

アイヌ差別は軽減の方向らしいね。ttp://www.jinken.or.jp/jstj0102houkoku.htm
の別添２、特に（３）最近（６，７年前から）の差別経験の有無（％）では
（調査年度）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　S61　　 H5
差別を受けたことがある(%)　　　　　　　　　　　　　　 23.1 　7.3
自分に対してはないが、他の人が受けたのを知っている(%) 48.5 　10.1
受けたことがない(%) 　　　　　　　　　　　　　　　　　22.1 　62.0
わからない(%) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　6.4 　 14.0
その他(%)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　6.6

S61の調査では、かなり激しい差別がみられるけど、H5年では減ってる。
ただし、>>160が紹介しているウタリ協会のH12年の調査では数字が増えてる
のが気になるけど。
もう一つ、（２）アイヌ文化の保存継承の必要性では、「必要と思う」が
S61年に88%だったのにH5年では66.7%に減ってる。これも気になる。

（調査年度）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　S61　　 H5 　　H12
差別を受けたことがある(%)　　　　　　　　　　　　　　 23.1 　7.3 　　12.4
自分に対してはないが、他の人が受けたのを知っている(%) 48.5 　10.1　　15.7
受けたことがない(%) 　　　　　　　　　　　　　　　　　22.1 　62.0　　48.4
わからない(%) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　6.4　　14.0　　17.8
その他(%)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　6.6 　　5.7

ネットで検索すれば簡単にわかるこの程度の事を、調べる気もなかったのね。皆さん。

アイヌ民族への差別どころか関心自体が低下しているのが気になる

あなただって差別はあると繰り返すだけで調べてはいなかったのでは？
ネットにあってよかったですね。

道民の事を､「侵略者､殺戮､強姦」してきたと言ってますが、私の拙い知識を紐解
くと

１）1200年代から道南に倭人の移住が始まった。

２）1400年代には、豪族の安東氏が道南に居を構えていたが、稲作に適さないため
百姓から米で年貢の徴収が出来ず、替りに鮭や鰊､鹿の皮などでこれに換えた。
農業が基盤として機能しないため百姓に相当する存在がアイヌとなった。　　

３）1500年代には、安東氏の家臣的な立場の松前（蛎崎）氏が豊臣秀吉に謁見する
事に成功し、蝦夷を治める大名格が認められた。この事からアイヌを使い松前藩の
明治に至るまでの統治が始まった。

４）1800年代後半に、明治政府となり国策事業として北海道開拓がはじまった。
ここで入植した人が現在道民の一世に当たります。東北､中国､九州の出身が多く、
東京、名古屋、大阪等からは殆んどいなかった。

税を納める立場が農民ではなく、漁民または狩猟民のアイヌであった。
その為、苛酷な取立てに怒ったアイヌは一揆を起こした。これがここで
言う蜂起です。百姓一揆は各地にあった話でアイヌだけの特別なもの
ではありません。松前藩の士族の末裔が、今の道産子ならば皆さんの
話もわかりますが、我々の先祖は係わってません。土地の収奪も、
稲作の農民と狩猟のアイヌとではある程度の棲み分けが可能だった事で
しょう。単純に奪ったと言われると誤解としか言いようがありません

アイヌ被害の歴史の全てを松前に押しつけるのもどうかと思いますが・・・
場所請負制度ってアイヌから税を取り立てる為の物ではないと思いましたが？
あなたが言うほど松前藩の支配が過酷だったとは思えません。

で？

今までの発言からしても相当な確信があってのことだと思いますが、
そう思う根拠はどのようなものでしょうか？
教えて下さいませ。

http://www.pref.hokkaido.jp/kseikatu/ks-soumu/soumuka/ainu/ayumi.html
なんで、梅毒がアイヌ人口の現象の原因に挙げられてるんでしょう。

アイヌと松前藩、御用商人のやりとりは殆ど物物交換

現象->減少

＞１７６
でアイヌが何故、屈辱的な条件を呑んでまで松前と交易したのかと言えば
それほどアイヌが必要とする物が松前商人側にあったから。
強制的に搾取していた訳ではありません。

http://www.pref.hokkaido.jp/kseikatu/ks-soumu/soumuka/ainu/ayumi.html
　米のとれなかった松前（まつまえ）藩では、藩財政を維持するため、蝦夷地をいくつかに分割し、主だった家臣に知行としてアイヌ との交易を認めました。これを「場所」といい、さらに、それを商人の手にゆだねました。これが「場所請負制」です。18世紀以降、アイヌの人たちはこの枠に厳しくしばられ、商人の横暴と搾取による苦しい生活を余儀なくされました。

アイヌは自由意志で商人と交易してたんじゃないそうですよ＞180

＞１８１＞１８２
ここでは強制的に搾取していたかどうかが論点の筈です。
件の道庁ページからはその記述は無いですね。
＞家臣に知行としてアイヌ との交易を認めました。これを「場所」
＞といい、さらに、それを商人の手にゆだねました。これが「場所請負制」です。
ここから一気に搾取だと言うのは論理の飛躍です。

>>183
藩財政を維持するためなんでしょ？
アイヌ->請負商人->家臣->藩と物資or金が渡って、藩財政が維持されたと
書いてあります。
あなたの目は何かで曇ってる様ですね。

北海道庁のHPにそう書いてあるんだから、北海道庁にmailで文句を言って下さい。

>>184
その通りだけど、だから何？

>>186
松前藩の財政を維持する義務がアイヌにあるんですか？
藩に入った税収分が搾取分ですね。

交易で利益を求めるのは当たり前。（実際松前はぼろ儲けした）
松前藩だってボランテアで交易している訳では無い。
交易の利益を即搾取と結びつける方が余程目が曇っていると思う。

　シャクシャインの戦い　沙流（さる）地方と静内（しずない）地方のアイヌの漁狩猟権をめぐる争いに端を発し、松前藩との争いとなり、1669年、静内のシャクシャインが東・西蝦夷地のアイヌの人たちとともに一斉蜂起しました。戦いは互角のため和睦するこ とになりましたが、その酒宴の場でシャクシャインは謀殺され、アイヌ軍は破れました。
　クナシリ・メナシの戦い　シャクシャインの戦いののち、和人のアイヌ支配は一段と強化され、1789年、場所請負人 らの横暴に耐えかねて、クナシリ(北方領土の国後島)・メナシ(北海道東部)地方のアイヌの人たちが立ち上がったものの、松前藩に制圧されました。主だった38名のアイヌが処刑され、これによってアイヌ側の組織だった抵抗は最後となりました。

う〜ん。和睦の酒宴の場で殺すとは。松前に武士の誇りはなかったんでしょうね。

>>188
交易での利益が正当化されるのは、双方が利益をあげる場合です。
片方がぼろ設けし、もう片方は「場所請負人 らの横暴に耐えかねて」
ほう起するような状況を搾取と言うんですよ。
わかった？

>>190
だから自給自足志望のアイヌが強制的に松前と交易させられていたのなら
その論法は成り立つ。
それを裏つける記述は全くない。

＞交易での利益が正当化されるのは、双方が利益をあげる場合です。
どちらかが損する取引でも違法では無い。勿論今の価値観でも。
論点は交易を拒否するアイヌに無理矢理一粒の米でも渡して毛皮１００枚
取ったとかそういった交易とは言い難い強奪があったのか否かと言うこと。

>>191
＞どちらかが損する取引でも違法では無い。
まず、搾取という言葉の意味を辞書で引くことから始めなさい。
それと、なぜアイヌのほう起が起ったのかも考えなさい。

（1）階級社会において、生産手段の所有者が生産手段をもたない直接生産者から、その労働の成果を無償で取得すること。資本主義社会では、資本家が労働者から剰余価値を取得する形で表れる。マルクス経済学の基本概念の一。→剰余価値
（2）動物の乳や草木の汁などをしぼりとること。
大辞林より

辞書を引いたけど該当する物が無かった。
交易と言うからにはまさか無償であった訳が無い。

＞なぜアイヌのほう起が起ったのかも考えなさい。
なぜ考える義務があるのか説明してからそういった傲慢な口を利きなさい。

生産手段→直接生産者たるアイヌは持っている
後は交易。

道義的問題と交易の違法性を混同して考えない様にしましょう。

>なぜ考える義務があるのか説明してからそういった傲慢な口を利きなさい。
ほう起の理由が搾取だから。
強制性がなければ、松前商人を無視すれば済むはず。
ほう起に至った理由に強制的な搾取以外の理由を挙げてごらん？

＞道義的問題と交易の違法性を混同して考えない様にしましょう。
違法性って、松前藩の法律の事を言ってるの？どこの法律の事を言ってるの？
ちゃんと言葉の意味わかって使ってる？

＞ほう起の理由が搾取だから。
？？？
＞強制性がなければ、松前商人を無視すれば済むはず。
無視出来ないほど交易によってもたらされる物がアイヌ生活に入り込んでいたから。
石油の値段が三倍になってもオペックを無視出来ないのと同じ事。
これも搾取？

早い話、嫌がるアイヌに無理矢理日本の物を押しつけて水産物等を取り上げていたと
言いたいのだね？

＞１９６
現在の商慣行の事。１８８、１９１参照の事。

松前は武力でアイヌほう起を弾圧したわけだが、現在の商慣行で
そのような武力に拠る威嚇を背景とした商取り引きは合法なの？

まあ、最初は適正なレートでアイヌと交易をしながら、日本の便利な
物の味を覚えさせて、レートをアイヌに不利な方向に下げていったのでしょう。
道義的な責任は大いにありますね。

＞１９９
蜂起は弾圧、これは今も昔も一緒。

それと商慣行を混同することに無理があると思います。

因みに交換レートはかなり馬鹿げたレート
米一升なら鰊数百匹とか毛皮１００枚とかいった現在では考えられないレート。

> 蜂起は弾圧、これは今も昔も一緒。
アイヌほう起を松前が弾圧する正当性はない。そこが現在との違い。

> それと商慣行を混同することに無理があると思います。
つまり、松前とアイヌの間に、現在の商取り引きの前提となるような
諸条件（選択の自由など）がなかった。
現在の商取り引きに鑑みて違法ではないというあなたの主張がいかに
とんちんかんかわかったでしょう？

現在の商慣行に照らせば、独占禁止法違反だろうに。
松前商人は。
アイヌの村で、松前商人の間の公正な競争があったとでもいうのか。

はぁ、結局電波クンだったね。

差別側（和人）がアイヌにどうすればアイヌは納得するの？
土地を返してお詫びのお金を払えば決着するの？
（個々の憎しみは消せないとして）
アイヌ差別を認めている人達は決着の方法についてどう考えているのだろう？

＞アイヌほう起を松前が弾圧する正当性はない。そこが現在との違い。
数十人の和人を殺している、蝦夷当主たる松前に鎮圧義務あり。

＞松前商人の間の公正な競争があったとでもいうのか
前に場所請負制で解説済み。
無いよ、松前側から商人に地区の独占交易権を与えるそれが場所請負
だからね。

商慣行の枠を越えて独占禁止法まで引き合いに出さなければ「現在の商慣行」
ですら違法性を指摘できなかったんですね。
独禁法が当時の共通認識だったらなるほど松前は凄い民主的な藩です。

ところで、さっき松前商人なんか無視したら良いなんてさっき言っていたけどそれについては何も言うこと無いのかな？

現在の商慣行の話をしだしたのはおまえだろ？
違法性を指摘されたからって、「当時現在の商慣行は共通認識では
なかった」と言って逃げるの？
自分の言ってることが、本当にトンチンカンだってわかってる？
ちゃんと義務教育受けたの？

＞ところで、さっき松前商人なんか無視したら良いなんてさっき言っていたけどそれについては何も言うこと無いのかな？
それと独禁法になんか関係あるのか？
ちゃんと頭使って考えてから書き込めよ。

独禁法違反だって認めたんだけど？
それ以外は現在の商慣行違反ではないでしょ？

＞ちゃんと義務教育受けたの？
人の教育レベルを詮索するのなら自分のレベルを言ってからにしましょうね。

＞それと独禁法になんか関係あるのか？

ぜんぜーん関係ないよ、前に言った事への純粋な問いかけだけどちゃんと頭使って考えてから書き込めよ。

っていうか「はぁ？」とかって何考えてるの？

松前の独占交易の運用やそれに伴うアイヌ行政は、一時は幕府が見かねて
直轄にしたくらいエゲツなかったことは有名だが、

>自分の言ってることが、本当にトンチンカンだってわかってる？
>ちゃんと義務教育受けたの？

なんて言い草を連発してたら、道民だって引っ込みがつかんだろうが。
相手を追い詰めてしまうのは戦略として最悪だぞ。
もっとソフトに「いや、こんな感じですわ」という風に説明すれば、
道民だって、「うーん、そりゃちょっとアレですねー」という所に
落し所を持っていけるのに。

それとも単なる煽り？

>道民

商行為の形を取っていてもやはり搾取は搾取だぞ。
25ドルでマンハッタンを騙し取った詐欺師アメ人には負けるが。

>>206
> 数十人の和人を殺している、蝦夷当主たる松前に鎮圧義務あり。
それは、和人に対する義務だろ。アイヌには関係ない。

>>197
>＞強制性がなければ、松前商人を無視すれば済むはず。
> 無視出来ないほど交易によってもたらされる物がアイヌ生活に入り込んでいたから。
それはその通りだろう。しかしそれだけだったら、なんでほう起が起ったんだ？
都合の悪い質問には答えないで逃げたままか？

>>210
>独禁法違反だって認めたんだけど？
交易の違法性があったということを認めるわけね。
違法な交易でアイヌを搾取していたということをお前が認めるなら、
話はおわりなんだけど。

＞道民
江戸時代に独占禁止法という法律はなかったが、
商人に独占権をあたえて、商人から上前をとることは不当であるという
認識はあった。
田沼意次が倒されたのはいつだったかね。なぜだったかね。
俺は義務教育を終わっているから知ってるが、おまえは知ってんの？

＞それは、和人に対する義務だろ。アイヌには関係ない。
アイヌが 和人を殺したの。解る？

＞違法な交易でアイヌを搾取
現在の観点から言うと少し違法な交易をしていたことは認めるけど？

＞２１４
道義的問題とは別と前に言った筈。

＞義務教育を終わっているから知ってるが、おまえは知ってんの？
田沼蝦夷開拓の詳述も商慣行も義務教育ではやらないよ。

> 無視出来ないほど交易によってもたらされる物がアイヌ生活に入り込んでいたから。
それはその通りだろう。しかしそれだけだったら、なんでほう起が起ったんだ？

交換レートがあまりにもえげつなかったからと、直接レスの形を取らなかったにせよ
義務教育修了程度の国語力があれば理解してくれると思ったのだが買い被ってしまい、スマソ

>>215
独占禁止法違反行為が「少しくらい」の違法行為だと考えてる時点で
お前の教育程度がわかるってもんだ。
商行為の基本中の基本。独占状態の物を売るなんて、商行為とは呼べない
詐欺行為だということは、中学公民で習うこと。

田沼意次が重商政策と称して、商人から莫大な金を取り、それが批判されて
失脚したのは中学の歴史の時間に習うこと。
田沼は道義的責任をとって辞めたわけじゃないよ。
違法性を天下に突き付けられてやめたんだ。

議論好きな人間がアイヌをネタにして遊んでいるだけなんじゃないの？
過去の話ばかりして今と未来の話題が全然出てこない。
過去が「搾取」だとしたら、これからどうすればいいの？
（ちなみに私にはわからないのだが、熱弁を振るっている人なら考えは
あるのだろう）

アイヌの理解者たる本土人がどの程度のものか調べるつもりで暴論吐いたけど
少し調べれば解る様なものを全然調べようともしないでオナニーしているね。

アイヌが蜂起したのはえげつない交易では無くて場所請負商人がアイヌを漁業単純労働者として
強制労働に近い安価な賃金でこきつかったのが原因だよ。
それで倭人殺害、鎮圧。

わかった？

＞田沼意次が重商政策と称して、商人から莫大な金を取り、それが批判されて
＞失脚したのは中学の歴史の時間に習うこと。
江戸期の政治家としては北海道開拓に熱心だった政治家、アイヌスレだから
それに関連した話題だと思ったら賄賂政治の事をいいたかったんだね。
理解したよ。

＞田沼は道義的責任をとって辞めたわけじゃないよ。
＞違法性を天下に突き付けられてやめたんだ。
やっぱりお前はどうしようもないわ。当時、収賄は罪では無いよ。
道義的責任を天下から突きつけられて辞めたんだ。
失脚に伴い減封はされたが俗にいう刑事罰は受けていない。

他人の教育程度を笑う前に自己点検を忘れずにね。

＞独占状態の物を売るなんて、商行為とは呼べない
＞詐欺行為だということは、中学公民で習うこと。

詐欺行為といった事は中学教科書には出ていない筈。
誇大妄想もここまで来たら脱帽するしかない。
公正な競争の観点からの記述が主で消費者から見た独占商品論は
少なくても主題では無い筈。

そもそも田沼は隠れて金を受け取っていたわけでは無い
それは賄賂が違法性の強い物だという認識が無かったから。

＞田沼は道義的責任をとって辞めたわけじゃないよ。
＞違法性を天下に突き付けられてやめたんだ。
でこの文章と繋げるのには相当な無理がある。

＞議論好きな人間がアイヌをネタにして遊んでいるだけなんじゃないの？
２ｃｈの定説
＞過去の話ばかりして今と未来の話題が全然出てこない。
当事者からすら明確なヴィジョンが出ていないのだから仕方がない。

俺は>>33に割と近いと思っているけどそれも今後の展開次第。

請負商人との取引の際にアイヌ側に交換比率の決定に対する交渉力はどれほどあったの？
念のためいっとくけど経済の話ね。

＞２２４
無いに等しいでしょ？
足元を見る余裕がアイヌには無い。
商人にはある。

阿片戦争前の清、英と商品の違法性はともかく共通点があったのでは無いの？
ロシア人がアイヌと交易試みたときに米の偉大さにロスケが驚いたって
記述がある位だから。

＞道民
レスありがと。

＞阿片戦争前の清、英と商品の違法性はともかく共通点があったのでは無いの？
ロシア人がアイヌと交易試みたときに米の偉大さにロスケが驚いたって
記述がある位だから。

悪いんだけど、ここんとこもうちょっと説明して。
経済の話で。

>>221
> 詐欺行為といった事は中学教科書には出ていない筈。
> 誇大妄想もここまで来たら脱帽するしかない。
> 公正な競争の観点からの記述が主で消費者から見た独占商品論は
> 少なくても主題では無い筈。

はぁ。中学公民にも出てくる基本的な事柄なのに。全然わかってないね。
全ての商行為の基本なんだよ。この機会に学びなさい。
無知を指摘されても、感謝しないばかりか逆切れする輩には困ったモンだ。

>>226
米の代わりにパンで米よりなんまら有利な条件で交易を試みたけどアイヌは
既に米を準主食とした生活にどっぷり使っていてパンを代用として効用を
得る事は出来なかったんだって。
講談社プラスαの本に載っていたけど詳しいことは忘れた。

>>227
中学の教科書が手元に無いもので、消費者の観点からの詐欺行為について公民の教科書に
載っているらしいんで転載して下さい。
少なくても記憶には無いんで転載してくれたら感謝してあげても
良いですよ。

文脈から見る限り逆切れしているのは君の方ですね。

>228
ついでに２２２にたいする君の意見を聞きたいですね。
都合の悪いことは無視ですか？
同じ中学レベルの基本事項だそうなのでよろしくおねがいします。
謙虚にお願いしたので喜んで答えてくれますよね？

中学公民じゃなくてアイヌについて学びたいな。
あと、私も当事者からの明確なヴィジョンを聞きたいです。

結局、違法な交易によってアイヌを搾取してたということは
認めるんだろ？
まったく、低学歴ドキュンにつきあうのも疲れるよ。

＞２３１
道民の殆どはアイヌ問題に対して当事者ではないから無理でしょう。
何人か当事者が出てきたので彼らに期待です。

＞違法な交易によってアイヌを搾取してたということは認めるんだろ？
質問に答えないで詰問だけですか？

商人を無視できる云々の君の認識がまだですがどうしました。

＞低学歴ドキュンにつきあうのも疲れるよ。
君の学歴はどの程度でどこからが低学歴レベルになるのでしょうか？
義務教育レベルは立派に修了したらしいので続きをお願いします。
総合大学なら大学名を答えても個人特定には至りませんね。
ハイ、どうぞ。

＞道民
なるほどね。
請負商人との関係が物物交換。
ロシア人とのパンでの取引は不成功。
その時代のアイヌは貨幣を使用しないまでも、米がその役割をなしていたのかな。
米は貯蔵もきくだろうし、単に準主食というわけでもなさそうに思ったんだけど
どう思う？

米と醤油味噌等の調味料は麻薬と同等だったのではないでしょうか？
倭人と交易して得た日本製品を他の交易関係のないアイヌとかに売って
設けていたアイヌっているのでしょうか？

はぁ？こんなとこで大学名書いてなんになる？本当だと言う証拠もしめせないのに。
だんだん頭腐ってきたね。
俺が問題にしているのは、義務教育レベルの常識がお前にないと言うこと。

1. 独占禁止法について。
中学公民で独占禁止法について習うということは知ってるよな。さすがに。
一応http://www.fdtext.com/txt/text_b08.htmを証拠として挙げておくが。
実際に教科書にどう書いてあるかは、知らないし、忘れたが、中学で習う法律
なんて、極々基本的で重要な法律だ。そのことに異存はないだろう。
さて、君は独占禁止法違反を認めた上で、>>215で
＞現在の観点から言うと少し違法な交易をしていたことは認めるけど？
と書いた。
独占禁止法違反を現在の商習慣において、「少しくらい」の違反なんて言ったら
真面目な話、知性を疑われるぞ。
くやしさのあまり、それを認めたくないと言うのは、同情をもって理解しても良いが
今後恥をかくから、その程度の事は覚えておきなさい。
義務教育を受けなかった人間として扱われるだろう。
そもそも、お前も認めてる通りのめちゃくちゃな取り引きが可能だったのはなぜかね。
道義的責任はあるなんてほざいてるけど、商人が道義的にどうしようもない悪人だったから？
幼稚園児のような世界観だね。
商人ってのは、与えられた条件下で最大の利益を得ようとするものなんだよ。
道義なんて、関係ない。
そういう取り引きが可能になったのは独占状態だったからだよ。そこに根本的な問題が
あるわけで、現在の商慣行に照らして大きな違法行為だったわけ。
さすがに、このことくらいは理解してくれよな。

2. 田沼意次について
商人に独占権をあたえて、賄賂をとることは武家諸法度で禁じられていたと思ったが、
今、手許に資料がないから保留。

3. アイヌほう起の原因について
これについては、お前は逃げたままだが、都合の悪いことはそのままか？

>はぁ？こんなとこで大学名書いてなんになる？本当だと言う証拠もしめせないのに。
学歴を先に出して趣旨と関係のないところで貶めようとしたのは君の方。
本当に頭が腐って来たみたいだね。何だかんだ理由を付けて言わないのは君にそれなりの
理由があるのだろうから言いたくないのなら良いけどね。

＞一応http://www.fdtext.com/txt/text_b08.htmを証拠として挙げておくが。
三権についてしか書いていないが独占禁止法はどうしたの？
証拠を捏造したのか公民と検索して適当に提示したのかは知らないが全部読まれない事を予見した上での姑息な提示だね。

＞商人に独占権をあたえて、賄賂をとることは武家諸法度で禁じられていたと思ったが
んな条文ないけど本当に知性云々の前の問題ですね。武家諸はっとは小学校レベルの問題だと認識しているがね。

＞商人ってのは、与えられた条件下で最大の利益を得ようとするものなんだよ。
＞道義なんて、関係ない。
商人の存在価値と道義的責任の相関関係なんか一度も言っていないよ。
ついに脳内創作の始まり？
少し落ち着いて物事を考えた方が良いと思いますが如何？

＞ 3. アイヌほう起の原因について
＞これについては、お前は逃げたままだが、都合の悪いことはそのままか？
知性の固まりである君が調べられなかったので代わりに答えて上げたのだが
熱くなって自分の都合の悪い記述は文字ごと目に入らないみたいだね。
もう少し謙虚にお願いしてくれるのならレス番号教えてあげても良いけど自称
義務教育修了者が日本語の読み書きも出来ない？
おかしすぎて涙も出ません。

> 学歴を先に出して趣旨と関係のないところで貶めようとしたのは君の方。
> 本当に頭が腐って来たみたいだね。何だかんだ理由を付けて言わないのは君にそれなりの
> 理由があるのだろうから言いたくないのなら良いけどね。
君が中卒以下だと言う意味で、低学歴と言う言葉をつかったんだがね。
学歴？東京大学大学院博士課程終了　博士（学術）だよ。満足か？

> 三権についてしか書いていないが独占禁止法はどうしたの？
独占禁止法に関する解説は載っていないが、独占禁止法と言う言葉はそのページに載ってる
だろ。検索機能くらいいくらお前でも使えるんだろ？
そのページを示していいたかったのは、この法律が中学の履修項目だということ。
そう書いたはずだが。

> 商人の存在価値と道義的責任の相関関係なんか一度も言っていないよ。
> ついに脳内創作の始まり？
はぁ？都合の悪いことは、書かなかったことになるのか？お前のアタマでは。
>>194
> 道義的問題と交易の違法性を混同して考えない様にしましょう。
>>200
> まあ、最初は適正なレートでアイヌと交易をしながら、日本の便利な
> 物の味を覚えさせて、レートをアイヌに不利な方向に下げていったのでしょう。
> 道義的な責任は大いにありますね。
これを書いたのは、お前だろ？もう忘れたのか？
それが、道義的問題なんかじゃないといってるんだよ。独占状態なら当然起ること。
現在の商習慣から逸脱した違法状態だったから、起ったんだよ。わかる？

> 知性の固まりである君が調べられなかったので代わりに答えて上げたのだが
>>219
> アイヌが蜂起したのはえげつない交易では無くて場所請負商人がアイヌを漁業単純労働者として
> 強制労働に近い安価な賃金でこきつかったのが原因だよ。
これのこと？　根拠は？　根拠も示さずに何言ってんの？

くだらん議論をいつまでやってるんだろう。この人たちは。
本題に戻りましょうよ。>>168再掲
（調査年度）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　S61　　 H5 　　H12
差別を受けたことがある(%)　　　　　　　　　　　　　　 23.1 　7.3 　　12.4
自分に対してはないが、他の人が受けたのを知っている(%) 48.5 　10.1　　15.7
受けたことがない(%) 　　　　　　　　　　　　　　　　　22.1 　62.0　　48.4
わからない(%) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　6.4　　14.0　　17.8
その他(%)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　6.6 　　5.7

１．差別 　まず最初に平成１２年度のウタリ協会本部総会の、議案書の中のアンケート結果を読んでもらいたい。 いろいろな項目の中に、差別というものがあった。まずはその結果から。
設問：最近（６，７年前から)において、何らかの差別を受けたことがありますか
アンケート総数７１５名
区分 ％
差別を受けたことがある 12.4
自分に対してはないが、他の人が受けたことは知っている 15.7
受けたことがない 48.4
わからない 17.8
不詳・無回答 5.7
--------------------------------------------------------------------------------
設問：どのような場面で差別を受けましたか
アンケート総数２０１人
区分 ％
就職のとき 7.5
職場で 9.5
結婚のことで 25.4
学校で 46.3
交際（つきあい）のことで 9.5
行政(国・都道府県・市区町村)から 1.5
その他 15.9

複数回答
--------------------------------------------------------------------------------
設問：どのような差別を受けましたか
アンケート総数２０１名
区分 ％
アイヌを理由に交際、結婚を断られた 6.9
アイヌであると指摘され、馬鹿にされた 9.5
身体的特徴、容貌について指摘された 1.0
その他 4.0
具体的記入なし 78.6
↑は、或るＨＰのコピーです。ＵＲＬを貼ると管理者に迷惑がかかると思い
コピペしました。上記のうち、すべてが「差別」かどうか分かりませんが、
ウタリ協会（アイヌ）によるアイヌの調査結果です。
参考になればと思いカキコしてみました。

>>240
激しく同意。

>>238
>>239
善悪を無理矢理決定しようって議論とかとかわんないな。
どっちも関係ないことでアツくなって
関係あることは本質的な議論まで至らない。
正しい解答を求めようとするのがそもそもの間違い。

>>239
学歴うんぬんは無関係なのを承知であえて言うけど、
東大大学院出身ならもうちっと冷静になれよ。
学歴＝出自なんかでひとをバカにするあたり、
論理的発言とは間違っても言えないぞ。
それからそれくらいの経歴もってるんなら、
ネット上ではあえて中卒を名乗るような余裕くらい持てよ。

まわりにアイヌの人っていなかったからなぁ。もちろん表明してなかった
だけかもしれんが。
確かに昔は差別があったんだろうけど、自分としてはアイヌの人を
アイヌだからって差別する気は毛頭ない。そういう意味で>>240-241
の数字はちょっと衝撃的だった。
今でもそんなことするやつが少数派ながらいるんだ。
この数字をみられただけでも、このスレは存在価値あったね。

>>232
関連について感想

交易独占権は江戸時代には違法ではなく、けっこう認められていた。
松前に似た例だと島津の琉球貿易があったし、南蛮貿易は幕府の独占
だった。

独占禁止法が生まれた経緯は、経済学を習った人間なら分かるだろうが、
資本主義市場経済の欠陥の修正という意味合いが強い（自由競争市場は寡占、
独占という形態が成立しやすく、市場機能を失う恐れがある）。そもそも
この概念が生まれたの自体が19世紀なので、松前-アイヌ交易の例に適用する
のにはそぐわない。

なお、交易の独占権は日本側のみの問題で、アイヌが他者と交易するのは
（一応）勝手でした。ただし、そんな交易相手がいて、アイヌに日本以外
とも交易できるほどの生産力があればの話ですが。

また、武家諸法度には賄賂規制はありません。
江戸城では取次茶坊主への賄賂が欠かせなかったのは有名な話。

東大大学院出身でこれくらいのことが分かっていないというのは
実に恥ずかしい。自省して下さい。

追加

もちろん、独占交易権と独占禁止法の禁ずる「独占」が
まるで別モノなことは言うまでもない。

現在の商慣行に照らして違法だと言う話をしてたんだよ。
ちゃんと読んでから書こうな＞３３

>>246

一連の議論の問題

・独占交易権と独占禁止法が混ぜこぜになっている＝独占交易権をもって
貿易を行っている状況について独占禁止法を持ち出すこと自体がナンセンス。
卵とサッカーボールを比較するようなもの。独禁法の何たるかを理解して
いない証拠。

>>213で
>交易の違法性があったということを認めるわけね。
>違法な交易でアイヌを搾取していたということをお前が認めるなら、
>話はおわりなんだけど。

と言っているからには、当時における妥当性を問うているのではないのか。
自分の書いたことは覚えておこうね。現代と照らし合わせて違法だから
うんぬんという主張ならば、上記の通り卵-サッカーボール状態で無意味。

補足

そもそも、当時のアイヌ交易では、日本側取引先が松前藩の請負業者しか
おらず、地理的条件から松前以外との交易ルートはほぼ存在しなかった
（除く一部ロシア人）。不完全市場の典型であり、独占禁止の概念の
適用できる状態ではない。よって現在なら独禁法違反という指摘は
そもそも意味をなさない。

田沼失脚は、賄賂を取ったことが違法だからではなく、
１、賄賂を取りすぎた（これは謀略的意味合いが強い）
２、江戸城官僚の財政黒字重視派と消費拡大派の政策対立←本命
３、その他政治的要因
が原因。幕府は、徳川吉宗を見ても分かるように、武士倫理や
軍事的観点から幕府の財政黒字を重視する傾向が強く、これに
対し田沼は消費都市・江戸を背景に経済拡大路線を取った。
これが両派の対立を呼び、失脚の最大の原因となった。

違う。当時における違法性が問題ではないんだ。
この問題は>>198で道民が設定したんだよ。
そして、独占禁止法違反であったことは彼自身も求めてるんだが。
市場が不完全であろうがなかろうが、独占状態の市場が存在したでしょ？
アイヌとの交易で、複数の松前商人の間に公正な競争があったの？
からんでくるなら、本当にちゃんと読んでからにしよう＞３３

求めて->認めて

本題の議論をしたい方、御迷惑おかけしました。

ちゃんと読んでないのはどっちだ。
つうか理解できんのか（藁
脊髄反射してないで>>247、>>248をちゃんと読め。
独占禁止法を持ち出す前に、独占禁止法における
「独占」とは何を指すのか、何故起こるのかを勉強した方がいい。
高校の政経の教科書に書いてなかったか？

う〜ん、どう言えばわかってもらえるのかなぁ。
君が>>247で引用した俺の文章は>>213だね。
それは>>198で道民が問題設定した後だから、その文脈上の記述なんだ。
>>213の文章だけを読めば、当時における違法性を言ってるように思えるかも
知れないが、「現在における」等という言葉は省略してあるんだよ。
ところで、君、なんでそんなに怒ってんの？

あと、独占禁止法違反ってのは、当時の状況に現在の国内法を
当てはめてるわけだから、厳密に言えば無理があるのは百も承知。
卵とサッカーボールを比較するようなものと言われれば、
その通りと言うしかない。

>>252
読んでるよ。全部。
「独禁法」を持ち出したのは道民かもしれんが、
振り回して喜んでるのはアンタだからさ。
それに、「現代における」論自体が、独占禁止法における
「独占」という言葉の意味を全く取り違えた
ナンセンスな行為だ、と何度も申し上げているのだが。

まあ実際、別にどうだっていいんだが、こんな低レベルな
議論をもとに「チョッパリは極悪ニダ！」
とか言われたくないからさ。

松前がアイヌに提供する物資の市場が、特定の松前商人に
独占されてたってことじゃないの？

＞まあ実際、別にどうだっていいんだが、こんな低レベルな
＞議論をもとに「チョッパリは極悪ニダ！」
＞とか言われたくないからさ。

激しく同意。低レベルだったね。
それについて怒ってたのなら、謝ります。

概説・不完全市場と独占市場の違い

・不完全市場：何らかの所与条件により市場の
競争による価格決定機能が働いていない市場。

アイヌ交易を例に取ると、日本側との交易は松
前藩の請負業者に限られ、地理的条件とアイヌ
の生産力の低さから、他の経済主体との交易は
事実上不可能だった。これにより、価格決定権
は、生活必需品の独占供給先である御用商人の
専権に事実上なっていた。

・独占市場：自由競争市場において、競争の結
果、勝ち残った1つ又は数社の企業が供給を独占、
価格決定権を専権とすること。

独占禁止法はこの状態を制限するためにある。
去年あったマイクロソフトの独禁法訴訟を調べ
てみると分かりやすい。

現代の例にあてはめてみると、松前商人の価格決定権の
例に近いのは、電電公社（現NTT）や専売公社（現JT）の
公社時代だろう。これらは通信インフラや塩、たばこの
安定供給（及び利益独占→専売公社は日露戦争時の戦費
対策が大本）を名目に政策として行われたもので、完全に
合法である。

と、いうことですわ。要するに。
>>249

言いたかったことは以上です、はい。

なるほどね。わかりました。

独占禁止法違反　今の基準で言えば犯罪
　　　　　　　　昔の基準なら当たり前。朝貢貿易、糸割賦制度、朱印貿易
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他、公権力の絡んだ貿易は殆ど独占交易権利絡み

＞米と醤油味噌等の調味料は麻薬と同等だったのではないでしょうか？
それの経済的な問題は国際収支に関係する部分だから、
アイヌと重ね合わせていくとちょっとズレる気もするね。
でも、自分なりに考えるヒントになったよ。ありがと。

＞倭人と交易して得た日本製品を他の交易関係のないアイヌとかに売って
＞設けていたアイヌっているのでしょうか？
アイヌの各共同体間の経済的関係って確かによくわかんないね。

アイヌは自給自足を原則として、一応どことでも交易もできた。
松前との交易関係は（一部で？）蜂起につながるほど重要なものだった。
一方で、交易でアイヌ側に価格交渉力があったわけでもなかったっぽい。
この場合、単に地理的な条件と生産力が低かっただけだとちょっとピンとこないなあ。
割が合わないと思った時点で取引をやめればいいわけだし。
日本の商品がないと死ぬわけではないでしょう。

俺が請負商人の立場だったら、
アイヌがどうのという以前に利益的にオイシイ客なんだから
前貸を通じて限界まで経済的に束縛すると思う。
そういうことに関して実際のところはどうだったんだろう。

>>235

アイヌの各共同体間の話ですが、私の知る限りアイヌには北海道アイヌ、
樺太アイヌ、千島アイヌ、沿海州アイヌがいます。樺太アイヌは元々
北海道アイヌに敗退して北海道から移転した（部族も中にはいた）ので、
余り仲は良くなかったでしょうし、そもそも各部族間をひんぱんに往来できる
だけの航海力がなかったのではないでしょうか？また、各アイヌ間に同族意識
がどの程度あったのかもちょっと分からないですね。

この頃のアイヌ（北海道アイヌ）はすでに松前の物資に依存しており、
自給自足ではなかったと思う。
生活スタイル自体が変わってしまったのでしょう。
我々が中東の石油に依存しているのと一緒かと。

前貸はやっていたようですね。金ではなく物品で。
で、返せなければ娘を売り飛ばすというのは洋の東西を
問わず、ですな。

昨夜は中座して失礼しました、先に１４時まで延べ１２時間以上もこのスレで熱き意見を披露して頂いた学者君の体力と情熱に深く敬意を表したいと思います。

>君が中卒以下だと言う意味で、低学歴と言う言葉をつかったんだがね。
学者君の論法が真なのだとしたら武家諸法度の中身をまるで理解していないところから小卒以下なのでしょうが、私にそこまで失礼な事を言う度胸はありません。

>>>.商人ってのは、与えられた条件下で最大の利益を得ようとするものなんだよ。道義なんて、関係ない

という学者君の商人には道徳観は無いという問題提起に対して（これも相当頓珍漢な発言なのだが）>>238を書き込んだのだが自分がいかに姑息な手段を用いているのか解らないのなら本当に末期症状ですよ。
>> 道義的問題と交易の違法性を混同して考えない様にしましょう。>>194
これをもって私が当時の商人の道徳観、道徳的責任を語ったと受け取ったのですか？
当時の商人の道徳観では無く、学者君の思考を指摘したに過ぎない一文ですが？？？
これで自分のトンチンカンチンがお分かりになりました？
解らないのなら後で解説しますけどその時はもう少し態度を改めてくださいね。

>> 強制労働に近い安価な賃金でこきつかったのが原因だよ。
>これのこと？　根拠は？　根拠も示さずに何言ってんの？
根拠？ソースの事ですか？「場所請負制」でヤフーかinfoで調べたら腐る程出てきましたが検索機能の使い方位、自分で覚えましょうね。
まあ、小学校レベルの武家諸法に賄賂禁止条文があると検索すらしないで書き、保留なんぞとのたまう論理的な学者君相手ですから気が向いたら転載しておきますが程度の低い学部生以下ですね、君の情報収集力は。

>現在の商習慣から逸脱した違法状態だったから、起ったんだよ。わかる？
何度も書いたのですが本当に自分に都合の悪い書き込みは忘れてしまうんですね（苦笑）
独禁法違反＝現在の商習慣違反の間違いはかなり前に認めた筈ですがスレが流れたら忘れてしまうのですね。

武家諸法度、その他では思いこみを何の臆面もなく垂れ流した上で間違いが確定しても過ちすら認めない、そして他人の過ちに対しては何度も執拗に食い下がる。
こういった人間が東大院で査読を通過するのですね？

最後に、私の言ったことは殆ど暴言に近いもので世間一般の学歴なり知識があればいかに
屁理屈こかれようとも一時間も有れば黙らせる事が出来る程度のものです。
仮にも東大院出た学者の末席に名を連ねた者が徹夜して熱くなっても論破できない様な
高等な奇説等ではありません。
相手のレベルが予想外で長くなってしまい、いい加減眠いし飽きて来たので自分に不利な事実なり、資料を流してやったにもかかわらず学者君はこのザマです。
東大に知人がいるので詐称喚問しても良いのですが本物だと証明されたところで彼の評価が変わる訳ではないと思うので彼からの希望が無い限り、喚問はしません。
まさか、学歴聞き返されて詰まった揚げ句に「俺は東大医学部なんだ！」と逆切れする様な学歴板の住人？
そんな筈ないですね（笑）

＞３３
アイヌの航海能力については諸説ありますが、蝦夷錦（清朝の服）が
多数保存されています。酋長が好んで着ていたらしいですが沿海州と
時々交易をしていた事は確認されていますよ。
小舟での命がけの航海だっただしいですが。

アヌスってなに？

というわけで、本題に戻りましょう。歴史板ではないですから。
>>168再掲
（調査年度）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　S61　　 H5 　　H12
差別を受けたことがある(%)　　　　　　　　　　　　　　 23.1 　7.3 　　12.4
自分に対してはないが、他の人が受けたのを知っている(%) 48.5 　10.1　　15.7
受けたことがない(%) 　　　　　　　　　　　　　　　　　22.1 　62.0　　48.4
わからない(%) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　6.4　　14.0　　17.8
その他(%)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　6.6 　　5.7

１．差別 　まず最初に平成１２年度のウタリ協会本部総会の、議案書の中のアンケート結果を読んでもらいたい。 いろいろな項目の中に、差別というものがあった。まずはその結果から。
設問：最近（６，７年前から)において、何らかの差別を受けたことがありますか
アンケート総数７１５名
区分 ％
差別を受けたことがある 12.4
自分に対してはないが、他の人が受けたことは知っている 15.7
受けたことがない 48.4
わからない 17.8
不詳・無回答 5.7
--------------------------------------------------------------------------------
設問：どのような場面で差別を受けましたか
アンケート総数２０１人
区分 ％
就職のとき 7.5
職場で 9.5
結婚のことで 25.4
学校で 46.3
交際（つきあい）のことで 9.5
行政(国・都道府県・市区町村)から 1.5
その他 15.9

複数回答
--------------------------------------------------------------------------------
設問：どのような差別を受けましたか
アンケート総数２０１名
区分 ％
アイヌを理由に交際、結婚を断られた 6.9
アイヌであると指摘され、馬鹿にされた 9.5
身体的特徴、容貌について指摘された 1.0
その他 4.0
具体的記入なし 78.6

平均年齢を３０歳程度と設定したとして今までに差別を受けたことが
あると答えた人が一割程度というのは多いと認識すべきなのか少ないと
認識すべきなのか？
何十年の間に何千人といった人々と交流し、９割が差別を受けたことがない
それも、アイヌの話題がタブーではない北海道でどうなんでしょう？

20代だけど、俺らの世代になるとアイヌ差別なんて日常的には
全く無いな。アイヌ部落でもある地域なら差別もあるかもしれないけど、
都市部にはそう言うのは全く無いし、小学校の社会科でアイヌ文化を学んだけど、
実感は殆ど無かった。そもそも道民の自分にも「ウタリ」とかそう言う言葉が
何なのか解らんよ。

>267
『今までに』じゃなくて、『最近6-7年間に』ですが。
それでも一割強ですから、頻繁にあるわけではないのでしょうが、一度でも差別された人は一生忘れないでしょうし。特に結婚を断られたりしたらねぇ。

再掲載はいいんだけど、その数字の次に何をしようとしてるの？
良く見えてこないんだけど。

>174
＞アイヌ被害の歴史の全てを松前に押しつけるのもどうかと思いますが・・・
＞場所請負制度ってアイヌから税を取り立てる為の物ではないと思いましたが？
＞あなたが言うほど松前藩の支配が過酷だったとは思えません。

幕藩体制だった時代の政治の限界だろうと思います。平等に納税の義務があり、
行政サービスも公平に受けられる時代とは違います。課税対象が百姓（蝦夷で
はアイヌ）に限られて、商工業者は百姓の負担で、行政サービスを受けていた
んですから､そのしわ寄せは、かなりのものがあった事でしょう。松前藩が諸
藩と比べて特別だったとは思いません。

>>180
＞それほどアイヌが必要とする物が松前商人側にあったから。
＞強制的に搾取していた訳ではありません。

道民さんの一連のレスを読み返しましたが、昨日はどうも感情的に
成ってしまったようですね。私は搾取と言う言葉は、赤い星を連想
させるので苦手なんですが、地主（庄屋）から田畑を借り受け収穫
期に賃貸料として米を物納してきた小作人（百姓）は、この行為を
年貢を納めたと考えています。

「松前において､諸方より来る船頭商人等､夷人に対し､地下人に同
じく､非分の儀申かけるべからず」
豊臣秀吉が松前氏に与えた朱印状で、これはアイヌを差別するなよと
いうものですが、内地からやってきた倭人に、アイヌは松前氏の監督
下にあると公式に認められ、江戸時代になると幕府から
「諸国から松前にくるものは、志摩森の許可なく夷人と直接取引きを
してはならない」
と許可を取り、アイヌは自由に取引が出来なくなりました。

取り敢えずこれ以上ばれないようにアクセスする人以外はsageレスで頼む。
見方は
１．書き込みの名前の欄に　http://fusianasan.2ch.net/　と入れる。（裏ドメイン名）
＃注意＃「fusianasan」です！。”shi”にしないように注意してください。最近ミスが目立ちます。

２．E-mail欄に、小学生なら　low　中学生は　middle　高校生は　hight　と入れる。（
３．本文にＩＤとパスワードの　guest　guest　を入れて、書込みボタンを押します。
４．タイトルが「ようこそ　裏２ちゃんねるへ(笑)」に変わればばＯＫ
５．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
　　うまく行くと、目的のページにつながります。
６．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
　　都合上つながる確立が高いです。

　（注意！）全て半角で入れること！！
　　　　　　　２３：００〜０３：００の間はつながり難いです！何度もトライ！
　　　　　　　http://fusianasan.2ch.net/←は、裏ドメインの為「直リン」で飛んでも
　　　　　　　「鯖が見つかりません」になります。入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです。


また　ダウンロードして一気に見たい人は
　１と２は同じで、３に　guest　guest　download all　を入れてダウンロードして下さい。

　（注意！）全部ダウンロードするのに、ＩＳＤＮ（128）の場合で３０分前後かかります。

＞課税対象が百姓（蝦夷で はアイヌ）に限られて、商工業者は百姓の
＞負担で、行政サービスを受けていた
松前に関して言えば課税対象は請負商人に限られていて、アイヌは単なる交易相手としか見ていない筈。
直接納税義務が無い変わりに行政サービスも別段受けていないですね。
その意味では松前藩は非常に特殊な藩です。
農業政権たる幕藩体制の中で唯一商業藩だったのですから。

悪質差別スレと認定されたようだね

＞直接納税義務が無い変わりに行政サービスも別段受けていないですね。
＞その意味では松前藩は非常に特殊な藩です。
＞農業政権たる幕藩体制の中で唯一商業藩だったのですから。

私の言い方が悪かったかなあ、公平な税制をあの時代に求める
のは無理があり、請負人が課税されたのではなく、漁業権の賃借
になってしまいます。こう考えてしまうと誰も税金を納めていなか
った事になりますよ。

落ちます

>>273
２．E-mail欄に、小学生なら　low　中学生は　middle　高校生は　hight　と入れる。（
↑

俺もミスったよ。鬱だ一緒に氏のう＜２７３

お前が本当に東大大学院卒業だとは誰も信じていないよ。
本当に東大卒ならこんなあほな間違いは未然に防ぐ、それで結局逃げて終わりなのか？
詐称はばれたら本当にみっともないので賢明な選択なのかも知れないけどね。

みんなケンカが好きなのね。

激しく同意。

>>263道民

をを！蝦夷錦について忘れていました！
日本への主力輸出品で、西陣織も影響を受けたとか。
そういえばアレは沿海州経由で仕入れていたはずですが、
中国人と直接取引きしていたのか、沿海州アイヌから仕入れていたのか、
規模はどの程度だったかというのは興味深いところですね。

>>274

>松前に関して言えば課税対象は請負商人に限られていて、アイヌは単なる交易相手としか見ていない筈。
>直接納税義務が無い変わりに行政サービスも別段受けていないですね。

江戸時代には商業に対する課税（現代風に言う）という考え方はないです。
単式簿記で会計処理していたので、利益（産出量）自体が
確定できなかったんですね。百姓の年貢が江戸時代の主要税収入だった理由は、
産業として最圧倒的に大きかったことに加え、産出量が把握しやすかったと
いう理由があります。
商人に対しては運上金などの名目の随時徴収が特定大商人に課せられた
のが主（江戸の大火災時など）で、松前の場合は、特定の商人が上納金を
払って請負権を得る形なので、金で独占権を買っていたと考える方が
妥当でしょう。

（続）
で、アイヌに対する行政サービスのくだりですが、アイヌは
藩民とはみなされていなかったはずです。あくまで異民族扱い。
よって保護義務は特になかったのでは？まあ、漁労なんかで
使ってはいますが、アレはどういう根拠だったんですかね？
借金のカタ？それとも激低賃金雇用？

人権問題版じゃなくて、学問・文系の日本史版か民族・神話学版になって
しまってる．．．．。
まあ勉強にはなるけど、これって「荒らされてる」って言っていいのかな？

>>285

人権問題（平和教育もそうだが）のいかがわしさってのは、
第三者的視点で事実と原因を追求するのでなく、先に「差別ニダ！」
「ﾁｮﾊﾟｰﾘは残忍ニダ！」っていう結論があってひたすらその結論に
沿った事例研究のみが行われている所だと思うのですが。

差別を語るのなら、まず何故差別が行われるようになったのかを
きちんと紐解いていくことが大事じゃないのかな？
松前の話をえんえんしているのは、アイヌに対する日本の行政施策の
流れを追うことで、果たして我々はアイヌとどう向き合ってきたのか
を考えるのが先決だと考えるからです。スレ３本くらいで現代まで
行き付けるといいですねぇ（藁

ここの書き込みを読んでも今の差別状況がよく見えない。
まず差別についての現状があってそれに対する対処を過去の歴史を
踏まえて話し合うべきで、現状が見えない（というか書かれている
のは「差別なし」ばかり）のに過去を議論しても．．．．。
アンケートとして現状の差別データが載せられていますが、話し合う
にはもう少し具体例というか生の声というか．．．．。

カキコが「差別なし」ばかりということと160のアンケート結果の相違は、どう説明すればいいんでしょうね。
アイヌだと表明している人が北海道の人口の0.5%以下で、絶対数が少ないからでしょうか。身近に具体例が少ないから、見えないのかも。
まあ、アイヌ差別は存在する。減少傾向にあるが、平成５年以降はあまり減ってない。最近でも28.1%の人が差別を体験するか体験を見聞きしている。
「差別なし」と書き込んだ人は、このことがわかっただけでもよかったんじゃないですか？

裏２ｃｈねるにも来てね
画像中心だけど、エロっぽいのもあります

見方は
１．書き込みの名前の欄に　http://fusianasan.2ch.net/　と入れる。（裏ドメイン名）
２．E-mail欄に、小学生なら　low　中学生は　middle　高校生は　high　と入れる。（年齢別の画像専用だそうで
す
３．本文にＩＤとパスワードの　guest　guest　を入れて、書込みボタンを押します。
４．タイトルが「ようこそ　裏２ちゃんねるへ(笑)」に変わればばＯＫ
５．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
　　うまく行くと、目的のページにつながります。
６．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
　　都合上つながる確立が高いです。

　（注意！）全て半角で入れること！！
　　　　　　　２３：００〜０３：００の間はつながり難いです！何度もトライ！
　　　　　　　http://fusianasan.2ch.net/←は、裏ドメインの為「直リン」で飛んでも
　　　　　　　「鯖が見つかりません」になります。入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです。

age

guest　guest

＞最近でも28.1%の人が差別を体験するか体験を見聞きしている。

体験の見聞きには統計的価値は無いと思いますよ。
見聞きされた本人は体験したと答える筈ですから。

＞体験は一割強。カキコが「差別なし」ばかりということと160のアンケート結果の相違は、どう説明すればいいんでしょうね。
９９％の道民にとっては差別問題なんて外国の出来事と一緒です。

＞最近でも28.1%の人が差別を体験するか体験を見聞きしている。

体験の見聞きには統計的価値は無いと思いますよ。
見聞きされた本人は体験したと答える筈ですから。
体験は一割強

＞カキコが「差別なし」ばかりということと160のアンケート結果の相違は、どう説明すればいいんでしょうね。
９９％の道民にとっては差別問題なんて外国の出来事と一緒です。

ところでアイヌも個人施策などで優遇されているのでしょうか？
他集団への過剰な優遇措置よりは余程正当性があると思いますが
文化振興策以外でアイヌに予算がついているって聞いたこと一度も無いです。

アヌスってどう？
気持ちいい？？

だから何がいいたいの？

>>293
＞体験の見聞きには統計的価値は無いと思いますよ。
＞見聞きされた本人は体験したと答える筈ですから。

体験を見聞きすると言うことは、ウタリにとって、自分の属性が差別される対象であると実感する機会を持ったということで、意味があるのです。
「どの程度の北海道の和人が差別するのか」には関係ありませんが、ウタリの意識としては関係ありますね。

＞９９％の道民にとっては差別問題なんて外国の出来事と一緒です。
９９％ってどこから出てきたんですか？

＞９９％ってどこから出てきたんですか？
人口の０，５％程度の「被差別対象」に対して差別した道民が０，５％の一割程度にしか過ぎないと言う統計結果です。心の内に差別をもっている奴らを加味してもせいぜい１％ではないのか？それが根拠ですが個人的な考えなので押しつけは出来ません。

直接比較は出来ませんが、1993年総務庁が行った「同和地区実態把握等調査」より。
http://www.jinken.or.jp/20010129-tokyo.htm
「あなたはこれまで同和地区の人であるということで人権侵害を受けたことがありますか」
という問いに対して、「ある」が33.2%、「今まで人権侵害，差別を受けたことがない」が65.5％
だったそうです。
過去10年間に限ると、「ある」が12.4％。

部落差別とアイヌ差別。数字の上では同等の様ですね。

＞部落差別とアイヌ差別。数字の上では同等の様ですね。

ですが圧力に関して言えば雲泥の差があるような気がしますね。
アイヌに対して特に気を使う、変な事言ったら酷い目に遭うのでは無いか、といった意識を持つ道民は少ないと思いますしね。

補足

人口の０，５％の対象に対して９９，５％が差別する（アイヌ北海道に限定）
　　　　　３％　　　　　　　９７％　　　　　　　（部落　存在地区で言えばもっと多い）

母集団そのものが違う気がします。

そうですね。同和地区の人に「部落」と言えば差別事件になりますが、
アイヌの人に「アイヌ」と言っても差別にはならないんでしょうし。
（ウタリと言った方がいいんだろうけど）
そういう意味では、アイヌ差別の方が深刻なんでしょうね。

＞アイヌの人に「アイヌ」と言っても差別にはならないんでしょうし。

アイヌにアイヌと言ったら差別となる。
この様な世の中になれば今ほど深刻にはならない？
もう少し解説を希望します。

同和地区の人に「あなたは部落民ですね」と言えば、差別事件です。
アイヌの人に「あなたはアイヌですね」と言っても、差別事件にはなりませんね。
同和地区の人の「差別体験」の中にはこのような例が含まれていて、
アイヌの人の「差別体験」にはこのような例は含まれていない。

つまり、差別体験を持った人の割合が同じでも、アイヌ差別の方がより深刻なもの
（就職差別、結婚差別など）の割合が高いだろう。
というのが、私が言いたかったことです。
具体的な数字はないので、断定はできませんが、「圧力がない」ことから、これが
導かれると思います。

もう一つ。
301は何が言いたいのかわからないのですが。母集団が違うから何ですか？

被差別者が接する、差別する側の人間の数に、同和地区の人とアイヌの人の間
で差があるとは思えませんから、母集団の違いに意味はありません。

差があったとしても被差別者にとっては同じです。

＞母集団が違うから何ですか？
一人を２００人で差別する
３人を１００で差別する

非常に語弊がありますがそういう事です。

＞「圧力がない」ことから、これが導かれると思います。
難しいですね。圧力があるから地下にマグマの如く隠れる。
圧力があるからおおっぴらになる。

＞ アイヌの人の「差別体験」にはこのような例は含まれていない。
まあ言い方にもよるでしょうけど。

後半については同意します。どうにでも解釈できますから安易に解釈するのは
危険ですね。

＞　　　　一人を２００人で差別する
＞　　　　３人を１００で差別する
これはわかるんですが、そこから何が導かれるのでしょうか。

＞３０６
人口比で言ったら１：６ですよね？
被害担当としてクラスに１人、いるのと６人いるのとでは一人あたりの被害指数は格段に低いのでは？と思って挙げたのですが。

まあ、部落差別とアイヌ差別は全く異質なものだと認識しているので
同列に語る事自体無理があるのですけどね。

>307-308
6人いると、被害が分散するはずだということでしょうか。
1人の場合は、そもそもその人と接触を持たない人が多いでしょうから
接触を持たない人を母集団に加えるのは無理があります。

と、まあ、これもどうにでも解釈できますね。

部落差別も、アイヌ差別も、在日朝鮮人差別も、社会の中で出自によって
不当に差別するという意味においては同じです。
差別体験を持つ人の割合は、十分比較する価値のある数字だと思ったので挙げました。

ひさしぶりに来てみたら、レスがいっぱいだ（'';）。

そんでもって小難しい話に発展しているけれど、個人的には>>56で既出だけど、
言葉を奪っちゃった時点で取り返しのつかない差別だと思うんだけどなあ。
もっとも、それと現在進行形の差別の有無とは関係ないけどね。

同和問題とアイヌ問題は根本的に別でしょう。
同和はあくまでドメスティックな問題、アイヌは民族問題。
同和政策みたいに（日本の）政府や自治体がむやみに税金を投入するだけでは、
アイヌの人々に納得しては貰えないだろうし。
むしろ精神面、と言うか過去の認識をきちんとすることの方が先決かと。
あとは二風谷ダムの水門解放を是非（^^;）。

個人的には、前向きな「共存を目指す施策」の実現可能性に関しては、
同和問題なんかよりもずっと高いと思うんだけどなあ（似非の存在も聞いたことないし）。

差別された体験を持つ人の割合。

アイヌ差別　（最近６〜７年間）１２.４％　２０００年調べ
部落差別　　（最近１０年間）　１２.４％　１９９３年調べ

「差別」って、数字の大小じゃないと思う。
どこかで誰かたった一人でも「〇〇だから」と言って差別を受けたとすれば、
それは「〇〇全体が差別を受けたと同じ意味だ」
と言う「被差別者」の方もいました。

外国で日本人が白人に「日本人（イエロー）だから・・」と言って
差別されたら、それはやはり日本人全体が差別されたも同然でしょう。
そのような事例を見聞きしたら日本にいる我々も、
やはり不快にもなるだろうし怒りもすると思うが。

まえにあった書きこみ。

>同和地区の人に「あなたは部落民ですね」と言えば、差別事件です。
>アイヌの人に「あなたはアイヌですね」と言っても、差別事件にはなりませんね。

ですね、というのは確定でして、
中には潜んでいたい人もいる中で、相手が名乗ってもいないのに、
「あなたはアイヌですね」とやらかした場合、差別的な展開が十分予想できます、
つうか、そういう差別も結構あります。

「誇りを持ってカミングアウトすることの強制、相手の意思を無視したほじくり返し」
もまた、差別たりえますので、注意が必要です。
また、何気なく「あなたはアイヌですね」とやらかす人々の視線の中に、
痛烈な差別が入っている場合があります。

たとえば、
どこかのアイヌの子供が学校に入ったときに、そこの校長が親と一緒に呼びつけて、
「毎日おふろにいれてますか」などと聞くのも立派な差別です。

その校長は、
「アイヌは臭いというので、どんなものか確かめただけだ」
と言い張って差別ではないと主張したそうですが、これはただの差別、
差別の無いでも、もっともしょうもないクソ差別です。

「あなたはアイヌですね」という視線の中には、
「へええ、これがアイヌか」というものも多数含まれているので、
聞いただけでは差別ではない、とは言えないと思います。

それ以前に、ひーこういう話しに真面目に取り組もうとしている人は、
その程度の最低限の想像力は持って話しをしてほしいものです。


>同和地区の人の「差別体験」の中にはこのような例が含まれていて、
>アイヌの人の「差別体験」にはこのような例は含まれていない。

全て知っているかのような口ぶりなんですが・・・
ひょっとして、活字化されていないものは存在しないと思っている口でしょうか？

「あなたはアイヌですね」と一方的によってくる人々がどんなことをしでかすかと
想像すると、身の毛がよだちます。

（あなたは同和の人ですね、と同和の人間だと名乗っている人に、
同和の話しをしているときに言っても、差別にはならんと思いますが・・・
この場合の「同和の人ですねといったら差別になった」というのは、
面識も文脈も無視していきなり言った場合ですよね）

逆にいえば、「あなたはアイヌですね」と聞かれたこと自体が差別でもある、
という主張すら汲み取れないほど、和人社会による差別は酷いんですね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

age

ge

私は前記したように元道民ですが
「アイヌ差別などした事も無ければする気も無い。」
「私自身、誰かを差別する事も差別されることも嫌いだ。」
「北海道には部落差別も無いので、「差別」など無い。」
などと考え、また信じておりました。しかし内地に来て
「差別」という物の実体を知り
（初めて部落差別の具体的な話しを見聞きして驚愕したものです）
「アイヌ差別」の事も聞き、少なからずショックを受けました。
無自覚の差別と言う事でしょうか、「差別」に鈍感だったのでしょうね。

道民の人達は「部落差別」と言う、これまた理不尽な
差別を一応絶ち切っている訳ですから、アイヌ差別を無くする事が出来るならば、
「差別の無い社会」に最も近い位置に居るのではないか？
道民こそが日本の差別社会を変えて行く大きな力に成り得るのではないか？
などと考えている今日この頃です。

アイヌにありがちな苗字ってありますか？

すぐそういう所に興味を持つなあ。

アイヌって縄文系の一派だろ、九州なんかだとアイヌとほとんど
同じ遺伝子持ってる人が多いように思うんだけど
例えば村山元総理なんかはそう見えますよ
あと沖縄なんかも殆ど容姿は酷似してると思う
そういう人がアイヌでもないのにアイヌだと間違えられるケース
というのもあるんじゃないかな？
俺は旭川出身で同級生にアイヌ系だと思われてたが実はそうじゃ
なく沖縄系という人がいました(名字も沖縄人に多い姓)
関東や東北にもアイヌと同じ遺伝子を持った人はいると思う
実際東北や、北関東辺りにも住んでたらしいし
中曽根元総理なんかは国会答弁で｢眉や髭が濃くアイヌの血が自分
には相当入ってる｣と言ってましたね
自分でそういったらアイヌだと認めて良いんでしょうか？
定義はどうなんでしょうね

ある本にアイヌは、北海道が中心だが、東北、関東、四国にも少数
存在する、という記述を見て目が点になった。トンデモ本ではなかった
と思う。

アシタカの村は東北だろうね。北海道じゃない。
北海道の話は有名だけど、東北あたりで、アイヌの村と和人との
せめぎあいっつーか、融和の話って伝承として残ってるんでしょうか。

>>317
萱野。

海馬澤、富菜、小川、向井、遠山、まだあったけど
今は思い出せない。

↑の方では
何か難しいこと色々書いてあったけど・・・
高校の同級生で、アイヌの血を引いてる
男の子（自分で言ってた）がいたけど
なかなか、かっこいい子だったな・・・

何で名字がどうのこうのとか、住んでるところは・・・
とか、みなさん熱くなってるんですか？
こんなグローバルな世の中なのにね

残念ながらアイヌはもう存在しません。
日本人に同化してます。

俺も一応はアイヌだが、今まで差別された経験はないな！
普通に進学して、大学卒業後はまあまあの企業に就職している。
殆どのアイヌは俺みたいに同化して、日本社会に溶け込んでしまったのでは？
俺みたいな人間の事を（民族の裏切り者）みたいに言う者もいるかもしれないが、
俺はこの状態が一番自然で、良いと思う。
この近代社会の日本でいまさら原始的な生活を送るなんて、ぞっとするし、要は
アイヌの文化を失って日本に同化されるのも、個人に選択肢の一つだと思っている。

大昔はアイヌに対する迫害があった家もしれんが、今の日本は良い国だと思うよ！

＞原始的な生活を送るなんて、ぞっとするし
民族尊重の国、アメリカ、オーストラリアなんかは彼らに居留地を
あてがって尊重していますね。
ここで過激なアイヌ解放を唱えている人はどーいった展望を持って
いるのかが疑問です。

>327

>民族尊重の国、アメリカ、オーストラリアなんかは彼らに居留地を
>あてがって尊重していますね。
は？
アメリカ、オーストラリアの居留地って本当に砂漠みたいな不毛の地だけだぞ
アメリカやオーストラリアの原住民に対する方針は数百年の間
基本的にはジェノサイド政策だったはず。
ここ数十年間はそれなりに保護も手厚いみたいだけど
砂漠みたいな居留地をあてがったからってそれで人道性を吹聴するなど傍ら痛い
アメリカの原住民は入植前の数十分の一
オーストラリアに至っては数百分の一
オーストラリアに至ってはほとんどジェノサイドに成功していて
タズマニア島のようなところでは完全に全滅させることに成功している。
日本も松前藩の暴政があったりして誇れるわけではないが
少なくとも中央政府はアイヌ民族については一貫して保護方針を打ち出している。
徳川家康は遺言でアイヌ民族を平民として扱うように言っている。
明治政府の同化政策も今の基準ではあまり誇れるものでないが
当時は文明に同化するのが人道的だとされていた。
少なくとも虐殺政策は取っていない

差別された体験を持つ人の割合。

アイヌ差別　（最近６〜７年間）１２.４％　２０００年調べ
部落差別　　（最近１０年間）　１２.４％　１９９３年調べ

>>328うへへさんに同意します。
いくらなんでも民族、人種問題で欧米諸国と比較されて
非難されるのは嫌です。
特にオーストラリアと比較されるのは・・・

http://sankei.pmall.ne.jp/sankei/F/sample/online/html/0916side007.html

ちょっと質問、
「あの人アイヌの血が入っているから、彫りが深くてカッコイイんだよねぇ。」
これは、よく北海道民がする会話ですが、これは差別ですか？

>>331

ブサヨク語では差別
通常言語では差別ではない。

ブサヨク語の変換例

売春婦→性奴隷
区別→差別

差別されるべきなのはアイヌではない。
松前のヘタレ侍どもだ。あいつら弱すぎ。
それでも武士かヴォケ！。

>民族尊重の国、アメリカ、オーストラリアなんかは彼らに居留地を
>あてがって尊重していますね。

俺は現状が気に入っているんだ。
俺は文明生活が、好きなの！
頼むからそんなヘタレな妄言は止めてくれ。
俺がして欲しいのは、特別扱いされずに放っておいてくれる事だ。
いまさら北海道の僻地に居留地貰っても、全然嬉しくないよ。

アイヌ問題と同和問題の違い

アイヌ人

主な生息地=北海道
人種＝原日本人縄文系で彫が深い顔立ち美形多し
民族性＝原始的狩猟生活が長かったため素朴。現在では道民と摩擦を起こすこともなく
完全に同化したものもあれば独自の文化を守りつづけているものもいるが
基本的に道民と無用な摩擦を起こさずひそやかに暮らしている。

江戸時代の身分＝平民

部落民

主な生息地＝日本全国に散らばるが主に京都府、大阪府など関西に多い
人種＝大陸から流浪してきた者や朝鮮の白丁など雑多。
鰓が張ってのっぺりした顔が多い。ブサイク
民族性＝古くから屠殺や乞食や泥棒など賎業に従事、狡猾で残忍
現在では差別問題をでっち上げ無用な摩擦を府民と起こし
それをねたに紛争相手や政府などにゆすりをかけてそこから得られる不労所得によって生活
江戸時代の身分＝賎民

馬鹿な人権擁護を気取った奴らへの皮肉で言ったんだけど
ここまでマジに取られるとは思いませんでした。
彼らって同化政策について激烈に非難するから。

だったら同化政策していないアメリカやカナダ、豪州、ロシア、シナ等は
理想の国なのか？
と逆説に言ったの。

おいおい、アイヌ人は昔、本州まで住んでたんだぜ。
それを中国大陸あたりから来た移民がみんな北海道まで追い出したんだよ。
山手線の駅名の由来とか調べりゃわかるだろうけど。

本州アイヌは同化したと認識してる。
北海道アイヌは昔からそのままで有史以後に移住した訳ではないとおもう。

「ウタリ」から「アイヌ」に戻すみたいだね。
ウタリ協会の名称。
民族のほこりを取り戻すとか。。
http://www.hokkaido-np.co.jp/News/general/0022/0022.article.shtml#200104184329

差別された体験を持つ人の割合。

アイヌ差別　（最近６〜７年間）１２.４％　２０００年調べ
部落差別　　（最近１０年間）　１２.４％　１９９３年調べ

過去レス一応読んだけど、俺は道民氏が正しい気がするな。
俺自身に限って言えば、差別を受けた事なんて無いし、過去周辺にいた人は
殆どが良い人ばかりだったと思う。（あくまで俺個人の意見ですが）
殆どのアイヌは日本国に同化してしまった現状では、差別を言いたてるのは
余り現実的ではないし、賢明でないと思う。

まあ、人によって意識は違うから、討論するのは良い事だと思うけどね。

松前家って一応武田家の分派なんだよね。本当にヘタレなのか？　内地の戦国大名の様に戦争慣れしていなかったのか？

　シャクシャインの戦い　沙流（さる）地方と静内（しずない）地方のアイヌの漁狩猟権をめぐる争いに端を発し、松前藩との争いとなり、1669年、静内の
シャクシャインが東・西蝦夷地のアイヌの人たちとともに一斉蜂起しました。戦いは互角のため和睦するこ とになりましたが、その酒宴の場でシャクシャイ
ンは謀殺され、アイヌ軍は破れました。