在日外国人の選挙権

素朴な疑問で申し訳無いです。既出ならば、過去ログを教えて下さい。
在日外国人の方（主に韓国・北朝鮮国籍を持っておられる方）のなかには
自分たちにも選挙権が与えられてしかるべきであると主張なさる方が居ら
れるようです。税金や国民年金等の義務を果たしているのであるから
選挙権と言う権利も与えられるべきであるというのが根拠のようです。
これから日本でずっと生活なさる方の言い分としては納得いくのですが、
なぜ、それらの外国人の人たちは日本国籍を取得されないのですか？
外国国籍のままでわが国の選挙権を要求せざるを得ない特別の事情でも
おありなのですか？

�@日本人が嫌い
�A異常なほどプライドが高い（自分たちは世界一の民族だと信じている）
�B財産が日本にある
�C母国語がしゃべれない
というわけで差別されながらも、仕方なく日本にいるだけ

少なくとも今の在日朝鮮・韓国人に対しては特に問題が無ければ帰化は原則的に認めて
いるんだよね。昔は家族の合意がなければなれなかったりもしたけど、今は個人を重視。

で、選挙権は国民に有り、国民に有らざれば選挙権もないというのはごく当たり前の事な
んだよね。なんでそこで選挙権を要求できるかなと不思議でしょうがない。

＞２
なるほど．．．。しかし、それじゃ、ただのわがままじゃないですか。
なにか、こう、説得力のある理由は無いんですかね。
在日外国人の方はここにはいらしゃらないのかな。２さんのように言
われたらそれでおしまいになるような主張なのかな？

ハングル板に行ったらもっとよくわかるぞ。

外国人参政権を認めているのは主に西欧先進国なので、日本人は
例によって猿真似をすれば、先進国の仲間になれると勘違いして、
人権だの国際化だのと後から理由づけしているだけだと思う。

＞５
仰るとうり、ハングル版の、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=957645402
の方が議論が盛んなようです。読んでみましたが、在日外国人の方の
主張の合理性は、ついに分かりませんでした。

これは「簡単さ」さんへの反論ではないので、あしからず。
これを見ている主として在日韓国人・北朝鮮人の方にお尋ねします。
日本人が嫌いなら、母国に誇りをおもちなら、母国語を学んで帰国され
てはいかがですか？
誇りがあるなら、何故自国の軍役におつきにならないのですか？
何故北朝鮮でみんなが飢えに苦しんでいるのに、ご自分だけ日本にいら
っしゃるのですか？
財産が日本にあるといっても、その財産を形成できたのは安定した経済的
環境と治安を維持し来た日本政府の努力の成果を享受したおかげなので
はないのですか？それに対して、税金と言う対価を支払うのは当然なので
はないのですか？
他人のうちに下宿したら、下宿代を払うのは当たり前なのではないのです
か？下宿人は、下宿代を払ったらそのうちの家族の問題にまで口を挟むの
が韓国・北朝鮮では常識なのですか？
パチンコ屋で、頭の悪い日本人から金を巻き上て、北朝鮮へ送金するだけで
はご不満なんですか？
朝鮮半島を植民地にした償いは、サンフランシスコ条約の賠償金で決着が
ついているのではないのですか？

http://www.han.org/hanboard5/

まともな神経があったら、読んでると頭が痛くなります

>朝鮮半島を植民地にした償いは、サンフランシスコ条約の賠償金で決着が
>ついているのではないのですか？
サンフランシスコ条約→日韓基本条約、なお北朝鮮（朝鮮民主主義人民共和国）政府に関しては
日本国政府が認めていないこともあり未決着のままあるいは賠償のことを問題にするのすら
不可能です。

戦勝国が敗戦国に無理をいうのは仕方がありません。
日本は韓国との戦争に負けたのですから。
その証拠に韓国には光復節という祝日があります。
もっこすさんの説ですから間違いありません。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rights&key=964660572&st=233&to=244&nofirst=true

＞９、１１
じっくり読んでみます。
＞１０
なるほど。

>11のような馬鹿が今時いるのか・・あきれた。
交戦していないのに戦勝も賠償もないだろう、日本は「賠償金」は一円も払ってないぞ
ああ・・もう書くのもいやになってきた。

これを見たら左翼のばからしさがよく分かる。
当事者が戦勝国と自称したい気持ちはよく分かるけど。

在日の信者が多い創価学会が票を欲しがっているだけだろ。
難しく考えること無い。自民党の反対派には頑張って欲しい。

韓国は戦勝国か。
もっこすの説ってことは共産党も同じ事言ってるのかな？
まさかね。

age

>16
あっちのスレッド用ファイルを執筆中です。それと青木祐子ファンとしては是非彼女に復活して欲しいんでよろしく。私がなんか言ったら、共産党のお説になるらしいですが、共産党も是非青木祐子の復活に協力して欲しいな。

＞その証拠に韓国には光復節という祝日があります。
＞もっこすさんの説ですから間違いありません。
あとから作れば何とでも言えるわな。
で、もっこすサンを引っ張り出すあたり、
いいかげん他人に頼るのはよしてくれ。
その昔、中国の属国と成り下がっていた頃の遺伝子が
息づいているのか？
自分だけの意見・意思だけで反論しろよ。
それができなきゃ書くな。

>19
いいんですよ。私も改めて近代史の勉強をおさらいして、最新の資料による韓国併合合法論の批判を勉強させていただきました。資料は買い置きしておいた書籍の中にありましたので助かりました。

日本人は55年間の永きにわたり韓国民衆からの侮蔑に耐えてきた。
日本の余剰資本が奪われた、
健康保険が奪われた、
誇大な反日教育に耐えてきた、
若年世代までもに対する誹謗中傷という屈辱に耐えてきた。

今、日本の行政までもが彼ら韓国人の手に奪われようとしている。
「永住外国人地方参政権付与」法案に反対の声をあげよう。

自民党サイト
（左のリンクボタンに目安箱があります。メールアドレス・名前非公表で
意見を送信できます）
http://www.jimin.or.jp/jimin/title.html
民主党 サイト
http://www.dpj.or.jp/
自由党 サイト
http://www.jiyuto.or.jp/

今動かなければ、反日教育を受けた人間の参政が始まる。

>あっちのスレッド用ファイルを執筆中です。
あっちのスレッドとはどこ？

>それと青木祐子ファンとしては是非彼女に復活して欲しいんでよろしく。
青木祐子とは誰？

＞私がなんか言ったら、共産党のお説になるらしいですが
俺は「まさかね」と否定してるけどね。
それより、韓国は戦勝国か否か明確に答えろよ。
あんた都合が悪くなると逃げるらしいから重ねて言うよ。
それより、韓国は戦勝国か否か明確に答えろよ。
それより、韓国は戦勝国か否か明確に答えろよ。
それより、韓国は戦勝国か否か明確に答えろよ。
それより、韓国は戦勝国か否か明確に答えろよ。
それより、韓国は戦勝国か否か明確に答えろよ。

青木祐子についてはこのスレッドを見よ。
http://www2.kitanet.ne.jp/~mail/2ch/test/read.cgi?bbs=girls&key=961758976

彼女には彼女の決めた道がある。暖かく見守るのもファンの努めだよ＞もっこすさん

勉強になりました。
そこで、一言。
青木祐子萌え〜〜〜！
もっこすさんと好み一致して良かったです。もう一言。
青木祐子萌え〜〜〜！

23
読めんぞ。落ちてるのか？
すげ〜気になる
情報きぼーん

朗報です。本日のフジによると自民党議員の圧倒的多数の
反対意見によって、廃案が濃厚になったとのこと。
自民党は上部は腐っているが、良識的な議員も多いことが
わかって少し見直したよ。民主党は株を下げたね。

>>11
じゃあ何故「三国人」なる言葉が戦後間もない頃使われたのでしょう？

そりゃ、ああた連合国が決めたからよ。
戦勝国と敗戦国の国民以外を三国人と認定。この定義と認定をＧＨＱが行い、それに基づいて新聞が使用し、一般国民に言葉が浸透した。
特にポツダム宣言を受諾した時点で、その内容の一部「日本国の主権の本州，北海道，九州，四国および連合国が決定する諸小島への制限」に同意した事になり、その当時日本人であった朝鮮半島、元台湾人の立場が不明瞭になった。
そこで、ＧＨＱが以上の定義を行い、その施策を遂行した。
問題、解決しました？

やったね！！！！
マジで危機一発で脱出だね。

よかったー
たかられるだけでよしとせず、さらに国そのものを切り売りして向こうの歓心をかおうなんて
法が廃案になって。

>>11
>>28
このふたつって矛盾してるんですよね。。。

「戦勝国と敗戦国の国民以外を三国人」と呼びましたが、
日本人から解放されたコリアンは三国人（自称までしていた）でしたよね？
でも11では「韓国は第二次世界大戦の戦勝国」と11さんは言ってる。

もし連合国が勝手に「三国人」決めたと仰るのなら、
なぜ「戦勝国」であるはずの韓国が「連合国側」に立って
介入できなかったのでしょうか？

第二問
＞このふたつって矛盾してるんですよね。。。
そうなんです。矛盾しているんです。
「韓国は第二次世界大戦の戦勝国」は間違いでした。申し訳ない。
というか、一度言ってみたかったんで、誰か賛同してくれる人がいないかと思って。でも、いませんよね。失礼しました。

ところで、1904年2月の日韓議定書、8月の第一次日韓協約、05年の日韓保護条約を経て10年8月によって実現した日韓併合条約、日韓併合宣言は全て国際社会において有効と承認された外交条約です。
韓国内部（政府ではない）ではこの条約の不当性を問題にする声がありますが、確かに道徳的には不道徳な条約ですが国際外交上は有効な条約であることに異議はほとんどありません。
「韓国の統治権を韓国国王が日本天皇に譲与し、これを日本天皇が受諾して、併合することを承諾した」（１条、２条）
その後、朝鮮王朝（李朝）も大韓帝国（併合前の国号）も地球上から消滅し（人種が消滅したのではない）たので、韓国も北鮮も大韓帝国も李朝も「敗戦国」にも「戦勝国」にもなることが不可能となった。

>>32
お見事！

なるほどね。

>18
＞あっちのスレッド用ファイルを執筆中です。
「韓国は戦勝国」と言いきったもっこすさんは32に対しどう反論するんだ。
＞最新の資料による韓国併合合法論の批判を勉強させていただきました。>>20
君、おかしんじゃないの？
韓国併合なんて、古代史でもなければ思想、信条でもないよ。
最新の資料とはなんだ。
公の軍事バランスによる国際的公文書による同意書だよ。
「韓国併合合法論」の「合法」とはなんだ？
当然、国内法ではないな。では国際法か？
ならば、合法だな。（ただし、国際法の不備を理由に国際法違反を言うのは自己言及だよ）
君が言う「韓国は戦勝国だ」をここで議論しよう。
万人が見ている前で。

>32さんちょっとまってくれ、参政権にもどる。
以前、島根県の漁業問題でもし竹島水域で、漁業や警備について
何らかの議決をしなければならないとき、韓国人の地方参政権が
認めらると、国際問題になる可能性がある事が指摘された。
また、地方での雇用対策のため外国企業誘致に補助金を出すことが最近
みられるようになったが。特定の国に偏る危険は無いだろうか。
その他、現代の社会では地方自治と国際問題は、別物と言えない事例は
たくさんある。地方だからといって安心はできないよ。

32さま参る
お腹立ちはごもっともです。あなたが展開されたのは歴史学会でいう「韓国併合合法論」という最近まで主流の説でした。しかし、新資料も発掘されそれにより歴史が見直されています。話題になった時期に、その新資料を使った本を購入したのですが、流し読みしたまま本棚の飾りになっていました。今しばらくお待ちください。それと、ここ２ｃｈのカウント数から勘案して、いかほどの読者数があるとお考えでしょうか？
万人もいるか疑問です。

レス有難う。
まず、私は外国人の参政権について言及していません。
竹島問題は興味ありますが別の機会に教授戴きたいと思います。
「地方での雇用対策のため外国企業誘致に補助金を出す」話は全然知りませんでした。どこの自治体でしょうか？
「地方自治と国際問題は、別物と言えない」は全くその通りと思います。

レス有難う。
＞32さま参る
「参る」の読みと意味を教えてください。
「お腹立ちはごもっともです。」私は腹を立てていません。
「あなたが展開されたのは歴史学会でいう……今しばらくお待ちください。」
有難うございます、お待ちします。（できるだけ、早くお願いします）
議論を明確にするために次のことを確認したいと思います。
もっこすさんは「韓国は戦勝国」と主張されるのですね。今一度明確に主張してください。
私は「韓国は戦勝国でない」と主張します。

最後に
＞それと、ここ２ｃｈのカウント数から勘案して、いかほどの読者数があるとお考えでしょうか？
＞万人もいるか疑問です。
この手の議論を繰り返すのはご勘弁ください。
初回につきお話しなすが、
万人（ばんにん）とは【すべて、多く】という意味の常套句です。
インターナショナルの「万国の労働者」、万国旗、万全、万病等と同じく10＠｀000という意味ではありません。
２ｃｈのカウント数から勘案する必要はありません。

初回につきお話しなすが→初回につきお話しますが

＞万人が見ている前で。
「ここ２ｃｈのカウント数から勘案して、いかほどの読者数があるとお考えでしょうか？
　万人もいるか疑問です」
もっこすーー。恥ずかしいよーー。

万国の労働者は１万ヶ国の労働者ではないんだ。
世界も狭くなったもんだ。

あぼーん

メルマガ購読者だけですでに18＠｀000人いるぞ。
＞万人もいるか疑問です
いるだろどう考えても

もっこす氏は発言する度にポカすると言うか、ハチャメチャになってきた。
最近、なんかあったのか。
昔と変わらないが最近、言動の不審がバレてきた。
どっちかな。

皆さん、色々と難しい議論をされてますが、
私は、在日外国人の参政権は反対です。
何故、日本国籍じゃないのに日本国の事にとやかく言うのですか？
税金を払っているからですか？
じゃあ、日本の警察や消防は在日外国人の住居と確認できたら、
任務をその場で終了してもいいんですか？
清掃はいいんですか？
なぜ、地方選挙権が必要なんですか？

あかん・・・解同関連にかぎりもっこすの言は参考になると言いつづけてきたけど、こんな
発言するほどアホとは思わんかった

解同関連で信じていた話しも再検討が必要かなぁ

解同職員発見！！

解同だから、全解連だから、部落だから、統一協会だから、1級障害者だからはやめにしません。
それより、その人の発言は内容だけを問題にしよう。

そう！そうすべき。
せっかくここは厨房、消防、ドキュン等の恥ずかしい言葉が少ないのだから。
もう、くだらないレッテル貼り（しかも間違えている）はやめよう。

49=50

今一、意味が判りません。特に後半部分。税金払ってるんだから行政サービスを受けるのは当然ってことかな？

外国の利益を代弁する反日主義者が
票を持つことになります。
そして日本の国益に損害をもたらす候補を
ぞくぞく当選させます。

しつもーん。

「日本の国益に損害をもたらす候補をぞくぞく当選させ」るには、
なんにんのはんにちしゅぎしゃがひつようでしゅか？

幼稚な質問で申し訳ありませんが、例えば我々日本人が、日本国籍のまま
韓国でビジネスに成功し、２０年くらい経ったとします。
その場合、勧告ではその日本人に地方参政権（？）を与えていただけるのでしょうか？

＞５５
「勧告」→「韓国」

ぃおうおｋ

＞55
日本国籍だろうが米国国籍だろうが、ビジネスで成功しようが破産しようが20年住もうが300年住もうが外国人には参政権は与えていただけません。

>>54
地方議会の選挙では、1000票くらいで当選
しているケースがあります。

選挙前に住民票を移すという手もありますね。
定住外国人は60万人くらいですから、
狙いをつけた各自治体に住民票を分散すれば、
「ぞくぞく当選」は可能かと。

でむぱ？

全く極楽トンボもいいとこだ。植民地支配や侵略戦争への反省どころか、「不戦決
議」一つあげられない恥知らずな国会。「昔は帝国主義の時代だから、植民地支配も
仕方がなかった、止むを得なかった」といいながら、「謝罪だ、痛惜の念だ」といい
くるめて、その場しのぎに終始してきた日本政府。「天皇のお言葉だ、首相の謝罪
だ」といってはみても、本音では真剣に考えようとしない大多数の日本人。本当に謝
罪の気持ちがあるならば、憲法上で「国権の最高機関たる国会」が日本の近代化＝近
代天皇制の歴史を直視し、韓国・北朝鮮・中国をはじめとするアジア諸国に対して何
を謝罪し、何を反省するか、を明確にすべきではないか？

＞６１
参考までにお尋ねしたいのですが、例えばイギリスはインドに対して
どのように謝罪の意を表し、何を反省しているのでしょうか？
謝罪・反省の意をどのようなかたちで明確化しているのでしょうか？
６１さんに限らず、どなたか教えていただけませんか？

朴素さんにでも聞きましょう。

絶対に反対！
これは絶対に譲るべきではない！
また、税金は道路を使ったりゴミを捨てたりしているので
日本に住んでいるいじょう払って当然
選挙権とは全くの別問題
日本国民は声を大にして絶対にノーを言うべき
但し、当然の事ながら帰化した人は全ての点において同等の権利を得るべき

「＞１日本国籍の取得」やて？

スレたててくれたことは感謝するけど、書生の議論や、ほんまに。
おまえ人間の気持ちのわからんやっちゃなあ。
どんな理由があって韓国人・朝鮮人が日本に帰化みたいな情けないことできるっちゅうの？
気持ちちゅーもんは国境越えて同じやで。理解努力の不足や、完全に。
帰化せずに精神的プライドを保ちながら、日本人と同じ権利持つことに意味があるんやないか、そんなもん！
日本の国籍取得してしもたら、屈辱があとに残るだけやないか。
韓国人がそういう体面を世界で１，２を争って気にする連中ということもほんまわかってへんわ。
もっと相手の気持ちをくみとらんといかんで、にいちゃん！
野中の言動にはこういう意味も含んでるンやで。
勉強になったやろ？

＞勉強になりました。
帰化せずして選挙権を要求なさる中心的理由は、税金を払っているとか
そう言った理論的なものではなく、韓国人・北朝鮮人の方のプライド・屈辱感
と言った感情的なものなのですね。

相互主義についてはどのように考えますか？

＞65
ガラの悪い文章やめとけ。カムフラージュかもしれないけど。ただでさえ大阪人評判悪い。

帰化したくないならしなくて結構。
そいつの勝手だ。
しかし、選挙権等の権利は絶対認めない。
地方公務員にもならせるべきではない。
ここは日本国だ。
日本人が国のかたちを決める。

＞69
オレもおんなじ考え。権利を言うのだったら帰化すべき。
しかし、65は重要な問題提起。
在日のプライドの落としどころを考えてこなかった。
彼らが日本にいるのはもともとはこっちの事情だし。

＞65　関西弁ウザい（思わない？）

＞７０
＞彼らが日本にいるのはもともとはこっちの事情だし。
どんな事情にせよ、それらは選挙権付与や地方公務員に
ならす事とは別問題だ。
少なくとも一部反日感情を有する韓国朝鮮人のプライド
をこの国の行く末に優先する分けにはいかない。
繰り返すが、ここは日本国だ。
日本人のみがこの国の政治に参加し、そして行く末を決
定しうる。
日本国民はこの点について全くブレる必要はない。

日本に帰化すると侮辱だ，と思うのは日本を差別しているから。
住み心地よいからいつまでも居座っているだけ。
強制連行されてきた，というのも怪しい。
そんなの1割以下で，大半は帰ったというでないか。
もともと向こうで生活力がなかったのが多いだろう。
中国にやられたのは仕方がないが，日本だけは許せない。
日本を弟だとまだ思っている。

＞少なくとも一部反日感情を有する韓国朝鮮人のプライド
＞をこの国の行く末に優先する分けにはいかない
本当にその通りですね。そのような否定的な感情では、とてもじゃない
ですけどこの国の将来の為に、熱心に且つ有益に言動・活動されるとは
思えません。ヘタに公務員になったとしても、将来の国の情勢いかん
ではスパイや政治犯扱いされて余計辛い思いをされるかも知れません
から。戦争が起こったらそういう方々はますます不利な立場に置かれる
のではないでしょうか？現に歴史が語ってますよね。
在日外国人には税金を納めてもらっている分、人道的な方法でお返し
すれば充分だと思います。ギブ・アンド・テイクです。例えば就労
に関する様々な条件、健康保険、年金制度などでしょうか？
要は彼等がお金を払った分に相当するものを受け取れるようにして
あげる、日本は資本主義国家ですから。それで充分だと思います。
外国人が外国人である以上、他国の政治に関し一々参加しない。
結局その方がお互いにとって幸せだと思いますね。

永住外国人＝在日韓朝鮮人みたいな論議ですが．．．．
在日韓朝鮮人以外のニューカマーの外国人についてはどうなんでしょうか
帰化要件が裁量行政であるのならば地方参政権も相手を特定して認めたらと思いますが．．．
相互主義を考えると、海外移住した日本人の権利向上に役立つのでは？

＞相互主義を考えると、海外移住した日本人の権利向上に役立つのでは？

意味不明。
そもそも住民の権利関係において相互主義を採っている国なんか
あるの？
日本人の場合、移民も少ないしね。

帰化は義務でも権利でもない。
本人が願い出れば、場合によっては許可するということ。
この許可基準が日本の場合、おおまかに在日朝鮮人、中国人、日系ブラジル（他日系移民）は他外国人より帰化認定基準が緩和されている。
しかし、帰化するための絶対条件は「本人の意思」と「国の許可」。
ある国が一部の他国民を優先的に帰化認定する制度はよくある。（ドイツ→トルコ）
しかし、相互主義でのそれは（私は）知らない。

ガイキチに権利なんか必要なし（藁
そんな塵屑どもに与える権利なんかドブの底に打ち捨てちまえ

とりあえず在日外国人は皆殺し
ﾋｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
ｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷｷ

＞77
そんなことないよ。
君にも権利はあるよ。大丈夫だからね。

論破されると77のようになります。

選挙権がプライドの問題というのはわかるきがする。
でも同世代のともだちなんかあんまりそうは考えてない気もする。
言葉もしゃべれないみたいだし。ならいに行ってる人もいる。
でも韓国人きらいといってパチンコや焼き肉屋にいってる人どうかなって思う？
なんか矛盾しない？

＞韓国人きらいといってパチンコや焼き肉屋にいってる人

坊主憎けりゃ・・・より遥かに健全じゃん？

>>79
君サヨクが何かわかってる？（ﾌﾟ

関税など経済関係の権利ならともかく、人権関係で相互主義というのは成立し得ないと思う。
特に参政権など民主主義思想下での基本的権利は人類普遍の権利とみなされる以上、他国での
取り扱いに関わらず推進させるべきものではないだろうか。いちおう民主主義国家を
標榜している限りにおいては。

＞83
読解力不足のため確認したいのですが83さんは『参政権』を
人権の一部で（民主主義思想下での）基本的権利で人類普遍の権利と考えておられるのですか？
もしそうなら私は別の意見がありますがまずは確認から。

自由主義における民主主義で参政権が普遍じゃなかったらおかしいんじゃない？
例えば戦前の日本では女性に選挙権がなかったり納税額で制限されていたりしていたわけだけど
では彼らが国家の構成員ではないのかというとそうではない。参政権が構成員の意思の反映の
手段とするならば、民主主義のもとでは広く彼らの意見を求めることが要請されるはず。
すなわち普遍的権利としなければ平等原則に反するのではないか？

77のメール欄みれば？（ﾌﾟ

＞女性に選挙権がなかったり納税額で制限されていたりしていたわけだけど では彼らが国家の構成員ではないのかというとそうではない。

君アカ？
徴兵制のある国は女の選挙権付与は結構遅いよ。
納税、徴兵等の国民の義務が明確だった頃は特にね。
まあ、男の障害者とかは徴兵を免れて選挙権を持っていた時代もあるが。

>87
はあ？　遅いからどうだって言うの？
民主主義者はみんなアカ扱いか。おまえさん特高の生き残りか？

＞８３・８５
「参政権が普遍的権利だ」というのは誤解を招きやすい表現だと思います。
日本国籍を有するか否かを問わず、広く人間に保証されるべき権利・自由というのは、
一般的には表現の自由や人身の自由など「前」国家的権利について言われることだと思います。
参政権は国家があって初めて問題となる「後」国家的権利でしょう。
このような｢後」国家的権利が原則として日本国籍保有者についてのみ認められても
問題はないのではないでしょうか？
女性に参政権がかつて与えられなかったことは確かに平等原則違反でしょう。
しかし、それは、同じ日本国籍保有者だったからです。
治者と被治者の自同性という意味での民主主義も、やはり国籍保有者についてのみ
言われることだと思います。
為政者の愚かな政治にとって国民は場合によっては戦場で死ぬことすら命じられるわけです。
外国人は自分の国へ帰ればいいだけでしょう？

＞85
普遍的権利とは生存権等の自然権に属する「自明」（と考えられる）権利を指します。まず、民主主義そのものが（自明な）人類普遍的制度とは言えないことは議論の余地がないでしょう。従って、その民主主義での参政権が人類普遍の権利でないことは理解されると思います。
現に過去も現在も参政権が国家の構成員に無条件に与えられたことは、古今東西ありません。
現在の日本では構成員を与える参政権によって４種類に区分しています。
�@選挙権も被選挙権もない国家構成員
�A選挙権は与えるが被選挙権を与えない国家構成員
�B選挙権と衆議院の被選挙権を与えられた国家構成員
�C選挙権と衆参議院の被選挙権を与えられた国家構成員
この区分は20、25、30という年齢によって区分されています。当然この数字には自明の理由があるわけではありません。
素朴な疑問さんも言っているように『参政権』は元々人間に備わった普遍的権利ではなく、後天的に勝ちとって初めて実現される権利であると考えます。

現代国家においては、外国籍者であっても、「広義」の意味において国家を構成する
一員と解釈する方が正しいといえるのではないでしょうか。義務がありますよね、義務とは簡単にいうと
国家が構成員に対して、国家運営をスムーズ且、効果的に行う為の無料奉仕と言えるのではないでしょうか。
これは外国籍者であっても、強制されてるわけですから、国家（構成員管理統治システム）は義務に対する
代償として権利を与えることによってのみ、そのシステムを維持できるわけです。国籍とは「あなたは私達が定める義務
と権利を共有しますか？」という問いかけにしか過ぎないと思います。しかしながら国家運営において最も
重要な「義務」に関してはすでに外国籍者も共有してるわけで、バランスの欠如を埋めるには権利の付与が必要、
と考えます。民族、人種、伝統、文化といったものを除いてしまえば、残るのは個人対国家です。

＞８４様
＞後天的に勝ち取って初めて実現される
とはどういう意味でしょうか？

後天的に勝ち取る、ということになりますと、A国に生まれた、その結果としてA国の
権利が与えられるということにはなりません。そのように考えますと日本籍者として
生まれた者であっても、無条件に国家の恩恵であるところの「権利」を享受することは
できなくなってしまいます。

先進各国において、出生地主義が取り入れられておるのは＞９３のような
矛盾を解消する為なのですが、残念ながらわが国はいまだに血統主義に固執
しております。

血統主義に固執しつづける限り、「権利」は決して普遍化されることなく
「血」によるところの排除につながります。そして国家は自らの役目を
果たすことなく弱体化するのではないでしょうか？

権利には自然権というものがあります。例えば生存権です。これは人間が生まれながらに持っている権利と考えられます。具体的には例えば空気を吸う権利等で、人間が生まれながら持っている固有の権利と考えます。誰か別の人の許可や勝ち取って得られる権利とは考えられてはいません。
これに対し、例えば「土地の所有権」等は生まれながらに付与された権利とは考えず、一定の手続きを経て得ることのできる権利です。
「参政権」は上２つと異なり、一部の人間が独占していた権利を戦いによって勝ち取れた者だけが得られる権利です。
日本でも明治以前の一部の者だけが独占していた政（まつりごと）を徐々に勝ちとっていった歴史があり、この流れは時期の早遅はあれ世界の歴史であります。
これらは「参政権」を持っている者が進んで与えたものではなく、待たざる者の要求と力によって初めて得られる後天的な権利です。
以上のような意味です。

94、95を読まずに96を書きましたので補足。
「勝ち取って初めて実現される 」の意味は個人がその都度勝ち取るという意味ではなく「制度」を勝ち取るということです。

また、以前は参政権は義務の対価として得る権利と考え、納税義務を果たしてものが得る権利等としていましたが、現在は「参政権」はその様には位置ずけられていません。
従って、選挙権は納税の有無は勿論、脱税、犯罪等如何なる状態とも無関係に国民に無条件であたえられる権利と考えられています。

＞９１
「義務があるから権利を与えよ」という言明の法理論的正当性には
疑問の余地はあるものの、直感的には正しい気がします。
しかし、そうであるからといって外国人に参政権を認めることにはならないのでは
ないでしょうか。
そもそもヒトラーさんの論法では、一時的な外国人留学生にも参政権を
与えるべきことになりませんか？
また、「義務があるから権利も」と言っても、永住外国人の方には、
例えば納税の義務の対価として財産権や経済活動の自由権が保障
されているわけであって、更に主権者として振舞う権利（参政権）
まで保障しなければならないと主張なさる理由がよく分かりません。
つまり、「日本国民と全面的に同じ義務があるから同じ権利を与えよ」
でなく、「日本国民の同じ義務の一部があるから同じ権利を与えよ」というのでは
説得力に欠ける主張なのではないでしょうか？
永住外国人の方は日本の義務教育を受ける義務はないのではありませんか？
憲法が改正されて国民に兵役が課せられるようになったとしても、
日本政府は（永住）外国人に兵役を課すことはないと思いますよ。

なぜ外国人地方参政権付与法案にかくまで公明党が固執するのか。
単に目先の票が欲しいからだけなのか。
明解な答えを聞きたい。

ま、票が欲しいもあるが本当の理由は次の通り。
在日韓国人の学会員の割合は非常に高いので、今後韓国での布教活動に期待できる。
韓国では創価学会は今まで非合法組織であった。金大中大統領になり、張れて宗教法人の認定を受けた。
韓国では非合法であったため、未だ組織率は低いので今後の組織拡大が期待できる。
そこで、合法化の見かえりというか条件として、与党公明党の「努力」が必要になる。

＞98
もともと参政権が欲しいなら納税しろと言い出したのは反対派。
でも外国人も納税していると知ってから、言い訳がましくなったんだよね。

それはともかく、一時的な滞在者に参政権を与えるのもある意味正しいよ。
ただ義務のほかにその人の政治的依存度という問題がある。一時的であるなら
その国や地域から受ける公共的なサービスも一時的なものであるが、永住者で
あれば、ほぼ永久的にそれらを受けつづけることになる。もちろんそれらを
支えるべく納税も果たしているわけだから、その仕組みに口出しする権利は
有していて当然といえるだろう。ぶっちゃけて言えば、金も出すが口も出す。
資本主義ならば当然の論理だろう。

それから義務教育などの件だが、義務教育とは国家事業であるといえる。つまるところ
国に都合のいい人材を育てるのが義務教育であるが、同時に教育はそれを受ける
権利も有する。すなわち教育とは義務と権利のバーターといえるだろう。ならば
その権利を望んでいない外国人にはその義務も関係ないのではないか？しかも
今回の問題は"地方"参政権であるのだから、国家事業である教育の義務や権利と
関連付けるのはいささか強引だといえるだろう。また兵役も同様に国家事業であり
安易に地方参政権と関連付けることはできない。

＞もともと参政権が欲しいなら納税しろと言い出したのは反対派。

ソースは？

＞１０１
まず御詫びです。義務教育を国民の義務として表現したのは私の誤りです。
親が子に普通教育を受けさせる義務を負うのであって、子供が義務教育を受ける義務
を負うわけではありませんから。関係の無い話しをしてしまいました。

まず、「ぶっちゃけて言えば、金も出すが口も出す。資本主義ならば当然の論理だろう」
と仰いますが、そんなに当然のことですか？「日本のインフラを利用して経済活動を
している以上、対価として金を出すのは資本主義ならば当然の論理だろう」とは言えませんか？
日本国の国籍保有者が参政権を有するのは納税しているからではなく、まさに日本国民だからでは
ないのでしょうか？株式会社の株主が、会社の基本的なあり方に口を出せるのは
金を出したからではなく株主だからなのではないでしょうか？

また、「兵役も同様に国家事業であり 安易に地方参政権と関連付けることはできない」
と仰いますが、私が批判した９１番の記述は８３・８５の記述おも合わせ読むと
国家レベルの参政権についてのものと考えるのが素直な読み方ではありませんか？
そのことを前提に、仮定の問題として「兵役」について言及したのですが．．．。

＞ハイル・ヒットラーさん、素朴な疑問さん
参政権を義務の対価と位置ずけるのをやめませんか？
それをすると（外国人の）義務の遂行の有無を次に議論しなければならないし、実際、参政権は遂行（行動）の問題ではなく、資格の問題でしょ。
ここまでに同意いただければ、次の問題は資格です。
この資格は憲法に規定されており必要十分条件を「日本国民」としております。
ただし、れいによってあいまいな憲法ですから「国民」の表記が統一されておりませんが、一般的には参政権の必要十分条件は日本国民であることは間違いありません。
そうした現状を承知の上で「そうした憲法は不合理だから参政権についてはこう改憲すべきだ」という意見は貴重だと思います。

＞１０４
私も同じ意見です。

では１０４をベースに意見を述べてみましょうか。
憲法を語るには、その根本思想まで戻らねばなりませんが、参政権の資格として何が必要なのか
ということに絞って議論しましょう。

必要十分条件として日本国民でなければならないとありますが、では日本国民とは何でしょう。
われわれは生まれついて日本人と呼ばれますがそれはなぜでしょうか？　別に遺伝的な証明や
人を超えるものが認めるわけでもありません。法律の決める日本人の規定に合致しているからに
過ぎないわけですね。
そもそもなぜ憲法に日本人の規定が細かく決められていないかといえば、時代や状況によって
変わって来るからです。規定方法に大きく生地主義や血縁主義などがあるように、世界的には
多くのルールがあるのです。細かいのまで入れればそれこそ切りがありません。つまり憲法で
規定するのは現実的ではないわけです。
結局、国民の要件とは国民の意思一つでどうにでもなるわけです。民主主義国家では民主的手続きに
よって決められます。つまり国会で法律を定めれば、それは正当な国民の要件であるのです。

＞１０６
日本国民とは日本国籍を有する者をいう、というのが確立した定義なのでは
ないのですか？韓国国民が韓国国籍を有する者をいう、とされるのと同じく。
ただ、その国籍要件は国会が法律で定めるのであって、出生地主義や
血統主義など立法裁量に委ねられているのではないでしょうか（これとて全く
の自由裁量ではないと思ういますが）？
国民主権が、国政の基本的なあり方を最終的に決するのは国民自身である
という考え方である以上、日本国籍を有しない外国人に国政レベルでの
参政権が認められないのは疑問の余地がないのではないでしょうか？
おそらく在日・永住外国人の方もその点に付いては争うおつもりは
ないのでは？国籍を有しない外国人の方が日本国民の定義に当てはまらない
ことは明らかだからです。
ただ、地方参政権に付いては、憲法の文言が「住民」となっていることや、
国民主権との距離がある程度あることから、外国人についても、法律で
参政権を認めることは全く不可能とはいいきれない、というのが
ここでの問題なのだと私は理解しておりました。

国民の定義について私の理解に誤りがあればご指摘下さい。

＞107
だから現時点で地方参政権のみの付与であるというのは至極まっとうであるんじゃない？
将来的には国政参加が世界的主流となる時代も来るかもしれないが、議論や社会的意識は
そこまで進んじゃいないし、国政は外交や防衛等も絡むから、現時点での永住外国人の
権利の現実的限界といえる。
106は　国民の要件＝国籍＝法律で定めるもの　ということでしょ。だから民主主義思想から
言えば、国籍問題というのは問題の本質ではない。ぶっちゃけた話、世界中の人間は
日本の参政権を有すると法律で決めても、それは別に民主主義思想に反するものではないわけだ。
まあ国民の要件とは許容量の問題に過ぎないだろう。
問題は永住外国人は参政権を要求するに足る理由があるか、ということ。この観点から見れば
地方参政権は間違いなくあるといえる。永住外国人は地域住民として地域コミュニティを
支える一員として存在している。国家という枠を考えないのならば、集団を構成する一人として
政治参加する権利は十分に満たしているはずだ。国政権については最初に述べた理由があるので
今はどうともいえないが、地方参政権ならば国による利害を絡める必要はないであろう。

＞１０８
地方自治制度をどのようなものとして定めるかは、国家のあり方の
一つとして主権の問題だと思います。だからこそ憲法は「法律でこれを
定める」と規定しているのです。地方参政権を外国人に付与することが
妥当か否かはあくまでも日本国民が決定すべきことだと思います。そして
地方参政権も国民主権のミニチュアとして捉えるならこれを否定すべき
ことになるし、国民主権と相当異質なものとして把握するなら外国人に
これを肯定する余地も出てくるわけであって、「至極まっとう」といいきれる
問題ではないと思います。
更に、国籍要件は問題の本質ではないと仰いますが、在日・永住外国人の
方は、外国国籍のまま地方参政権を取得することにこそ意義を認めておられ
るのであって、やはり本質的な問題なのではないのでしょうか？裁量の限界を
超えるとは思いますが、仮に「日本に定住するものはすべて日本国籍
を取得する」という法律が成立して、在日・永住外国人すべてに国政
レベルの参政権を認めたとしても、過去のレス（>>65）を見る限り、
それでは納得いかないわけでしょう。かえってその法律に怒りをお感じに
なるのではないですか？
問題は、「永住外国人は参政権を要求するに足る理由があるか」ということは
当然視野に入れつつも、地方自治制度をどのように構成すれば日本と言う国
がうまく機能するかを考慮して、あくまでも日本国民自身が決すべき問題であると
思います。

ここだけやまともなん・・・・がんばりや！

北朝鮮と中国は日本の仮想敵国でしょ？
地方参政権を持つということは、北朝鮮・中国の意見を代弁する
地方議員が出てくるわけよね。北朝鮮・中国が各地方の警察に
影響を及ぼせるようになるよ。それでもいいの？
北朝鮮のスパイ、わるさし放題だよ。

国家統合にすすむ西欧と、国家間対立がたけなわのアジアとを
同じようにしてはいけないでしょうが。

ge

＞109
では戦前のように朝鮮を植民地にしていたとき日本はどうしていましたか？
日本は彼らに選挙権を与えていました。しかしそれは朝鮮人として尊重したものではなく
あくまで日本人として与えていたものです。朝鮮人の誇りと引き換えの権利だったわけですね。
それが６５のような意見に連なるものであり、帰化すればいいという意見が、歴史を知らない
人間の安易な発言である所以なのです。戦前ならば朝鮮人も日本国民としてあったわけですから
国民主権の「国民」というものが、いかにあいまいで国家の利害のみに左右されるかがわかります。
さらに65の意見は朝鮮人としての意見ですが、では外国人全体として捉えるとどうなのでしょうか？
あなたが外国人であった場合、その国の国民と同様に生活し納税もしているとしたら、その住民の
一人としての権利を要望するのは自然です。さらに地方分権が政治的潮流となっている昨今においては
地方参政権の要件は国家の枠組みとは別物として捉えるのが妥当ではないでしょうか。

>113
>地方分権が政治的潮流となっている
ちっともなっていません。
>地方参政権の要件は国家の枠組みとは別物
別物ではありません→例 111

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=963680667&ls=50
こっちおいでよー

>地方参政権の要件は国家の枠組みとは別物

つーことは国会で論議されている参政権授与には反対なんだ？

>114
わたしゃ妄想がかった陰謀論を議論の主軸に置くつもりは毛頭ありません。
あしからず。

>116
はあ？　どうしてそーなるのか説明してもらいたい。

＞１１３
このスレのなかで、あなたの発言が一番魂がこもっていた。実はそうい
う言葉を聞きたくて、このスレを立てたようなものなのです。
だから私も本音で話すことにしましょう。
結論として、法理論として、私は一歩も譲る気はない。
日本の国のあり方は日本人が決める。国民主権からは当然のことだ。
地方参政権については、国民主権とはかなり性質の異なるものとして
外国人にこれを認める余地があると思う。但し、それを決めるのは
あくまでも日本人である。よりよい日本を作るために、何がベストかを
考えて我々日本人が法律で決める。
いまの韓国・北朝鮮の人の日本人に対する感覚では上手く行かないと思う。
日本人が嫌いなんだろ。そんな人に参政権を与えたら地方自治制度は
しっちゃかめっちゃかになるのは目に見えてるじゃないか。
もっとお互いに尊重できるベースを市民レベルで作るしかないと思う。
俺のじいさんの世代の連中が、朝鮮民族にとんでもないことをしたのは
百も承知。人間として恥じずべき事をしたと思っている。植民地戦争に
負けないために同じアジア人を売ったんだからな。
アイルランド系のケネディ家がワスプに媚を売らないで黒人を大切に
したのとはエライ違いだ。大東和共栄圏といいながら、兄弟分を食い物に
したわけだから。
しかしそのことを俺らに言われても困るわけ。償いのしようがないもん。
できるのは賠償だけだろ。ちまちま米なんか要求しないで、北朝鮮の
子供らが１０年くらい腹いっぱいに食べてもあまるくらいの金を要求
すれば？５兆円とか。あほな銀行に金遣うよりよっぽどいいよ。その前に
あの金正日を何とかして欲しいけどね。どう見ても変だよ、あの人。
あんたらもホントはそう思ってんじゃないの？そして日本人を誘拐して
いるのなら返してくれ。日本人が悪いことをしたからなにやってもいいんだ
と言うのではヤクザの喧嘩じゃないか（誘拐なんかないという反論はもう飽きた）。
こういうわけの分からん問題が解決して、お互いが一目置くようになって初めて
在日・永住外国人の地方参政権が認められるべきものと思う。
そしてそうなることを俺は願っている。
アジア版のロミオとジュリエットはやめよう。

参政権を外国人に与えるならば憲法を改定しないとだめですよ。
104で「れいによってあいまいな憲法ですから『国民』の表記が統一されておりませんが」と書いたのは素朴な疑問さんのいう「住民」という表記のことです。
国民か否かの判定は明確で「日本国籍を有する者」ですよね。で、この日本国籍を収得する方法は憲法で定めていませんし、定める必要もありません。
ですから、106さんのいう「国民の要件とは国民の意思一つでどうにでもなるわけです」は正しいです。
どのような基準であろうと「日本国民」になって、参政権を得るのならば何の問題もありませんよね。
いま問題なのは「外国人に参政権を与える」ことでしょ。
これは憲法を変えなければ無理でしょ。（ただし、憲法の「住民」は国民のことではない、というならば可能）

＞118素朴な疑問さん
104で「参政権を義務の対価と位置ずけるのをやめませんか？ 」と書きましたが、同じように
参政権をなにかの「償い」「賠償」「問題解決の対価」とするのは反対です。

>118
あのさ、もしかして私が朝鮮人だと勘違いしていないか？　法的にも民族主義的思想の上でも
生まれついての日本人だよ、念のため。
113に書いたことは歴史と相手の立場に立って考えれば容易に想像がつくものでしょう。むしろ
右翼的な人間であるほど朝鮮人の心情は理解できて当然だと思うよ。国を愛する思いは
同じなのだから。
で、あなたはどうしてうまくいくはずがないと決め付けるのか、その理由を伺いたい。
日本人は嫌いだとしても、日本に同じように生活する者としては、生活環境がよくなって
欲しいという願いは、どの国の庶民も同じではないのか？　ならば彼らが自ら生活する場を
壊そうとする行為を行うだろうか。
そもそも国同士でいがみ合っていることが、即人間同士の対立に繋がるとは言えないであろう。
日本も戦時中はアメリカは敵だと教えてこられたはずが、一夜でアメリカは友達となってしまった。
国同士の対立とはその程度のものなのであり、人間同士の関係と同一にカテゴライズできるものでは
ないのである。

＞119
その点はまったく問題ないでしょう。すでに最高裁判決で憲法問題に抵触する
ものではないとされているし、国民の要件は法で決められるわけだから
法案の一文に「地方参政権において永住外国人は日本国籍を有し日本国民たる
要件を備えるものに準ずる」とすれば法的な問題は存在しなくなります。

そりゃ自衛隊も合憲だ（ﾜﾗ

>117
>妄想がかった陰謀論
日本に北朝鮮のスパイなど存在しないというのか

いたとしてどのように影響があるというの？　たかがスパイが50万人もの
永住外国人全てをコントロールできるのか？　そういった意味でスパイが
国をひっくり返すなどというのは妄想というほかはないだろう。

朝鮮人池田D作への地方参政権付与絶対反対！

公明党は朝鮮人の奴隷党です。

永住権保有外国人に参政権を付与したとして、彼らはその結果として現れる事態に対して責任を負う覚悟があるのか疑問だ。
権利を持ちそれを行使するという事は、その結果に対する責任を持つという事だ。その覚悟の表明として、帰化という行為があるのではないか。
韓国・北朝鮮は50年以上、反日をその子弟に教育してきた。
又、彼らのナショナリズムが「今住んでいる日本（の一地域）」ではなく、あくまでも「祖国である韓国･北朝鮮」に対するものである事も明確だ。
韓国・北朝鮮に限らず、他の永住権保有者にしたところで大差は無い。だからこそ、帰化ではなく永住なのだろう。
韓国・北朝鮮籍以外の永住外国人から同様の要求が無い事が答えの一端を見せているのではないか。
法理論がいかなるものだとしても、政治家は常に国益と国民の利益を考えなければならない。
大胆な言い方をしてしまえば、法理論などというものは後付けで考えればいいのである。
法理論のみを考え、国民感情を無視した政治行動はしてはいけないのである。国民感情と反する政治判断を下す場合は、国民を納得させる説明をしなければならない。「反論の余地の無い理論武装」ではなく、「納得させる説明」が必要だ。

＞１２６
あんた、何が言いたいの？

法理論を無視せよというあなたの考えはアナーキズムやテロリズムに連なる危険思想です。
悔い改めましょう。

126は法理論を無視しろと言っているが実際には何ら無視してはいない。
つまり126は法理論概念を理解していないだけ。

128は読んでいないか同レベルのどちらか。

＞いたとしてどのように影響があるというの？

正気か？

>129
言い訳は見苦しいぞ。

国民感情を法理論より優先させろという主張自体が、法など無きに等しいといっているも同然。
なぜなら126の言う国民感情が本当に国民感情を代弁しているという保証などどこにもないからだ。
126の国民感情とは、国民感情という名の自分のわがままに過ぎないであろう。

132は何も分かっていないが126の
＞法理論などというものは後付けで考えればいいのである。
は微妙だな。↑これは真理。よって一概に126が低レベルとは言えない。
法律が完全である事を前提に議論をすすめるのは素人だけ。

ただし132の2行目は正しい。が、その帰結として3行目は導かれないし
1行目の解説にもなっていない。つまり・・・

1行目で「国民感情を法理論より優先させろという主張」は偽である
という命題を立てているのに
2行目は「126の言う国民感情を法理論より優先させろという主張」は偽である
ことを証明しようとしている。

確信犯ならペテン師。天然ならただの低脳。
どちらにせよ相手にするだけ時間のムダ。

＞これは真理。
残念ながらどのように真理であるのかの説明がない。宗教のように教義を無批判に
受け入れるようなまねはするべきではない。

＞1行目で「国民感情を法理論より優先させろという主張」は偽である
＞という命題を立てているのに
＞2行目は「126の言う国民感情を法理論より優先させろという主張」は偽である
＞ことを証明しようとしている。
126は「国民感情」を盾に正当性を主張するが、しかし彼の国民感情とは国民感情では
ないのだということを132全体で説明しているのだ。わかりやすく書き直せば・・・

126のわがままを法理論より優先させろという主張事態が、法など無きに等しいといっているも同然。

というふうになる。こういう文章を倒置法というのかな？　すなわち1行目も「126の言う国民感情を
法理論より優先させろという主張」は偽である、という命題を立てており2行目と矛盾するものではない。
133は単語の部分だけを見て文章全体を見ていない人間の典型であるといえるだろう。

>134
言い訳は見苦しいぞ。

>124 ずいぶん寛大なんですね。従軍慰安婦にも目をつぶってくださいね。

（　´∀｀）さん 、はちょっとオツムノ足らない福島瑞穂と判明。

はい、貧しいところから日本に売春に来る人たちはなるべく摘発しないようにします。

反対派はとうとう茶化すことしかできなくなったか・・・

＞１２８，１３２，１３４
「今住んでいる日本（の一地域）」ではなく、あくまでも「祖国である韓国･北朝鮮」に対するナショナリズムを持っている者に日本の参政権を付与しなければならない根拠（法理論）を提示すべし。

追加
最高裁は、永住者に参政権を付与する事は違憲ではないとしたが、付与しない事も又違憲ではないとしている。
なれば、後は政治判断ではないのか。政治判断は、何を根拠になされるのか。国民感情を無視していいのか。
国民感情よりも優先させるべき事由があるのならば、政治家は国民を納得させる説明をしなければならない。
「自分が子供の頃、周囲に住んでいた永住者に優しくされたから｣では、納得いくまい。

賛成派は129を記憶から抹消しています。（ﾜﾗ
まさにゲスですね。

＞１４２
揚げ足とってんじゃねぇよ、バーカ！バーカ！バーカ！
おまえでもいいよ。１４０に答えてみろよ（嘲藁

　　　　　　☆
　　 λ　　/　：。
　 < ゜-゜>ρ　 ‥
σ(　　 )　　　　・` 。・ ； ’ 、∴ ﾟ ，・・` 。・ ： ’ ∵、‘｡‥ ﾟ ，・・` 。∴ ､’．
　 υυ　　　　　、’　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ﾟ
　　　　　　　　　 ・　　　チョンって不思議！！　　　　　　　　　　　　　　　 ‘．
　　　　　　　　　。：　　　　　作：ファンシー乙女　　　　　　　　　　　　　　　 ；
　　　 　 　 　 　 …　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`。
　　　　　　　　　 ；　　 チョンって不思議！能も無いのにいばってばかり 。 ‘
　　　　　　　　　∵　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‘．
　　　　　　　　　 ･ 　　その自信は何を拠り所にしてるのかしら？ 　 ＠｀‘．
　　　　　　　　　`。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 。
　　　　　　　　　‘．　　チョンって不思議！苦し紛れに嘘ばかり。　　‘．
　　　　　　　　　。：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ；
　　　　　　　　　…　　その妄言の発想はどこから来るのかしら？　　　 `。
　　　　　　　　　｀ ;　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾟ ・
　　　　　　　　　｀ ;　　アイゴー、アイゴーと壊れたラジオのようね　　　　 ：・
　　　　　　　　　 ’。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ‥
　　　　　　　　　 ‘・∴ 。’∵ 、 ; ｡…． ・ ” ，・` 。・ ； ’ 、∴ ・・ ﾟ､ ，` ： ’

自作お絵描きだったらすげエ！
小学館だったら週刊連載してくれるかも

140は賛成派への質問だよ？
自分が答えれば？

君らの意見がおかしいのは、なぜ他国に対してナショナリズムを持っていることが
日本での参政権を否定することになるのかという発想だ。
民主国家においては、どのような理由があろうと内心の自由は保障される。他国に
ナショナリズムを感じていようがいまいが、参政権の有無とは何ら関係がない。
それを理由に国家転覆を図ろうとしたのなら、それはまったく別の次元での
犯罪行為であり、民主思想における権利そのものとの相関性は存在しない。
また132でもあるように、あなたの言う国民感情なるものが真の国民感情である
保証はない。また政治判断で国民感情を優先させるべき理由なども存在しない。
もし政治判断で国民感情を優先させなければならないのならば、ファシズムなども
肯定されてしまうし、外交などもまともに機能することはなくなるだろう。
むしろ政治判断とは、国民感情とはかけ離れた理性的な位置で行わなければならない
ものなのである。

＞政治判断で国民感情を優先
　　　　↓
＞ファシズムなども肯定
　　　　↓
＞外交などもまともに機能することはなくなる
　　　　↓
＞政治判断とは国民感情とはかけ離れた理性的な位置で行わなければならない

相変わらず強烈な電波だね（笑）
どうやら政治家が国民の意思を無視して独裁する事が正しいと思ってるらしい
バカすぎて墓穴を掘ってる事に気付かないのかな（嘲笑）
それともファシズムってのは自分の気に入らない事にしか適用されないのかい（ﾌﾟ
いつのまにか棄てハンになってるし（笑）

がんばって126の考える国民感情ではなく、
国民感情を無視する必然性を答えてくれよ、低脳ちゃん（はぁと

133に書かれているように、あなた以外は賛成・反対というより
（　´∀｀）の低脳ぶりを観察しているだけだよ。
バカをさっさと駆逐してスレの本題に戻りたいね（ﾜﾗ

なんでこいつsageて書くかな(わら

ごめんなさい内容には反論できまないんです

ごめんなさい内容には反論できないんです

しかもミスタイプしてるし。
脳味噌に皺が少ないんです。許してください

許す。アホなのはあくまで"人権板の"賛成派だけどな

＞１４７
＞君らの意見がおかしいのは、なぜ他国に対してナショナリズムを持っていることが
＞日本での参政権を否定することになるのかという発想だ。
言葉が足りなかったようだ。申し訳ない。
他国に対するナショナリズムを持っていてもかまわない。問題は、日本(の一地域)に対するナショナリズムを持っているかだ。
もっと譲っても良い。在日勧告･朝鮮人のナショナリズムが本国に対するものである事は明確であり、それが反日である事も明確だ。そのような者に、日本の参政権を付与する事に何の問題も無いのか。、
＞政治判断で国民感情を優先させるべき理由なども存在しない。
現在の日本の政治家が為政者として判断する権限を何故持っているか、誰から与えられたものなのかを考えろ。
＞もし政治判断で国民感情を優先させなければならないのならば、ファシズムなども
＞肯定されてしまうし、外交などもまともに機能することはなくなるだろう。
＞むしろ政治判断とは、国民感情とはかけ離れた理性的な位置で行わなければならない
＞ものなのである。
暴論だ。司法や三権分立という言葉とその意味を知っているのか。
俺の１４１の問いに回答しろ。

＞１４７
＞君らの意見がおかしいのは、なぜ他国に対してナショナリズムを持っていることが
＞日本での参政権を否定することになるのかという発想だ。
言葉が足りなかったようだ。申し訳ない。
他国に対するナショナリズムを持っていてもかまわない。問題は、日本(の一地域)に対するナショナリズムを持っているかだ。
もっと譲っても良い。在日勧告･朝鮮人のナショナリズムが本国に対するものである事は明確であり、それが反日である事も明確だ。そのような者に、日本の参政権を付与する事に何の問題も無いのか。、
＞政治判断で国民感情を優先させるべき理由なども存在しない。
現在の日本の政治家が為政者として判断する権限を何故持っているか、誰から与えられたものなのかを考えろ。
＞もし政治判断で国民感情を優先させなければならないのならば、ファシズムなども
＞肯定されてしまうし、外交などもまともに機能することはなくなるだろう。
＞むしろ政治判断とは、国民感情とはかけ離れた理性的な位置で行わなければならない
＞ものなのである。
暴論だ。司法や三権分立という言葉とその意味を知っているのか。

俺の１４１の問いに回答しろ。

他国の国籍を持ち日本国籍を持たない者に参政権を与えたらまずかろう。
日本国籍しか持たない者（二重国籍は国籍法で禁止）は日本の政策に縛られ、逃げられない。当然、施政は必ずわが身にはね変える。これは地方自治も国政に影響する表裏一体の関係で同じ。
片や、外国籍の者は理論的には最終的に逃げる場所がある。
結局、ある人が日本にナショナリズムをもっているか否か等判定できないから、その担保として「判ってるだろうな。お前が日本国籍を持つ限りお前の参政権の行使はお前を縛るからな」ということで日本国籍をあてているのではないか。
だから、参政権を行使する者にはその担保として日本国籍（外国籍の放棄）を求めるのは妥当と思う。

＞そのような者に、日本の参政権を付与する事に何の問題も無いのか。、
では彼らの思想が危険だと判断するのはどういったことを基準にすればいいのか。
彼らの思想を危険視しそれを理由に権利を制限することが許されるような社会は
我々にとっても危険な社会でなのである。

＞現在の日本の政治家が為政者として判断する権限を何故持っているか、誰から与えられたものなのかを考えろ。
国民感情と国民の意思はイコールではない。例えば政治家が外国人犯罪の
取り締まり強化を掲げて当選したとしよう。しかしそれは治安維持では
あっても外国人排斥を意味するものではない。国民感情といえど政治が
法や民主思想に反する行動は取ることができないしやってはいけないのだ。
また現在の政治家が参政権を認めたとして、それに何の問題がある？
我々の意思の反映として現在の政治があるのならば、民主主義の手続き上
その決定は国民の意志である。

＞暴論だ。司法や三権分立という言葉とその意味を知っているのか。
三権分立を言うのならばなおのこと、147は正しいだろう。司法はすでに
憲法問題は存在しないといい、すでに立法府での議論の段階である。行政は
民主思想上、また外交的判断により立法にそれをゆだねている。立法(議会)は
国民の意思を具現化した存在であるから、憲法問題が存在しない以上はそこで
成立した法律は何ら問題なく効力を発する。154は三権分立といいながら行政と
立法をごちゃ混ぜにしているような気がするが？　まあ議院内閣制ならば無理も
ないことではあるが。

＞155
これは話にもならない。外国人に参政権を与え我々の参政権を取り上げようという
ものではない。逃げ出さなくてはならないような状況になる前に、我々自身が
どうにかするべきだろう。
そもそも地方自治が国政にどれだけ影響するというのか。例えば沖縄ではあれだけ
米軍基地問題が盛り上がっても、基地押し付けという根本的状況は何ら変わってはいない。
ましてや絶対的少数派である永住外国人にどれだけの力が示せるというのだろう。

＞政治判断で国民感情を優先
　　　　↓
＞ファシズムなども肯定
　　　　↓
＞外交などもまともに機能することはなくなる
　　　　↓
＞政治判断とは国民感情とはかけ離れた理性的な位置で行わなければならない

相変わらず強烈な電波だね（笑）
どうやら政治家が国民の意思を無視して独裁する事が正しいと思ってるらしい
バカすぎて墓穴を掘ってる事に気付かないのかな（嘲笑）
それともファシズムってのは自分の気に入らない事にしか適用されないのかい（ﾌﾟ
いつのまにか棄てハンになってるし（笑）

がんばって126の考える国民感情ではなく、
国民感情を無視する必然性を答えてくれよ、低脳ちゃん（はぁと

133に書かれているように、あなた以外は賛成・反対というより
（　´∀｀）の低脳ぶりを観察しているだけだよ。
バカをさっさと駆逐してスレの本題に戻りたいね（ﾜﾗ

>俺の１４１の問いに回答しろ。
147ではないが感想を。ただし、140と141しか読んでないのでその前提でこれ読んでね。

　＞日本の参政権を付与しなければならない根拠（法理論）を提示すべし。
それは無理。地方自治法、公職選挙法、政治資金規制法で外国人の参政権を禁じています。
　＞最高裁は、永住者に参政権を付与する事は違憲ではないとしたが、
　＞付与しない事も又違憲ではないとしている。
これは難しい。
これは1995年２月２８日の最高裁判決を言っているのだろうが、これは「在日韓国人２世に地方参政権を認めないのは憲法違反」と訴え、判決は原告の訴えが棄却されたんだよね。
で、ここから導きだされる最高裁判例は「在日韓国人２世に地方参政権を認めないのは憲法違反でない」ってことだね。
ところが、この判決理由の中ですごい事を二つ言っている。
[１]憲法第93条の中の「住民」についても、「国民」のことを意味する
[２]法律改正によって外国人住民（非国民）に選挙権を付与することは憲法上、禁止されていない
この二つを矛盾なく、整合できる裁判官はえらいね。
　＞国民感情よりも優先させるべき事由があるのならば、
　＞政治家は国民を納得させる説明をしなければならない。
その通り。ただ、直接民主主義でないから場合によっては国民を納得させられずとも立法府の判断で法改正はしょうがないかも。
あとの補足は155です。

158は支離滅裂だな。住民が国民を意味するのなら[２]は当然導き出される答え。
矛盾でもないんでもない。というか与えなければ憲法違反ということになるぞ。

＞159
ア・・・アホ？
「住民」が「何人も」なら[２]は導き出せるけど
「住民」が「全て国民は」なら[２]は矛盾するよ

「これは話にもならない。」
ずいぶん失礼な言い方ですな。議論している相手にこの物言いはよくないですよ。

「外国人に参政権を与え我々の参政権を取り上げようというものではない。」
その通りだけど、誰かそうした主張をしている人がいるの？　私はしていない。

以下、
「逃げ出さなくてはならないような状況になる前に、我々自身がどうにかすべき」
「地方自治の国政への影響は少ない」
「沖縄でも米軍基地問題が盛り上がっても根本的状況は何ら変わらない」
「絶対的少数派である永住外国人は力が小さいから影響力も小さい」
等、量の大小、心構え、行動すべき態度を言っているが、そうではなくシステムの話だよ。
少量だからいいとか、どうにかすべき、とかでなくてね。

＞159
頭の魔術師？

システムならまるで問題はないと思うが？　反対派の寄って立つところとは
外国人に参政権を与える→地方政治に影響する→国政に影響する
といった理屈であると認識しているが？
しかし外国人も日本人も同様に一票である以上は、最後は数の問題ということになる。
日本人が大量に日本転覆を支持するのならば話は別だけど、そんなことはありえないし
外国人自身がそれを望むとも思えない。

外国人が日本転覆を企てるから参政権はダメとか、外国人自身がそれを望むとも思えないから、いいという話ではないよ。
同じことは日本人にもいえて、日本転覆を支持しないから参政権を付与していいのでもない。
「反対派の寄って立つところとは……といった理屈であると認識しているが？」
それは私にはわからない。
〇〇〇に参政権を与える→地方政治に影響する→国政に影響する
は〇〇〇に日本人を入れようが、外国人を入れようが同じことですね。
すなわち、一票の選挙権を行使すれば一票分だけ、政治に影響を与えるのは当たり前ですね。
ここまでは、あなたも同意すると思う。
で、あなたは「永住外国人に参政権を与えるべき」と考えてるのでしょ。
でも、永住外国人が「影響力が少ない」とか、「日本転覆など危険な事を望むはずがない」等は万人が認める真実だろうが、その事を参政権の付与の理由にするのは同意できない。

忘れた。164＝161ね。

そのとおり、影響力とか数とか参政権付与の議論にはならない。だが反対派の多くは
在日朝鮮人の強制連行者は何パーセントだの出稼ぎは何人だのというデータを
提示してきたりする。もっともそれらがこの問題とどのような関係があり、反対の
理由となるのか明確な説明はまだ見たことがない。
163は反対派の数の理屈に合わせただけであり、その理屈に意味はないということを
示しただけである。
なお、数ではなく参政権付与そのものの正当性については、すでに各板の過去ログで
さんざん議論されたので、それらを参照してもらいたい。

参政権付与に合理的理由はないってことだね

反対派の方がな

★外国人参政権　総連、反対を表明 産経新聞 10月14日2時26分
　　　自民党議員の総会出席 「国民固有の権利」
永住外国人への地方参政権付与法案をめぐる問題で、朝鮮総連
中央本部の金明守国際局部長は十三日、法案に反対する自民
党議員による「外国人 参政権の慎重な取り扱いを要求する国会
議員の会」(奥野誠亮会長)の総会に出席し、法案反対の立場を
表明した。

金部長は「選挙権は国民固有の権利だ。なぜ、国籍がない人に
参政権を与えるのか」と法案に疑問を呈した。その上で、
「われわれは内政干渉的な誤りをしてはならない」と強調。
さらに、韓国の金大中大統領が参政権付与を要望していること
などに対しても、「日本の根幹にかかわる問題なので日本人が
議論すべきで、われわれのかかわることではない」と述べた。
この法案で参政権付与の対象となる外国人のうち大きな割合を
占めるのが朝鮮半島出身の人々とその子孫。だが、韓国系の
在日本大韓民国民団(民団)が参政権付与に積極的である半面、
北朝鮮系の朝鮮総連は日本への「同化政策」だとして反対して
きた。
この方針に沿って、金部長は「国会議員の会」が参政権付与の
代替案として検討している永住外国人の日本国籍取得要件の
緩和に対しても「朝鮮総連として今は日本国籍取得を考える
状況にない」と否定した。
http://www.excite.co.jp/news/searched_story/?nd=20001014022616&nc=NAIS-1014-0

産経は総連が反対しているんだから成立させるのはダメだという論調のようだが、いつから北朝鮮の側についたのやら。
自分たちに不利だと見られるから総連は反対しているのだから、むしろ産経は積極的に参政権付与を推進しなければならない。
産経は日本が大事なのではなく自分たちの思想が大事だということだな。

>自分たちに不利だと見られるから総連は反対しているのだから、
>むしろ産経は積極的に参政権付与を推進しなければならない。

あんたは何にでも対立しているものの反対を取ればいい
と思ってる人みたいですな。
社○党や共○党のなれの果てか？
笑えすぎるで。
もうちょっと考えて書けや。

170はあぶねぇなぁ。
そういう理由で反対したり賛成したりするんだ。
もう、主張の中身の問題じゃないんだ。
あいつが賛成したから俺、反対ってか。

中東情勢を見ると
日本ではイスラエル軍とパレスチナ自治区住民の戦いばかり報道されているが、
イスラエル国内でもアラブ系イスラエル人
すなわちイスラエル国籍のパレスチナ人による蜂起が相次いでいる。
日本国籍取得を勧める産経の論調には賛成できない。
もちろん在日韓国・朝鮮人への参政権付与は論外だ。

中東情勢は宗教がらみ。日朝の民族対立の比じゃないぐらい歴史的に根深い問題だ。
むしろ今のうちに民族対立の芽は摘んでおかないと、100年後の日本もああなっちゃうぞ。

北朝鮮は民主国家じゃないから反対するのはあたりまえ。
産経の思想も非民主的国家主義だから同調するのは自然なことだ。

実際、総連には北の国会議員がいるからなあ。

あれ？
在日韓国・朝鮮人への参政権付与賛成派はいなくなっちゃったの？

だれか明確に永住外国人への参政権付与賛成を理論展開してｋれないかなぁ。

3等国民に公民権なんて勿体無いだろうが｡

私は在日ですが、ずーっと本名で生活しています。
なのに「ねえ、この間の選挙行った？」と聞く友人が
何人もいます。（苦笑）「え？私選挙権ないけど？」と
言うと、皆不思議な顔をします。こっちが不思議だよ。
みんな大学出てるのに……。

＞180
ははははっは。でも、なんとなく判る。ありそうだもん。
ところでＥＲＲＯＲ：名前いれてちょさんは、永住外国人に参政権（地方選挙権）を与えるべきと思いますか？

＞181さん
うーん、そうですねえ。個人的には欲しいなあとも思うことも時々
ありますが（あまりにどうしようもない政治家が当選した時など）、
ここで以前語られてたことなんですが「人口の少ない地域は外国人に
乗っ取られるから危険」とか書いてた人がいて、まあそれも一理あり
かな、という気もしないでもないなあと思いました。
確かに在日をとりまく環境は厳しいとは思いますが、逆に韓国の方が
外国人差別は甚だしいのも事実です。もう少し世論を見てから、この
問題は進めたほうがいいと思ってます。

別にあるならあるでいいんじゃない？　法案では申請者に参政権を与えることになっているそうだから
いらないと思っている人は申請しなければいいだけの話。権利というものは
行使しなければ何ら意味はないのだから。

＞１８３
＞あるならあるで良いんじゃない？

じゃあ無いなら無いで良いんでしょ。

＞184
無いということは必要なときに行使できないということでしょ。
あるけど行使しないというのとはわけが違うよ。

＞１８５
馬鹿はマジレスしかできんのか・・・・
それとも在日ドキュンか？

まともに議論するのなら、コテハンでやってくれませんか。
だれが何を言ってるのか分からないし、批判してもきりがない。
私は基本的には国際社会で生き残ってゆく日本は如何にあるべきか、に興味がある
わけであって、そのために在日外国人に地方参政権を与えるのがよいのなら
与えてもよいと思っている。そのために「合理的な」議論をしたいのです。
結論先にありき、ではない。コテハンで発言すると言うのは自分の発言に
責任を持つということでしょう。
間違っていたら改めればよいだけの話であって、恥ずかしいことではないと思う。
「便所の落書きだからどーでもいいじゃん」というのならそれまでの話ですが．．．。
それならば私は議論に参加するのは止めます。意味ないから。
できればこれまでの発言がだれのものか分かるようにしていただきたい。

>187
じゃあ、そうしてもいいですけど。
でもあなたがまず最初にコテハンを使うべきでは？
それに186みたいな煽り大好き厨房チャンもいることだし。

私だってちゃんと議論したいとは常々思ってますよ。
でもその一方で「チョンは氏ね」「在日は外基地」など、
己の貧困な知識と語彙力を隠すべく、煽りを続ける真性
ドキュンもここにはたくさんいるけど、そういう輩の
カキコもあっても然るべきの２ちゃんねるだと思って
いるので、いちいち全員を相手にしてたらきりがない。

＞１８８
私、このスレ立てた本人で最初からコテハンです。
チョンとか言うのはよくないし意味がないと思います。腹が立つ気持ち
は分かるけど．．．。１８０さんには替わりに御詫び申し上げます。
コテハンの人だけ相手にするってのはどうですか？

>素朴な疑問さん
申し訳ありません。私それがコテハンだと意識してませんでした。
「もっこす」とか、そういう分かり易い名前じゃなかったもので。
じゃあ、これからは私も180がコテハンということでよろしいで
しょうか？　そろそろ仕事に戻ります。また後ほど。

＞１８０さん
よろしくお願いします。
あわてず、冷静に、ゆっくり議論したいと思います。
別にふざけてもかまわないと思いますが（そうでないと
２チャンネル的でないので）、感情的にならないように
したいと思います。

最終的には、二重国籍を認めるか地方参政権を認めるかのどちらかでしょうね。

>>192

二重国籍と地方参政権の二者択一の根拠が知りたい。

参政権については過去ログを読むとして、二重国籍禁止についてはすでに時代遅れ。
先進各国がすでに認めているというのは知っていると思うが、問題点として
第１に文化的経済的交流の阻害の要因。第２に母国籍を捨てさせるのは植民地時代の
制度の名残である。第３に日本人の海外移民に対しても母国を捨てることを強制している。
このような問題がある。はっきり言ってこの制度が残っていること自体、日本が
民族や国籍にこだわっているという表れと捉えるほかはない。在日朝鮮人を非難する
資格があるとは言えないであろう。

「先進各国がすでに認めているというのは時代遅れ」だから認めるというのは
見当違い。
中国、フィリピン、オーストラリアは認めていません。
韓国は国籍法の改正がされましたが実施はされていません。
植民地時代の制度の名残とするのも無理がある。
仮に二重国籍を認めたとしてもその扱いはどうするのでしょうか？
日本人？あくまでも外国人？

それに文化的経済的交流の阻害の要因をあげるなら、北朝鮮との国交正常化を
先に目指すべき。
ピョンヤンとの直行便開設のほうが交流の観点からもより良いものでしょう。

>195
オーストラリアは外国人移住者に関しては母国の国籍を放棄するようには求めていません。
自国から出て行った人だけオーストラリア国籍を剥奪します。韓国もあとは時間の問題。
また国交正常化だけなら、ただ単に観光交流というおよそ表面的なものでしかありません。
真の文化交流とは程遠いものです。

＞「先進各国がすでに認めているというのは時代遅れ」だから認めるというのは
＞見当違い。
ん？　「先進各国は二重国籍を認めている」それが世界的な流れ、ということですが？

＞日本人？あくまでも外国人？
こういう発想自体が国籍主義民族主義とも言えるのですが、制度上は現地主義が一番いいでしょう。
実際にそこに住み納税なども果たしている、その国の人間として扱うのが自然です。

各国の外国人参政権について比較が載ってるよ
とりあえず多民族国家のアメリカは地法参政権も認めてないね
ヨーロッパはヨーロッパ人の比率が多い国は認めてる

アメリカの永住権は特に問題を起こさなければ市民権を取得できる権利を得るので
地方参政権はあまり問題になりません。
二重国籍も地方参政権も認めず帰化手続きも困難な日本の閉鎖性が、今回の問題の
根幹にあるといえるでしょう。

>最終的には、二重国籍を認めるか地方参政権を認めるかのどちらかでしょうね。
違うと思う。
二重国籍を認めるということは日本国籍を収得するということで、これがO＠｀Kなら問題はない。
今、議論されているのは「日本国民以外への参政権の付与の是非」でしょ。
参政権を求める当事者も「帰化を条件にしないで参政権を与えよ」だと思う。
追記：二重国籍は片方の当事国（例えば日本）だけの決定では成立しない。
　　　両当事国が二重国籍を認める制度でないとダメね・
追記：素朴な疑問さんの提案
　　　「まともに議論するのなら、コテハンでやってくれませんか。」
　　　に賛同して、以前と同様のコテハン「155」にします。

>199
それはどうかな？　相互主義などという後ろ向きな考えではいつまでたっても
問題は解決しない。198でも書いたがアメリカでこのような問題が表面化しないのは
永住権が事実上の市民権獲得に繋がるものだから。私は賛成派だが、なにも国政まで
参政権を与えろというわけじゃない。国籍というものの持つ意味が発揮されるのは
やはり国政の範囲であろうから、そこは地方と国の明確な境界線でありうると考えるからだ。
ゆえにこの諸問題解決には、二重国籍を認め日本国籍を取得したものに国政参政権まで与えるか
永住者の権利としての地方参政権を与えるかのどちらかが必要であろうと考えるのだ。

＞帰化手続きも困難な
手続は困難じゃありませんよ？

あ、相互主義のことを言ってるんじゃないの。
仮に日本が二重国籍を認めA国の人が日本国籍を収得しても、A国が二重国籍を認めていなければA国籍を離脱しなければならず、結果、二重国籍は実現しない、という話。

それならその国の問題。日本がとやかく言う性格のものでもないが、対外的に閉鎖的である印象は否めないし
自分のふるさとである証明を捨てろという点であまりに酷なものであることに変わりは無いけど。

「対外的に閉鎖的」
「自分のふるさとである証明を捨てろという点であまりに酷」
って、A国のこと？　日本のこと？

そりゃA国のことでしょ。

>>32-35
>「韓国は戦勝国」と言いきったもっこすさんは32に対しどう反論するんだ。
>君が言う「韓国は戦勝国だ」をここで議論しよう。万人が見ている前で。

>>37
>あなたが展開されたのは歴史学会でいう「韓国併合合法論」という最近まで主流の説でした。
>しかし、新資料も発掘されそれにより歴史が見直されています。
>今しばらくお待ちください。
その「発掘されそれにより歴史が見直されて」いる新資料の概要と発掘経過だけでもけっこうです、教えてください。
「その新資料を使った本を購入したのですが、流し読みしたまま本棚の飾りになっていました」とのことで、その新資料を紹介した書物は既にお持ちのようなのですぐにお願いいたします。大変、興味を持っております。よろしくお願いいたします。

同じく興味があるので上げ。

あれま。
もっこすがあぼーんしったて本当？

色々、ご事情はありますでしょうが、「韓国は戦勝国」の新資料ご提示ください。

失礼。
210は、もっこす様あてです。

中塚明著『歴史の偽造をただす』戦史から消された日本軍の「朝鮮王宮占領」
高文研、定価、本体価格１８００円＋税、１９９７年１１月２０日発行
歴史書のコーナーにあるはずです。

またごまかす。
本じゃなく、「新資料」の提示を求めてるんだろ。
そういう、すり替えはうんざり。
その本の中にあんたが認定する「新資料」があるんだろ、それはなによ。
言えなきゃ黙ってな。

「発掘されそれにより歴史が見直されて」「韓国は戦勝国」となる新資料ね。

＞214
そんなのあるわけないだろ！

早く、新資料による韓国は戦勝国の説明をしてね。

外国人に選挙権はいらない。

>213＠｀214＠｀215＠｀216
あなた達の歴史的な立場は、小林よしのり派ですか、それとも批判的な立場ですか？

また味方か敵かの分類をはじめる・・
そんなこと関係ないだろ、質問に答えるだけでしょ？

掲示板じゃ答える義務はないっていうんなら、
都合のいいとこだけつまみ食いもやめるんだね。

資料の価値、分析が立場によって変化すると考える時点でイタイ。

ヨーロッパや日本でもアウシュビッツの虐殺は、ユダヤ人のデマだって主張する人らがいるでしょ？
日本の場合は、南京大虐殺と朝鮮に対する一方的な戦争行為が、それにあたるんです。

戦勝国にしたてあげ何をするつもりでしょう？
今また韓国を戦勝国として日本に何かさせたいのでしょうか？
「戦勝国論」は彼らの性格、国の教育内容等を考えると
日本を食い物にするためだけの格好の餌となるだけです。
今の日本人にはもう戦争の見解などどうでもいいです。
過去の歴史に捕われない新しい関係を築くには不要な遺産です。
”部落”問題と同様、過去の亡霊に捕われて
時代を逆戻りさせるだけの議論と考えます。

２２２見たいな人が戦争を繰り返すのだ

>221
>ヨーロッパや日本でもアウシュビッツの虐殺は、
>ユダヤ人のデマだって主張する人らがいるでしょ？
いるね。それで「アウシュビッツの虐殺」があったか、なかったかは事実の問題で、客観的資料、証言で立証すべき事柄ですね。

＞日本の場合は、南京大虐殺と朝鮮に対する一方的な戦争行為が、
＞それにあたるんです
それって何？　「デマだって主張する人」にあたるの？
「デマだって主張する人」は一方的な戦争行為と同じってこと？

で、もっこすさんの主張「韓国は戦勝国」はどうなったの？　新資料は？
「今しばらくお待ちください。」と言ってたね。

もっこすさんの主張「韓国は戦勝国」を論理展開せずに、
「歴史的な立場は、小林よしのり派ですか、それとも批判的な立場ですか？」とか
＞ヨーロッパや日本でもアウシュビッツの虐殺は、ユダヤ人のデマだって主張する人らがいるでしょ？
＞日本の場合は、南京大虐殺と朝鮮に対する一方的な戦争行為が、それにあたるんです。
とか関係ないことで応答するかなぁ？
堂々と「韓国は戦勝国」を主張したらいいじゃない。

相手の立場を「小林よしのり派ですか、それとも批判的な立場ですか？」と聞く必要があるのかしら？

＞２２３
自虐を繰り返してろ、オメーはよ。
お前って小学生のころ先生にかわいがられてたろ？左翼教師によ。
今の日本に戦争するメリットあるか？
よく考えて人を批判しろ。

もっこすって予想通りの、というか絵に描いたような反応するな

>226
君もちょっとやばい感じだよね。関係ないけど横から口出し。

>228
はい、のほほんと毎日を家畜のように
生きてる人は帰った帰った。

既出ですね。

もっこす殿
225氏と基本的に同意見です。
資料屋を標榜する貴殿には、なおさら資料による論理展開を望みたいものです。
史実は立場の違いによって変化するものだとは思いませんので。
私は現在、昭和の歴史観については小林氏を支持するものですが、
それは共産党や社会党、戦後民主主義学者の意見より小林氏の意見のほうが
信頼できる根拠があると思えるからです。
決して右翼でもないし、彼の言葉を金科玉条の如く奉るつもりもありません。
もし、貴殿が彼らの主張を覆すだけの資料と論理をご提示くださるのであれば、
認識を改めるのにやぶさかではないのですが。
根拠を示さない強弁には、説得力はないと思いますよ。

Ａ「三角形の内角の和は180°です」
Ｂ「違います。170°です。最近は新資料も発掘されました」
Ｃ「えっ？ではその三角形の内角の和は170°という新資料をだしてください」
Ｂ「君は小林よしのり派ですか、それとも批判的な立場ですか？
　　ヨーロッパや日本でもアウシュビッツの虐殺は、
　　ユダヤ人のデマだって主張する人らがいるでしょ？
　　日本の場合は、南京大虐殺と朝鮮に対する一方的な戦争行為が、それにあたるんです」
Ａ・Ｃ「？？？」

>232
よくできました。

あるホームページでこんなのを見つけたよ。
［肥後もっこす］
　頑固一徹（がんこいってつ）で無骨（ぶこつ）な人物・性格を指した熊本の方言。土佐（高知県）の「いごっそう」と同様、肥後人の特性をうまく言い表わした言葉として知られています。一度言い出したら頑としてまげぬ一本気、悪く言えはちょっとへソ曲がり。しかし、非常に純粋な面を持った性格として、近年良い意味に使われることも多いようです。（注：ホントかな？　あまりいい意味には使わないようです？　土佐の「いごっそう」は威張れるらしいのですが、熊本の「もっこすは」・・・。他人に対しては言っても、自分のことは、謙遜して言うくらいでしょう。）
　独特なこの気質は、長い歴史の中で培われてきたもので、『人国記』の中にも次のように書かれています。「（肥後）武士の意地、筑前、豊前両国を合わせたるより上と知るべし」「意地は熊本、気は薩摩」。
　また、相手の言動をはぐらかしたり、嘲弄（ちょうろう）的（からかうような）態度をとる「わまかし」や、ひねくれ者、異風者をさす「いひゅうもん」、それに新しがり屋の意を表わす「わさもん」などが肥後人気質を良く表わす言葉として使われます。

最近のもっこすさんはどっちかといえば「わまかし」さんだね。
みんな彼に何を言ってもダメだよ。だってここは２ちゃんねるなんだもの。

論争集団としてのもっこす軍団と人に言われた、とか自分で言ってるけど、つくづく論争・ディペートができない奴だな。
昔いたスピッツっていう犬種を思い出すね。廻りでキャン、キャン吼えてくるくる廻っているけど「コラっ！」って怒鳴るとこそこそっと逃げていき、しばらくするとまたキャンキャン騒ぐ犬。
あと、吉本新喜劇のめだかだっけ？　皆にさんざんどつかれた後、むくっと立ち上がって「よーし。今日はこの位にしといてやろう」って言うやつ。
論破、論破っていうけど論争にすらならないね。スピッツやめだかの類いじゃないか？

困ったもんだ

>>218
何派かはいいから、「新資料」の提示と共に「韓国は戦勝国」を論理展開しろよ。
次から次へと周辺の話しはもういいよ。
バシッと「韓国は戦勝国」を論理展開してちょうだい。
もし、相手が「小林よしのり派」か「批判的な立場」かによってもっこすさんの立場・主張が変わるなら両方書いてよ。
気持ち悪いからすっきりバッサと単刀直入に書けよ。
もう、ここでは逃げんなよ。めんどくさいから。
因みに俺は「小林よしのり」の主張も考えも知らん。
なんで、俺が赤の他人の「小林よしのり」の派閥に属さなければいけないの。
しかし、あんたの話しは女々しいというか、人をいらいらさせるな。
もっと単刀直入に自分の考えを言えよ。
それで相手が理解できなきゃしょうがないだろ。

あほか！
韓国・朝鮮と戦争をして負けた事実はないぞ。
日本が負けた相手はＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄなんだって
チョンコ相手に戦争なんかしてないって〜の。
チョンコが勝手に勝った勝ったって言ってるだけじゃないか。
あほらし。

>>238
言ってることには賛成だけど、
「チョンコ」って言うなよ。

＞もっこすさん
私も答を聞きたいです。

>234
私の場合も、学生時代に女子学生から「あんた、もっこすね」といわれのないレッテルを貼られたことに由来するのだ。かわいそうな「もっこす」。

>素朴な疑問さん
長いよ？
我慢して読める？

＞もっこすさん
どれだけ長くても私は大丈夫です。
但しその評価に付いては、過去のもっこすさんのレスをも検討させて
頂きますので意見を申し上げるのには時間がかかると思います。
なるべくこの場だけで判断できるように、「〜を参照」というのはやめて下さい。
別の場所でお考えを述べておられるのならば、ＵＲＬとレスの番号を
貼り付けて下さい。

>243
私の書いた過去ログならNIFTYに大量にあります。１０年分あります。お探しください。

＞２４４
そりゃ大変です。読みきれません。
私が言いたいのは、もっこすさんが「韓国は戦勝国である」という
結論を理由付けるための必要最小限度の過去の発言です。
同じことを繰り返すのは面倒でしょう。その意味でリンクを貼って
下さいと申し上げたわけです。
コピペでもかまいません。
繰り返しになりますが、長文で結構ですので、まとまった形でお願いします。

韓国はどこと戦争して戦勝したの？
ぜんぜんわからない

そんなに選挙権が欲しけりゃ帰化するのは当前＞1

先進国では、外国籍でも選挙権があるのが普通だそうだ。でも日本じゃ後進国だから無理かな？

外国は外国、真似する必要なんてない。

それじゃ外国からあらゆる面で後進国扱いされても、いっさい愚痴らないことね。

長くてもいいから
「韓国は戦勝国である」理由を説明してください。

>>247

先進国っていっても、EUだけでしょ？ あそこは、他の国とは
一緒に論じられないと思うけど？

あなたの理屈だと、アメリカも後進国になりますね。

ＥＵはＥＵで擬似国家を作ろうとしているの。
そのために通貨統一を初めビザの廃止等に努力していえるわけ。
その一貫として「ヨーロッパ連合（ＥＵ）諸国内に限り､相互主義のもと加盟国国家に対して､連合市民権としての地方参政権を認め合っている」わけ。
そのために、ドイツなどはヨーロッパ連合条約の締決に伴い､外国人（ＥＵ加盟国国民）に地方参政権を付与するため､わざわざ憲法を改正したの。
これは、先進国だからとは関係無い相互主義にもとづく、連合条約の締決（勿論、軍事同盟も含む）によって成立してるわけ。

もう一つ、
今度、日本は国連常任理事国になるよう努力しており、あるいは日本も常任理事国になるかもしれない。
その時、「国連常任理事国になる大国は皆、核兵器を所有しているから日本も持つべきだ」という主張は正当とお考えですか？
ちがうだろ。

もっこすさんてまだこの板にいたんだ？！

長くてもいいから
「韓国は戦勝国である」理由を説明してください。

>もっこすさん
資料を出すつもりがないなら、人をからかうのはやめてください。
あまりにも不誠実ではないですか？
あなたはコテハンで書き込まれてるとはいえ、しょせんここは２ちゃんねる、
匿名掲示板であることにかわりはなく、その発言について責任をとらないことも
また可能ではあります。
しかし、社会一般の常識として、内容の是非はさておき、自己の発言に対して
責任を持つ人のほうが、真摯な印象を与えられるんじゃないですか？
あなたの、核心を回避する回答法は、真摯に発言している他の参加者を
愚弄しているようにすら見受けられますよ。
もちろん、すべての論客にいちいち答えてられない、という事情もおありでしょうが。
もっこすさんがこの人権板で果たしてきた役割は、評価に値すると思います。
しかし最近の発言に対する姿勢は、果たして同一人物なのかを疑いたくなるほど
責任感を欠いた、説得力のないものに思えます。
過去の信頼や、今後の「まともな」発言の信頼まで失わないよう、願ってやみません。
最後に、「韓国は戦勝国」発言について、以下の質問にお答えいただけたら幸いです。
（１）niftyに10年分の資料があると発言されつつ、リンクを明示されないのは
　　　どうしてでしょうか。あなたは過去に資料の存在を示す際は、よく
　　　リンク先URLをペーストしてらっしゃったと思うのですが。
　　　a.本当はそんな資料などniftyの過去ログをすべて調べても存在しないから
　　　b.資料は存在するが、その信頼性が低い、または改竄があることを承知している等の
　　　　事情があり、積極的に開示したくないから
　　　c.正当な資料が存在するが、ここは２ちゃんねるなので、もっと遊びたいと
　　　　思ってもったいぶっているから
（２）「あなたは小林よしのり派ですか？」発言について。小林派だといかなる
　　　不都合があると考えられるのでしょうか。
　　　a.小林派だと、資料の真偽をめぐって、さらなる否定資料を示しそうだから
　　　b.小林よしのりは、過去に怪童のタイコモチをした遺恨があるから
　　　c.考えや立場の違う相手と話しても妥協点を見出せないから

昨今、在日半島人が反日主義者、
売国政治家と組んで地方参政権を要求しているようですが、

そもそも在日韓国・朝鮮人はいわゆる「強制連行」によって日本に
住んでいるのではありません。それは在日の嘘と左翼マスコミの
プロパガンダに他ならないのです。
これまでマスコミではタブーとされていた事実を申し上げますと、
彼ら在日のルーツは、朝鮮の部落民である白丁が朝鮮での過酷な差別と
貧困に耐えかね、韓国併合後に裸一貫で（もともと裸一貫でしたが）
日本に渡って来たものが大半を占めているのです。
（この事実は韓国の大学でも教えられています）
他には朝鮮の被差別地域である済州島出身者、それに朝鮮戦争時に
日本に密入国してきたものの三種類です。歴史上の事実をねじ曲げて
まで地方参政権を要求するかれら在日、そして在日は強制連行の結果
日本に居るのだとの嘘を報道する偏向マスコミに深い憤りを感じます。

（白丁とは朝鮮の被差別民のことです。李朝時代に身分として
固定されたもので、柳細工の製造販売や屠畜などに従事、衣服も
指定され、居住地も制限されていました。
また、目印として平壌笠と呼ばれる笠をかぶらねばなりませんでした。
1894年の甲午改革で身分解放が行われたがその後も差別は存在し続けました。）

後進国扱いされても愚痴るなってどういうことよ？
ハハハ、お笑いだね。
後進国で結構。
先進国扱いってどういう扱いよ？

長くてもいいから
「韓国は戦勝国である」理由を説明してください。

>256
はじめて知りました。ありがとう。

　ここでももっこすの負け

このスレ始めて見たが、びっくりしたぞ。
韓国が戦勝国？歴史改竄にも程があるぞ！

もっとびっくりする話。
しかも、それを裏付ける「新資料」をもっこす氏は持っているそう。
見たい？

＞263
見たいっす-！(笑)

＞263
その新資料の内容はこんな感じか？
　<前編>
　当時ロシアは韓国の侵略を図っており、だが韓国はそのロシア
を撃破した。その後、日本は韓国に撃破され、弱体化したロシア
に不意打ちして勝ったつもりでいる。これが日露戦争です(ロシア
に勝ったのは実は日本じゃなくて韓国よ-ん。)。
　その後、日本はナイチスドイツ、イタリアと組み、無謀にも韓国
への侵略を図る(当時韓国は、中国を植民地にしていたが、日本が勝
手に入り込んできて満州国を勝手に作ったり、南京ではなんと３０万
人の罪無き人々を虐殺したのだ。)。

<後編＞
　そこで世界中からの信頼の高い韓国は、アメリカ、イギリス、オラ
ンダの協力を得ることにもなる。もともと武力行使を嫌う韓国は、アメ
リカに日本への平和交渉を依頼した。それがABCD包囲網、石油の全面
禁輸、そしてハル・ノ−ト。
　しかし身の丈の分からない軍事国家日本は野心を止められず、平和
交渉をしてきたアメリカに戦争を仕掛けてきた(これが太平洋戦争で
す。）。韓国もやむなく参戦、アメリカ、韓国を中心とする連合軍の
活躍で日本を撃破。
　よって韓国は戦勝国。　といったところか？

かなり、面白いけど「日帝38年の支配」の主張とのカモフラージュが必要かも。
尚、知ってるかも知れないけどもっこす氏の「韓国は戦勝国である」の発言履歴は以下の通り。（抜けがあるかも）
最初は韓国に「光復節」があるから、からスタート。
http://216.218.192.139/test/read.cgi?bbs=rights&key=964660572&st=234&to=244&nofirst=true
あとは
>>31-47で「しかし、新資料も発掘されそれにより歴史が見直されています」とのこと。ただし、「今しばらくお待ちください」とのことが未だ、新資料を提示せず。
>>210-258 で現在にいたる。

　韓国が戦勝国とは、、、終戦時、国家がなかったんですから、ありえない。
敗戦国家ニッポンの一部であったわけで、本来なら、「日本人」扱いで、「敗戦国民」。
　しかし、日韓併合が、非合法であったことから、アメリカ、ＧＨＱは、当時の朝鮮人、台湾人を「解放された人民」と規定した。少なくとも、「敗戦国民」ではないと。
　これを、戦勝国民規定と誤解して、当時の朝鮮人のかたがたが、日本の治外法権下にあると考え、過去の虐待への反発もあって様々な行動をおこした。
日本の警察も十分取り締まれなかった。これに対する、日本人側の自警団みたいなものとして戦後型ヤクザの原型ができる。
　朝鮮人ＶＳヤクザの抗争のなかで、ＧＨＱも、朝鮮人は、「戦勝国民」でもなければ、「敗戦国民』でもない「第三国民」（THIRD NATION)であると規定し直した。
これが、あの石原の「三国人」発言のルーツ。この時、在日朝鮮人は、潜在的日本国籍保持者とされ、刑事的取り締まりの対象になることが明記された。
　そして、警察は、朝鮮人の大弾圧に着手する。最初はヤクザとも組んで。、、、、しかし、治安も一定回復すると、警察はこんどは、ヤクザも邪魔になり、ヤクザ退治にのりだす。
そして、最初は、警察の朝鮮人対策に利用されて捨てられたヤクザの源流と朝鮮人の一部に奇妙な連帯が生まれ、その後古いヤクザ組織の幹部に在日朝鮮人が多い、と言う現象につながった。
そのことが、今につながる朝鮮人差別感情の一つの原因にもなっている。
、、、、、以上、「三国人」発生の歴史概説。

　つまり、終戦からサンフランシスコ講話条約まで、在日朝鮮人は、最初の一時期は、ほぼ、戦勝国民扱いされたが、基本的には敗戦国家日本の潜在的国籍保持者、三国人とされ、
講話条約後、なんら、国籍選択の自由もあたえられないまま、「外国人」に一方的にされたんですな。
　なお、ヨーロッパでは、私の知る限り、旧植民地の独立に際し、宗主国に居住する旧植民地出身者には、国籍選択の自由を与え、どっちか選ばせています。
これをしなかったのは、いわゆる「日本人」のケツの穴の小ささとしかいいようがありません。

　また、参政権を参政権一般で論じるのは、大きな誤り。また、参政権という言葉も適切ではないかも。
国政参政権が、国民だけ、ってのは当たり前ですが、地方の選挙権は、それとは全く別です。
　国政参政権は国民の権利ですが、「地方参政権」（地方行政参加権）は、「住民」であることにより発生する権利だからです。
それ故、在外居住の日本国民は、国政参政権のみもって、地方参政権はない、在日定住外国人は、国政参政権はないが、地方参政権はある、という
極めて単純な話でいいのです。
　地方参政権は、その意味では、本質てきには、在日朝鮮韓国人問題や過去のあがない、とかとは、別個に論じられるべきです。

す、すまんけど、諸君らは戦史とかに興味はあるのかな？
日清戦争の戦史に詳しい人、少し概略だけだしといてくれる？

その前に「韓国は戦勝国」の新資料と論理展開しろよ。
あるんだろ、できるんだろ。

日清戦争まで展開してたら、身が持たないので分担してくれってお願いしてます。かしこ。

？？？？？？

では「韓国は戦勝国」の新資料を先に提示してください。
これなら、簡単だろ。

まだ、あの本を読んでないのか？

>>274
マネするならもう少し上手くやってネ&hearts;

もっこすって人権板にでてくるもっこすと違うやつだよな。
人権板のもっこすは思慮深くあまりいいかげんなことをいう
やつではなかった感じがする。
それはともかく、
＞271
新資料。

本物じゃないの？
例によって、「韓国は戦勝国」の新資料と論理展開ためのハードルを次々に設けてるじゃない。
今ところ、「日清戦争の戦史に詳しい人、概略をかいておくこと」と「あの本を読むこと」だけど、こんな傲慢な人間いないな。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=960177839&ls=100
＠｀＠｀.

もういいでしょ、「韓国は戦勝国」の概要を取りあえず説明しようよ。
その後で質疑応答しようよ。みんな、もっこすさんが主張する「韓国は戦勝国の新資料」の存在を疑っているよ。まず、その資料の内容をコピペして存在を示そうよ。この印籠が見えないか、って啖呵をきって。
でないとその新資料の存在自体を疑われちゃうよ。

要するに、もっこすさんは筆（キー？）をすべらして「韓国は
戦勝国」と言ってしまっただけの事じゃないかなあ？間違いを
認める事は恥ずかしい事でもないのに、さすがに共産系だけあって
屁理屈でおしとうそうと資料の準備中ということかな？

結局最後はニフティの会議室で待ってる、とか布石を張って「回答済み」でごまかすに1000ガバチョ。

私は、もう、あきらめました。
時間の無駄、資源の無駄。

404 名前：＞403投稿日：2000/11/01(水) 00:58
もっこすが自分の事を「論客」だと勘違いするのは、
普通はそういうところで皆めんどくさくなって諦めるからでしょう。
見放されたのを、もっこすは「勝った」と勘違いするわけです。
-----------------------------------------------------------
素朴な疑問さんに「もっこす伝説賞」を授与します。
http://216.218.192.139/test/read.cgi?bbs=rights&key=962228690&st=404&to=409&nofirst=true
http://216.218.192.139/test/read.cgi?bbs=rights&key=967526856&st=82&to=82&nofirst=true

もっこすさんとやら、なんで、韓国が「戦勝国」なんてことにこだわるの？
それが、くちからデマカセでなく、なんらかの根拠に基づくとすれば、私が２６８に書いたＧＨＱの朝鮮・韓国人に対する「解放された人民」と言うことしかないはず。
「敗戦国民」でない解放された人民、すなわち「戦勝国民」である、って日本人も朝鮮人も本気で思っちゃた時機が一時はあったんだから、それの誤解でしたと言えば、それですむのに。

＞国政参政権は国民の権利ですが、「地方参政権」（地方行政参加権）は、
＞「住民」であることにより発生する権利だからです。
お試しさんの意見には激しく同意します。
ただ、上記の部分のみ同意できません。
お試しさんは地方参政権は「国民」でなくとも「住民」であれば「発生する権利」といわれていると思いますが、その根拠はなんですか？
もし、憲法、または最高裁判例であるなら同意できません。反論したいです。その他なら勉強させてください。

それから、もっこす氏は「韓国が戦勝国」の理由を述べろよ。「それの誤解でした」でもいいよ。

age

　 まずは、議論の憲法論と立法論（政策論）をわけましょう。
１，大きくは、日本国憲法が外国人に保証している基本的人権は何か、の問題になるが、定住外国国籍者の地方自治体の選挙権は、与えても憲法違反ではないし、与えていない現行の状態も憲法違反ではない、と言うのがとりあえず、最高裁判例の立場ですね。
憲法９２条２項。憲法違反論も十分成り立ちうるところですが、ここでは最高裁判例を前提としましょう。
２．そこで、この問題は、憲法論というより、立法論、政策論になる。
そこでのキーワードは、国際化と地方分権（地方主権）でしょう。
そこで再検討されねばならないのが、１９世紀型の、国家主権万能の思想です。国民国家概念です。NATION STATE SYSTEMです。
万能とされた主権国家の権能、権限は、いま、より大きな国際機構とより小さな地方政府にスクラップ　アンド　ビルドされるプロセスにあります。
国民の共同体である国家の政府が、万能である時代は終わりつつある。地球市民の共通の価値観に基づく国際機構政府（今の国連がそうなってるとは言いませんが、その方向に進みつつあるし、EUもその流れ）とより小さな「住民」の共同体である地域共同体の「地方政府」に再編成されつつあるし、再編成されるべきなのです。
よく言われるTHINK GLOBALLY ＠｀ACT LOCALLY もこの流れでしょう。地方自治体は、中央政府の支部や支店ではないのです。
　地域で共に生きる外国人は、これから、増えることはあっても減ることはないでしょう。そこでの自治と共生の問題です。地域、地方の独自の課題を解決するための地方政府の意思決定に参加する必要な要件は、その地域の「住民」であることであり、「国籍」ではないはずです。

　時間がないので、とりあえず、ここまで。日本の場合、在日韓国、朝鮮人の特殊な問題、過去の国籍やあがない、帰化、同化の問題があり、これが議論を複雑にしていますが、その辺は追って論じさせていただきます。
また、在日朝鮮人、韓国人（特別永住）以外にも一般永住権者も当然いるわけで、この問題は特殊在日だけの問題ではない。
いまのじだい

　

最後の２行は、削除漏れ。無視して下さい

敵性外国人である朝鮮人（朝鮮＝朝恩に服した鮮卑の意。）への

地方参政権付与絶対反対。

＞２８７
揚げ足とりのつもりは無いですが、正確を期すために若干の補足等を
させて下さい。
まず、９２条２項→９３条２項。
あと、お試しさんは、はじめに「最高裁判例を前提としましょう」とお
っしゃりながら最後の結論部分で「地域、地方の独自の課題を解決する
ための地方政府の意思決定に参加する必要な要件は、その地域の「住民」
であることであり、「国籍」ではないはずです」といっておられるのが
私には引っかかります。

最高裁は平成７年２月２８日第３小法廷判決で次のように述べております。
「前記の国民主権の原理及びこれに基づく憲法１５条１項の規定の趣旨
に鑑み、地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものであ
ることをも併せ考えると、憲法９３条２項にいう『住民』とは、地方公共
団体の区域内に住居を有する日本国民を意味するものと解するのが相当であり、
右規定は、我が国に在留する外国人に対して、地方公共団体の長、その
議会の議員等の選挙の権利を保障したものということはできない。」
ただし、「憲法第八章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における
地方自治の重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、
その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという
政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨と解されるから、
我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の
地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、
その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の長、その議会の
議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されて
いるものではないと解するのが相当である。しかしながら、右のような
措置を講ずるかいなかは、専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、
このような措置を講じないからといって違憲の問題を生ずるものではない。」

最高裁ははっきりと外国人は９３条２項の「住民」ではないと言っています。
ただし、地方自治制度が憲法で設けられた趣旨に鑑みて、「住民」に
準ずるような永住外国人には地方参政権を法律で「付与」しても違憲では
あるまい、といっているのです。

お試しさんが最高裁の立場を前提に話を進めるのであれば、「国民」でも
「住民」でもない永住外国人に、地方参政権を付与する立法政策や
比較法について説明していただける方が私には分かりやすいです。

「敵性」って、誰に対して？なぜ、韓国人や朝鮮人が、敵性外国人なのですか？

平成７年２月２８日第３小法廷判決について。
混乱の原因はこの判決にあるので少々解説。
元々は大阪の三人の在日外国人が選挙人名簿への登録を求めた行政裁判で、結果は最高裁で原審を支持し請求を棄却した。
原告は憲法九三条二項の「住民」に自分達が含まれると主張したが、認められず明確に『住民』とは日本国民を意味するものとの判断のもとに請求を棄却された。
ここまでは、何の問題もないが、判決文に以下の文があるため混乱が生じ、一部外国人への参政権を推進する勢力からは「外国人への参政権は違憲ではないと最高裁判例」がでた、と誤解された。
その文は290で引用されている「外国人のうちでも永住者等（略)について、(略)選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではない」の部分である。
明らかに「住民」とは日本国民を指すとした先の文と矛盾する。なぜ、こんな矛盾が生じたかは後述するとして、どちらの主張が判例として有効かを述べる。
「住民」は日本国民を指し、原告は日本国民でないから請求は棄却する。とした部分は判決と判決理由で最高裁判例となる。
では後半の部分はなにかと言えば、「傍証」にあたり判例ではない。それでもこれだけ、判決理由と矛盾する「傍証」はめずらしい。
なぜ、このような矛盾がおきたのか？
この裁判官の一人、園部逸夫氏は「在日の人たちの中には、戦争中に強制連行され、帰りたくても祖国に帰れない人が大勢いる。『帰化すればいい』という人もいるが、無理やり日本に連れてこられた人たちには厳しい言葉である」(朝日新聞、平成１１・６・２４）と述べている。
植民地時代の朝鮮に生まれたという氏は傍証のなかに、その思いを入れたといわれています。

従って、結論としては外国人に参政権（の一部である選挙権も）を与えることは憲法違反、最高裁判例違反と考えられます。
ただし、憲法を含め全ての法は必要であれば改正できるのですから、憲法改正の必要の議論と現憲法違反、判例違反とは何の関係もないことは明白です。

＞２９２（２８５さん）
２９０の判例の引用の後を読んでいただければ分かると思うんですけど、
私には平成７年の最高裁判例の判決理由（レイシオ・デシデンダイ）と
傍論（オバイタ・ディクタ）が矛盾しているようには読めません。
「外国人は憲法９３条２項の『住民』ではない。従って、９３条２項
によって地方参政権を与えることはできない。しかし地方自治制度の
趣旨から、『住民』と同視できるような永住外国人に限って、法律で
地方参政権を認めても違憲ではない。」
私の理解するところ、これが判決理由と傍論をくっつけたものですが、
どのような点で矛盾があるのでしょうか？憲法上の権利は無いが、法律で
地方参政権（限）を与えてもかまわん、という論法は、私には矛盾無く
理解できるのですが．．．。

>289
朝鮮って朝恩に服した鮮卑という意味だったんですか。なんとも情けない由来だったんですね。

憲法第９３条�A［地方公共団体の直接選挙］
地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する

いうまでもありませんが、憲法はその他の国内法に優先する最上級法ですね。
その憲法が「住民が、直接これを選挙する」と規定しています。
これは「選挙人になるための必要条件」として「住民」を挙げ、その「住民」を国民（日本国籍を有する者）と先の最高裁は認定しました。
もしかして、素朴な疑問さんは「住民」は「選挙人になるための十分条件」と読まれたのですか？　すなわち、「住民」は選挙人になれるが、「住民」以外でも選挙人になれると憲法第９３条２項を読まれたのですか？
そうであるなら、「法律で地方参政権を認めても違憲ではない」ことになりますね。それどころか、憲法では「住民」（国民）に対する選挙権を保証しているだけで、「住民」以外については規定していませんから下級法で規定すれば、「永住外国人」と言わず、どのような人々へ選挙権を与えても「憲法違反」にはならないことになります。
憲法第９３条２項は私はどう読んでも「選挙人になるための必要条件」として「住民」を挙げていると思います。
ただ、いままではこの「住民」が「国民」のみを指すのか、文字通り「非国民を含めた住民」を指すのかが議論の分かれるところでした。しかし、「住民」が「国民」のみをさすのならば、いかようにしようとも下級法をもって国民以外に選挙権を与えることは不可能と思えます。
この最高裁判決は「外国人は憲法９３条２項の『住民』ではない」と同時に「『住民』とは『国民』を指す」と明確に規定しています。
従って、判決理由と傍論は矛盾すると考えます。

＞２９５
「９３条２項の『住民』が何を指すのか」と「『住民』以外には参政権を与えてはならないのか」は別問題だよ。

あの裁判では、原告が「俺たちは≪９３の『住民』に該当するから≫選挙権をよこせ」と主張した裁判でしょ。
だから裁判所は、「外国人は９３の『住民』ではない。したがって、９３条は根拠にならない」と結論付けた。
ただ、「地方自治の重要性から」「日本と特別の関係がある外国人には」付与できるとも述べた。
判例が示したのは、≪９３条２項「住民」という文言を根拠に≫与えることができないだけ。
同時に、他の根拠がある可能性があるかもしれないことも示唆している。
それが傍論。同条の他の文言や、９２条、９４、９５、１３条なんかを根拠に出訴したら、どうなるかはわからない。
(ちなみに、予想はできないこともない。)

特別永住者と一般永住者の違いってなに？

＞何故気化しないか？
について・・・
一度気化手続きをした事があります。１５年前でしたが、
それは、それは大変な書類の量で何故？というまでの期間をかけて
おこないました。しかし最後に役所の係官が、「貴方が日本人にな
ってもいいかどうか、取引先や会社の人たちに電話して確かめます」
といったのを覚えています。母親は、商売をしていて、国籍を回り
にオープンにできない事情がありました。なので、母親は最後のと
ころで泣く泣く気化をあきらめました。これってどういうことなん
でしょう。私からみたら、ニヤニヤした係官の嫌がらせにしか思え
なかったのですが、これって本当に普通に行われていることなの？
私の職場にはかかってきて他の人がその電話を受けてそれを私に教
えてくれました。馬鹿な制度だとおもいました。気化したい人たち
事情も色々あるだろうに、そんなの全く考えないやり方。しかも！
これだったら日本人になる意味が損なわれるのでは・・・と思う。
回りに「私は韓国人です」と宣言してからしか日本人になれないの？
すごくプライドが傷ついたわ！

簡単に言うと、
特別永住者＝終戦前から日本にいる在日朝鮮韓国人・台湾人とその子孫
一般永住者＝生活の本拠を日本において永住する者。要するに↑以外のその他の永住者。

行政のばかやろう！

>>２９９、
なーるほど。ありがと。

＞２９８
弁護士か行政書士に相談するといいと思います。

帰化に半年〜二年くらいかかるのは相変わらずですが、
平成５〜６年に「行政手続法」という法律ができて、
行政機関は、おかしなことができなくなりました。
もっとも、アナも多い法律ですが。。。

電波？

情けないのは、他国にそのような名前をつけた
中華帝国のセンスの方じゃないのか？
日本だって和でなく倭と呼ばれてたでしょ。

>>303、何で電波やねん。張り倒すぞ！ゴルァ！
なあんてね、いっぺん、いってみたかった〜。
はーすっとした。

でも電波ではないっす！

３０５のスレ、名前の書き方まちがい。
ただの298でした。＞←これいりませんでした。
スンマソーン。

はー。また３０６まちがい
スレじゃなかった。レスでした。
チャンチャン。

憲法第９３条�A［地方公共団体の直接選挙］
地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する

これって、「『住民』以外には参政権を与えてはならない」と読めません？
読めるから、それを判決理由として、「外国人は９３の『住民』ではない」から「外国人（である原告）には与えることができない」と判決を下したのでは？
このような判決構成をとったのは、原告の訴えが憲法第９３条２項を根拠に「選挙人名簿不登この録処分異議申出却下決定取消請求」をしたため、結論として「それは根拠にならない」としたのでこれは最高裁判例になり、今後、他の憲法の条文を根拠に出訴してもこの判例に縛られ「外国人への選挙人登録」は無理なのでは？
まぁ、最高裁も「世論」に弱いという俗な部分もあるから現実にはまんとかしちゃうかも？

＞３０９
判決であのように示したのは、繰り返しになりますが、原告が９３・２を根拠に訴えたからです。それ以上の意味も、それ以下の意味もありません。また、判例として拘束力があるのも、その部分だけです。

＞他の憲法の条文を根拠に出訴してもこの判例に縛られ

ません。

また、傍論には、法的にも事実上も拘束力はありません。したがって、傍論の部分には、原則、誰も拘束されません。
ただ、傍論には、最高裁の今後の意向と方向性を示唆する意味があります。したがって、これ以降の裁判で「≪『地方自治の重要性』や『我々は日本国と特別の関係であるから』ということを根拠に≫参政権を与えろ」という訴えが提起された場合、最高裁がそのような主張に好意的な判断を下す蓋然性は高いです。

もっとも、ことは立法論ですから、裁判所が「これこれこういった法律を作れ」という判決をなすことは、判例の傾向からいっても、まずないでしょう。権力(三権)分立の関係がありますから。参政権に関して、どんな訴えがなされても、現状では「立法政策の問題」＝「裁判所ではなく国会へ行ってくれ」というのが裁判所には精一杯でしょう。おそらく。

＞２９５（２８５さん）
　話が拡散しないように、「最高裁判例が矛盾した論理展開をしているか」に限定して議論させ
て頂きます。
　結論として、私は、やはり判例は矛盾してはいないと考えております。
　最高裁判所は　９３条２項の「住民」＝国民＝日本国籍保有者　と解釈しておりますから、外国
人が９３条２項によって地方参政権を主張できないことは明らかです。ここまでは２８５さんと同じ
だと思います。最高裁はここから若干の解釈論を展開しているように私には思われるのです（あ
くまでも素人意見ですが）。最高裁は、そもそも憲法第８章で地方自治制度が認められた趣旨は
何か、と考えるのです。それは地方のことは地方の人間が一番よく知ってるからだろう、地方の
行政サービスに利害関係を有する人間に地方のことを決めさせるかのがもっとも民主主義の精
神に合致しているからだろう、説明するのです。そうだからこそ９３条２項もわざわざ「住民」と規
定したのである、と。だとすれば、地方の行政サービスに利害関係を有する点で、「住民」に限り
なく近い永住外国人にも地方の行政のあり方について関与するチャンス（地方参政権）を与える
ことは不可能ではない、と考えるのは寧ろ素直な解釈ではないでしょうか。勿論外国人の要件は
厳格であり、「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方
公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて」という限定を付してい
ます。
　ここからは理論的には二つの考え方（解釈）があるように思われます。一つは、「住民」の解釈
を緩めることによって９３条２項で永住外国人の地方参政権を認めてしまうこと。最高裁はこの
解釈は採用しなかったようです。このように解釈すると、要件（地方公共団体と特段に緊密な関
係を持つに至ったと認められる）に該当する永住外国人に、憲法上の権利として地方参政権を
与えねばならなくなることを最高裁は嫌ったのではないでしょうか。今一つは、立法裁量（厳格な
要件がありますから、おそらく羈束裁量）として永住外国人に地方参政権付与を認めること。おそ
らく根拠条文は９２条なのでは（全くの推測です）？
　最高裁は「地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものであること」と、地
方自治制度の「住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の
意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制度として保障
しようとする趣旨」との調和を、第二の解釈のなかに見出したのではないでしょうか。
　このような理由で私は「矛盾しない」と考えるのです。

３０９に書いた理由から、この問題は裁判所の問題では無く、立法問題、政治問題であると思います。

また、外国人参政権といっても、
１旧植民地関係の人間。。すなわち、在日コリアン・台湾人のみに参政権を付与するのか
２ある程度の滞在期間を経た外国人一般に参政権を付与するのか
では、大きく意味合いが異なると思います。
１を主張するならば、それは広義の戦後補償の一環の意味合いが強いです。
１の場合、
・戦後補償は終わったのではないか。参政「権利」ではなく、あくまで金銭で決着をつけるべきではないか
・どうして旧植民地関係者以外には参政権が付与されないのか。それは憲法の平等原則違反ではないか
という疑問に答えねばならないでしょう。

そもそも、何故定住外国人問題が起こるか。
最近の国際社会学の研究によると、一端、労働目的の外国人が入国すると、経済的な、しがらみや、子供の教育の問題から、定住化せざるをえなくなってしまう場合が多々あります。これは、当該外国人がどう思おうと、起こってしまう現象のようです。「いやなら出ていけ」と言っても仕方が無いのです。フランスのアルジェリア人、ドイツのトルコ人は、こうして「定住化」していきました。

すなわち、長期滞在の(特に労働目的の)外国人をどの程度入国させるかは、国家の一大問題です。出入国・管理の政策如何によっては、国民の民族構成も変わってしまいますし、場合によっては、ドイツにみられるような、ネオナチの外国人排斥ような問題も起こります。
どのような外国人をどの程度受け入れるのかは、本来、国民のコンセンサスを得るべき重大な事柄ですね。日本が、同質的な民族国家であるべきなのか、それとも、多民族の多元的社会を抱える国家であるべきか。どちらも一長一短ですが。
しかし、以上に関する政策は、国民に説明がなされるわけでもなく、外務官僚の意思一つで決まっているのが実情だと思います。
多元社会化するのもいいと思いますが、それを決めるのが国民でなく、しかも、説明もなされない、というのがなんとも。。。。

＞３１１
「すなわち、」は日本語としておかしいですね。とばしてください。

外国人に参政権を与える場合、違憲か合憲かは置いとくとしても公職選挙法他を改正しないとできませんよね。
「参政権を与えるべき」と考える人と「参政権を与えるべきでない」と考える人がおり、それぞれの主張を聞きますが、現行の法律が「外国人への参政権は不可」となっている以上、積極的な変更理由がなければ現行のままにすべきではないでしょうか。
少なくとも「現行法律を変更して、永住外国人に選挙権を与えても特に不都合がなければ与えるべき」という議論はおかしいと思います。
で、私は「永住外国人に選挙権を与えるべき積極的理由を知らない」と言う事で、現状のままにすべきと思っております。
従って、どなたかが「永住外国人に選挙権を与えるべき積極的理由」を教えてくだされば、躊躇なく考えを変えます。
いかがでしょう？

＞３１３（２８５さん）
公職選挙法か地方自治法かは分からないが、その他の点については
ほぼ同意します。
ところで２８５さんはだれに対して物言いをしているんですか？
特に「少なくとも「現行法律を変更して、永住外国人に選挙権を与えて
も特に不都合がなければ与えるべき」という議論はおかしいと思います。」
の部分について。

＞３１３（２８５さん）
公職選挙法か地方自治法かは分からないが、その他の点については
ほぼ同意します。
ところで２８５さんはだれに対して物言いをしているんですか？
特に「少なくとも「現行法律を変更して、永住外国人に選挙権を与えて
も特に不都合がなければ与えるべき」という議論はおかしいと思います。」
の部分について。

↑ミスりました。ごめん。

公職選挙法は地方自治法ではありません。
地方自治法 第11条＠｀第18条＠｀第19条
公職選挙法 第10条＠｀第21条1項
政治資金規正法 第22条の5
[第9条2項]
日本国民たる年齢満20年以上のもので引き続き3ヵ月以上市町村の区域内に住所を有する者は、その属する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権を有する。

よくね、参政権付与賛成論の人と反対論の人が議論になると、互いに相手の論拠の無効を論じ、相手の論拠が無効だから「自分の提案（参政権賛成または反対）が有効」と主張するのがある。
このスレでもあったけど、反対論の人が「外国人に参政権を与えると、反日的投票が行われる」と主張すると、賛成論の人が「いや、そんな事はない。外国人の数はすくないから」とか「自分達も住んでいるからそうはならない」とか「組織的に移動すれば可能」とかの議論になっていた。
でも、反対論者は賛成論者の論拠を無効と主張するだけで十分だけど、賛成論者は「積極的理由」を立証（まあ、提示かな）する必要があるという、まあ不公平な議論の前提があるわけ。
だから「少なくとも『現行法律を変更して、永住外国人に選挙権を与えても特に不都合がなければ与えるべき』という議論はおかしいと思います。」ということ。
それで、これは一般論として言った訳で、特定の人に言ったわけではないが、強いて言えば「反対論者」に（不利な立証責任を負っているから）注意を喚起したわけです。

＞３１７（２８５さん）
前段について。私は外国人に地方参政権を認めるのならばその憲法上の
根拠条文は９２条だと思ったので（>>310）、改正するなら地方自治法
かな、と思っただけです。

後段について。了解。

「外国人（特別、永住のみも可）に選挙権を与えるべき」とお考えの方。
あなたの意見をここで議論しませんか？

　帰化した外国人なら誰も文句はいわないし、選挙権与えるべきだと思う。
　しかし、大半の外人は母国に席を置き、日本で金だけかせいでいるだけ。
そんなのに選挙権あたえれないだろ？

じゃあ、そのひとが母国の籍を抜いて日本国籍を収得したらＯ・Ｋ？

＞３２０
＞帰化した外国人なら誰も文句はいわないし、選挙権与えるべきだと思う。

帰化したら、日本人ですよ。

＞３１９
＞あなたの意見をここで議論しませんか？

俺個人は、
・地方参政権付与
・意見聴取制度の創設
・帰化要件(期間も含む)の緩和
のどれかはなすべきではないかと思います。諸外国の比較でいけば、参政権を付与していない国は、たいてい、帰化が容易であったり、国籍について出生地主義をとったりしています。また、地方参政権を付与していなくても、フランスのように、意見聴取の制度を設けている国もあるわけで、先進国の中で、上記三制度のうち、どれも採用していない国は珍しいのでわ。先進国の中では、日本は、外国人の救済に、比較的きびしめの国だと思います。

そして、このうち「参政権が欲しければ帰化しろ」という主張には賛成できない。
帰化しろ、と簡単にいいますが、たとえば、今日本にいる在日朝鮮、韓国人がまとまった数で帰化したらどうなるか、帰化論にはその後のビジョンが欠けているように思います。
帰化すると、彼らは≪日本国籍≫になるのです。あたりまえですが、帰化したところで民族は変わらないので。つまり「帰化しろ」という主張の帰結として、「≪朝鮮系≫日本人」が大量に誕生することになります。「複数民族国家日本」の誕生です。カナダのケベックやフランスのイスラム系国民のような問題が起こります。
彼らは「国民」となるのですから、当然≪日本国家のお金で≫、朝鮮系日本国民のために、民族教育をしなければならなくなる。大阪あたりの小中学校で申し訳程度になされていた民族教育を、日本国の名の下に、恩恵としてではなく、正式に、なさなければならなくなります。また、帰化の割合によっては、公用語として、日本語(大和語？)のほかに、ハングルも公用語としなければならないかもしれない。そこまではいかなくても、元朝鮮韓国人の多く在住する地域、、、たとえば、大阪や九州の一部あたりでは、道路標識に、日本語とハングルの二重表記を義務付けられるかもしれない。
一言で言えば、≪日本国内に≫民族問題が発生します。

＞３２０
＞帰化した外国人なら誰も文句はいわないし、選挙権与えるべきだと思う。

帰化したら、日本人ですよ。

＞３１９
＞あなたの意見をここで議論しませんか？

俺個人は、
・地方参政権付与
・意見聴取制度の創設
・帰化要件(期間も含む)の緩和
のどれかはなすべきではないかと思います。諸外国の比較でいけば、参政権を付与していない国は、たいてい、帰化が容易であったり、国籍について出生地主義をとったりしています。また、地方参政権を付与していなくても、フランスのように、意見聴取の制度を設けている国もあるわけで、先進国の中で、上記三制度のうち、どれも採用していない国は珍しいのでわ。先進国の中では、日本は、外国人の救済に、比較的きびしめの国だと思います。

そして、このうち「参政権が欲しければ帰化しろ」という主張には賛成できない。
帰化しろ、と簡単にいいますが、たとえば、今日本にいる在日朝鮮、韓国人がまとまった数で帰化したらどうなるか、帰化論にはその後のビジョンが欠けているように思います。
帰化すると、彼らは≪日本国籍≫になるのです。あたりまえですが、帰化したところで民族は変わらないので。つまり「帰化しろ」という主張の帰結として、「≪朝鮮系≫日本人」が大量に誕生することになります。「複数民族国家日本」の誕生です。カナダのケベックやフランスのイスラム系国民のような問題が起こります。
彼らは「国民」となるのですから、当然≪日本国家のお金で≫、朝鮮系日本国民のために、民族教育をしなければならなくなる。大阪あたりの小中学校で申し訳程度になされていた民族教育を、日本国の名の下に、恩恵としてではなく、正式に、なさなければならなくなります。また、帰化の割合によっては、公用語として、日本語(大和語？)のほかに、ハングルも公用語としなければならないかもしれない。そこまではいかなくても、元朝鮮韓国人の多く在住する地域、、、たとえば、大阪や九州の一部あたりでは、道路標識に、日本語とハングルの二重表記を義務付けられるかもしれない。
一言で言えば、≪日本国内に≫民族問題が発生します。

>>321さん

>帰化した外国人なら誰も文句はいわないし、選挙権与えるべきだと思う。
と書かれてますよ。
日本国籍を取得した時点で日本人なのですから当然でしょうね。

↑二重打ちすんまそん。続き。
これらのことは、これまでの帰化朝鮮人や、アイヌの人々は、一般の日本国民と比較して、民族的少数派だったので、あまり問題にならなかった(無視されてきた)ようですが、外国人が大量に帰化するということは、結果としてどういうコストを伴うのか、熟慮する必要があると思います。

また、こういった、社会問題化する定住外国人問題に、他国はどのように対処しているか？　くどいようですが「出ていけ」というのは言うだけ無駄です。子弟の教育の問題もありますし、あたりまえですが、仕事をかえる(出ていけと言う事は、今の仕事を辞めろというに等しい)のも困難です。一端就いた仕事を変え、住所も変えるのが、どんなに大変なのかは言うまでもないでしょう。働いている方ならわかるでしょうが、同じ日本国内、同じ日本人ですら大変です。たとえば、今東京に住んでいるとして「明日から大阪でくらせ」といわれても、くらせるわけがない。
話がずれましたたが、最近の先進国の動向をみると、既に定住化した外国人には、参政権や社会保障等の面で、かなり国民に準じた権利を与え、かつ、新たに定住外国人がうまれないように、(特に労働目的の)外国人の来訪に門戸を閉ざしつつある、というのが実情のようです。

>>322-323現実さん

・意見聴取制度の創設
・帰化要件(期間も含む)の緩和
この二つに関しては何の異存もありません。

しかし、帰化論にはその後のビジョンが欠けているという
部分以降に関しては疑問があります。
現在、在日（韓国人、朝鮮人）が７０万人、すでに帰化された方が
１２０万人程度いらっしゃったのではなかったかと思います。
これを考えれば、すでにあなたの言う「複数民族国家日本」が
誕生しているのは明白です。
よって対策を考えなければならないのは帰化論以前の問題だと言えませんか。
帰化していない方のほうが少ないのですから。
また参政権の有無に関らず、他民族が大量流入（定住）すれば
民族問題が発生すると思いますよ。

現実さんの言っていることはこういうことですか？
帰化を安易に、特に一部民族を大量に許すと、
�@日本人同志の中で民族問題が発生する恐れがある。
�A日本人だから当然にして「民族教育」を含め、国家の義務としてコストを要する。
だから、安易に帰化を許すべきだなく、代わりに参政権や社会保障等の面で、かなり国民に準じた権利を与えた方がよい。

かなり同意できる意見だと思います。
ですが、判らない部分もありますので、教えてください。
[1]意見聴取制度って何ですか？
[2]「・地方参政権付与
　 　・意見聴取制度の創設
　・帰化要件(期間も含む)の緩和
　のどれかはなすべきではないかと思います」
　 もし、帰化要件(期間も含む)の緩和だけ（結果、地方参政権付与）
　 をなしたら、現状に比べ上記の危惧が発生しませんか？
[3]帰化を容易にさせず、代わりに参政権や社会保障等の面で、
　 かなり国民に準じた権利を与えるべき、との事ですが社会保障等の面で
　 だけでは不十分ですか？

＞３２６　な　さん
書きかたが悪かったかもしれません。
「帰化しろ」という主張の結果として、その主張に納得した現在在日である人達が組織的に帰化したら、（目立つがゆえに、それがきっかけとなって）上記のようになりはしないだろうか？　「帰化せよ」と言う人々は、彼らが、いっせい・かつ大量に帰化した場合には、必然的にそのくらいの配慮をしなければならなくなるということを考えているのだろうか、という疑問を述べているのです。俺には、とりつくしまもなく「帰化せよ」とレスする方々が、そのことを考えているとは、あまり思えないのです。

また、現状、既に帰化した在日の人々（や、アイヌ人や沖縄県民等でもいいですが）への配慮がなされていない、というのも、おっしゃる通りです。日本では、政治的少数派への理解があまりないという点には同意します。

＞また参政権の有無に関らず、他民族が大量流入（定住）すれば
＞民族問題が発生すると思いますよ。

えーと、こちらも舌足らずだったかもしれません。事実上の民族問題（異質な集団が隣合せに生活することによって発生する事実上の問題）は、「大量流入」という事実のみから起こることは明白でしょう。しかし、法的な民族問題（要するに、多様な民族構成の≪国民≫を抱える国家となること）は、事実ではなく、帰化によって起こると思うのです。
たとえば、社会保障の問題にしても、これまで、在日外国人に対しては、「外国人だから」という理由で保障を与えてこなかったわけで、しかも、これが一応の理由として通っていたわけです（これは改善されたようですが）。しかし、帰化したら「外国人」ではなくなる以上、日本国が、彼らの生活に責任を持たなくてはならなくなるのだ、ということが、帰化論者は、あまり分かっていないのでは、、、、、という趣旨です。

日本国家から定住外国人への、いわば「恩恵」としてなされていた、社会（経済）政策が、日本国家の「義務」になるのだ、と。
「在留制度の枠内」で「性質上可能な限り」与えられているに過ぎない人権が、帰化することによって完全に保障される、ということの意味は重いと思います。

＞２８５（３２７）さん
意見聴取制度とは、簡単に言うと、一定の要件を満たした外国人（要するに定住外国人）に、参政権（選挙権・被選挙権等）以外の方法で政治参加の機会を与える制度です。外国人から選出された代表が、立法や行政に対し、定期的に意見を述べる制度ですね。フランス等で実施されているようです。
諮問機関、参与機関というのがあるでしょう。政府のナントカ審議会、みたいな名称の。在野から学者や実務家を招いて意見を聞き、政策立案の参考にする、という。
ああいうのを想像してください。

２について言えば、俺は参政権付与に賛成でも反対でもありません。重要なのは「政治的救済の道がひらかれているかどうか」ということです。参政権付与論でも、帰化すべし論でも（あるいは意見聴取制度の創設でも）、何でもいいのです。ただ、「帰化すべし」を主張することは、必然的に多民族国家への道を歩むことになるわけで、帰化論者には、その点についての覚悟はあるのだろうか？と問うているのです。
それと、「帰化せよ」というのなら、その帰結として、現状の厳しい帰化要件を緩和するよう、あわせて主張するのがスジだと思います。帰化したくてもそれを阻害しているわけですから。「帰化せよ」といいつつ、現行の帰化制度の厳しさに言及しないのは、片手落ちの気がします。

３について言えば、政策に関して、異論があるときに、公式のルート（政治参加の権利）に道を用意しているかいないかでは大違いです。「社会保障だけでは？」とのことですが、それをとりあげられたときに、異論を述べる機会を用意する必要はあるでしょう？　広い意味での参政権は、政治的意思決定の手続に参加する手段です。手続なき権利では、意味がないでしょう。
・地方参政権付与
・意見聴取制度の創設
・帰化要件(期間も含む)の緩和
のどれかを与えよ、というのは、そういう理由です。金銭の問題ではなく「手続に参加する機会が保障されているかどうか」が重要なのです。

＞「手続に参加する機会が保障されているかどうか」が重要なのです。

くりかえしますが、
政治的意思決定に関する、外国人の手続保障があまりなされていない国もありますが、
そういった国は、大抵、帰化が容易であったり、出生地主義をとっていたりします。
つまり、国民と格差のある「権利」（外国人参政権や意見聴取制度）を外国人に付与するよりは、
外国人ではなく、国民そのものにしてしまおう、という発想です。

戦前・戦中　元日本人並びにその子孫で在日であれば　ごちゃごちゃ言わずに日本国勢府は特別に二重国籍を与えれば良いと思うな。
選挙権無く　税金は払っているわけだし。帰化させて単一民族を保持使用とする国の姿勢が先ず　馬鹿げている。

訂正：「使用」⇒「しよう」

うーん。説得力あるなぁ。
そうすると、要は「政治的救済・参加の道がひらかれている」ことが大切ってことですね。しかも法的裏付けを持ったきっちりとした手続きの上での参加が望ましいということですね。
それでいうなら、やはり一番は帰化でしょう。次は帰化なき参政権の付与。最後が意見聴取制度でしょうね。
一度収得した国籍はよっぽどの収得時の錯誤でもないかぎり取り消しは有り得ないし、以後は当然にして日本国民としての全ての権利が自動的に付きますから。
帰化を前提にしない参政権は、理論的には法を改正すればいつでも元の状態にもでせますが、現実にはよっぽど（戦争か？）のことがない限り、一度与えた権利を剥奪する事はむずかしいでしょう。今なら別に参政権を付与しなくても、大した外交問題になりませんが、一度与えた参政権を取り上げたらその十分な大義名分があっても重大な外交問題になるでしょう。
一番、怪しいのが「意見聴取制度」じゃないですか。よく知りませんが、「公聴会」とか「聴聞会」ってのはけっこうセレモニーというか、アリバイ作りの感があって「十分な意見を聞いて、よく参考にし慎重に討議した結果……」なんて有名無実なある意味では「ガス抜き」的要素もあるんじゃないかな。
どうでしょう？
ところで、そうすると現実さんの意見は必ずしも「帰化せずに参政権を与えるべき」という結論ではないのですね。

　議論が錯綜、拡散してますね。
私は、２６８、２８７で書いたように、定住外国人の、地方参政権の問題は、在日韓国朝鮮人の特殊性とは切り離して、現代的な地方分権と国際化の課題、新しい国家論の問題として、まず論じられるべきだ、という立場です。帰化条件の問題などとも、相対的には別個の課題として、ごっちゃにしないほうがいい。

　そのことをまず前提にして、素朴な疑問さんの００１の疑問の原点に戻って、ここでは、在日韓国朝鮮人の特殊性、帰化、国籍取得の困難性の背景を、簡単に列記します。
　１，日本と朝鮮は、ともに鎖国の長かったことにより、みずからを、単一民族であるという幻想にとらわれ、ともに、単一民族が、単一の国家を形成すべきである、という思想、意識が強い。というファクターがある。
　２，その比較的、世界的にもまれな二つの民族が、それほどは遠くない海をへだてつつ、文化的にも、一定の類似性をもっていたが、陸続きとは違って、民族混在は九州のごく一部を除いて全くと言っていいほどなかった。
　　　しかし、明治期以降、その一方が、他方を支配するという事態が生じた。
　　　当初、その支配形態は、経済的収奪はしても、少なくとも、朝鮮の民族性や文化を全否定するようなものではなかったようだが、昭和期、国家総動員態勢にむかうなかで、日本は、朝鮮民族の民族性や文化すら全否定する強烈な同化政策を押しつけた。内鮮一体、創始改名など。これが、最近まで、韓国が日本文化の受け入れを拒否してきたことの原因でもある。
　３，戦後、焼く２００万人以上いた朝鮮出身者の１００万人位は、すぐ、帰国したが、朝鮮半島に共産政権が樹立され、ＧＨＱ、日本政府は、帰国を禁止して、残りの１００万人位（人数は記憶なので、若干違うかも）が、日本に足止めとなった。その後、朝鮮戦争の勃発で、帰るにも帰れなくなった。
　　　その法的処遇は、日本国籍は潜在的に保有し、日本国政府の統治下におかれるが、選挙権は剥奪される（戦前内鮮一体政策のもとで不十分ながら選挙権は一部与えられていた）「第三国人」とされた。（２６８参照）そういう状態のまま、講話条約に至る。
　４，講話条約で日本が独立を回復する際、ようやく、正式に、日本政府は、一方的に在日朝鮮人から日本国籍を剥奪した。ヨーロッパと違って（２６８参照）、在日朝鮮人に国籍選択の自由は与えなかった。その主たる理由は、当時冷戦体制下で在日が、圧倒的に共産主義者の影響下にあった、という政治的理由と、日本を単一民族国家としていこうという志向であった。
　　　基本的には、日本は、以後在日に対し追放政策をとることになるが、北への帰還は認めないという状態が１９６０年ころまで続く。法的には、外国人だが、在留資格なしで当分の間、日本に居住することが認められる特別の存在として扱われた。法１２６−２−６
　５、それ故、帰化、国籍取得の要件は異常に厳しかった。最近まで、本名帰化は、認められてこなかかった。名前も日本人風にすることすら強要された。
　　　また、在日のなかでも１世の人々は、いつかは祖国へ帰る、日本は、それまでの仮の住まいという意識が強く、帰化は屈辱であり、民族性の喪失であり、民族に対する裏切りであると考えられてきた。朝鮮民族の誇りをもって、堂々と日本国籍を取得し、朝鮮民族系日本国籍者として生きていく、ということは、「日本人」や日本政府も許さなかったし、在日の側からも、その選択は困難であった。
　６，その後日韓条約などを経て、日本の政策も遅ればせながら徐々に転換し現在の在日は「特別永住者」の資格で日本に居住する。
　７，おおよそ、以上の経過であり、日本も朝鮮・韓国も単一民族国家を志向し、日本のこれまでの拝外主義的政策が、ヨーロッパの旧植民地出身者のように堂々と旧宗主国の国籍をとって生きていく、という道を閉ざしてきたことは確かなところです。
　　　彼らに、日本国籍をとることは、民族性、民族的アイデンテイテイの喪失であり、裏切りであると思いこませてしまったのです。
　
　今になって、突然、選挙権ほしけりゃ、国籍とりゃいいじゃん、国籍大安売りしてやるよ、て日本政府が言っても、はいそうですか、と簡単にはいきません。
　　しかし、大きな流れは、日本が多民族国家になっていくことでしょうし、彼らが、２世、３世であっても、堂々と朝鮮民族系の日本国籍者になり、それを、いわゆる日本人が、許容していくことだ、と思います。

４．について
日本政府が日本国籍を一方的に剥奪した，について。
まったく逆の説がある。
日本政府が「日本国籍のままでいいですね」と向こうに尋ねたが，
「同化政策だ」として断ってきた，
と文春だか新潮で桜井よしこが書いている。

１〜７が事実だとそて、日本国籍者を欲しない人はとらなければ、いいだけですね。
では、朝鮮人に参政権を与えれなければならないのか？　この理由が抜けてます。
「在日朝鮮人に国籍選択の自由は与えなかった」「一方的に在日朝鮮人から日本国籍を剥奪した」等々の≪お詫び≫ってことですか？

１，そういう考えから、在日には国政参政権まであたえよう、という人すら確かにいます。しかし、国政参政権は、あり得ない話です。
いかにリベラルな国家観（国家を運命共同体でなく意思共同体と捉える）をとったとしても、自らの意思でメンバーにならない人をメンバー扱いとはいきません。国家と国民は対概念であり、国籍のある人が、国民なのですから。
２，しかし、繰り返しいうように（２６８，２８７）、地方参政権は別だ、ということです。言葉も、紛らわしいので、「地方自治参加権」くらいによんだほうがいいと思う。地域共同体は、国家の一部というよりも、時、所を同じくして、共に生きる人々の共同体であるからです。軍事、外交その他中央政府の専権に属することの意思決定に直接関与するわけではありません。
　そして、これは、在日に限ったテーマではありません。在日韓国朝鮮人以外のニューカマーでも、一定期間（５年ないし１０年くらいか）日本に生活の根拠を合法的においている人々に、一律に与えられるべきです。
その問題を、「特別永住者」に限るなんてするので、議論が混乱するのです。過去への購いとして、参政権を与えるというのは、余りにも、後ろ向きですし、国政参政権との線引きも曖昧化し、帰化云々の話になりやすく、ますます議論が混乱するだけです。　

では、参政権（地方自治参加権）と334の「在日韓国朝鮮人の特殊性、帰化、国籍取得の困難性の背景」の1〜7は関係ないのですか？

３３４で「お試し」さんが書いているように、今後の日本国をどのような国家にしていくべきなのか、そのグランドデザインの問題が、背後に隠れていると思います。

そして、どのような国家であるべきであろうと、外国人に、身近な権利保障の手続の保障をより与えるべき、とうことについては、あんまり異論がないんじゃないかと思います。
そこで制度論としては、比較制度の観点から、
１参政権付与
２意見聴取制度創設
３帰化要件（国籍付与要件）の緩和
が考えられる。
３を実施すれば、国民の質に変化をもたらす蓋然性が高い。これにはメリットもデメリットもあるでしょう。ただ、社会が大幅に変わる可能性が高いのだから、事前に既存の国民に十分その点を説明すべき。
１は端的だが、どこまで参政権を与えるべきなのかの技術的確定が難しい。国政か地方か。都道府県か市町村か。選挙権・被選挙権・公務就任権どれがダメでどれが可か。最高裁は「立法政策の問題」とし、立法にその実施如何をゆだねている。ただ、現状の世論をみると、国民は消極的のようだ（この間の朝ナマのアンケート参照）。
２は、１・３の折衷案とも言える。両者の長所を発揮できれば、民族構成に変化をもたらさずに、外国人の意思をくみ上げることができる。すなわち、世論も受け入れやすく、実現の容易さもある。ただ、この制度の、政府に対する拘束力如何では、ただの「お飾り」にしかならないかもしれない。つまり、制度設計次第では、政府の言い逃れの口実にしかならない結果に終わるかもしれない。また、運動論的にも、この制度の創設を唱える運動家は、あまりいないように思う。

人的な見解を言えば、３は、２１世紀の国家観につき、国民同士の議論が必要。そして慎重になされるべきであるから、現時点では勧められない。２は、例によって、政府に制度を骨抜きにされた挙句に言い逃れの口実に使われかねない。また、この運動を支持している人は少ない。したがってやはり勧められない。消去法で１を採る。もっとも、参政権の範囲確定の技術的問題は残りますが。。。

＞３３５
「一方的」かどうかは事実評価の問題だと思う。したがって「神々の争い」になってしまい、論じるだけ無駄になるのでは。ただ、法的に言えば、当時でも「誰を国民とするか」についての最終判断権は、日本国家にあった。「お伺いをたて」たとして、旧植民地諸国の政府が何を言おうと、それを斟酌するか否かを決められるのは、あくまで日本。

参政権を与えるにしても、
１在日の旧植民地人にのみ与えるのか
２一定の年月を日本で過ごした定住外国人全員に与えるのか
では大きな違いがあります。
１だと、権利救済というよりは、戦後補償の一環としての側面がでてきてしまう。１の場合、Ａ補償として権利を与えるのは適当か（なぜ金銭ではダメなのか）　Ｂ日韓関係については、もはや過去の条約で解決済みなのでは　Ｃ戦後補償だとしても、何故在日にのみ与えられるのか。たとえば、韓国本土にいるか日本にいるかで、そのような違いを設けるのは適当といえるのか。同じ「日本から被害を蒙った韓国人」なのに、補償に差違を持たせてもよいのか　Ｄそもそもどうして旧植民地の人間にのみ参政権が与えられるのか。政治救済の手立てがないことは、他の外国人も同じはず。このような制度を設けることは憲法の平等条項に反しないか。。。。。といったような疑問に答えられるとは思えない。

＞現実さん
　現実さんは、>>322で、「・地方参政権付与 ・意見聴取制度の創設 ・帰化要件(期間も含む)の緩
和 　のどれかはなすべきではないかと思います。諸外国の比較でいけば、参政権を付与していな
い国は、たいてい、帰化が容易であったり、国籍について出生地主義をとったりしています。また、
地方参政権を付与していなくても、フランスのように、意見聴取の制度を設けている国もあるわけ
で、先進国の中で、上記三制度のうち、どれも採用していない国は珍しいのでわ。」とおっっしゃっ
ておられますが、アメリカはどのタイプに属するのでしょうか？
　また、蒸し返しのようで申し訳ないのですが、このレスを読む限り、在日韓国・北朝鮮人に関する
限り、日本の国籍法は、既に帰化の道を開いており、それは十分「法的には」緩和されていると言
いうるのではないのですか？緩和されていてもその道を在日の方が選択なさらないのは、在日の
方の自尊心等、感情的な問題だったのではないでしょうか（>>65）？そうすると、我が国は既に「帰
化要件(期間も含む)の緩和 」の制度は既に用意していると言うことになりますが、この点いかがで
すか？

＞お試しさん（>>334）
　お試しさんの議論の基盤は、国政参政権と地方参政権の峻別に有るように思われます。確かに
地方自治制度が、中央の政治制度と全く基盤を異にするものであるならば、お試しさんのおっしゃ
る通りであると思いますが、果たしてそのように両者を峻別してもよいのでしょうか？寧ろ、密接不
可分の関係にあると把握する方が、現状認識としては正しいのではないでしょうか？日本がアメリ
カの地方自治制度を取り入れるに際し、総司令部の提示した草案の連邦制的制度に抵抗して、
わざわざ憲法９２条を置いた事実があります。９２条は、要するに、地方自治は認めるが、その根
本的部分は国会で定めると言うものであり、これを「憲章」のかたちで地方に委ねていた総司令部
案８７条とは大きく異なっております（アメリカの各州には法的拘束力を持った憲法があるのに、日
本の各県にはそういったものは有りません）。かかる憲法９２条の沿革を考慮して平成７年の最高
裁判決は「地方公共団体が我が国の統治機構の不可欠の要素を成すものである」と言ったわけで
あり、過度に両者を峻別し、違いを強調することは、憲法９２条の沿革及び最高裁判所の見解から
離れてしまうのではないでしょうか？また、現実問題としても、中央政界と地方政界とは密接不可分
の関係にあると思います。

　お試しさんの議論の基盤は、国政参政権と地方参政権の峻別に有るように思われます。確かに
地方自治制度が、中央の政治制度と全く基盤を異にするものであるならば、お試しさんのおっしゃ
る通りであると思いますが、果たしてそのように両者を峻別してもよいのでしょうか

　　おっしゃるとおりです。が、しかし、峻別すべきなのです。
地方は、国の一部なのですか？私たちは、何を中央政府に任せて、何を地方政府に任せるのですか？
それが、今、問われているんだと思います。市町村は、中央政府の出先機関なんでしょうか？自治って何なんでしょうか？
　国家主権万能の時代は終わりつつある。国家、中央政府は、地球レベルの国際機構と地方政府によって、スクラップされつつあるんだ、という時代認識がまず必要でしょう。
その時代認識のなかで、一民族、一国家なんて発想が、もはや、おかしいんだ、という共通認識にたって、この問題は論ぜられるべきなのです。
　なるほど、中央と地方の問題は、現実には簡単でありません。
しかし、地方自治が、何であるのか、どうあるべきか、というところから考える必要があります。
　国家は存在する以上、国家の構成員が、国籍を持っている人であることは否定できません。
当たり前です。大韓民国の国籍を持ちながら日本国家の構成員のごとく、日本国家の意思決定の中枢に参加する権利を主張するのは、二重国籍を認め内限りおかしいのは当たり前です。
　しかし、今は、おおげさにいえば、国家解体の時代ですよ。国家の権能は、地方と国際機構に奪われていく時代ですよ。
確かに、これまでの自治体は、中央政府の地方支部でした。特に都道府県は。
昔は、知事も市長も中央政府の派遣だったんだから。その残滓は、確かに残ってますよ。
　しかし、そうでない、中央と地方の関係をどう作るか、こそが、今のテーマじゃないですか。
そのなかで考えてこそ、外国人の「地方自治参加権」の可否は、論ぜられるべきです。

　その関連で、外国人の公務員就職の問題はどうなるのでしょう。大蔵省のキャリヤになるのはどうですか？県庁の部長は？警察官は？学校の教員は？税務署の職員は？、、、？？？・自衛隊員は？消防士は？、、、？？・
地方自治参加権を否定する方々は、みんなダメなんですかねえ。？医者や弁護士の資格もだめですか？
　町内会長もだめだったりして。

だめだね。

国家の意思決定に携わる職業と、武器の携帯、使用が認められる職業（自衛官、警察、海上保安、厚生省職員）に外国人を就けるのはだめでしょ。

＞３４３（お試しさん）
　お試しさんは「国家主権万能の時代は終わりつつある」ことや、「今は、おおげさにいえば、
国家解体の時代」であることを根拠に中央と地方の峻別を正当化しようとしておられます。
同じような意見は以前にも拝見しました（>>108>>113）。
　しかし、お試しさんも含めて、ここで我々は「現行憲法下で在日・永住外国人に地方参政
権を認めうるか」を議論していたのではなかったのですか（>>268）？お試しさんの３４３の主
張は、私には、国家否定論・憲法改正論のように読めてなりません。まずその点をハッキリ
させて下さい。
　現行憲法を是認した上での議論ならば、>>342で申し上げた通り、中央と地方を「過度に」
峻別することは、地方自治制度の沿革及び最高裁判所の見解からして、適切ではないと思
います。もし憲法が峻別論を取ったのならば、そもそも総司令部案８７条をそのまま受け入
れたであろうし、そうでなくとも、最高裁は現行９３条２項の「住民」に永住外国人を含める解
釈論を採用し、平成７年判決も逆の結論を出したと思われるからです。

　（参考）　総司令部憲法草案８７条　首都地方、市及町ノ住民ハ彼等ノ財産、事務及政治ヲ
処理シ並ニ国会ノ制定スル法律ノ範囲内ニ於テ彼等自身ノ憲章ヲ作成スル権利ヲ奪ハルル
コト無カルヘシ
　　　　　憲法９２条　地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基
いて、法律でこれを定める

現実さんはここでも頑張っておられます。
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=963680667
蒸し返しは面倒ですから、こちらも見てください。

＞３４７
いや別に。。。

おわっちゃったかな？残りのレスしようかとおもったけど。

＞３４８
やってください。

>348
待ってます。

やっぱ在日に関しては帰化したのに与えるべきでしょ。これ基本。

在日以外のどんな人には、帰化しても参政権を与えるべきではないのですか？

＞３５２
　３５１の言いたいのは「在日の状態では参政権を与える
べきではない」って事だと思うんだが・・・

でもさ、前にも出てきたが、ヨーロッパでは無条件に在住外国人に参政権を与えてるところがありますが、どう考えるべきなんだろう？

すいません。日曜あたりまでお待ちを。

＞あっちのスレッド用ファイルを執筆中です。>>18
「韓国は戦勝国」の方の説明はどうなったの？

ピッキングやってる中国人どもは全員銃殺刑

聞かれたことに答えてから質問しろ。無礼者め。

聞かれたことに答えてから質問しろ。無礼者め。

二重カキコ、スマソ。

何をどう考えるんだ？ここは日本だぞ

　また負けてるよもっこすさん・・・・・

＞でもさ、前にも出てきたが、ヨーロッパでは無条件に在住外国人

に参政権を与えてるところがありますが、どう考えるべきなんだろう？

その結論もすでに既出。レスを全部読んで。

銃の携帯と売春は合法にしたほうが良いと思う。

このスレとの関係は？

３６３　ホントか？
ＥＵ域内外国人だろ！

もっこすさんは自分で勝手に決めた事実に基づいてそれを前提に質問してるわけ。
-----------------------------------------------------------------
247 名前：もっこす投稿日：2000/11/01(水) 19:23
先進国では、外国籍でも選挙権があるのが普通だそうだ。でも日本じゃ後進国だから無理かな？
-----------------------------------------------------------------
249 名前：もっこす投稿日：2000/11/01(水) 20:13
それじゃ外国からあらゆる面で後進国扱いされても、いっさい愚痴らないことね。
-----------------------------------------------------------------
これに対し「違うよ」と>>252で説明しているんだけどね。
もう勝手に「無条件に在住外国人に参政権を与えてるところがあります」とか、「先進国では、外国籍でも選挙権があるのが普通だそうだ」なんて事実無根を平気で何度も撒き散らして、誤認を指摘されても反論も（これはできないからしょうがないが）訂正もないのよね。

それって火事場泥棒のレベルじゃん。迷惑千万。
人の無知につけこんでるんだろ。
嘘がばれないとでも思っているわけ？
人を馬鹿にしてんの？

もっこすさんって、ちゃんとした議論をしたことがないね。
ちゃんと議論しているスレッドには議論中は寄ってこないしね。
ここもそうだけど、全国連との議論のスレッドでも「中核は人殺し」とか「監禁された」とかしか言えないのが悲しいね。

全国連のレベルにあわせてるから問題ないですね

んじゃ、他でも（もっこすが）議論できないのはなぜですか？
全国連と議論している人々は低レベルですか？

351ですが、353さんの仰せのとおりです＜352さん
「在日に」であり「在日以外」とは書いていません。
また私の言っている在日の範疇は「在日であれば、あらゆる民族」
ということです。在日以外でしたら従来どおりの対応で良いと思います。
ついでに354のもっこすさんの意見に対しては日本と欧米の歴史は異なる
ので、日本は日本のやり方で良いというコメントをさせていただきます。

>372さん
了解です。

>372
今回の地方参政権の問題ですが、私は日本の民主主義がどの程度の段階にあるのかをはかるものさしになると考えています。現在は３０％の有権者が反対、６０％が賛成（ニュース・ステーション調べ）だそうですが。

あ．．．そう。で？

今回の「韓国は戦勝国」の問題ですが、私はもっこす氏の知識・思い込み度がどの程度の段階にあるのかをはかるものさしになると考えています。

>376
あのファイル、もう少しで完成ね。細部を修正してからご披露します。

こっからが長いんだよね。

>378
だってさ、名無しさんって細かいつっこみするんだもん。それを考えたら詰めは大事よ。

おお、何か今回は期待できそうですね。

が在日韓国人の選挙権を主張するならば、韓国に約２万人いるとする在韓中国人にも選挙権を上げなさい、国籍条項を廃止して公務員になれるようにしてあげなさい、
日本にばかり文句言うな

いつもの手に乗せられちゃダメだよ。
無視、無視。

あと「韓国は戦勝国」と何の関係もないファイルだとかね。
南京大虐殺がどうしたとか、小林よしのり派がどったらとか・・・
今まで散々やった手。

ですね。韓国のご都合主義には反吐がでるよ。

＞３４１・素朴な疑問さん
＞アメリカはどのタイプに属するのでしょうか？

レスの「３３９」の「３」のタイプに属すると思います。アメリカは、日本と異なり出生地主義をとっています。簡単に言うと、アメリカで生まれた定住外国人の子弟はアメリカの市民権が取得できる。また、アメリカで生まれたわけではない、移民の場合は、永住権利取得して五年間生活→市民権付与という道があります。

＞日本の国籍法は、既に帰化の道を開いており、それは十分「法的には」
＞緩和されていると言いうるのではないのですか？

ええと、Ａ「帰化の道が開かれているか」と　Ｂ「帰化の要件が緩いか」は、わけて考える必要があります。まずＡについて言えば、道は開かれています。というより、帰化制度を認めない国は基本的にないでしょう。そして、本題のＢについて言うと、在留資格によって異なりますが、概ね３〜５年（３年は、いわゆる「在日」の人々等）ですね。ただ、日本に関して、問題と思われるのは、この条件を満たしても、帰化させるか否かが、法務大臣の自由裁量であるという点でしょう。要するに、申請しても国籍を与えるか与えないかは、行政の側の裁量なのです。これは「通常の定住外国人よりも、歴史的に日本と密接な関係を有する旧植民地に国籍を有する人々」でもそうです。そして、申請の吟味にあたっては、レスの２９８のような調査がなされます。まあ、さすがに最近では、あそこまでひどくはないのでしょうが（と、思いたい）。また、一般に、申請（上記の「三年」は帰化申請までに必要な時間）から帰化まで、半年〜二年ほどかかるようです。確かに、アメリカは基本的には５年、日本の場合、いわゆる旧植民地出身の人達だと３年で、在日の人々に限っていえば、数字の上では有利です。しかし、出生地主義・血統主義の違いや、両国の歴史的関係、下記の「感情」の問題も考えると、三年は長いと思います。
なお、国籍取得関連の法律は、技術的な部分があるので、（アメリカも含めて）例外措置も結構あります。

＞緩和されていてもその道を在日の方が選択なさらないのは、
＞在日の方の自尊心等、感情的な問題だったのではないでしょうか

　上記の制度論とは別に、こういった感情の問題もありますね。正直言えば、こちらの方が重要問題だと思います。日本では、国家＝民族で、日本国民＝大和民族という思い込みが一般にあると思います（たとえばアイヌの存在は一般に表に出てこず、「日本は単一民族国家」とよく言われるでしょう？）。しかし、たとえばアメリカやカナダが多民族国家であることから明らかなように、原理的に言って、国家と民族はイコールではない。したがって、日本国民になるということは、必ずしも漢民族や朝鮮民族から大和民族になるということを意味しないわけです。むしろ、戦前の方が、「大東亜共栄圏」や「八紘一宇」の関係で、「日本は単一民族」と、あまり言われなかったようです。「高砂族」も「朝鮮人」も大日本帝国の臣民なわけですから。つまり「日本＝単一民族」という思い込みは、現代の、日本に生きる、我々だから、そう思うわけです（以上は、小熊英二『日本単一民族神話の起源』に詳しいそうです）。
　そして、若い在日朝鮮韓国人達は、はっきり言って、もはや思考が日本人化している。ほとんどの若い人は、日本人とほぼ同じ環境で育ったわけですから。要するに、我々と同じように、国家＝民族と思い込んでいるわけです。「在日コリアン」と「韓国系アメリカ人」では、同じ民族でも、≪象徴としての「民族＝国籍」≫に対する思い入れは異なるでしょう。若い在日コリアンの方が、国籍に対する愛着があるのではないかと思います。逆に言えば、ナショナリズムの問題を抜きにすれば、むしろ、老齢の在日コリアンのほうが、帰化に抵抗がない（なかった）とも言えます。若い人々のほうが、国籍以外には自分の民族的アイデンティティがないので、国籍（や、名前等の、分かりやすい、象徴としてのアイデンティテイ）に拘る傾向があるように思うのです。
　たとえば、極真空手の故大山倍達先生（韓国系の方です）は、簡単に名前も国籍も変えてしまった（内心の葛藤は想像できませんが）。それに対し、お弟子の松井章圭さんは、あくまで帰化はしないわけです。「自分が韓国人であることを証明するものが、国籍以外にないから」と理由を述べておられます。
要するに、国籍など、つきつめて考えれば、所詮は生活の便宜のためのものでしかないわけですが（国籍を変える事は民族を捨てることではない）、少なくとも日本には上記のような思い込みがあり、在日の人々もそう思い込んでいる。しかし、そのことは、そのような「思い込み」を尊重しなくてもよい、という理由にはならない。要するに、旧植民地出身者が、日本に帰化することには「感情的に納得できない」つまりスティグマがついてまわるのではないかと思います。

　政策論的には、参政権を与えず、国籍付与という方向でもいいのでしょうが、その場合は、あわせて、こういった、旧植民地出身者の国籍取得についてまわるネガティブなイメージを払拭させることに努めるべきでしょう。制度論的にも、日本国民＝大和民族との思い込みを強化する制度は改廃されるべきです。国籍取得に際して名字を日本風にかえなければならない、なんてのがその最たるものです。たとえば、孫正義さんは帰化に際して姓を改めるように役人に言われたそうです。「日本人に『孫』などという姓は無い」というのがその理由です。彼は日本人の奥さんと一端離婚して、その奥さんに「孫」姓に改姓させたあと、「日本人でもいるじゃないか」と再度ねじ込んだそうですが。
　こう述べると「郷に入っては郷に従えだろ」といった反論がきそうですが、改姓までさせたがる国というのは、先進国でもほとんどないのでは？　そもそも、そういう発想が出てくること自体が特殊である気がします。

概して言えることは、日本は、治安の良さや社会基盤の充実度では世界屈指ですが、それでもやはり、外国出身の人間には、文化的・政治的に生活しにくいのだと思います。歴史的に特別な関係にあった旧植民地出身の人間を除けば、あまり、日本に帰化しようとする外国人はいないでしょう？（こういった日本人の同質性（の、神話）が、日本にとって幸福であるのかどうかは判断が難しい。一長一短があるのでしょうが）

長々とすいません。

「韓国は戦勝国」の議論は本来の「在日外国人の選挙権 」のテーマと直接的にはズレてきましたので、新スレッドを立てます。
ここでは「在日外国人の選挙権 」についての議論に専念したいと思います。
新スレッド
http://216.218.192.139/test/read.cgi?bbs=rights&key=974903598

　●このスレでの関係レスメニュー●
【韓国は第二次世界大戦の戦勝国です】>>11-20
【「三国人」なる言葉が戦後間もない頃使われたのでしょう？】>>27-28
【新資料も発掘されそれにより歴史が見直されています】>>27-47
【「韓国は戦勝国」の新資料ご提示ください】>>207-216
【あなた達の歴史的な立場は、小林よしのり派ですか】>>218-237
【長いよ？ 我慢して読める？】>>240-258
【韓国が戦勝国？歴史改竄にも程があるぞ！】>>262-284
【「韓国は戦勝国」の方の説明はどうなったの？】>>354-358
【あのファイル、もう少しで完成ね】>>374-383

外国人に選挙権をあたえるとは・・・狂ってる

おまんこー！

基本論点でっすな。外国人の人権享有主体。

いよいよ来年の国会で外国人参政権法案は審議入りするらしい。
ここでこの掲示板によって明らかになったことをまとめてみたい。

　１　法案賛成の意見にはなんの根拠もないこと
　２　野中幹事長の「在日は強制連行の子孫」はまるで
　　　嘘であること
　３　韓国からの内政干渉があること
　４　政党は国益より票を大事にしているということ
　５　民団の圧力があること
　６　在日から政治資金をもらえば犯罪であること
　７　三国人とは差別用語ではなく威張り散らした
　　　無法者の呼び名であったこと
　８　朝鮮人は日本が戦争犯罪ならば同罪であること
　９　在日朝鮮人はパスポートは韓国・北朝鮮であること
１０　公明党と創価学会は同じであり名誉会長はあちら
　　　出身であるらしいこと
１１　シナ人は人間を食う野蛮人であること
１２　朝鮮人は犬からす猫人肉をたべること
１３　南京大虐殺はなかったこと
１４　韓国人は嘘つきであること
１５　パチンコは反社会的ギャンブルであること
１６　差別差別とパチンコをのばしてきたこと
１７　石原都知事は反対であること

こんなことが判明してしまった
日本人の反対を無視して法案をいじれば民族感情が悪化します
在日の主張は嘘の上に展開しているからです。
彼等がそうなら徹底的に朝鮮人の悪事を暴かなくてはなるまい
皆さんこんな国賊的法案を成立
させようとするのは悪魔です
断固反対しましょう
http://www2.tky.3web.ne.jp/~miris/sanseiken/

反対

復古あげ

http://www.asahi.com/0116/news/national16024.html

》米出身者ら、「入浴拒否は人種差別」と提訴へ　北海道
》
》　北海道小樽市の港近くの温泉施設が、外国人の入浴を断る看板を掲げてい
》ることに対し、米国出身で日本国籍を取得した空知支庁南幌町の大学講師有
》道出人（あるどう・でびと）（米国名＝デービッド・アルドウィンクル）さ
》んらが、人種差別撤廃条約や憲法に違反するとして、入浴施設の経営会社を
》相手取り、損害賠償を求める民事訴訟を札幌地裁に起こすことを１６日まで
》に明らかにした。
》
》　有道さんによると、昨年１０月３１日、この入浴施設に、日本国籍を取得
》していることを告げ、友人や家族とともに入場しようとしたところ、施設側
》が「あなたは日本国籍を取得し日本人だが、外見は外国人だ」として拒否さ
》れたという。有道さんは、不当な人種差別で精神的苦痛を受けたとして、適
》当な慰謝料と新聞への謝罪広告掲載を求め、提訴することにした。
》
》　この施設は、１９９８年のオープンと同時に、外国人の入浴拒否の看板を
》掲げた。これに対し、有道さんらは「人権侵害だ」「人種差別だ」として再
》三改善を申し入れていた。
》
》　小樽市も施設側に「ロシア語、英語など数カ国語で、入浴マナーを絵入り
》で説明した看板を設置する」「トラブルの際は言葉を話せる職員を派遣し、
》対応させる」などの方策を示し、一部の施設では実施しているが、提訴され
》る施設では拒否の看板を掲げたままだ。
》
》　施設側はこれまでの朝日新聞の取材に対して「外国人を入れると日本人客
》が嫌がり、経営が成り立たなくなる」などと説明している。
》
》　有道さんは「１人の子供は私に似ており、もう１人の子供は（日本人の）
》妻に似ている。ところが、家族で行ったら、妻と妻似の子供はＯＫ、ほかは
》ダメ。顔や肌の色だけで拒否され、私たちはどうしたらよいのか」と言って
》いる。

私は有道さん支持やな。

最近友達になった子が在日だったの
確かに苗字には「金」が入ってる
それを聞いた後でもその子との関係は変らないけど
全く気にならないと言ったら嘘になる
難しいね

なんだかなぁ。。

2001年２月８日

特報・国籍取得：
特別永住者対象に届け出制に　与党３党チーム
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　自民、公明、保守の与党３党の「国籍等に関するプロジェクトチーム」（太田誠一座長）は７日までに、旧植民地出身者とその子孫などの「特別永住者」が日本国籍を取得する際の手続きを簡略化し、現行の許可制を実質的に届け出制に変更するため、今国会で国籍法の改正を目指すことで一致した。自民党では、継続審議となっている永住外国人地方選挙権付与法案に反対する立場から国籍要件緩和を推進する動きが強いが、公明党は国籍法改正、選挙権付与の両方の実現を求めている。このため今後の両党の党内調整が注目される。
　国籍法では国籍取得の要件として（１）引き続き５年以上日本に住所を有する（２）順法精神や社会的義務観念を判定するため、素行が善良である（３）家族と生計を共にしていることを含め、経済的に自立している（４）二重国籍を避けるため、対象は無国籍者か、日本の国籍を取得することで、自国籍を失わなければらない――などがある。要件を満たすかどうかを判定するため、法務省の調査官が本人調査はもちろん、知人、友人、近隣者から対象者の話しを聞いたり、勤務・通学先、取引先なども調べる。また思想・政治活動、犯歴、納税状況などのプライバシーが調査されるため、許可されるまでに１年以上かかっているのが実情。法務省は特別永住者は一般の永住者より配慮していると説明するが、申請から国籍取得までの期間に大差はないという。

　与党ＰＴでは特別永住者を生んだ歴史的経緯について「政治的に配慮をする必要がある」（自民党幹部）と判断。要件を満たしてさえいれば、法務省による調査を簡略化し、書類提出だけで済ませるべきだとの意見で一致した。

　国籍法３条は日本人の父と外国人の母から生まれた子の場合、父親の認知や父母の婚姻で嫡出（ちゃくしゅつ）子となれば、届け出で日本国籍を取得できると定めており、これに特別永住者についても届け出だけで国籍を取得できる項目を追加する案が浮上している。ただ与党内では殺人などの重大犯罪を犯した者などについては何らかの歯止めが必要との意見もあり、「例外規定」をどう盛り込むかなどの詰めを急ぐ。　【橋本　利昭】

　【ことば】特別永住者

　出入国管理特例法で１９９１年１１月に規定された。４５年の終戦以前に移住などで日本に渡り、５２年のサンフランシスコ平和条約発効で日本国籍を失った後も日本在住を続ける外国人と、その子孫に資格が与えられている。法務省によると９９年末で、韓国・朝鮮人５１万７７８７人▽中国人４２５２人――など計５２万２６７７人。

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韓国朝鮮と戦争になって有事立法で徴兵したとき在日はちゃんと戦えるのか？

在日（外国人）は日本人でないので、徴兵の対象になりません。

韓国は戦勝国なのですが、証拠はしめせられません。

ややこしいし、おもしろくないからやめなさい。

　参政権問題、大事だから、あげとこ。