ホモの何が悪いんだよ！　　　

あんまコテ名乗るのは好きじゃないんだが。。。
オレのここしばらくの発言は>>371、>>376、>>382ね。

＞あなたにとってはセックスマナーの悪さを指摘すること＝差別なのか？

ここはよく判らん。これはオレがあんたへと呈し続けている疑問なのだけれど。
オレが言っているのは、「オレは、ホモのセックスマナーの悪さを指摘しただけ。それは差別ではない」の一語。
それに対し、あんたが

＞セックスマナーが悪いからといって差別していいなら
＞セックスマナーの悪くない同性愛者はどうなる？非常に迷惑だ。

などといった詭弁で抗してきたというのが今までの経緯ではないのか。

しかしここまで極端に、ホモにエイズが多い以上、「セックスマナーの悪くない同性愛者はどうなる？」
などと言っても説得力がないのではないか。
ホモ個人個人を「エイズが広がるのはお前のせいだ！」と責め立てるのは反対だが、ホモ全体が
責められてしまうのは仕方がない。
それとも、あなたはホモに対してはいかなる批判も許されてはならない、お考えか。
まあ、

＞「おまえらマイノリティは俺様たちマジョリティ様をちょっとでも
＞不快にするようなこと書くと逆差別だ！！っ決め付けて狩るぞｺﾞﾙｧ！！」
＞と言ってるようにしか見えないんですが？

のようなわけのわからん被害妄想ぶりを見れば、その通りなのかも知れないけれど。

横レス＆マトメ
>>371　//...エイズに関してはしゃれで済まされない...ホモのセックスマナーは最低
　　・ゲイにエイズが多い　という論拠を示した上で、やや過激なゲイのセックスﾏﾅｰに対する批判
>>374　//...それで同性愛者を差別していいってのは理解できない....
　　（異性愛者もかかる病気でゲイが多いからといってそれを理由に差別するのはよくない）
　　・データそのものに対する不信とデータから批判への繋げ方への疑問
　　　（これを「ゲイのｾｯｸｽﾏﾅ-は...」が差別だ　と言っているのか、もっと広範囲の事を言っているのか
　　　どちらと受け取るかで 逆差別であるのか 無いのか が変わる。）
>>376　//...事実を指摘することの、どこが差別なのか...
　　・374を逆差別と受け取る
>>381　//...セックスマナーの悪さを指摘することが差別だとは書いてないと思う...
　　・374の書き込みに対する解釈が間違っている可能性を指摘
>>382　//...あなたが差別したとは言っていない、というのは言い逃れ...
　　・解釈の間違いの指摘そのものが後付けの言い逃れと判断
　　・374の書き込みが自分宛であると決め付けていることが
　　　↓で「セックスマナーの悪さを指摘すること＝差別」と考えていると判断される原因
>>384　//...あなたにとってはセックスマナーの悪さを指摘すること＝差別なのか？....
　　・↑で374の書き込みを自分宛と思い込んでいることから
　　　「セックスマナーの悪さを指摘する＝差別」と考えていると判断。
　　　そのことに対して批判をしている。
>>385　//...これはオレがあんたへと呈し続けている疑問なのだけれど...
　　・384の判断を理解できていない
　　・384が「セックスマナーの（ｒｙ＝差別」と決め付けて
　　　差別批判=逆差別をしていると判断

個人的見解としては，セックスマナーが悪いからといって差別をしていいはずは無いが
セックスマナーの悪さを批判する事はむしろ必要な事だと思う．
これは>>385も同じ見解ではないかと思う．
>>384では↑の文の前者についての批判，>>385では↑の文の後者に対する肯定をしているのであって
384・385の見解におそらく大きな差は無い．仲たがいする必要は無いと思うが．

話がスレ違い始めたのは>>376，>>381から．
>>374の書き込みが>>371に向けたもので差別批判(or逆差別)であるのか
そうでないのかの見解のズレが尾を引いている．
374そのものが371を「批判」ではなく「差別」と「誤解」した可能性もあるが
何れにせよ一語二語の差であって，穏便に話し合って埋めるべきだと思う．

374の書き込みはやはり371宛であると思う　と同時に
「差別」と「批判」を誤解しただけだと思う．
ちょっとした間違いだから意固地にならずに無視すればいい．

あと，371=376=382，381=384　は確定しているけど
374≠381=384　だろう？
それを>>382は誤解してるんじゃないかと思うんだが？

あと，ホモ全体が責められてしまうのは避けようの無い事ではあるが
やはり差別ではあるし，出来るだけ避けるべき事だと思う．
ホモ全体がそのような雰囲気で見られる　という事であれば
それは「偏見」であるから　　　まぁ別にどうというものではないと思うが．

ホモを全体として扱うべきでないと思うのは
ホモというのが一種の属性であって自動的に付加されるレッテルであり
ホモ全体は組織化されていないからだ．
仮に批判を受けたとしても組織的な働きが出来ないために
対処の仕様がないから批判することにはあまり意味が無いと思う．
逆に言えば，ホモ全体として組織だった動きが出来るようになれば
批判などにも対応出来るようになる　という事でもある．

仲裁ありがとう。
ひとつのポイントは>>374の「差別云々」がオレに対しての言葉か否か、ということのようだ。
しかし

＞データ上同性愛者の割合が多いからってそれで同性愛者を
＞差別していいってのは理解できない。

という書き込みは明らかにこちらの発言を受けてのものだから、これは普通に考えればそう受け取らざるを得ないのではないか。
まあ、コテハンも名乗らず語ってきたことも悪かったが。
また、あなたが

＞・データそのものに対する不信とデータから批判への繋げ方への疑問

と評した、>>374の

＞細かいこと言いだせば異性愛者全員同性愛者全員を調べてだした
＞データじゃないんでしょ？

って部分はどうよ？　詭弁ですらない、小学生の言いがかりのレベルではないか。
データに疑問を呈するにしても、こんな言い方じゃ話にもならん。

後、ご指摘の

＞>>385　//...これはオレがあんたへと呈し続けている疑問なのだけれど...
＞　　・384の判断を理解できていない

ここはいまだ理解できていない。すまん、もう少しわかりやすく言って。

＞あと，ホモ全体が責められてしまうのは避けようの無い事ではあるが
＞やはり差別ではあるし，出来るだけ避けるべき事だと思う．

それとここは違うと思う（これに続く意見は大変同意しやすいが）。
ここで言う「ホモ全体」とは「ホモという概念」程度の意味であり、ひとりひとりのホモに向けられて
いるものではないのだから。
オレがホモに関して一番気に喰わないのもここで、明らかに「ホモという弱者性」を前面に押し出している
目下のオレの「論敵」は、ホモへの批判もしっかりと受けとめるべきだと思う。

ふぅ〜ん。でもパンツにウンコがついているのでしょ？

ウンコのニホイを隠す為に香水臭いんでしょ？

>>390
＞ここはいまだ理解できていない。
384の書き込みを解析すると（勝手な解釈なんで適当に）
　　＞意味がわからないなあ。あなたにとってはセックスマナーの悪さを指摘すること＝差別なのか？
これは，382であなたが「言い逃れ」と決め付けた事に対して
「セックスマナーの悪さを指摘すること＝差別」と決め付けていなければ
そのような結論には達し得ないのでは？　と問いかけているのでしょう．
　そもそも問題なのは　374の意見に関して381が別の解釈を考えたのに
「言い逃れ」と374と381を同一に扱っている点だと思う．
374に関してはあなた宛だし，差別と批判を取り違えているとは思うが
別に381は言い逃れではないと思う．
（381に関しては非同意と言っておく．やはりアレは371宛だろう）
　　＞セックスマナーの悪い人＝同性愛者なのか？
セックスマナーの悪い人を批判するのであれば，
「セックスマナーの悪い人」というくくりが出来るのであるから
同性愛で括って批判する理由にはなりえない　という事かな．
　　＞セックスマナーが悪い人には注意を喚起するなり啓蒙するなりすれば？御自由に。
セックスマナーが悪い人を啓蒙するのは止めない．
そもそも自分やマナーのいいゲイには関係の無い事

　　＞セックスマナーが悪いからといって差別していいなら
　　＞セックスマナーの悪くない同性愛者はどうなる？非常に迷惑だ。
この文章の存在は良く解らない．
ソレまでの書き込みから384は差別と批判を混同はしていない様子．
374の書き込みが371宛でないと仮定した上で，同意見だといっているのか・・・

何より問題だと思うのは
＞目下のオレの「論敵」
多分，論敵はドコにも居ないという点

>>389
374の指摘している371の示したデータ（>>285）に関してだが
　　HIV感染経路-男性 ： 異性間=39名　同性間=120名　　（H16）
異性間感染の約3倍の同性間感染がある．
前年を見ても常に2倍程度の感染があるようだ．
（もっとも，同性間感染の場合は男性一人から男性一人が感染するから半分かな）

データから見て同性愛者の報告が多いのは間違いない．
感染件数で考えたとしても，男性の半分は同性愛者だろうか．
報告書では
　『.......ＡＩＤＳ患者報告の増加が顕著であった。これらのＡＩＤＳ患者は、
　　発症によりはじめてＨＩＶ感染が発見された人たちであると思われる。』
　『利用者の利便性に配慮した検査・相談事業を推進し、
　　ＨＩＶ感染の早期発見による早期治療と感染拡大の抑制に努める必要がある。』
となっている．

以降はタダの推測だが，現在の報告件数というのは
実際の感染度合いと共に，「検査→報告となる確率」が絡んでいるのではないだろうか．
つまり，「ゲイはエイズになりやすい」という一般認識から不安を覚えるゲイは
一般人よりも検査を行う可能性がある．
潜在的人数が一般人の方が多かったとしても，報告件数ではゲイが多い可能性だ．
　　　　　　　　　　　一般人　　　ゲイ
　　HIV感染者　　　100　　　　　50
　　検査→報告　　　30　　　　　40
↑のような形になっている可能性は十分に考えられる．
HIV検査の一般浸透の薄さから考えても．
374の言っている事もあながち間違いとは言えないかも．

＞これは，382であなたが「言い逃れ」と決め付けた事に対して
＞「セックスマナーの悪さを指摘すること＝差別」と決め付けていなければ
＞そのような結論には達し得ないのでは？　と問いかけているのでしょう．

何かわかったようなわからんような。。。
正直、こっちの理解力の不足とはとても思えんが。。。

後、

＞「セックスマナーの悪い人」というくくりが出来るのであるから
＞同性愛で括って批判する理由にはなりえない　という事かな．

これは詭弁と言われても仕方ない。
ホモとヘテロを比べて、一方が著しくセックスマナーが悪い、ということになるのなら、それはホモ、
或いはホモ文化に何か問題があるのでは、と言われるのが当然でしょう。

＞何より問題だと思うのは
＞＞目下のオレの「論敵」
＞多分，論敵はドコにも居ないという点

これはよくわからん。
「もっと仲良くしろ」と言ってくれているのだと思うが、向こうがちゃんと話してくれるのなら、
こっちも闇雲に敵意を募らせるつもりはない。
しかし議論の相手を「論敵」と呼んだって別に間違いではないだろ。

>>393に関してはどうか。

＞つまり，「ゲイはエイズになりやすい」という一般認識から不安を覚えるゲイは
＞一般人よりも検査を行う可能性がある．

ここに関しては一応のつじつまはあっていると思うが、不自然な、相当ホモ寄りに立って考え出された
意見であるように読める。
そもそもそこまでの考えのあるやつはゴムくらいつけるだろ。

お

ホモ自体を非難する義理も道理も無いが、私はいい男のせいかよくホモの遣ろうに狙われるのだ！

私は、☆木村拓哉★　のような色男は大好きだから相手してやってもいいのだが、お前らみたいなお宅や醜男の相手をする気は全く無いのだ！

お願いだから、迷惑だから私に近寄らないで貰えるかな。

>>397
よくわからんがあんたが面食いのホモだと言うことはわかったｗ

>>394
理解力というか，384が誤解している事が解れば十分．

＞これは詭弁と言われても仕方ない。
この部分に関しては私は>>381と同意見．
不適当なくくりで集団を扱う事というのは「偏見」になる．
そしてくくりは幾らでも変える事が出来るので
内容が「差別」の場合はいわれのない差別になるし
内容が「批判」の場合は的外れな批判になる．
それに，上で言ったようにホモという集団への批判はあまり意味を持たない．
ホモという概念に対する批判だとしても，ソレをホモに対して言えば
それは当然そこに居る個人個人に対する批判と受け取られて当然だろう．
セックスマナーが悪いというだけなら（以下私の偏見）
「若者」「都心部居住者」「同性愛者」「文系」「金髪（染）」
というくくりもあると思うし，そういう多くのものへの批判の一つとして
同性愛者批判をするのであれば，それを明示するべきだと思う．

＞「もっと仲良くしろ」
いや，多分>>381はあなたと同意見だし，374はもう居ないだろう　という意味．

>>395
いや，かなり条件を減らしてもHIV感染者は同性愛者に多い 気がする．
ただ，あの報告結果からはかなり同性愛者の割合を減らさなくてはいけない．
感染者2倍
同性間の場合，1カップルでの感染が発覚すれば男性感染者が2人カウントされる．
異性間の場合は1カップルで男女1人ずつ．
れに，「男性は報告しやすく，女性は報告しづらい」などの男性報告者増加法則が
あった場合，それも2倍カウントされるしね．
というか，もっと根本的なことを言ってしまうと
HIV検査がそれほど浸透しているとは思えないから，あの報告自体
HIV感染率の参考には全くしない方がいいと思う．
それくらいまだ検査が浸透してないし，HIVに対するくらいイメージが払拭しきれていない

400

>>131
動くゲイとレズビアンの会

好きな人が同聖愛車だったって経験した

なんかよくわからんけど、むちゃくちゃ泣いた


男には女‥なんて単純な方程式は、もう時代遅れなんだろか？

＞不適当なくくりで集団を扱う事というのは「偏見」になる．
＞そしてくくりは幾らでも変える事が出来るので
＞内容が「差別」の場合はいわれのない差別になるし
＞内容が「批判」の場合は的外れな批判になる．

この辺から、あんたの言うことはよくわからなくなってくる。
つまり「ホモ」というカテゴライズは不適当なくくりであり、「ホモへの批判」はいかなるものであれ、
「差別」か「的はずれな批判」ってことなの？

＞ホモという概念に対する批判だとしても，ソレをホモに対して言えば
＞それは当然そこに居る個人個人に対する批判と受け取られて当然だろう．

これだってホモという個人は常に「ホモ全体」を背負う権利がある、或いは義務があると言ってるみたいだし。
あなたの非常に硬直した考えは、フェミニストの言葉狩りの一歩手前の物にしか見えないのだけれど。

後半のHIV感染者に関しては、悪いが全くわからん。

＞HIV検査がそれほど浸透しているとは思えないから，あの報告自体
＞HIV感染率の参考には全くしない方がいいと思う．

と言う辺りなど、全く意味不明だし。

>>403
＞「ホモ」というカテゴライズは不適当なくくりであり
まぁそんなとこかも．
＞「ホモへの批判」はいかなるものであれ.....
それは「やむを得ない」という感じかな．

ホモ　というカテゴライズが不適当だというのは，
別にその分け方が悪いというわけではなく，
「批判」をするに当たって不適当な分け方なんじゃないかと．
例えば日本人で海外に子供を買いに行く輩が居るようですが，
それに対する批判をするなら，買いに行く輩や
それを取り締まれて居ない日本国への批判が，適当でしょう．
日本国民　も，まぁ悪くはない．日本国民は日本国という国家に属し
さらにその国家を形成し運営しているのは日本国民なわけですから．
日本人は自国民の取り締まりもしっかりできないのか　と．国際国家失格だ　とか．
でも，「ホモ」という括りで，かつ全体に言えないことを批判して如何するんですか？
性の乱れがゲイ全体だ　というなら話は別ですが．

＞ホモという個人は常に「ホモ全体」を背負う権利がある
そういう問題じゃないです．権利義務の話じゃないでしょう．
「車椅子乗ってる奴ってﾉﾛﾉﾛしててムカつくんだよね」
と車椅子に乗っている人に言った場合．
「別にその人のことを言ったわけじゃない」
というのは，それこそ>>382であなたの言っている
「言い逃れにしてはムリがあり過ぎる。」
という奴です．「そのように受け取られる事が想像つくだろう」と言ってるんです．
これは，「だから言うな」とかそういうレベルの話じゃないでしょう．

＞と言う辺りなど、全く意味不明だし。
投票所の出口で取った　「あなたは政治に興味がありますか？」　というアンケート．
その結果から，日本人の現在の政治への関心率を議論する意味はあると思いますか？

あー，文章が微妙に誤解をあたえそうなので補足．
>>404　の
＞日本国民　も，まぁ悪くはない．
これは，「日本国民　も批判対象としては適当な部類に入るでしょう．」という意味．

あなたの話を受け容れると、今まで提出されてきたおびただしい日本人論が全て無意味ってことになっちゃうね。
日本人のセックスマナーが他国と比べて悪いのかどうかは知らないけれど、日本という共同体、文化の中にある人たちの
気質に独特のものがある、という考え方はむしろごく一般的な、常識的なものだ。

ましてホモというのは性対象がいわゆる普通の人とは違うのだから、独特の気質がない、と考える方がおかしい。
もちろん、その気質には長所も短所もあるだろうけれど。

そしてその全体的な気質、特徴を考えることはそれを無批判に個人としてのホモに当てはめ込む作業とは、全く
区別して考えられるべきだろ。
そこを

＞「車椅子乗ってる奴ってﾉﾛﾉﾛしててムカつくんだよね」
＞と車椅子に乗っている人に言った場合．

なんていう、恣意的に全然違う文脈のたとえ話を持ち出して話をすり替えるべきではない。

エイズ感染者の話に関しては、むしろ「エイズに関心のあるホモですら、感染している割合が多い、恐ろしい」
という意味でＯＫ？
どうとでも解釈できる上に、「異性愛者よりも比率が多い」という問題にされている点を、まるきり批判し得ていない。

>>406
エイズに関心のあるホモですらアレだけの報告があるのだから
関心のない一般人は報告にすら上らない数が相当あると考えられる
　といったほうが正しいかな。
異性愛者よりも比率が高い　というのを問題にすること自体が間違ってる。
データ自体が役に立たないといっているのにソレが批判に聞こえないのか？

あんた、ずっとオレと話してた人？（コテをつけてくれん？）
正直言って、何言ってんだかさっぱりわからん。

＞エイズに関心のあるホモですらアレだけの報告があるのだから
＞関心のない一般人は報告にすら上らない数が相当あると考えられる

エイズに関心のあるホモですらアレだけの報告があるのだから
関心のないホモは更に多いはず、と考えることだって可能だ、とオレは言ってるの。
そもそもホモがエイズに関心がある、という仮定自体がそうとうにムリがある。
関心があればゴムくらいつけるはずだし。

＞異性愛者よりも比率が高い　というのを問題にすること自体が間違ってる。
＞データ自体が役に立たないといっているのにソレが批判に聞こえないのか？

上も下も、全く論理的に成り立っていない。何故問題にすることが間違いなのか。
データ自体が役に立たないと言うあんたの主張は、現時点では全く説得力を持っていない。

で、逆差別の具体的な例は？

話題をそらしているのか、こっちの反論を受け入れたのか。

>>408

ホモもゴムを使うのがマナーになってますよ。

俺、バイなんだけどね。水泳部員でした。
部室にね、水着干してるわけだけど、よく友達の水着にザーメンかけたりしてました。女子のにもかけてました。

イケメンの友達のボクサーブリーフを拝借したこともある。
翌日に「おい、昨日ないって言ってたパンツ、ここに落ちてたぞ」って返したけど。

　御殿山さん＞

　だよね。
　だから「ホモだからより大勢検査に行くのだ」という理屈はあんまり理にかなっていないように思う。

ホモはだめ

俺もホモだけどエイズじゃないぞ

んで「何か理由があったら差別していい」ってのはＯＫなの？

男でﾉﾝｹだけどｹﾞｲの人と友達になりたい。

>>416
何を言ってるのか判らん。そんなことを主張したヤツが今までいたの？
それと、オレの言ったことに対する返答は？

ホモ自体は別に何も悪くは無いよ！
ただホモのような秒気持ちの奴は、一般の正常人に比べ人柄の悪い奴が多くて、やたら人間的にイヤラシイ奴が多いから、その点で嫌だし嫌悪を感じるようになったのよ！

>>418

何を言ってるのか判らん。そんなことを主張したヤツが今までいたの？
それと、オレの言ったことに対する返答は？

国立医学部のやつでゲイの友達がいます。

で ?

御殿山さん、それとここしばらくぼくと議論していた方。
結局、議論を途中で放り出して遁走なさった、ということでいいんでしょうか。

他の板でも、それと実生活の中でもホモの人と何度か話したのですが、いつもこのパターンでした。
自分にとって都合の悪いことは「差別だ！！」と絶叫して対話をしようとせず、最終的には逃げてしまう。

これでホモに失望されられるのは何度目でしょうか。
残念ですが、あなた方はぼくのホモに対する不信感をいよいよ募らせるだけの結果に終わったようです。

ま、動物世界にも同姓愛があるってきいたし。
いんじゃね？

前もあなた、反論できなくなるとそういうこと言ってなかった？
「ヘンタイ」扱いを受けることがつらくて、そんなふうにいう気持ちはよくわかる。
でもそんなレトリックは、けしてあなたをヘテロたちに受け入れさせる一助とはならない。
「動物にもできそこないがいるんだな」といわれておしまい。
ましてや今問われているのは、ホモの社会性。
動物を持ち出すなど、下の下の逃げと言われても仕方がない。

世界最強のホモダチ
http://pukapuka.s1.x-beat.com/img-box/img20041122125839.jpg

同性愛者の友達いますか？>>425

複数知り合いいますが、ふつうにいいやつです。
社会性？何も悪くないよ？なにか勘違いされてません？？

ちょっと調べたけど、同じことを以前書いたのはあなたではないようですね。
過去スレをちゃんとお読みになることをお奨めします。

俺が５〜８歳くらいの時に公園のトイレに行ったら、競泳パンツ姿の男が数人居て、俺は「なんで水着なの？」と思ったけど、漏れそうだったからおしっこしてたらパンツおろされて肛門付近に変な感覚がした。
なんか軟膏が塗ってある棒状のものが入ったような？もしくは舐められたのかもしれない。
その感覚は３秒くらいで終わった。
どうやらハッテン場だったらしいが、子供の俺は何もわからず。
「この子は？」「違うだろ」「もう来るなよ」みたいな事を言われた気がする
怖かった
ホモがあれ以来大嫌い
ネタではないです

性行為は人前でやるものではないので
同性とやっていようと
異性とやっていようと
あっしには関わりのないことでござんす。

いまだその手のハッテン場ってあんのかな。
あっしには関わりのないこと、と言ってると知らぬ間に迷い込む可能性もあるし。

>>131
この考え方はいい。まさに右寄り２ちゃんねる。

くそ工藤静香がユーミンさまを「障害者系の顔」と中傷したらしい・・・酒場で。

リアル○○者は、静香とタコの長女 >>433