レトロゲームが面白い理由について

今どきのゲームって世界観がリアルになりすぎて矛盾点が浮き彫りになってしまうんだと思う。
昔はちょっとした矛盾点や適当な点があってもたいして気にならなかったのに
今のゲームは端正過ぎて逆に自滅してると思う。

これが俺の理由。

映像に頼りすぎたから

若かったから。

自分でも作れる。


・・・・・・かもしれなかったから。

裏技を探す楽しみがあったから。ウソテクもｎｅ

わけの分からん男性R&Bシンガーが急増したから

昔は「子供」をターゲットに商品開発してた
今は「子供」と「昔の子供」を両方ターゲットにして失敗してるんだろ
変な表現＆マジレスなんでsage

今はグラフィックにこりすぎて、中身がないのが増えたから。

要望の時よくチャイルズで燃えてた。
正直メガテンより燃えてた・・・・・・

左脳を刺激するゲームが豊富だったから
今は右脳を刺激するものばかりなので、飽きてしまう傾向がある

クリアすることだけが目的だったからではないかと思う｡
今は､クリア後に結構こっているのが多い｡

今の子供も10年後位には同じ様な事を言ってるよ

俺らが大人になりすぎただけなのかな・・・

>>1
確かにそれはある。
リアルさについてはもう一つ。
今やると「リアルじゃない事」に結構味がある。
例えば初代ゴエモンなんて悪大名倒す旅のはずなのに一般民衆まで
ぶっ飛ばしたりしてた。
そういう点が逆に面白みがあるきがする。
しかもそういうのって狙ってやってるんじゃなくてマジでやってるから良いんだよね。
今のゲームはリアルなのが当り前。
前出のようなのは「狙ってしか」作れない。
それがイマイチの原因の一つかも。

ゲームで遊ぶのは面白い。
それが前提。
特にゲームに対する感受性が鈍ってないうちは何をやっても面白い。
時間の経過でゲームそのものに飽きが来たから、今のゲームを
楽しめない。昔のゲームは面白かった思い出があるが、
今のゲームにはそれがない。
それだけのことだよ。
今と比べて昔の方が面白かったなんて絶対的な基準はどこにもない。

自分の思い出を肯定してるだけ。

レトロゲーマンセー。

やっぱり１番の理由はノスタルジーじゃないの？あの頃はゲーム自体が新しい刺激で、その分記憶に残りやすかったと。

そういう俺もレゲー大好き。

昔のゲームはあからさまに怪しいところがあって
「そこは封印されている」とか出て、いつそこに入れるんだろう？
って待ってた面白さもあったからなぁ・・・・・・
今そういうの制限されてる。

>>15がいい事っぽい事言った！！

ちまちましているところ

昔はアイデアが豊富で、ハード＜ソフトだった。結果、ゲームが新鮮に思えた。
今はアイデアは枯渇し、新しいものが出て来ないというか、行き着くとこまでいってる。
ハード＞ソフトとなってるから。

なんか「今のゲームがつまらない理由」スレと勘違いしてる人が混じってるなあ。
そういうのはよその板でやってほしい。そういうスレは沢山あるし。

確かに昔はたくさんのメーカーが乱立してたけど、
今じゃ淘汰されちゃったからね

やや逆説的だけど、昔のゲームの方が容量が少なかったから、ということが
結構大きな理由としてあると思う。
作るのに今ほど金がかからなかったから、色々なアイディアのゲームを多少
冒険でもばんばん出せた。売れるジャンルなんてものも決まってなかったから、
クソゲーが量産される中でもキラ星みたいな名作が幾つも生まれたと、そういう
側面もあるのではないかな。
後、余分な「おまけ要素」を入れる余裕がなかった分、プレイヤーがゲーム本来の
遊び要素に集中出来たってこともあるかも。まあこれは一概にいえんとは思うけど。

レトロゲームは単純なものが多かったからだと思う。
かくれんぼにしろ、ハバ抜きにしろ世間一般に面白いとされる遊びは単純な遊びで
あると思う。

>>24
ビーマニとかDDRなんかは単純だから人気出たんだろうね。
要するに「もぐらたたき」なわけだし。

ゲームをやってたあの頃が楽しかったのさ。

温故知新ってやつ？

　レゲーは大半がアクションかシューティングで反復性が強く
自分の腕が上達しているのがわかりやすいからじゃない？
最近のゲームはアクションゲームとかでもセーブ機能とかがついて
時間をかけてやればクリア出来るようにできてるから
ただただ、作品を惰性で消化するようになってるような気がする。
　特に、昔は〜と語れる人はある程度歳をとっている事が前提となるため
社会人である事が多いと思う。故にその財力や発売ゲーム量の増加のため
更にそっちの方向に進みやすいとか。

スィートホームとか源平と（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ伝とかはなんか
独特のおどろおどろしさがあって(・∀・）ｲｲ!よね。あ
んまりやりたくはないけど。

>28
>社会人である事が多いと思う。
そいつはちょっと断言し過ぎだ。学生だって山ほどいるだろーさ。

age

昔はよかった
と言いたいだけのおっさん達のオナニー発言

記録ができることができるようになったのが
一番だめになった理由だと思ふ

最近ロマサガ２を始めたが、こんな面白いゲームがあったのかってくらいはまっている。ゲームにはまったのなんて何年ぶりだろうか･･･。

判定とか判りにくくなったり、思ったとおりに動いてくれない
ゲームが、昔に比べて多いと思うな俺は。

「いろんな要素」を詰め込みすぎて、逆に取っつきにくくなったからかな
昔ハマったゲームほど単純明快なゲームシステムだし

>23
に概ね同意。

逆に今のゲームはｱｲﾃﾞｱが出尽くしてしまったのだと思う。

>>38
かもな。
だから保守的になるか凄く奇妙な事やるかの二択しかないんだよな。
後者をやって良作になる可能性はそんなに高くないからどうしても
前者に流れちゃうんだよな。

ここ2,3年のゲームはやってないからなんともいえないけど
「声が出る」ってところがまず受け付けない
アニメ声っぽくない声ならいいけどそんなのまず少ないだろうし
まぁ一部の方々には受けるんだろうけど…

作品が出過ぎており、適当に作ってるとパクリになりかねない。
んでこねてる内に理解しがたい世界観が出来上がる。
システムでもそう。
ただ走ってジャンプじゃ個性がでない。
でアイテムや技をてんこもりに入れ飽和状態になる。
敵キャラはまた別で、
個性的な動きを付けるのはほとんど無理になっていて、辺り触りのない奴ばっかになってる。

　昔のゲームは説明書読まなくてもすぐ遊べた。

>>40
そうかなあ？
そこまで気にしないが・・・

まあＲＰＧとかで長セリフを声付きでやられて飛ばせないのは最悪だな。
「もうゲームじゃねえよ」って感じ。

>>43
そうそう、RPGでの長台詞のことです

「面白い理由について」って文法がヘンだよな

個人的には、「用意されてない理不尽さ」が
楽しかったのかな〜とか思う。

メタルギアみたいに何でも飛ばせたらいいのになぁ・・・

一番初めに見たものがその人間にとっての判断基準となるのだと思う。
つまりレトロゲームは『基準そのもの』なのでその人間にとって面白いのでしょう。

批判覚悟で書くけど、理由の半分はノスタルジーかもしれない。
もう半分は「時代自体が熱かった」ことだろうけど。

昔はドット絵のね〜ちゃんや一ドットのパンティラでもﾊァﾊァできたから…（藁
ああ…若さって素晴らしい！！

ダビスタは間違いなくファミコン版が最強。
キーレスポンスが異常に良い。
無駄な演出が無いからサクサクプレイ。
もちろんロード＆セーブ時間なんて皆無。

どれが正しいかは別として、ほぼ結論っぽいレスがもう幾つか出てる気がするが
俺としては23の意見に大体賛成

>>49
いや、俺も90%くらいはそれが理由だと思うよ。

今の高性能のハードの特性を生かす、もしくはそれに見合うだけのゲームが少ないと思う。
つまり、ハードの進歩にソフトの進歩が追いついてない。そうするとどうなるか？
ゲームとしての面白さは変わらず、描画･音声などが強化される。
｢やりこみ｣という名目でストーリーが冗長化する。ステージ数が増える。

俺は今は今で面白いと思うが・・・

ノスタルジーももちろんあると思う。それは否定しません。
でも、やはりあると思う。>>23さんの意見に私も賛成。

以前、あの古代祐三さんがこんな感じの事を言ってました。
「CDで生音を入れるより、制限のある音源での演奏の方が力が入るんですよね。
FM音源3声、PSG音源3声の制限の中で、どうやって表現するか。それを色々工夫して」

これはゲームにも言えると思う。今は昔に比べたらほぼ無制限で、
かなりやりたい通りに作れるのかもしれない。

でも、色数や動作、動き、容量、音源などに制限があって、
そのワクの中で表現しなければならない方が、結果的に
練りこまれて余計なものが削られて面白くなる気がする。

俳句も５−７−５の制限の中で表現するから、素敵なのだと思う。

妖怪道中記のすずめのおやどで抜いた人間はどれだけいるだろうか。

理由づけをしてるだけなんじゃないだろうか。

>>58
同感。レトロゲーの方が好きなのは一向に構わないが、
どんな理屈をつけてもしょせん屁理屈にすぎないよ。

>>59
それを認めた上でレトロゲーを愛でていきましょう。
懐かしいレトロゲー大好きです。

でもやっぱり最新のマシンでリメイクされたものの方が
面白そうだ。DQ4ですけど。

面白そうだけどロード時間に耐えられない。
昔はそれよりゲームやりたい気持ちのほうが勝ってた。
年かな。

自分は>>48と同じ。初めに「ゲーム（テレビゲーム）」という
名称とともに与えられた物がそうだったから、
ゲームとはそういうものだという判断基準が出来ているんだと。
今の子供にも今なりのゲーム観が形成されていくわけで、
そこにはノスタルジーも新し物好きもありゃしないと思う。

故･横井軍平氏の「これからはゲームがゲームでなくなるかもしれない」
という言葉の真意をうかがってみたいと思った。

>>59
？？じゃあ、今のゲームは「〜だから面白い」とか言っても、
それも屁理屈になるの？

結局「好きな物は好きで理由はいらない」という結論なら、
このスレは無意味ですな。

だから４８が言ってるようなことあるいはノスタルジーが理由なのに
記憶の中で美化されたシステムを賛美してるってことだよ。
例えば　今のゲームは昔に比べて受身だとかよく言われるけど
今の子供たちだって開発者が意図しなかったような遊び方をしてるはずだよ。
それを大人になったあなたたちができなくなっただけじゃないんですか？＞64

ああ、このゲームをやっていた頃あれがあったなあ・・・
と、いろいろ思い出すのも楽しさの一つですな

子供の頃金が無くて買えなかったのを手に入れたり・・・

また中古店でレゲーを探すのも楽しさの一つ
目当ての物を探してるとき忘れてたゲームに出会えたりして、
衝動買いしちゃったり。

こんな感じで楽しんでます。

ていうか，ゲームの前に「今の」とか「レトロ」とかをつける意味がないと言ってる。
>>15で書いてるのはそういうこと。
なんでそこにこだわるかっつーと，オレは今のゲームもレゲーも区別なく好きだから。

　　人は人、自分は自分です。

：：：：：　　終了　　：：：：：

みんな年くっちゃったってことでいいんじゃないの？

http://member.nifty.ne.jp/karin-room/midi/
http://homepage2.nifty.com/koori/gassyou.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~simagoro/midi4.htm
http://www.mahoroba.ne.jp/~gonbe007/hog/shouka/50m_kyokumei.html
http://www.f7.dion.ne.jp/~loose/index2.htm

そういう、私と同じようなあなた方は、騙されたと思ってこれ↑を聞いて
みよう！！
ゲームミュージックじゃないよ。

グリーングリーン
怪獣のバラード
若い翼は
大空賛歌
あの素晴らしい愛をもう一度
飛べグライダー
涙をこえて

他多数。ほら、みんな昔やったでしょ（ｗ？
小中学校時代のあの日の青空、校舎のたたずまいに再び遭える事請け合い！
レトロゲー、、うーーん、やっぱノスタルジーもあるかも？

合唱コンクールや、音楽の授業独特の仕様のピアノの音にシビレルＹＯ！

まじに弁護してみるか。

3Dゲームより2Dゲームのが遊びやすくて面白いと思う。
あと昔はグラフィックが弱かったので絵が抽象的で
キャラクター性が強かった。

一番でかいゲームの楽しみは一目見て「こりゃすげえ」と
驚くこと。新しい面白さに触れること。
絶対的に比べると今のゲームは昔のゲームの何千倍も「こりゃ
すげえ」なんだが1ゲーム世代あたりの驚きの倍数が減った。
想像を裏切らなくなった。

昔のゲームは、ゲーム単体のみの魅力ではなくそれ自体のニュ
ース性が高かった。

「野生の馬」の前奏に心を躍らせ「チコタン」のサビで怒り叫ぶ。
これ定説。

>>73

おぬし、三国志２スレから来たの？（ｗ

わしもじゃ（竹林の七賢）

＞69
でも、結構若い人もいるんだよな。ここの板。

今の子供も大きくなったら
「あの頃の貧弱なポリゴンは良かった・・・・・。今のゲームはリアルすぎて・・・・・。」
って言ってるんだろうな。

>>77
「昔は格ゲーでキャラの食生活なんか気ィ使うことなかったのによぉ」
とか愚痴ってな。

俺は今厨房なんで全く今のゲームに嫌悪感を抱かない。
勿論昔のゲームも。
ただ２ｃｈに来てから純粋に物を楽しむという事ができなくなってきてしまった。
変な感覚だけ大人になったらしくいろんなゲームの同人的なものや
矛盾なんかがすぐ見えるようになってしまった。
ちょっと前までは同人的なゲームも普通に嫌悪感も抱かず
むしろキャラがたってて面白いと思ってたのに少し大人になりたく無いと思った。

めちゃくちゃな文章だがやっぱりそのゲームをやった時の年齢によって違うんじゃないかと。

>>77
そうかな？
昔は「ゲーム＝リアル」じゃなかったが
今は「ゲーム＝リアル重視」だからなあ。
だから今の世代にとってはリアルになればなるほど良いんでは？

普通の生活をリアルにゲームにしてみる＞シェンムー
映画のようなゲームにしてみる＞ＦＦＸ
膨大な人間とゲームの中で遊ぶ＞ウルティマ・オンライン

昔、誰でもこんなゲームが出来たらスゴイなぁ〜と思ってましたが
実際出来てみると…

ごめん、おれ星野ひかるのファンなの。
下げとこう。

＞81
夢は実現してみると…ってやつですね。
でも、これからのゲームはどこかで見たようなもの、
二番煎じのようなものしか出てこないのかもしれない。
レトロゲーの精神をこれからも生かして欲しいものだが。

今ゲームを作ってるやつらが糞ってことだ

ごめん、おれ諸星ひかるのファンなの。
下げとこう。

格ゲーで例えると、
初代スト2を心から面白いと感じた衝撃や感動を
越える格ゲーが現れるまでは、「昔は良かった・・・」と言い続ける
とか？

>>81
でもあれって未完成でまだまだ発展の余地はあるから
どうなるかわからねえぞ。

ファミコンいまだに売れてるもんね。

今はビジネスとしてゲーム作るからねえ・・・

俺的には、今どきのゲームもレトロゲームもあまり大差は無い。
面白いものは面白いし、
つまらないものはつまらないし、
やる気の無いものはやらない。
それはたいして変わらない。

ただ、実際にプレイして純粋に「面白いな〜」と思ったゲームや、
「これ、面白そうだな、やってみようかな？」とか思ってたゲームが、
2chとかでボロクソにけなされて、
矛盾点やら、システムの不備やらを指摘されまくって、
「あんなのをプレイする奴はクソ」とか言われまくってるの見てから、
ゲームをやるのがイヤになってきた。
金や時間の無駄になって文句を言うならまだしも、
しかも、実際にプレイしたわけでもない奴が、
楽しんでる人に文句を言うのはどうよ？･･･って感じで。

それまでは、雑誌の記事や投稿とかで多少毒舌でケチつけられてるの見ても、
「まあそういう見方もあるかな」とか、
「そういう人には苦手なんだろな」とか思う程度だったのに。

そんな烏合の衆の言うことに惑わされて自分の楽しみをみずから捨てるとはもったいない

>>90
俺は家ゲー板だけには絶対行かない。
はっきり言ってあそこのスレとか見てるとゲームを純粋に楽しめなくなる。

昔のゲームってイイ意味でも悪い意味でも「ニオイ」ってあったよね。
さらっとしない強烈なヤツ。

>>81

その中でUoは充分面白い（かった）と思うけど？

今のはグラフィックが強力すぎてゲームシステムが相対的に見劣りしてしまうだけなんだと思う。
ゲームシステム自体は発展してるのは明らかでしょ。
昔のゲームはグラフィックより内容が先行していたのだと思う。
最初は画面写真を見てどんなゲームかを想像してからプレイするわけで
昔は貧弱だけど想像した内容とつりあっていたか超えていた。
今は画面写真はすごいので期待は大きいがシステムはあまり変化がないので
思ったより新鮮さがない。

どちらかというとアイデアの枯渇というより、ユーザの許容できるシステムの複雑さ
の限界のせいじゃないの。
まあ昔はどのゲームも新鮮さがあって面白かったのは確か。

>>95
「システムの発展=複雑化」は違うんじゃない。
わかりやすくて、しかも遊べるのが発展でしょ。
それ以外は概ね同意。

＞「システムの発展=複雑化」は違うんじゃない。

同意。
でも最近そう考えてるメーカーが多いように思う。
ＲＰＧとかで「斬新なシステム！」って宣伝してるようなゲームは
複雑で敷居が高いのが多いよ。

結局、「昔は良かった」というノスタルジー論、
「技術的に拙かったが熱い魂があった」という精神論、
「ゲーム界創設時の制約に挑みそれに成功した」という技術論
これらが複合して「レトロゲーはおもしろい」という結論になるのでは。

ＴＶゲームで育った世代がＴＶゲームを作るようになってきたわけだな、
昔は他の遊びや他のゲームで育った世代が作ってたわけで、
この違いは少なからずあるだろうな。

>>98
同意できる。
個人的には、「今のゲーム」批判は聞きたくないね。

やりこんだ度合いが違いますから。
思い入れもそれだけ強いんだと思います。

>>101
確かに。昔はソフトの値段高かったから一本一本大切にプレイしてた
気がするよ。多少マズい出来のに当たっても何だかんだ言いつつもクリア
してたし、一回クリアしたのをまた何度もやり返してた。

最近はソフト安くて自分も金持ってるから、ついつい色々買っちゃうけど
何か使い捨てのようにゲームやってる自分に気付く・・・。
飽きたらすぐ投げるし。

ゲーヲタが口出しすぎなんだよ

ゲームスクールができたあたりから急にゲームしなくなってきたな、俺。

でもさー、昔はアマチュアがゲーム作ったのでもアイデアが
たくさん出てたよね。
今のってどうなんだろ。
東亜プランシューティングのコピーみたいなのは良く見るけどさ。

今のゲームはマーケティング重視で、冒険できないのが辛い。

自分は理由の一つとして、友達と共通してやらないから。と言うのがあるとおもう。
社会人の人、最近のゲームの話で同僚と盛り上がった事ある？
あと、簡単に変えるから、ありがたみが無い為も。昔って入手法が違えどゲーム買うのって
苦労したし。

ＴＶゲームという新しい娯楽の黎明期は、製作側も遊ぶ側も
一番「アツイ」時期だったのだろう。成熟期を迎えると
良くも悪くも枯れてくるさ。恋愛みたいなもんだね。

今の時代ってそうつまんないゲームってのも少ないからじゃないかな。
昔のゲームはつまらんソフトがあったからこそ面白いゲームはすごく面白かったが
今はクソゲーって無いからね。

バードウィークは「かませ犬」としての役割を果たしたわけだ。

昔のパソコンゲームのペイント塗りのアドベンチャーゲームがいっぱい出てた時代の
雑多な雰囲気がいい。
85年ファミコンが出てゲーム消費者のおいしいところをほとんど持ってかれて
パソコンゲームは苦しくなった。
そこで微妙な断絶が起こったと思う。
ファミコンでパソコンゲーム的なことが全部できるわけじゃなかったじゃない。
メモリの制限、グラフィックの制限、コントローラの制限。
ゲームの底上げは行われたけど、ゲーム自体がファミコンの型にはめられてしまった。
一方パソコンゲームの方はファミコンの影響とコピーで商売にならなくなってここで
一発当てようという人間がいなくなった。

>>111
煽りじゃないＹＯ！
一応、フォローしときます。

＞85年ファミコンが出て

ファミコンが出たのは、もうちょい前だったと思うＹＯ

>>112
85年はスーパーマリオが大ブレイクした年だね。
FCは82年あたり。

>>109
今もクソゲーはクソゲーだよ。
ただ、雑誌類が豊富だから、ユーザーはクソゲーを回避できるんだと思う。
はっきり言ってしまうと、今のFFはクソゲー（爆

ハードの性能が低いから、アイディア勝負だったんだよね。

>>98

新鮮さがあったよね。
題材選びがあらゆるところからじゃない。
でも題材ってもアメリカ、ヨーロッパものか日本ものかってのが正直ほとんどだけど。
（それを統合したのが女神転生だよね。あのゲームの世界観は大好き。
　あらゆる神話の神様を戦わせるなんて素敵。）

これってその「熱い魂」ってところにあたる？
今は出尽くし感とそれからの脱却かい？
アート界にも言えそうなテーマだな。

説明書見ないでもプレイできたから

>>116
>題材選びがあらゆるところからじゃない。
>でも題材ってもアメリカ、ヨーロッパものか日本ものかってのが正直ほとんどだけど。

いやいや、そんなモンじゃないでしょ。
ラッパが音符を拾ってまわるとか､アリクイが舌伸ばしてドット食うって
発想が今のゲームには無いし。
まぁ、発想が無いっていうより、今そんなのやったら「売れない」から
存在しないのでしょうけどね｡

「ほとんど」っていってるでしょ？
あなたのいってるのは例外なもの

＞ラッパが音符を拾ってまわる
＞アリクイが舌伸ばしてドット食う

ばかりじゃないか。
ところで上のゲームはなんていうゲーム？

ソニーがゲームをビジネスにしてしまった。
レトロゲー懐古云々言われだしたのは、ＰＳ以降でないか？
ＳＦＣ期にはあまり聞かなかった。

１．ノスタルジー（当時のやりこみ具合等を含む）
２．「アイディア枯渇」が少なかった（＝データの詰め込みではなくアイディアの詰め込み）
３．行き先不安ながらも（あるいは不安だったから）冒険多数

こんなところかと。

おもちゃをいっぱい与えられて、「さあ遊んでごらん」と言われたら。
確かに遊び要素はいくらでもあるね。
でも飽きたら次のを選べるから1つのモノに執着しない。
また、全てのおもちゃを使いきれる子はいないかもしれない。

次に、おもちゃを1つだけ与えられて、「さあ遊んでごらん」と言われたら。
子供はそのおもちゃを使って
どんな遊びが出来るだろうかと思案をめぐらすだろう。
それ自体が遊びだし、思案の結果生まれた遊びは
自分がカスタムしたものだから、
おもちゃそのものが持つ遊び要素より面白いと感じる事もある。

全然ゲームの意図とは違うけれど「こうしたら勝ち」というルールを
勝手に決めて友達と遊んだ事があるでしょう？
物量的に足りない、技術的に足りない、ゲーム性が乏しい。
足りないものを感性で補完してあらたな遊び要素を生み出す。
「楽しいゲーム」ではなく「ゲームを楽しむ」。
そういう感覚が良いのかもしれない。長文スマソ。

金に余裕ができていっぱいゲームを買うようになってから
１つのゲームに集中できなくなってしまった・・・

>>122
昔のゲームはルールと場だけ与えられて
後は勝手に遊べって感じだったよね。
今のゲームって一から十まで製作者の言うとおりに
遊ばされるって感じだよ。

>>120
そんなことはないよ
1980年代後半、すでにベーマガには昔のゲームが現存する場所を報告するコーナーがあった
この板の住人で、あのコーナーの洗礼を受けている者は少なくないはずだ
もうひとつ、未だにこの板にSFCがふさわしくないと考える人が少なくないことも考えてみよう

>>125
サンセー、マンセー！
ＳＦＣはレゲーじゃねぇよぅ

正直、題材とか世界観とかシナリオとかはどうでもいいなあ。
実はそういうものがしっかり作られていればいるほど、
プレイヤー側は息苦しくなるんだよね。
要するに、遊び場の提供を優先するのか、
製作者サイドのオナニーを優先するのかって話。

新しいゲームは、だんだんオンライン系（つまり遊び場提供優先）
のほうに流れていってるよね。
だから俺の場合、新しいゲームにも結構期待してる。

>>126
ＴＯやＦＦ６をレゲーと言われてもね・・ｗ
ま、人や年齢それぞれなんだろうが
個人的に最低でも10年以上前のゲームをレゲーと呼びたい

面白い物に理由なんてない。

http://www.net-life.co.jp/
ここ来て。

>>95
＞今のはグラフィックが強力すぎてゲームシステムが相対的に見劣りしてしまうだけなんだと思う。
ゲームシステム自体は発展してるのは明らかでしょ。
昔のゲームはグラフィックより内容が先行していたのだと思う。


ほぼ同じような内容を意味する書き込みを、以前、この板のどこかのスレで
見たことがあるな。
コピペでは無く、自分の言葉で書いてるので、前に同じようなことを書いた
者と考え方が似てるかもな。

ていうか、その以前同じようなこと書いたの、実はオレだったり（ｗ
言ってる事、すごく分かるよ。

http://www.net-life.co.jp/
ここ！

出品してます。
http://www.net-life.co.jp/

>>130>>132-133
テメェいい加減にしろ！　あちこちのスレで宣伝してんじゃねえ！お
宣伝が人生の能無しザル

>>134
すみません。
http://www.net-life.co.jp/
お願いします買ってください。

リアルな絵よりも、ドット絵のほうが怖いと思うよ。
ファミコンの音って結構恐ろしい。

最近スウィートホームを中古で買ったんだけど、マジで怖かった。
俺としてはバイオの数千倍ほど。

やっぱり、想像力の介入する余地が多分にあったんじゃないかな。レゲーって。

>>136
『「想像力が介入する余地がある」と面白くなる』という立論の根拠を述べよ。（20点）

「想像する事」は楽しむ事の原点だからねえ。
その要素が皆無になるということは娯楽性にかけてるとも言えないかな？

>138

>「想像する事」は楽しむ事の原点
？良く分からない。
ゲームで楽しむ事と、想像する事がどう相関するのか不明。
詳しい説明求ム。

それと、137の質問は別に 136だけに聞いてるんじゃなくて、137の立論に同意な人全員ね。

>>139
では、僭越ながら、以前自分がこの板の某スレで、この点に関連する
書き込みをした時のものを再掲載させていただきます。。
なんか書き方がエラソウですが、今は当時のように思い上がっている
わけではありませんので、どうかご容赦のほど、よろしくお願いします。。
あとちょっと冗長というか、少し論点のズレている箇所もありますが、
なにぶん再掲載という点をもって、悪しからずご了承ください。。

325 名前：ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ 投稿日：2001/06/12(火) 11:31

インタラクティブ性の問題はどうだろう？昔のゲーム（レトロゲー）は、
当時のハードの性能から「仕方なく」あの程度のインタラクティブ性だった。
しかし、今のゲームを見て、もっと単純なシステムがいいという人や、
今のゲームは複雑すぎるという人は、今のハードの性能で複雑なシステム
に出来る状況であるにもかかわらず、敢えて昔のような単純なシステムに
するといいかもしれない、ということになるが、それはそれで、
グラフィック性能とのバランスの視点がなまじ育ってきているから、
そのアンバランスさゆえにそうやって作られた今の簡単なシステムのゲーム
を「クソゲー」呼ばわりしたり、「あんまり・・・」という視点で見てしまったりする。

　α＝インタラクティブ性／グラフィック性能

の式で求められる（インタラクティブ性＊見た目）の関係が持つレシオの
値がが大きな値をとるほと、「ゲーム性が高い」という評価が無意識に
与えられて、いわゆる「名作」として名を馳せていったという見方をする
ことが出来る。（ｅｘ.初代ゼルダや、ＦＣでＲＰＧが出たころの「いろいろ
出来る」という感覚が当時画期的でセンセーショナルだった側面など）

　上式におけるインタラクティブ性が見た目以上に大きかった場合、
「面白い」と見なされ、それが見た目ほどのインタラクティブ性を与えられて
いない場合、「やらされている感」や、「絵ばかり綺麗であまり面白くない」
という評価が与えられてしまうのだ。たとえ、そのインタラクティブ性が、
事実上、往年の名作とほぼ同じものであったとしてもだ。一度、そういう実験
をやってみたらいいかもしれない。現行のゲームのイマイチいい評価を与えら
れていないもののどれかを、そのグラフィック面だけ大きくダウングレード
してみるのだ。それでプレイしてみると、「面白い」と感じるかもしれないのだ。

最近のゲームのムービー部分などは、上式とプレイヤーの心理の関係に当て
はめてみると、興味深いものが見えてくるはずだ。つまり、見た目が極端に良く、
インタラクティブ性は「皆無」（ｗなのだ。これが、どういうことを意味して
いるのか？ということだ。本来は、「映画」というメディアがあるのだから、
ただ見ているだけ、というインタラクティブ性皆無の状態でも、人は面白いと
感じることはあるはずなのだ。ところが、これがゲームを舞台としたもので
あった場合、そのゲームの評価を下げてしまう可能性がある場合が少なくない
ことはすでに周知の通りで、その量が中途半端だったのか、挿入部分が
まずかったのか、絵柄が良くなかった（今のアニメの問題にも通じるものがある）
のか、タイミングの問題なのか、そういう部分があることは興味深い示唆を
与えているように感じる。

（140の続きです）

（ただし、上の例でのインタラクティブ性というのは、「楽しい」、
「ゲーム全体と有機的な関連性を帯びた」インタラクティブ性での話だが。
ボタンがあるからこういう機能を割り振ってみよう、というような意識で
設定された操作の多様性はこの場合のインタラクティブ性とは違う。
ゼルダのように、たったの２ボタンとスタートボタンのみであれだけの
インタラクティブ性をもたせたという例のようなものを言う。つまり、
この場合のインタラクティブ性の高さというのは、ゲームのシステム面での
総合的な視点からのものであって、単に多くのボタンに多くの操作をただ
割り振っただけで、事実上、その多くのボタンを使う必要は無いか、
あるいは使う事がそもそもゲームの進行上ほどんど意味をなさない場合、
また使わないほうがどんどん先に進める場合。つまり邪魔な機能、必要無い
機能というわけだ。それでその多くの余分に割り振られた操作で「遊べる」
場合（たとえその遊び方が、そのゲームの本道からそれた、キワモノ的な
ものであったとしても）は別だが、多くはそうではなく、その操作で遊ぶ
ことなど全く想定されていない場合が多い。それらの操作機能は、いわば
「ボタンのための」それであって、有機的に機能しているものではないのだ。）


327 名前：ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ 投稿日：2001/06/12(火) 11:49
>>325

ボタン操作系だけじゃなく、ＲＰＧとかで、過剰なシナリオが却ってプレイヤーのインタラクティブ性を殺してしまっている場合もあると思われ。

（同じく、140の続きです）347 名前：ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ 投稿日：2001/06/13(水) 19:49
>>344
＞でもそうすると>>325 の話で言うと、これから
どんどんゲームはつまらないと「感じる」方向に進んでるってことになるな。

全てがそうなっていくと断定するのは語弊があるかもしれないが、基本的に
「絵」というのは、一つの「表現」である以上、 人それぞれで好みが存在
するし、先の話にもあるように、「想像する余地」が相対的に狭められて
いっている。

その結果、その絵が好み的にはまった人以外は、どうもしっくり来ないという
感覚がつきまとうことになるし、 それに加えて、「想像する余地」が無く
なっているという問題もじわじわとプレイヤーの心理に影響を与えている
以上、 感覚の部分で、これからのゲームが受け入れられ難くなっていく
状況は考えられる。
これに、上のインタラクティブ性との関係も絡んでくることも考えられる。


348 名前：347 投稿日：2001/06/13(水) 23:31
>>347　の文中、の「絵」という言葉だが、
この場合の「絵」というのは、もちろん今のゲームで、昔のドット絵
よりもより「表現されたほう」の絵のこと。
つまり、スペックがより高度化して、精細な表現が可能になればなるほど、
そこに表現者の主観や好みが反映されやすく なってくるという意味で、
その点、昔のドット絵は、幸か不幸か表現力に乏しかったがゆえに、
表現者の主観や好みが 反映されにくく、
だいたいにおいて例えば「騎士」は、ドット絵ではああいう風にしか
表現し得ないという制約が、 各人の好みの介入する余地を与えられて
いなかったがゆえに、万人受けしやすいものであったであろうということだ。

では、長文スミマセンでした。
自分が当時考えていたのは、上のような事ですが、今現在、全く同じ
かどうかは、改めて深く考えてみたいと思っています。。。

ＰＳ２＝映画
レゲー＝本
ってことで。

>>139
説明するのは難しいけど。
簡単に言えばゲームと言い小説と言い
元々娯楽って「想像する事」を前提として作られてたと思うんだ。
それが娯楽の原点だとするとその要素を無くすると言うことは
娯楽性の排除に当るんじゃないかと何となく思ったわけで。

>>137で、『「想像力が介入する余地がある〜〜

と、自分が書いた文中と全く同じ語句が使われていたので(笑)、
無意識にビビッと来て、自分が前に書いたモノをうｐしてしまい
ました（ｗ
語感というか、今考えていること、結構近いかもしれませんね（ｗ

とある会社の企画屋が、
昔のゲームは想像力を働かせていたけどもうその余地はないので
これからのゲームは想像力を膨らませる様なもの作ろう、
っていうんだけど違いがいまいちわからないので誰か解説してください。
また、そういう「これからのゲーム」の例はありますか？

なんのかのと理屈はつけようと思えば付けられるだろうが、
結局世代の違いだと思うよ。
君たちも２０年くらい年上の世代がハマった流行を見て「良さげ」とか
思うかどうか考えてみなよ。

>>147
そうですね。ゲームで想像力を働かせて楽しむのもいいですが、
だからと言って、今日び、今さら（ＰＣ自作ゲームなどは別として）
昔のようなドット絵然としたゲームを狙って作っていくのもどうか、
という気がしますね。
というより、事実上、そんなことはなかなか出来ないでしょう。
以前、自分が言ったことがあるのですが、そういう、昔のドット絵
のような（それに限りませんが）、想像力を働かせせてくれる（
これが本当にそうならですが）ような、あるいは、ドット絵が好きな
世代にターゲットをつけたような、オールド・ファッションド・ゲーム
というようなゲームのあり方があってもいいかも知れない、とも
思ったりしますが、これだとて、実際に出してみると、受けるかどうか
分かりませんしね。
「ネライ過ぎ」などと言われることになるかも知れません。

で、これからの「想像力を膨らませるような」ゲームですが、自分が
ふと思ったのは、ＰＳで「ワールド・ネバーランド」という作品が
ありましたね？
人生シミュレーターのようなゲームですが、こういったゲームは、
自分個人的に見ると、「想像力を膨らませてくれる」ようなゲーム
の一種なのでは？という気がするのですが、はっきりとそう思う
わけでもありません。。

任天堂独裁の悪い面もあっただろうけど、
独裁時代の生ぬるさが逆に良かった面もあると思う。
今の業界ってハードの競争が激しくて性能も上がったけど、
その分技術開発やグラフィックに多くの力を注がなければならなくて、
肝心のゲームの内容の方に力を注ぐ事ができないのかも。

もういくつか結論らしきレスが出てるね。
皆さんはどの意見に賛成なんだろう？

>>148がいいこと言った

>>148
ちょっと論点がずれてる気がする

>>148
大体今２０代後半の世代って、９５年ごろから７０年代のリバイバルのファッションを身にまとってたじゃない。
６０年代っぽいのもあったと思うけど。
こういうのって、今はあまりいいとは思わないけど、当時はいいなと思ってやってたよ。

今はどっちかっていうと、８０年代っぽいもののリバイバルで来てる部分もあるんじゃない？
今１０代から２０前後の人たちが身につけてるファッションって、オレたちが消防時代の流行の感じが復活してるんじゃない？
もちろん仕掛けたのは、もっと大人だろうけど、それを身に付けてるってことは、それを選んでるってことだし、それをいいなと思ってるってことなんじゃないかな。
もちろん、今の２０前後のファッションの全てが８０年代のそれなわけじゃないけどね。

ゲームとファッションは、違うといえば違うけど、さっき語られてたのは、その世代その世代の趣味の違いなわけだから、そこに２０年前流行ったものに対するリスペクトみたいなものが、現状で全く無いか、あるかといえば、どっちかっていうと、全く無いとは言えないでしょ？
もちろんそのリスペクトがその世代の趣味の全てじゃないけどね。

だから、２０年前に流行ってものをいいなと思うことがないかあるかというのに対しては、オレは「ある」と答えるけど、あなたが言うように、世代ごとの歴然とした趣味の違いがあることもまた、確かに言えると思うよ。

ｽﾏｿ。さっき１０代から２０前後の人たちのファッションのことについて言ったけど、これは自分がそうじゃないから、８０年代が復活云々と言うのはやめておくよ。
個人的に、ほんとにふんわりとではあるけれども、８０年代の感じが今また戻ってきてるような気もするのだけど（プッチモニの今の曲の衣装を見て、当時の南野陽子を思い出したりしていたから）、
客観的にそう言えるかどうかわからないし。自分がレゲーばっかりやってるからかも知れないしね。

ただ、９５年頃だったからかの、６、７０年代的なファッションのリバイバルについては、自分の世代がそうだっただけに、これはそうだったんじゃないか、と思うけどね。

あ、ｽﾏｿ、プッチモニじゃなくて、タンポポだ。。

リバイバルとかン年代風とかは全然意味合いがちがうでしょ。
現代風に「アレンジ」されたものなんだから。

ファミコンのゲームが今風にアレンジされてても「違う」と思うでしょ？

>>145
> 簡単に言えばゲームと言い小説と言い
> 元々娯楽って「想像する事」を前提として作られてたと思うんだ。
すると、映画は小説より想像の余地が少ない分、娯楽性が欠如しているということ？

『映像面が貧弱なので、自分が楽しむためには、単なるドット絵からイメージを広げなければならない』
というロジックなら理解できるんだけど。
漏れには相変わらず、『ドット絵から現実を想像すること自体』に『ゲーム』を楽しくさせるどんな要素があるのかが分かりにくい。

>>157
それが「アレンジ」されたものであれ、そのアレンジされたものの元のものは、２０年前の（ン年代風）ものからアレンジしてるわけでしょ？
なぜそれが「アレンジされてる」のか、というか、そのある時代風
のものをアレンジすることそのものが流行になってしまっている
場合、それはやっぱりある種のリバイバルなんだと思うよ。

ファミコンのゲームが今風にアレンジされてる場合は、これは、
元の設定は確かに２０年前のものであったとしても、それが、
「２０年前風」にアレンジされているのではなく、
「今風にアレンジ」されてるのだから、「違う」と思うんじゃない
かな？
そういう意味で、結果として「違う」と思うのは、確かに思うよ。

>>158

妄想に付き合っても疲れるだけだっていう見本。

結論から言えば
レゲーが面白い -> おやじ
今のゲームが面白い -> 若者
ですな。

>>161
「結論」になってないYO！

結論
「人それぞれ」

結論：今のゲームが面白い人＝ゲームを知らない、見た目だけの中身が薄い人。

結論。スーパーマリオはエロい。

>>158
自分は、145=138さんではないのですが、自分の場合も、ドット絵で
描かれたレゲーが、今となっては、想像して楽しまれるものであるという
「解釈をされる」部分を持ってるとは思います。

ただ、それは、「結果として」そうなったのでは？という感じですかね？

ファミコンは、いかにもドット絵でしたよね？で、それがかつて一番やられた
もんだから、それがその世代の基準になってしまっているのかも？という
気もします。

だから、ひょっとすると、それが好きな世代が後からつけた理屈という面も
あながち否定は出来ないかもしれない、と思います。＞想像して楽しむということ

なので、本当は順番が逆で、想像して楽しめる「から」、あの時代のものが
いいというよりは、これは今となっては、なぜファミコン世代はあの時代の
ものが好きなのか？ということを、今になってから説明するものでしか無い
というような気もします。

下の世代の人の真意というか、どれぐらいの割合で本当にレゲーが好きなのか
が分からないので、なんとも言えませんが、想像云々は、一種の結果論なのでは？
という気がしないでもないです。

>>166
ながいけど、昔のほうがゲームは面白かったなぁ。

>>167
そうですね（ｗ。
それは確かにそうです。ある種の結果論かも知れないけれども、
自分はやはりその世代の人間ですからね（ｗ。
勿論、昔のほうが面白かったですね

長文ｽﾏｿです

「人間は万物の尺度」とは、いやはや良く言ったもんですなあ。。。

駄レスだけど

メディアのことなんだけど
今ゲーのＣＤ（ＤＶＤ）−ＲＯＭに比べて
中身が見えないレゲーのＲＯＭカセットの方が
なんとなく期待にワクワクしていたかも

（ただＣＤの方がロード時間が長いからか・・・？）

ｶﾞｲｼｭﾂだろうけど、ゲームに対する慣れの問題じゃねーの？

今の方がつまらない理由に、プレイヤーの軟弱化ってない？
ＲＰＧでもＦＣゼルダレベルの物すら難しいとか言って投げそうな気がする＜偏見
（ゼルダがＲＰＧかどうかと言う議論はここでは却下）

これじゃ、製作者サイドも面白いゲームも作りにくくなるわな。

>>137
同意。

やっぱり，想像の余地云々は屁理屈を重ねてるようにしか思えないな。

当時のドット絵描きだって，スペックが許すなら今のゲームのようなグラフィックが
描きたかったと思うよ。だからこそゼビウスの様な画面が生まれもするわけで。
誰も求めてないのに，今のグラフィックが存在すると思うかい？

システム云々も同じ。
商売の側面から昔のような冒険がしにくくなっているというのはわかるけどね。
そういう意味で，ラインナップに面白みがないというのはわかる。
でも，ゲームが面白くなくなったわけじゃないよ。
レトロゲーのすべてが面白かったわけではないようにね。

３Ｄより２Ｄのほうが見やすい。分かり易い。

今日久々にギャラガをやった。面白くて数時間楽しい時を過ごした。
しかしなぜこのゲームが面白いのかの理由が思い浮かばない。
このゲームをしている最中は想像力は介入していないから想像力で楽しんでいるわけでもなさそうだ。
だとすれば懐古だろうか？そうかもしれないが、ゲーム中は懐かしいというような感情はなかった。
ただ弾を撃ち敵を倒すのみ。
なにがそうさせるのかは分からないが面白いことは確かだった。
こういったレトロに分類されるゲームが面白い理由をおしえてｐｌｚ

それはビートルズやストーンズがいた６０年代、あの頃だった。

単純さが巧緻を凌駕するってことかな？

んー
喩えるなら毎日贅沢なものを食べてるのも良いけど
たまにはさっぱりした物も食いたいよ！ってことかな？
つーことで
レゲー＝和食
最近の家庭用ゲーム＝豪華だけど胃がもたれる
洋ゲー＝ジャンクフード
ってかんじでどうよ？

ゼルダ２とチャスターフィールドあたりを比べると
作り込みや意識の差がわかる。

今のゲームは「昔のゲームのアレンジ」という枠を越えられない。
何度も新作が出るうちに（アレンジを重ねるうちに）、
徐々に目新しさが薄れていく。
そして、見たことあるものだからすぐ飽きるようになる。

昔のゲームが面白かったのは見慣れていなかったからかも。

だからそれはあんたが昔の人だからなんだよ。自分の尺度だけが絶対だと思うな。
現在を否定して過去のみを認めるのはゲームに限ったことではなく、
昔から、若者は「大人なんて」、オヤジは「いまどきの若いものは」の
繰り返しだからねぇ。

例えば、木材などを組み合わせて作られた簡易な形態の自動車でも飛行機でも
モビルスーツでもいいけど、そういう種類の完成品の模型（自作した場合は
この場合除外して。というのは、自分で作った場合は、また違ったオモシロさ
が発生するから）を使って、自分でレースごっこやら戦争ごっこをした場合と、

もっとうまく、ある程度ちゃんと再現された、リアルな模型（いわゆるプラモデル
などで）でレースごっこや
戦争ごっこをした場合と、

どちらが面白い？
ということを考えてみると、多分、自分たちの世代の場合だと、おそらく後者
のプラモデルでやったほうが面白いと思う人が多いんじゃないでしょうか？

例えばプラモデルなら、ザクなどなら、ちゃんとザクマシンガンや、バズーカ
なども再現されているし、ということで、後者のほうが面白い、と思う人は
多いよね？

だから、前者の角材などを使って大まかに作られた模型でやったほうが「想像の
余地があるから」楽しいなどということにはならない可能性が高いですよね？

でも、もっともっと上の年代の人で、自分が当時、前者のようなおおまかに
作られた模型を使って戦争ごっこなどをやった世代ならば、半分ノスタルジー
も手伝ってか、前者のほうが面白いなどということを言われる場合も
考えられますよね？

で、その世代が、なぜおおまかに作られた模型で遊んだほうが面白いかを
説明した場合、例の「想像の余地」という論理が持ち出される可能性が
高いんじゃないでしょうか？勿論、それ以外に、創造性が培われるから
とか、いろいろ他にも論理はあるかもしれませんが。

ゲームでも、それと同じようなことが言えるかもしれない、と、ちょっと
思いました。

つまんねえなあ

いや、だから年くったんだって

ファミコンが出た当時のＰＣゲーマーは、ファミコンなんて底が浅くて
ゲームとしての面白みはないといっていました。
今のファミコン世代は現行のゲームに対して同じようなことをいっています。
こんなことの繰り返し。

だから今は洋ゲーが熱いんだってば

ジャンクフード好き

しかしなんだかんだ言っても、オレらにとっては、昔のゲームのほうが
面白いということになってしまうね。
その理由が、歳とったからだというのがあったとしてもね。

客観的に見ると、結局今と昔とでは面白さや質は変わらないっていう立場を取ってんの？＞みんな

客観的じゃなく、歳くった自分自身の尺度で見ると、昔のほうが面白いっていうことにはみんな賛成なわけ？

年寄りは和食でＧＯ！

つか、最近のゲームは視野の狭い製作者のオナニーレベルの物が
多すぎるんだよな。

歳をとればとるほど懐かしいものが増えてくる

「オレらの世代にとっての」レトロゲームが面白い理由を考えてんでしょ？

世代を通じて客観的にどうか？っていうことを考えるためにあえて「想像の余地」っていうのが出てきてたんだろうな。
確かに、その論理もひょっとしたら、年寄りの趣味に論理的根拠を与えようとする後付けの論理でしかなかったのかも？
っていうのはあるかもしれないけど、しょせん、オレらは、ファミコン＝レゲー世代なわけでしょ？
なら、「オレら世代にとっての」レトロゲーが面白い理由を、主観的に考えていけばいいんじゃない？

若い人の胸のうちなんて想像しててもはじまらんよ。
オレらは、なぜレゲーが面白いのか？ってことを考えようよ。

で、その、「オレらにとって」なぜレトロゲーが面白いのか？を考えた場合は、「想像の余地」という論理は確かに肯定されるべきだと思う。
でも、若い世代にとってはどうかわからない。（というか、当てはまらないかも？）でも、それは正直どうでもいい（ｗ

理由なんざいらねえ！漢なら拳で勝負だ！
・・・・そう、熱い時代だった

>>192
（ｗ。確かに。
ＮＨＫでなぜあれだけナツメロの類いが放映されてるのか？だよね（ｗ

あ〜〜お〜〜い〜〜さんみゃ〜〜く〜♪

あれですかね、例えば我々が十五年くらい遅く生まれてきたなら、
やっぱり徹夜してＰＳ２やったりするんでしょうか。

ひょっとして、最近の子って、徹夜してゲームなんてしないんじゃない・・？
親の目を盗んででも、何が何でもやりたいやりたい、という熱意は、
今のゲームは、子供達に与えられているのかな？

今よりも昔の方が簡単で単純だったからじゃないの・・・？
だから素直に楽しめたんじゃないのかなぁ・・・

>>197
う〜〜ん（ｗ
微妙に今のゲームの客観的評価の話題ですね(笑)
ジジイのオレから言わせてもらうと、

”否なんじゃないのか？！！！”

という「想像」が働いてしまうっすね（ｗ

徹夜でレトロゲーム、今でもやってるよ

今よりも昔の方が簡単で単純だったからじゃないの・・・？
だから素直に楽しめたんじゃないのかなぁ・・・

>>197
最近の長いストーリーがお子様に理解できるのかどうか。

>>197
だって今の消防厨房には２ｃｈがあるじゃん。

やっぱりギャラガが面白い理由について自分が納得いく答えが出せない。
面白い物は面白い！以上！

>>198
＞今よりも昔の方が簡単で単純だったからじゃないの・・・？
だから素直に楽しめたんじゃないのかなぁ・・・

最初見たときは、よくありがちな（失礼！）見方だなと思ったん
だけど、よく考えると、それ、あるかもしれないと思う。

どういうことかというと、簡単で単純なゲームって、すぐに「死ぬ」
じゃない。ウマイ人はちょっと長い時間やるかもしれないけど、
ゲームの構造そのものは、プレイ→敵弾に当たって爆死→ゲーム
オーバー→再プレイ→以下繰り返し
というふうに、割とすぐに「決着がつく」というか、基本的な
タームがそれだけすぐに繰り返されるわけじゃない。
そうすると、「なにくそ」と思ってまたそれを繰り返す。
そういうことの繰り返しで、気づいたら数時間経っていたって
いうようなことがよくあったんじゃない？

でも、やめようと思えばいつでもすぐにやめられる、という、
そういう基本的なタームが短いゲームに特有の安心感がある
せいか、わりに簡単に油断して再プレイを繰り返してしまうって
いう。
当然、基本的タームが短い分、カラオケと同じで順番がすぐに他の
人に移ってしまう可能性も高いわけで、その順番待ちの時間や、
その時間に募る再プレイへの情熱が昂じてまた順番が廻ってきたら
いよいよ勇んで再プレイするっていう感じで、延々時間が経って
いって、気がついたら数時間経っていて、その結果、「あーー
面白かった！！しかしよくやったなあ！」なんて思う。
そういう体験が集積していって、今から思うとあのころは熱かった
なんて思うのかもね。
まあ尤も、ＲＰＧとか基本的タームが長いゲームについてはそれは
いえないけどね。

初レスです。
感心してしまう意見が多くて、参考になります。

私は「想像の余地」はあった方が良いと思います。
行間を読む楽しさ？というのでしょうか・・・
『俺は悲しいぜ！』なんてボイス付きムービーで言わなくても、
ドット絵のキャラをポツンと立たせておく事だけでも悲しみを伝えられる・・・
それがＴＶゲームの表現力だったと思います。


最近のテロップ垂れ流し？のバラエティや、ドラマも性にあいません。
少しずつオヤジになってしまったのでしょうね。

理屈はどうでもいいから…
ゲームやるより屁理屈こねることのほうが楽しい人なのか？
単に歳食って新しいゲームやる気力が衰えてるだけ＝レゲーに
しがみつく人なのかもしれないなぁ

あらら…。すっかり大人になって忘れちゃったんですか。
当時の気持ちを。子供だから分からんだろうと言われ
子供はそんなに馬鹿じゃないぞと腹が立ったあの時を。
でも大丈夫。
皆そうだから。皆自分が
子供だったときのことを忘れていくのだから。

ひとりだけギャラガで悩んでいる人がいるな（ﾜﾗ

>>207
それもあるかも知れん。。＞気力

洋ゲーならやりますハイ

>>207
で、あんたはレゲーが面白い理由をどう考えているんだい？

単純
懐古
想像力
自由
拘束

>>213
あんたは、>>207？

ノスタルジー、それと子供の頃やったゲームが基準だから。

>>194
>「オレらにとって」なぜレトロゲーが面白いのか？を考えた場合は、「想像の余地」という論理は確かに肯定されるべきだと思う。
>>193の論旨には基本的に同意なんだが、↑がどうしてなのかが漏れにはハッキリしないんで、詳しい説明求ム。

＞214
ちがうね。207は想像力どうのこうのは単なる理由付けだと
考えている。オレモナ−

昔はまったレゲーでも今プレイしても面白いのもあれば
呆れるほどつまらないものもある。

ゲーム名も挙げていったほうが良いかも

インベーダーとか？

>>216
だから、それは、>>140以下のとうり。
>>140以下の論理は、確かに若い人も含めた客観的なものではないかも
しれない。
でも、歳くったオレが考えるレゲーがなぜ面白いのか？ということ
の理由としては、これも肯定されるべきだと思う。
つまり、歳くったオレが考える、「主観的」な論理の一つ。

>>206
>ドット絵のキャラをポツンと立たせておく事だけでも悲しみを伝えられる・・・
これって「ゲームの面白さ」なのか？

>>217
＞単なる理由付け

でもここはレゲーが面白い理由を「あえて」語るスレなんでしょ？
だから、その理由の一つとして挙げたまで。
でも、オレは一度それを一部否定した。
それは、この想像の論理が、あらゆる世代に対して適用できる
ものではないかもしれない、と思ったから。
つまり、ジジイの主観としてのみなら、あるだろう、と思った。

>>221
君 140 の人なんだ。
あれ長かったし、さらっと読んだら「インタラクティブ性」の話しに見えたんで読み飛ばした、ｽﾏｿ。
できればもう一度「想像の余地」に絞ってくれると嬉しい。

技術が拙かっただけじゃ…

昔は１バイト単位が争奪戦

>>223
なるほどね。でも本当にレゲーのほうが客観的にみて楽しいと
思ってる人もたくさんいるようだけどね。まぁそういうことなら
sage進行でお願いしますよ。

>>224
＞インタラクティブ性」の話しに見えたんで読み飛ばした、ｽﾏｿ。

あ、そうそう、アップしてしまってから、ちょっとあれは誤解を
受けるな、と思っていたんだ。。
だから、読み流す人もいるだろうなと思ってた。。ｽﾏｿ

オレが考える、「想像の余地」（ただし、ジジイの考える主観的
な論理だけどね）の部分をもう一度絞ると、

ドット絵の場合、上にも書いたけど、例えば「騎士」（ドルアーガの
でもいいし、リンクの冒険に出てくるのでもいい）は、技術的な
制約（つまりドット数の制限）があるので、おおむね似通った形に
なってくるというか、かなり「一般化」された、「騎士」の姿に
なってくる。
それは、一種の記号に近いものになってくるわけで、これを、
趣味が合わない、などという人はさすがにそう多くはいないと
思ったわけ。
でも、最近の、技術的に発展した「絵」を書ける場合は、そこに、
制作側の主観や趣味嗜好が多く入ってくることになるわけで、
これは、言ってみれば、一種の芸術活動の域になってくる。
つまり、イラストだとか、絵画とか、そういったアートな領域
が大幅に拡張された訳で、そうなってくると、これは
絵画やイラストに限らず、音楽でも、アーティストのビジュアル
なんかでもそうだけど、受け手側の、その趣味嗜好に応じた
選別により多く晒されることを意味している訳で、その消費側の
選別は、今のＣＤランキングのように、多く受け入れられるものと
そうでない、少数の人には支持される、というものに振り分けられてくることになる。

そういった、まるで他の芸術ジャンルにおけるような厳しい選好が、ゲームのキャラが記号でよかった時代に比べて激しくなってくるわけで、その意味で、かつてほど万人受けするものでなくなってきているのでは？という考え方です。

>>227=217
＞sage進行でお願いしますよ。

了解しました。あんまり長ったらしいオレ理論を垂れ流す場合は、そうします。。（ｗ

こんなことをごちゃごちゃと語るようになってしまった俺たち。
あんな大人になんかなりたかねえと、あの頃噛み締めていたくせに。

ＲＰＧで想像の余地といったらそのキャラクターの姿だけではなく
その生い立ちや時代背景どういった特徴、性格などを妄想（わらぃ
することだよね

で、ギャラガだけどさぁ。

>>232
いまやってるよ

>>230
ははは（ｗ。。
いわゆる、理屈に洗脳された大人みたいになってしまっているのかな？

>>231
＞その生い立ちや時代背景どういった特徴、性格などを妄想（わらぃ
することだよね

うん。そうだね、そういうのを想像（妄想）するのも楽しかったね

長溝剛だろ

>>228
や、言ってる事は良く分かるんだよ。
でもそれって、「ゲームの面白さ」に直結してるか？
君個人の嗜好として、
「キャラの姿を自分の望むように想像できる方がゲームに熱中できる（強く感情移入できるとか？）」
ってことであり、それが君の「面白いゲーム」の基準だってことなのかな？

つーわけで漏れは、「何故レゲーが面白いのか？」を語るなら、「（レトロに限らず）ゲームの面白さ」
が何なのかが決まらんと始まらん気がするのよね。

>>230
言葉による感情その他の単純化こそが、年をとるってことさね。

>>228

そうだね！
「記号」で話しを進めるのはいい切り口かも。
「騎士」なら鎧＋盾＋角がついた兜＋剣みたいな「記号」＝お約束みたいなもの
ってところが想像力の余地かもしれヌ。
言葉みたいなものだね。言語記号。大抵抽象的なイメージを伴う。

>>236=137
「ゲームの面白さ」つまり、実際にやってみた場合には、あまり影響は
無いと思う。
ギャラガの場合もそうで、実際にプレイしている最中にそういう想像を
働かせているとは思えないしね。
で、オレは、「想像する余地」などという理論は、机上の空論のような気がして、これを少なくともオレが考える（できれば、オレら世代が考える）レゲーの面白さということの根拠の一つとしてのみに限定解釈することにした。
その意味で、確かに、後付けのジジイの、ジジイのための、ジジイによるってな論理にしてしまうことにした。
だから、それは所詮、後付けでしかない、とは思っている。後付けでしかない、ということは、「想像の余地」がある「から」レゲーは楽しいということにはならないことを意味するよね？
ほんと、そういうこと。「今の」オレ（たち）が考えるレゲーの面白さの理由でしかないと思う。

でも、今のゲームと端的に異なっているのも、またこの部分（ドット絵云々）であり、レゲーのほうがなぜ高い評価をつけてしまうのか？ということを考えた場合、それは、まず、今のゲームが、かつてほどプレイ（というか購入）されていないのではないか？と思った。
で、なぜ、昔に比べて購入されていないっぽいのか、といえば、上に書いた、今のゲームの芸術性の高さゆえの選好の厳しさから、購入されていないケースが多いのではないか？ということだった。

「ゲームの面白さ」という本質部分にはあまり影響していないと思う。
しかし、昔のものは、見た目が記号に近かった分、趣味による選好が激しくなく（見た目で判断しずらかった）、割といろんなゲームが満遍なく購入されたので、昔のゲームが良かったかのような感じを与えているのでは？と思った。
で、後になってから、その記号で構成されたゲームを見て、「想像する余地」がありそうだと思い、そのような論理をジジイのオレが付けてしまっていた。と思う。

だから、オレにとっての「想像の余地」という論理は、上の芸術性の向上→消費者側の趣味による選考の激化という現状分析のいわば、題名のようなものであったかも知れない。
記号、というところから、昔は、この記号を元にいろいろ想像できたという、それこそ「想像」による美化のようなものも、確かにあったと思う。

そういう意味で言うと、あなたの言うように、「想像の余地」というのは、実質的にはあまり根拠のないというか、客観性を欠いた分析であったかも知れない。
オレが考える、「想像の余地」ということはその程度の、ちょっとした題名のようなものだったのかもしれない。

>>239
> 後になってから、その記号で構成されたゲームを見て、「想像する余地」がありそうだと思い、
> そのような論理をジジイのオレが付けてしまっていた。と思う。
了解。良く分かった。真摯な自己分析thx。
やっぱ論理が通じる相手との議論はスムースだわ。

ああ、そうか。
「想像の余地」っていうのも、
想像力＝創造力っていうのも脳内情報（記憶など）の組み換え
などで起こるものっていう説に従えば、後の世代（大人）の後付け
ってことになるわな。

ノスタルジーとも多少からまるかも？

ただ、これは、上の>>140で、インタラクティブ性のことを無意識にあげて
しまった理由の一つなんだけど、実はこの後に、一つ論点があって、それが、
この昔＝記号、今＝ちゃんとした絵　という今昔の対比と、インタラクティブ性
の向上の程度との相関関係というか、相対性についてのことだった。

あなたも、さっき「ゲームの面白さ」（今昔にかかわらず普遍的な本質的な部分）と言っていたけど、
そういう、「ゲームの面白さ」の評価をオレらが下す場合に、影響を与える
かもしれない視点についての仮説が、この後に（自分の中では、だけどね）
繋がっていて、この、繋がっていることがより上のような題名を必要としていた
という部分があって、
その評価に影響を与えるかもしれない、というのは、インタラクティブ性と、
グラフィック部分（さっきの記号と絵の対比の部分）との関係によって、
両者が相対化されていることから発生する視点だった。
それは、>>140に書いているとおりで、やれることの多彩さとグラフィックのバランスのことで、
これはちょっとしたレシオに置き換えるようにして観ることが出来るのではないか？と思った。
つまり、見た目が単純なわりにやれることが多彩だった場合は、「面白い」と評価され、その逆だった場合、イマイチな評価があたえられるのでは？
という考え方だった。
見た目は確かに今と昔でかなり変わったけど、操作部分は、その
操作システムなどを見ても、今でも多くのゲームがスティックとボタンのみを使っていることからも分かるように、そう大きく飛躍はしていない。
それによる対比、で、今と昔とで、そのゲームに対する見方が変わってしまうのではないか？と思ったので、この上のほうから続く見た目ということに関する一連の論理を、「想像の余地」
などと、勝手に題名をつけてしまっていた、みたいな感じです。

レトロゲームをやっていた子供の頃に戻って遊べるから面白い。
大人は非生産的なものを楽しめない。
時間の浪費が一番恐ろしいのだから。

あ、自己付け足しレス（>>243）を書いている間に、レスをもらってたようで

>>241=137
＞やっぱ論理が通じる相手との議論はスムースだわ。

いやボクも、あなたとならやれるかも、と思ってましたよ（ｗ
で、さっき、「ゲームの面白さ」の評価が与えられる思考過程についての（ｗ仮説を、というかそんな大げさなもんでなく、ちょっと思うところを書いてみました。。
相変わらず、長文ｽﾏｿです

昔の面白いゲームにあたるものが今のインターネットじゃないかな。
素人もプロもごちゃまぜになって損得なしに面白いものを目指して
いる。
昔はゲームしかメディアがなかったからそこに集中したということ。
今のホームページ作ってる連中がみんなゲーム作り出したら80年代
の混沌としたゲーム世界が再現されると思う。

よーし、みんなでゲームつくっちゃえ

僕のレスは無視なんだね（藁

>>248
いや（ｗ、今ちょっと長文を打ったので、考えながらボ――っとしてました。
見てましたよ。あなたのレス。

「組替え」というところで、ちょっと分からなかったので、じーーっとそれを見ながら考えてたんですよ。
まあ、「変化する」、「置き換えられる」みたいな意味でいいですか？

そうですね、自分も、ここにレスをする過程で、自分の考えを整理できたんですけど、「想像の余地」っていうのは、ある意味、脳内での情報の置換によって生まれたものかも知れないですね。。

意見は簡潔にねー。
難しめの語彙なんざ本来議論には必要無いものだしね。

そんなことよりもゲームしろよゲーム

>>250
＞意見は簡潔にねー。
これと
＞難しめの語彙なんざ本来議論には必要無いものだしね。
これは矛盾してるYO!

ふ、昔はゲームをしていたら怒られていたもんだが今ではゲームをしろと言われている
皮肉なもんだ・・・・ちうか今日仕事あるのにドプーリギャラガにはまってしまってたよｗ
結論：俺にはまだ議論は必要無さそうｗ

ある意味ｳﾗﾔﾏｼｲ。。。が、それはまずいだろ>>253

あ、あたま痛くなってきた(笑)

ファミコンだったと思うのですが、
時代背景は中世ヨーロッパ、ザコが目ん玉から足が生えたような不気味な生物、
倒すとコインが出て来てそれを集めて剣を持った男の主人公が店で買い物をする　というアクションゲーム、
もしお分かりの方がいらっしゃればお教え下さい。よろしくおねがいします。

>>238=廓さん

＞そうだね！
＞「記号」で話しを進めるのはいい切り口かも。
＞「騎士」なら鎧＋盾＋角がついた兜＋剣みたいな「記号」＝お約束みたいなもの
ってところが想像力の余地かもしれヌ。
言葉みたいなものだね。言語記号。大抵抽象的なイメージを伴う。

亀レス失礼！
自分も当初、そういった記号が、想像力の源泉になるのかも知れないと思っていましたが、考え方が整理
されていく過程（これは上記のとおり）で、ゲームプレイ中には必ずしも想像しているわけではないのかもしれないと思うようになりました。
まあ、ゼッタイに想像することが有り得ないとは、これもまた言えないかもしれないんですがね。。
スピードが命というか、シューティングなどは、想像する時間もないですから、あまり自分自身想像はしないですけど、
じっくりとやるようなゲームは、まあ想像する瞬間とかあるかもしれません。

>>256
きりばんオメ、でもスレ違い？
http://game.2ch.net/test/read.cgi?bbs=retro&key=1005425436
にＧＯ

屁理屈屁理屈と茶々を入れてばっかりでは芸が無いので、常々思ってることをひとつ。
>>257と関連することでもあるので。

たとえばここでギャラガギャラガ言ってる人は、別にギャラガを通して壮大な
宇宙戦争を夢見てるわけじゃないだろう。
でもギャラガは面白い。それは257の言う

＞スピードが命というか、シューティングなどは、想像する時間もないですから、
ということなのかもしれないが、時間云々じゃなくてあくまで行為が面白いんだ
という裏付けなのではないか。そのへんは257=140のインタラクティビティの話に
なっていくわけで、深くはツッコまないが。

一つ言えるのは、ゲームって別に感動するためのものじゃないよな、という点。
もちろん感動してはいけないわけじゃないけど、最近はどうも感動の押し売りが目立つ。
想像の余地云々は、基本的にこの「まず感動ありき」という考え方に立脚してるんじゃないか。
うまくまとまらないけど、遠くの感動のためにつまらない行為を強いられるようなゲームが
今は主流になっているから、そういうものばかり見ていると「今はつまらん」ということに
なると思うんだがどうか。

>>257
ありがとうございました！

俺は単純に、

・昔の方が「ビデオゲームってのはこんなものなんだ」
ってのがなくて混沌としてた。

・ゲーム自体の規模が小さかったので少人数で
実験的なものを製作できる環境にあった

結果としていろんなのが出てきて、面白いのもあった。
ってことなんじゃないかと思ってるんだけど。

想像の余地とかいうのはあんまり関係ないんじゃないかなあ。

「想像の余地」論が却下された所で、誰か新しい論点を提示してくれる人おる？

誰も触れないでほっぽらかしだけど、>>243 の、「やれることの多彩さとグラフィックのバランス」
の今と昔の差異に注目した話は説得力あるように思えるんだけど、どうか？

あとは、>>236 が言ってるように、「ゲームの面白さ」て具体的には何を差すのか？を突き詰めるっ
てのも手だと思う。
それがある程度固まれば、今と昔の世代が求める「ゲームの面白さ」に違いがあるのか等、議論を
先に進められるんじゃないかな？

アクの強さと波長が合うかどうか。
最近のはあくが強いのが少ないからかも。

俺、縦シューだと、今でもやっぱりスターフォースが素直に面白い。
３Ｄシューティングだと、今でもやっぱりスペースハリアーが素直に面白い。
両者に共通してるのは、基本は反射神経、それだけでもＯＫ、そして次から次へと
テンポ良く、時には単体、時には編隊でと、見てるだけでも楽しい豊富なパターンで
攻め込んで来る敵群。
あとレースゲームだと今でもやっぱりアウトラン、アウトランナーズが面白い。
これもやっぱり基本は反射神経、そしてこれは、気分次第で次のコースを選んで
分岐していけるのが良かった。流れる背景はバラエティに富んでいて、見てるだけ
でも楽しかった。
つまり、「基本は反射神経、それだけでもＯＫ」「見てるだけでも楽しい」なんか、
こういう単純な、殆ど人間の本能に根ざす部分に答えがありそうな気がするよ、俺。

因みにギャラガの話出てたけど、俺の場合
・>>264で書いた理由。
・一画面に２発位しか出ない弾で、いかに効率よく狙いすまして、敵編隊を
手動連射で撃墜するか、そして１ターンで綺麗に撃墜し、ボーナス点が入った
時の快感。
・わざと自機を敵にさらわせ、取り戻して攻撃力がアップした時のお得感。

これらの相乗効果でギャラガは面白いと俺は思う。ヘタだけど（藁）

因みにスターフォースは>>264と、
・高速で流れ去る背景に混じっているアイテム類を破壊しての点稼ぎ、1UP。
・パーサーとドッキングした時の、パワーアップ・スピードアップ・軽快なBGMに変わる快感。
・ラリオス相手に連射の限界に挑戦（未だ成功無し（汗））
とにかく、瞬間瞬間のイベントが多くて楽しいんだよね。Ｈを全部破壊できるかとか
何機1UPできるかｂやＢの取り逃しは無いか、その間にも敵は体当たりしてくるし
弾撃ってくるし．．．とかやってるとトランス状態になってくるんだよなぁ．．．
ヘタだけど（汗）まぁでもこのゲームの場合、「そんなの連射付きパッドでやればいーじゃん」
とか言われたらそれまでだけど。で、今じゃ弾数も一画面にいくらでも入るから、
勢い敵は固くなり、敵の攻撃もただの虐めになっていく。それが当たり前になっていって、
シューティングがどん詰まりになっていったんだろなぁ。
要はあれかなぁ、
「いくら機械が進化しても、人間ができる事には限界がある、でも人間ができるレベルで
終わらせようとすると、もっとできるだろと突っ込まれる」
てとこかなぁ．．．まぁ、シューティングとかに限ってるけど。

最近のゲームが面白く無いという理由も聞いてみたい
そうすればレトロゲームが面白いという理由も相対的にわかるかも？

最近のゲーム、やること多すぎ。

最近のゲーム、やる前に憶えること多すぎ。

あの頃を懐かしむからレトロゲーは楽しいんでないか？
正直、俺が今厨房か工房なら楽しむ自信ないよ

　思い出で美化してる部分は多いね。
　でも、今の子供達が10年後、ＦＦ10を買い戻してプレイするんだろうか・・・？

最近のゲーム、やること決められすぎ

>>271
する。
断言する。

個人的な感覚で言うと、ある種のインタラクティブ性が、レトロゲーの
頃と比べて、３割ぐらい減になったような感じがする。
きちんと検証したわけではないので、いい加減なもんなんだけど。
ざっと見た印象では、なんだかそんな感じがする。

そんなに最近のゲームをプレイした訳じゃないので、主観的になって
しまってｽﾏｿだけど、もともと現実に存在するもの（飛行機、車など）
を描く場合には、リアルで描画性能が高ければ高いほどいいという
見方をしてしまう。（２Ｄシューティングの場合は、架空のものが
登場することも多く、自分自身はそういう見方をしませんが）

で、オリジナルが無いものが描かれているようなゲームの場合は、
自分自身、好き嫌いがはっきりすることが多く、インタラクティブ
性が高そう（というか、まあプレイして面白そう）だと感じたもの
をプレイしてみた場合でも、どうもしっくり来ない場合もあるし、
もちろん、その逆もある。

でも、こういった、上のような選り好みを、昔は今ほどしなかった
ので、レゲー全体を見た場合、感覚からどうもしっくり来ないと
感じるようなものは少なかった。
今のゲームは、昔よりもやはり選り好みが、自分自身激しいので、
当然、しっくり来るものが見つかることも少なく、結果として、
今のゲームは、全体としては、昔ほどの愛着が湧くものが見つかり
にくい、と感じる。

これと、一番上に書いた、狭い意味のインタラクティブ性が、実際
やってみると、３割というのは、まあいい過ぎとしても、少なく
とも、１〜２割減ったような感じがすることが重なってしまう時が
あります。それは、やることが多すぎたりする場合にそうなるのかも
知れないし、もっと他に原因があるかも知れない。

昔さー、Ｂｅｅｐの記事でさー、ゲーム紹介のコラムで
「インスタント・クラシック」って概念を書いてた人が
いたのよ。
世に出た瞬間、古典的名作になりうる作品＝インスタント・クラシック。

ゼビウスとか、テトリスとか。
一つのジャンルにそれぞれそういう作品があるとしたら、
新しいジャンルが出来ない限り、「長く愛される作品」が
新しく生まれることって難しいよね…。
最近だと、スト２・ビーマニはその要素あると思う。

で、上（>>274)に書いたことに加えて、もっと上のほうに書いた
グラフィック面とインタラクティブ性の相対性によって、そのゲーム
に対する評価をぼんやりと下してしまっている、というようなことも
重なっているような感じですかね？

グラフィック面については、自分は、>>274のように考えているわけ
ですが、操作・設定面に関しては、当たり前かもしれませんが、
そんなに大きく飛躍はしていない代わりに、退化している
とも、あんまり思わないですね。

それは、昔にもあった、いわゆる面白いゲームとそうでないゲーム
のどちらもがあったのと同じように、今のものの中でも、そういう
差はある程度あるのだろうと思います。
その上で、やはり、昔のもののほうが、狭義のインタラクティブ性
を備えた、操作・設定面で「工夫された」ものが幾分多かったのでは？
と思ってしまいます。
この部分に、今と昔とでそう大きな差があるとも、また思わないです
けどね。
それは、例えば、ゲーム画面の広さの取り方などの違いとかに、少し
感じることがあります。このような部分でも、若干なんだか昔のほう
が「工夫」されたものが多かったような気がします。
逆に、今にしか出来ないような優れたインタラクティブ性を持ったもの
があるのも当然ですけどね。

つまり、昔のもののほうが、操作・設定面においては、幾分「工夫」
されていたのではないか、と思ったりします。（あくまで幾分そう
感じる程度ですけどね）
で、上のような、各要素での評価が折り重なって、今昔に対する
おおまかな印象が、自分の中である、というような感じです。

>>273
そうかなあ？
今のゲームって思い出になる部分ってあるかなあ？
ゲームの思い出って疑似体験だと思うんだが
今のゲームって疑似体験させてくれるゲームはかなり少なくなった。
映画や本に近い。

あ、それから、>>264さんの、

＞つまり、「基本は反射神経、それだけでもＯＫ」「見てるだけでも楽しい」なんか、
こういう単純な、殆ど人間の本能に根ざす部分に答えがありそうな気がするよ、俺。

についても、見ていて、これもすごくあるような気がしました。

上に、「選り好み」と書きましたが、この、選り好みをする際の価値判断を
の根拠のある部分が、年齢による感覚の相違に根差している
部分もあるかもしれません。もちろん全てがそうではないかもしれ
ませんが。。

>>277
それは昔を知ってるからそう思うだけだよ。
自分の世代だと、このスレでSFCのゲームの思い出を熱く語っているのを見ても
正直ピンと来ないが、当事者たちにとってはそれが一番思い出として残ってるんだ。
あと10年もして、FF10を熱く語る世代が出てこないなんて誰が言い切れる？

>>280
うーん、語れる部分がないというか・・・
まあそれも確かに自分の世代から見ての話かも知れないけどね。

>>280
同意。
歴史はこれの繰り返しだと思う。

面白い、という感情はごく個人的なものであって、ある程度主観が介入する
のは仕方ないと思います。

あと、最近のゲームよりレトロゲーの方が面白い理由を客観的に説明せよ、
ってやつだけど、客観的に見た場合、自由度という点を除けば今のゲームの
方が格段に上だと思います。しかも、特定のジャンルを除けば自由度ですら
負けているゲームも少なくありません。これについて反論はないでしょう。
では、この自由度が他の全てを凌駕するかどうかですが……どうなんでしょ
うね？（笑
まあ、楽しむという行為の一要素にはなるかもしれないけど、それほどに過
剰な力は持っていないんじゃないかな、と自分では思っています。

で、最近のゲームを楽しめない（面白くないと感じやすい）のは、過去レス
でもあったけど、やらされてる感が強いからじゃないですかね。
ＲＰＧで例を挙げると、
アイテムを取り残すのは損だ、
イベントを見逃すのは損だ、
といった打算的な考えが働いて、純粋に楽しめないってことありますよね（
大人になったから、ってのもあるかも）。
これはプレイヤーの問題でもあるわけですが、『取ったモン勝ち』というシ
ステムを考えると、一概にそうとも言い切れないかと……。
選択肢は沢山あるけど、選択権は絞られてるとでもいいますか……。
実際、自分の場合、町の中を隅から隅まで探したり、ダンジョンの中をまん
べんなく調べたり、二者択一のイベントの前にセーブして、よりお得な方を
選ぶ、といった『作業』に対して、だんだん嫌気がさしてきます。だったら
やるなよ、って突っ込まれそうですが……。

以上、個人的な意見＆長文スマソ。

>>283
ＲＰＧは最初のドラクエの頃からそう感じてたな、俺。いちいちエンカウントしてコマンド
選んでの作業の繰り返しでさ。まさかあれが単純に肥大化していくだけの未来になるとは
思って無かったよ、俺。なんでこれらがウケてんのか解らない。

あ、念のため、>>283　は、自分が書いた文ではないですよ（ｗ？

一瞬自分が書いたっけ？と思うほど、文の書き方が似た方(>>283)が
いらっしゃったので、びっくりしましたが（笑）
まあ妙な親和感を感じますね（ｗ

皆に、自分の考える「ゲームの面白さ」って何かを聞いて見たい。
普遍的なモノは無いというのは重々承知の上でね。
まずは主観を出し合って、共通するようなところがもし有るならば、それを吸い出してみるのも良し。

>>286
まずは皆の考える「RPGの面白さ」とは？
始めてRPGをプレイしてみた時に何に感動・興奮したのか思い返したり。

…しきりウザイ？(w

>>287
＞…しきりウザイ？(w

いえいえ（ｗ
そんなことないですよ？

むしろ、上のほうで、交通整理さんがやっておられたように、話を振ってもら
えるのは、書く気が起こります
そうですね。まずは主観を出し合ってそこから吸収していくのもいいですね

≫284
ドラクエをやっていた小学校低学年の俺に親父が一言、
「そんなてくてく歩くだけのゲーム面白いんか？」
…なにも言えなかった。
今でも説明できるかわからんけど。

≫285
言われて見てみれば……ホントだ（笑
つーか、似過ぎですって！（笑
たしかに妙な親和感を感じます。

≫286
「ＲＰＧの面白さ」ですか…。
とりあえず列挙していくと、

・自分の思った通りに行動できる
・強敵を苦戦（ここポイント）しながらも倒す
・全クリ（あの頃はクリアするだけで妙な達成感があり
ました）
・正義の勇者＆冒険の疑似体験
・次はどうなるんだろうという好奇心と期待感
・世界が広がっていくワクワク＆ドキドキ感（笑

ってとこですね。
今のゲームにも当て嵌まる事ばかりで全然役に立ちそう
にないですな（笑

三瓶の、ちょっと面白いはなし

「ねえねえお母さんお母さん、マフラー買って、マフラー買ってよう。
ねえお母さん、なんでマフラー買ってくれないの」
「あんた首ないでしょ！」

三ー瓶ーです！

因みにこんな俺が消防の頃に最初にやって、クリアできなかったけど結構はまった
RPGが、スーパーカセットビジョンでやった無印ドラゴンスレイヤーだ。多分、日本初の
アクションＲＰＧだった気がする。
これにこそ、>>289そんの書いた全てがあったと思った。何より、
＞・強敵を苦戦しながらも倒す
＞・世界が広がっていくワクワク＆ドキドキ感（笑
この要素がシームレスにつながっている。強くならなければ自分の家から遠くへ
行けず、大ダメージを受け叶わないと思えば、即時に退却を試み、逃げられれば
修行し直して再度挑戦し、楽に倒せる様になるとそれだけ遠くに行け、世界が
拡がり、落ちてるアイテム、使えるアイテムも増え、最後にドラゴンへと
たどり着き．．．またコイツがベラボーに固くて、そこで挫折したけどさ．．．
その過程が途切れる事無く続いていくんだ。
でもドラクエみたいなタイプだと、逃げようと思ってもそういう事すら確率で
計算されてしまい、相手が強敵だと大体逃げられず、死ぬ。自分で操作して
逃げようとして、それでももたついたりして捕まれば諦めもつくけど、それすら
コマンド選択タイプだと計算で済まされてしまう。それがゲームの流れと
してカベになり、確実に勝てる様にと必要以上に経験値稼ぎをするという
作業につながってる気が、初代ドラクエの頃からしてたんだよね、漠然とながらも。
その点、アクションＲＰＧのイースは良かったなぁ。半キャラずらせばダメージ
受けないという特典を利用して、かなりムリして遊べたからね。自由度が高いゲーム
というのはああいうものだと思う。

RPGはねー
役割を演じるゲームと称して
他人の書いた他人の物語を覗き見するだけで
プレイヤーの役割は「ページをめくるだけ」てのが
多すぎたから

ATLUSが宣伝してる
「映画みたいなRPGはいりません 想像力が死んじゃうから」
ってゲームはどうなんかね
やる気なくて最近のゲームは全然わかんね トシだなー

「映画みたいなRPGはいりません 想像力が死んじゃうから」
　イコール
「クーソーしてから寝てください」♪ですか。

　>>1で既に述べられてるが、今のゲームは設定が表に出すぎなのでは？
　「なんでこのキャラはこうなんだろう？」って考えるまでもなく、
情報が与えられてて、想像の余地がない、と。

　RPGの面白さでいえば、そおすね〜。
　やっぱWizのシンプルさに誰もかなわないかな〜

　ある意味、マシンパワーに左右されないのが、RPGの面白さでは。
　その点ローグ→シレンなんて進化はいい感じでは♪

　すんません、睡眠とってないんでｽｹﾞｰ何かいてるかわかんない文です。
　話がFFシリーズを攻撃する方に逝きそうなんで、寝ます（ｗ

まあ今のRPGはゲーム部分がビッグワンガムのガムみたいなもんだから。
ゲームが無いとただの映画になっちゃうから仕方なくつけてるみたいな。

なによりも
「ああ､ちくしょう！もう一回!｣
とやる気にさせてくれる所

まだあるんだぁ＞ビッグワンガム

>>292
どっちも全く同じ事今から書こうと思ってました（藁）
まぁ最近のゲームやって無い理由は、単に金とハードの置き場所が無いからですが（藁）

RPGのRPGたる所以はレベルアップするところしかないような。
ストーリーがどうこうってのはアドベンチャーゲームの範疇でしょ？

つーかさ、本当に面白いか大昔のゲームが
そりゃーなかには面白いのもあるけどさ
そんなの極々一部じゃん

それを大雑把に「レトロゲーム＝面白い」って
話を進めているからおかしなことになるんじゃ
ないの？
昔熱中したRPGなんざ、かったるくてやってらん
ないよ俺はね
アクションは気軽にやれるが直ぐ飽きる

いまでも通用するのは対戦型アクションくらいだね
俺はさ

最近のＲＰＧはエロのない戦闘付きのギャルゲーみたくなってきてるからなぁ

「レトロゲームが面白かった理由」なら勝負になるかな。
今のゲームは昔のゲームに増築を重ねてきたものだから今のゲームのが
優秀に決まっている。
・レトロゲームを当時の視点で見た評価
・今のゲームを今の視点で見た評価
を比べるのがいいと思うのだが。

>>298
対戦型はいつの世になってもどのジャンルでも面白いもんだよ。
ルールの構築さえしっかり出来てればな。

>>299
おれもさいきんのＲＰＧはエロの無い脱衣麻雀みたいだと思っていたところだよ
ＣＧを見るためにかったるい戦闘をこなしてるってかんじだ

快感は気持ち良い。
壊す爽快感。創る快感。勝つ優越感。思い通りに動かせる気持ち良さ。
システムが複雑になればなるほどソコまで辿りつける人は少なくなる。

ゲームオーバーはツマラナイ？
でもまたやろうとしてしまう。
次はどうなっているのかな？
あの敵を倒せればもっと気持ちイイに違いない！
美しくパターンで攻略する優越感の為に！
対戦でアイツに勝つために！！
育てまくって最強モードだぜ！

でも遊んでいる時はそんなこと考えてないけど。

>>298
『レトロゲーム「だから」面白い』とまで言ってる人はいないと思われ。
あなたが思う「ゲームの面白さ」ってなんですか？ とりあえず、レトロだからとか関係無く。
「昔のRPGはかったるい」だけじゃなくて、何故・どこが「かったるい」のかを掘り下げてよ。

>>300
>今のゲームは昔のゲームに増築を重ねてきたものだから今のゲームのが
>優秀に決まっている。
うーん…確かに過去のモノに肉付けされてるわけだけどね、だからって「優秀」とは一概には言いきれない部分もあると思うよ。
というのは、あなたの「優秀」の判断基準が見えてこないから。
どういったものが「優秀」なの？

>>301
と言うか俺、今は対人戦偏重で「ＣＰＵキャラの練られたアルゴリズム相手に遊ぶ」という
ゲームが余り無い気がする。まぁアーケードでの感想だけど。CPU相手に遊んでるヒマも無い、
自動的に強引に対人戦になるから。
そりゃ対人戦は面白いよ、○×から始まって何でも面白いよ。でも、それに甘え過ぎちゃ
いないか？て気がする。もうCPUのアルゴリズム考えるのは、レトロレベルで終わって
しまって既に枯渇してしまったんじゃ無いかとすら思うよ、リバイバル物多いし、
ムービーで時間稼ぎしてるのも多いしさ。

レトロゲームが面白い理由。

それは・・・。

スイッチon！パチッ！

テレテレテレレッテー！

という様に、スイッチ入れた瞬間にTV画面にタイトルが出てきたという事。
つまりお気軽。設置コードも簡単で良かったし。

ハードのロゴだの、ロード時間だの、長ったらしいオープニングだのいらん。

シンプル･イズ･ザ･ベスト

「快感は気持ち良い」って白痴っぽくていいなぁ

ストレスなくパッと出来て、パッと終われて、ロード時間がなくて、ドット絵マンセー。
そんな愛すべき諸兄らにおかれては、当然の事ながら、
「ポケモン」「コロコロカービィ」「カードヒーロー」
などは、ロムがすりきれるほど、お遊びになったのであろうな？

カードヒーローはスッ外れたけど、「最近のガキが遊んでいるゲーム」
というと、自分はまずゲームボーイを想像するんだけど。

>>305
ノイマン型の限界ってやつですな。人工知能から人工無能に。
所詮YES-NOの選択の連続でしかないわけですし。
人間に手強いと思わせるコンピューターをまともにレジャーレベルで使うには
現状コスト面であわなすぎるから。
もっと高速演算できて大容量記憶媒体もってて情報処理能力が高い
コンピューターが安価になったら変わるかもね。
結局コンピュータの進化速度より人間の適応能力の方が速かったってことですわ。

>>309
取りあえず、不思議な白鳥色付は大好きなパートナーです。

>>287
初めてRPGをプレイして面白いなぁと思ったポイントは、やっぱり『セーブ』って概念だね。
一回のプレイでは終わりにできず、今日の成果を明日に持ち越す事を繰り替えさないといけない。
その、クリアまでのスパンの長さが、それまでの反射神経ゲームとは違う刺激を与えてくれた。
そして『セーブ』できるってことで、翌日学校にいる間に色々ゲームの「続き」を想像する時間が
あるもんだから、色々想像を膨らませてウズウズしてたな。なにしろ早く「続き」がやりたかった。
あとは、当初はキャラの成長過程に単純に面白みを感じていたね。
昨日は倒せなかった敵が、レベルを上げた結果ついに倒せたときの克服感とか。

でもそれらの感覚も、数々のRPGをプレイして慣れていくにつれて擦り減ってしまい、自分にはイ
ンパクトが無くなっていってしまった気がする。
だから、自分が最近のRPGを面白く感じないのは、昔と今でRPGが変わったせいというよりは、
単に自分側の「慣れ」の問題なんだと思う。
簡単に言えばRPGに飽きたってことかな。

>>309
俺は天邪鬼だからポケモンは流行してたからやる気が起きなかったｗ
カードヒーローは面白かったなー、無理無くルールも覚えられてさすが任天堂だとおもったよ。
コロコロカービィはノーマークだった今度やってみたい

>>312
そういう意味では、セーブにある程度のリスクが伴う（パスワードミス）ドラクエIIは
より名作って事で（笑）

いや、マジで全滅するのがイヤじゃなかった？
おかげで戦闘により緊張感も加わったのではないかと。

>>306
一理ある。
あれがあるだけでやる気がダウンする・・・

もうこれは死にスレですか？
確認age

「単純だから」
この一言に尽きるんじゃないの？

後。記憶を美化してる（ｗ

おもったんだがここの板の住人って現役でレトロゲームをプレイしているのか？
思いでだけを語る板になっているような・・・・

>>317
なんで、「単純→面白い」ってなるの？

>>318
レトロどころか、ここ数年ゲームをやってませんが、何か？

>>318
たぶんやってる人もいれば美化している人もいる。
ｺｿｰﾘ、エミュでやって偉そうに書き込んでる人もいるかも。

>>318
漏れは現役だけど、別に現役じゃなく思い出だけ語っててもいいんじゃないの？

>319
　え？複雑なゲームってやるのカッタルクない？
　ＦＦ８のジャンクションシステムとか。
　オッサンの意見かもしれんが、攻略本とか
見ずにすぐさまプレイできるくらいの単純なゲームが
ﾏﾀｰﾘできて面白いんだが…。

>323
あー。「楽」ってことね。

>>320
べつに〜

>>323
> ＦＦ８のジャンクションシステム

って何の事だかわかんな〜い

>>323
> ＦＦ８のジャンクションシステム

おせーてくれたまえ ！

>326
折れも理解する前に投げたからわかんな〜い（ｗ

>>323
> ＦＦ８のジャンクションシステム

はやくぅ〜ん

http://www.google.com/search?q=%82e%82e%82W%82%CC%83W%83%83%83%93%83N%83V%83%87%83%93%83V%83X%83e%83%80+&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

>>323
> 理解する前に投げた

投げただとー！？きさま！ものを投げるな！

＞ジャンクション

俺はやった事無いけど聞いた話によるとこんな感じだ。
�@まず敵から「ドロー」する。魔法が「取れる」（アイテムみたいに）
�A魔法を「装備」する。パラメータが上がる。
�Bガーディアンフォース（召喚獣）を装備する。
�Cアビリティ習得など。

レベルアップで能力を上げたら敵も強くなるので
ジャンクションで強くするのが最適だ。
レベルはなるべく上げないほうが良い。

>>331
なにいってんだ！糞ゲーにむかついたら本体に暴行するかソフトをぶん投げるのがレトロゲーマーの基本だゾ！ｗ

あ、ちなみに今のレスはネタと思ってね
けっしてＦＦ８が糞だとかそういう事をいってるんじゃないので・・・つかＦＦ８やって無いし

今のゲームは糞だったら「フリスビー」として遊べるところが
面白いね！（ｗ

いま、フリスビーがブーム？

>>335
ユーズドゲームズって雑誌に
「ゲームするよりフリスビーとして使った方がまだ楽しめる」
って書かれた伝説のゲーム。
その名は・・・

そう「黄昏のオード」だ。ある意味一見の価値ありだ。

メーカー側の理由が出尽くしたようなので、次はユーザー側の理由いってみようか
まず「ゲーム」という刺激になれてしまったこと
どんなに面白いものでも続けてやればあきてしまう「美人は３日であきる」理論ね
そして昔ネットや２ちゃんのような場所がなかったこと
一定以上ならどんなサービスをしても６割以上は満足するという研究成果がある。逆にいうと４割が不満を持っているということ。
昔はその不満を簡便にぶちまける場所がなかった友達に言っても必ずしもそのゲームが不満とは限らない。
不満のある人は何もいうことなくゲームから離れていった。でも今は２ちゃんがある。不特定多数が見るここでカキコすればどんな不満でも
ある程度は賛同が得られるから自分の意見が大勢の意見だと思いこむ
もっとも問題なのがゲームを買わなくなったこと
全体的にゲームを買う人もその量も減ってきている。売上が減ればメーカーも新しいコンセプトのものは
出さなくなり続編ばかりになる。そうなると上で言った「美人理論」が発動しユーザーはつまらないと思う
それに言ってるほどレトロゲーム面白くないよ。この間名作の誉れ高いＦＣ版ＤＱ３やったけど
７ほうがずーと面白かったし

>>338
> この間名作の誉れ高いＦＣ版ＤＱ３やったけど７ほうがずーと面白かったし
だからそれは、RPGのどの点に「面白み」を感じる人なのかによるんだよ。
感想を垂れ流すだけじゃあんま意味無し。

じっさいレトロゲームをべた褒めしている人は
思い出だけで語っている人のほうがおおいのかも
・・それが悪いとはいわないけどちょっと美化しすぎじゃない？と、おもうことがある

>>338
つーか今ＦＣのＤＱ３やってもなあ・・・
ゲームの面白さ以前に見た目と音楽、不便さだけでアウトだろ。

>>338
＞この間名作の誉れ高いＦＣ版ＤＱ３やったけど
どこで聞いたんだそんな話？
２ちゃんにいるならDQ３は過大評価され過ぎって話はたまに聞かないか？
レトロゲームが面白くないと言うよりズバリFCDQ３がクソなんだよ＜主観
世の噂に惑わされてゲーム買っちゃダメ。

あと、レゲーでも簡単に飽きるのとそうでないのがあるんじゃないの？

つか、ＤＱ自体がﾇﾙｹﾞｰだからなあ。

>>343
そんな君にはFC２をオススメ。

ここって親父ばっかりだな。

本当に面白いゲームってわかっているのか。
くだらねえ奴ばっかりだよ。

>>345　ｵﾏｴﾓﾅｰ

結局今のゲームは水増ししすぎなんだよね。
ゲームとしての面白さを犠牲にしてまでもストーリーを重視してたら
もともこも無いって事がわからないんでしょうかね。

＞345
それじゃボクはわかってるのかい？

まあエポックメイキングなゲームが減ったのも事実。
今のゲームのが昔のゲームより優れてても過去のゲームの下積みの上で出来上がっている。
つまり、今のゲームのほとんどはもう飽きちゃったゲームのパーツのよせあつめなんだよね。
これだけでも不利だと思う。
ギャラガ88のがギャラガより面白くても最初にギャラガをやった時の面白さにはかなわない
んだよ。

今のゲームがさほど面白くなっていないと感じる人がいるのは、
「より多く、大きく（マップ、キャラ数）」「新システム搭載」
「グラフィック・音楽が豪華」などの量的変化が主で、
「ゲームとしての面白さ」という本質がおざなりになったからではないだろうか。
（「ゲームとしての面白さ」は>>264、>>289などを参照。）

「読み合いに競り勝って、一発逆転」という快感は、「スト２」から進化したか？
「未知の場所への探検、成長」という要素は、「ウィザードリィ」を超えたか？
「ジャンプ、走るといったレスポンス、一体感」は「スーパーマリオ」に尽きるのでは？

「量的変化」が主となった理由は、ゲーム業界が巨大になるにつれて、
開発費の高騰などにより、確実に売上を期待できる続編が増えたためだろう。
そのため、前作との違いをアピールしやすい量的変化に力が注がれるようになったのでは。


ところでレゲー好きの人って、「iモード」のゲームってどうなの？

具体例を出すと「ゼビウス」の続編はどれも面白くない。
付け加えた部分がダサいのもあるが、ゲーム本体のできがどれも良くない。
リソースが少なくても、ゲームの本体部分で勝っているのが名作と
言われるレトロゲームなんだよ。

ゲーム本体＝システムや操作性
と考えてよろしいか？

>>352
OKです。
実は「ゼビウス」はどうでもいいけど、「ドラゴンバスター」の真の続編を待ってます・・・・

システムとはなにか？説明しなさい。>>352-353

>>354
とりあえず説明しなくてもわかる人を対象に発言しています。

>>355
おお、いい切り返しだ。今度俺も使おうｗ
>>354
ったくこれだから最近のガキは・・・１から１００まで教えてもらわないとなにもわからないのか？
スレ違いなのでsage

すべてのレゲーはジャーヴァスをやってから語れ

>>357
　そのやってからつーのは「クリアしてから」って意味じゃないだろうな？（ｗ
もしそうだとしたら俺にレゲーを語る資格はない・・・。
　日本に何人いるんだ？

すみません。クリアしてからならボクにもレゲーを語る資格
はないです。ごめんなさい。

昔のゲームが面白かった理由
1)アイデア重視
　がいしゅつで今のゲームは昔のゲームの進化した形とか書いてる人は
　本当にそう思っているのかな？
　俺は昔のゲームは１つ１つ個性があったと思うし、逆に今のゲームは
　みんなどこかで見たようなマンネリだと思うのだが。
　今、個性のあるゲームを開発しようと思ったら商業的に成り立つかどうか
　試算するの大変なんじゃないかな
2)最後まで行ける（クリアできる）とは限らない
　アーケードにしろ、家庭用ゲームにしろ、昔のゲームは誰でも最後まで
　クリアできるように作られていないものが多かった。
　だからこそクリアしようと熱も入るし、クリアした時の感動も格別。
　今のゲームはアーケードならコンティニューがあるし、家庭用ゲームなら
　それなりに経験値ためたらクリアできるゲームも多いし（これじゃゲームじゃ
　なくて単に時間の浪費作業だよ....）それでもクリアできない人には
　謎解き攻略本があるし。これじゃ面白くないのあたりまえ。

>>360
オレは2）に激しく同意。
PS2の話で恐縮だけど、デビルメイクライは久々に
「オレにはクリアできないかも・・・」と思った（むずい）。
結局クリアできたんだけど、今も何回もやっている。
魔界村とかドラキュラなんかも似た感じだったなぁ

なんだかジャーヴァスをプレイしたくなってきた

>>362
オイ。はやまらないでください。

ジャーヴァスが362のレゲー人生に引導を渡すのか！？

なまじマシンの性能があがってしまった為に閉ざされた「面白さの可能性」ってのはあるわな。
閉ざされた故に昔のゲームが持ち合わせていた「面白さ」を現代のゲームは持てないでいる。

例えば・・・かつてのゲームマシンは表現力が低かった。
だからゲームは、現実の事象より抽出した面白さのエッセンスを集め、強化し、抽象化したモノ（表現力が低いからね）になった。

が、しかし、今のゲームは３Ｄ化を始め、リアルな映像を生み出すことができるようになっている。
簡単に「現実の模倣品」が作れるのなら、「面白さのエッセンスの追及」など必要ない。そのまま現実を再現してやれば「面白さ」がついてくる。
結果、「どこが面白いのか」がわかりづらい、「面白さの散漫なモノ」が多くなってしまった。
・・・もしくは、「現実の模倣」に躍起になるあまり、その中に含まれる「面白さ」をスポイルしてしまった、なんてのもあるわな。

後はまあ、かつては「エッセンスの抽出」の切り出し方がゲームの個性でもあった。

しかし、いつしかそれは文法化し、ゲームで育った世代が主力のクリエイターとなってしまった現代では、もはやいちから「エッセンスの抽出」などを行う者はいなくなってしまった・・・
結果、新鮮味のない、どこか本質的な部分で画一的なゲームが量産されることになった・・・まあ、続編の乱発と捉えてもいいかな。

レトロゲームが面白く感じ、今のゲームが面白いと感じられない理由とはこの辺りでなかろうか？

ま、最近のゲームでも面白いモノがまったくないとは思わないケドね。

既出ならスマン。

昔のゲームっていいよな〜操作性なんか気になんないくらいいい。
ギガゾンビの逆襲とか。
なんていうか味がある。
グラフィックばかり気にした現代のゲームとはちがうんだよな〜どこか。

touhoukenbunroku

過去ログ読んでないけど、

この間、ディスクの『アイスホッケー』を友人とやる機会が合って、
なんかスゲー盛り上がったんだけど、
そん時の感じが『バーチャ４』にチョイ似てたのね。

だとすると、特に対人の場合、
ゲームの本質的な面白さってのは、それほど変わってないんじゃないかな。

まぁＲＰＧやＡＤＶ、ＳＴＧ等、基本的に一人でやるゲームの場合はまた違うんだろうけど。

まぁ、結論からいうと外へ出て遊べということだよね

>>369
マテイ（ｗ

今ゲームを作ってる奴が面白くない。
それだけの話。
ゲームだって小説・漫画・映画と同じ著作物なんだから技術の進歩＝面白さの向上
じゃないんだよ。
CGを贅沢に使ってもスターウォーズエピソード1は無印スターウォーズより面白くない。
昔、面白いゲームを考案できる奴がいた。そいつらが名作を作った。
それだけの話。

>>371
最近のゲームを作っている奴の視野の狭さは、最早画面写真見ただけで
分かる気がする。
なまじハードの性能が上がって画面が緻密になっただけに、「リアルを
目指したつもりの物」になるともう一目瞭然。
「こいつ等観察力ねーな」って思う事しばしば。

>>371
ビデオゲームの場合、近年のハードのドッグイヤー進化で、それに対応させようと
技術革新ばかりに躍起になってて、特にそういう事忘れてるのが多そうだよね．．．。

あと、多分>>354は煽りのつもりなんだろうけど、今のゲームメーカーの真実を
突いてる気がするよ。
システムから始まって、なーんもかもが文法化されたのはいいけど、ただその構成を
組み替えてるだけで満足してやいないか？と、正直思う。
憶測でしか無いけど、実際どうよ？

>>374書いたのは>>373の間違い。スマン。

う〜ん、ちょっと御幣のある言い方だが、
最近のゲームって多くの面で、作り手のコントロール下に置かれ過ぎてるのが嫌。
ここでﾋﾞｸﾘﾂさせて、ここでｶﾝﾄﾞｰさせて、ここでｲﾗｲﾗさせて、ここでﾎﾛﾘとさせて・・・
そんな意図が鼻についてウザイ。

俺の好きな様に遊ばせろ、と。

ゲームの作り手はその世界の創造者であるから、そのプログラムが展開させる世界の中では神だ。
それは認める。
好きに作品世界を作り上げて下さい。
だけどたかだか遊び場の提供者が、遊び手側の事情をあれこれ詮索して、その上それ介入しようとするのなんざ傲慢の極みだと思われ。
貴様らいつのまにそんなにエラくなったんだ？と問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
なんつーかね、ホント、ウザイの。
この一言に尽きる。ウザイ。

・・・と書いて気づいたのだが、
上の意見で対象にしたウザイゲーム（代表格はＦＦやらＭＧＳね）って、
実は単に俺達真性ゲーマーをターゲットにしてないだけじゃん、って事を忘れてた。

実際、最近のゲームでもイイ物はイイ。
個人的にはワーネバ（古いけどｗ）なんて野心的で愛すべきゲームだった。
それらは単にメディアに露出しにくいだけなんだね。

例えば映画通は
「タイタニックはクソだった」
「ハリウッドの映画なんてもう見てやんない」
っていうけど、映画にドップリでない一般消費者は
別に浅薄で、イキアタリバッタリで、その場が楽しいダケの映画でも全然ＯＫで、
また映画界としてもそういった層を取り込まない事には儲からないワケなんよね。

ゲームも一緒で、特に制作費の高騰した現在では、
売れる為には一般向けの商品を作らなければならない、と。
その結果ＦＦみたいなクソが持て囃され、その状況に俺達は憤慨してるワケなんよね。

>>376
＞俺の好きな様に遊ばせろ、と。
どんな風が、そう？
どんな風が、そうで無い？
どんなジャンルのゲームで、そう感じる？
それ聞きたい。
因みに俺は、ゲームの途中に、通常とあからさまに異なるイベントシーンが挿入される
ゲームで、主にそう感じる。そのイライラ加減は、必死に自分視点で戦ってきたのに、
イベント時とかになると、強制的に客観視点に変えさせられたり、自分の手を離れて
キャラクターが動いたりして、突然自分が傍観者になってしまうところからくる。
通常のゲームシーンも、イベントのシーンも視点が変わらないＡＶＧとかでは、
そういう事は無い。
「ずっと、自分の分身である俺を、俺で居させてくれ、突然俺から離れて一人歩きするな」
そういう意味で「俺の好きな様に遊ばせろ」とは思う。>>376さんも、そういう事？

だから漏れの結論としては

レゲーが面白く、今のゲームが面白くないということは決してない。
今のでも探せばいくらでもよいゲームはある。
ただ昔と比べて変わった事は、ゲームの質云々よりも
「ゲームが俺達ゲーマーの為だけのものでは無くなった」
ってことなんだと思う。

（散漫な文章でｺﾞﾒｿ）

>>379
それもあるね。
冗漫なイベントシーンとかにはかなりウンザリするよ。
でももっと細かくいうと、
「作り手がヘタな計算や工夫のない決まりきった文法で
こっちの感情をコントロールしようとするのが鬱陶しい」
って事になるのかな。

そういうのって年のせいで距離を置いて見てしまうから、
あるいは単なる作者のマスターベーションに見えるからか、
めっちゃ白けてしまうんよね。

その点６４のゼルダの演出はよかったね。うん、よかった。

う〜ん、こういうのって後から見返すと必ず後悔するんよな・・・
俺、何をアツく語ってるんだろ？って（笑

だよねぇ〜。
実は俺>>305も書いたけど、ビデオゲームって、元々コンピュータ通して、いろんな意味で
作り手の挑戦を受けて遊ぶものだったはずなのに、今は、対戦ゲームばっか流行ってる。
流行らせてる？どっちにしろ、俺はそういうの、いい傾向じゃ無いとずっと思ってた。
例えは変だけど、作り手が遊び手に向かってボール投げる立場から、遊び手にボールを手渡し
サポートする立場になったとでも言おうか。あんた等と遊ぶの疲れたから、世界だけ創ってやるから、
誰か適当な人と遊んでてヨ、て感じとでも言おうか。

でもさ、対戦したいんなら、マジ>>369だ、マティは聞かん（藁）

まぁ対戦ゲームでも、結構CPUのアルゴリズムに感心するのあるから一概にそうも
言えないけどね。バーチャロン(SS版だけど）なんか買ってからずっと遊んでるよ。
一通り楽にクリアできる様になっても、タイム狙い始めると難しいから、いつまでも
厭きてない。

でも、ゲームでそういう風に遊べても、>>305に書いた様にゲーセン自体がそういう
一人遊びを軽視してるから、昔ながらのゲーマーの居場所が少なくなってきてるのは
事実だと思う。

383の「だよね〜」は、>>380に対してね、念のため。
だって俺は熱く語る事に後悔無いもの、まぁ多分はたから見てウザいとは思うが（藁）

んなもんあれだよ。
ガチャ　カチッ　ピローンで遊べるからだ。

ちなみに最近のは
カパッ　ガチャ　カチッ　ブーンウ〜ン・・・ピコリロカシャホワー　ジーコジーコ
でやっと遊べる。んなもん面白いわけねぇだろ。

ＣＤやＤＶＤはセットするのめんどいから。

ガチャ　カチッ　....。　ガチャ　フゥーーッ　ガチャ　カチ　ピローン

サターンでカプコンジェネレーションとかアイレムアーケードクラシックスとか
遊んでますが、なにか？

FC版のRPG（ドラクエみたいにシンプルなタイプ）は好きだな。
○○はメラを唱えた。とか、戦闘がサクサク進む。その点では、
銀河の三人は良かった。戦闘前の、「敵影発見、センサー起動。」って
台詞が懐かしい。

敵をﾊｹｰﾝしたあとに起動するセンサーって問題無いか？（ｗ
スレと関係ない突っ込みｽﾏｿ。sage

365だけど、誰も突っ込みないの？放置？(ToT)

・・・「面白さのエッセンス」を抽出しても、マシンが高性能化した現代では、かつてのようにそれを抽象化した「固まり」のまま出すことはできない。ある程度凝ったシステム、画像を要求される（でないと商品価値が出ない）。

そこでクリエイタとしては商品価値を出すべく、凝った、あるいはリアルな画像、システムを作るのだが、そうすると今度はそちらに目が行ってしまい、そのゲームの本質である「面白さのコア」がわかりづらくなる。
（この辺り、システムをリアル方面から切り飛ばしたAC04、画像をワイヤフレームにしたRezなんか見ると「わかってるなあ」と思う）

わからなくはないんだけど、リアルな画像なんかが用意されると、今度はプレイヤーも、クリエイターが行った「（現実の世界からの）面白さ探し」をやらなきゃならないハメになったりしてるのかも知れない。

別にマシンの高性能化を咎めているわけではないけれど、ユーザもクリエイタもそれに振り回されすぎているような気がする。

>>365
　文章長いから放置。嘘（ｗ…ｽﾏｿ

　エッセンスの抽出は大事だと思う。
　「おとなのしくみ（ファミ通）」でなんかのテニスゲームの回、そういう
話をしていた。
　レースゲームにもいえるが、結局「レースの駆け引き」をプレイヤーに
どう上手く提供できるか、ってのが大切なわけで。（例：マリオカート）

　ただマシンパワーの向上につれ、グランツーリスモなどドライブシミュレータ系
の進化が可能になり、まだまだゲームの新天地はあるんだな〜と思う。
　こっちルートは「現実の模倣」が「面白さのエッセンス」に直結してるのね。

　レトロゲーの話からずれてきてる気がするので、sage

>>393
相手してくれてありがとー（；＿；）／

--------------------------------------
今日は久しぶりにＧＢのスーパーマリオランドをやりながら通勤した。
なんて言うか、やはり２Ｄのゲームは気軽に遊べていいよね。
最近の３Ｄなゲームはアタマの中に３Ｄマップ作らないと遊べないから疲れて・・・やってるケドさ。

ゲームが堕ちたのはギャルゲーと一般用ゲームの住み分けができなくなったためだ
そんだけ

>>395
それは「ワンダーモモ」バッシングっすか？（ｗ

>>395
それは「ワルキューレ」バッシングっすか？（ｗ

>>395
それは「ヴァリス」バッシングっすか？（ｗ

>>395
それは「マドゥーラの翼」バッシングっすか？（ｗ

>>395
それは「タイムギャル」バッシングっすか？（ｗ

>>395
それは「アテナ」バッシングっすか？（ｗ

>>396-401
　ﾜﾗﾀﾖ

>>395
それは「アップルタウン物語」バッシングっすか？（ｗ

女が主人公だからってギャルゲーとはいわんぞ
というか、おまえら真面目にレスしちまうからやめれ（ｗ

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

>>393
あ、その回覚えてる。
シミュレートには二種類あって「リアルさを追求」「面白さを再現」
だったかな。

例えばテニスは素人はサーブ打つだけ、球を返すだけでも結構難しい。
でもそこまで再現するとテニスの楽しさは中々味わえない。
だから「テニスの面白さ」だけを再現した物に仕上げたそうだ。
まあつまし上の例で言えば後者。
むかしってこう言うタイプのゲームが多かったよね。
でも今は前者が多いような気がするよね。

>>406
うんうん、それでどうも見る限り後者的に作られたモノってのは、ゲームとして作るのが難しいし、何よりプレイヤが面白いと感じるのも難しいんだよね。
クリエイタとしてチャレンジのし応えはあるんだろうけど、やっぱり失敗してるのが多い。

ＧＴシリーズのプロデューサは、「ゲームの本質はシミュレートだ」とか言ってるケド、あれは「ゲームとしてのシミュレート」の意味を履き違えていると思う（それでも成功してるんだから大したもんだ）。

>>407
そうだね。
ゲームとしてのシミュレートは本来の意味のシミュレートとは別かもね。
それでもＧＴが成功したのはリアルさの追求が徹底されてたからか。
そこまで練りこんだものが同じジャンルでも中々なかったって事だろうね。

ＧＴは１だけでお腹いっぱいです。
ゲームとしての面白さと言う意味では
リッジシリーズは常に楽しいのに。

>>407-408
いや、Gran Turismoは、「ドライブシミュレータ」と名乗ってはいるけど、鈴木みそのときに
描かれた「ファミテニ」を作る方法論で作られた「ゲーム」だと思うよ。
だからあれだけ売れたんじゃないのかな。
本当に計算だけでリアルに作り込んだ普通のドライブシミュレータじゃ、あーは売れなかったと思う。

もちろん挙動計算は相当にやってるのだけれど、それは「ゲームとしての面白さ」を引き出す道具に徹してるということだね。
GTやってると、例えばカーブで曲がりきれるか曲がりきれないか、ってところでついコントローラを反対側に引っ張ったり
体を傾けてしまったりするし、カーブを曲がるときに、曲がる方向を注視してしまう、その感覚をちゃんとゲーム画面の
視点移動に生かしている。
この感覚ってのは、例えばファミテニやもっと言えばスーパーマリオでついコントローラを動かしたり
体が動いてしまったり、っていう感覚と同じなんだと思いますよ。
その感覚の演出のために挙動計算をちゃんとしっかりやってる、ってことだと思う。
そこが通常のドライブシミュレータと一線を画するところだと思うし、爆発的に売れたポイントだと思う。

>>410
ふーん。してみるとプロデューサが言うほどシミュレータには振ってないと。・・・ってまあ、ＧＴ３みる限りそうだねぇ。
「それまでよりもシミュレータ風味」ってわけだ。
「難しい路線」の貴重な成功例ってヤツだね。

しかし、３Ｄ画面のレースゲームってのは、ポリゴン使えるようになって大正解だった稀有な例だよね。
私的にはこのジャンルだけはレトロモノよりも最近の方が遥かに面白いと思うのだけど、どう？

>>411
　それは言える＝激しく同意

　ポリゴン使えなかった時代（今で言うレトロゲーに分類される時代）で
面白かったレースゲームは…。
　ファイナルラップ
　アウトラン
　ファミリーサーキット（ドライバー視点ではないが）
かなあ、俺の場合。

>>412
折れはエキサイトバイクですが何か？(w

　それでも上記に挙げたのは懐かしさで「面白い」と記憶してるだけで、
結局遊ぶのはリッジとかセガラリーとかの方になるんだよね。
　ＧＴはヤッタこと無い（ｗ

>>413
いや、よろしいんでは？（ｗ

そろそろマジメに働こうっと。

ゲームとしてはリッジの方が楽しく感じるし
フライトシミュよりエースコンバットでミサイルばんばん撃つ方が俺個人としては面白いわけで、
でもそれだと30万〜100万本以下が限度なんだよね。

ＧＴの場合シミュレーター云々よりも実在の車をゲームで動かせる
っての方が普段ゲームしない層にとって重要なんじゃないかな。
野球ゲームでプロ野球選手の実名が使えるのと使えないのでは売上に大きな差が出るって
話も聞いたことあるし。
エースコンバットも近未来の３より実在機が操作できる２の方が評価高いよね。

まあ面白さと関係ない話ですが。

>>411
いや、GTのシミュレータはかなりのところまで煮詰めてると思う。それは確か。
少なくともそれまでの家庭用ゲーム機ではありえなかったほどの高度なシミュレーションをやってるとは思います。
ただし、本当に完全シミュレートさせたらゲームにならないから救済が入ってますけれどね。
極端な話で言うと、GTの車は絶対に横転しない、とか。

その救済も、「シミュレータ」じゃなくて、「データ」に入ってる気がするのは気がします。
つまり、挙動計算プログラムじゃなくて、タイヤ特性データとかそっちで救いを入れて、
シミュレート計算はバリバリという感じ。
恐ろしく限界の高い、かつそれでいて限界を超えてからの挙動が素直な「現実にはとてもありえないけど理想のタイヤ」を
履かせてるような挙動をするらしい当たりからもそれが伺える。

従来の「ドライブシミュレータ」と違うのは、GTにとって、そのシミュレーションはあくまで「手段」であって
シミュレーションそのものが「目的」ではないことが伺えることだと思います。
プレイヤーがリアルに「感じる」、本当にそんな挙動するのか、ではなく、「本当っぽく感じてしまう」
手段として家庭用では考えられないほどの高度なシミュレーションエンジンがある、
という位置づけじゃないでしょうかね、GTのシミュレータって。

規模やゲームの目的が違えど、「ファミテニやスーパーマリオと同じ方向性で作られたシミュレータ」だと
GTを評してるのは、プレイしててそういう感覚が伝わってくるからでありまして。

>>417
なるほど、そういうアプローチもあるね。
ただ手段としては・・・あまり賢くないような(^^;余分にCPU使うわけだし・・・。
ただ、沢山のクルマを出すには汎用性が必要なわけで、その汎用性を持つには一番の手法だね。

・・・すみません、仕事に集中します(^^;

ということで、スレの流れとは関係有りませんが、
先日、急に初代ＦＣがやりたくなって、押入れの奥から引っ張り出して電源を入れてみたところ、
動きませんでした。。。（さすがに７年ぶりでは厳しいのか、保管状態が悪かったのか？）
本体の差込口周辺及び、挿しっぱなしだった台湾製ゴチャ混ぜソフトにも錆び（？）が。
なんか、悔しいので近くのショップ行ったら再販版のＦＣ（ビデオ出力可能の奴）が
中古(\4000)で売ってたのでゲット。
初代マリオブラザーズ（スーパーじゃない方）に延々ハマってしまいました。
これって、友人とやると最初は協力プレイだったハズだったのに、
いつの間にか殺し合いになってた記憶があって、懐か面白かった。
また、今までＲＦでしかやったことなかったソフトをビデオ端子で改めて
やってみると、予想以上のクリアーさに感動。
最近の演出過多・データ重視・グラフィック過剰のソフトにはない美しさがあって
ジャンク屋みたいな所へ行ってはワゴンに裸でバラ売りのカセットを２〜３００円で
買ってきては懐かしんでる今日この頃。
昨日はさんまの名探偵を買いました。（ちょっと高くて６００円だった）
てか、これに出てる吉本芸人、全員いまだに現役やんか！

>419
＞てか、これに出てる吉本芸人、全員いまだに現役やんか！

やっさんは・・・

ドコモでやすし

関西だけか。

漏れは>>376氏の意見が密かに核心に近い部分を突いてると思う。

昔はライトユーザーも女性ユーザーもいなっかたから、
ゲーム製作者は漏れらの方だけを見て、漏れらの為だけにゲームを作ってくれてた。

漏れらは勿論ゲームを愛してたし、ゲームの方も漏れらを愛してた。
つまり蜜月時代ってヤツだ。幸せの記憶。。。

そして今、漏れ達は以前と変わらず熱い視線をゲームに送ってるのに
ゲームの方は色々な事情があって、漏れ達だけの面倒を見てる訳にはいかないんだ。

弟や妹が出来て、あまり母親に構われなくなった長男の気分ってこういうのか？
そろそろゲームという名の母親から、自立する時が来たのかも知れないな。。。

ゲームで育った世代が、今主力のクリエータになったのはいいんだが、それで昔の鬱憤晴らしばかりをやってるからくだらないのが多くなったのさ。
「俺だったらこうするのに」「ここはこうした方が面白いのに」
変にプレーヤに介入してお仕着せのストーリーを強要するのもこの辺りからきてるよな。
「こうした方が絶対ドラマチックなのに」

違うだろ。やらなきゃならないのは昔のヤツの手直しじゃなくて、「新しいゲームの想像」だろ？
俺達がやりたいのはゲーヲタの作った同人ゲームじゃないんだ。昔みたいにアイディア溢れた新しいゲームなんだ。

つーわけでクリエイタ諸氏にはもっと外で遊ぶことを推奨。
研究すべきは他社やお気に入りのゲームじゃない。「現実」だ。

音が良い
いや音も良い。

いま４２２がいいこと言った。

レースゲームはポリゴン化で大躍進したジャンルだと私は思う。

未だにＲＰＧなんかはドット絵の方が好き・・

ここは最近のゲームについていけないジジイのせんずりスレですか?(ﾜﾗ

>>426
いや、いつまでもゲームを楽しみたい永遠の少年たちのｵﾅｰﾆスレです（ｗ
だから出てけよ、ｸｿ厨房

ジジイが熱くなってるよ(ﾜﾗ

＞４２６
そういうことが言いたい人は、この板にこないでください

>>426
ボク、ボク、ここは新旧問わず面白いのは面白いとはっきり評価できる大人の板だよ。
ボクはゲーハー板に逝こうね。

ところで、SFC厨房ってさ、SFCジジイとも呼べるよな。
厨房なのかジジイなのか、中途ハンパな存在だ。

>>431
それってトシいくつくらいなのさ？

>>425
FPSを忘れてもらっちゃ困るな

せんずりジジイ(ﾜﾗ

>>426とかさ、煽りだけじゃ無くて煽りの根拠も書いてくれよなぁ。
で、一応マジレスするけど、ゲーム自体センズリって事には気付いてるか？あんた？
それを承知で遊んで無いと、社会適応はできなくなるよな（藁）

ははははは、現役厨房も今のゲームはツマランといってるよ
>>426 は消防か要望だろうよ
現に俺もスーファミ時代のゲームのがおもしろいよ
今のゲームはなんか勘違いしてるんだよなぁ
ガキの戯言なんでこの意見は無視して頂いてかまわないよ

>>435
いいからガキはもうほっとけ。

たった、一行だけ煽っただけじゃないですか。
みんなしてそんなにイジメないで下さいヨ。
ボクだってね、ホントはみんなと一緒にレゲーの話で盛り上がりたいんです。
でもね、ボクがリアル消防だった頃って、ウチがスゲー貧乏だったから、
まったく出来なかったんですよ。
それに、当時友達も全然いなくて遊びに行ったり、借りたりなんてことも出来なかったんですよ！！
やっと自分で働くようになってＰＳとか買ったんだけど、最近ゲーム始めたばかりの
ボクには初代ＦＣのよさなんて、さっぱり判らないんです。。。

>>436
禿げ同
やっぱレゲーといえばスーファミだよな。
それ以前のゲームなんかゲームとは呼べない。
ただの燃えないゴミ。

>>439
お前も煽りだな。

>>439
そうかぁ、スーファミもレゲーになんだよなぁ〜．．．ｼﾐｼﾞﾐ
一番過去と比べて飛躍し、画面的にも音的にも、ある程度充実した基本が出来た
頃だから、その頃が現役だとそれ以前が余りにチープに感じてしまうのも致し方
あるまいね．．．。

因みに俺は、ファミコンやスーパーカセットビジョンやＭＳＸの頃に消防だったから、
数年前にゴロゴロ出てきた、?in1のキーチェーンゲームも色々買ってはまったなぁ。
見た目チープでも音がビープ音でも、ゲーム自体面白ければそれでいいからね。
テトリスとコラムスとブロックくずしと倉庫番とシューティングが入ってたのが
一番面白くて最近まで電車の待ち時間とかあっちゃ遊んでたけど、酷使し過ぎて
壊れちまったい、中開けて掃除しても動かなくなった（藁）スーファミが現役の人は
そういう風に楽しめるのかな？

>>438
俺が消防から厨房の頃も殆どゲームとか家では買って貰えなくて、友達も余り
居なかったけど、その代わりゲーセン行って他人のプレー見て喜んでたぞ、
校則で禁止だったけどさ（藁）見てるだけでも面白かったんだよ。
R-TYPEで友達と話しつつ楽しそうに遊んでた大学生位のお兄さんの横で見てて、
４面のドップの大群が出て来る辺りで、その人が「ドップがドップり」とか連呼したのを
聞いて大笑いしてしまって、それがウザがられて「ゲームやんないなら来んなよ」とか
言われた事もあったなぁ．．．当時もそんな自分がアホだと思ったけど、まぁそんだけ
ゲームは好きなんだよな．．．。

ジジイのセンズリは飛びが悪くて見てられねえぜ(ﾜﾗ

SFCはあんまレトロって気がしないね

>>443
じゃあ俺（１０さい）の線ずりでも見るか？（オオ藁

>>445
少年たんﾊｧﾊｧ・・・

ﾊｧﾊｧするな

最近のゲームってまず攻略する事が目的のゲームって多くないですか？
ゲームは遊ぶのが目的でクリアする事が目的では無いと思っているのですが。
ラストステージに到達したら1に戻ったっていいじゃん。
そもそもステージという概念が無くたっていいじゃん。
私はスタッフロールを見るためにゲームをしている覚えは無いぞ。

どうせみんな最近のゲームやらないで
思い込みで書きこんでるだけでしょ

>>448
色々言いたい事あるが
面倒なんで一言で済ます。

それは間違ってる。

>>448
９月から今月までPS，PS2，DC合わせて10本のゲームを買ってプレイしていますが何か？

>>451
あんた買いすぎｗ
そんなんじゃあ１本１本を楽しめないだろ？

ジジイのせんずりの次は厨房の戯言か?(ﾜﾗ

最近のゲームとレトロゲームを対立させて考える事に
あまり意味は無いと思う。

例えばFF7。すでに５年前のゲームだ。
中学生にとっては、それすら「レトロ」の範疇に入る可能性があるかもしれない。

まぁこの板のルール的にSFCまで、となっているから、↑の場合は（　`Д´ ）ﾀﾞﾒｰだけど。

>>452
チマチマと10分づつやっては交代してる感じだな（ｗ
実はPCゲームも同時期に３本買ってるし、GBAのソフトも２本（こいつらはレゲーの部類だったからカウントに入れなかった）買ってるから・・・(^^;

中学生や高校生がこのスレみたいなこと言ってるとしたら、なんだかなー(笑)

要するに
レゲー＝2D・ドット
最近＝3D・ポリゴン
ということか？

>>457
ンなこともないだろ・・・。

>>455
やっぱりｗ
ゲーム中に他のゲームが気になってどっちつかずになるんだよな
俺もそうだったが最近では昔のように雑誌をチェックして面白そうな物をリストアップして
そのなかから１本だけを買うことにしたよ
そのほうが気分的に楽しめる
>>457
俺的には
レゲー＝頑固職人の魂
最近の（家庭用）＝綺麗な脱け殻

>459
>俺的には
>レゲー＝頑固職人の魂
>最近の（家庭用）＝綺麗な脱け殻

と、いうことはゲームの発売時期にはこだわらないと言う事？

>459
それをやりたいんだがな、仕事が忙しくて・・・ストレスが溜まるとゲームを買って気を紛らわすのだ（ｗ

結局
「レトロゲームが面白かった」ってのは爺の思い出話にすぎないってことだね。

>>462
既出

いや・・最近のゲームにも魂が感じるのはあるけれど
レゲーのほうが職人の魂がこもっていたゲームが多かったなって思っただけ
最近のは小奇麗で無難にまとめられているけど魂を感じる作品が少ないなあと

単純にハードに振りまわされてるだけとかねえ。

>>462
せめて「レトロゲームも面白かった」にまけてくれ

ドット絵の方が「手が入ってる」感じがして好きってのはあるな。

ポリゴンとか実写撮りこみはなんだか手抜きだなーというイメージ（偏見）があってﾀﾞﾒだなあ俺

>>468
同意〜。
実写取り込みは論外！

>>464
それはゲームする人のπが増えた以上、仕方の無い事だね

バーチャ２をリアルとか言ってる奴はバカ

>>468,469
スタジオWINGの一連の作品は除外してやってくれ。
ってまあ背景だけだけど。

俺もたいがいジジイだが，今のゲームに知った風なクチを聞くのはほんとゲンナリだ。
俺の感覚ではSFCの頃が一番つまらん。今のがなんぼかマシだ。
たしかにSFCで表現力は上がったが（それもコンシューマという狭い井戸の話だ），
焼き直しのＲＰＧばっかりでアクションもお寒い限り。
中古やエミュロムを集めたいという気すら起こらん。
８ビット時代の熱さもなけりゃ，３２ビット時代の驚きもない。
こと家庭用に限っては，９０年代前半は停滞しきってたよ。

レゲーが「面白い」のか、「面白かった」のかをハッキリさせるために
アンケートにご協力お願いします。

設問：あなたは今もレゲーをやっていますか？
　１．ナンダカンダ言って、今のゲームをしている。
　２．レゲーの方が今のゲームより面白いと思うが、ゲーム自体しなくなった。
　　　　でもレゲー板はのぞく。
　３．昔やったレゲーを懐かしんで、今もよくやっている。
　４．とにかくレゲーが面白く、存在すら知らなかったゲームを発掘してやっている。
　５．現行のゲーム機（ＰＳ以降）は持ってないし、興味もない。
　論外．エミュだとタダだからレゲーやってんだ、ｺﾞﾗｧ!!

俺は２番。社会人になると、どうしても時間がとられるＲＰＧやＳＬＧを
はじめるのが億劫になる。

俺は
１（但しPC洋ゲー）でさらに３、４
同じくRPGやSLGはやっていないなー

1と3。
つーか今とレトロを別物と考えてない。面白いものもあればクソいのもある，それだけ。

>>474
５．今のゲームについていけないのでレゲーを無理やりマンセーしている
を追加してくれ

もちろんここのジジイのほとんどは５ということで(ﾜﾗ

473とは分かり合えそうだな(ﾜﾗ

１と３。
つーか476と一緒でそんなに区別してない。

>>473に激しく同意。ＳＦＣの頃からゲームやらんようになった。
スト２に始まる横並びの格ゲー全盛に嫌気が差した。
ＣＧにこだわるばかりでゲームとしての面白さが無くなっていく感じだった。
でもプレステからは個性的なゲームも増えてまたゲームをするようになった。
でもエミュはどうせただだからやってみると意外と面白かったりする。
しかしこの程度のゲームにあの価格ははっきりいってあほらしいと思える。

・・・ふと思ったんだが、473と480はメガドライブは持ったことないのか？

ストIIやらずに言ってたら恥ずかしい意見だな。>>480

SFCのゲームは面白かったよ。
FCでは性能的にどうしても出来なくて我慢してた事をやってるって感じで
新鮮だった記憶が。

>>481
コントローラがクソいのと初期タイトルがダメすぎたのでメガドラは買ってない。
いとうせいこうのＣＭにムカッ腹が立ったってのもあるな。
サターンが出るまではファミコンとPCエンジン（ＣＤなし）だけで十分だったよ。
まぁ，某パソコンも持ってたけどな。

>>484
なら納得。

X68000と見た

あ，ひょっとしてセガヲタが SFCを叩いてるだけのように思われてたのかな。
別にメーカーで区別なんてしてないよ。

いや、メガドライブとかPCエンジンを好むような人間なら確かにSFCは物足りないだろうな、と思っただけ。

１かな……。
でも最近のゲームって、すごいとは思っても面白いとはあ
まり思わないな。もちろん、たまに例外もあるけど……。

それより、最近のゲームの説明書って厚すぎない？
昔は買ったばかりのゲームの説明書を読みながら悶えてた
けど（！）、今のやつは厚すぎて途中から苦痛になってく
る。料理店に行って食う前に調理法聞かされてるような気
分。
ボタン多すぎなんじゃ、ｺﾞﾙｧ!!

ちょっとスレ趣旨と外れてるけど、

レゲーって言ったら、特にマイコン時代のゲームって、
「これが解けるかっ？」って言う、製作者の挑戦状みたいなのが
多かったじゃない？
実際商品広告でも「この激しい攻撃から生き延びれるか？」みたいな
煽りがそこかしこにあって、遊ぶ側も「それに応えてやろう」って言う、
例の吉野屋のコピペの様な一種「殺伐とした雰囲気」が当時の
ゲームには漂っていたような気がする。

もちろんそれが全面的にｲｲ!と言うわけじゃないのだけど､
今のゲームには、そして今のプレイヤーからも失われつつある
スピリットだと思った次第｡

へんな日本語でｽﾝﾏｿﾝ。

せんずりスピリット

PS2くらいの性能で、「布団を曲がらずに敷く」
ってゲーム出ないかな。いや、買わんけど。
映画「ゾンビ」のアクションSLGとか。

最近のゲームは、そういうプリミティブな欲求を満たしてくれる要素が少ないとは思う。
なんだかんだいってやってるけど。
SLGでいうと、光栄の水滸伝の「他の塞を好漢ごとゴッソリ引き抜く」というダイナミックさみたいな。

まあ、ここは言い換えが必要で、「昔の一般的なゲーム」「最近の一般的なゲーム」としなければならないんだろうけど。
クレイジータクシーとかはすごいよね。
そんなアホな、という発想こそゲームに求められてるはず。
ゴール決められたらキーパーが責任感じて勝手に切腹して、余計に不利になるとか、
RPGで、キャンプはったら、メンバーが「ごめん」て書き置き残して所持金もって逃げるとかさぁ。
サプライズも欲しいよね。

>>486
あたり。

>>492
それ面白いけど，さすがにキーパーに切腹されたら困る（ｗ

キャンプ張ったら金持ち逃げってのはいいね。
でもそれも，強制イベントでムービー垂れ流しとかだと意味がない。
刺すか刺されるか，その以下略。

名スレの予感…（お約束）
なんかベーマガに昔あった企画を
思い出してしまった。（名前は忘れたが）

>>494
ランダムハウスかどこかの？
宿屋で寝たら盗賊が忍び込んできていて・・・・っていう感じのRPG作りたいってやつかな？

今ゲーメーカー工作員

　「昔のゲームを美化してるだけだろ」って意見は激しくガイシュツだが、
思うにここで語られているゲームって過去発表された無数のゲームの中で
時間を経ても語られる価値があるから、話題に上るのだと思う。
　つまり、過酷な淘汰をくぐりぬけたサラブレッド達なんだよ。

　と、思ったら「コンバットライブス」のスレが立っててｹﾞﾝﾅﾘ（ｗ

ハード的な面の革新は順調に進んでるけど
発想・表現的な面の改革は停滞してるね。
俺が一番最後に感じた改革は、ヴァンパイア。
ドット絵の描き方のコペルニクス的転換。
あれ以降ドットによる２D表現は一新されたよね。

>>498
表現でいえば、「ジェットセットレディオ」は？
あれ見たときﾋﾞｸｰﾘしたよ。まあハードあってこその表現だけどさ。

500?

>>499
禿同。ああいう計算描画の使い方を待ってたよ、正直。

>>474
１，３，４。
但し、アーケードね。コンシューマは、MSXtR，X68K，ﾒｶﾞﾄﾞﾗ，ﾏｽﾀｰｼｽﾃﾑ，ｾｶﾞｻﾀ，AC基板で
端子の割り振りと置き場所の都合といい加減早く一つに淘汰されろの様子見で、セガサタで
終わってるから。
でも持って無いながらもちょくちょくチェックはしてたから、気が付いてみるとＰＳ２で
ドリキャスをエミュするアダプタが出れば買うけどなぁ〜、なんて都合の良い事考えてたりして（藁）

因みに最近つーかここ数年のアーケードは、２Ｄアクションが全く無くて寂しい限りだ。なんでだろなぁ？
２Ｄシューティングは生きてるのに。まぁバーチャロン系とかよく遊んでるけど、サイドビュー格ゲーは
もういらねーて言いたい。

>>492
ＰＳ（２）だと「蚊」ってどうよ？（藁）あと、乱戦の中をサラリーマンが必死に
ヒーロー（？）について行きつつ律儀に部長か誰かに電話かけたりもしてるゲームは？
今でも割とアホなのあると思うよ、見てるだけでも。
因みにそんな俺は、オメガファイターのパワーアップするに比例して射程が短くなるけど、
最後は一撃でボスを倒せる究極の「損して得取れ」加減や、ピットファイターみたいな
「野次馬連中も来るなら来いや」てゲームを死ぬほど出して欲しい、死ぬほどやるから（藁）

>>499
トゥーンシェード自体はアリモノだったんじゃない？
その後の改革と言うよりは選択肢の中の一つって感じだし。

>>502
＞因みに最近つーかここ数年のアーケードは、２Ｄアクションが全く無くて寂しい限りだ。なんでだろなぁ？

全くってワケじゃないよ。メタスラがあるじゃん。
まぁそれしかナイんだがね・・・

最近はゲーセン行かないからよく分からない

雑誌などで見る限り、ポリゴンモノ・対戦モノばかりのような気が…

>>505
PSが発売されてからドッターは絶滅危惧種だったからね（ｗ
最近はGBAのお陰でいくらか息を吹き返したらしいけど・・・。
それにドット絵起こすよりも楽らしいし・・・。

今のゲームをほとんどプレーせずにイメージや人の尻馬に乗って叩くのだけは勘弁してほしい。
まあゲームに対して昔ほど情熱がもてないだけだろうけど。
逆にＰＳからゲームをやりだした人が昔のゲームをやらずにつまらないというのは仕方ない。
今の絵に慣れてしまってるからね。

レトロゲーマーの意見を入れて作ってみても
結局彼らは買わないんだよ。
この世代はＣＤも買わんし、新しいものに対しての関心が抜けているのでは？

>>507
そういう風に絵でしか判断出来ない厨が増えちゃったから今のゲームは
昔からのユーザーに叩かれるんだけどね。でも、やりもせずに文句言うのは一緒じゃない？
>>508
半分同意。
確かに買わずにやらずに文句言ってる奴は多い。
でも、レゲーマーの意見聞いたってタダの懐古主義になるだけだと思うよん。
俺がやりたいのは
「こんなゲームつくっちゃったぜ！！」
っていう作り手の挑戦状みたいなものかなー。

市場が成熟しちゃうと、
ありきたりのストーリー＆世界観、凄く綺麗なＣＧ、過剰な演出、
っつうのが一番安定して売れるんだよね。
ＴＶでやってるつまんない恋愛ごっこドラマでもそうでしょ？
そういう当り障りの無いものを、受け手側が望んでるんだよね。

５万本１０万本で大ヒットと言われてた当時と、
２００万本売れても駄作と言われる現在。
正に冬の時代だな。

>>508
同意。
ここでぐだぐだ言ってる連中でPS持ってる奴は
「ZANAC^2」とかちゃんと買うんだろうな？

「スターイクシオン」買って激しく後悔しましたが、何か？

「最近のゲームの傾向」なるものが悪いのは分かった。
じゃあ、具体的にどんな傾向のゲームだったらOKなん？
ソフトの名前でも、ハードの名前でもいいけど。

これはマジ質問。
俺を煽り厨と一緒にしないでね（ｗ

>>510
もちろん、コンパイルへの多謝の意味も込めて予約したぞ。
ザナック萌えたなぁ･･･
確か、７番が好きだった気が。

>>512
バーチャバーチャバーチャ。最近はまったのはバーチャファイターしかない
４じゃなくて３ね

つーか煽り厨じゃないんなら自分からひとつ最近のＯＫなゲーム挙げろよ

>>512
ハード的にはＳＦＣまでかな。
それ以降のハードはダメ。

言い換えるならレトロゲーは抽象画、最近のゲームは写真のようなモンだと勝手に解釈しています。

>>512
これから望むのであれば・・・
３Ｄになっても操作が煩雑になってないモノ。操作性の考慮が足りないゲームが多すぎる。
あとはお気楽に作ってる感じのが目に付くので、PSのザンファインのような「この俺達のスゲェ技術、センスを見ろ！」みたいな熱いのを希望。

>>514
>>515
512は傾向を聞きたいのでは？
このソフトが良い悪いではなくて、どういった傾向のものがいいのか、って事じゃない？

ただ、アレはちょっと「ゲームとしての面白みの演出」にちと欠けるケドね。

>>514
説明が足りんかったか。すまん。
最近のゲームでもレゲーでもどっちでもいいから、
どんな傾向のゲームだったらOKなんかってこと。
ただそれを聞きたかっただけ。

クリアするまで遊ばないと面白さがわからないってのはイヤだな。
誰でもクリアできて当然というのもダメ。
自分がクリアできない側の人間でも、それは構わない。
誰にもクリアできないっていうのは一番カンベン。

説明書ヨマンデモプレーできたころが一番ヨカタ
ボタン増えてからゲーム離れしました

今の一般ゲームも昔の一般ゲームもつまらん
ｴﾛゲーマンセー！！
ｴﾛは人を成長させる！！！！！
ＰＣエンジンの某ゲームのチラリズムで興奮して、売上を上げてくれた諸君！ありがと

正直レゲーならＯＫと言う訳ではないよ。
実際、クソゲーも多かった。
前にも誰か言っていたが、そういう時代を超えて
面白い物は面白い。

>>512
実は過去レスでGTを擁護してた人間なんだけど、俺はあーいうゲームを望みたい。
つまり、本体性能の高性能さを、「演出」ではなく、「ゲーム性の表現の手段」として使うような、
それでいて、その「手段」におぼれないゲームを。

GTの挙動シミュレーションやCGは、間違いなくPlayStationの演算&表示能力があって始めて実現したものなのは
間違いないのだけれど、それを「演出の手段」ではなく、あくまで「ゲーム性」のために使用している。
車種、駆動方式、装備オプション、各種調整バランス・・・それらの個性や調整とそのフィードバックを、
プレイヤーに本当っぽく感じさせるための手段として挙動計算や3DCG表示があるように見受けた。

過去には、セガサターンで「デジタルピンボール」なるソフトもあった。
あれは自分は友達の家で何度かやっただけなのだけれど、あれもセガサターンの計算&表示能力を
「演出」ではなく、「ピンボールを再現するためのリアルな計算と表示」に使用している例だと思う。

きれいなCG、リアルな3Dモデルそのものが悪いのではなく、それを「演出」にしか使ってないことが
レゲー板からみた、「いわゆる最近のゲーム」に対する不満なのだと思うがどうだろう。
もしくは、いわゆる挙動計算完璧なのだけれど、それを「目的」にするあまりに、敷居を高くして
しまっているシミュレータ系とかね。

「敷居は低く、ただし、奥は深く」。
恐らくこれがレゲー板の人が「ゲーム」に求めてるものだと思う。
せっかくの計算能力や表示能力の高性能さを「奥を深くする」ことに使って欲しい、という。

ここはＧＴについて語るスレです。
レゲーが面白い理由についてのレスはつけないでください。

面白い理由？いいじゃねえかそんなの。面白いもんはおもしれえ！それでいいんだ！

>>512
　了解。ちょっと煽り気味でｽﾏｿ

　俺が面白いと思うゲームは、レゲーでも最近のゲームでも
「ツールとして優れているゲーム」だな。もちろん対戦ツールだったり、
一人遊びｵﾅｰﾆツール（ｗだったりするんだが。
　「バーチャ３」はその点で優れている、つーか俺に合う。
　もちろん「ツールとして優れているゲーム」っていうのは操作性・
ゲームバランスが重要だが、繰り返して遊べる（対人でも一人でも）か
がポイント。だから演出に凝り過ぎる流れで進化している方面のゲームは
面白くてもそれほど評価高くない。一回やって終わりだから。

>>527
猿発見。

いかに楽しく何度もハァハァ出来るか？だな。

もちろんエロビデの方が興奮するんだが、
同じビデオってそんなに何回も見ない。
でも、エロ本やエロ漫画では何回でもハァハァ出来る。
この辺にレゲーのツボがある・・・のか？
（生身が一番ってツッコミはナシよ）

おもしれえもんは面白いんだ！ってある意味、真理だが、
何かと理由を探したくなる今日この頃。

>>531
あれな例えだけど解かるような気がする。
単純な物の方が結構飽き難かったりするんだよな。
初めての場合は単純じゃない物の方がはまれるけど飽きは比較的早い。

レゲーで今やっても面白いのは一握りの傑作だけ。
思い出を汚したくなかったら今更プレイするなッ！
てのが殆どだねー。

荒いドット絵を妄想で補完していたためだと思われ

>>535
禿同

ゲームとして足りない部分を、自分に面白いように頭の中で書き換えてるんだろうね。
ゲームキャラクタだってただのシンボルだし。

最近の若いゲームグラフィッカーって、「8*8ドットでこのキャラクタ作ってよ」って言われたら出来ないだろうねえ。
まあ必要ないだろうけど(笑

つまりレゲーは今の人間に強制するほど面白くないと・・・。

テトリスはたぶん今の人間に強制してもハマると思う。

強制なんて最初からしてないさ。
古かろうが新しかろうが、面白いモノは面白いと。
そういってるだけでしょ。簡単なことさ。

>>535
それを言っちゃあ、お終いだよ。

ゲームする上で一番大変なのはそのルールを覚えることだと思う
ルールがわからないことにはゲームが面白いかどうかなんてわからない
ルールが理解できて始めてシナリオがいいとか戦闘が楽しいとかわかる
ルールが難解だったり複雑だったりすると楽しみとこに行く前にクソゲーの烙印を
押されてしまう
結局簡単に理解させることができないルールを作ってしまうメーカーが悪いのか
頭を使うことなくゲームを投げ出し、ルールがわかっているレトロに逃避するユーザーが悪いのか
どっちかな？

ひたすらルールを複雑にしてきたメーカーにも責任があると思う。
取り説を熟読しないと遊べないゲームをやりたい人はそれほど多くないと思う。

正直、なんでも十字ボタンとＡ・Ｂボタンだけで出来たのは
今考えると凄い。
だからこそ組み合わせの妙というものもあったんだがな。。。

なぜレトロゲームが面白いのか？
どの時代も、旬なゲームで名作と呼べるのは一握り。
ここ数年の名作の数より、レトロな10年間のが名作の数は多いのは当然。
あとは今はゲームの数が多すぎて、一つのゲームに集中できないんだろな。
ゲームに飢えてた時代は飽きても遊び尽くしてた。

面白いものは面白い

カスはカス

>>542
そんなに複雑か？　今のゲーム。
むしろわかりきった操作までいちいち説明が出て
（ここで△ボタンを押せ！とか）ウザいくらいなんだが。

ま，ボタンが増えすぎたってのはあるわな。

強制されても面白いことってあるのか？

あ、でも美人なおねえさんに強制されてｾｸｰｽって面白そうだな（ｗ

>>535-536
過去ログ読め。
「妄想論」は激しくｶﾞｲｼｭﾂ＆結論出とる。

はっきり言って長文はウザイな。

つーか全員Rezやってみろ。
今だ昔だ言ってるのがバカらしくなるから。
板違いsage。

>>550
Ｒｅｚって何？

板違いらしいのでsage

>>549
ｱﾝﾀ、

「今も昔も面白いものは面白い、ダメなものはダメ。」

とか一行レスする手合いだろ

>>550
こちらへどうぞ
http://yasai.2ch.net/gay/

既出なのは

1：妄想で補完してたから説
2：ノスタルジー説
3：語り継がれるのは名作だから説

4：実際には違わない説

こんな感じかい？

1〜3：レトロゲー面白い派
で
4：はそんなことないよ派

ね

>>474　のアンケートってさ、まあ本人は２番で回答してる（レゲー＞今ゲー、且つ、今はゲーム自体しない派）けど、
レゲー＞今ゲー、という同じ見解で、且つ、今現在も何らかのゲームをやっている場合は、これを選べないから、
結局同じ見解の場合の選択肢が無くなっちゃってるＹＯ！

つーか、「レトロゲーが面白い理由」について書こうとすると、
「今のゲームがつまらない理由」になってしまうのは相対的必然？（ｗ

リアルさは必要ですか。
ドラクエ２で仲間がぞろぞろついてくのは違和感なかったけど、
ＦＦ８で仲間がついて歩く・同じとこでダッシュするのは違和感ありまくりでした。

>>558
　禿同
　常にマラソン状態のビジュアル系主人公を見て激ﾜﾗﾀよ
　あれ、開発途中に「これヤバイ」とか思わなかったのかなぁ

>>557
面白いを説明するのに比較対象がいるから（ｗ

最近は想像はたらかせる部分がどんどん減る減る。

CGなんざヘボでかまわん。
そのかわり、シナリオやシステムの手抜きはダメだ。頼む。

脳内補完が意外と重要、ということかしら？
小説とかでも、実際の登場人物の顔なんて人それぞれで
頭の中で浮かべるのは全然違うだろうし。

>>562
小説読んでる時とかでも、「想像してる自分を自覚」することって無いよね。
でも実際には脳内補完してるからね。小説なんか読んでる時は特に

>>563
小説だといかに脳内補完させるかが書き手としては腕の見せ所の一つ。
ゲーム（シナリオに一定以上の比重がある）でもそうだと思うんだけど……。

脳内補完重要。
つうか、極論言っちゃえば美麗ＣＧは萌え要素には必要不可欠だけど、
ツールとして見たゲームにはそれほど必要じゃない。

タイニーゼビウスがゼビウス要件を満たしていたのはまさにそこ。

だから俺としては、サターンでキャラと地形はワイヤーフレーム・背景黒ベタ
でいいからバーチャ３出して欲しかったよ…。メガミックスも面白かった
けど、ぜひあのマシンでバーチャ３をやりたかった。

ああ、コレを書いてて思ったが、俺にとって良いゲームとは下位機種に移植しても
（美麗ＣＧが削られても）システムがオリジナルに忠実なら面白いゲーム、とも
言えるな。

意外とＦＦ７以降あたり、スーファミに移植されても面白いんでは？

コマーシャルで流れる3Dムービーで
ゲームを選ぶ奴にゃわかるめぇよ
あーあやんなっちゃった
あーあおどろいた

ひとつには、ハードの限界に迫り、あるいは超えようとする、それを粋に感じるんだな。
悪魔城伝説なんかはハードを超えたＢＧＭ。ＲＯＭの上に音源チップ載せて、ハードｐｓｇ3声以上の音を奏でたしな

違う！違うよぜぇんぜん！
俺なんかかつての名開発者とツーカーだったりぃ
レトロゲーム1000本持ってたりするしぃ
そんだけのゲームやってて言えることはね
いいものはいい！
悪いものは悪い！
ってことだよ

>>567
　俺的にはその超え方は萌えないなぁ
　プログラムでハードの限界を突破、これ最強。

>>568
　…いや、何がどう違うのかさっぱりワカラン（ｗ

レトロゲーが面白いのと今のゲームが面白いという比較がまず間違いでは。

面白いを斬新であるにおきかえて考えれば比較的わかりやすい。
芸術で例えると一番分かりやすい。
ジャンルが成熟していない時期はアイデアが全て新しいので斬新である。
（多くが印象に残りやすい）
成熟した状態からは懐古、模倣の繰り返しが続き、斬新なものはでにくい。
（多くが印象に残りにくい）
で、ゲームに戻る。
斬新なもの破天荒なものが全て面白いとするのは、偏見。
しかしながら、印象には残る。印象にのこったゲーム＝素晴らしい（面白い）ゲーム
こんな陳腐な図式は、わりと成り立ちやすいが、論点がずれている。
レトロゲーは斬新であった。今のゲームは斬新ではない。（みんなが慣れている）
これは確実。
で、面白いかどうかというのは、時代には関係ない。
嗜好を論議することは、限りなく不毛な挑戦。本当に論議するにはそれなりの
定義が必要で、面白さ、というテーマで先ず論議すべき。

ちなみに、俺はモトスは何が面白いか理解できないが、ゼビウスは大好きで、
格闘ゲーム（ＶＦやＳＴ２）が大好きでＦＦとかは大嫌いだ。
インタラクティブ性などという話があるが、お門違いでしょう。
それを語るのはゲームそのものに対してであり、面白さではあるまい。
ここは、それを超えた上で、古いゲームと新しいゲーム、どっちが、どのように
面白かったかを述べるべきかと思う。（が新しいゲームについては無視できる。
スレタイトルがそうだから）

>>562
そういや昔トトロの小説読んだんだよ。
それで顔なんて出てないから「どんな化け物だ？」
とか思ってたんだけどその後アニメ化されて
あんな可愛らしい生物だったので萎えた覚えがある・・・

で、どのようにおもしろかったかを説明する。
ゼビウスが面白い理由は、ザッパーのぢゅぢゅっていう音が好きで
タルケンをパリパリっとやっつけるのが快感だったから。
後方に移動する場合、移動量が前方より少ないので遅く感じて
イライラする感覚がなんとも絶妙でしたな。逃した地上物から反撃
くらうかとヒヤヒヤするし。

モトスは、なんかおもろないな。
ガンガンっていう音はかっこいいけど、落とすだけって…
はじいて落としてなにがおもろいんじゃ！
ザッパー打たせろ！ってことで。

で、誰かこういう感覚を定義しつつ説明して下さい。

ＧＴが面白い、っていう人と比較しながら説明すると、面白さの定義が
より明確になりそうな予感です。

ちなみにＧＴも大好きですが。
あの持ったりした似非リアル感が、なんともいいです。
実車っていうのが一番大きい、面白さの理由だけど…。
（面白い、と感じる理由、ね）

>>596
俺もプログラムでハードの性能以上のことやってる、っての好きだな。
それだと最近のゲームで萌えないのはカンタンに説明できる。
PS2とか、GCとか、なんかまだ余裕かましてそうだしなあ。

GT3よりもPSのWTC萌え。敵車がAI搭載でアタマイイ。つーか敵もミスするのでレースやってる気分になれる。

多分もう「プログラムでハードの性能以上のことをやる」ってのは難しいだろうねえ…
ハードの性能はくる所まできちゃったって感じだし…

それにそういう事を目指そうとするとバグの原因になったりしそうで怖い。
プログラムについては良く知らないけどさ。

>>575
いやあ、PS2もモデル末期になればそーゆーのが出てくるだろ・・・と思う。

>>576
普通の都会で普通の人間が普通の人数で普通にそれぞれの生活を営んでいて、
そこが舞台のゲームが出ればそう感じるかもなぁ。データは随時ネットから
ダウンロードしてさ。たまに実生活の違法データが紛れてて問題になったりするの（藁）
因みに「普通の都会で普通の人間が普通の人数で」というのは、まぁ少なくとも
何十万て単位ネ（藁）
もういい加減、限られたスペースで限られたデータで見た目が凄くても、皆納得しない
でしょ？贅沢極まり無いんだから（藁）
スレ趣旨と関係無くてゴメン。

問題をハッキリさせよう。

1.「レトロゲームが面白い」≒「レトロゲームは現行ゲームより面白い」
　　「レトロゲーム」は「現行ゲーム」との対比概念であり、
　　現行ゲームと比較しないで面白い理由を語るのであれば、
　　単に(その│それらの)ゲームの面白さが劣化しない理由となってしまう。

2.「レトロゲーム」≧「現行ゲーム」は下記のどれを示しているのか
　a. すべてのレトロゲーム ≧ すべての現行ゲーム
　b. レトロゲームの平均値 ≧ 現行ゲームの平均値
　c. 抜きん出て面白いレトロゲームの数 ≧ 抜きん出て面白い現行ゲームの数
　d. 抜きん出て面白いレトロゲームの質 ≧ 抜きん出て面白い現行ゲームの質
　e. 抜きん出て面白いレトロゲーム ≧ 現行ゲームの平均値
　f. 抜きん出て面白いレトロゲーム ≧ 現行クソゲー
　g. レトロゲームの置かれていた状況 ≧ 現在の閉塞感ただよう状況
　→レトロゲームは「全般」を指すのか、「特定または一部」に限定するのか。

3.「レトロゲーム」と「現行ゲーム」の純粋な比較
　　過去の思い出と、現行感想は比較できない ← 記憶は美化される
　　現在でのプレイ時間、熱意、感想などで比較して、
　　「レトロゲーム」≧「現行ゲーム」でなければならない。

4.挙げた「レトロゲームが面白い理由」に普遍性があるか
　　単なる一個人の趣向や懐古主義ではないか。
　　「ハードや容量の制約がよい方向に働いた」← ゲームボーイなども同様の条件
　　インタラクティブ性が高い ← 「インタラクティブ性」の定義が不明瞭

上記の2を定義しない限り、実りのある発言にはならないだろう。

今までに挙げられた意見の中には、
「今のゲーム」＝「ビジュアル面のみ特化しゲーム性が低い、複雑すぎる」と
画一化した見方が多く見受けられる。
対するレトロゲームは、数え切れないほど発売された中からの、選りすぐりの逸品。
これを比較するのは上記の2-eというより、2-fに近い。

また、2-a、2-bのように、レトロゲーム全般について扱うのは、難しいと思う。
まず「今のゲーム」論と同じく一般化や抽象論に走りがちである。
それに昔は、ゲームとして論じる以前の問題のものが多数存在したので、
全体や平均を比較すると、分が悪い。
なにより >>568 のような相対論には対抗できない。

個人的には、「今、自分がはまっているレゲーについて、その理由を述べ、
同ジャンルの最新・最高峰のゲームに太刀打ちできるか」を考えてみるのが
抽象論に陥らず、面白い意見が出てくるのでは…と思っている。

もしくは、ゲーム自体に言及しないで、「レトロゲームが面白い」と思う
理由を解き明かしていくのも興味深い。
最近のレスで言えば、>>570 みたいな説。
自分は、ゲームが他のカルチャーに比べて、圧倒的なスピードで進化したため、
「ゲーム歴史学」的な楽しみ方ができるのが理由の一つだと思う。
グラフィックや音のギャップに驚くとか、「このゲームのここが、これ以降の
ゲームに多大な影響を及ぼしたんだ」とか考えたり。


長文ｽﾏｿ、流していいよ。

長文警報ﾋﾞﾋﾞﾋﾞｯ!

オヤジちっくだが最近のガキんちょは想像力も文章力も絶対的に低い。
ＴＶだって字幕が出るのが当たり前。全ての能力が退化し始めているんじゃないか？
創造せず、享受中心の生活なんだよなぁ。何もかもが。。。

シンプルで奥が不快。これハマリの基本。

クーソーは頭のこやしです。。。

>>578
「妄想論」については、いかにお考えか？是非お聞きしたい。

>>581
だから、「脳内補完」が「面白い」にどう繋がるのよ。
どう考えても、本質的な「ゲームの面白さ」に直結しているとは思えない。
自分の「脳内補完」を後で客観的に分析してみて、自分の中の意外な価値観に気付くといった面白い事もあるけど、
それは「ゲームの面白さ」とは関係無いしね。

>>583

>>578 ？

>>583
「ゲームの本質的な面白さ」が脳内補完にあると仮定するとどうよ？
人間が「面白い」と感じる器官は脳だぜ？

>>585が今イイこと言った！

>>581
禿同

>>583
妄想論をゼッタイに認めたくないようだな
前にも居たな
キミか

「妄想論」が勃興する→「面白さとどう結びつく？！」と凄んでみせる

今ゲーメーカー工作員ﾊｹｰﾝ

>>584
578じゃないよ。

>>585
意味不明。
ドット絵から自分の好きな様に像をイメージすることが「ゲームの面白さ」になるとは漏れは思わない。

>>588
認めたくないわけじゃない。分からないだけ。

>>581
なんかのテレビで見たけど今のガキは昔のガキより絵が下手らしい
（色んな意味でね。簡潔に説明すると「知障者の書く絵に近くなってる」かな）
今のガキの感性が鈍ってる証拠だね
そろそろ「『ゆとり教育』の遠因はゲーム文化の衰退にある」とか
言ってみるのもよさそうだな（ｗ

>>590
今ゲーメーカーグラフィッカーだろ

気づいたが、583の思考が「今のガキ的」なんだな
>ドット絵から自分の好きな様に像をイメージすることが「ゲームの面白さ」になるとは漏れは思わない。
だったらお前の思う「ゲームの面白さ」を提示するのが先だろ？

>>591
「漏れ」は思わなくても、そう考えてるヤツが多いってことよ
今までイヤというほど見たろ？そう考えてるやつを
それこそ一個人の趣向だぞ

>>595
禿同。
自分が考える「面白さ」を提示してからもの言えよ
その面白さが縦シューのなにやらってか？

ゲームの面白さって、絵や音、物語だけじゃなくて、
ルールとしてきちんとジャンケンが成立しているかどうか、
シンプルかつ奥深い駆け引きがなりたっているかという事も
重要じゃなかろうか？

レゲーが面白かったと感じるのは、当時、表現的にしょっぱい
ハードしかなかったから、必然的にルール(システム)面で
いかに斬新で面白いものを創造するかに力を入れていたからでは
ないかと想像してみたり。
勿論、最悪な出来のゲームも多かったけど。

今のゲームはビジュアル重視かつ、複雑なシステムで
「力入れて作りました」的アピールをしているように感じる。
ただ、今、ゲームソフトを「ゲーム」と一括りで論じる時代じゃ
なくなっているというなぁと言うのが正直な思い。

>>595
阿呆か。
「脳内補完派」が「脳内補完」がどう「ゲームの面白さ」に直結するのかを説明するのが先だろ(w
漏れは質問してるんだぜ？
大体レトロゲーを腐すのが目的じゃない。
他の点にありそうだと言っている。脳内補完では無いと思うという告白だっつーの。

漏れの思う「ゲームの面白さ」を示せ？ 聞いてどうする。
それで漏れが挙げた「面白さ」を否定したからって「脳内補完」が「面白さ」になるわけじゃないだろｳﾞｫｹ(w
まずは本当に「脳内補完」が「レトロゲーの面白さ」の原因なのかってことを論理的に説明しれ。

>>596
＞それこそ一個人の趣向だぞ

どっちが？

>596
まあ当然このスレじゃ583は民主的に不利だしな（藁

>>593
だよねえ。歳を感じるわ・・・

581だけど、一言でいえば>>561禿同。
>>583
だから、ゲームも与えられたものを享受するだけが楽しみでは無いと言いたいのだよ。
この意味分かってくれるかな？

ついでに、＞シンプルで奥が不快→深い　　スマソ。

>>600
「漏れ」はそう思わないってほう

599は見てて哀れだ（ﾜﾗ
もう一度最初からスレ読み返してさっさと首くくったほうがいいよ

>>602
ゲーム中「想像」してるから、ゲームが楽しいっていうのか？
本当に？ ゲーム中の自分を考えてみろよ。
例えばRPGやってるとき、貧弱なグラフィックの迷宮から、現実の迷宮を想像して興奮してるの？
目の前のドット絵の敵から、おどろおどろしい想像して恐怖してたりするのか？

>>604
そんなことしか言えないお前が憐れ。

＞583
何も否定するために提示を求めたんじゃないんだがな(;´Д｀)
言ってる意味が理解できなかったか・・・
頭のぼせ上がってるみたいだから今日のところは寝て明日また話そうぜ

>>607
いや、別に漏れの提示を「絶賛」してくれたとしても無意味だ。
逃げないで説明しろって(w

>>599
脳内補完では無いと思う「告白」にしてはやけに語気が荒いぞ
まずは脳内補完では無いと思う「理由」を論理的に説明せよ。

否定しかしてないだろ

＞それで漏れが挙げた「面白さ」を否定したからって「脳内補完」が「面白さ」になるわけじゃないだろｳﾞｫｹ(w

キミが挙げた面白さを否定することによって脳内補完が面白さになることを裏付けようとするものではない。
面白さの理由の一つも挙げることが出来ないでいるクセに、ある理由を強烈に「否定だけ」しているキミの立場を批判している。

大筋において583に同意。
「脳内補完」は「このゲームが好き」っていうことの説明にはなるが、
「このゲームが面白い」とは別問題。

「このゲームが好きだ〜」→「このゲーム面白いんだよぉ〜（ｂｙしお）」
つう流れね。どっちかっていうと「萌え」に繋がる要素だと思う。

ゲームシステムに限った話だけど、ゲームシステムの面白さを語るとき、
脳内補完の要素はほとんどないよ。

かといって「好きだ」っていう感情なしに語れない人の気持ちもわかる（ｗ

>面白さの理由の一つも挙げることが出来ないでいるクセに、ある理由を強烈に「否定だけ」しているキミの立場を批判している。
まぁそんなところかな
このスレじゃさんざん説明されてるにもかかわらず否定一本槍だもんな
583の言う「ゲームの面白さ」を提示して考え方の差異を確認しないことには
583の欲しい結論は永遠に出ないだろう

>>609
>まずは脳内補完では無いと思う「理由」を論理的に説明せよ。
>>605 がそれ。
漏れの場合ゲーム中、想像しているかどうかなど関係ない。
君らがが現実を想像してることが楽しいというの？
だとしたらずいぶんおめでたいね。

＞ゲーム中「想像」してるから、ゲームが楽しいっていうのか？
本当に？ ゲーム中の自分を考えてみろよ。
例えばRPGやってるとき、貧弱なグラフィックの迷宮から、現実の迷宮を想像して興奮してるの？
目の前のドット絵の敵から、おどろおどろしい想像して恐怖してたりするのか？


まさにその通りのヤツが大多数。
想像している時、「想像している自分」を「自覚」出来ない。
想像している自分に気づいていない。
ただし、モノにもよると思う。全てが想像の楽しさが「面白さ」のゲームばかりじゃない

>>612
意味不明。否定だけしていてなぜ悪いのかが分からんよ(w
自分が納得のいくものなら賛同する。
納得がいかないから否定して、質問しているだけの話し。

面白さの理由なんてどーでもいいんじゃないの

はっきりさせなければならない理由がなんか
あるの？
何が面白いかはゲームによっても違うし

>>614
あ、>>611へのレスね。

＞はっきりさせなければならない理由がなんか
＞あるの？

ないよ。でも理由なんていらないだろ。どーでも
いいと思うのならそれはそれでよし。

>>610

>>583　だろ？ >>578もか？
別働隊 ( >>578=>>610 )か？
タイミング良く相棒が登場するんだな

キャストで映画を見たり見なかったりしない？
リアルな絵だとそれだけで好き嫌いが出るような気がするけど。

>>618
ごめんな、583でも578でもない別人だ（ｗ
タイミングよく相棒がつーか、思ったことを書いただけだが。

>>613
答えてくれてthx。
そんなもんかね。やっぱり漏れにゃ分からん感覚だ。
RPG世界を夢想することがそんなに楽しいのかねぇ。

じゃ今度はこっちが質問だな
583はRPGのどこが面白いんだ？

>>618
下らん。否定する気も起きん(w
やっぱり、想像力豊かなんやな(w

＞621
だからそれはこのスレに何度も書いてあるだろ・・・
読まずにいきなり出てきて文句だけたれてたのか？

>>614
＞否定だけしていてなぜ悪いのかが分からんよ(w
自分が納得のいくものなら賛同する。
納得がいかないから否定して、質問しているだけの話し。


分かっててやってんだろ？
議論する場合、常に相手の非難をすることでとりあえず相手を打ち負かせるってこと
意図的にそうやっている感があるぞ

つまり、キミがこのスレでやりたいのは、今ゲーのグラフィックが貶されるのを阻止することだけ。
なら話は早いだろ
常に監視していて「妄想論」が起こるたびに「面白さ！！」「説明せよ」って叫ぶだけでいいんだからさ

なんだか「想像」一点批判になってるなあ（笑
俺なんかは今でもＺＯＲＫとか好きだから変わり者なんだろうな。
598の通りだが、そうすると、論点を狭めないとだめだね。

＞シンプルで奥が不快。これハマリの基本。
こっちが本題だったんだけどね。

俺的にレトロの良さはそのゲーム自体がジャンルとして成り立った頃のやつ。
昔のゲームをやってない人には２番煎じにならなくてある意味羨ましい。

＞昔のゲームをやってない人には２番煎じにならなくてある意味羨ましい。
今のゲームが、ってことね。

>>622
RPGに初めて触れたときは「キャラの成長」とか「セーブ機能」とかに興味を覚えた。
「キャラの成長」って意味では、昨日は倒せなかった敵を、レベルを上げた結果ついに倒せたときの『克服感』などは分かりやすいのではなかろうか。
また画面の中のキャラクタと現実の自分自身との重ね合わせの末、キャラが成長することによって無意識の内に何か自分自身が強くなったかのような『高揚感』なんてものも一役買っていた気がする。
言うまでも無く、全部錯覚なんだけどね（笑）
新しい魔法を覚えたり、より強い武具やアイテムを手に入れることも成長の一形態だといえるが、これは漏れの『収集欲』を刺激する側面もあったように思う。

620 名前：610 ：01/11/30 02:07
>>618
ごめんな、583でも578でもない別人だ（ｗ
タイミングよく相棒がつーか、思ったことを書いただけだが。


623 名前：583 ：01/11/30 02:09
>>618
下らん。否定する気も起きん(w
やっぱり、想像力豊かなんやな(w


じゃ語尾の（ｗはなんだ
さらに、>>623の末尾の、

＞想像力豊かなんやな(w

（ｗ　といい、「漏れ」といい、（エセ）関西弁といい、
どこかで見た、だれかさんみたいだなあ。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝもね。
猫マラソンもう一回やって（ｗ

>>626
そうやって、本題と離れる無駄話してて楽しいのか？ 下らん。

>また画面の中のキャラクタと現実の自分自身との重ね合わせの末、キャラが成長することによって無意識の内に何か自分自身が強くなったかのような『高揚感』なんてものも一役買っていた気がする。
>言うまでも無く、全部錯覚なんだけどね（笑）
おいおいおいおい！！？？

>>631
TV画面の貧弱なグラフィックから、現実を想像していたわけじゃないよ。

>>629
　いやマジで別人なんだが…。

>>628
＞画面の中のキャラクタと現実の自分自身との重ね合わせ

＞全部錯覚なんだけどね（笑）


つーか、それってモロに妄想じゃん（ｗ

>>629
ご苦労さん。
だから漏れと>>610が同一人物だと証明できたとして、それがなんだって言うのよ(w
ほんと、おめでたいやつだな。

>また画面の中のキャラクタと現実の自分自身との重ね合わせの末、キャラが成長することによって無意識の内に何か自分自身が強くなったかのような『高揚感』なんてものも一役買っていた気がする。
>言うまでも無く、全部錯覚なんだけどね（笑）

「現実を想像」ってのは意味不明だが
上のが俺たちの言ってる「無意識のうちの想像」だろ
「想像」の意味を場面・シーンのみに捉えてたのか？

収集はポケモン以降急激に表立ってきたが
まぁたしかにビックリマンとか金出して買うより効率いいもんな

じゃあ、結論は583は餓鬼ということで（藁

>>635
自作自演かもしれないから、信憑性に欠けるかもしれない、という可能性を示唆することだけは少なくとも出来るだろ？（ｗ

まあ、半分ジョークだよ（ｗ

なんでこのスレの住人はいつも喧嘩してるの？
自分がそうだと思うならそれでいいと思うけど
他人の同意なんて得られなくても別にいいじゃん

>>634
いや、自分自身がキャラを動かすという結果の「重ね合わせ」ってこと。
自分を英雄だと想像して楽しんでいたわけじゃないのね。

なんかかなり困った方向に話が進んできたな・・・

>>636
だって「レトロゲーの面白さ」を言う場合の「脳内補完」の話しだろ。
漏れの言ってる「高揚感」とかは、「脳内補完」になるのか？

>>640
だからそれが>>636も例示する「無意識の想像」なんだって

>>599
先でも後でもいいけど、とりあえずあなたの思う「ゲームの面白さ」を書いてみてはどうでしょう？
別に書いたからって減るわけでないのですから。あなたの考えも聞いてみたいですし。

ガキ相手にゃ何を言っても無理だと思われ（ｗ



な？

>644
またえらくズレた書き込みが出てきたな（ｗ

とりあえず>>611が正解だったということで・・・

昔のゲームって、貧弱でそっけないグラフィックや音のせいで
「ああ、コンピュータゲームしてるぜ」って気分に酔ってた部分ってあるね。
ゲームとして面白いというより、面白そうな雰囲気に酔ってたというか。
カタカナだけのテキスト表示とか、ワイヤーフレーム表示とか。
ブラックオニキスでも、モンスターにエンカウントすると、
無機質なデータの中から怪物が沸き上がってくるような恐怖があった。
Wiz好きな人も言うでしょ、エンカウントのたびにディスクに
アクセスするときの、フロッピーから怪物が湧き出てくる感覚とか。
あの感覚だけは今やっても再現できないね。ゲームの本質とは
無関係なんだけどさ

想像っていうか
まさに世界そのものになってるって感じかな。

たとえば、F1レースでクラッシュしたときに｢ギャ〜｣ってコントローラーを投げ出す感じ。
マリオがノコノコに触っただけなのに噛み付かれたって思ってしまう感じ。
ロックマンが針に触ってバラバラになるのを見て、自分もバラバラになってしまうような感じ。
ドラクエで盗賊カンダタ相手に苦戦していて、自分が強敵と対峙しているような感じ。
ウィズで全滅したときのあの絶望感。

想像って多分583が考えているものより
直接的なものだと思うよ。

>>642
＞自分自身が強くなったかのような『高揚感』

＞漏れの言ってる「高揚感」とかは、「脳内補完」になるのか？


自分自身が強くなったかのような「高揚感」が「より得られやすい妄想」をしやすい、ってことだろ
間接的に作用している

「思いで補正」は絶対あるね

すいません、タイミング遅すぎました(ｗ

>>643
そこまで含めての「脳内補完」だっていうなら、レトロゲーも今ゲーもないだろ。
本末転倒って気がしないでもない。

>>647 >>648
が今イイこと言った！！

・・・・俺もう寝るよ

>>652
＞そこまで含めての「脳内補完」

それがしやすいか、しにくいかでレトロゲーと今ゲーで違ってるだろ
その違いに、昔のチープな絵が関与していたかもしれないってことを皆言ってんだよ！

>>648
それわかるよ。
ファミコンのマリオで、ジャンプする時にコントローラごといっしょに
持ち上げる奴を見たことあるよね、それといっしょ。
それはレトロゲームに限らず、今でもあるかな。
レースゲームでコーナリングのときに身体を傾けたりとかしてる

>>645
＞ガキ相手にゃ何を言っても無理だと思われ（ｗ

＞な？


な！つーかこいつ>>583　いつも態度デカ過ぎ
妄想論が出るや否や、剣幕スゴ過ぎ
それしかやってないから全エネルギーをそこに集中か

>>655
チープな絵で描かれたキャラがレベルアップしたから、想像の余地があるから、高揚してたんじゃないな。
自分が動かすキャラが「レベルアップ」するという構造に高揚してたってことさね。

自分の仕事否定されて辛いのか？

>>659
ホントに想像力豊かだよな。たくましいよ。

>>658
いや・・・
その意見だとＲＰＧ３本もやれば
もう他のはやる気おきなくなる

でも、自分の身体と錯覚するような感覚って、むしろ今のゲームの
ほうが優れているんじゃないかな。
Wizのジャイアントとかは、こいつに殴られたらどれだけ痛いのか
なんてよくわからないけど、
キングスフィールド4の岩でできたガーディアンなんて、
でっかい拳をみただけで、
「ああ、こいつに殴られたら一撃で死ぬるな」と思える。

>>658
＞チープな絵で描かれたキャラがレベルアップしたから、想像の余地があるから、高揚してたんじゃないな。

「チープな絵で描かれたキャラ」「想像の余地がある」
よろしい！！分かってきたようだな！

＞自分が動かすキャラが「レベルアップ」するという構造に高揚してたってことさね。

いわゆるＲＰＧのもつ、システム面での構造だな。分かるよ。

>>661
うん。
だから漏れは今、RPGにほとんど興味が無いんだよ(w

なんか勝手に「みんな」とか括られてるのが面白くないので>>583支持。

つーか実は>>259で既に言ってることなんだが。
「脳内補完」支持組はみんなギャラガに宇宙戦争を夢見てるのかな？

もちろんゼビウスのような例もあるが，あれはむしろ今ゲーに通じる
情報の提供があったればこそ補完の余地が生まれたという点に留意。
当時の技術レベルが許せば，エンドたんは想像の余地もないほど実写に
近い映像を作りたかったんではないか？　と考えられる故に。

脳内補完の楽しさそのものを否定はしないが，それはレトロゲームの面白さとは
関係ないだろ。同人板を見てみな，今の若い衆もうんざりするほど「脳内補完」してるよ。
そんなのただの「萌え」だというなら，レトロゲーの脳内補完も「萌え」とは違うのか？

なんでレトロゲーをそんなに特別扱いしたいのか心底わからん。

そうかな？
HPをごっそり持っていかれるってだけで
｢こいつの一撃を食らうとヤバイ！　とんでもない奴だ｣
って思ったけどね。
ヤバイ奴を経験的に覚えていったわけだけど。
数字とほんの少しの文字だけだったから
余計に想像力を掻き立てられたのかもね。

あ、失礼。
666は>>662へのレス。
嫌なキリ番だ…

ゴメン、662は俺。
>>666
数値に換算する痛みと、それ以前に直接想像する痛さって、
やっぱり違うと思うな。

>>658
レベルアップの構造の楽しさが今のゲームにもあるのは当然だが、レゲーの場合、「無意識の想像の余地」があるから、それが「より」高揚感をもたらす上で必要な感情移入に寄与していると言っている。

脳内補完論は後付け理論

>>665
＞脳内補完の楽しさそのものを否定はしないが，それはレトロゲームの面白さとは
関係ないだろ。

だから、その脳内補完の楽しさを、レトロゲームは間接的にもたらしやすいってことだろ
それがレトロゲームの面白さに関与しているのは当然だろ

脳内補完＝ゲームをしていないときの楽しみ
だと思う。いわば記憶の反芻。
時と共に記憶は美化され反芻によってより強化されるから
レゲーの楽しみを脳内補完に求めるのはわからないでもない。
でも当時遊んでいたその瞬間に脳内補完をしてただろうか？

>>672
俺は今からみるとショボイ画面でもスゲーリアルに
見えてました。

>>671
それをレトロゲームに限る理由がわからないって言ってるの。
今のゲームに想像の余地がないということに説得力がない。

まぁ，作り手側の想像力の貧困さを見せつけられることが多々あるのは
否定しないけど（ｗ，それとて昔のゲームだって同じだよ。

>>665
＞つーか実は>>259で既に言ってることなんだが。
「脳内補完」支持組はみんなギャラガに宇宙戦争を夢見てるのかな？

そこで言われてたのはシューティング
オレは脳内補完論はゲームジャンルによると思う
間接的に寄与しようにも、ゲームプレイの作業自体が「面白い」場合、そこに「自覚されない想像の余地」の存在など、どっちでもいいからだ。
人によってするかもしれないが、それ以前に「面白い」だろ
チープであろうがリアルであろうがそれは同じ。

しかし、「脳内補完することによる楽しみ方」をする種類のゲームもあるだろ？
脳内補完することが「面白さ」の要素となっているようなゲームが。
そういうジャンルでは当然脳内補完という要素は重要なファクターになってくるだろ

>>673
それはそうかもしれない。
でも当時はそれがスペックぎりぎりの最高の絵だったという可能性は？

昔FM77AVのたった4096色320×240ドットの画面を見て「写真みたい」と
思ったことがあるけど今見たらたぶん相当ショボイ。
それはむしろ脳内補完じゃなくて当時なりのビジュアルショックだったんだよ。
その流れが今を生み出してる。
昔の人も好きこのんで脳内補完してもらうための絵をかきたがってたわけじゃないよきっと。

>>675
じゃ、文字や記号だけで作った脳内補完の余地充分なゲームが大流行するね！

脳内補完って大人になるとあんまりしなく
なる気がする。

>>677
同意。
正直，自分はローグよりは不思議のダンジョンの方がいい。

（少し続き）
脳内補完することそのものを重要な「面白さ」の要素とするゲームでは、コントローラーの操作そのものはシューティングのようには「面白く」ない
ここらへんの、ゲームジャンルによる「面白さ」の要素本質の違いによって、当然脳内補完論の是非は左右されると思う

脳内補完してなんぼのゲームでは、当然だがコントローラーを操作するだけでは面白くない。
だから、そこは脳内補完による妄想でもって、そのジャンルのゲームの面白さとしてるわけだ。

パラッパラッパーで自分がミスって
ステージが盛り下がっていくのを見て｢マズイ…｣と思うのも
脳内補完やね。

>677
同意。
昔は楽しむために「脳内補完」しなければいけなかった、という事実が
「脳内補完」は楽しい、にすり変わってる気がする。

＞当時はそれがスペックぎりぎりの最高の絵だったという可能性は？

可能性もなにもそういう意味でかきましたよ、ええ。
当時なりのビジュアルショックというのにも同意ですね。

>>680
だから脳内補完そのものを否定はしてないってば。自分もよくやった。
でも，それと「レトロゲームの面白さ」とは関係ないだろ？　というのが
583氏の言ってることで，自分もそれに同意してるんだけど。
ゲームという娯楽の側面として脳内補完が重要なのはよくわかってるよ。

昔ジェルダっていうワイヤーフレームのシューティングが
どすげえ面白かった記憶があるけど、
今やってみたら「あれっ？」って感じだったよ。
そういうズレを感じることが結構ある。
当時はワイヤーフレームから迫真の映像を想像していた
わけじゃないよ。
単色のワイヤーフレームそのものに、コンピュータの雰囲気を感じてた。
昔はパソコンそのものに非日常的な、なにかそれだけで
ワクワクするイメージがあったけど、
今やパソコンはありふれた日常品のひとつだし、
もうあのワクワクは感じなくなってしまったなぁ

>>677
＞じゃ、文字や記号だけで作った脳内補完の余地充分なゲームが大流行するね！

それを、コンピューターゲームでそれなりなグラフィックを用いて再現したのが、今俺達がいっているＲＰＧなわけだろ？
もともと、ゲームなんてコンピュータゲームがメジャーになる以前は紙と言葉でなされたいただろ？
ボードゲームやウォーゲームなんかで。
そういうのをコンピューター上で再現したのが、そういう妄想補完という要素が「面白い」ことの重要な要素となるゲームだったわけで。
だから、レゲーのうちは、適度にボードゲーム時代のコマのような感覚が残されていて、自然発生的に「面白さ」は確保されていたわけだが、
技術が進歩して、こういうゲームの重要な要素である「妄想、脳内補完」をスポイルするようになったのが、レゲーにおけるＲＰＧなどが良いと言われる原因になったのでは？ってこと

>>684
＞だから脳内補完そのものを否定はしてないってば。自分もよくやった。
でも，それと「レトロゲームの面白さ」とは関係ないだろ？　というのが
583氏の言ってることで，自分もそれに同意してるんだけど。


厳密に言うと、「レトロゲーム全般の面白さ」で語られるべきじゃないと思う。＞脳内補完
上にも書いたが、脳内補完を重要な要素とするジャンルのゲームがあるだろ？
そういうジャンルにおいては、レトロゲームの場合はグラフィックがチープであったから、その分だけ「意識されない妄想」による脳内補完がより促されたってこと

>>686
でもさ、確かに技術の進歩でスポイルされた妄想や脳内補完はあるけど、
技術の進歩で生まれた新しい種類の妄想や脳内補完っていうのも
あると思うんだけどさ

>>686
いやだからさ、貴方の主張からいったら、現代でも脳内補完の余地充分ゲームを発売すれば売れるんじゃないのって事ですよ？
売れないんだとしたら、レゲーの面白さって他の要素にあったってことじゃないのかなぁ。

>>688
＞技術の進歩で生まれた新しい種類の妄想や脳内補完っていうのも
あると思うんだけどさ

ものにもよるが、それはオレもあると思う。
例えば、キングスフィールドなどのように、常に自分の視点で描かれている３Ｄ視点での「戦士シミュレーター」のようなゲーム、それから、ＧＴやフラシムのようなこれもまたシミュレーター要素の強いゲーム。
あと、シューティング（２Ｄ含む）などで、よりリアルに描かれた敵機や背景が、その世界観をより鮮明に映し出し、その世界感についてあれこれと考える（＝殆どがゲーム時間外の妄想）類の脳内補完がさらなる楽しさを生む、というケースなど
それから、スペースハリアーなどでは、みんな周知の「あの」世界観を見せ付けられることも楽しかった。
もちろん、こういうシューティング（スペハリ含む）などでは、操作そのものが「面白さ」の要素であるから、妄想補完云々以前に面白いのは事実。
よって、こういったジャンルでは、脳内補完において、レゲーのほうが上とは言えないと思う。

ちなみにこのなかでプレステの「ナムコアンソロジー」やったヤツいる？
あれって確か昔そのままのオリジナルとキャラ今風にしたアレンジが入ってるんだよね？
どーだった？

無視されちゃった…（泣）

>>689
＞いやだからさ、貴方の主張からいったら、現代でも脳内補完の余地充分ゲームを発売すれば売れるんじゃないのって事ですよ？
売れないんだとしたら、レゲーの面白さって他の要素にあったってことじゃないのかなぁ。

レゲーの面白さが他にもあるのは当然そうだと思う。
「現代でも脳内補完の余地充分なゲーム」とあるが、これは、あくまでも、脳内補完がその「面白さ」の重要なファクターとなっているような種類のゲームでのこと。
それ以外では、勿論関係ないと思う。＞脳内補完

その意味で、脳内補完が重要な要素である種類のゲームでは、当然ながら、その重要な要素である脳内補完を「スポイルしない」方向で作っていくべきで、レゲーがチープだったから、その種類ではレゲーが良かった、というのは、スポイルしない手段の一つでしか無い、と思う。
レゲーのほうでも、意識はしていなかった部分もあるだろう。その意味で結果としてそういう効果（スポイルしない効果）を得られていただけ、とも言えると思う。

だから、今のゲームでも、たとえ絵がリアルであっても、「脳内補完という要素」をスポイルしないような方向性で作られているのなら評価されてしかるべきだと思う。
それは、そのゲームが、本来脳内補完による面白さを重要な要素とするゲームだからだ

>>693
ああ。無視されてなかった！

>>693
脳内補完の余地がないゲームといえば、パズルゲームなんかそうだよね。

>>694
＞ああ。無視されてなかった！

遅れてしまった。スマン

>>695
＞パズルゲームなんかそうだよね

確かに。

583もろもろは想像＝ＲＰＧしか出てこない時点で終わってんだよな。

これこそまさに逝ってよし！

お、出たな、

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想像云々の前に、脳がどう反応するかってのは、もっと大事なファクターじゃないかな。
例えば、交通標識がレンブラントが描く油彩画のようだと、綺麗かもしれないが、分かりにくい。
それが、赤い丸にバッテン、とかだと「止まらねえとイカン！！」という反応がダイレクトに引き起こされやすい。
昔のハードは、その限界のせいで、無意識にそれが達成されてたんじゃないかな。

脳内補完というのは、要するに、補完するほどに、ある程度「ヒマ」って事で、ゲームするのに
2割くらい飽きてるというか、そうしないと楽しめないかも、というギリギリの状況である可能性もあるね。

見た目だけに限れば、ゲームというのはそのへん、不利な立場に立たされてると思うな。
だって、そのデンで、服の模様が、虎の刺繍とかは凝ってて高級だけど、チェック柄は単純で幼稚で低級、
なんて事になるかっていうと、そうではないしね。

この間ＰＳ版ドラクエ４が発売されましたけれども、
電車の中で中学生がその話題で盛り上がってるのをみて、
「けっ、ファミコン版もやったこと無いよーな厨房が、ドラクエ４だって（ｗ」
とか思ったんですけど、
そん時に考えたのが、

昔のゲーム語ることで優越感に浸ってませんかお前ら？

って事。
まぁＷｉｚの話してるときに「ＡｐｐｌｅＩＩ版やってないと」みたいなオッサンが
しゃしゃりでてくるウザさに通じるような。

そーゆーの抜きで語りましょうよお前ら。

>>703
＞昔のゲーム語ることで優越感に浸ってませんかお前ら？
そんなこと思う奴いないだろ。仮にいたらかなり心の狭い、閉鎖的思考だな。
家庭用ゲーム板では逆の思考をする厨なお子様が多そうだが

＞そーゆーの抜きで語りましょうよお前ら。
意見はそうとうアレだけど文体の変わり身にﾜﾗﾀ

でも今でもレトロゲーに熱くなれる若い人もいるみたい。

【マッピー】知ってる人〜！！！！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/retro/1005067308/-100

こんな感じのパズルアクション系って最近は発売されたのかな・・・？

優越感というか、ゲームとは我々の考えるようなモノ、それ以外は認めん、
という思考にいたるケースは、しばしば見受けられるね。

FFがむちゃくちゃ売れた理由は何よ？というと、馬鹿が増えたとかそういう事しか言えない。
だとすると、ハットリ君を買った100万人のほうがよっぽど馬鹿だとしか思えないけどな。
心が狭いというか、頭の固い人間は多いんじゃないかな。

俺か？俺は、頭、固いよ。FFなんて、何が楽しいのか理解できん。
でも、だからってFF好きな人の前でそんな事は言わんわな。
「FFなんかで楽しんでる最近のガキはかわいそうだ」
とかな。大きなお世話もいいとこだよな。

>>703
なんかよく分からんが、煽りたそうだな
お前らって、お前も含まれてるんだろうな？
やること書く事思う事、ことごとくホント、マジでガキくさいな（ｗ
ホントのところ、お前トシいくつなんだよ？

漏れより歳上なんて言うなよ（ｗ

>>697
もろもろの中に自分も入っているとしたら心外だな。
RPGの話なんかした覚えないからな。

ていうか，今のゲームはつまらん云々論者ってやっぱりFFと
昔のRPGを比べて言ってるわけなんだよな。
FFは全シリーズ通して触ったこともない自分にはよくわからんけど。

>>697
いい事言うなぁ・・・。

俺はFCで育った世代なんだけどね、
あれだな、やっぱレゲーはおもしろいよな。
レッキングクルーとかもう最高。メチャ解体しまくり。
スパイVSスパイで罠仕掛けまくってのたれ死ぬのもいいよな。

今のゲームだけど、
たまぁーに「これいいかも」ってのを買うんだよ。
で、最後まで自力で完璧にやりとげる。完璧にだよ。
その間は女も他の趣味も二番手に回ってもらってさ。
大体３〜４ヶ月に１本くらい買うかな。

最近買ったのはゼルダのムジュラと、
それコンプしてからしばらくゲームから遠ざかって、
この前今さらDCのジョジョ買ってきて遊んでる。
ハマってるねー。今俺にはジョジョが一番面白いよ。

で思うんだけど、
この板の住人で今のゲームやってるヤツの大多数は
ゲーム買いすぎなんだよな。
ワイルドターキー12年でもタンカレーでも、
そりゃ毎日飲んでたら飽きるぜ。

重要な文を忘れてたよ。
買ったゲームで、面白ければやりとげる。
面白くなかったら押し入れに押し込まれて終わり。
まあ今も昔もダメなものはダメだしな。

実質年にクリアするのは1つくらいかな。
2つあったらゲーム漬けの年だったな、ってレベルだ。

>>710
ほどほどに楽しむ、って事だね。
大人の姿勢としては悪くないと思うけど、
やっぱ昔の興奮ってのはどうも捨て難いんよ・・・。
鶏肋、鶏肋、っと・・・

ちょっとだけ意見。

ジャンルを決めて対比しないと、訳わかんなくなるよぅ。
昔のアクションゲームと最近のRPGを比べても、楽しみ方自体違うんだし。

混同して考える人もいるみたいなので、一応ね。

>712
まあな。それは解る。
でもテレビがあればすぐ出来る、っつーお手軽な趣味だけに
やり過ぎて食傷気味になるのも結構早いと思うね。

俺の趣味のフライフィッシングは禁漁期の間は出来ないし、
解禁でも雨が降りまくったり風が吹きまくったりしたら出来ない。
だからフィールドに出た日で天気が絶好だったりしたら、
そりゃもう最高なモンだ。
恋人だって週末だけど会えなかったり、
会える日にかぎって生理でセックス出来なかったりして、
そんな感じだから燃えるんだろ。

ゲームは恋人のままで、結婚はしない方がいいと思うぜ。

>>710
それがさあ、買っても「あれ？」ってのが多いから次を探す訳で・・・
昔は一本でかなり長く遊べた物なのにな。
だから必然的に買う本数も少なかった。
ゲームが変わったのか、自分が飽きたのか。
まあ両方だと思うが。

>>714
むう、今まで考えた事も無かったが言われてみればそんな気もするよ。
昔さあ土日しかゲームやちゃっあいかんって規則があったわけよ。
それで「毎日出来たらどんなに楽しいだろう」とか思ってたけど…
実際はそうでもないんだよな。
一週間に一回くらいの方が待ち遠しくてワクワクする。

>>715
そうなんだよなー
710みたいに別の趣味あったり恋人いたりするやつはいいけどさ
ゲーム中心に生きてるとハズレを買うとまた別のを探してループするんだよなーコレが

でも
＞ ゲームは恋人のままで、結婚はしない方がいいと思うぜ。
はいいね。名言だと思われ

>>714
スマン、俺ケッチャップデイに突入してた（ｗ

若かったなあ・・・(#^^#)

>718
そりゃダメだ。
生理は子宮内膜とかゴミを出してる状態だからな。
あれを押し戻したりすると炎症起こして最悪不妊になる。
あと意外と肝炎とかにもなるな。
全然(#^^#)な思い出じゃないぜ。

レゲーと全然関係ないな。sageる。

>>697
>583もろもろは想像＝ＲＰＧしか出てこない時点で終わってんだよな。
お前の論理的能力の欠如ぶりには、哀悼の念を禁じえない。

583さん、議論をする気がないのなら書き込みは控えてはいかがでしょうか。
今のあなたはただの中傷屋になっちゃってますよ。

>>583氏はFF,DQ板で暴れてる方が似合ってるかもね。
いや、マジで。

>>669
漏れ、「感情移入」を持ち出されたらだめだわ。理解はできるが、共感できない。
RPGの主人公に「感情移入」してるヤツ、それがRPGの醍醐味だって思ってるヤツってそんなに大勢いるのか？
漏れはむしろ、主人公のとる行動やストーリーにツッコミ入れたくなるよ(w

『「脳内補完」それ自体が「楽しい」』っていう文脈において、「何故」楽しいと思うのかがやっぱりよく分からん。
さらわれた姫に、無意識の内に井川遥の面影をみたりすることが楽しいのか？ それは「ゲーム」の本質的な面白さなのか？
前にも書いたが、後で自分の「脳内補完」を振り返ってみて、自己の内面を追認してみるという面白みはあるのかも知れないが、やっぱりそれはゲームの面白さじゃないし。

>>630
今更ながら、>>625へのレスだった。 >>626ｽﾏｿ。

>>721-722
あのなぁ、中傷が嫌なら >>697 にも言ってやってくれ。
それに >>697 が論理的におかしいのは事実だし。

叩かれるかもしれないけど、583の言う事は理解できる
ただ、あくまで583番のレスに対し手だけだけだけど

俺はまず脳内補完なんてやった事がない
クリボー踏んでもテトリス完成させてもムラマサで首とばしてもべつにゲームを攻略している楽しさ以外にはなかったよ
というか、なんでそんなにイメージする事がゲームの面白さの重要なパーツだ、と主張する人間が多いんだ？

>>725
叩かれるというより、漏れの自作自演だと断じられる可能性が高い。またタイミング良いし(w
君にとっては迷惑な話しだよなぁ。

ま、プレイする人によってそれぞれ感じ方違うからねえ・・・

脳内補完か。俺はやらない派だな。
大体将棋とか鬼ごっこと同じような楽しみ方をしてる。
普通、駒をとるたびに武者が暴れ回る想像はしないし、
鬼から逃げる時もでかくて怖い怪物なんて想像しないだろ。

だからといってやる派がダメだとは思ってないぜ。
ただやらない派も結構いるんだよな。

>>728
>普通、駒をとるたびに武者が暴れ回る想像はしないし、
>鬼から逃げる時もでかくて怖い怪物なんて想像しないだろ。
でもそれらが実際存在するかのような刺激を受けるよ僕は。
ゲームにおいては、
プログラマの息遣いのようなものを感じたこともあった。
プログラム自体が「思考」という感覚だったから。
昔はほぼ1人で組んでいたってのもあるけど。

補完っていうよりも映画とかアニメ、マンガ並に表現が上がったら
良いなっていうか、こんなに面白いんだから絵や音が良くなったら
どれだけ面白くなるんだって思ってたよ。とくにＲＰＧは。
実際はそうでも無かったんだけどね。
やっぱりゲーム自体が新鮮だったんだと思う。

意見の是非はともかく、583さんが書き込まないと、落ち着いた良質な議論が
出てきますな。私は583さんの意見もまったくの的はずれではないと思いますが、
できればこういう雰囲気で議論でも話でもしたいです。

>>731
583を煽ってたﾔｼがいたからだろ？
厨房だな、ありゃ。自分と違う他人の意見を絶対認めないタイプだ。
この雰囲気で議論を進めたいつうのは同意。

今のゲームってグラフィックがすごくてレゲーよりも表現の量が多いから
想像の余地を削ってるってのはあると思いますよ。
面白さに対する影響はどうなのかわかりませんが、脳内補完しにくそうでは
ありますね。

>>731
弁解ってほどじゃないけど、>>583 以降の書き込みをもう一度偏見なしで読んでみてよ。
煽り的な事や「自作自演」がどーだとか下らん事を言ってきたヤツには、2ch相応の対応をしてるだけさね。
漏れ自身、煽り合いは嫌いじゃないんだけどな(w

>>732
厨房って漏れのこと？

>>729
正直、その感受性はおかしい

>>734
ただ、せっかくの意見も583さん自身が足引っ張ってる感もありますよ。
レゲーの面白さは脳内補完によらない、または主ではない、という意見が
583さん叩きと摩り替わっちゃってる気がして。
583さんが気に入らないからついでに非脳内補完の意見を叩くって感じで。

私は脳内補完はレゲーの重要な要素の１つだと思ってます。
想像＆補完無しなら直接的な情報が多い今のゲームの方が良いでしょうから。
結局は向き不向き論になっちゃうのかな。

>>729
すごい感性だな。感心するよ。
俺は追ったり逃げたりしながらんな事考えられない。
プログラムの息吹きを感じた、っつーのも詩的でいいね。

まああれだな、レゲーはやっぱり、
シンプルなルールと操作体系が特徴だよな。
ゲームってのは広義的な意味で、
ルールにしたがって行動する遊び、って事だろ。
だからルールに不満があったり行動にストレスを感じたり、
そういう事があるとそのゲームを楽しく遊べないわけだ。
レゲーの名作はそこんとこ上手く作ってあるからいいよな。

今のゲームはルールも操作も複雑で種類も多いから、
昔よりも選んでいかないと失敗すると思うね。
その分自分に合うものを見つけた時はそりゃ面白いけどな。

>>734
だからさ、>>735もアンタだろ？
変わってないな。いつもやってるだろ
そういうやり方さ。

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

コピーガードキャンセラー↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18032656

注目のオークションに適用される事、
間違いないですね。

私も買いました。

皆も買いましょう。

>>737
オンナの話なんか持ち出して余裕かましてんじゃねーよ
差つけたつもりかよ？

つーか、はっきりと■の工作員がいるんだろ。この板には。昔から。

>>736がイイ事言った！！

>>734
テメーいいカゲンにしろよ
昨日リアルタイムで話してた時逃げ出したくせによ。
他のメンツが仕事してる最中、誰も居なくなった時に、自作自演かよ。
自慰たれながしてんじゃねーぞ！！！
　む　　し　　ば　　れ　！！！！

つーか、はっきりと■の工作員がいるんだろ。この板には。昔から。

>>734
うんにゃ。君（583）を煽ってた人。

>>741
陰謀説か（ｗ
ムーの読みすぎだと思われ

>>745
余裕かますなヴォケ！

>>746
なにをそんなに怒っているのだ？
カルシウム不足？（ｗ

>>745
つーか、意味分からんぞ。
君（538）って、>>734が>>538だって言いたいのか？

>>538はまた逃げたのかよ？
次は数時間後にまたひとりでやってくるな
で、蒸し返す蒸し返す

なぜ誰も740につっこまないのが2chの不思議

煽り合いたいんならこないでくれよ>>583

>>538は、実は自分が態度がデカイから嫌われてるだけってのに気づいてんのかな？
自分がしたことが他人にされることっていうの、知らないんだな。ヴォケとか最初に言い出したのはヤツのほうだからな。そうやってカキコのたびに敵ばっか作っていったわけだ
以前、レゲーの虚しさスレがむちゃくちゃになった遠因はこいつだろ。ホント災いのもとだな

脳内補完によってゲームが「より面白くなる」っていう感覚は
実際にリアルタイムでレゲーに触れていた漏れのようなオヤヂとかにしか
なかなか理解されないんじゃないかな？

漏れはブラックオニキスをプレイしていて、あのシンプル過ぎる
ダンジョンを降りれば降りるほどに感じる「閉塞感」のようなモノを
補完してドキドキしていたし、ワイヤーフレームのフライトシミュレータで
高度が下がりすぎたときに大きく表示される地面のマトリックスに
ちょっぴり恐怖感を感じてみたりしたものさ。

ただあくまでも「脳内補完」っていうのは、そんな非力な表現に対して
遊び手が勝手に補完して楽しんでいるのであって、作り手が
「面白くする要素」として最初から組み込んでいるものではないと
思った。
あ、ひとつだけ思い当たるゲームが・・・
「風のリグレット」は「脳内補完」を前提にしてるかも知れない。(w

>>752
どうでもいいけど、>>538じゃないだろ
>>583だろ。ネタでやってんのか？

test

あんの〜５３８ではなく５８３なのでは・・・

>>756
自分のすぐ上のカキコを見て参照しようとしてまちがえたのか？

>>753
だからそれを「>>583名義で」書いてみよう

>>740
おいおいなんだよ。
この板で女の話に噛み付かれるなんて思わなかったぜ。

>751
風のリグレットね。
あれはどんなに想像力を駆け巡らせても、
結局は飯野の顔しか浮かんでこないだろう。
想像力を喚起させるゲームといえばパイロットウイングスがあるな。
こういうのも脳内補完と言えば脳内補完か。

しかしレゲーの面白さについてのスレで、
ここまで脳内補完が話題になるってのは驚きだね。
技術の稚拙さから計らずも生まれた重要なファクター、って事か。
キャンセル技みたいだな。

>>56から引用
俳句も５−７−５の制限の中で表現するから、素敵なのだと思う。
これにつきると思います・・・。

>>760
やや同意する部分もあるが、制限があればいいのかというとそうでもない。
俳句には俳句の良さがあるが、小説は表現できない。
そして小説には小説の良さがある。

「雀の子 そこのけそこのけ お馬が通る」（字余り）などは
ハードの表現能力をチップ搭載などにより突破したと考えていいですか？

今よりもゲームの未来に夢みてたってのが正しいんじゃないかね。
ドラキュラをやりながらデビルメイクライみたいなのを夢想した人は
いると思うけど、デビルメイクライまでいったらもう妄想の余地が
ほとんど無いというか。

君らは長いレスは読まないのかな？
>>578氏も俺も、面白さについての方向性を示して見たがあまり意味が
なかったみたいね。（面白くなかったということかな）

で、脳内補完とかについて言及してみると、これはもう明らかに面白さ
についての話なんだけど、どこか錯綜している。
これはどう面白いかについて言及しており、レゲー、今のゲー、には、
直接関係ない。
ドット絵のみのシンプルな画面から想像を書きたて、それでゲームを
楽しむのがレゲー、という感じに見受けられるがそれは間違いかも。
耽美なグラフィックのゲームでも、十分想像力を必要としているものは
いくらでもある。（が、これは一旦おいておく）
レゲー＝脳内補完 は錯綜している。
これは、レゲー＝ノスタルジー という方が理解が良い。
さらにノスタルジー、センチメンタルな気分が面白いというのは別の話だろう。
脳内補完＝想像力を必要とするゲーム このように定義すべきでしょう。

で、面白いのは>>759の風のリグレットについて。
これは明らかに脳内補完のゲーム。コンセプトもその通りだった。
しかし面白いとは別の話。しかもレゲーには限らない、ということ。

>>723
それは最近のストーリー重視のＲＰＧの事じゃないかな？
本来のＲＰＧの形とは違うのだよ。

で、本題は、レゲーは何故面白いか、これが重要。
以前に今のゲームとレゲーを比較せねば本末転倒という意見があったが、
それには同意できる。
でも、ここでは敢えて、レゲーは何故面白いか、それだけを語るのも、
面白い。
で、先にノスタルジーに意味についてはっきりさせたい。
レゲー＝ノスタルジーと仮に定義したら、面白いかどうか、という話はぶっ飛ぶ。
しかしながら、ノスタルジーにひたることができるレゲーが面白い（好き）という
意見は限りなく多いので、詳細に書くなら、
ノスタルジーに浸れるレゲーをやると、面白いと感じることができます。
となる。つまり、レゲーはノスタルジックであり、面白さを感じやすくする要素が
ある。で、何が面白いかは、個人によって違う。（これはまた別の話だけど）

>>764
スレとは関係ないけど、錯綜（さくそう）って意味的にこの人の使い方であってるの？

たぶん間違ってる

昔デパートの屋上とかにウルトラマンとかゴレンジャーが来た。
なんか知らんけど、俺のヒーローが町のこきたないデパートに！
そんな感じ。
今はディズニーランドでミッキーマウスと会って
凄いアトラクションを楽しんでいる感じ。
‥ってちょっと違うな。でもまぁそんな気もする。

脳内補完には、面白さとは、について言及している。
面白さとはどういうことを言うのか、というテーマの答えの一つである。
脳内補完＝想像力を必要とする楽しみかた
と言えば間違いはないと思う。
しかし、強調したいのは、レゲーと今のゲームとは関係がないということ。
例えば、バイオハザード、コードベロニカ。（ここは趣味だけど）
これは脳内補完ゲームといえる。レゲーでは決してない。
なんであんなにドキドキしながら先に進むのか、それは先に待ち構えている
様々な罠をあらかじめ想像しているから。ゲームする前から、コワイ、驚く、
というのは既に知っていることであり、それは脳内補完に対する演出である。
この商品は大ヒットしたし、万人が面白いと感じた。
だから、脳内補完は面白い要素の一つだ、とこれは断言してもいいでしょう。
でも、レゲーではない。しかも、絶対面白い、ということでもない。
（やっぱり面白さについてはここでは省略する）

ちょっと補完。
錯綜についてだけど、俺がいいたいのは、みんな論議している
言葉が、本来のテーマを見失っているという意味。
それぞれがレスをする掲示板にはよくあるけど、一つの言葉の
意味がすでに多次元になっており、本来の意味を見失っている。

と、そういうことですな。

>>766
>ノスタルジーに浸れるレゲーをやると、面白いと感じることができます。
>となる。つまり、レゲーはノスタルジックであり、面白さを感じやすくする要素が
>ある。で、何が面白いかは、個人によって違う。（これはまた別の話だけど）

この発言における「ノスタルジー」って言うのは、「若かりし頃」「消防」だった頃と言う
時間軸における懐古ってコトかい？
確かにレゲーに懐古趣味は付き物だけど、それらレゲーをリアルタイムに体験してない
プレイヤーのなかにも「Mr.Do!は面白いね」と感じるてる人もいるし、
仮としても「レゲー＝ノスタルジー」という一面だけで語るのは危険じゃない？

で、何が言いたいのか。

レゲーの面白さを、もっと細かく分析して欲しいワケ。
なんで多くの人がレゲーっていいよな、と言うのか。
何故、そういう人の多くが年をとっているのか。
しかしながら何故、若い人も面白いと感じるのか。

俺はそういう分析をみんながどうするのかを見たかったんだけどね。
それでなおかつ、今のゲームは何処が面白いか、までいくと最高。
もしくは、単なるオヤジたちの懐古的発言の場にしてしまうか…。

>>770
脳内補完っていう用語が、議論の錯綜の原因じゃないですか？
補完っていう語の意味からして、自分的には
脳内補完 → ゲーム上の表現を想像力で補完する
って事なのかなと思いきや、単に人間の想像力全般にまで定義を広げてる人が多いように読み取れる。
先を想像するドキドキ感などまで、脳内補完という言葉で括ろうとするから誤解が生じるのでは？

>>766
早速レスありがとう。
レスに対する質問だけど、俺が言ってるのは
若かった頃のゲーム＝面白い
なんて一言も言ってないんだな。
ノスタルジーに浸れるレゲーをやると、面白いと感じることができます。
感じることができるけど、これは他に面白い理由はない、と定義している
わけではない。
（書き方があまかった。スマン）
古いゲームをやれば、ノスタルジックになれる。
で、面白いと思うかどうかは別。
ただ、面白いな、と思える要素の一つになっているということ。
当然、今５歳や１５歳の子どもがＭｒＤＯやって面白いと思う、
そんなことは当然。
それはレゲーだから面白い、という話とは別なんだな。
…意味わかるかな？ちょっと俺も説明下手だから。

続き。（>>766）
＞確かにレゲーに懐古趣味は付き物だけど、それらレゲーをリアルタイムに体験してない
＞プレイヤーのなかにも「Mr.Do!は面白いね」と感じるてる人もいるし、
＞仮としても「レゲー＝ノスタルジー」という一面だけで語るのは危険じゃない？
その通り。だから、レゲー＝面白い をまず俺は否定したい。
で、なんでレゲーは面白いの？という話が始まると思っているんだけど。

>770
＞脳内補完 → ゲーム上の表現を想像力で補完する
＞って事なのかなと思いきや、単に人間の想像力全般にまで定義を広げてる人が多いように読み取れる。
＞先を想像するドキドキ感などまで、脳内補完という言葉で括ろうとするから誤解が生じるのでは？
をいをい、脳内補完は人間の想像力、というのを省くと意味なくなるんじゃ？
ゲーム上の表現力を想像力で補完する。その通り。
で、誰がどのように補完するのか、これは
プレイする人間が想像して、補完する、でしょ？
だから、奇麗な絵とかドット絵とかも、バイオのドキドキと同じなんだよ。
しかし、どう面白いと思うか、それとは別、ってこと。
奇麗な絵が好きな人がいれば、ドットが好きな人もいる。
で、なんでレゲーは面白いの？ってことだと思うんだけど…

>>774の続き
だから、精密な分析や真剣な議論を本当にしたいなら、あなたの言うように
使う用語の意味を始めにきっちりと定義する必要があるというのは同意します。
しかし、こういう掲示板でそれを望むのはやはり酷でしょうね。

>>770
＞しかし、強調したいのは、レゲーと今のゲームとは関係がないということ。

だから、必ずアンタ方はお得意の「レゲーと今のゲームとは関係がない

>>776
「補完」という言葉には「充分じゃないものを補って完全なものにする」って意味があるじゃないですか。
その意味で行くと、バイオの先を想像してのドキドキ感は、「脳内補完」という用語にはしっくりこないような気がするということです。
脳内補完は人間の想像力ではない、というわけではなくて、人間の想像力はいくつかに分類できそうであり、脳内補完という言葉で想像力
の全てを捉えようとすると、他者の誤解を生じ得るのではありませんか？ということです。

続き。
だから、脳内補完の意味は錯綜しているんだな。
レゲーは絵がシンプルだったのは、必然。
ただ偶然にも、それは想像力をかきたてる働きもあった。
一方、今のゲームは絵が奇麗。
だから想像力はかきたてられない…？？？？？？？
これじゃ意味不明でしょ。
想像力と絵は直結しているようだけど、想像力っていうのは、
そんな簡単なことじゃないと思う。
絵が奇麗過ぎるから、今のゲームは面白くないの？
きっと違う。
今のゲームは単なるマンネリ。（以前のカキコ参照）

>>777
うーん、そう言われると確かにそう。（ｗ
でも、ここって良スレですよね。
>>778
そうだよ。レゲーも今のゲームも好きだからね、俺は
>>779
つまり、誤解の生じ易い言葉を濫用するなよーってことですかね？
だとすれば、納得いきます。確かに俺の言ってることだって、
いちいち細かい定義してないし。
でも、脳内補完って言葉つかうんだったら、想像力全般で捕らえなきゃ
だめじゃないかな？って思った。
（以前、風のリグレットの例が面白いと言ったのはそういうことです）

なんか、絵がどうとかってのは、どのジャンルのゲームが好きか、
っていうようなことだと思うんですな。

で、レゲーには、全体としての意味である想像力を酷使させるゲーム
は多かったと思う。

ドルアーガー、自力でクリアした奴いるんか？？

いやでもね、やはり与えられる情報が過多だと想像力は喚起されにくいかも。
レゲーは情報量が少なかったから、補完が必要性高かった。
今のゲームは想像力を働かせなくてもすむくらい情報が与えられたり、
作られているゲームが増えてるんじゃないかな。
無論想像力を働かせてもいいんだけど、必須ではないよね。

>>781
私も良スレだと思います。

＞つまり、誤解の生じ易い言葉を濫用するなよーってことですかね？
うーん、「濫用するなー」という説教ではなくて、このスレでときおり議論が錯綜する原因の私なりの分析の提示です。
だからすぐに今後は言葉を定義してから語って下さいっていうわけでもないんです（笑）
そういう錯綜ぶりを通じて見える事とかもありますしね。

＞レゲーには、全体としての意味である想像力を酷使させるゲーム
＞は多かったと思う。
そうですね。
想像力を酷使せざるを得なかったって側面がありますし（笑）

周辺のマスメディア等の影響も多いかなぁ。
昔は雑誌が少なかったし、テレビでゲーム紹介されることもなかった。

ま、なんか雰囲気壊したような気がして、反省します。
特に>>778さん、スマン。かなりご立腹な様子。

何を面白く感じるか。
どこを面白く感じるか。
言ってしまえば人それぞれなんだよなあ。
だから、結局このスレで結論出すのは難しいと思われる。

あと>>784
煽ってるわけじゃないけど、貴方の単語の使い方は所々おかしいです。
もっと単純な言い回しでいいと思うよ。俺は。

>>785
普遍的な結論はないでしょうね。原理的に無理です。
結局、このレスに吐かれる数々の主観的な意見に自分が同意できるか否かでしか評価はできないでしょうね。
確認できるのは、色々と提示される「面白さを判定する基準の一つ」に、同調する人が多いか少ないかという事くらいでしょうか。
でも、それでいいんじゃないかと思います。

いい加減学べよ……！
２ｃｈで煽られに煽られて 最後に起死回生を狙ってつけたマジレスが
功を奏した例があるか？
十中八九 更に煽られるだろうが……
それが通常の流れだ
厨房は長文レスなんか読まないんだからよ……！
煽りは反応した時点で ８割９割負け
おまえは今その状態にある その流れがなぜ見えない……？
この典型的２ｃｈ初心者が……！
おまえが今並べたてた……そういう長文レスこそ　２ｃｈじゃあ まるで無意味なんだよっ……！
……つまり　そういう文章力 論理的思考力が通用するのは
世間一般にあるハードル　学校の作文や入学試験なんかのことで
こと２ｃｈに限り　そういう　懸命にレスをすれば相手を説得できるなんていう
その手の思考はまるで通用しねえ……
考えてみろ　相手は日本語もろくに読めねえドキュソや荒らし厨房
そんなものが　こっちのマジレスでどうにかなるとでもいうのかよ
もし本気でそう考えているとしたら　もう　そいつは本物のバカ……　ズレまくっている
どんなに真摯にレスしたって　煽られる時は煽られるのが２ｃｈだろうが……

>>787
誰に対して言ってるの？

>>786
言い得て妙だね

>>788
カイジのAAの文章のコピペだと思う。

>>790
なるほど。そういえばこんなセリフあった。にしても突然だ。

>>786
言われてみると納得。

終焉の予感。

まだだ…まだ終わらんよ…

ジジイのせんずりの次は論客気取り房ですか

>>795
連日煽り厨房（粘着）のオマエよりマシ。
進歩ないね…。

>>796
許してあげてよ
やっと思いついた反論なんだから。

"論"にはなってないけど。

まあ、面白さというものが、ある単一の基準によって推し量れるものだったら、
とっくに分析され尽くしているだろうね。
そうじゃないからこそ、今月も来月もいっぱいゲームが出る訳で。

いいじゃん、レトロｹﾞｰﾑのほうが面白かった、で。

>>799
Ya-Da-Yo!

なんか勢い止まっちゃったね。確かに結論なんか出せないかもしれんけど
議論すること自体は無意味じゃないと思うから、のんびり続けませんか？

結局のところ、
レトロゲーム"が"面白いのだとしたら、それは大部分がノスタルジーに拠っている
ということなんだろう。

そして、発売された時代とは関係無しに、面白いゲームと面白くないゲームが存在している。
（だってマッピーやＭｒ．Ｄｏ！を面白いと感じる若い人がいるワケだし。）

ただし、現在のようにゲーム市場が以前より巨大化してしまったが故に、
発売される全ゲームの中で「面白い」と感じられるゲームの割合が低くなってしまった。

だから、「レトロゲームは面白かった」という錯覚が起きてしまったのではないだろうか？

>>736
君の言う通り。
確かに、漏れの書調に惑わされて逆上するだけのｱﾌｫを発生させた責任は漏れにある。
ただ前に言ったとおり、的外れなことを言ってくる猿や煽り目的のヤツにはそれ相応の応対するのが漏れの趣味。
煽り合いは嫌いじゃないし、2chの醍醐味の一つだとさえ思っているから(w
比較的穏便な >>583 に対して、先に、勝手な決め付け・下らん言いがかりや、「ガキ」だの言ってきたのは向こうだしな。

それにしても、「発言者の人格・書調」と「意見」を分離できないお子様が多いな。多すぎるな(w
特に漏れの「意見」を一切無視して「自作自演」説を遠吠えしてるだけのヤツの事を思うと切なくなるね。
彼らにこんな弁解しても無意味な事は分かりきってるが、漏れの「意見」に賛同してくれた人のためにも、漏れは一切自作自演の類はやってない事を断言しておく。
なんにしろ、危険（？）を侵してまで漏れの「意見」に賛同を示してくれた勇者には、敬意を表するよ。

>>774
昨日 >>665 と議論してて感じたのがまさにそれ。
「脳内補完」という語の意味の多様性のせいで、結構すれ違いや誤解があると思った。
漏れの「脳内補完」の定義が >>665 より狭すぎたせいで噛み合わなかったようだ。


で、これ以降漏れはこのスレにゃ書き込まないことにした。
一日中貼りついてないと「逃げた」とか言われたりするのが面倒だし(w
漏れのスタンスや品性の悪さ「だけ」を批判してた連中よ、どうぞ上品で節度ある上質で密度の濃い活発な議論を交わしてくれよ。できるならば。

まぁ583は色んな意味で困った奴だったな・・・

>>803
>>665じゃねーや、>>655だった。
最後の最後にこんなミスかよ。カッコ悪すぎるな、漏れ(w

>>803
＞比較的穏便な >>583 に対して

なにが比較的穏便な、だよ
他のカキコでヴォケとか言いまくってるだろうが

>>803
＞漏れの「脳内補完」の定義が >>665 より狭すぎたせいで

どこがどう「狭すぎた」のか説明せよ
つまらん言い訳するな。すぐ上の「辞世の句」みたいなのも言い訳に見えるぞ

>>803
長いですな(ｗ
まあただでさえ意味無い煽りが昨今多いですから、態度等には気をつけないと
呼び水になってしまいますからね。
煽りが好き、というのはわかるんですが逆にいえばいやな人もいるわけですし、
特にこの板なんか奇跡的に荒らしが少ないわけですから。
できれば煽りの似合うとこでやって欲しかったです。
あとあなたが連れてきた方々はどうぞお持ち帰りになってくださいね。遠慮はいりませんよ(ｗ

…結局よくわからない方でしたな（；´Д｀）

>>808
ですな（ｗ
見れば見るほど、「どこかのだれかさん」だ

要は■の工作員だったってことで

>>803
＞煽り合いは嫌いじゃないし、2chの醍醐味の一つだとさえ思っているから(w

これこれ、これね（ｗ。
オレも>>583がだれだったか思い出したような気がするよ

最近、このスレの話が見えなくなってきたので誰か
わかりやすくまとめてください。

だれ？

俺>>595なんだが
＞比較的穏便な >>583 に対して、先に、勝手な決め付け・下らん言いがかりや、「ガキ」だの言ってきたのは向こうだしな。
583を「ガキ」だなんて言ってないよ
ゲームの面白さに対する考え方が今のガキと同じって書いたんじゃん
だからそっちの「面白さ」と比較すれば話が進展すると思ったんだよ（実際したみたいだしな）
逆にヘンテコな煽りを受けた時点で議論にならんと思って静観したわけだが・・・
話題ふる前にログ一通り読んでほしかったな・・・

せんせい！俺の頭では膨大なログを理解することなど出来ませぇん！
だれかまとめきぼーん。。。

>>812
>>815
レトロゲームも面白い

583さんー。あなたの手土産がまだ残ってますよー。
全部もっていっちゃってくださいな(ｗ

>>583は「過去ログ読めやヴォケ！！」が常套句だから、>>595さんのガキの考え方発言以前に敵を多く作っていたと思われ

>>812
>>815
レトロゲー誉める奴はじじい

もはやまともな議論は無理かもしれませんな…残念。
もう個人たたきは意味無いのでやめて、議論再開しませんか？
無理そうですが。

>>812
>>815
ジジイのせんずりは飛びが悪くて見てられない

誰か昔のファミ通のＴｏｐ10うｐしてよ。
それと現在とを比較しようＹｏ

>>820
議論再開したいですね

ズリセンじじいの大冒険

スーパーモンキー大冒険？

>>820 >>823
議論したいなら、何か話題を振らないと…

こんな人達もいるよ！

469 名前：ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ 投稿日：01/11/29 23:55
>>467
うん、よく解るよ
ガキの頃はゲームやりたくて仕方なかったのに月一本も買えなかった
今じゃ無限に近いゲームがあるのにやる気がおきない
いつか全部クリアするつもりで買いまくったソフトも今じゃ棚のコヤシ
情熱が失せただけだと思いたいがなぁ


470 名前：ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ 投稿日：01/11/30 10:45
>>469
大人になると、他にやることｲﾊﾟｰｲあるしねー

スーパーせんずりジジイワールド

>>826
確かに。
やはり脳内補完の話をきちんとするのがいいのでしょうか。
定義付けは難しいけど、要は想像力がゲームを楽しくしたかなんでしょうかね？

ということは、レトルゲーーのほうが良かったという事で決着なのか？

１．システム面の秀逸さ（今のゲームにも有り得る）
２．ノスタルジー
３．一部のゲームの無意識の想像（但しジャンル限定、狙って得られたものでも無い、しかし、先を予想してドキドキなどという種類の想像ともその性質を異にする）

４．そのものずばり「面白さ」（シューティングやアクションものなどで特に顕著な）

上記などを包括してレトロゲーの面白さ、と広義に「面白さ」と捉えられることもある
シューティングなど、無意識の想像の論理を、それを面白さとするもの以外のゲームジャンルにおいて、その面白さの理由としては排除できるとされる、４の論点をより精密に分析してみたいという意見も見られた
といっても、いわゆる「面白さ」のことであり、ある特定のジャンル以外のコンピュータゲームでは、その根幹をなすと考えられる要素の分析であるだけに、ある種「結局議論は振り出しに」という感が否めなくもない
つまり、無意識の想像という論理は、現在のところ、このスレでは、ある特定のゲームジャンルにおいて認められるに過ぎないとされており、今後の議論においては、特にドット絵が有効であるとされる場合を除き、「面白さ」そのものの分析を進めるのが望ましい

以上、長文ｽﾏｿ

>>829
あ、やはりいわゆる「脳内補完」と言われているところのもの、の定義・効果をキチンとしてからにしますか？
自分は現在のところ、昔で言うとボードゲームやウォーゲームのような、無意識・意識的問わず、想像することが重要な種類のゲームがコンピュータ化されたようなジャンルでは有効では？と考えていますが。
まあ、ここで言われているところの、レトロ時代のＲＰＧなんかも含みます。ただ、今のＲＰＧは必ずしもそうあらねばならないかどうか、分かりませんが。
それと、レトロはレトロでも、アクションＲＰＧなども、静的ＲＰＧ（コマンド選択式等）などよりは、当然シューティング要素やアクション要素が強いですから、いわゆるここで言われているドット絵からの無意識の想像などが及ぼす影響は少ないかもしれないと思っています。

あ、>>831では、
＞先を予想してドキドキなどという種類の想像
を、３番の無意識の想像から外していますが、これは、自分としては４番に分類したかったので。
つまり、それだけ３番の意味は、外さない場合よりは狭いということです。

あー、まだ続いてたんだ、良かった。
僕も「脳内補完」って言葉はあいまいにすぎると思うなぁ。
今のゲームだって、いろいろ想像するよ。昔の想像とは違ってきてはいるけど。
今のゲームはグラフィック=演出に凝っているから駄目っていうのは
なんか違う気がするな。
だって演出にこだわることで、新しい想像力を刺激されることもあるし、
昔だって演出にこだわることで名作になったゲームもいっぱいあるしねー

勿論、無意識の想像の論理が及ぼす影響は、上で自分が挙げた例よりももっと広範に存在する、と考える方もいらっしゃるかもしれません。
そういった考え方を否定するものではありませんよ。＞ >>831

それから、>>831で挙げた分類（１〜４番）は、あくまで自分の考えを整理するために便宜的に分類したものに過ぎないので。
これが確実普遍な分類である、などと言うつもりはありませんよ。

>>834
＞今のゲームだって、いろいろ想像するよ。昔の想像とは違ってきてはいるけど。

そうですね。自分としては、そういった今のゲームでの想像は、とりあえずは３番には分類しないで、４番の中で考えたい種類の想像です。


＞今のゲームはグラフィック=演出に凝っているから駄目っていうのは
なんか違う気がするな。

上で言うと３番の意味の想像が無くなった、という意味では、残念に思う人もいると思いますが、３番と関係の無い部分においては、シミュレーター系のゲームのリアル志向などで、特に有効なものだと思います。＞今のゲームのリアルな絵
無論、それ以外のジャンルでも、です。まあ、自分は、ですけどね。

まあ、自分が上であげた３番の意味の無意識の想像の効果というのは、言ってみれば、ある時代のあるジャンルのゲームに限って、偶然得られた花園のようなものだと思いますね。
この効果を今のゲームにあてはめようとしても、今のゲームはそもそもドット絵ではないですから、あてはめようが無いし、比較も出来ないと思うのですよ。
少なくとも昔のゲームに、偶然そういう効果があった。今のゲームは（極論すれば）ドット絵ではないので、それはない。
としか言えないですね。自分の場合は。
だから、なくなったから、残念だ。というモノでしかないです。
勿論、この場合の３番の想像の意味は、ものすごく狭く、特別にあの時代にだけあったものという意味です。

なんだか、自分だけ長文ばっかり書いてしまって申し訳ないですね

>>837
じゃあ、昔のゲームは抽象的で、今のゲームは具象的に
なってきたって言い換えてもいいかもね。
でも、昔のゲームは狙って抽象的にしてたんじゃなくて、
表現力に乏しいから、たまたま抽象的になっちゃっただけな気がする。
昔も、できる範囲で精一杯具象的にしようと努力してたしね。
だから831さんがいってるように、レトロゲーの持つ
「面白そうな雰囲気」は、狙いじゃなくて、
たまたま当時は夢の箱だったコンピュータという幻想を、
一番わかりやすく体験できたのがゲームだったってことぢゃないのかな

自らの文章に酔ってますな(ﾜﾗ

>>840
＞じゃあ、昔のゲームは抽象的で、今のゲームは具象的に
なってきたって言い換えてもいいかもね。

そう言えるかも知れませんね。たまたま抽象的になったっていうのはそうでしょうね。

>>841
あ、やっぱオレのことですか（ｗ？
あはは（ｗ。酔ってますね。や、ﾁｮｯﾄ書きすぎたなと反省してたんですよ（ｗ
しばらく、静観しますんで
とりあえず、想像（妄想補完）関係に関してあくまで自分が思うのは上のような感じです。
もし、４番の「面白さ」に話しが行ってたら、自分はあんまり書けなかったですね（ｗ

例えば、一番最初のインベーダーゲームは白黒2色だったけど、
セロファンを使ったカラーインベーダーや、さらに音楽の鳴る
メロディインベーダーが出たでしょ。
もうその頃から、より綺麗な映像や音への欲求ってあったと思うんだ。
今のゲームが演出ばっかでつまんないってのは、結局
ゲームの根元的な欲求そのものを
否定してしまうことにならないかなぁ

結局、今も昔も演出「だけ」が突出して、ゲーム性に結びつかなかったゲームはたくさんあると思うんだ。
メルヘンヴェール、ブラスティー、レイドックなんかも、
佳作という人はいても、客観的に名作とは呼べないと思うな。
演出ばっかりで今のゲームはダメ、ぢゃなくて、
演出ばっかりのゲームは今も昔もダメ、だと思うよ

じゃあやっぱりノスタルジーじゃんか！

えんどたーん
とか逝ってみる（ｗ

レトロゲームが「面白い」というのと
レトロゲームが「面白かった」というのを混同してる人がかなりいないか？

スレタイトルが間違ってるんだよな。
「レトロゲームの面白いところ」にしとけばよかったんだ。

レトロゲームの存在した時代はゲームの高度成長期だから当然面白いよ。
今はもう黄昏時だからなぁ。
3Dのゲームが出た時点で俺の中では「あがり」って感じ。
もう終わってるというか。
もうゲームは可能性が広がる夢じゃなくてオセロみたいなありふれた玩具になった。

レトロゲームは理不尽だし規制が甘くていいね
くにおくんが面白いのも、いきなり殴って金とる
部分なんか鬼だよマジで、、、、
今じゃ教育に悪くて発売できないかも

＞849
3Dアクションってステージの中にそれ以上進めない境界があるから
なんとなく箱の中で遊んでる気分になる。
2D横スクロールは平面なんだけど脳内補完（ｗ）で奥行きが感じられたし
先へ先へという欲求が無限に広がる感じがした。

まぁ3DならスマブラやQUAKEなんかの対戦が面白いと思う。
それ以外が性に合わないのはやっぱり歳なのかな。

＞850
神龍の謎で土人殺しまくる面マンセー

>>847
取りあえず俺にとって、アーケードでは今で言うレトロゲームが「面白い」ね。
最近のゲームは
１．前書いた様に対戦偏重で一人で集中できるゲームが少ない。
２．3Dのゲーム、もっと色々拡がりそうなのに、なんか見た目が主観視点、後背視点のばかりで
なんだかなと思う。かと言って自分の意志無視して、プレイ中に勝手に視点があちこち
動き回るのもなんだかなと思うけど。どうせいって？考え中。

特に２．の見た目だけど、昔は視点を固定せざるを得なかったから、各社それぞれ工夫して
いろんな視点でゲームを出して楽しませてくれた．．．というのもあると思う。
あ．．．ふと思ったけど、昔のも、対戦で一番流行ってるくさいＶＦ系のも、第三者的視点だなぁ。
他人の視点と言うか、神の視点とでも言おうか。そう考えれば、自分視点だとなんかマンネリ、
他人視点だとそれだけでもなんか楽しいとも言えるかもね。

因みにくだらんかもしれないけど、
３．ドライブゲームで筐体が回ったり振動したりのって、もう出ないの？
密かに熱望してる。R360乗った事無いからもう一度出せゴルァ（藁）
法律かなんかで規制されてんだっけか？
そう言えば、俺が将来のゲームの３Ｄ化で夢見てたのは、そういう体感的な
事だったんだよなぁ。

>>723
＞『「脳内補完」それ自体が「楽しい」』っていう文脈において、「何故」楽しいと思うのかがやっぱりよく分からん。
＞さらわれた姫に、無意識の内に井川遥の面影をみたりすることが楽しいのか？ それは「ゲーム」の本質的な面白さなのか？

過去ログ読んでみたんだけどさ、この問いに答えた人がいないようなので。
何か無条件に「脳内補完は楽しい」と言いきって思考停止してる人、もう少し深く突っ込んで考えてみて。

>>851
スマブラが3Dか？
ポリゴン使ってるだけで2Dと同じ、
カプコンがPSで出したストゼロシリーズみたいなもんだろ。

何故レトロゲームが面白いのか
↓
チープさによって脳内補完の余裕ができるから
↓
何故脳内補完が楽しいのか
↓
脳内補完それ自体が楽しい
↓
何故脳内補完が楽しいのか
↓
（゜д゜）ｳﾏｰ

>>854
そだね
スマブラじゃなくて何のゲームに例えようとしたのか忘れちゃったよ
この前親戚の家で子供が遊んでたゲームなんだけど

ふと思ったんですが…。脳内補完の楽しさを説明せよって話ですが、
みなさんは想像を膨らませたりすることは楽しく感じられないんでしょうかね？
遠足の前日のドキドキ感、あれだって言ってみれば脳内補完の1種だと思うし。
頭の中で想像をめぐらす。これは誰もが無意識に行ういわば人間の本能に近い
ものですし。
ゲームをする時、なんにせよ頭は使っているわけですから無意識的になんらかの
補完はされていると思いますよ。
それを意識するかしないかの違いかと。

なんかちょっと前まで脳内補完の是非を問うスレ化してたみたいだけど、
単にそれが楽しい人も居るしそうでも無い人も居るってだけでいいでしょーに。
その定義を云々する程の問題か？
まぁ俺はそれが楽しい方だけどね。想像したり妄想したりての。
例えばアウトゾーン、「最新鋭サイボーグが敵を殲滅すべく惑星に降り立つ」
もうこれだけで俺は十分。後はなりきりでヲラヲラヲラバゴーンと破壊の限りを
尽くすだけよ。東亜はそういうシンプルで熱い導入と、それをまんま引き継ぐ
熱いゲームを量産してくれて良いメーカーだった．．．。

>>857
だから，そこまで拡げてしまうとレトロゲーならではの面白さってことにならないでしょ？
ことさらにレゲーを持ち上げる理由としては説得力がないって言ってるんだけど。

自分はずっとレトロと今のゲームを分ける意味がないと言ってきたけど，
まぁイマドキのRPGは遊んでないのは確かだな（もともとRPGは好きじゃない）。
脳内補完云々よりも，「ゲームに干渉できない時間が長い」ってのがうざったい。
「フラグを立てるだけの選択の余地のない干渉しかできない」っていうのもイヤだ。
けど，そうじゃないゲームだって今もあるよ。

>>857
それも脳内補完に含めるの？
補完ってのは「足りない物に要素を足して完璧にする」って事だよ。
ドキドキ、ワクワク、ハラハラ、これは単なる感情の昂り。
変なグラフィックだけどきっと本当は・・・っていうのでしょ。＞脳内補完
それに無意識的なモノを意識するのも絶対完璧に不可能。

なんでもかんでも脳内補完と呼ぶのはやめてほしい。
ヲタクっぽくてヤだ。

>>860
同意
とりあえず感情が動いた→脳内補完、というのはやめれ
俺のイメージ的には、
脳内補完なし→マンガ読んでうおーおもしれー
脳内補完あり→マンガよんで〜ﾀﾝﾊｧﾊｧ、萌え〜
どっちも悪いと思わないが、仲間に引き込まんでくれ

脳内保管とかいってる人はたぶんレゲーやってない人でしょう。
今ゲームがつまらない、
っていうようなことを言われて切るんだと思う。

>>862
それは違うだろ
だから例えばDQでもゲーム攻略を楽しんだやつの他に、ゲーム攻略＋空想を楽しんだやつもいた、ってこと
で空想する方のやつらが最近のムービーつきで画面がきれいなゲームだと空想できないからいやだ、って逝ってるだけの話だろ

俺は空想派の一部がお前らも空想してﾊｧﾊｧしてんだよ、と逝ってるのがむかつくだけ

>>861
そうか。
軽率なこといってｽﾏｿ

ごめん、>>863です。

対象に対して与えられる情報が少なければ、
対象を認識する為に人の脳は今まで得た知識から
対象に類似する属性を「その対象」に付与することで認識度を高める。

自分にとって未知である対象は警戒すべき対象となるように生物はプログラムされてる。
未知な対象に接する時には精神的肉体的ストレスがかかるようになってる。

とはいえ毎度毎度違う対象に会う度に脳内で以前の記憶データと照合処理してたんでは
脳の処理能力にとっても無駄が多いし、精神肉体がずっとストレス状態で負荷がかかりすぎてもたない。
で脳みそは仕事を効率化するために、サボる。
これが脳内補間。
以前得た記憶の中から大雑把に似てるものがあればそれを代用する。
脳みそ使わないで生活することはできない以上視覚だけではなくて
聴覚、嗅覚、触覚もこの制約は受ける。

で各個人の脳が記憶を類似と判断するボーダーラインに幅があるってこと。

>>863
空想できない、というより空想する必要がないということでしょう。
ゲームの文法が変わり、レゲーからやってる人にはやり方の変更をしなければ
ならなくなってきた面もあるのではないでしょうか。

>>867
そういう人間だと好きって気持ちがあればやりなおす事もできるだろうけどさ
なんかこのスレの脳内補完って逝ってるやつらは「空想出来ないから今のゲームは面白くない」って思ってんじゃないの？
俺は別に長ったらしいムービーが時間的に邪魔なだけなんだけどな
敵のグラフィックとかアップルのWIZでもFF10でも一緒だ

>>866
ﾜﾗﾀ
微妙に違うじゃん！

>>868
ただ、また言葉の定義で混乱しそうですよ。
空想と想像は違いますし。

漫画なんて何が面白いのかわからない、って人の中には
絵を人間として認識できてないって場合もある。
まあ、それ以前にキャラクタの描き分けができていないってのも多いがそれは別の話。
どちらにしても、「記号」が「人」の言葉を話しているのが理解不能なため楽しさが理解できない。
理解できないものは無視して触れないもしくは不要として排除するのが精神衛生上ストレスが無く良い方法。

ＰＳ以降ゲームを始めた人の中に、ドット絵がちまちま動いてるのが何がいいの？という人がいるが
これなんかは上での漫画が理解できないってパターンに近い。
結局ドット絵キャラパターンのアニメがその人の脳内では記号でしかないわけで、
ネットハックやアングバンドで「＠」が動いてるのを見て、これ何？っていう人が多数なのと同じ事。

>>869
そうね、空想だとなんかヤバ目な印象があるのは確か

>>870
レゲーからやってる人はその下地ができてるから
今のリアル志向のゲームなんかやると、下地を使う余地ないから
色々ジレンマを感じる所あるのかな？

861さんのいう
＜脳内補完なし→マンガ読んでうおーおもしれー
　脳内補完あり→マンガよんで〜ﾀﾝﾊｧﾊｧ、萌え〜
というのはさすがにちょっと乱暴かと。
私は萌え〜とかﾊｧﾊｧというのは空想ではなく妄想と言うべきかと(ｗ
空想ってのは決して悪い事ではないですし。

結局は個人個人のゲームに対する方法論になってしまいそうですが、
私としてはレゲーの面白さについては
１、草創期の情熱＆斬新さに我々がひきつけられていた
２、ノスタルジー
３、想像を喚起せざるをえなかったなどの偶発要素
これらの総合かと。

>>872
俺もレゲーからの人間だけど、そんな事無いなぁ。
バーチャロンなんか色々空想したよ、で、後でスキマテック読んで更にはまってみたりした。

レトロゲームになれた人たちは、記号に自分の記憶の中から適切と思われる属性を付加して
未知の情報を既知な記憶情報に変換していた。
未知なものを記憶に取り込む状態は、本来ストレス状態なのだが既知情報に変換することでストレスは０になる。

未知情報を記憶に入れるたびにストレス感じていては負荷が高いので既知情報に変換した時点で
精神のみかけ上ストレス０の状態から快感へと移動したことになりその快感を脳は記憶する。

ところがリアルな映像の場合、未知の情報量が膨大でそれだけで新たに記憶してしまわなければならない。
そうすると既知の情報に変換することで得ていたみかけ上の快感を得ることが出来なくなる。

と書いてきたが上記には欠点があるのでまた今度。

>>873
そうね、さすがに乱暴だった（w

俺はその１と２と、あとは友達と毎日その話題で盛り上がれたって事かな
意外とこれって脳内補完とかよりも重要なファクターだと思うんだけどね

>>875
リアルなゲームの場合、殆ど一つの異文化に接触する事と同じであり、そこに馴染みやすい人と
全く馴染めない人の差は激しくなる。そして、馴染めない人は異文化を打倒しようと戦争を起こしたい
気分になる、て感じですかね？

専門科でもなんでもないんだが、
それは補間だな。補完じゃない。

補完
：欠けているところや不十分なところを補って
　完全なものにすること

補間
：補間とは、測定値が飛び飛びの値のとき、
　その間を合理的につなぐ方法

ここで話題になってるのは補完の方だぜ。

おっとスマン。
878は>>875に向けてのレスだ。

白黒で声も出なかった時の映画の方が面白かったってことか？
カラーテレビは想像力を奪った？
そんなことは無いと思うが。
昔からある良くできたルールを持ったゲームは
今でも似たような物が作られるからレトロとは言えないし。
見栄えが悪かったから面白かったてのは成立しないだろ。
その当時はゲームの中では普通だったんだし。

グラフィックがしょぼいから想像をふくらませることにより、思い入れが強くなる