SEは最下級です。大学生がやる仕事ではありません。

SIは建設業。
ゼネコンだけ（NTTデータ、NRI、IBMなど）が儲かり、
その他は下請けです。

技術力がつく＝トンカチが打てるようになる、のこぎりが使えるようになる

プロジェクトマネージャー　＝　大工の棟梁

将来は・・・　それ以上でもそれ以下でもない。

安月給、残業、大量採用大量解雇・・・
それでもあなたはSEになりたいですか？

どの会社の説明会でも同じ事ばっかり、

本当に未来が明るい会社は一部だけ、あとは使い捨て。

の境界線なんてないしね。どっちも同じ事やっているのに学歴で給料格差。

の未来が明るいのは事実。

しかしSEになることが明るい未来につながるわけではない。

会社はブームにのって大量採用、荒稼ぎ、そしてリストラ。

みんな目さませ！

26才、SE、年収1200万円でーす。

じゃあ何を目指せばいいんだー

大蔵官僚・医者・弁護士・会計士・国会議員

ＩＴ業界の明るい未来に便乗するにはどうすればいいの？
家電メーカーで良いのかな？

あんまり本当のこと言うなよ。
好きでやってる人もいるのだから・・・。

なぜ新卒でプログラムもやったことない人がＳＥになりたいのだろか？

26才、SE、年収1200万円でーす。
1日5時間くらいしか働いてまシェーん。

＞本当に未来が明るい会社は一部だけ、あとは使い捨て。

見事にこの図式が当てはまりますね。

ＳＥってシステムエンジニアですよね？
厨房な質問ですんまそん。

IBMはぜねこんなのか。
ＨＰは？

メールしか送れない馬鹿文系女がSEを志望する時代

ＩＴバンザーイ。
ＳＥご愁傷様！！

>1

真実ですね。産業構造がゼネコンそっくり。

大手は営業＆仕様書だけ書いてボッタクる。
実装は下請け，孫請け，曾孫請け先の派遣プログラマがやってる。

同感。
私も１０数年前、「手に職が付く」、「IT業界の将来は明るい」と思い
この業界に入りましたが、後悔しています。
手に付いた職は時代遅れになり、業界の将来は明るくてもSEの将来の将来性は暗く、
やりきれません。
特に歳をとり、体力が衰えるのに反比例して、仕事が増えるのにはうんざりです。
また有能で立派な上司が、帰宅拒否症になっているのを見ると暗澹たる気持ちになります
（奥さんと子供に、『家族をかえりみない』と四六時中言われるのが原因らしい）。
この仕事をやっている限り、不幸になるのは必然的だと思わざるおえません。

全く同感。
その上、すぐ辞める。
迷惑だから、入ってくるな！

＞２０
気持ちは分かるが、誰に言っているの？
魂の叫び？？

IBM や Sun や HP は世界中いたるところにあるのに
一方で日本の有名企業は何やってるんだと思う。
出遅れているどころか真面目に世界戦略を考えている
とは思えない。日本独特の商売が続けられるのも
そう長くはないかもね。

でも一部の使える人間＋その他大勢という構図はどこの
業界でも一緒だと思うので、SE = 最下級というわけでは
ないと思う。近い将来、今 SE やってる人の多くが最下級
扱いと言うのは有り得ると思うが。

>新卒でプログラムもやったことない人がＳＥ
いるよね。大学出たてで就職したばっかの自称SE (^^;
4が言ってるとおり、PGとSEの線引きなんてあってないようなものなのに。
せめてまともにプログラム組めるようになってから言って欲しいよ。
私も「手に付いた職は時代遅れ」なので辞めちゃいました＞19
（メインフレーム系なので…）

>23
「手に付いた職は時代遅れ」になると、しんどいですよね。
私の未来も暗いなぁ。

>22
「近い将来、今 SE やってる人の多くが最下級扱い」になりますね。きっと。
何しろこの業界、数年で手に付いた職が時代遅れになりますからね。
私も２〜３度、職（技術）を付け換えたけど、もう限界！。
最下級扱いの日は近い。困ったものだ。

手に職をつけると思っているようなやつはSE(プログラマ)
には向かない。新しい技術どんどん覚えろよ。
出来ないなら来るな。

士農工商犬SE

＞１８
　まったくその通りですね。
　うちの会社も下請けですが、孫請けに仕事を丸投げしています。
　んで売り上げのいくらかをはねる。まさにゼネコン。

　プログラムを作ることは建物を造ることに例えられたりしますが、まさに言い得て妙。

＞２６
　ああー、言いますねえ。
　私が知ってるのは「士農工商穢多ＰＧ」ですが。

君、いくつ？。
先輩たちの話は、ありがたく聞きなさい。

＞25
歳をとると物覚えも悪くなるし、前に覚えた知識が邪魔になることもあるんじゃ。
お主も歳をとれば分かる。まだまだ青いのう。

じゃ、ゼネコンにはいれば大丈夫なんですか？
来月からゼネコンに行くんですが。

ちょっとまってくれ。ＰＧになろうとしてんのに、そりゃねえだろう
コンピューター専攻なんだぞ。なんだ、どおすりゃいいんだあああきい〜〜
研究員になろうっと・・・

わしは、言語言えば、Ｃ → Ｃ＋＋ → Ｊａｖａを渡り歩いてきた。
Ｃ＋＋はＣをひたすら複雑にし、ＪａｖａはＣで身につけたテクニックを否定した。
頭ではＪａｖａのことが分かし、一応組めるのじゃが、いつも何か見落としているような
落ち着かない気持ちになる。
要するに馴染めない。
Ｃでは優秀なＰＧだったような気がするが、Ｊａｖａだと良くて並程度じゃ。
間違い無く、若い奴より馴染むのが遅い。
栄光の時代があっただけに、これは辛いんじゃ。

どうせ数年すれば今ある知識なんて過去のものになるから、
文系でもなんでも一緒なんですよ。

さらに、
理系ばっかにすると、社内がどんよりするから、花を添える
ために文系女子を採用したり、イベント関連での盛り上げ要
員として文系男子を採用する、という意味合いがあるんです。

てなかんじなのが実状。カイシャというのはいろいろな人が
必要なんですな。

ゼネコンって、例えばＩＢＭということ？。
客＞ゼネコン＞＞＞＞＞下請け＞＞＞＞＞孫請け・その他、って感じ。
うちはある大企業の子会社の中小ソフトハウスだけど、ＩＢＭの社員をこき使っている。
きつい事ばかり言われて、それが原因で、ＩＢＭ自体を辞めた人もいた。
ゼネコンなら大丈夫は早計だと思う。
安全な確率は高いとは思うけどね。

COBOL最高！

ＳＥ、３５歳定年説

ＣＡＳＬ　サイコウー

親が下請け→孫請け

とかいって、なんだかんだ否定的なことばっか言ってるけど、
民間なんて、建築だろうが情報産業だろうが自動車産業だろう
が、どこだってそうだっつ〜の。

どうしてそう、物事を否定的な方向にもっていきたがるのだ？

みんな本当はSEになりたいんでしょ。
コンピューターできる人恐いんでしょ。

自動車産業はこれほどひどくありません。
一緒にしないでください。

この手のスレッドが立つと、いつもあなたのようなことをおっしゃる人がいますが、
どのような経歴の方なのでしょうか？。
社会全般についての知識と経験が豊富な年配者、逆にそれらが乏しい若者、
のどちらかだと思うのですが・・・。
すみませんが、お教えください。

ＳＥなんか、インド人や中国人の方が優秀で安いから
日本人のバカのくせに、高給なＳＥは、
そのうち駆逐されるだろう。

ＳＥやりたいなら、アメリカ行け

＞25
新しい技術覚えろよと言うけれど
たとえそうできたとしても、実務経験ないと転職は厳しいのよ

COBOLプログラマはあと５年もすれば希少価値出るのでは？
それまで耐えしのげ。

>45
その通りですよね。中途採用では、実務経験が求められますものね。
一応、自宅にイントラネット作って、Apache／PHP／PostgreSQLの勉強していますが、
やっぱり身に付いた感じは無いですね。
憂鬱だな〜〜。

プログラマならとっとと実務で使えよ。
もしかしてプログラマじゃないって事？
じゃ、中途採用は無理に決まってる。
素人プログラマなら大学生の方が若いだけまし。

＞48
ちゃんとログ読んでから書いてね

開発した本人しかわからないようなモノ作ってどーすんの
遊びじゃないんだよ

みんなのSEの定義って何？

プログラムが書けなきゃSE出来ないなんて話は大笑い。
新しい技術を覚えるのが必須ではなくて、今後のデファクトを見極める能力がSEには
必要なんだよ。

ちなみに私のSEの定義は
・スーパSE
上流工程をこなせる人。具体的には顧客と一緒になって、システム化計画等を
かける人。ユーザの最重要人物を見極められてちゃんとユーザに理解してもらうことが出来る人。

・上級SE
プロジェクトマネジメントが出来る人。
システム化計画から一歩システムよりにブレイクダウンして、概要レベルの設計書が書ける人。
投入する金額やプロダクト(や技術)を見極められて、関係各所と明確に
意思疎通が図れる人。

・中級SE
サブシステムごとの概要や基本設計書がかける人。
サブシステム間の不整合が無いように設計出来、サブシステムごとのスケジュールや
進捗をちゃんと管理できる人。

・下級SE
基本設計が出来る人。プログラマやその他の人の持ってくるものをちゃんと理解して、問題点指摘や
解決方法の提示が出来る人

という感じかな。
それ以下はプログラマやテスタ等の名称で呼んであげます。

実際に使い物になるには中〜上級以上のスキルが必要になると思いますよ。
それ以下の人間は掃くほどいるんで

っていうかＳＥなんて誰も興味ない
社会の底辺

SEの技術持ってれば、職にあぶれる事は少ないんじゃ。
これからつぶし効きそうだし。

就職活動中のIT業界志望の

理系の大学生から一言言わせてくれ。

もうがまんできない。

「文系のやつIT業界うけんな！」

数学できないから文系行って

大学生になっても大して勉強せず遊びまくり・・・

わしらは数学がんばって理系はいって、３年間

実験実習・・・で勉強してきたんじゃ！

いまちょっとITばやりやからってむらがってくんな！

説明会で「文系でも大丈夫ですか？」とかきくな！むかつく。

人事も「　何も心配要りません。」とか言うな！

文系なんか理系が全員就職決まってからあまったところには入れーー！

はあ、すっきりした。ご静聴感謝いたします。

＞５３
たしかにその通りだ。俺も同意見。
しかし、理系には学科推薦・教授推薦があるではないか。
理系で良かったぁ〜。

おいおい。文系にも数学出来る奴っていくらでもいるって。

＞５５

まあそうなんですけど・・・

IT企業の説明会の人の多さをぐちってみました。

まあ、仕事に文理関係ないのは事実ですよね。

文系＝遊んでる
という固定観念からして気にいらんな。
真面目にやってるやつはいくらでもいる。

遊んでるか遊んでないかなんてどうでもいいことだ。
要は企業が欲しけりゃそれでいいんだよ！
おまえらが決めることじゃないんだよ。バカタレ

>プログラムが書けなきゃSE出来ないなんて話は大笑い。

プログラムが書けないSEなんて大笑い。
理想的にできているプログラミング言語やその他プロダクトなんてありません。
言語の癖や欠点を考慮しながら設計できないSEはクズです。

おれもSEだけどそう思う。
おれの場合はSEと称していてもセールスエンジニアなので
営業マンと同じだけどね。
世間一般のSEの定義ではプログラムが書けないと意味がないな。

おれもそう思う。
でも結構いるんだよね。

プログラムかけなくても、組織のなかでその人間が
機能しているならば、特に問題はないと思うが。

でも、プログラム書けないSEなんて信用できます？
上流工程だけのやつ、要は口だけってことじゃん。
そんなやつの言うことはぜってー信じられん。
職人の世界なんだから、泥臭い人がいいね。

＞プログラムかけなくても、組織のなかでその人間が
＞機能しているならば、特に問題はないと思うが。
５９は、暗に「組織の中で機能していない」と言っているんだよ。
『言語の癖や欠点を考慮しながら設計できないSE』が、組織の中で
機能しているはずは無いだろ。

システムを考え設計しようと思ったら、その勘どころとして、
やっぱし使うアプリの特性とかＯＳの特性とかハードの特性を
押さえておかなければあかんわけよ。となるとだ、その動作原
理を理解出来るor推察出来る力って必要なのよ。プログラミング
ってその一つね。トラぶった時なんかこのトータルな力って
必要だと実感させられるね。
それを考えると本物のＳＥはおろかプログラマーだってほとんど
いない。よってそれが出来れば文系、理系関係ないんぢゃない？

＞『言語の癖や欠点を考慮しながら設計できないSE』が、組織の中で
＞機能しているはずは無いだろ。
６２です。言い方が極端すぎた。申し訳ない。いいたかったことは、
「機能する」ということと、「能力が高い」ということは必ずしも
一致しないということ。いや、もちろん能力が高いに越したことは
ないが。私の場合、せっかくいろいろお勉強して資格とったのに、
知識のない人たちと一緒に、同じ仕事をさせられている（顧客の要望
を聞きにいくお仕事です）。
もちろんセコセコとプログラムかいてるよりは、人としゃべっている
方が私の性格に合っており、適材適所な配属といえるから、別に不満
はないです。でもね、そんな現状からいえることは、ＳＥは、
プログラム云々だけでは語れないってこと。文学部出身の私
は最初コンプレックスからあれこれ悩んで勉強し、遠回りし
たのが、後輩さんがそんなコンプレックスをいだかなければ
いいのに、と思っておったわけです。長々とスマン。

開発経験が乏しい事に悩んでいるＳＥもいることに、考えが及びませんでした。
考えてみれば、それは本人のせいではないですよね。
それを決めた人達のせいですよね。
ＳＥ個人に腹を立てるのは、筋違いですね。
今日から認識を変えます。

それにしても現実に、開発経験が乏しいＳＥによる現場の混乱は事実なので、
困ったものですね。
それから昔の技術による開発経験しかないＳＥも問題ですね。
むしろ、このようなＳＥの方が性質が悪いか！。
今の技術と違うのに、昔の技術に当てはめて考え、こちらが違うと言っても
（変なプライドがあって）全然請け入れないもんなぁ。
私の上司がこれだもの。堪りません。
このようなＳＥに比べれば、開発経験が乏しくても、聞く耳を持ったＳＥの方が
良いですね。

それにしても、今の技術が分からないＳＥか・・・。
今開発している人の結構な数が、歩む道なんだろうな。
数年で技術が変わるから無理無いけど、今日の被害者、明日の加害者になりうるか。
自戒することにします。

うちの上司も、全然ダメ。汎用機しか分からない奴なんだ。
今のマシンのこと知らない上に、客に愛想が良くて、できもしないことを
安請け合いしてくる。
今日も客先に行ったけど、何を請け負ってくるやら・・・。はぁ〜

まだインチキＰＧの身分ですが、この業界に入って思ったこと。

論理的思考ができて、分からない事があったらとりあえず自分で
調べて解決できる能力があればＰＧになれる。（文／理、プログ
ラム経験は関係なし）
上記に加え、頭の固い頑固オヤジ共にでも自分の考えを伝える事
ができれば下級ＳＥになれる。
さらに、どんな使えない人間に対しても他の人を腐らせることな
く上手に使えれば中級ＳＥになれる。
そして、自分より立場の強いもの相手にキレさせる事無くこちら
の要求を飲ませたり説教できれば上級ＳＥになれる。

とにかく、上にいけば上に行く程他人とのコミュニケーションが
重要になっていくと思うけど、それだけではＰＧで必ずつまずく。
時々、ＰＧの経験が無い「自称ＳＥ」がいるけど、５９さんの言う
通りそういう人とは仕事をしたくない。

私の上司も、今のマシンのことが分からないのにＳＥやっている。
この業界、歳とってこうなる人が多いんじゃないかな？。

けっこーいるのか…(^^;＜プログラム書けないSE

でも業務についてしっかりわかっていて、なにができて
なにができないのかなどちゃんと把握できていればOKなのかな？
（そういう人知らないから推測だけど…）
でもどうやったらPGとばしてSEになれるの？

>67
>それにしても現実に、開発経験が乏しいＳＥによる現場の混乱は事実なので、
>困ったものですね。

>71
>けっこーいるのか…(^^;＜プログラム書けないSE

私もまだまだ青いので、他社の状況はあまりわからないけど、
おそらく皆さんのところより分業制が徹底されているのかもし
れない。一応プログラムについての基礎は数年前に研修で習っ
たけど、そんなの微々たるもの。研修中に「あまくで相手先に
失礼があってはならないので、最低限は知っておくべきだが、
こんなの実践では役立たない。必要なスキルは必要ならその場で
身に付くし、必要ないなら身に付かない」と言われたが、
まさにその通りで、うちみたいに分業が徹底されると、
本当にプログラムなど無縁な人が大量に出てくる。それでも
「出向いてきて、要望を聞いて、そしてかえっていく」とい
う私の行動は、お客さんにすれば「SE」そのものです。
私自身は恥ずかしくて「私はSE」なんて言えないけど、
お客さんにしたら私はSEなんだそうです。
・・・と、こうやってPGとばしてSEになる人間がでてくる
わけです。

要件を持ち帰ってシステムに落とせればＳＥだろうが
落とせるますか？要件を聞いてサイジング出来ますか？
システムを作れますか？チューニング出来ますか？プロ
グラミング等の知識や経験なんてその為のバックグラウ
ンドに過ぎない（ＳＥにとってね）。
出来なければＳＥとは言わないと思うよ。営業そのものだ
ね（もっともＳＥ出身の営業って多いけど）。

プログラムかけなくてもチューニングもサイジングも出来るよ。

大体、コーディングレベルでチューニングしたって効率良くないよ。
カーネルパラメータ弄たり、システム全体のボトルネックの調査を
したりとか先にやることあるでしょ。
例えば、DBのチューニングだって、SQLだけを直せば早くなるわけでは無いでしょ?
DBファイルの置き方やテーブルスペースの作り方、項目の見直し、メモリの割り当てサイズの見直し
なんかやれば、かなり早くなるでしょ?
#SQLの見直しなんかはプログラマにやらせりゃ良いじゃん。

ユーザの要件をお持ち帰りするのはSEではないです。
営業でもないです。単なるドキュンです。

SEだと自認するには、ユーザが真にやりたいことは何なのかを
しっかりと見極めて、ユーザに理解させることを目標として頑張ってください＞72

ユーザとは日経コンピュータを持ってきて、「うちもこんなことやりたいんだよね〜」
とか、「これからはえ〜こますだよ」なんて平気で言う人たちです。
その人達は何をやりたいのでしょうか、こんな意見をお持ち帰りして
システムが作れるのでしょうか?

まずは上流工程の一端を理解してから、文句を言ってください。＞SEにもなれないPG君達

ちゃんとSEとしての経験を踏まえた営業だと結構安心するんだけど、
絵とExcelでの金計算しか出来ない営業だと最悪だね

PG飛ばして、SEになる人が悪い風潮があるようだが、
のんびりPGや下級SEなんかをやっていると
30代に入っても、システム全体やプロジェク全体を見ながら
仕事を進めていける能力がつかないやつらが多いのが、現状です。

逆にSEから入った人間だと、細かい作りの部分での抜けや、齟齬が
前者よりも見られますが、システム全体の健全性を高く維持してくれている
傾向が見られます。
IBMを除くメーカ系SEは前者が多く、IBMやNTT-D、NRIは
後者が多いと感じます(あくまでも主観で、また当然例外はいる)

メーカ系のSEの場合、金を出してくれる企業には優秀なSEを
そうでない会社には72のような人をSEとして派遣してくれました。

今私がいる会社は以前来ていたSEと営業をかなりへこませてあげたので、
結構まともなSEがきてくれてます(メーカ系だけどね)
NRIとNTT-Dはコストが高かった。
(NRIの提案はちょっとだけ魅力的だったんだけどね(笑)、NTT-Dは
高かっただけだった・・)
＃前いた会社は社長がFが好きだったので、Fのシステムばっかり入れていた。
＃派遣されていたSEもかなりの馬鹿だったが、システムに関してはメーカの営業が
＃役員の次に偉かったので、何もいえなかった(怒)

プログラミング言語の一つや二つもわからないやつは氏ね！

就職活動をしている者ですが、質問があります。
ＰＧからＳＥになって、プログラミングの仕事から数年離れた場合、
ＰＧ時代のようにすらすらとプログラミングはできるものですか？
又はＰＧが書いたコードをすらすらと理解できるのですか？

ＰＧからＳＥになっても、プログラム言語をすぐ忘れてしまいそう
なんですよね、私は。そのような事はないのですかね？

>ＰＧからＳＥになっても、プログラム言語をすぐ忘れてしまいそう
>なんですよね、私は。そのような事はないのですかね？
忘れはしないが、再びやりたいとは思わない。
だってしんどいもん。覚えたスキルがいらなくなるのは
もったいないけど、ま、一応会社的には出世したという
ことですからね。喜ばしいことです。

SEになったらプログラムなんて見る必要ないんじゃない？

設計だけのSEなんて格好だけ。
コード読まない書かないのはSEではありません。

プログラマでも他人の書いたコードは簡単には理解できないよ。

特にドキュンの書いたコードはね。
頭の中にプリプロセッサでも入れないと無理かも。

上流工程？
デザインパターンのようなものがあるのかな？
マニュアル＆取説通り だから文系卒でもつとまるとか…

＞81
コードを追いかけたり書いたりするる必要はありません。

必要なのはロジックをちゃんと組み立てられて理解できること。
ロジック上の問題点や改善点を明確に指摘できること。

＞84
デザインパターンはある程度はありますが、明文化されているものは
無いでしょう。あっても意味が無いと思う。

ユーザ毎の事情やその時々の外部の環境によりアプローチ方法や解決策は
変化していきます。その変化やユーザニーズをしっかりと見極める必要が
あるのです。

文系、理系なんかはほとんど関係ない、入社1＠｀2年くらいは
ほんの少し影響するかもしれないが、あとは全然意識しないよ。
だって、普通の大学が勉強したことなんてほとんど役に立たないから。

大学教授でＳＥ出身の人ってまだ少ないと思います。
今後は大学での研究対象になり論文として明文化され
専攻や講義も充実してくるのではないでしょうか？
そうなるといずれはＳＥは理工系出身になっていくのではないでしょうか？
それでも文系卒を採用して自社で教育養成を行っていくかどうか…

ちょっと考えすぎかも知れませんが
生き残りをかけた私大がやっても不思議じゃないように思います。

>86
論文として明文化されて、大学で勉強すればSEになれますか?
プログラマならプログラミングをがっこうで勉強すれば、
成れるかもしれませんが、SEという仕事は明文化されているわけでは
ないのです。

ビジネスモデルとビジネスは明確に違います。
いくらモデルを勉強しても現実の世界では使用するに耐えられないでしょう。

会社は新人を採用した場合理系・文系にかかわらず同じコストを
かけて教育します。
理系だから文系だからなんてのは目くそ鼻くそのレベルです。

現在、就職活動中の学生ですけど、
これ読んでるとどんどん不安になっていく・・・
ＳＥを目指してるんだけど社会の底辺って言われて
反論もないみたいだし。

ところでＳＥから転職するにはどんな職種があるんでしょうか?
お題とはちょっと違うんですが興味あるんで。

>ＳＥという仕事は明文化されているわけではないのです。
>理系だから文系だからなんてのは目くそ鼻くそのレベルです。

ハード ソフト システムと基礎となる情報工学を学んだ後
ＳＥやＰＧとしてそれぞれの専門家を目指せばよいと思います。

文系卒の人が会社説明会で｢文系でも大丈夫ですか？｣という質問は
私は非常識だと思っています。
でもあなたなら笑顔で｢大丈夫です！｣と答えてしまうのでしょうね

そういう会社があっても別にいいとは思いますけど…

ＳＥとして必要とされる程度の基礎的な情報工学を
入社後に文系理系を関係なく再教育するのであれば
はじめからＳＥとして採用する人を大卒とする意味は
ほとんどない。

したがって｢ＳＥは最下級です。大学生がやる仕事ではありません。｣
と言えるわけでしょうか？

理工系院卒の私は文系卒をどうしても下に見てしまうので
客観性を失っているかも…

どのような方でしょうか？。
現場を全くご存知無いようですが。
学生さんですか？。
それともどこかの会社の研究室に閉じこもっている方ですか？。

うちの会社の理工系院卒の奴は、客先に全然行かない。
客に言わせると、「冷たい」からだそうだ。
ＳＥになってから重要になるのは、客のニーズを汲み取る能力なんだけどね。
それを考えると、理工系院卒が優れているとは全然思いません。
８６は、この仕事をアカデミックな仕事と勘違いしているとしか思えない。
もっと泥臭い仕事です。

数年で技術が変わるこの業界、学校で学んだ事なんてすぐに使えなくなるって。
昔覚えた技術なんて、役に立たないどころか、邪魔になる事さえある。
学校で学んだ事なんて、ほとんど役立たないよ。
研究所なら別かもしれんが。

皆様、レスありがとうございます。大変参考になります。
再び質問で恐縮なのですが、８〜１０年後（私の年齢では３０歳前後）に
おいても、ピラミッド型の構図（人数的に）は変わらないのですよね？
上の工程に進むにつれて必要な人数は減っていくので、現在鬼のように
採用されているＰＧは、どこに行ってしまうのですかね。
やはり、すぐに首切りですか？
そう考えると、将来その他大勢とのＰＧからＳＥ（および下級ＳＥから
上級ＳＥ）になるための厳しい競争を勝ち抜くよりも、ＳＥから入って
（ＰＧ時代に得られるプログラミングやその他のスキルは目をつぶって
も）若いうちから上の工程を経験しておいた方が業界に生き残り易いの
では、と思うのですがいかがでしょうか？
皆様のご意見を聞かせて下さい。

文系でそれまで特にコンピュータに興味がなかった場合は、実際やって
みてモノをつくるのが楽しいとかやりがいがあるとか思えるかが重要
なんじゃないかなぁ。勝ち抜くとか能力の問題というよりは。
わたしの周りでは、ずっと根つめてロジカルに頭使い続けるのがかった
るいとか、もっと明るい業種じゃないと滅入るとか、そういうのが残る
かどうかの決め手だったような。

みなさんの話を聞いているとＳＥって理工系技術職ではなく
単なる(情報技術の知識が必要な)営業職のようですね…
私の認識が間違っていたようです。

次にＰＧからはじめて上級ＳＥというのがよくわかりません。
ソフト開発とＳＥって異なる事業部で別々に採用してませんか？

現場を全然知らないです。
ＳＥって何だかわからなくなってきました。

理工系院卒で来週には入社(研究開発職)式です。
もっと現場の方からの声を聞かせて下さい…

営業として生きるのであれば、その考えでも良いけど、
システム(ハード、ソフト）の制約や特徴を知ってないと、
上流工程の定義なんかできません。
セールスエンジニアならともかく、システムエンジニアにはなれません。

ＳＥの仕事を建築に置きかえて説明すると、
客から建てたい建築物のニーズを聞き取り、そのための設計図を書き、
大工などの職人を監督し、建築物を作り上げるのが仕事です。
したがって、営業的な面もありますし、職人の仕事のことも知らないと
いけません（彼らが作業しやすいような設計をしないといけない）。
なお、ここで言う職人とは、下級ＳＥやＰＧのことです。

このスレッド、著しく混乱しているな。

言う事はもっともだし、賛成だけど、８６はこの説明でわかるかな？。

>したがって、営業的な面もありますし、職人の仕事のことも知らないと
>いけません（彼らが作業しやすいような設計をしないといけない）。

ですね。
別に、PGをバリバリコーディングできないとSEではないという
ことではなく、設計の裏付けのためにも、たしなみとして
必要なわけだす。PGも経験ないやつに、「こう作って」って
言われてもリアリティないですからね。リアリティの無い
要望はお客だけで十分で、上司がそうでは下の人間はやって
られまへん。
もちろん、最初から上流工程をできる人間なんているわけは
なくて（たまに勘違いしてやってるやついるけどさ）、
プログラミングやフィールドサポートを経験して、はじめて
よい設計（上流工程）ができるわけです。
で、もちろん、上流工程には渉外も含まれるわけで、営業的な
言動だって必要となるわけです。
営業だけのSEは確実にお客から信頼されなくなりますので、気を
つけたほうがよいですね。

>100
>言う事はもっともだし、賛成だけど、８６はこの説明でわかるかな？。
わかるっしょ。
ただ、86氏の意見はわからないでもないです。なぜならば、最近、
あまりに技術に偏りすぎた新人が多いからです。技術至上主義
ではないのだよ、ということを理論だけでも理解していてほしい
ですかね。

>（ＰＧ時代に得られるプログラミングやその他のスキルは目をつぶって
>も）若いうちから上の工程を経験しておいた方が業界に生き残り易いの
>では、と思うのですがいかがでしょうか？

NTTのやりかたはコレですね。
とにかくSEを動かすための管理者を養成しているように見えます。
一朝一夕に技術者なんて育成できませんから、食っていくためには
ＮＴＴで発注を受けて、下請けのメーカーに仕事を流す。自分たち
はひたすら管理業務...というのが生き残るための手法なのでしょう。

で、それが悪いかといえば、そうでもなくて、きっと10年後には
立派な下請け管理会社となっていると思います（ま、もともと
そうですけど）。門前の小僧習わぬ...というやつで、専門用語な
んてのは毎日聞いていれば自然と身につくものです。うらずけな
んて無くてもそれなりの会話はできますからね。
そうなると、お客的には仕事さえしっかりやってくれれば、上流
工程だけのＳＥでもいいということになるでしょう。

あとは自分がどういう道を進むかという問題です。
コンサルタントとして生きていくならば、上流工程10年やれば
立派なコンサルになるでしょうし、満足できるならばそれでよい
でしょうね。

両者の違いは...コンピュータを趣味とできるかかなぁ...。
趣味と実益を兼ねてとはっきり言える人ならば、確実にＰＧや
フィールドを経験したほうがよいと思いますね。

>あまりに技術に偏りすぎた新人が多いからです。技術至上主義
>ではないのだよ、ということを理論だけでも理解していてほしい
>ですかね。
同感。確かに、技術至上主義の新人が増えてきたように思う。
技術が高いのは結構だけど、おっしゃるように
「技術至上主義ではないのだよ」と学校などで教えて欲しいものですね。

>102
なるほど、NTTはそんな軍隊の士官学校や警察のキャリア組みたいな
事をやってるのか・・・
確かに、その方が儲かるかもしれないから悪いとは言わないけど、
鋸やトンカチの使えない大工の棟梁の下でなんか働く気がしないなぁ

将来ＳＥとＰＧの２極分化があるかもしれないな。

うっ、NTTは単なる丸投げではなくて？

>104
>将来ＳＥとＰＧの２極分化があるかもしれないな。

将来つかえるSEとどきゅんSEに２極分化されるってこと。
現在もそうなりつつあるけどね

お久しぶりです。
理系学生（就職活動中）です。

いつも皆さんの意見は興味深く読ませて頂いています。

で、そんな激動のIT業界で働くベテランの皆さんに
意見を伺いたいのです。

まず私のことを。

１．私は将来的にはITコンサルタント（あいまい）を目指している。
２．もっと将来的には経営のほうに携わりたい。
　（正直に。言葉が悪いですがエンジニアで終わりたくないし
　　どんどん出世（死語）したい、これはだれでもそうですが）
３．しかし、現時点でITの知識はほぼゼロに近い。
４．でもそんなことは関係ないと思う。これからだ。
５．けっこう「デキ」るほうだ。
６．ちなみにこのスレッドを立てたのは私である。（ホント）

こんどとある大手外資系コンピュータ会社をうけにいきます。
その会社は職種別採用をしています。

ITコンサルタント職、エンジニア、営業ってかんじです。

ITコンサル職をうけようと思っています。でも・・不安があります。

まず私は
現場の経験もない新卒ほやほやは、
まずエンジニアで経験つんでから
やっとコンサルなんぞ（プロの）
できるわけで・・。
いきなりコンサル？あほ言うな。１０年早い！
と思うわけです。

また一方で
「実際に作るだけ」人の中にもプロはいる。（プロと呼べるSE）
「考える、管理するだけ」のプロもいる。（プロと呼べるコンサル）
性格、相性の違いだけではないか？
なら最初から目指す方に行ったほうがいいのでは、とも思います。

「お前、会社選べるレベルか？」なんて突っ込みはなしで、
どの会社でもどの職種でも選べると仮定して

最初から上流に入るメリット、デメリット
最初はちゃんと基礎から！のメリット、デメリット

それらキャリアプランについてみなさんはどのようにお考えですか？
ひまな時にでも考えをお聞かせください。

みなさんの「紳士的な」意見をおねがいします。では。長文で失礼。

＞１０７
うーんマジレスするよ

トランスコスモスなんかいいよ
株価見てみな！すごいから！
経営者だよ！！

>97さん
>営業として生きるのであれば、その考えでも良いけど、
>システム(ハード、ソフト）の制約や特徴を知ってないと、
>上流工程の定義なんかできません。
それは研修などでは、とうていカバーできないものですよね。
となると、どのくらい（何年程度）学べば、現場を経験したと言えるの
ですか？まあ、個人差は大きいでしょうが。

>102さん
将来的には、コンサルの道を考えてます。

私がこのように質問攻めをするのは、今のＩＴ業界のバブル的な状態に
将来の不安を感じるからです。
バブルがはじけた時に持っておきたいスキルは、中から上まで（提案ま
で）できるスキルか、下から中まで（設計まで）できるスキルのどちら
であるかが良く分からないんですよ。
で、実際働いている方々の考え･意見が大変参考になります。

本当はＰＧから始めてコンサルまでやりたいのですが、それができそう
な会社というのがほとんど無いし（今、調べている中では無し）、コン
サルになるまで（１５〜２０年後ぐらい？）、今のＩＴ業界の状態が続
くとは思えないんですよね。
最初に入る会社でおおよその道が決まってしまいそうで、慎重になって
しまいます。転職という道もありますけど。

>107

ＶＢブームとＩＴバブルに踊らされることのないように
就職活動がんばってください。

引いてしまったのは私だけですか…？

＞107
･････
ま、今は何を言っても無駄だと思うから、好きなように就職活動してくれ。

ジェイサイド・ドット・コムなんかも捨てがたい。
そのうち店頭公開するよ！
ホラ！あの光通信の子会社だよ！
ＩＴコンサル募集してたしね！！

コンサルタントに必要な下ずみ経験ってむしろ営業とかじゃない？
エンジニアとしての経験とかはあんまり関係ない気が。たぶん。
例えばプログラマーの仕事とかとは種類が全然違うもんだし。
まあITで何ができて何ができないかぐらいの知識は必要だけど。

なんか変なこと言っちゃったみたいですね。
引いてる人もいるし、馬鹿にする人、おちょくるひともいる。
何も知らないばかだっておもわれてますね。完全に。
まあ、自分で読み返してみると恥ずかしいところも多々ありますが、
世間知らず、言葉足らずなところを割り引いて、なんとなく言わんと
してることはわかってもらえないでしょうかね。むりですか？
１１３さんのような建設的な意見も求めます。
誹謗、中傷、哀れみはお断りします。

みんなけんかする必要なんてどこにもない。

まあここにこんなことを求めても仕方ないかもしれませんが、
まともに話しましょうよ。せめてここでは。
>108＠｀112　

私は１０数年この業界にいる者ですが、「ITコンサルタント」と言う言葉には
胡散臭いものを感じています。
特に「IT」や「コンサルタント」と言う感じの良い言葉を連ねている点に、
怪しいものを感じています。
いかにも立派そうなこの職名に、惹かれて入社しに来る学生を狙っているような
気がします。
数年後には、無くなくなりそうな職種だと思います。
ネガティブな意見で悪いけど、とにかく怪しいものを感じます。

107>ITコンサルタント職、エンジニア、営業ってかんじです。

ＳＥ＝ITコンサルタント職、ＰＧ＝エンジニア、と
言い換えているのでは？。
「ITコンサルタント職」なんて、この業界の人間に言ったら、
失笑買うのがオチじゃないかな。

ＩＴの知識ゼロですか。
はぁー。
こー言うのが寄り集まって出来たのがＡＣなんだろうな。
ＡＣを薦めるよ。ＩＴコンサルって堂々と口に出来そうな
連中と言えばＡＣ以外思いつかないから。

フューチャーシステムコンサルティング
フューチャーシステムコンサルティング
フューチャーシステムコンサルティング
フューチャーシステムコンサルティング
フューチャーシステムコンサルティング
フューチャーシステムコンサルティング
フューチャーシステムコンサルティング
フューチャーシステムコンサルティング
最高の人生を送れる会社。おまえらは受からない(ﾜﾗ

これに関係しそうな話を記します。

通産省は「ITコーディネータ」と言う資格を提唱しています。
その定義は、
１．経営とＩＴの知識を、それぞれ「中」程度持っている
２．知識の多寡ではなく業務経験が多い
だそうです。
２．のような条件が出てくると言う事は、業務経験が無いと役に立たないと
通産省では考えていると言う事でしょう。

そのように考えると、実務経験無しでなることができる「ITコンサルタント」は、
社会的に価値が無いと言う事だと思います。

この業界を希望している学生さんには、
この業界が、非常に人間臭い、ところだと知ってもらいたい。
決してスマートなところではありません。

次に９８さんのレスを記し、それに基づいて説明します。
＞ＳＥの仕事を建築に置きかえて説明すると、
＞客から建てたい建築物のニーズを聞き取り、そのための設計図を書き、
＞大工などの職人を監督し、建築物を作り上げるのが仕事です。
＞したがって、営業的な面もありますし、職人の仕事のことも知らないと
＞いけません（彼らが作業しやすいような設計をしないといけない）。
＞なお、ここで言う職人とは、下級ＳＥやＰＧのことです。

ここで述べられているＳＥの仕事で最も辛いのは、
「大工などの職人を監督し、建築物を作り上げる」です。
ＰＧさんの能力・性格は千差万別です。また被害者意識を持つ人もいます。
彼らを監督・激励・命令・説得して、仕事をさせるのは、本当に骨が折れることです。
もっとも私はＰＧあがりのＳＥですので、まだマシです。
彼らが私の能力を信用してくれるからです（それでも日々努力して、
一目置かれる状態を保たなければなりませんが）。

それに対し、ＰＧ経験の無いＳＥは、どうしてもＰＧに信用されません。
その場合、ＰＧはしばしば指示を無視して、勝手に作業をします。
またこれが結構、正解なんです。しかしこれでは指揮系統が無茶苦茶になり、
指揮を取る人がいなくなります。
そして指揮を取る人がいなくなったまま、納期に達し、破滅を迎えます。

こんな業界なんです。
ＳＥがＰＧの信用を得られなかったら、お終いなんですよ。
また１０１さんも書いているように、この場合、客の信用も失います。
ＳＥにＰＧ経験を求めるのは、こんな理由からなんです。
泥臭いでしょ。人間臭いでしょ。

＞SEは最下級です。大学生がやる仕事ではありません。

ではなくて、正解は
SEは最上級です。大学生がやれるような仕事はありません。
の間違いだろうな。
それくらい、SEに要求されるものは多いよ。

プログラミングスキル。しかも次から次へと出現する言語を
覚えねばならん。設計についても手法が次から次へと出てくる
のでやはり学ばねばならない。
でもって経営レベルの知識、考え方が要求されて、客先の
業務知識を豊富に持つ。
コストにうるさく、きちんと営業して仕事を取ってくる。
コミニュケーション力に優れ、客を説得し、部下を締めて
プロジェクトを推進する能力が求められる。

って、そんなやつ、いるかー。
こんな事、出来るくらいなら今の会社におらんわい！

ごもっとも。
だから、限界感じて辞めるんだよね。

ちなみにこのスレッド、現職の書き込みが多いけど、
やっぱり転職考えている人が多いのかな？。
実は、おいらもその一人なんだけど・・・。

血尿出すまで頑張りましょう！！

同感。
大変な仕事なんだけど、苦労が絶えないよね。
だから「社会の底辺」のように感じるんだよね。

血便なら出してます。トホホ

>120
>ここで述べられているＳＥの仕事で最も辛いのは、
>「大工などの職人を監督し、建築物を作り上げる」です。
確かに一番辛いことかもしれないが、一番仕事として大変なのは
「お客の要望を聞いて、どのように建物を設計するのか
その設計をお客に理解させて、承認を得る」だと
思います。
上級SEというレベルに達するには上記の点が重要になってきます。

120さんの言われている部分(作りの部分)も非常に辛い部分だと思いますが、
初期の設計がしっかりとされていないと、作成過程の「仕様変更」や
出来あがった時のクレームに悩まされることは多々あると思います。

＞それに対し、ＰＧ経験の無いＳＥは、どうしてもＰＧに信用されません。
＞その場合、ＰＧはしばしば指示を無視して、勝手に作業をします。
これはコミュニケーション能力の問題だと思います。
私はある程度のプログラムは書けますが、プログラマ達と会話する時に
特に言語を意識して会話はしません。
ロジックレベルの会話のみします。(コーディングできる事も言いません)
そのロジックをプログラムレベルに落とすのは、PGの仕事です。
もし、プログラムに出来ないロジックであれば、別の解決方法を一緒に検討
します。ま、費用とスケジュールの都合ってのもありますが・・

ロジックを作る際にはその言語の癖とかが必要になると思いますが、
その程度であれば、PG達と打合せをすることにより、解決できる
レベルだと思います。

PGがSEを馬鹿にするパターンは私の経験では
・業務(又はベース)に対する知識が無い。
・仕様変更を頻繁にする。
・システムの目的がわかっていない(わかっていても説明できない)
・管理能力が無い。
・相談してもまっとうなレスポンスが返ってこない。
等々のプログラミング以前の問題が多かったです。
(別のプロジェクトのPGから相談を受けた例です。)

SEにはSEの仕事があります。PGの面倒だけ見ていればOKなんてことは
ありません。
PG達が見ている面はSEのほんの一端にしか過ぎないのです。
PG達が作業するというフェーズはシステムの最終段階に近い部分です。

という事をPGに言っても理解してくれないんだよね(ﾜﾗ

知らないウチに自分の仕事に色々な名前がついてるな。
誰がつけてるんだろ。

メーカ、ジャーナリスト、コンサル
ＰＧという言い方は個人的に好きじゃない。
ＳＥ ＞ ＰＧってだれが決めたんだ。
プログラマと言うのは誇り高い称号だと思うんだが。
ＳＥの方が怪しいでしょ。違う？
勤め先ではＳＥ職でもプログラマと名乗りたいけど。

間に挟まることでしか生きていけないヤツは死ね。

そんな事言うと、みんな死んでしまいます。

おっしゃることは、良く分かります。
ただ私のレスは、「学生さん」向けです。
学生さんにとって分かり難い点に重点を書いたつもりですの、
そのようにお読みください。

なお、126さんは「ＰＧ経験の無いＳＥ」に関し、次のように述べられていますが、
それについての私の意見を記します。

126>＞それに対し、ＰＧ経験の無いＳＥは、どうしてもＰＧに信用されません。
126>＞その場合、ＰＧはしばしば指示を無視して、勝手に作業をします。
126>これはコミュニケーション能力の問題だと思います。
126>私はある程度のプログラムは書けますが、プログラマ達と会話する時に
126>特に言語を意識して会話はしません。
私も、言語レベルの話はあまりしません。
ただ私の会社の場合は、自社ではなく、主に他社のＰＧを使っています。
その上プロジェクト毎に、異なったＰＧを使います。
したがってプロジェクト毎に、ＰＧにＳＥは値踏みされます。
その際、ＰＧ経験の有無は大きな役割を果たしていると思います。
少なくても、信用を得やすいのは確かだと思います
（このスレッドのレスを見ても明らかですよね）。
また私自身を振り帰って見ると、ＰＧ時代、ＰＧ経験の無いＳＥの下に
就くのは不安でした。
しばしば無茶苦茶な仕様を渡されるからです。
ＰＧがＳＥを値踏みする際、ＰＧ経験の有無は、大きな目安だと思います。
これで信用を得れば、コミュニケーションも取りやすくなります。

同感。
ＳＥは完全にインフレ状態。完全に価値が落ちている。
ＳＥはプログラム組めない可能性があるけど、
プログラマはその可能性が無いからね。

この掲示板はどの雑誌、OB、ニュース等よりも的確な
情報が返ってきますね。
自分の認識不足を痛感しています。
ここに情報サービス業界（もうIT業界とは言いません）の実情が
凝縮されているような気がします。

この業界は最低限必要な能力とたゆまない努力、心労苦労の
つみかさねなんですね。しかも努力は報われるとは限らない。

ITバブル、起業ブームに踊らされているわけではないのですが
こんな時代、学生が影響をうけざるをえないこともご理解いただきたい。
でも別にうわついてる気持ちは少なくとも僕にはありません。
純粋にこの業界で「仕事」をしていきたいだけです。

でもひとつわかりました。
しっかりと地にあしつけて信頼されうる能力を身に付けるべきですね。
運良く、上に立てても下の人間に信頼されず馬鹿にされるのがオチ。
ちゃんとキャリアを考えていかないといけませんね。

ぶっちゃけた話どの会社がおすすめですか？聞いてばっかりですが。

「おれが今学生ならこの会社に入る！」

レス期待せずに待ってます。

＞プログラマと言うのは誇り高い称号だと思うんだが。
チューリング賞を受賞している学者の何人かですら
自分は学者ではなくプログラマーだと言ってますね。
日本ではドキュン職業の代表。ずいぶん温度差があるね（笑）。
個人的にはプログラマを自称してるが、近頃プログラム
を組むこと少なくなりました（苦笑）。

＞「おれが今学生ならこの会社に入る！」
本気でやる気、志があるならＵＳに行け。
日本に規模で考えるな。経験がない日本人がぽっと行って
採用される確率は限りなくゼロに近いがね。

トランスメタとか
トランスコスモスとかお奨め。

＞１３７
そういうの、もういいでしょう。
やめましょうよ。
まじめに語り合いませんか。
こんな場所ほかにないですよ。

違う、違う、
共産党の政治家がわれわれは労働者だ、
というノリだって。

あっ！そうなの？俺って幸せな奴。長い間ずっとそう
思ってたよ（苦笑）。

＞理系学生
妙に落ち着いちゃってきてるけど・・・散々文系学生を馬鹿にしておいて
どういう神経の持ち主なのかな？

今ごろ就職活動やってる理系ってことは
やっぱドキュン大在学中。

＞１４１
失礼をお詫びいたします。
えーあれはいきおいというかなんというか・・・。

水に流して、いろんな話しましょう。
お互いみんなが有意義になるように。
ね？

ちなみに第1志望はどこ？

＞１４４
今のところ、この業界を幅広くまわってます。
ハードベンダーではIBM、HP、SUN、富士通、シスコなど。
ソフトウェアベンダーではオラクル、OBCなど。
SIはNTTデータや○○情報システム（ユーザー系）の類などいっぱい。
とにかくいろいろみて話し聞いてみようと思って。
だいぶ業界が俯瞰的に見えてきました。（２CHにもお世話になった）

いまのところ総合的に見て、シスコ、HPが第一志望群でしょうか。

OBCは取り消しましょう。なんか突っ込まれそうだから。

＞この業界は最低限必要な能力とたゆまない努力、心労苦労の
＞つみかさねなんですね。しかも努力は報われるとは限らない。

＞しっかりと地にあしつけて信頼されうる能力を身に付けるべきですね。
＞運良く、上に立てても下の人間に信頼されず馬鹿にされるのがオチ。
＞ちゃんとキャリアを考えていかないといけませんね。

分かってくれましたか。嬉しいです。

ところで、お勧めの会社とのことですが、正直思いつきません。
しかし、あなたが知っていそうな会社で、次の会社と付き合いがありました。
それについての感想を記します（体験に基づくので偏りがあると思います）。

数年付き合あった・・・・・・・ＩＢＭ、日立、ユニシス
ちょっとだけ付き合った・・・・ＨＰ

ＩＢＭ、日立は大きな会社ですので、部署によって千差万別という感じです。
特にＩＢＭでは、（事実上の）派遣でＰＧさせられる人もいます。
ユニシスは論外です。あそこは「ぬるま湯ユニシス」と言われる
（ユニシスの社員から聞いた）だけあって、無茶苦茶です。学生さんに毛が生えた
程度の仕事です。
ＨＰは営業色が強い気がしました。実際の作業の多くは、下請けに出しているようでした。
オラクルもそのような気がしました（代理店を通して販売しているためかな）。

オラクルとは３日くらい付き合っただけです。
導入を決めたら、「後は代理店と話をしてくれ」と言われただけの付き合いです。

ＰＧ、なんちゃってＳＥの皆様、一技術屋さんで終わらないように！

間に挟まってるやつは俺が殺す。

ＳＥで修行してコンサルになるんじゃなかったのかよ。
なんでシスコシステムズが入ってるんだよ。
サンマイクロシステムズとかさ。
お前、なんにも分かってないだろ。
流行だけを追っているだろ。
だいたい、入れてもらえるのかよ。君の大学の研究室はさ。

シスコはネットッワーク屋でネットワークのコンサルになるなら
別だが要件満たしてないだろ。肝心のネットワークもＮＥＣ、
ＣＴＣ、ネットワンにお任せ状態だ。
サンはもっとひどくて自分では何一つ商売していない。
富士通、ＣＴＣ、東芝にお任せ状態だ。開発ＳＥなんかあるわけない
ＨＰはサーバに関しては直販だからそれなりの力はある。
でも、ソフト開発は大半が外注丸投げだぜ。
オラクルはOracle Applicationsを知っている人間いないからＤＢ
エンジニアになりたいなら別だが、ＳＥには不向き。

ＳＥになりたいならメインフレーマのところに行け。

奇麗ごとを言うようですが、どのようなソフトを作りたいのか、を考えた上で
会社を選ばれたほうが良いと思います。
回りくどくなりますが、以下にその理由を記します。

私は以前から、ソフト業界は出版業界に似ているような気がしています
（産業構造の意味では有りません）。
たとえば出版業界の場合、マンガ・小説・実用書・専門書など様々な出版物があり、
各々についてそれを得意にしている会社あります。
そして作っている出版物の種類が違う会社同士を比較しても、意味ありません
（集英社と、東洋経済を比較しても意味ないですよね）。
出版業界を希望する学生さんは、マンガを作りたいから集英社、経済に興味が
あるから東洋経済を選ぶのではないでしょうか。

ソフト業界も同じだと思うのです。
システム全体を扱うのが得意な会社、ネットワーク関連に特化した会社、
ゲーム・ＣＧ・オフィス系ソフト・ＥＲＰ・etcが得意な会社等、様々です。
作っているソフトが違う会社同士を比較しても、意味がないような気がします。
まずはどんなソフトを作りたいかを考えた上で、会社選びをするべきではないでしょうか。
たとえば、134さんはCISCOに関心があるようですが、ネットワークの仕事を、
ず〜とやりたいですか（やりたい人もいるとは思いますが）。
地味なソフトですよ。私はこのようなソフトを作りたいとは思いません。

(日本)シスコシステムズでネットワークプログラミングなんて
やるわけないじゃん。
アメリカで作ったものを売るだけの会社だよ。
日本法人＝代理店

なるほど、了解しました。
中途採用の記事を読んだものですから、てっきり作っているものと
思っていました。

IOSをかい？
そんなわけないでしょ。
例えるならMSKKがWindows2000を開発するようなものです。
つまり、あり得ない。
やってるとしたら日本語化作業だけど、IOSではなくて周辺の
アプリケーションでしょうね。
日本語版のソフトって何があったかなぁ。？？？

１５１さんじゃないけど、もっと勉強してください。
レスを書くのが辛くなってきました。

ところで、使える言語や、作ったプログラム、慣れ親しんだＯＳやマシンはありますか？。
それがあるのであれば、その方面から会社選択ができるかもしれません。

だいたい、この「理系学生」とやら。
オラクルやＩＢＭが取ってくれるような大学(研究室)なのか？
夢見ているだけじゃねぇのかな。
ＩＴは、けっこう買い手市場だぜ。
おれの所も、中小のくせして早慶レベルじゃないと取らねぇ
なんて抜かしているくらいだからな。
ＳＩで見れば大手だが、世間一般の基準では中小なのによ。

オラクルやＩＢＭは簡単に取ってくれますよ
ＮＴＴデータの方がよっぽど難しい

＞しっかりと地にあしつけて信頼されうる能力を身に付けるべきですね。
＞運良く、上に立てても下の人間に信頼されず馬鹿にされるのがオチ。
＞ちゃんとキャリアを考えていかないといけませんね。

良いところに気がつきましたね。でも甘いです。
「上に立てても下の人間に信頼されず馬鹿にされるのがオチ」ではすみません。
病気になりますよ。幸い私はプロジェクトを破滅させた事はありませんが、
その可能性が生じかけただけで、体がボロボロになります。
数ヶ月から数年かけたプロジェクトが、破滅に向かいつつあると感じたときの恐怖は、
言葉には言い表せません。
私程度の者が担当するプロジェクトでも、全損の場合、金額にして数千万円〜数億円の損害に
なるんですよ。
恐怖のあまり、休みなんて取れないです。

>流行だけを追っているだろ。
その部分もあります。いけませんか？
正直な話、学生は別にこの業界を選ぶ必要さえないんですよ。

>だいたい、入れてもらえるのかよ。君の大学の研究室はさ。
>だいたい、この「理系学生」とやら。
>オラクルやＩＢＭが取ってくれるような大学(研究室)なのか？
そういうレベルの話は止めましょう。
私次第です。ちなみに上にあげた企業群はOBがたくさんいます。

>１５１さんじゃないけど、もっと勉強してください。
>レスを書くのが辛くなってきました
ここで発言するには量に限度がありますが、
かなり勉強しているつもりです。
みなさんが思っているほど無知でも世間知らずでもありません。
「受けている企業に脈絡がない」
と感じられるかもしれませんが、実際学生は様々な業界、企業を
受けるものです。

「自分は何をすべきか、何ができるのか？」
このとりあえずの答えを、短期間で出さなければいけないんです。

みなさんの意見はとてもありがたく見ています。
これからもよろしくお願いします。

君のOBも一般で入社したの？
普通、推薦でしょ。
いずれにしろ、一流大学理系の就職活動はほぼ終了したよ。

あ〜、そうきたか。
せっかく良いスレッドになりかけたのに残念だ。
151さんや152さんの意見が厳しく聞こえるかもしれないけど
事実だぜ。
そういう開き直りをするならさ、
「お前の人生なんだから勝手にやれば」としか言えないぜ。
「自分が何をすべきかなんて人に聞くな」とかな。
あ〜、ちょっと残念だったな。
もともとネタだったんならいいけどよ。

ぼくの今の認識を。
メインフレーマとは
US企業　IBM＠｀HP＠｀SUN＠｀UNISYS＠｀COMPAQ
日本　　富士通（SUN）、NEC（？）日立（HP）
ぐらいでしょうか。

SIはNTTデータを筆頭にずらずら。

真面目にSEとしてやっていくならIBM＠｀富士通、日立、NTTデータかな。
SUNが代理店にすぎないことは聞いたことがありますしあまり興味がない。
シスコはSEうんぬんじゃなくて単純に企業としての可能性が魅力的。
HPは企業の考え、雰囲気に惹かれている。
UNISYS＠｀COMPAQはなんかぱっとしない。
NECは日本では無視できない存在なのは認めるが魅力ゼロ。

やはり世界的にこの業界の先端を走っているのはUS。
でも私が就職するのは日本で、日本企業か日本法人。
理想を求めるにはげんどがありそうですね。

それ以前に受からないだろう君は・・・
もし万が一胸張って社名言えるような会社に内定できたら
もう一度来なさい・・・。

＞１６２
お気を悪くされたのなら謝ります。ごめんなさい。

でも第一志望はこの業界です。

１５１さん、１５２さんなどの意見は本当にためになるし、感謝しています。

純粋に話を聞きたいだけ、ただそれだけなんです。

>164
つーか、この業界って入るの簡単だと思うけど
俺自身、常識なくてだめなやつなんだけど
理系学生の第一志望軍に２つ内定もらったよ

はいってからどうかは知らんがな

私も昨晩、１６０のレスを読んだときは腹が立ちました（今は反省されているようですが）。
このスレッド、学生さんに現職が貴重な知識を語る良いスレッドになってきただけに、
残念でした。
ですから、１６２さん、１６４さんの気持ちが分かるつもりです。
あなたは口では立派なＳＥになりたいと言っていますが、
本音は就職ではなく、就社のような気がしてなりません。
そうでなければ、無知です。

ともあれ役に立つ話が聞きたいのであれば、どんなソフトを作りたいのかを
レスしてください。
「自分にどんなソフトが合うか分からないので、色々なソフトを扱っている
会社に入りたい」のようなレスでも結構です。

メインフレーマってこういう意味だったの？

はじめまして。
僕は、理系学生さんが志望されているような企業群を志望している
文系の学生です。

理系学生さんは、立派な SE になりたいとのことですが、
僕の場合、SE になりたいというよりは、
ネットワークやソフトウェアを利用したビジネスを
立ち上げることのできるような人材になりたいと思っています。
そのためには、SE や PG という職業を経験して、
ある程度のノウハウと経験を蓄積することが必要なのではないか
と思い、SE 職を志望しています。

実際のところ、最近の IT 産業に入ってくる文系学生は、
こういう考えの人たちが多いと思うんですが、
こういった考えで入ってくる文系学生は、現場の方からすると、
「知識もないくせに、うっとうしい。」
だけなんでしょうか?

僕は、ビジネスには、技術だけでなくて、
(IT 産業では、技術力が最も必要だと思いますが、)
人との折衝能力やお金を生み出す感覚が大事だと
思っていますので、僕のような文系の人間も必要なのかな
って思ったりしていますが。(僕が使えるかどうかはしりませんが。)

話がちょっとずれちゃうかもしれませんが
現場の方々はどのように思われますか?

（151じゃないけど）163の次のレスのことを言っているんだよね。

163>メインフレーマとは
163>US企業　IBM＠｀HP＠｀SUN＠｀UNISYS＠｀COMPAQ
163>日本　　富士通（SUN）、NEC（？）日立（HP）
163>ぐらいでしょうか。

163は勉強してこの程度か。どっと疲れるよね。

98、101、121のレスを読んでください。

>人との折衝能力やお金を生み出す感覚が大事だと
>思っていますので、僕のような文系の人間も必要なのかな
>って思ったりしていますが。(僕が使えるかどうかはしりませんが。)

171はこの部分についての、レスです。

すいません、「レスを全部読む」というボタンがあるのですね。
参考になりました。
どれだけがんばれて、向上できるかわかりませんが、
がんばります。

＞僕の場合、SE になりたいというよりは、
＞ネットワークやソフトウェアを利用したビジネスを
＞立ち上げることのできるような人材になりたいと思っています。
＞そのためには、SE や PG という職業を経験して、
＞ある程度のノウハウと経験を蓄積することが必要なのではないか
＞と思い、SE 職を志望しています。
＞
＞実際のところ、最近の IT 産業に入ってくる文系学生は、
＞こういう考えの人たちが多いと思うんですが、
ネットバブルもここまで来たか、と言う気持ちです。

＞こういった考えで入ってくる文系学生は、現場の方からすると、
＞「知識もないくせに、うっとうしい。」
＞だけなんでしょうか?
理系学生だって知識が無い奴が多い。
文系でもコストをかけて教えてやった分働けば、文句は言わんよ。
それ以前に辞めたら、怒るよ。

＞ネットバブルもここまで来たか、と言う気持ちです。

やはり、あさはかと思われますか?
バブルに関係はないと思いますが、
短絡的であるかもしれませんね。

＞文系でもコストをかけて教えてやった分働けば、文句は言わんよ。

がんばります。
ここに書き込んでおられる方は、
ほぼ全て理系の方のようですが、
文系の方はおられないですか?
文系の方からのご意見もいただきたいと思ったのですが。

私は文系です。
１５年くらいこの業界にいます。
文系のハンデを感じたことはありません。元々数学は得意でしたし。
新入社員を見ていても、（プログラム経験者は別ですが）理系も文系も大差ありません。
もっとも私の会社の場合、しっかりした適性検査（テスト）をしているためかもしれません。
こんなレスで良かった？。

なるほど。
ご意見ありがとうございます。
大方、就職情報誌や各種説明会などで
紹介されていることと同じですね。
(SE に関して、プログラム経験者を除き、
文系も理系も大差ないという意見に関しまして。)

＞理系学生さん
要するに漠然とＩＴ産業（なんかこの呼び方も嫌なんだけどね）に
つきたいけど、何をやりたいかは分からない。でも就職するなら名
前が売れている所がいい・・・こんな感じですかね。
もしそうだったら、ちょっと遅いけどなるべく多くの会社説明会に行
ってみて下さい。（名前とか関係無くね。普通理系はこんなことやら
ないでしょうけど）
そうすると、大手でもアホばっかとか個人でやっていても凄い会社も
あるというのが分かると思うよ。ちょっと時期的につらいと思うけど
まだ説明会はあると思うので、家の中で考えているだけでなくあちこ
ち動き回って実際に見てから
「自分は何をすべきか、何ができるのか？」
考えた方がいいと思うよ。

あと別にＳＥにこだわらないのであれば、コンピュータとはかけ離れ
ていそうな所（官公庁とか電力会社とか）のシステム部門狙いという
のもありますよ。こういう所に入ってしまえば、回りに詳しい人間が
いないから重宝されるし、システム構築の際には請け負ったＳＥに文
句を言ってうまく立ち上がれば自分の手柄、失敗すれば請負先ＳＥに
責任を取らせれば良い・・・すいませんなんか愚痴になってきた。
ただこのような場所にいるとスキルは全然つかないのとそのような会
社に入ったとしても、希望の課（システム課）に配属されるかという
問題はあるけどね。

今日入社式だろ。
研究開発職で何やるか知らんが、がんばれよ。
現場で泥にまみれている人間のことも、忘れないでくれよ。

>179
色々とありがとうございました。
入社後は寮生活なのであまり来れなくなります。
みなさんお体にはお気をつけてください。
失礼いたします…

ここ、貴重な場所だね

>176
新人君を見ていると変なプログラミング知識が無くて、業務要件から
入る新人の方が、使い易かったりすること多い。

会社説明会で、「文系ですけど、SEになれますか?」という質問を
受けたことがありますが、私の場合は「文系、理系に係わらず
センスがあれば、SEのような仕事はできます。逆にセンスが無ければ
例え理系だろうが、院卒であろうが、仕事は出来ませんし、本人
周りの人が苦痛に感じます。」と答えます。

じゃあそのセンスはどうやったら判るんですか？
という答えには「君達はSEを志望して当社を受けようと思っているのですよね＠｀
まず、自分がセンスがあれば、当社の入社試験を受けて下さい。当社には
人事の専門家がおりますので、体系的に判断させて頂いております。」

と回答するようにしている。
本当は「そんなのやってみなきゃ判るわけねーだろ。」
です。

そうなんですよね。
まず自分にコンピュータに対する適性があるか無いかくらい
わかってから受けに来て欲しいですよね。
自分で明らかに適正がないと思っている人はこっちに来ない方がいいよ。
まぁそういう人は受けにこないだろうとは思うけど、

文系学生さんに一言いうならば、
やる気と適性があれば十分やっていけます。新卒に即戦力は
求めませんので。理系でも適性とやる気がない人はお断りだ。
「（今はまだ何もわからないですけど）これからどんどん新しい技術を
拾得するためにガンガン勉強していきたいです」とかそういう方が
（私は）共感がもてるぞ。この業界向上心が無いとやっていけないぜ。
以上。

ちょっとへこんできました。
でもここはどこ企業の説明会よりためになります。

この掲示板は
百戦錬磨の現役の業界の皆さんが、
業務経験もないあまちゃん学生（私）たちに
世間（業界）の厳しさを教えていただける
貴重な場所です。
お忙しい中、本当にありがとうございます。

（これよんでる学生へ
多分、僕以外にも学生は見ているでしょう。
みんなたまには意見言おうよ。
俺VSプロの方々じゃ勝ち目がない。）

＞このスレッド、学生さんに現職が貴重な知識を語る良いスレッドになってきただけに、
＞残念でした。

私もそう思っていました。気分を害してごめんなさい。
これからもそのスタンスでお願いします。

ではまたぼろくそに言われるのを覚悟で。

＞メインフレーマってこういう意味だったの？
＞63は勉強してこの程度か。どっと疲れるよね。

そんなにいじめないでくださいよ。間違ってるのか・・・。
よかったら教えてください。

皆さんは就社ではなく就職したのですか？
同じ業務なら大手のほうがいいって思ったことは一度もないですか？
入社前から、今の業務をすると明確に決めていたのですか？
今の仕事はやりたい仕事ですか？
就職活動の時点で将来へのキャリアプランが描けていましたか？
自分のやりたいことができるならどんな小さな会社でもいいって当時思えましたか？

>多分、僕以外にも学生は見ているでしょう。
>みんなたまには意見言おうよ。
>俺VSプロの方々じゃ勝ち目がない。）

勝負してるの？？

＞理系学生さん
＞要するに漠然とＩＴ産業（なんかこの呼び方も嫌なんだけどね）に
＞つきたいけど、何をやりたいかは分からない。でも就職するなら名
＞前が売れている所がいい・・・こんな感じですかね。

＞あなたは口では立派なＳＥになりたいと言っていますが、
＞本音は就職ではなく、就社のような気がしてなりません。
＞そうでなければ、無知です。

当たらずしも遠からず。詳しくは下記参照。

＞ともあれ役に立つ話が聞きたいのであれば、どんなソフトを作りたいのかを
＞レスしてください。

どんなソフトが作りたいかですか・・・・・。
果たしてやりたいことを優先していいんでしょうか。
「技術を身に付ける」「ソフトウェアを作る」
これは自分の欲求からではなく社会の、会社の、客の欲求からだと思うんです。
だから「何でも作れなきゃいけない」。
でもそんなやつはいない。
だから分業して一人一人、また各会社が得意なことをすればよい。
でも自分がこの業界で何が得意分野で、どこの会社がむいているか
未経験でわかるはずがない。
「何もわかりませんが、一生懸命がんばります！」
このせりふがこんなに似合う業界はない。

どんな技術でもいつそれに変わる技術が現れてもおかしくないと聞きます。
WWW、JAVA、LINUX、XML、TCP/IP・・・
皆さんでさえついていけない業界のトレンドに学生はさらについていけない。
だからせめて現時点で最先端の技術にふれていたい。

またこの業界、そして世界はものすごいスピードで進んでいます。
ソフトウェアなら一番将来性のある分野を手がけたい。
電子商取引、電子マネー、暗号、オンラインバンキング、ERP、・・・
そうじゃないと自分の市場価値はだんだんなくなっていく。

ならば「即戦力にならない新卒（未経験）」はまずとりあえず
「将来性のある幅広く総合的なサービスを手がける大手企業」を選び
そこでやりたいことを見つけていくのが最善だと考えます。なぜなら

・確かに大手以外にも凄い企業はあるが、新卒時点で求めるレベルが高い。
・大手は新卒を１から育てようとするし、その仕組みと余裕（金）がある。
・新卒は未経験なので最低限レベルになるまで時間がかかる。
・それまでにはトレンド（技術、サービス）が変わっている可能性が高い。
・大手というのは公共、金融、流通・・・など幅広い分野を手がけている。
・使えるようになってから、適性､興味から身のフリ方を考えればよい。
・とにかく勉強の連続だし、その途中に会社がつぶれたらやだ。

という理由からです。

そうは言っても結局、どこの会社でもできるやつはできる、できないやつ
はできない、会社の肩書きとって勝負できるひとにならなきゃいけない
というのが現実ですねやっぱり。
自分次第か・・・、厳しい業界やなやっぱり。

＞１８７
いや、別に勝負というわけでは・・・議論のつもり。

基本的には、あなたが考えているようなことは
文系の学生、私も考えています。

＞自分次第

このことばは、経験と知識がないぶん、私は身にしみて
実感しています。理系学生さんに負けないぐらい努力はしていこうと
思っています。

だれか１８６の質問に答えてくれる人はいるのかな〜？いや、いない。

それぞれ与えられた時間の中で
どれだけ真剣に考え、
どれだけその時のベストの選択ができるかが大事だと思います。

もちろん、ここに書き込んでおられる社会人の方々が、
学生の時から私たちに授けてくれているような
アドバイスを、はじめからわかっていたわけではないと
思います。(今も昔も、学生は学生です。)
しかし、いろいろな経験をなさり、その経験からくる
アドバイスを今の私たちに与えてくださり、もっと
良い選択ができるように助けていただいているのだと
思っています。

僕はそのようなアドバイスに非常に感謝しておりますが。
あなたは迷惑・不愉快ですか?

仕事なんか実際やってみないと
判らんからさ、
あんまり気にする必要ないよ。

コンピュータが好きなら考慮の余地あり。
それ以外は特に勧めない。今、隆盛を誇っていたって
１０年後そうである保証は何処にもない。ＳＩ、ベンダー
ともにね。
＃好きな奴には”今”は確かに面白い

あなたが主に反発しているのは、私のレスについてだと思います。
あなたの質問に答えると、時代が違うので答えようが無い、無意味だと言う事です。
「私はソフトを作りたい一心で、下請け職人覚悟で入社しました」、と言っても分かりますか？。
次に、それについて記します。

私が入社した１０数年前はソフト業界が小さく、ハード業界の付属と言う位置付けでした。
ユーザが汎用機やオフコンを導入し、ソフト会社はユーザの注文に応じて
そのユーザ専用のソフトを作る時代でした。ソフトがただの場合すらありました。

本当にソフト会社に力が無い時代でした。
若い方には信じられないかもしれませんが、当時はマイクロソフトですら
ハードメーカー（この場合はＩＢＭ）の下僕だと思われていました。

ところが今は違います。特定の分野に特化した、
小さくても強力なソフト会社がいくつもあります。
ハードメーカーが逆に下請けになっている場合すら珍しくありません
（強力なソフトメーカーからソフトを買い取り、自社ハードを導入している
会社で使えるようにするなど）。

こんなに時代が変わったのですから、当然、入社当時に考えていたこととは
違っています。当時入社した誰に聞いたところで、一緒の事でしょう。
こんな事、聞きたい？。

・・・・、自分でも何を書いているのか良く分からなくなってきた。
せっかく書いたからスレッドに書きこんでおくけど、分からんかったら無視してください。
わたしゃ、これから出張です。

そう言ってくださると、嬉しいです。

その頃って、ＩＢＭが汎用機とＰＣを支配して、
ビッグブルーと言われていた時代だよね。
懐かしいなぁ。

＞私が入社した１０数年前はソフト業界が小さく、ハード業界の付属と言う位置付けでした。
＞ユーザが汎用機やオフコンを導入し、ソフト会社はユーザの注文に応じて
＞そのユーザ専用のソフトを作る時代でした。ソフトがただの場合すらありました。

メインフレーマーは、未だにこの体質を引きずっているよね。
ユーザの言いなりになって、簡単に仕様変更を引き受けてしまう点で。
その点、有力なソフト会社はなかなか仕様変更に応じないね。
ソフトに業務を合わせろって感じで、仕事がしやすそう
（実体は知らないけど）。

メインフレームはね、汎用機の事（ますます分からんか）。
ＩＢＭだとAS/390だったかな。
したがってメインフレーマーと言うと、それらを作っている会社と言う事になり、
ＩＢＭ，富士通、日立、ＮＥＣ、ユニシスくらいかな。
ＮＣＲも最近聞かんけど、きっと作っていると思う。

「ソフトに合わせてください」と言っても
ゆうこと聞かんのだよ。

メインフレーマと言ったら、IBM、富士通、日立、NECまでだよ。
それに、IBMのAS/390って何だよ。
S/390とAS/400いっしょにしてどうする。（＾＾；

＞理系学生
SunやHP。COMPAQ！まで、メインフレーマとは恐れ入ったね。
メインプレイヤーの間違いかね？

まったく、君はものすごく業界の事、勉強しているな。
だが、文句は言わないよ。
新卒なんて、みんなこんなもんだ。
はぁー。ため息。

>メインフレーマと言ったら、IBM、富士通、日立、NECまでだよ。

何で？

ＡＳ／390でなんだよ！　オフコンと一緒にすな〜(笑)

理系学生や文系学生はすでに手遅れだと思うが。
コンピュータ業界に勤めようと思う学生にアドバイスしたい。
自腹切って、以下の雑誌を１−２年通しで読んでくれ。
ピント外れの新卒が増えるのはもういやだよ。

「日経コンピュータ」 コンピュータ業界話題全般
「日経コミニュケーション」 ネットワーク関連話題全般
「日経システムプロバイダー」 メーカ、SI話題全般

UNISYS、NCRは手を引いているに等しいから。
日立もHDSが新規顧客へのアプローチを止めたので、メインフレーマ
からすべり落ちる日も近い。
NECはACOSの商売ぼろぼろで、今度はNTカーネルの上でACOS動かす
と言ってる。もうメインフレーマとは言えんよな。
この辺りはUNISYSといっしょだな。
残るのはIBMと富士通だけだろう。

でも、アーキテクチャ的にはS/390よりAS/400の方が優れているぞ。
IBMがその気になればだけど、スケーラビリティもAS/400の方が
有利だと思う。

汎用機の知識が乏しくてスマン。
ついうろ覚えで書いてしまった。
ともあれ勉強になった。
ありがとう。

＞206
ＡＳ／400のアーキテクチャは、一見良さげなんだけどね、〜〜
実は見かけ倒し。ＭＶＳに勝るＯＳは存在しません。

ハードウェア変更してもコンパイルなしで良いと言うのが
すごいじゃん。大昔のアプリがいまだに動く互換性も
たいしたものだよ。
なんか、JavaのHotSpotみたいじゃない？
作った人は恐ろしく頭がよいよね。

要するに、アプリケーションが中間コードで流通？している
と言うのがすごいよね。
ＣＰＵが６４ｂｉｔになっても、中間コードだから実行時に
動的にコンパイルかけてくれるからユーザは気にしなくて良い。
一度コンパイルかかったコードはキャッシングされるから
次回以降は高速に実行される。
なんてかしこい。

日経の糞雑誌なんて勧めるなよ！勘違いクンが増えるだけだ。
クチだけの爺どもだけで十分だ。ベンダーにしろＳＩにしろ
実作業はもっと泥臭い。

スレッドを元に戻して

＞皆さんは就社ではなく就職したのですか？
私はSIベンダに入社しました。
学生時代同級生はほぼメーカに学校推薦で入社しているような時代でしたが
私はソフトウエアの開発(PGでもSEでも良かった=当時の自分は明確な
区別などほとんどついていなかった)をやりたかったので、
(当時は)どこに配属されるか判らない＆自社製品しか使えないメーカ受けないようにしました。

＞同じ業務なら大手のほうがいいって思ったことは一度もないですか？
ありますよ。
私はバブル期の入社組みですので、幸い大手に入ることが
出来ましたが、中小や外資系のSIベンダを数多く回り
ちゃんと話をした上で今の会社に決めました。

＞入社前から、今の業務をすると明確に決めていたのですか？
業務は決めていませんが、前言ったようにソフトウエア業界
(業務系のシステムの作成)に入りたいと決めていました。

理由は簡単で、これから非常に伸びる分野だと思っていたからです。
(ま、学生時代バイトでこの業界に片足を突っ込んでいたので
勘所は掴めていたつもりでいたんですよ)

＞今の仕事はやりたい仕事ですか？
はい。

＞就職活動の時点で将来へのキャリアプランが描けていましたか？
描けていません。
実際に今でも十分に自分の中で描けているのかは判りません。
現在では、外的な要因が多く、自分が進みたい方向に対して
足固めが十分に出来ていない状態です。
この1＠｀2年の間に方向性を確定させて、それに満たす為の
行動を取らなきゃ行けないんだけどね〜

＞自分のやりたいことができるならどんな小さな会社でもいいって当時思えましたか？
思っていました。
私が内定をもらったのは数十社でしたが(当時は電話して面接に行くと内定がもらえていた
時代でしたので)
最後に残ったのが、今の会社と外資系の小さな会社でした。
最後の最後まで悩んで、色々な人に相談して(今の会社の人事の人や
外資系のOBの人かなりの時間話をしました)
結局今の会社にしました。
選択した理由は
(1)社会に対して、インパクトを与える仕事が出来る(可能性がある)
(2)転職に有利だ！(人事の人に言われた)…転職した同期に聞くと確かに有利
ぽかった。
(3)給料が良かった
です。結構若かったんだね＜俺

入社して、1〜2年はPG＆テスタとして、COBOLの勉強やドキュメントの
描き方を覚えて、3年目以降はSEとして鍛えられてきました。
(Cは学生時代にバイトでやっていたから結構詳しかった＜当時)

今では数十億単位の仕事の全体の方式の検討や個別システムの
検討をやっています。
実際にはPGとの接点はほとんど無くユーザとの調整やハード・導入するプロダクト
の検討調査や若手SE(25〜30才)がサブシステムの担当者として作業して
いるので、そのフォローをやっています。

で、わかってくれたかな?

　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ（　´∀｀）＜　あはは〜〜
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ（　´∀｀）＜　気持ちいい〜〜〜
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

プログラマー＞文系ＳＥ

意味が分からないのだけど。
（この文脈で出てくる）文系ＳＥって、なに？

復帰に期待！
散々に言われてへこんでいるかもしれないけど、
面接などで恥をかくよりマシじゃない、と言うか練習になるじゃない。

君のおかげで、私も他のＳＥやＰＧの方の話を聞けて楽しかった。
良かったら、帰ってきて。

＞文系学生
君にも期待しています。
突っ込んだ質問をしてくれると、スレッドが盛り上がるから、有り難い。

二人をダシにして盛り上がっているところはあるけど、
得る事は十分有るのと思うので、がんばってレスしてくれると嬉しい。

君にも期待。
196さんや212さんの話を聞けて面白かった。
ちなみにおいらは、「手に職が就けば何でも良いや」と考え、
とにかくプログラムを作らせてくれるところに入った
（何て浅い考えだったんだろう）。

おかげで昇給しない会社に入って、５年で転職（正確には転社）するハメになった。
ちなみに転職後、給与が月に５万円増えてびっくりした。
転職しやすい業界なのは間違い無いね。

話がそれたついでに今の私の話をすると、転職してから数年経つんだけど、
会社が危ないみたいなんだ。
ある大企業専用のソフトを作って来たんだけど、外国のメジャーなソフトに
換えられそうなんだ。おかげで仕事が無い。
次の転職先を今、物色しています。

なお、知っている人がこのスレッドを見ているとヤバイので、
私のプロフィールや今の会社のことは言えません。
聞いても答えませんから、聞かないでください。

どんなソフト作りたいかと言われても・・・
パッケージソフト作ってる会社は嫌です。
システムインテグレーションを行っている会社に
入りたいです。どちらかというと、SEよりもプログラマに
なりたいです。技術力（というかプログラム能力）のない
SEにはなりたくありません。
でもメーカー系は、ほとんど文系OKのSEを募集してますね。
下請けに丸投げするから？
派遣以外のプログラマなら、どこでもいいや。

どこかの独立系の説明会で聞いたんだけど､
コーディングは海外等に丸投げするから
プログラマの今後の需要は無いっていってた。
また、ユーザー系で親会社からの案件がメインのところは
技術力がつかないから(すでにあるシステムのメンテ等しかやらない）
やめとけって聞いたんだけど､実際はどうなんでしょう？

＞２２０
俺も聞いた！
プログラムは、盗難アジアのほうが、人件費も安くて能力も高いって。

＞２１７，２１８
最近、面接続きで忙しかったんで、なかなかここにレスできません。
でもここのおかげで、面接ではかなり突っ込んだ話ができてます。
「この業界のことどれくらい知ってる？」「SEってどういうもの？」
ここで聞いてしまった現実をそのまましゃべるわけにはいきませんが、
自分なりに理解したことを話し、わからないことは素直に聞いてます。

ちなみに僕の情報源は説明会、会社資料（WEB含む）、
TECHB-ing、エンジニアタイプなどの転職情報誌、各種経済紙・・・
など２次情報源ばかりでした。
そして会社の方に会って話を聞いても、むこうは本当の知りたいこと
までは教えてくれないし、聞けない。

ここはそういう意味で本当に貴重な場です。

ひとたび発言すれば、凄い勢いで突っ込まれる。
へこみますが、もっと勉強せなあかんって気になる。

また同じ業界働く人たち同士の会話も見ていて本当にためになる。
なぜなら、匿名だからみんな本音で話しているから。

ここがますます充実したものになりますように。

ちなみに１８６はあまりにもみんなに突っ込まれるので、
ちょっと反抗してしまいました。

プログラマっていっても単に渡された仕様書通りにしか
コーディングできないようなだめプログラマばかりじゃ
ないんだよ。

その辺がプログラマを下だと思う人と誇りを持ってプロ
グラマを自称する人との見方なのかなあって思う。

僕も最近忙しくてこちらで質問をする間もないです。
ですが、こちらでは現役の方から貴重なご意見を
いただけますので、できるだけチェックしていこうと
思っています。今後ともよろしくお願いします。

このスレッドを興味深く読ませてもらっています。

就職活動中の身として、大手だけでなく中小の企業についてのお話
も伺いたいのですが、例えば以下の企業は皆さんはどう考えていま
すか？

東洋情報システム（ＴＩＳ）
Ａ＆Ｉシステム
フューチャーシステムコンサルティング

＞東洋情報システム（ＴＩＳ）
＞Ａ＆Ｉシステム
＞フューチャーシステムコンサルティング

いずれもすでに中堅企業から大手になっていると私は思いますが…
しかも、それぞれ全く種類の違う会社ですね。
レスをしにくい質問だと思いますので、
上記 3 企業についてあなたがどう考えているのかを
まず述べたほうが良いと思いますが。

情報源が、会社説明資料にTechBingですか。
本当にそれだけ？
それで良く業界を研究している等と言えますね。
呆れてしまいます。
やはり、あなたには別の業界が向いているような気がします。
情報収集能力に乏しいと、プログラマ(SE)としてはやっていけ
ませんよ。

インドは多いよね。おいらの会社のＵＳ主要開発拠点
の一社でもインド人は良く見た。日本人プログラマー、
上位１０％くらいに入っていないと勝ち目は薄いと思う。
＞また、ユーザー系で親会社からの案件がメインのところは
完全にメンテのみということはさすがにないが、その割合
は多いよね。でも基本的に親会社のシステムのお守りが主体
だね。外注率ＸＸ％、親会社の仕事は少ないです、なんてい
っているところも、結局は政治力の繋がりで仕事をしてるか
らね、日本の会社って。特に金融のシステム子会社は注意さ
れたし。

おおっ、理系学生と、文系学生が戻ってきた。
おまけに「大学生A」、「ダメ学生」、「文系学生その２」までやってきた。
嬉しい事だ（喜んでいるのは俺だけか？）。
喜びついでに記します（酔っているから変なレスになったらゴメン）。

２２０について
＞コーディングは海外等に丸投げするから
＞プログラマの今後の需要は無いっていってた。
私の良く知っている会社では、インドに投げています。
ただし、日本側窓口になっている方は英語がペラペラで、複雑な話を電話でしています。
仕様書も当然、立派な英語なのでしょう。でも、立派な英語が使えて、業務が良く分かっている
非常に優秀という人がどのくらい居るのでしょうか？。
私には疑問です。

＞また、ユーザー系で親会社からの案件がメインのところは
＞技術力がつかないから(すでにあるシステムのメンテ等しかやらない）
＞やめとけって聞いたんだけど､実際はどうなんでしょう？
私の乏しい体験から言えば、事実です。
ユーザ系でも高い技術を持つところはありますが、「親会社からの案件がメインのところ」は
その可能性が高いと思います。実は今の私の会社がそれに当たります。

２２５、２２６について

直接の回答にはなりませんが（的外れな気すらしている）、この業界、
大企業でも信用できません。平気で使い捨てをします。
もしもあなたがたが希望している会社が、店頭公開や上場しているのであれば、
数年分の（１年１冊で良い）四季報を調べ、採用数と社員数があっているか調べてください。
上場などしていない企業でも、リクルートなどから送られてくる資料でも調べられるかもしれません。
採用数と社員数があっていなければ、その会社はとんでもない会社の可能性があります。
ちなみに私の最初の会社は、私が就職活動した年の社員数が２０００人、採用数が２００人でしたが、
入社したときの従業員数は２０００人しかいませんでした。
１年間に全社員の１割が辞めていた訳です。
なお就職活動時、人事に退職率を聞くと、「結婚退職以外では、全社員中で年平均４人辞めます」と言われました。
会社の言葉など信じてはいけません。殊に独立系は！

いじめなさんな。
経験が乏しい若者だと言う事を、告白しているようなものだよ。
苦労してきた大人はもっと寛容だよ（っていうか諦めている）。

去年だっけ
NECも外国のソフト会社買収してたよな
しかも優秀で賃金安いんだったら日本人勝ち目ないよな

フューチャは新卒で行く会社じゃないだろ

去年だっけ
NECも外国のソフト会社買収してたよな
しかも優秀で賃金安いんだったら日本人勝ち目ないよな

フューチャは新卒で行く会社じゃないだろ

また長いぞ(笑)

＞219
＞パッケージソフト作ってる会社は嫌です。
SIベンダは全て自社製ではなく、パッケージを利用してシステムを構築する場合が
ほとんどです。
昔はミドルウエアからアプリケーションまで自社開発でしたが、
今は汎用性、コストパフォーマンス、開発期間の短縮により、より効率的に
物を作る為、パッケージの導入というのが必須になってきています。
SEはシステム開発をする際にこのシステムにはどのようなパッケージ導入すべきなのか?
そのパッケージの特色や将来性はどうなのか？使用すれば本当効率的なのか?
維持管理はしやすいのかなどを考慮(時にはテストをして)して、パッケージを
導入します。

君達の行っているパッケージソフト(主にOFFICEとかエロゲー)と業務的な
パッケージソフトはニュアンスが異なる場合が多いので、上記の考え方は考え直した方が
良いかもしれません。

＞どちらかというと、SEよりもプログラマに
＞なりたいです。技術力（というかプログラム能力）のない
＞SEにはなりたくありません。

技術力で見て SE＜PGと言う図式は日本では当てはまりません。
223さんもいわれている通り今のプログラマはSEが作った仕様書を
コードに落としているだけの人間が大半です。
欧米でのプログラマは自分で考えて、物を作るプログラマが大半です。
シリコンバレーで面白そうなプロダクトが出てくると、それは
ほとんど一人のプログラマが、発案からコーディングまでこなして
パッケージに仕立て上げて売りさばくと言うものが多いです。
(で、売れ始めるとメインのPGは辞めちゃってて訳のわからんPGが
改悪してくれるので、だんだんと廃れて身売りするという図式が
多々あります)

今の日本ではそのような人間はほとんどいません。
(特に業務系のシステムをやるSIの分野に関しては)

本当の技術力とは何か？仕事にする際に必須な物は何か？という事を
再度検討してみてください。
発案〜物作りまでを完結してやりたいのであれば、ビットバレーに
飛び込むと言うのも一つの案だと思います。

＞220
＞また、ユーザー系で親会社からの案件がメインのところは
＞技術力がつかないから(すでにあるシステムのメンテ等しかやらない）
＞やめとけって聞いたんだけど､実際はどうなんでしょう？

現行システムの維持管理だけをやる可能性も高いですが、
新しい事にチャレンジしていることも多々あります。

ユーザも今のままのシステムだけを使っていくわけではないです。

ユーザ系のシステム会社は、収入が安定していて、多少の冒険をしても構わないという
文化を持っているところが多く。結構新規技術を取得するチャンスもあります。
特にちっちゃなサブシステムを作る際に、興味深い技術やパッケージを取り入れてみて
うまく行きそうだったら、もっと大きなシステムに適応するなんて手法もとっている
会社もあります。
会社全体から見たら維持管理が大きな仕事なので、維持管理チームに配属される
可能性が高いのですが、維持管理は基本大きなトラブルが無いと時間が取れる
場合が多いので、その時に色々と研修に行ったり、新しいことにチャレンジしてみる
事も可能な場合があります。

ただし、全ての会社がそうではなく、今まで通りの維持管理しかやらない
(できない)ベンダも当然あります。

＞理系学生
＞そして会社の方に会って話を聞いても、むこうは本当の知りたいこと
＞までは教えてくれないし、聞けない。
聞き方が悪いですね。
何を聞きたいのでしょうか?
自分が何を聞きたいのかをきちっと整理できていないのではないでしょうか？

SEとはという話なのでしょうか、その会社自体の話なのでしょうか？
その会社自体の経営状況や残業がどれくらいあるのか、社内の雰囲気は
どうなのか?給料はどれくらいなのかなんてのは会社の人間からは絶対に聞けません。
これら会社の話は色々な人が書いていますが、さまざまな指標を元に判断
すべきでしょう。(例え会った人間が人事の人間でなくOBだとしても同様)

＞２２７，２３１
認めます。自分では勉強してるつもり、わかってるつもりだったんですけど。
働いてみないとわからないっていうのが本当の所でしょうね。

＞２３５
＞何を聞きたいのでしょうか?
＞自分が何を聞きたいのかをきちっと整理できていないのではないでしょうか？

＞この業界、大企業でも信用できません。平気で使い捨てをします。
＞会社の言葉など信じてはいけません。殊に独立系は！

つまるところ、私が一番知りたいのはこのことです。
自分次第のこの業界とはいえ、はっきり言って働いている会社
にかなり影響を受けると言っても過言でないと思います。

「社員を大切にしてくれて、
将来その会社にいるにしろ転職するにしろ
会社に使い捨てにされず自分次第で
有望なキャリアプランを描ける会社はどこですか？」

「また逆に上記の観点で絶対おすすめできない会社はどこですか？
具体的には、社員を派遣社員扱いして育てる気の全くない会社」

これが私の一番聞きたいことです。
会社に依存してる！就社だ！と突っ込まれると思いますが、
実際、新卒にしろ、転職を重ねるにしろ、上記の観点でベストな会社
を常に求めていると思うんですけどね、結局。

＞NECも外国のソフト会社買収してたよな
＞しかも優秀で賃金安いんだったら日本人勝ち目ないよな
何にもわかっていないね。
外国（ドイツ除く）のソフト会社なんて大半がいい加減だよ。
しかも、日本でのいい加減さとはレベルが違う。

・６ヶ月の仕事を３年遅れる
・勝手に仕様変更する（理由：できないから、だって）
・やっと納品されたソフトは不具合だらけ（ちゃんと試験していないよう）

いずれ手放すだろうけど。

＞「社員を大切にしてくれて、
＞将来その会社にいるにしろ転職するにしろ
＞会社に使い捨てにされず自分次第で
＞有望なキャリアプランを描ける会社はどこですか？」

結論から申し上げると、思いつきません。
バブル崩壊後、どの会社も辛くなり、社員を大切にする美風は
無くなってしまった様に感じます。
第一、業界全体でこれだけ大量のＰＧやＳＥを採用している訳ですから、
一人一人にコストをかけられるハズはありません。
ＰＧやＳＥになったら、自分自身の努力で能力をつけるしかありません。
もっとも、旧帝大系の理系院卒を大切にしている会社はあるようですが。

＞「また逆に上記の観点で絶対おすすめできない会社はどこですか？
＞具体的には、社員を派遣社員扱いして育てる気の全くない会社」

大量採用する「独立系」は、絶対に止めた方が良い。
社員を毎年１００人以上採用する会社も珍しくないですが、これらは非常に危険な臭いがします。
学生さんの場合、１００人と聞いても異様に感じないかもしれませんが、
これはとんでもない事なんです。
社員が１００人も増えたら、オフィスの拡張・借り替えなどが必要になり、
膨大な費用と手間（引越し）が発生します。
こんなこと、毎年できますか？。できません。
要するに採用した分辞めているか、派遣（違う言い方をされるときもあるので注意）
されているのです。
もしかすると例外が有ると言う方がいるかも知れませんが、私は知りません。

もっとも派遣されても、ＰＧとしての技術が身に付かない訳ではありません。
ただＳＥになる道が閉ざされていたり、待遇や世間的な評価が低いだけです
（派遣先の社員にいじめられたりする）。
その場合は、売れる技術を身につけて、転職すれば良いです。
幸い、忙しい部署に派遣されるときが多いので、結構はやりの技術が身に付くと思います。
そのような人は大勢います（かつての私もそうだった）。
なお、転職はＳＥよりもＰＧの方が、容易な気がします。
「ＸＸ言語が使える」等、セールスポイントが分かりやすいですから。

>ユーザ系のシステム会社
について、私の意見を記します。

私は国際的にも競争力のあるメーカーの、ユーザ系のシステム会社に勤めています。
親会社はまあまあの業績なんですが、私の会社には、逆風が吹いています。
２年くらい前の橋本不況以来、親会社の情報化投資も聖域ではなくなってきました。
当社向けの、予算も随分減らされたようです。具体的な額は分からないのですが、
当社に来ている協力会社さんの社員数は１／３くらいになりました。
今は親会社以外にも取り引き先を増やそうとしていますが、どうなるか分かりません。
社長の親会社に対する政治力頼みと、上司は話しております。

ちなみに上司は親会社からの出向なので、余裕です。
『この会社が潰れたら、大変だね〜』と嬉しそうに話しかけてきます。
嫌な奴です。

この掲示板、SE/PGがそんなに多いのかい？

＞「社員を大切にしてくれて、
＞将来その会社にいるにしろ転職するにしろ
＞会社に使い捨てにされず自分次第で
＞有望なキャリアプランを描ける会社はどこですか？」

私にも思いつきません。
ただ、一つ言えることは、あなた自身の努力により
あなたが入社した会社が、上記のような会社になる
可能性があります。

SEは社会の底辺。
底辺が多いのはあたりまえ。

って会社知ってますか？
数年前に辞めてしまったので最近のことは良く分からないけど
なかなか社員を大切にしてくれるよい会社でしたよ。
まぁ、将来の有望なキャリアプランを描けるかどうかは
各人の努力や資質しだいだと思いますが。

>第一、業界全体でこれだけ大量のＰＧやＳＥを採用している

大局的に見ると
優秀な人で、トップ企業群にさくっと入れる人で
将来階段式に会社の上層部にくいこめる人以外
いまからSEを目指すのは得策ではないかもしれない。
企業のたかだかむこう三年ぐらいの事業計画にそって
「今忙しいし、人いりそうだな。」
ぐらいで採用活動が展開されている。

＞SEは社会の底辺。
＞底辺が多いのはあたりまえ。

似たような、SEが大量につくられようとしている。
これほどの人数がはたして必要だろうか。
はじめから特攻隊を志願して軍隊に入るようなものではないか。
やはりこの掲示板の始めに言ったとおりかもしれない。

近い将来、職にあぶれる可能性が高い。

今から何らかの差別化、専門への特化が必要だろう。
ネットワークに強い、金融に強い、WEBに強い・・・
会社の大小、有名無名は関係ない。
「SE」として生きていくなら「SE」の中で価値をあげないと
淘汰されていくだろう。
逆に価値があれば「SE」としてならうまく世渡りしていけるだろう。
しかし体力にも知力にも限度がある。
世渡りをうまくしていったその先にはいったい何が待っているのか。
激務に耐え、能力を磨き続け、キャリアアップしていった結果
いったい何が残ると言うのか。
そこで２０代から３０代を費やすのか。
結局どこまで行っても兵隊の域を出ない。
人によるというだろう。
だが９割はそうなる。
自分がその９割に入らないと断言できるか。

SE志望自体、再考する必要があるのかも知れない。

このスレッドには初めて書き込みます。
私は現在、SAPを受けており、選考が結構進んでいるのですが、
この会社はどうでしょう？
ERPはもう時代遅れだという人もいますが、まだまだという話もあるし。
それにSAPはmy.SAP.comとかいうシステムでEコマースにも参入しようとしてるけど。
実際にIT業界に勤める方のSAPに対する印象はどうですか？
教えていただけると有難いです。
あと、オラクルやIBM、Acも受けてるのですが、SAPとこれらの会社では
どの会社がお勧めでしょうか？
ちなみに私は私立文系商学部なので技術的な素養はほとんどありません。

何でもそうだよ

笑わせてもらいました。
君には無理です、やめときなさい（結論）。

そういう風にいちいち暗く考えると人生面白くないよ。
きちんと自分のやりたい事というのを第一に考えて仕事を選んだ
方が良いと思う。
そして少なくとも君にとってそれはプログラマやシステムエンジ
ニアではない。

私も、248さんのように、もっと自分のやりたいことを
第一に考えて仕事を選んだ方が良いように思います。
SEやPGになって、そのあと、理系学生さんは何をしたいの
でしょうか?

私の場合は、インターネットやイントラネットなどの
ネットワークを使って、一般消費者に
便利なサービスを提供できるような
人材になりたいと思っています。
ですので、流通・販売に強い、もしくはWEBに強い企業で
または部署で、知識・技術を高めることができたら、
と思っています。そういう方向性で就職活動をしています。

＞近い将来、職にあぶれる可能性が高い。

以上のように、変にある領域に特化した興味を持っている
以上は理系学生さんよりもずっと、将来、職にあぶれる
可能性は高いでしょうね。でも、今は、この分野が
これから絶対に伸びると思いましたし、私自身、楽しんで
関わっていける分野だと思っています。

この変化の早いIT業界では、「将来も約束されているか」
よりも、「あなたが楽しめるかどうか」が
大事であるような気がしますが、
理系学生さん、社会人の皆様、いかが思われますか?

４０年間も楽しめる仕事なんてあんのかよ。

>この変化の早いIT業界では、「将来も約束されているか」
>よりも、「あなたが楽しめるかどうか」が
>大事であるような気がしますが、
みなさん楽しんでますか（笑）？おいらは楽しんでるけど。
おいらの周りには会社にしがみつこうなんて人間はいないね、
少なくとも。会社に魅力があるから人が集まる、なければ自
然と人は動くね。そこに従事する人間も自分の商品価値を高
めるように日々技術を追ったり....ということなんですよ。
そして商品価値が高まれば、自然といくつもお声がかかると。
そういうことをしないと社会の最底辺として使われるだけ
になってしまうわけね。また、従来のパラダイムの中でしか
生きられない人がこの業界に入ってくるとそうなる傾向が
強いね。それがＳＥ、社会の最底辺職業説の一因だと思うよ。

249は、
「(遠い将来はわからないけれども、近い今後、)
あなたが楽しめるかどうか」
という意味です。

＞オラクルやIBM、Acも受けてるのですが、SAPとこれらの会社では
＞どの会社がお勧めでしょうか？
IBMは３０位まではきっちり面倒を見てくれるはず。
その後、出世する人はごく一部だけど、出世しなくても独立したり
子会社出向して十分食っていけると思う。（もちろん実力次第だけど）
ORACLEはよく分からない。（最近中途採用が異常に多い気がする）
ACについてはここのちくり板見てごらん。（アレは本当なのか？）

＞ネットワークに強い、金融に強い、WEBに強い・・・
＞インターネットやイントラネットなどの
＞ネットワークを使って、一般消費者に
＞便利なサービスを提供できるような
＞人材になりたいと思っています。
＞ですので、流通・販売に強い、もしくはWEBに強い企業で
＞または部署で、知識・技術を高めることができたら、
あげあし取って申し訳ないんだけど、どうもこの辺が雑誌の
受け売りのような気がしてならないのよ。
「業務」と「技術」を同一レベルで語ってるし、ネットワーク
は弱いがWEBにゃ強いってことは普通ないとおもうけどなぁ。
（こういう事かくと、「ねっとわーく」の定義は？ってな話
　になりそうだな）

この業界（と言うか職種）、リスクが高いので、学生さんにはお奨めしません。
特にこの業界に入る動機が無ければ、入らない方が正解です（真剣にそう思います）。
また動機があっても、能力的に自信が無ければ、これも入らない方が正解です。
この職種についての実態は、121さんのレスの通りですので、まだ見ていない方は見てください。

なお、ちょっと古い資料になりますが、「日経コンピュータ　1998.10.26号」に
記念特集で「ＳＥの労働と意識　実態調査」と言うものが載っていました。
実感としてうなずける結果でした。これも一読をお奨めします。

http://nc.nikkeibp.co.jp/jp/articles/features/981026/

厳しい仕事だけに、やり遂げたとき、大きな自信がつく。
厳しい仕事だけに、新しい業務、技術が出てきたとき不安になる。

みんな、この間で心が揺れ動いているんじゃないかな。
常にどちらか一方だけって人がいたら、ちょっと変だと思う
（若い人は別だけどね）。

＞また、従来のパラダイムの中でしか
＞生きられない人がこの業界に入ってくるとそうなる傾向が
＞強いね。それがＳＥ、社会の最底辺職業説の一因だと思うよ。

おっしゃる事はもっともですが、そのような人達を平気で大量に雇いますよねこの業界。
学生さんに言いもしない。学生さんだけに罪があるわけではない。
って言っても、採用時、甘い事を言うのはカーディーラーなんかも同じか。
社員の使い捨て業界、共通のやり方か。

私はあなたを見直しました。真理にたどり着きましたね。
（反対する人もいるでしょうが）私はあなたの考えに賛成です。

特に共感を感じたのはこの部分です。
＞しかし体力にも知力にも限度がある。
＞世渡りをうまくしていったその先にはいったい何が待っているのか。
＞激務に耐え、能力を磨き続け、キャリアアップしていった結果
＞いったい何が残ると言うのか。
＞そこで２０代から３０代を費やすのか。

ついにこのスレッドを卒業するときが来ましたね。
就職活動のやり直しは大変だと思いますが、転職活動に比べれば遥かにマシです。
がんばってください。

つぅ〜か、そういう事を実践出来る人間はごく一部の
エリート諸氏とひっき〜、ホームレスくらいなもので
は？？普通に働くってことはそういうことなんでは？

ログを全て見てから、再登場しよう。

こんなお子ちゃまのたわ言に共感を感じるとは信じられないですね。

＞特に共感を感じたのはこの部分です。
＞＞しかし体力にも知力にも限度がある。
＞＞世渡りをうまくしていったその先にはいったい何が待っているのか。
＞＞激務に耐え、能力を磨き続け、キャリアアップしていった結果
＞＞いったい何が残ると言うのか。

一流のSEが残りますよ。
滅多にいませんがね。

しかしですよ。理系学生とやらはコンサルになりたいんでしょ？
一流のSEになれないものが、まともなコンサルになれるわけは
ありませんよ。
ＡＣに代表されるドキュンコンサルなら別だけどね。
口さえあればなれるさ。

だれかも言ってたけど、コンピュータ関連の仕事に喜びを感じられ
ないやつは、この世界に来るべきではないと思うな。
下手すると自分の築き上げてきた技術やノウハウが、あっと言う間に
すたれてしまう恐ろしさがあるからね。
義務的な感覚で仕事している人間では持たないよ。
ある意味、趣味でやってる感じじゃないと。

理系学生はコンサルも含めて、「この業界を諦めようか？！」、
と言っていると思うんだけど・・・。

彼はこの業界を特に好きでもなさそうだし、あなたの言うように好きでないと
辛い業界だから、とやかく言わずに諦めさせてやろうよ。

今時、ＳＥなんて死語つかっとるようじゃあかんわ。

「富士通、ソニー、シャープ、松下、NEC、日立、東芝、日本IBM、NTT」の
59と60のレスもちょっと面白い。
ベンダー系目指す人は、見といても損は無いと思うよ。

残業が多くても、座り仕事だからまだマシ。
勉強が多くても、趣味だから楽しい。
待遇が悪くても、独身だから大丈夫。
将来の保証(なんだそりゃなめとんのか)が無くても、
その時はその時。
という人にお勧め。

>「富士通、ソニー、シャープ、松下、NEC、日立、東芝、日本IBM、NTT」の
>59と60のレスもちょっと面白い。
>ベンダー系目指す人は、見といても損は無いと思うよ。

引用
59 名前： 過労死 投稿日： 2000/04/06(木) 14:17

超重労働企業、人をゴミ同然に扱う企業は他にもあります。
特にコンピューター業界の従業員に対する扱いは人間に対する扱いではない。

残業月１００時間超なんて珍しくもない。
しかもそれを当たり前と思っているのだから始末が悪い。

私のいる富○通もひどいものです。（日本○気もひどいという噂聞いたことあります）　私は転職を考えて
いますが、転職を考えては如何ですか？　そんなひどい会社にしがみついても仕方ないと思うのです
が？　でも私の転職活動は実力不足のせいか上手く行っていません。＜残念＞

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.13.13.73723&topicid=3352m00&msgid=8cgqq5$2hh$2@m00.yahoo.co.jp60 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/04/06(木) 22:52

＞５９
４０代前半の友人が日本X気です。確かに若いうちはそんなものだったいってました。
現在彼は部長ですが、昔よりは落ち着いた、といっても終電ぎりぎりまで働くことは珍しくないようです。
ちなみに、１７さんの給与水準のこと話したら、４０でそんなにもらってない、との話だったけど。
　でも、その方が３０代のころは、ヘッドハンティング会社からばんばん電話が来たって
いってたけど・・・。バブルだったからかもね。
IBMにつとめてる友人（マーケティング担当）も、毎日１２時ぐらいまでは働いてるって
いってたので、どこもそんなかんじかもしれないですね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=yahoo.13.13.73723&topicid=3352m00&msgid=8cgqq5$2hh$2@m00.yahoo.co.jp

おお、いろんな意見が載ってる！
馬鹿にされたり、共感されたり。
真面目にアドバイスしてくださったり。
勝手に結論出されたり・・・

私なんやかんやいいましたが、結局
どの業界も似てるのはあたりまえで結局、
民間である限り、資本家と労働者しかいないわけで、
労働者である限り、使えるものしか生き残れないわけで、
自然と学歴やら能力でピラミッド構造になるわけで、
どこかで使うものと使われるものに区別されるわけで、
ひどいのはSI業界だけじゃないわけで、
みんな２６４さんみたいにどこかで折り合いつけて生きているわけで。

わかりました！
私のもやもやはサラリーマンである限りなくなりませんね。
そもそも誰だって働かなくていいなら働かない。
働かなくては食ってけないから働く。
どうせ働くならできるだけ興味を持てて、楽で、待遇がよくて、
人聞きがよくて・・・っていうだけ。
それを色々言い換えて、社会に貢献したいだの、自分を磨きたいだの
お題目を掲げて働いている。
そんな単純なもんじゃないけど。

SI業界にあこがれて、現実を知って、なんとなく先がみえて。
でもまあ比較的好きだし、やっていけそうだし、大量に採用してるし、
どっか入れそうだし、忙しいけどそこそこの暮らしはできそうだし。
この業界、夢ないっすね。地味だし。こういう人の寄り集まりだな。

２５７さんらの言うとおり、私考え直した方がいいかも。
結構、会社の選考は進んでて、このままだとどっかは決まるでしょう。
１０年後、２０年後に後悔するときがきそうな予感がします。

公務員、医者、弁護士、資本家になれば万事解決。
なんじゃコリャ。俺子供みたいやな。

なんか話の趣旨変わってますけどごめんなさい。
愚痴ですね。これ。

248さんはいいました。
＞そういう風にいちいち暗く考えると人生面白くないよ。
＞きちんと自分のやりたい事というのを第一に考えて仕事を選んだ
＞方が良いと思う。
＞そして少なくとも君にとってそれはプログラマやシステムエンジ
＞ニアではない。
また暗い話になってしまいました。
私、本当にこの業界向いてないかも、
いやなとこ目つぶってあこがれをおっているだけかも。

＞260
以上「こんなお子ちゃまのたわ言」でした。

皆さん、今の仕事に満足してますか？
転職考えてませんか？

＞文系学生
俺がいえることじゃないけど
マスコミ、会社に惑わされすぎるなよ。
洗脳されるぞ。

俺はもう一度、理系学生として真剣に進路を考えようと思う。
じゃ。
えらそうにしてごめんナ。

以下、引用（internet watch より)

http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/nbj/20000406/index.htm
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
日本より一足先にネットバブルが巻き起こった米国ではすでにネット株の選別が
進んでいる。イー・ショッピング同様、オンライン小売業で一時は市場を席巻した
「1-800-Flowers.com」、「eToys」などは、現在株価がIPO時点を割り込むぐらいに
暴落している。一方で、「Akamai Technologies」、「Kana Communications」といった
技術基盤に立脚した企業の株価は急速に上昇している。「インターネットビジネス」
そのものに対する期待感からバブル的な値を付けてきたインターネット企業も、
ここへきて「売上規模や技術力」といった実に当然の評価基準で選別され始めている。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

19 名前： ＞１ 投稿日： 2000/03/27(月) 15:13
同感。
私も１０数年前、「手に職が付く」、「IT業界の将来は明るい」と思い
この業界に入りましたが、後悔しています。
手に付いた職は時代遅れになり、業界の将来は明るくてもSEの将来の将来性は暗く、
やりきれません。
特に歳をとり、体力が衰えるのに反比例して、仕事が増えるのにはうんざりです。
また有能で立派な上司が、帰宅拒否症になっているのを見ると暗澹たる気持ちになります
（奥さんと子供に、『家族をかえりみない』と四六時中言われるのが原因らしい）。
この仕事をやっている限り、不幸になるのは必然的だと思わざるおえません。

＞手に付いた職は時代遅れになり、業界の将来は明るくてもSE
＞の将来の将来性は暗く、やりきれません。

いつまでも手についた技術で食っていける職というのは近い将来
機械化やコンピュータ化で消滅しますよ。
技術職(まあレベルは低いが)が日々新しい知識を取り入れないと
いけないのはコンピュータ関係に限らないです。

過去ログに反論するな〜〜。（笑）

しかも272と同じような意見もすでにログにあるし…

ありがとう。
私も、もう一度、自分の方向性を考えてみようと思います。

お互い頑張ろう。

＞私も１０数年前、「手に職が付く」、「IT業界の将来は明るい」と
＞思いこの業界に入りましたが、後悔しています。
＞手に付いた職は時代遅れになり、業界の将来は明るくてもSEの将来
＞の将来性は暗く、やりきれません。

営業の立場から一言。
SEの将来は暗くありませんよ。
暗いのは、あるレベル以下のSEの事。
有能なSEは引く手あまた。給料もこれからはどんどん上がる
でしょう。だれでも一律同じという時代は終わりました。

SAPのSEが良くも悪くも実績残してくれたおかげかもしれ
ません。
やつらのぼったくりのおかげで、300-400万/月と言うのも
頭から拒否される感じじゃなくなってきましたからね。
300はともかく200万/月を堂々と要求できるようになりつつ
あります。
ちょっと前までは150万/月でもなかなかOKが出なかった
のにね。
有能なSEの方。がんばってください。
大手企業じゃなくても年収1000万。ごく当たり前の事に
なりますよ。年収2000万だって有り得ます。
それほどに有能なSEは不足しているのですから。

理系学生とやらが最後っ屁でネットバブルがどうのという
記事を引用していますが、馬鹿丸出しですね。
まるで分かっていない。
SEにはネットバブルなんて関係ないのに。
イソップ物語のキツネみたい。すっぱい葡萄ってか？
まぁ、彼もこの業界にこなくて正解ですよ。
彼のような性格では2流のプログラマにもなれないから。
口だけで世の中渡っていけるのは、私ら営業だけですぞ。
君、営業マンが向いてるかもよ。技術者には不向き。
いい加減すぎる。

彼の

＞君、営業マンが向いてるかもよ。技術者には不向き
そんなことないです。この業界（おいらベンダーなんだけど）
の優秀な営業ってコンサル顔負けです。ＳＥなんてこま使い
的に使ってますよ（笑）。よって彼にはこの業界の営業も無理
ですね。

確かにそれは言える。
優秀な営業は技術も良く知っている。
ＳＥと言えど逆らえないんだよな。

営業が知っているのは所詮製品知識にすぎない。
技術とは別物。
その製品知識さえろくに持ってないＳＥだから
営業にこき使われるんだろ。
逆に優秀なＳＥは営業センスもちゃんと持ってて
営業センスのない営業を鼻で笑ってるぞ！

ＳＥ出身の営業って結構多いよ。そうでなくとも経験からか？
かなりの技術知識を持っている営業もいるよ。もちろん優秀な
営業センスを持ったＳＥもいるけどね。特にあほな営業と仕事
をすると自然と営業センスは持たざる得ない。

昔のログに何で熱くなっているの？。
トラウマでもあるの？。

＞２７６
＞理系学生とやらが最後っ屁でネットバブルがどうのという
＞記事を引用していますが、馬鹿丸出しですね。
＞まるで分かっていない。

別にあんたに言ってない。文系学生に言っている。

がんばって勝手に高給の兵隊になってください。

＞２７６
＞理系学生とやらが最後っ屁でネットバブルがどうのという
＞記事を引用していますが、馬鹿丸出しですね。
＞まるで分かっていない。

別にあんたに言ってない。文系学生に言っている。

一生懸命、技術磨いてキャリアつんで
高給取りの兵隊目指して頑張ってください。

僕は別の価値観で生きます。

じゃあ。

逝ってらっしゃい

君達の信じる道を行きなさい。
がんばってください。
私はリスクの高いこの業界を、学生さんに薦めるつもりはありません。
この世界の事が好きならばともかく、そうでなければ来るべきでは有りません。
お二人が、この業界に来る事を断念したと聞いて、他人事ながら安心しました。

最後に（とくに理系学生さん）、特定の個人を中傷するようなレスに
反応する必要は無いよ。
個人攻撃をするのは、自分の価値感しか認めることのできない社会に不適合な人間です。
相手にする価値はありません。

頑張って王様を目指して頑張って下さいネ♪
まあ、その性格じゃ社内いじめにあわないよーに気をつけるのが先か。

＞一生懸命、技術磨いてキャリアつんで
＞高給取りの兵隊目指して頑張ってください。
＞僕は別の価値観で生きます。

兵隊とか言ってるよ。
自分は兵隊にならないつもりでいるんだろうね。
就職活動しているという時点で兵隊だと言うのが
わからないかな。
勘違い野郎の君はＡＣ向きだね。
ＡＣに遺棄なさい

おれも、理系学生は自分の信じる道を進んでほしいと思う。
って言うか、この業界には来てほしくない。

理系学生はいじめられそう。
仕事できないのに不遜なやつじゃねぇ。
就職しないでアメリカの大学院にでも行ったほうが良いと
思うよ。そうじゃないと勘違いエリートくんで終わって
しまいそう。

理系学生って頭悪そう。
業界研究しているとか言ってて就職雑誌見ていただけとかさ。
でも、今時こんな程度の悪い学生がいるとも思えないから
暇つぶしのネタだったんでしょ？
白状しろよ。理系学生。
実は社会人とか?

なんか、アムウェイにはまってた同僚と言ってることがソックリ
だぞ。大丈夫か？

大丈夫なわけないじゃん。
ま、社会に出てみれば分かるでしょ。
いかに自分がお子ちゃまだったかを。

今日日の理系学生って自分で就職活動するの？
どう見ても文系就職ではないな（笑）。それとも研究室
に起業の推薦枠が割り当てられない学校なのか？？
＞就職しないでアメリカの大学院にでも行ったほうが良いと
＞思うよ。そうじゃないと勘違いエリートくんで終わって
＞しまいそう。
どっちも当てはまらない感じだな。ただの勘違い君に一票。

おれっちも、同僚も、就職活動した記憶がないよ。
理系学生の学校は推薦枠が異様に少ないのか、それとも
学校の実力以上の所に就職しようとしているのだろう。
いずれにせよ、どきゅん決定。

ＳＥを軽く見た発言からしても間違いないだろう。
彼に勤まるような職業ではないのに。
彼の場合は自称ＳＥ、自称コンサルにしかなれないよ。

こっそりＲＯＭしているんだろうな。
このスレッドを。

理系学生にしてみれば良かったんじゃないのかな。
入社する前に自分に適性がないことに気が付いて。
入社してからこのことに気が付いてももう遅いからね。
私のように趣味の延長みたいな感じで仕事している人にとっては
非常におもしろい世界なんだけどね。
向いて無い人にとっては辛いだけだと思う。
前向きに考えて行こうや＞理系学生

良い事言うね。
そうそう。仕事は趣味の延長じゃないとね。
仕事とぷらいベーとは別ですと言うやつがいるけど
それってけっこうつらい生き方だと思う。
趣味の延長の仕事選んだほうがストレスたまらないぞ ＞ 理系学生

全く同感。

＞理系学生
迷ったり、強い不安を感じるのであれば来なくて正解だぞ。
就職活動、がんばれよ。
それから文系学生との交歓、読んでて気持ち良かったぞ。
登場時のレスからは想像できない展開だった。嫌味に聞こえたらゴメン。

文系学生と理系学生は同一人物という線はないのか？

もう何もいわないでおこうとしたのですが、
最後に。（多分）
＞２８５
＞最後に（とくに理系学生さん）、特定の個人を中傷するようなレスに
＞反応する必要は無いよ。
＞個人攻撃をするのは、自分の価値感しか認めることのできない社会に不適合な人間です。
＞相手にする価値はありません。
そうですね。つい暴力に暴力で返してしまいました。
大人げなかったです。稚拙な文章（兵隊云々）でお恥ずかしいかぎり。
しかもいきおいでこの業界に働く人を侮辱してしまいました。
良識ある真面目に働いているみなさん、ごめんなさい。
中傷の嵐の中、２８５、２９６、２９７、２９８さんのような
紳士的なレスを見るとはっと我にかえります。

いまさら低姿勢になったからといって、
君が無能であるという認識は拭いようがないのだよ。

続き。
考えてみれば、最初の登場では変なやつがきたと思われ、
だんだんと世間知らず、あまちゃんぶりがばれ、
時には馬鹿にされ、ののしられ、時には厳しいアドバイスを頂き、
結局、好意的な意見だけでなく、攻撃含めて全部の意見で目が覚めました。
そう、本当に私はすべてが甘かった。
いろいろあったけど
「厳しいけど適性があって好きで頑張れるやつにはやりがいがある業界」
これが本質、そしてこれはどの業界でもしかり。

２８５、２９６、２９７、２９８さん特にありがとう。
ともかく前向きに考えていきたいと思います。

その他レスしてくれた全ての人（攻撃含めて）
本当にありがとうございました。

お互い頑張ろうな。
私は、君ほど、ここでたたかれなかったけど、
内面はそんなに変わらない、というか、
私のほうが、本当の内面をここに書いていなかった分、
実際は、君よりももっと自分自身を見つめ直さねば
ならなかいかもしれません。
また、きついことを言われて、たたかれた分、君は成長したと
思います。もし、私があなたのように叩かれたら、
果たして君のようにまじめに、冷静に対応して反省できたか
わかりません。君を尊敬しています。

私はまだどこからも内定を頂いていませんが、
自分自身の夢と目標、そして、適性を鑑みて、
一番自分にあった企業を探していきます。

理系学生さん、先輩SEの皆さん、ありがとうございました。
たぶん、もうここには来ません。


ちなみに、私と理系学生さんは同一人物では決してありませんよ。>299

文系なら許す。素人なのはわかりきっているので。

SE で年収2000万の時代が来るって本当ですか？

現在時点でそんなに貰っている人はいるのでろうか。

＞３０５
フリーの売れっ子ＳＥなら2000万とってる人もいるだろうけど、
現時点だとほんとーに一握りの人じゃないか。
＊貨幣価値がそんなにかわらないんなら、ＳＥインフレ状態だし、
　2000万が一般化するのは無理だろう。

コンサルタントなら人月５００万とかザラザラいるけど。

ＳＥになるには何が重要（必要）ですか？

ＳＥになるには何が重要（必要）ですか？

残業100時間を乗り切る生命力

age

あげ

いるよ。2000万くらい。
ERPなんかだとね。まあ名前はコンサルタントかもしれんが
やってることはSE。

age

このスレッドめっちゃためになった。理系学生と社会人のとのやりとり、
理系学生が自分をみつけていったこと、みんなの真剣さがすごく伝わって
きた。さんきゅ！

NRIに行こうと思ってます。なんかパンフ記載の初任給がいやに
安いんですけど、実際はどのくらいもらってるんでしょうか。
比較対照の日本HPの待遇がいいので気になります。

パンフの初任給なんて会社によって
基準が違うから鵜呑みにしちゃダメだよ。
例えば、住宅手当含む/含まないとか、
あと年棒制で残業代がでないとこと、基本給と
別に残業代が出るところとで比べても無意味
だし。

age

富士通ＳＳＬという会社に入ろうと考えています。
労働条件や噂話を知っている方いましたら、おしえてください。
お願いします！たのみます

残業500時間!!!!!!!

サクラ情報システムってどうですか
OBの人は「結構のんびりしてて、仕事しやすい」っていってましたが
詳しい情報お持ちでしたら　教えて下さい

さくら情報システムについて
私の友人が勤めてますが、はっきり言ってつまらない。
しかも合併でリストラされる可能性あり。
会社的にはこういった仕事自体をなくして行く方向らしい。
やめなさい。

エーアンドアイの印象がよいです。常務の方も想像以上に話せる人でした。
批判を覚悟ですが、ITコンサルになりたいのでMBAにチャレンジするつもりです。
１０年後に一人前になろうと思っています。
大手メーカ系子会社のSEも内定もらいましたが役員の印象がよくありません。
なにか奥歯に物が詰まったような言い方で、私の夢をまともに聞いてくれません。
きっと自分の企画の仕事をする上でも障害になる可能性があります。
もちろん学校推薦では大手の募集も来ているのですが、自由応募で企業の様々な人達と接すると、
自分の会社を見る目が鍛えられるので、病みつきになって活動しています。
でも適性検査はめんどくさいですね。これで落ちたことはありませんが。
面接も今のところ全て通っています。リクルータはあまり信用していません。
これまでの活動で感じたのは、小さくても光る会社があるということです。
この業界は捨てたモンじゃないと思います。

適性検査で落ちたこと、ないの・・・？
うらやましい・・・。
俺は５割は落ちてます・・・。
適性がないんだね・・・。

普通は落ちないでしょう

＞３２４
そうなんですか・・・

＞321さん　有難うございます
　　　　　　参考にさせて頂きます。

A&Iって富士ソフトABCとIBMの合弁会社だよ。
それでも良ければ。

確かに現在はIBMと富士ソフトの合弁ですが今年上場予定なので、
期待しています。どこかの資本１００％より合弁の方が
リスクは少ないと考えたのです。それに富士ソフトはOJTばかりですが、
A&Iは社員教育が充実しているようです。

どの道だめでしょ
やめておいた方がよい。
以上

暫くはこれで食いつなげるんじゃない？

http://www.aandi.co.jp/comp/press/press.html

おいおい。ASPで成功する会社なんて、ほんの一握りだぞ。
それどころか、利益出すのも困難かもしれないのに。
なんでA&Iが食っていけるんだよ。
しかも、このASP、SCOのTrantellaでWindowsの画面をブラウザ上に
飛ばすだけのものだぞ。なんの工夫もない。
ブラウザベースのアプリケーションを作ったわけでもないんだから
誰でも出来るってことだな。同じ事は。

一番問題なのは、スケーラビリティと耐障害性に欠けるって事だよ。
動いている先はNTサーバでしかないんだから。
画面飛ばしているだけなので、そのNTにログオンして直接操作して
いるのと変わらないわけ。
さらに、TranteaはJavaアプレットを用いるので、ブラウザが
こける確率も高くなるよね。
本当につかっていい技術なんだろうか。
詳しい人に聞いてみたい。

＞３２７
富士ソフトは株を持っているだけであまりつながりはないそうです。
役員の派遣もありません。（日本ＩＢＭは2名ほど）
合弁会社といっても今年株をナスダック・ジャパンに上場させて、
一般株主に対応して大株主の影響を下げるみたいです。
現在株は日本ＩＢＭ３５％、富士ソフトＡＢＣ２９％、持株会３６％です。

＞３２２
僕もエーアンドアイ受けているのでよろしく。
僕も好感触です。僕も同じく大企業にはほとんど惹かれないので、
もしかしたらこの会社にいくかもしれません。

ただエーアンドアイでＩＴコンサルを目指すというのは？
という感じなのですが・・・

人事の方の話では
日本ＩＢＭは営業中心の会社。エーアンドアイは技術者の会社。

とのことで、エーアンドアイはシステム開発がメインなので、
コンサルといってもどちらかというと中小企業向けのシステ
ム構築支援と一体になったものが多いと思うのですが。

はじめから（はなばなしい）コンサルを目指しているのなら
もっと給料の高いコンサルティングファームに就職して留学
資金をためつつ修行をつむ、という方が現実的なのではない
のでしょうか？（人脈等の面でも有利そう。その他日本ＩＢ
Ｍなどもおなじ理由で可）

またエーアンドアイのコンサルは日本ＩＢＭから招聘もしている
みたいです。

この辺は僕は学生ということもあり、あまり詳しくないので誰か
フォローをよろしく頼みます。

＞人事の方の話では 日本ＩＢＭは営業中心の会社。
＞エーアンドアイは技術者の会社。

とは、良く言ったものだねー。
言うだけならいくらでも言えるけど。
人事の人間と言うのは、恥の概念がないみたいだな。
ＡＣも驚くドキュンかもしれん。

誤解のないように付け加えておくと、たしか

「日本ＩＢＭでは（結局）営業の成績を一番上げた人間が出世する」

といっており、これは(昇進の際に)営業（の成績）に重点がおかれて
いるということであり、決して技術(者)をおろそかにしているわけで
ないということ、ただ２社の重点を相対的に評価した際にこのような
コメントが出てきたまでです。

もっと文脈を付け加えると、僕が｢実際のシステム開発をやりたい｣と
いうことでお話を伺っていた際、「親会社にあたる日本ＩＢＭもうけ
ている」といったところ、先のコメントいただきました。

僕なりに解釈すると日本ＩＢＭでは他のＮＴＴデータやＮＲＩのよう
にＳＩ中心であり、「実際の開発(プログラム等)を中心に行っていき
たいなら(出世するのはきついから)やめとけ」と助言をいただいた、
と受け取っています。

以上。誤解を招きやすい文章で住みませんでした。

前言撤回。
その人事は優秀な人だ。
物は言いよう。嘘は言っていない。
うちの営業に引き抜きたいくらいだ。
説得力あるよ。
A&Iは優秀な会社かもしれん。
マークしとこう。

>僕も同じく大企業にはほとんど惹かれないので

なんか大企業には簡単に入れるがいやだといった感じですね
倍率高くて大変なのに・・・

>「実際の開発(プログラム等)を中心に行っていき
>たいなら(出世するのはきついから)やめとけ」

へー、出世を前提にお話をしているのですか。

なんかＭＢＡ・コンサルタントの話題も出ていますが、
堅実に就職活動している僕としては違和感ありまくりです。

面接ではそんなに出世の話や、独立の話をしたりするものなので
しょうか？

僕はそんなことは全然ないです。
遠慮して給料や福利厚生の話も持ち出さないようにしています。

大体はじめから、会社には言った後の待遇についてあれこれ
いうと人事の人に悪い印象を与えてしまう気がするのですが・・

＞332
＞ただエーアンドアイでＩＴコンサルを目指すというのは？
＞という感じなのですが・・・

すみません。切り張り失敗しました。
＞332
＞ただエーアンドアイでＩＴコンサルを目指すというのは？
＞という感じなのですが・・・
今年からコンサル強化していくという常務の方の面接での話を鵜呑みにしてました。
なぜ技術系の会社を選ぶかと言えば、はなばなしいコンサルを目指すわけでなく、
MBAのような目標を設定しつつ、足下をすくわれない技術力もつけていく、
いわば両面作戦です。具体的な作戦はなくそれを支えるのは若さと勢いだけですが。
人脈は確かに大切ですが、業務経験中に蓄えるしかないですね。がんばりましょうね！
＞335
ここは人事ではなくPMの人が面接しているので、
説得力があるのではないでしょうか。
＞336
印象を気にする守りの姿勢より、
就職を勝ち取る姿勢が大切ではないでしょうか。
給料の話はしても良いと思います。
福利厚生は会社が実績を積めば後からついてくるでしょう。

某シンクタンクNの初任給が院卒20.8万と安かったので、
「なぜ他社より安いのか」と面接で質問しました。
親切に答えてくれたし、ちゃんと通りましたよ。

なぜ安いのか教えてください。
手当がたくさんあるのかな。

もっと知りたいのでＡＧＥ

シンクタンクの場合、金かけてアナリストを育てていっても
直ぐに独立orヘッドハンティングされてしまうから、
若いうちに金をかけたくないというのが本音だったりして。

実際は安くないみたいです。裁量労働制がちゃんと機能しているらしい。
一人あたりの売り上げが結構いいから当たり前かなぁ..
ついでに私の場合はアナリストじゃなくてSI職です。

みんな金融機関の給与カーブって知らないの？
外部からの批判を恐れて、初任給を極端に安く見せるってやつ。
金融系シンクタンクは、親会社から分かれるときにそういうとこ
だけ引き継いでるんだよ。その後のカーブは親と全然違うけど。

age

age

agemsu

SAPで来年の４月から働く予定なのですが（ソフトウェアの導入コンサルタント）
この会社について、ＳＡＰで働いておられる方、業界関係者の方々にお話を聞いてみたいと感じております。
（社風、仕事内容etc)

NRIで来年の４月から働く予定なのですが
この会社について、NRIで働いておられる
方、業界関係者の方々にお話を聞いてみた
いと感じております。 （社風、仕事内容etc)
マジレス希望。

agemasu

あげ

＞349
君がどの部署に配属されるか、どのチームに配属されるかによって、
雰囲気や仕事内容が全然違うので、一概には言えません。

面接した時の志望理由（ 特に会社に入って何をやりたいのか） を簡単に言ってみて。
そしたら大体どこに配属されるか解るから

TEで内定です。
先端技術をコーディネイトしてシステムに還元...とか、
いっときました。

ご苦労さん。
残業多いよ。。。。

仕事内容は、基盤部分の仕事が中心になります。（ いわいるベース屋と呼ばれる人たち）
他部署のプロジェクトに基盤チームとして入って、ミドルウエアの作成や
プロダクトを持ってきて皮を被せてアプリケーションチームに提供する
といった仕事がメインの部署です。
その他R&Dと称して先端技術の習得なんかもやっていたりします。

他の部署に比べて技術力がつきやすく、あほな上司が少ない部署だと思います。

入社して、どのチームに配属されるかによって、雰囲気は違ってきますが、
比較的面白人が多く、仕事はしやすいと思います。

なお、来年の4/1に挨拶に来る時に「xxx大学出身の○○と申しますモナー」
と挨拶して下さい。ニヤリとしたのが私です（笑）

残業って、どのくらいから「多い」と感じますか？

＞345
ありがとうございました。でもその挨拶は出来ません...くびになるかも。

>他の部署に比べて技術力がつきやすく、あほな上司が少ない部署だと思います。
面白そうですね。残業が多いのは覚悟の上で受けましたし。説明会でも言ってま
したから。

月１００時間くらいか。
４×２０日（平日）＋８×３日（休日）

メーカだと40h〜60hぐらいが多いそうです。
(60h以上はサービス残業ということが多々ありのようですが..)

残業代は出るのかなぁ？

age

352さんへ
AEはTEと比較して仕事内容はどうですか？常駐希望です。

すみません、今気づきました。
＞345
ありがとうございました。でもその挨拶は出来ません...くびになるかも。
＞354でした。

ありがとうございます

ＳＡＰの人 投稿日：2000/04/28(金) 15:17

ＳＡＰで来年４月から働く（職種は導入コンサルタント）大学４年です。
あの会社のＳＥってどんな知識を求められるんでしょうか？今のうちに少しぐらい努力しとく事ってあるのでしょうか？
社会人の方々の意見を参考にしたいです。
あの会社の商品はいまいち日本では売れてないみたいなのですが、アプリ導入の仕事でスキルはみにつくんですかねー？
なんか不安です。業界の方のレスがいただきたいです。

agemasyou

354だけど。
＞359
残業代は出ます。ただし、入社3〜5年くらいで裁量労働になるので、いくら残業しても
一切残業代は出ません。給料に含まれてしまいます。

＞361
アプリケーションエンジニア(AEとかTEはしっくりとこないなぁ）は
文字通り、業務系のアプリケーションの開発が中心になります。
金融系や流通系など色々な開発をしているので、配属される部署や
チームによって、カラーや仕事内容がが変わってきますので、一概には言えません。
が、まずはシステムを作る事より、ユーザの業務知識を身につけることが第一だと思います。

常駐希望って言うのが良く分からんのだけど、客先常駐したいって言っているのかな?
だったら余りお勧めしません。
社内の情報が入手しにくく、同期と話をしたりする機会が少なくて、孤独さを感じることが
あります。

ここ2＠｀3年の新人君達は非常に優秀な人が多いので、頑張ってくださいね。

＞365
ご回答、どうもありがとうございます。覚悟は決まっているのですが
改めて身震い。

（スレッドを混乱させてすみません。以下半ば私信です）
もしもし理工学部学生さん(322)。まだ読んでいますか？

エーアンドアイを受けていて以前書き込みをしたものです。

最近役員面接があってコンサルの件について伺ったら、
これからコンサルにも力を入れていくとのことで、
内容を聞いていても、僕がイメージしていたものとは違い
君の目指しているようなものでした。

以前のコンサルうんぬんの発言は僕自身の古くて不正確な知識に
よるもので取り消します。

ところで、理工学部学生さんはもう内定をいただいたのですか？
役員面接の次にまだ何かあるのですか？

僕はもし内定をいただいたら、いく覚悟ができたのでもしご縁が
あったらよろしくお願いします。

age

SAPか・・・。
羨ましいな・・・。
初任給高すぎ・・・。
奢ってくれ・・・。

絶妙のage

＞367
読んでますよー！
役員面接が最終で、とりあえず内内定ということになります。
私は現在、大手コンサルの内定待ちですが、
即答はせずに比較検討をしてから返事をするつもりです。
今後ともよろしく。

この掲示板色々業界の人の話聞けて勉強になりました。
今１から全部読みましたが、”就職活動中のくせに、自分で調べりゃわかるだろ”とたたかれるのを覚悟で聞きますが、NECソフトなんかどうなんですかねぇ。
活動中、仕事しやすいと耳にしていますが、これから親会社が大変になってきているから自力で立ちあがりたいらしいのですが、立ちあがるだけの力持ってるのかなぁ。
痛い方へ転んだらどうしよう・・・って心配もしています。
まだ行くかどうかわからない会社なのですが、返事（意思確認）の期限がせまっています。
他に富士通も選考進んでいます。
富士通はきついとしか聞きません。
きついのは覚悟しているのですが、徹夜がザラで体壊したという話も聞きます。
それも部活やってた元気な人が。
そんなに富士通きついの？
あと、NECソフトは1人立ちに成功できるの？
教えてください。

あげ

優秀な新入社員というのは
具体的にどのような方のことをそう思われるのでしょうか？

>374
私..は違うかなぁ.....
ただの新入社員になりそうだ。

今度合併してできた中央三井インフォメーションテクノロジー
についてなんでも結構ですのでどなたか知っておられる方が
いらっしゃいましたら教えて下さい。お願いします。

>374＠｀375
書きこみが遅くなってすまん。というかこの時間くらいしか書きこみ出来ない・・

優秀と言うのは、技術力を持っていることではなく、センスを磨く
素材を持っている(持とうと努力している)ことだと思っています。
あくまでも私見として読んでいただきたいのだが、私が優秀だと感じるところは
・素直
→言った事を理解し、わからないところはきちんと質問してくれる。
質問の内容も的確
・飲みこみが早い
→文系卒でも理系卒でも知識に対する吸収力が良い。理解度も高い
・聞く、読む、書くがちゃんとできる

入社前からコーディングしていたり、Windowsに対する知識を持っている
必要は無いです。(あったらそれに越したことは無いけど、必須ではない)
配属先で必要な技術は必ずその場で勉強させてもらえる機会があります。
その時にどれだけ身に着けられるのかが求められます。

ごくごく一部の例外を除いて、新人はほとんど横一線です。
東大出だろうが、早慶MARCH(笑)だろうが、文系だろうが、理系だろうが
仕事をはじめれば、意識しません。
自信をもって、来年の4月を迎えてください。

というより、来年の4月まで目いっぱい遊んでおいたほうがよいですよ(笑)

素直とやる気が、最低限かな。
能力が足りない奴でも、素直でやる気があれば、ある程度救ってやれるけど、
これらが無い奴は救いようが無い。
勝手に、悪い方へ突き進んで行ってしまう。

＞367
ごめん、NRI行くかもしれない。
大手だけど人事の方の対応がいいし希望の配属になれそう。
正直なところまだ迷ってる。周りは当然NRIを勧めるけどね。

そうですか。

君はMBAをとるということなのでリーサーチ・コンサルティング部門
のコンサルタントですか？
それとも技術がうんぬん・・といっていたのでAEやTEから、システム
・コンサルタントですか？

僕が人事の人から聞いた範囲だと前者のR&C系と後者のシステム系では
あまり交流がないとのことで、両者の間を行き来することはあまりなさ
そうなので、どちらか一本の部門に絞ることになると思いますが、
どちらを選んでどのようなキャリアパスを描いているのでしょうか？
個人的にすごく興味があります。

MBAをとってコンサルを目指すなら前者の方が合いそうなのですが。
（しかも○○研究員といった肩書きの方がかっこよさげ　←ミーハ−）

＃実は僕もＮＲＩを受けていたんですよ。
＃就職活動のはじめ大学の専攻を生かして研究職につこうか、それとも
＃趣味や関心にしたがってＳＥ職を目指そうか迷っていたときに
＃ちょうどＮＲＩを受けて、第一志望であった研究員については「君の
＃専門と合わん」といわれてほかの研究所を紹介され、第二志望のＡＥ
＃については、システム開発(コーディングレベル)をやりたいといった
＃ら、「それは工事の現場みたいなものでうちではやらん」といわれ、
＃かなり寒い面接になってしまい（まぁ互いに笑っていましたが）、
＃結局ご縁がないということになってしまいました。
＃とはいっても、この時点（３月）で自分のやりたいことも明確に定ま
＃っておらず、業界についてかなり不勉強で、かつ電車を間違えて遅刻
＃した僕が悪いのですが・・・

今はだいぶ業界の構造も理解できてきたし（このスレッドにもお世話
になりました）、自分のやりたいこともかなり具体的に定まってきた
ので、ＮＲＩにはべつに未練はないです。

ということで、進む道は違うことになりそうですが、お互いがんばり
ましょう。

＞380
アプリケーションエンジニア採用です。
MBAはシステムコンサルの幅を広げるために、
10年後ぐらいに取得を考えています。
自費留学ででも取得するつもりでいますが、
状況が許さないかもしれません。子供がいたりとか・・・。
あまり先のキャリアパスは不確定要素が多すぎて、
少しネガティブになってしまいます。
なによりNRI内で自由にキャリアパスが描ける人は相当なレベルだと思います。
転職して自由を獲得するのが現実的な選択だと思います。

今は違う道を進むかもしれませんが、何年か先
君の歩く道と交差するときがきっとくるでしょう。
ネガティブな感情は跳ね返して行こう！

age

NRIのネットワークエンジニアに内定したのですが、
どんな感じのところか教えてください。
どんなことでもいいのでお願いします。
NRIデータサービスに出向って形になるって聞いてるんですが、
何か違いがあるんですか？

>383
ネットワークチームはNRI-Dに出向と言う形になりますが、
処遇、待遇等は全てNRIと同じです。

残念ながら一緒に仕事をしたことがほとんどないので、
具体的な仕事内容はわからないのですが、
事前準備としては、ネットワークスペシャリストの
午後のコスト計算とか経路のトラフィック計算等が
実務に少し役立つみたいです。

情報少なくてすいません。同期に似たような仕事をしているのが
いるので、そのうちリサーチしておきます

>385 名前：名無しさん 投稿日：2000/05/09(火) 02:53
情報ありがとうございます。
アプリケーションエンジニアやテクニカルエンジニア、
の人たちとともにチームで仕事をしてるような
イメージを持っていたのですが、一緒に仕事することは
あまりないのですね。

age

age

NRIは出向とかってどのくらいありますか？

あげ

あげ

ワシの友人もＳＥになってたけど一年でやめました・・・友人いわく「死にたかったらＳＥになったらいい」

＞＞393
どこの会社ですか？
自分は来年から富士通系のSEになりそうなんですけど、
やっぱどこもつらいんすかね？

394>>>FSOL? FJB? FSAS?

いや、ＳＥにかぎったことじゃなく、どこもつらいよ。

>>395
FSOLっす。

仕事がつらくないわけがない。
それでもやりたい仕事をやればよい。
それは価値観の問題。
曖昧な気持ちで中途半端に仕事する奴がいることが
一番の問題。そういう奴はとっとと辞めれば良い。
仕事内容で選んでも、待遇で選んでも、
決めたからには精一杯やるのが当然。
つらいつらい言ってるだけで仕事に誇りを持てない奴が
一番足を引っ張る。

>398
　会社から書き込んでいる奴が、なんで偉そうな事を言えるの？。
　二重人格？。（笑）
　それとも本当は学生サン？。

>399
学生です。思ったことを書いただけです。
間違ってはないと思う。

きみは正しい。
好きじゃない仕事選ぶとつらいよ。本当に。
周りにも迷惑かけるしね。

>387
同じプロジェクトで仕事はしますが、ネットワーク設計の
工程って、APLの設計のフェーズと異なったタイミングで
やる事が多いので、余り一緒に仕事はしないみたいです。

ネットワーク(特にWANの場合)は流量の見積りが済めば、
ユーザのお財布と、NTTとスケジュールとの戦いになるみたいです。

>390
出向はありますが、上記の方のようにNRI(または野村)グループが
ほとんどです。

学生か・・・・。
学生しか、こんな厳しいこと書けないよな。
家族の生活のことを考えて、我慢して勤めている人のことなんか、
分からないんだろうな。

live to work ? work to live ?

ネットワークでまともに設計するのって、金融系以外では聞かないな。
回線料金のコスト上限で全ては決まってしまうと思うけど。
それに、ホスト系以外は計算してもほとんど見積もりが当たらない。
いろんなアプリが同居するからです。
以上の理由から、流量を計算したところで、ほとんど意味がないので
まじめにやっていないケースの方が多いと思う。

age

＞403
確かに。。。
仕事したこと無いから偉そうなこと
書けるんだよね。
こういう奴が就職したら１週間ぐらいで
出社拒否になって大笑い。

けけけけけ

＞３９８、４００
　老婆心で言うのだが、やりたい仕事に就けなくても、ヒッキーになるなよ。
　やりたくない仕事にしか就けなくても、ちゃんと就職して、
　自分の食い扶持を稼げよ。
　（嫌々仕事をしてようが）自分や自分の家族の食い扶持を稼いでいる人は立派だよ。

>403
僕にしてみれば、家族の為に頑張ってる事は誇りになると思う。
やるならやるで、割り切って精一杯している人に文句は言わない。
素直に偉いと思う。408さんと同じようにね。
403さんもそう思ってると思うけど。
でもま、そういう人は「つらい」とか「辞めたい」とか
あまり言わないんだろうな。そんな気がする。人前では特に、、。
それよりも一生懸命することの方が重要だって
分かってるからなんだろうけど。

ただ「つらい、辞めたい」言ってるくせに、、
「家族の為に我慢してこの仕事してる俺の気持ちが分かるか！」
なんて言ってるような人は結局大した仕事してないと思うけど。
それに、辞めたいのか辞めたくないのかハッキリしろよと思う。
そういう人がだらだら同じ仕事を続けている場合、
「仕事がつらい、辞めたい気持ち」よりも
「家族の為に仕事を辞めたくない・頑張りたい気持ち」の方が
勝ってるわけでしょ。
であれば、「つらくてもその仕事をやりたい」って気持ちが
絶対あるはずなのに、自分の中でそういった気持ちの整理も出来ずに、
「やりたくないけどやる」という風に正当化して臨む。
そんなちっぽけな意地こそ意味がない。
どうせ意地を持つなら行動を伴って、
「こんな仕事辞めて好きな仕事してやる」くらい言わねば。
「こんな仕事だけど頑張って稼いでやる」でも十分。
仕事したいからしてるんでしょ。
それなのに「この仕事やりたくない」なんて不満ブーブー
言ってる奴は、そりゃ仕事も中途半端にもなったり、
足も引っ張るんだろうなと思った。

僕はただ、やりたい人はそれをすれば良いし、
やりたくなけりゃしなければいいって言ってるだけ。
仕事してるんなら、中途半端にしちゃいけないよな？って
言ってるだけ。僕は最初から言ってる、「基準が何であろうと」って。
僕が何を基準で仕事を選ぼうが知ったことじゃないと思うけど、
「やりたい仕事」であろうと「生きるため」であろうと
生半可な気持ちで中途半端にするつもりもはないよ。

うざい書き込みですみません。
全部書いておかないとコレ終わらんと思ったんで。

＞410
確かにうざい。
おまえの文章読む気しない。

っていうかこの世に存在する価値あるのか？

けけけけけ

>411
罵ってるだけのお前は逝っていいよ？
意味のない発言はやめろよ。

仕事きつすぎ。
一年で体ボロボロ。
会社が悪いのかもしれないが、
もうやめる。

少なくとも俺は許す（笑）。

＞４１３
会社名を教えてください

＞４１３
　私の友人は慢性胃炎と鬱になって、３０代で辞めました
（国産メインフレーマーの子会社にいた）。
　今は中小企業で、経理と社内システムのメンテナンスをやってます。
　転職先は、こんなとこしか無かったそうです。
　給料はめちゃ安いそうです（仕事は楽だそうだが）。
　転職するなら、その辺りの事を覚悟した方が良いかも知れませんね。

＞ＳＥを目指している学生さんへ
偶然見つけたHPなんだけど、現場にいる者として納得できる部分が多々有ったので
URLを以下に記します。
ＳＥを目指している学生さんは読まれると良いですよ。
ちなみに、特に共感できる個所は次の通りです。

「壊れた人のほとんどは、もともと仕事が結構できたり、真面目な人でやる気のある人が多い。
周りの信頼も厚かったりする。
コンピュータや技術に明るく人当たりの良い人が壊れる傾向がある。
この業界の特徴として、そのような人に仕事や責任が集中することが多い。

これが、最近の日本的風土というのか、責任の押し付け合いの結果、
最終的な行き場となるのである。
好きでやれる範囲の量であれば良いが、だんだん苦痛になり、自分ばかり損をしている気分に
なっていくのである。
よく聞く表現に”できる人に仕事が集まる”といわれるが、そうではなく、
”やってくれる人に仕事が押し付けられる”のが正解である。」

http://www.kiyori.co.jp/~kiyori/kowareta.htm

ＳＥ・・・ＳＥ・・・ＳＥ・・・
ふっ・・・

そうかな。
自分のペースで仕事できるし、残業だって行くところによっては、
あまり無いぞ。適度に残業があって手当て等で収入高くなるし。
コンピュータが好きでないとやってられないと思うけど。

フレックスとか有給が好きな時に、比較的とりやすいと思うけど

周りで内定もらった人はＳＥの人多いです。採用枠が
多いからかな？ま、俺みたいに高望みして内定でない
馬鹿からすればうらやましい限り。
第一志望落ちて第二、第三志望の中小企業や超大量採用
の大手いく人多い。今はブームだからいいけど将来ほんとに
ＳＥに未来あるのかな？その心配が俺がＳＥ志望しない理由
なんだけど。

あげ

内定欲しいからSEになりたい言ってるわけでなしに（＾＾；

んでＳＥの将来はどうなん？

それなりじゃないの？
誰かが将来明るいって言ったからSEになったり
将来暗いって言ったからならなかったりする奴の
将来は暗い事だけは確かだ。がんばれよ。

>423
好きな人じゃないと、将来は暗いよ。
技術の進歩が早いからね。年寄りになっても相当勉強しないといけないからね。
好きな人でも明るい訳ではないけど、それは他の業界でも同じでしょう。

＞４１９
良い会社ですね。
社名（ヒントでも良いので）お教えいただけませんか？。

＞４２４
だよな、ありがと。精一杯頑張ってみるよ。

未来が未知数のシステム技術者のことをSE Xといいます。

＞４１９
＞そうかな。
＞自分のペースで仕事できるし、残業だって行くところによっては、
＞あまり無いぞ。適度に残業があって手当て等で収入高くなるし。
＞コンピュータが好きでないとやってられないと思うけど。
＞
＞フレックスとか有給が好きな時に、比較的とりやすいと思うけど

　レスが無い。
　ネタだったか・・・。

age

ageage

あげ

ＳＥネタのスレッドを立ち上げる前に、ここを読んでくれ〜〜。

来年からＳＥなのであげ。

住商情報って大手のレベルになるんですか？
少し疑問に思ったので。
あと低学歴で出世って難しいのでしょうか？
どんなに努力しても。

この業界で社員1000人以上は十分大手。
ＳＥなら個人の能力がものをいうから、学歴の高低なんて影響しない。

これしきのことを聞くようじゃ、住商なんて受からないんじゃない？

ありがとうございます。
社会人のかたですか？
２Ｃｈをみてたらこういうことが書かれていたのでどうなのかな？
とおもって聞きたかったんです。
会社にはいって努力する（いまもすでに勉強中なんですが）気合
はだれにも負けないと思っていたので心配だったんです。
本当にありがとうございました。

＞４３４
丁寧なレスに好感。
馬場史郎さんの本でも読んでみよう。「ＳＥを極める」だったかな。
学歴が仕事の成果に結びつく余地なんて皆無ということがわかるよ。

ところで君は住商に内定したの？

はい。運が良かったのかもしれませんが、内定をいただけました。
それで、努力しようと思っていたのですが色々他の場所でかかれて
いたので気になったので書き込みさせていただきました。
ただ上の役職になろうというのではなく、誇りをもって仕事を
したいと考えており、学歴で差別されてはたまらないと思いました。
「ＳＥを極める」是非読まさせていただきます。
本屋でいいのでしょうか？
返事が遅くなり申し訳ございません。ありがとうございました。

SEを極める読みました。
就活前に読むのも良いと思いましたです。
少なくとも勘違いした発言はへらせたなぁ。

>438
普通に本屋で売ってますよ。四月に出た本だからでかい本屋に行けば
平積みです。

age

あげ

ＮＴＴソフトは？？？？

最上級の人は何をする？

俺も知りたい。社畜になりたいのに。

文型でも理系でもできる仕事なら高卒でもいいじゃん！！
理系の人は良く思わないなぁ。だって文型でもできるんだもん。
ＳＥは魅力は感じない。

＞４４３
＞最上級の人は何をする？
最上級の意味がわからないけど、開発に関するトップの人のこと？。
それなら、進捗管理ですね。それからお客にお願いしたり、謝ったりすることだね。
歳を取ると新しい技術について行けなくなるし、集中力もなくなるから、
それくらいしかできませんね。
その下のリーダークラスが、要件定義以下の実務をこなしますね。
このリーダークラスが良い人ばかりだと、最上級の人も楽なんだろうけど、
癖のある人が多いからね。
これはこれで大変だと思うよ。

俺はまだ２０台半ば。
仕事のせいではげ、いむぽ。
ちくり裏事情をみてください。
だいたいどこの会社か分かります。

あげ

> 446
だまれ、現場

オマエモナー

うわっ貧弱

oge

なるほど。
若いのであれば十分やり直しが効くかもしれませんね。
ところで転職時期について友人の経験を記すと、４月は止めた方が良いようです。
新人の配属などで忙しいのか、人事とアポがなかなか取れません。
募集があるにも関わらずです。
３月までに決めるつもりで活動すべきかもしれません。
ともあれ、転職活動がんばってください。

>446
現場のお話、これからも聞かせてください。
他の現場の方も含め、宜しくお願いします。

>454
446じゃないけど、暇なときなら相手になってあげるよ。

age

＞学生さん
今日（もう昨晩か）の日経の夕刊に、「情報サービス業界にいる人は
限界年齢があると感じており、多くの人は４０才だと見ている」って
書いてあった。
どうとるかは、皆さんのご自由にしてください。

４５７さんはどう思われますか？
また、限界を感じさせる要因は何だと思いますか？

>限界年齢があると感じており、多くの人は４０才だと見ている

５年前は３５歳限界説だったよね？どんどん年齢上がってない？

つーかよ、ＳＥ以外の職業だとどんなスキルが付くんだ？
俺みたいな文系出身だと、ＳＥの方が、普通の会社で純営業として
働くより遥かにマシに思えるんだけど。

SEは土木作業員みたいなクズのやる仕事とおもうが
どういうヤリガイがあるのか教えたまえ、君。

＞４５８
私は３５歳なんですが、新しい技術を覚えるのが億劫ですね。
やっぱり物を覚えるのは若い人には勝てませんね。
能力だけの問題であれば頑張ればどうにかなるのかもしれませんが、雑務も多く、
勉強に時間が割けません。
古い技術での成功体験も、新しい技術を素直に覚え難くしているようにも感じます。
それから深く考えるのも面倒になってきましたね。
（将棋の）棋士でも一番深く読めるのは２０代半ばだそうですので、
平均的な人間であればそんなところではないでしょうか。
それから長時間労働に耐える体力にも、自信がなくなりましたね。
昨年、鬱になってから、精神安定剤を飲みながら仕事をしています。
過労が原因だそうです。

＞４５９
１０年前は、３０歳でしたね。
５年毎に５歳、限界年齢が上がっているような気がしますね。

＞４６０
スキル付いても、数年で役に立たなくなるんだ。実際・・・。

＞４６２
貴重な意見、勉強になります。
若いうちにＳＥで働いてから他の仕事に転職するのって、
けっこう難しいですか？

＞４６３
＞若いうちにＳＥで働いてから他の仕事に転職するのって、
＞けっこう難しいですか？
そうですね。
実は私、転職活動を考えているんです（だからこの板に来てる訳です）。
それで多少研究しているんですが、他の仕事への転職は難しいようです。
少なくても同じ業界に留まる事になりそうです。
システムエンジニア以外で就けそうな職は、セールスエンジニアかサポートエンジニアしか
ないみたいです。
インストラクターやオペレータ的な仕事も考えたのですが、
「君ほどのスキルがあるのにもったいない」と言われ、うまくいきませんでした。

あげ

age

スキルが身についたころにはそのスキルは不要になることが多いです。
身につけたスキルをいかしたいのならメインフレームの仕事をしている
会社かな。でも将来性はないけど。

メインフレームって何ですか？メインフレームって何ですか？

メインフレームはもうわ終わりでしょ．
現にI○Mとかやばそうじゃん．
その点c/sのSunとかいいねー．

＞４６４
＞少なくても同じ業界に留まる事になりそうです。

そうですか･･･。
僕は給料や仕事はそんなに気にしないんですけど、
なるべく家族といる時間の取れる仕事がいいかな、と思っています。
この業界では難しそうですね。ん〜･･･。

転職活動がんばってください。
またお話聞かせてもらえると嬉しいです。

＞４６３（４７０）
多少でもお役に立てて幸いです。
また何か知りたいことがありましたら、このスレッドに書き込みをしてください。
分かる事であれば、レスします。私の方も気分転換になりますから。

＞４６７
これって私向けではなく、４６０さん向けですよね。

＞４６８
古いレスに同じ質問と、回答があります。

M/Fは仕事少ないから苦しいけどASだとまだ結構金になるぞ。なにより完璧に使いこなせる人が日本には少ないからな。

あと一言にＳＥっていっても会社によって定義が違うから一概に良い悪いっていえないぞ。
結局よいところはいいし、だめなところはだめだ。

＞４７２
ＡＳはオフコンでしょう！？。
私にとってはどうでも良い事なんですが、学生さんが勘違いすると
いけないから、一応記しておきます。

555

age

SUN-JのSEと仕事したことある人きぼーん

このスレッドは残ったのか。
あげとこう

こ

来年ＳＥのみなさん情報交換しようよ。
ってことであげま〜す。

↑
このスレッド、「理系学生」くんがいて盛り上がりましたね。
私も結構書きこみました。

ＳＥの情報交換の場にしようということなので、
最近の私の疑問を記します。
宜しければ、皆さん、レスをください。

私は１０余年、この業界で飯を食っています。
この間の業界の大きな流れの一つに、
「ＷＳやＰＣをどのようにしてシステムに取り込むか？！」、
というものがありました。
そして様々な試行錯誤の結果、現在では、サーバに資源を集中し、
クライアント側では入出力のみおこなう、と言う方向に
集約されつつあるようです。

さてこの１０年近く続いた試行錯誤ですが、これは業界全体の
作業量を大きくしました。
ＷＳやＰＣへの移植など、経験された方も多いと思います。

しかしこのような需要はなくなりつつあります。
そのため近年中に、ソフトウェアエンジニアが余剰になるような
気がしています（無くなる訳ではありませんが）。
皆さんは、どう思われます？。
できれば中身のあるレスを、記していただけるとありがたく
（今まで右上がりだからこれからもそうだ、のような
レスは止めいただけるとありがたく）。

＞４８１
うちはメーカーのソフト子会社だけど、２〜３年くらいまでは、
ＷＳ→ＷＳを含め、移植の仕事が多かった。
今はすっかり減ってしまい、機器に組み込むソフトの作成が
主になりつつある。
ＣＡＤや事務系のＡＰを作っているソフト会社は、危ない気がする。
どうなのだろう。

当ってるよこれ（笑）
手を抜けないＰＧ＆ＳＥは発狂する事が多い。

以下、４１７の転載です

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　417 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/05/21(日) 23:32
　＞ＳＥを目指している学生さんへ
　偶然見つけたHPなんだけど、現場にいる者として納得できる部分が多々有ったので
　URLを以下に記します。
　ＳＥを目指している学生さんは読まれると良いですよ。
　ちなみに、特に共感できる個所は次の通りです。

　「壊れた人のほとんどは、もともと仕事が結構できたり、真面目な人でやる気のある人が多い。
　周りの信頼も厚かったりする。
　コンピュータや技術に明るく人当たりの良い人が壊れる傾向がある。
　この業界の特徴として、そのような人に仕事や責任が集中することが多い。

　これが、最近の日本的風土というのか、責任の押し付け合いの結果、
　最終的な行き場となるのである。
　好きでやれる範囲の量であれば良いが、だんだん苦痛になり、自分ばかり損をしている気分に
　なっていくのである。
　よく聞く表現に”できる人に仕事が集まる”といわれるが、そうではなく、
　”やってくれる人に仕事が押し付けられる”のが正解である。」

　http://www.kiyori.co.jp/~kiyori/kowareta.htm

＞４８２、４８１
ちょっと論点ずれてゴメンなさい。
現在、この業界の流れが変わりつつあるというお話ですが、
これからＳＥになる人たちはどんなものを特に勉強しておくと
良いと思われますか？

一般論じゃなくて、
＞現在、この業界の流れが変わりつつあるというお話ですが、
＞これからＳＥになる人たちはどんなものを特に勉強しておくと
＞良いと思われますか？
と言う論点ですね。

はっきり言って、分かりません。
但し、英語の力があれば、生き残りやすいとは思います。
おそらく次の大きな流れも、欧米、特にアメリカから現れると思いますし、
第一、ＩＴ技術＋英語力がある人、貴重ですからね。

＞４８１
うちでも２年くらい前から、移植の仕事は減りました。
もっともその後は２０００年問題の仕事が入りましたし、
今年はその２０００年問題で抑制されていた新規開発の仕事が入りました。
これが一息ついた後が不安ですね。

個人的には、ＳＩ系の仕事は減っていきそうな気がしますね。
ここ５年くらい、以前ほどダイナミックな動きは無くなりましたから。

某金融系SI企業に内定頂きました。
自分はＣを大学でかじっていたのですが、
金融系ではAssembleやCobolといった言語を使うところが多いと聞きます。
これらの言語は、転職を考えた場合、
習得したとしてもやはり不利なのでしょうか？

あげますっ！

＞４８８
求人数が少ないのは事実ですね。
今は、ＪＡＶＡ＞Ｃ＋＋＞＞＞Ｃ＞＞＞＞＞＞Ｃｏｂｏｌ、って感じですね。

あげ

まだまだ募集してるからage

age

あげ

あげ。

まだ募集しているところを教えて下さい

>>496
ソフトウェア興行(笑

すいません

SEとSIって何の略ですか？

>>498
まぢれす。
SE:システムエンジニア
SI:システムインテグレーション
あとは、Gooとかで調べろや

俺は趣味でＶＢをやってるが、プロは厳しいのう

たしかに・・・
けど、おもしろいぞい

age

Kiyoriみた。辛いなあ…。でも面白いって言う人がいる（結構。”忙しいけど”という枕詞が付くのが痛いが）のを
支えにがんばろ。

某外資系SE内定。。。

このスレッド友達から教えてもらったんだけどかなりブルー・・・

このスレにはずいぶんお世話になりました。
ありがとう。

いえいえこちらこそ。

まだやってんの？

だから言ったろ？
先物＞＞＞＞＞＞SE

結局、ＳＥにすらなれなかった亡者共
うんこちんちん！

大量採用の会社多すぎる

age

SIマンセーage

名スレ復活！！！
でもなんで？？？？

a g e

あげ

来年からSEとして社会にでまちゅ。その僕からいわちぇれば、こんなスレは
仕事できない人たちの傷をなめあうばちょ（場所)でちゅ。夢破れて（頭悪くて）
ついていけなくなったあなたたちはえちゅいーのクズであると同時に社会人の
クズでちゅ。地獄に逝ってくだちゃい。ちゃようなら。

>516

キモ。ひきこもりだろ？

５１６はＳＥにしかなれないただのウンコ。

SEなんて高度成長時代のとび職や土方と同じ匂いがするよね。
そのうちポイポイいらなくなるよン

519の言う通りなんだな。

５１７〜５２０は負け犬でちゅ。ちょっと注意してこの業界を研究ちゅれば
どこのかいちゃがＳＥを土方仕事と誤解させているかすぐわかりまちゅ。
たいした知識も無く軽率に、安易にこういうドキュン企業ににゅうちゃちた
バカ学生がこういう場で傷をなめあうのでちゅ。呆れてものも言えまちぇん。
思慮に欠けることを自らちょうめい(証明)ちてまちゅ。逝ってくだちゃい。
ちゃようなら。

おおおおーーーーーーーーー
このすれ生きていたんだ！
なんか感動です。

５１７〜５２０＝ＳＥにもなれないウンコちゃん・・・。

SEは仕事ではありません。趣味で遊んでいたらお金ももらええる
という立場なのです。

正味なハナシ、えすいーなんかなりたくね〜
ダサイ、キモイ
絶対ヤダ〜ん

ようはさ、プログラム知らないくせにSEになりたいとかいうヤツが
たくさん出てきちゃったからSEドキュンなんでしょ？

そうか〜？
どのみちドキュンじゃねえの。

PGとSEがごっちゃになってんじゃねーか？

お前らSEをバカにするのもいいかげんにしろよ！！
SEのこと何もわかってねーくせに。

就職SEだけは受かった。
某７流大学で筆記試験とかなんにも分からなかったけどさー。
髪茶髪でもピアスしてても大丈夫だぜ！！

>530
そういう学生さんでも受かるところは
何か問題でもあるのかと勘ぐってしまう僕。

＞530
531と同じ気持ちかも。
で、530よ、どこじゃ？？

SE中心採用の会社ってなんか簡単に内定もらいすぎてこれでいいのか心配になってくるね。
就職は厳しいという噂をこれっぽっちも感じなかったし・・・・・

とあるＳＥ採用中心の会社の面接で・・・・
学生「コンピューターあまり使ったことないんですが・・・・」
人事「別にコンピューター使えなくてもなんも支障ないんで大丈夫！！」
・・・・・・なんてことがあったが、ホントか？

結局、理系の大学勉強したことって、あまり役に立たないらしい。
会社入ってから、もう一回勉強し直すみたいですよ。

アンダーセンの勘違いバカも仲間にいれてくださいね

ＳＥとして採用するが、プログラマーだったり、営業だったり。

age

プログラマでも腕がよければ、時給5万円以上もらえたりします

理系学生さんはPG、SEにならないでください。

せーぜー、白衣きて　フラスコながめて
数式の羅列と格闘しててください。
そのままマッドサイエンティストぶってて
研究室にとじこもっててください。

商業の知識や経営、経済の勉強してないくせに
えらそぶらないでくれヤ　ゴルァ！！