☆就職氷河期は我々の責任？思考実験（８）

>>694
だから、その前は有り無しの話じゃないってば
そもそも有り無しの話だったかどうかはまったく本筋からズレてるってば

>>695
＞>>157は真だと認めて「対立していない」と認めるわけね
バカ？「真だと認める前に、矛盾を指摘して説明してもらう」んだよ。まだ真だなんて認めてねーよ。
ちゃんと矛盾を説明できれば真だと認めるし、できなきゃ「あなたが」どれかのレスを修正・撤回してね。

>>696
だから、あなたの個人的な主観では「その基準によれば絶対的にあった」んでしょ？
他の人の話はしてないよ　「あなたの個人的な主観ではどうなるの？」と聞いてるんだよ
あなたの個人的な主観で「不明」「なかった」なら学者と対立するし、「あった」なら終了

>>699
>「２ｃｈのレスをソースにしたい」なんて奴は初めてだから

オマエ過去にそのツッコミ使ってるだろ？
「何度目の初めて」なんだよｗｗｗ

>>694
> だから、その前は有り無しの話じゃないってば

だから、そこからは有り無しの話だよね？

>>701
>まだ真だなんて認めてねーよ。

真だと認めていないのなら、なんで矛盾するの？？

>>697
一切掘ってないから、さっさと言えってｗ

>>698
初期スレからそっちがコロコロ変わるし、俺もハンデ後乗せしてるからかなりぐちゃぐちゃなんだよねｗ
「なかった」⇒「あったけど、大したことない」⇒「不明」にまで変わられたらそりゃ噛み合わんよ・・・

>>700
だから、>>684は正しいってば。
おやおや、>>684も氷河期はあったと思っているようですね。また“あった派”が増えたねｗ

>>701
>だから、あなたの個人的な主観では「その基準によれば絶対的にあった」んでしょ？

それを「絶対的な有無」と呼ぶのなら
「他の基準によれば絶対的になかった」になるわけよねｗ

じゃあ俺流の氷河期の定義を仮にこう置こうか

「景気の影響により新卒が就職できず、全員餓死した＝氷河期」

この基準によれば問題君の主観としては「あった」？「なかった」？
「その基準によれば、なかった」と答えたら「絶対的になかった」と認めたことになるねｗ

>>705
>だから、>>684は正しいってば。

就職率が下がりさえすれば氷河期か〜

X0年：就職率200%
X1年：就職率250%
X2年：就職率249% ←氷河期！！
X3年：就職率250%

なわけねｗ

>>702
え？だから、「そんな奴」は初めてだよ。
過去にあなたしか「そんな奴」はいなかったから戸惑ってしまって、
何度も「２ｃｈのレスをソースから除外する」ように誤解される文章を書いてしまってるんだ
ちゃんと指摘してくれれば今回みたいに修正するからさｗ　ごめんねｗ

>>704
「真だと仮定すれば矛盾するけど、どういうこと？」って聞いてるだけだよ。まだ仮定です。
あなたが「真だと仮定しても矛盾しない」と説明してくれてもいいし、
どこかのレスを修正・撤回して矛盾しないようにしてもいい。
どちらにしろ、「あなたが」>>157と他のレスの整合性を担保してくださいね。
それができなきゃ「あなたの発言は矛盾」で終了しちゃうからさ。

>>708
>あなたしか

また誰と間違えてるんだ、粗忽者

>>708
>あなたが「真だと仮定しても矛盾しない」と説明してくれてもいいし

「個人の主観次第だから対立していない」が真のときに、
「対立していないと言っているのに、個人の主観次第と言っては矛盾」
が成立するわけないなｗ
整合性は綺麗に取れてるぞｗ

>>707
そうだね。>>684はそう考えているそうだよ。おかしいと思うなら>>684に言ってやりなよ。
俺もそんな基準はおかしいと思うけど、まぁあなたが「２ｃｈのレスでオーケー」と言った以上は、
>>684も立派な「あった派」だからね・・・。

>>706
＞この基準によれば問題君の主観としては「あった」？「なかった」？
「なかった」だよ。でも「絶対的になかった」ではなくて、「この基準によれば絶対的になかった」だからね？
あなた勝手にレスを削るから用心しないと・・・。

で、あなたも「新卒の就職率と言う基準によれば絶対的にあった」と認めてくれたわけだ。

いやー、よかったよかった。
あなたも「新卒の就職率」という、学者に認められた基準なら「あった」と思っていたんだね。
「なかった」っていうのは「全員餓死」だなんていうバカげた基準を仮定したときだけってことか。
そこまで認めてくれたならもうぜんぜんオーケーだね。

>>711
>そうだね。>>684はそう考えているそうだよ。おかしいと思うなら>>684に言ってやりなよ。
>俺もそんな基準はおかしいと思うけど、まぁあなたが「２ｃｈのレスでオーケー」と言った以上は、

↓　↓　↓　↓

>>679
>「新卒の就職率」そのものの話をしているので、個人の主観が入る余地はないんだよ
>数字が減ってれば終了だからさ

言っているのは問題君
あれ？自分で「そんな基準はおかしい」と認めるんだｗ
あらら撤回されちゃったｗ

>>709
だからおめーだよｗ　間違われたくなければ名前欄に「横」って入れろよｗ　なんで一回やったのにやめちゃうのｗ

>>710
＞「個人の主観次第だから対立していない」が真のときに、
これは真じゃないし、真だと仮定もしてないぞ。
真だと仮定したのは「あなたのレスは、一切学者と対立していない」だよ。はいやり直し。

>>711
>「なかった」だよ。でも「絶対的になかった」ではなくて、「この基準によれば絶対的になかった」だからね？
>あなた勝手にレスを削るから用心しないと・・・。

↓　↓　↓　↓

>>686
>>>681
>＞「その基準によればあった」

>はい「絶対的にあった」と認めてくれましたので終了ですねｗ　お疲れ様でしたーｗ


ここまで豪快な強弁もなかなか見られないなｗｗｗ

>>712
>>684は「バブル期以前の就職率」、>>679は「バブル期以降の就職率」の話だよね
俺は「バブル期以降なら就職率を見てある程度のことがわかるが、バブル期以前はどうかな」
と思っているので、>>679はまぁオーケー、>>684は「おかしい」と思うよ

で、>>684はどうすんの？
図らずも自ら「あった」を認めてしまう形になってるから、別人ってことにしといてあげてるけど・・・
あ、別人でいいんだよね？>>684はあなただっていうことにしといたほうが都合いいなら言ってね

>>713
「誰と間違えてるんだ」に対して
>だからおめーだよｗ

いやいやいや、ゆとりのコミュ力って恐ろしいわｗ

>>713
>これは真じゃないし、真だと仮定もしてないぞ。

思いっきり「なぜ対立していないと考えるのか」の条件なのに？ｗ

>>714
別に「絶対的にあった」とは言ってないだろｗ
「あなたの個人的な主観では、その基準によれば“絶対的にあった”と認めてもらった」とは言うけどさ

あなたは勝手に削るけど、俺はちゃんと聞いてるからね？ｗ

>>672で「この過去スレでは“絶対的にあった”という論旨で語っているよね」と切りだして、
「ほらこう言ってるじゃん」とソースを出して、「その基準によれば“あった”でいいのね？」って
聞いた上で答えてもらってるでしょｗ

ここまでやって、「その基準によればあった」と回答してもらったんだから、
そりゃ「あなたの個人的な主観ではその基準によれば絶対的にあった」とは言えるよね

>>715
>>>684は「バブル期以前の就職率」、>>679は「バブル期以降の就職率」の話だよね

>>679のどこに「バブル期以降の」と書いてあるの？
バブル期以降に>>707が起こったら「氷河期」だと認めるの？

>図らずも自ら「あった」を認めてしまう形になってるから、別人ってことにしといてあげてるけど・・・

「その定義によれば」なのだから、今まで言ってたことと全く変わらないのに？ｗ

>>716
だから、おめーと「なかった君」を間違えたんだってばｗ
別人だと識別してもらいたいなら「横」って入れたらいいでしょｗ
名無しで横入りしてきて「間違えるなよ」って無茶だろｗ

>>717
＞思いっきり「なぜ対立していないと考えるのか」の条件なのに？ｗ
そうだよ。あなたが全部整合性を取るんだよ。
「学者と対立していない」というところだけは真だと仮定してあげるから、
それ以外のところの矛盾は全部「あなたが」解消してね。

「個人の主観だから学者と対立していない」なんて目茶苦茶だから、こんなのは仮定すらしてあげません。

>>718
>「あなたの個人的な主観では、その基準によれば“絶対的にあった”と認めてもらった」とは言うけどさ

つまりこういうことねｗ

「問題君の個人的な主観では、その基準によれば”絶対的になかった”と認めてもらった」

で、問題君も「その基準によれば絶対的になかった」と認めてくれたわけだ。
いやー、よかったよかった。ｗ

>「ほらこう言ってるじゃん」とソースを出して、「その基準によれば“あった”でいいのね？」って

→>>681

>>720
>「学者と対立していない」というところだけは真だと仮定してあげるから、

お、>>157ではなく前後の理由づけを無視して「学者と対立していない」だけに着目するように後退するのねｗ

>>719
＞>>679のどこに「バブル期以降の」と書いてあるの？
いいかい、氷河期って言うのは「90年代後半から2000年代前半」だと学者が定義していて、
その学者の定義の話をしているんだから、90年代後半から2000年代前半の話なんだよ
で、この期間は「バブル期以降」だよね

＞バブル期以降に>>707が起こったら「氷河期」だと認めるの？
>>684の基準を採用するのならば、その通りだね。
通常なら「そんなふざけた基準があるかよ」っつって却下するけど、
でもあなたが「２ｃｈのレスでもオーケーだ」って言ってる以上は採用しないとね・・・。どうするの？

＞「その定義によれば」なのだから、今まで言ってたことと全く変わらないのに？ｗ
うん、「>>684の定義によれば、氷河期は絶対的にあった」、ということは認めてくれるんだよね？
つまり、“あった派”が一人増えたということだし、
少なくとも、「どのような定義でも氷河期は絶対的になかった」というのは否定されたよね。

>>721
＞で、問題君も「その基準によれば絶対的になかった」と認めてくれたわけだ。

そうだよ。俺の場合はこれを認めてもノーダメージ。
だってすべての「あった」を否定しない限り、「どのような基準でも絶対的になかった」にはならないからね。

あなたの場合は、ひとつでも基準を満たしてしまえばその時点で
「どのような基準でも絶対的になかった」とは言えなくなるわけだね。
「基準によっては、氷河期は絶対的にあった」と認めてくれたわけだね。
これは嬉しいことです。ありがとう。

>>722
後退じゃなくて、最初からその仮定だよ。矛盾点はあなたが全部解消するんだよ。がんばれ！

>>723
>いいかい、氷河期って言うのは「90年代後半から2000年代前半」だと学者が定義していて、

2chのレスでOK、学者関係ないｗ

>通常なら「そんなふざけた基準があるかよ」っつって却下するけど、

お、自分で>>679の基準はふざけてると認めたねｗ
>>679には「就職率の低下」としかないものねぇ

>でもあなたが「２ｃｈのレスでもオーケーだ」って言ってる以上は採用しないとね・・・。どうするの？

え？採用してOKでしょ？
個人の主観により有無が大きく変わるという好例だからね

>少なくとも、「どのような定義でも氷河期は絶対的になかった」というのは否定されたよね。

誰かこんなこと主張してた？
「個人の主観によって有無は変わる」でしょ？
既に「どのような定義でも氷河期は絶対的にあった」は否定されてるしね

>>724
>だってすべての「あった」を否定しない限り、「どのような基準でも絶対的になかった」にはならないからね。

え？「個人の主観次第で有無は変わる」でしょ？
すべての「なかった」を否定しない限り「どのような基準でも絶対的にあった」にはならないからね
結論は「個人の主観による」だｗ
何か不満でもあるのかな〜？

>>724
>後退じゃなくて、最初からその仮定だよ。

↓　↓　↓　↓

>>539
>違うよ。>>157が「真」なのではなく、あくまで「束縛条件」になるだけだよ。


問題君は「対立していない」ではなく「>>157」を対象にしてる

>>725
＞>>679には「就職率の低下」としかないものねぇ
いいや、>>679は学者の定義の話をしているから、「バブル期以降の就職率の低下」の話だよ
まぁそれでも指標としては不完全だけどね
学者は就職率も採用数も経済指標も見た上で「氷河期」と定義しているからなぁ

＞「個人の主観によって有無は変わる」でしょ？
で、あなたの個人の主観では「あった」の？「なかった」の？
「“新卒の就職率”という基準では“あった”」んだよね？

>>727
＞結論は「個人の主観による」だｗ
「あなたは“あった”と思うか？」って聞いてるんだから、あなたが何らかの基準で「あった」と言えば「あった」だし、
どのような基準でもなかったというなら「なかった」だよ
で、あなたは「新卒の就職率という基準からみれば、就職氷河期は絶対的にあった」と認めてくれたわけだね
他の人はどうでもよくて、あなたがこう認めてくれたら僕は満足だよ

>>727
＞問題君は「対立していない」ではなく「>>157」を対象にしてる

>>157を対象に、「真なのではなく」と言ってるだろｗ　真じゃないんだよｗ

>>728
>いいや、>>679は学者の定義の話をしているから、「バブル期以降の就職率の低下」の話だよ

どこに書いてあるの？ｗ

>学者は就職率も採用数も経済指標も見た上で「氷河期」と定義しているからなぁ

また出た後付けｗ
じゃあ「数字が減ってれば終了だからさ」は撤回するわけねｗ

>で、あなたの個人の主観では「あった」の？「なかった」の？

え？何度も書いているのに？
俺の主観では「なかった」、しかし別の人の主観では「あった」
お互いに論破できないので「個人の主観による」

>「あなたは“あった”と思うか？」って聞いてるんだから、あなたが何らかの基準で「あった」と言えば「あった」だし、

「問題君は”あった”と思うか？」って聞いてるんだから、問題君が何らかの基準で「なかった」と言えば「なかった」なんだねｗ
どのような基準でもあったというなら「あった」だけどねぇ

>他の人はどうでもよくて、あなたがこう認めてくれたら僕は満足だよ

お、満足なんだｗ
俺も問題君が「違う定義では確かに”なかった”だ」「定義によって有無は変わるのだから、
どの定義を採用するかの個人の主観による」と認めてくれたのだから満足だよｗ
円満に「個人の主観次第」で解決したじゃないか

>>729
>お、>>157ではなく前後の理由づけを無視して「学者と対立していない」だけに着目するように後退するのねｗ

↓

>>724
>後退じゃなくて、最初からその仮定だよ。

↓

>>539
>違うよ。>>157が「真」なのではなく、あくまで「束縛条件」になるだけだよ。


注目対象が「>>157」から「対立していない」の一部分だけに変化してるよｗ

>>730
＞どこに書いてあるの？ｗ
氷河期の話をしているんだから、バブル期以降に決まってるじゃないか・・・
氷河期がバブル期以降に発生したことは知ってるよね？

＞「数字が減ってれば終了だからさ」は撤回するわけねｗ
就職率・採用数・経済指標などなど、いろんな指標のうち、１個でも減ってれば終了だよ
どれも学者が氷河期の基準として採用しているからね

＞俺の主観では「なかった」、
おいおい学者と対立しているじゃないかｗ　どうすんだよｗ
じゃあ「新卒の就職率」という基準からみれば、あったの？なかったの？どっち？

＞「問題君は”あった”と思うか？」って聞いてるんだから、問題君が何らかの基準で「なかった」と言えば「なかった」なんだねｗ
いいや、違うよ。俺はひとつくらい認めてもノーダメージ。そっちはひとつでも認めたらアウト。
「新卒の就職率という基準からみれば“あった”」というなら、それで「なかった」は否定されるよねｗ

>>730
＞円満に「個人の主観次第」で解決したじゃないか

そうだね、少なくともあなたも「新卒就職率という基準からみれば、“あった”」と認めてくれたからね
「個人の主観次第」だという点には反対するけど、
まぁ一番重要な部分で合意できたからそこはぜんぜん関係ない部分だし、円満と言ってオーケーじゃないかな

「あなたの個人的な基準によれば、なかった」
「でも、新卒の就職率という学者の基準によれば、あった」ってことね
だったら誰も反対しないよ　よかったよかった

○　「新卒の就職率という基準からみれば、氷河期はあった」
○　「“氷河期＝全員餓死”という基準からみれば、氷河期はなかった」
○　「氷河期が絶対的になかったと主張している人はこのスレにいない」
×　「どのような基準でも氷河期はあった」
×　「どのような基準でも氷河期はなかった」
○　「学者の定義は、“新卒の就職率・採用数・経済指標など”を基準としている」

○　「“なかった君”は個人的に氷河期はなかったと思っている」
○　「学者は氷河期があったと思っている」
？　「“なかった君”は個人的に氷河期はなかったと思っているが、これは学者と対立していない」

円満解決したところで、残りの250レスは最後の「？」を解決してつぶそうか？どうしようか？

>>732
>氷河期がバブル期以降に発生したことは知ってるよね？

「氷河期」とは何かの定義をしているときに何を言ってんだい？ｗ
いやはや、ようやく本質部分に気が付いてきたかな？

>就職率・採用数・経済指標などなど、いろんな指標のうち、１個でも減ってれば終了だよ

就職率が激増し、採用数が低下し、経済指標が大幅に上がっても「氷河期」なわけねｗ
もちろん>>707でも「氷河期」とｗ

>おいおい学者と対立しているじゃないかｗ　どうすんだよｗ

「俺の定義ではなかった」「他の定義ではあった」「だから個人の主観」
対立はしてないねぇ

>いいや、違うよ。俺はひとつくらい認めてもノーダメージ。そっちはひとつでも認めたらアウト。
>「新卒の就職率という基準からみれば“あった”」というなら、それで「なかった」は否定されるよねｗ

だよねぇ、全く同じ構造で「ある基準で”なかった”」というのなら、それで「あった」は否定されるんだよね
「個人の主観による」わけだｗ

>>733
>「個人の主観次第」だという点には反対するけど、

↓　↓　↓　↓


>「あなたの個人的な基準によれば、なかった」
>「でも、新卒の就職率という学者の基準によれば、あった」ってことね
>だったら誰も反対しないよ　よかったよかった

反対しているの？していないの？

「ある基準によれば”あった”」「ある基準によれば”なかった”」
「どちらも論破できていない」
「よって個人の主観次第である」

個人の主観次第に反対するのなら、全ての”なかった”を論破しなきゃね

>>734
>「学者の定義は、“新卒の就職率・採用数・経済指標など”を基準としている」

>>735関連が解決していないね〜
そもそも「２ちゃんのレスも学者も違いなし」という条件なのだから
わざわざ「学者は」と書く理由がないね
そこと不足分を追加してみたよ

○　「新卒の就職率が少しでも低下すれば、それ以外の条件は全て無視するという基準からみれば、氷河期はあった」
○　「“氷河期＝全員餓死”という基準からみれば、氷河期はなかった」
○　「人によって氷河期の基準は異なり、基準によって有無も異なる」

○　「氷河期が絶対的になかったと主張している人はこのスレにいない」
○　「氷河期が絶対的にあったと主張している人はこのスレにいない」

×　「どのような基準でも氷河期はあった」
×　「どのような基準でも氷河期はなかった」

○　「“なかった君”は個人的に氷河期はなかったと思っている」
？　「”問題君”は個人的に氷河期があったと思っている」

？　「既に議論は起きていないのだから、誰も対立していない」

結局は「個人の主観」というところまでは確定で、
「個人の主観では学者と対立するか？」だけが争点なわけね

>>735
＞「氷河期」とは何かの定義をしているときに何を言ってんだい？ｗ
あー、ひっかからなかったかｗ　「そのくらい知ってるよ」とか答えてほしかったのにｗ

＞就職率が激増し、採用数が低下し、経済指標が大幅に上がっても「氷河期」なわけねｗ
＞もちろん>>707でも「氷河期」とｗ
「個人的な主観」でそう思うだけならそうなるだろうね。あなたも認めたことだし・・・。

＞「俺の定義ではなかった」「他の定義ではあった」「だから個人の主観」
「対立：二つのものが反対の立場に立つこと」だから、対立しているよね。
「個人の主観次第だ」という主張自体も認められてないし・・・。

＞全く同じ構造で「ある基準で”なかった”」というのなら、それで「あった」は否定されるんだよね
されないよ。「あった」と「なかった」じゃぜんぜんハードルの高さが違うんだよ。
「なかった」は「あった」をひとつでも挙げられたら終了。全部の「あった」を否定しないとダメ。
「あった」はひとつでも挙げられれば、あとは「なかった」が何個出てきてもオーケー。

>>736
＞反対しているの？していないの？

ごくごく些細な問題には反対するけど、それは結論には影響しないから無視で、
結論はまったくの賛成だね。

＞「よって個人の主観次第である」
ここには反対なんだけど、でもあなたが「新卒就職率という基準ならあった」と認めたので、
この時点で終了です。だって俺もあなたも学者も細部は違えどほぼ同じこと言ってるんだもん。
誰も「全員餓死してなきゃ氷河期じゃない」だなんて言ってないしね。

>>737
＞結局は「個人の主観」というところまでは確定で、
確定はしていないけど、まぁ今回は無視・後回しでいいね。

＞「個人の主観では学者と対立するか？」だけが争点なわけね
で、あなたの意見は学者と対立しているよね。
あなたは「なかった」で、学者は「あった」だからね。

この状況は、
×　「個人の主観次第だから、対立していない」
○　「対立しているけど、個人の主観なので議論しようとは思わない」　だね

あと、あなたは学者に対して「しょせん個人の主観の域を出ていない」と言ってるわけでしょ
その時点でどんだけケンカ売ってんだって話だわなｗ
さらには「学者の資料は２ｃｈのレスと同等の信頼性だ」とまで言ってるしｗ

問題君は議論の流れの中で定義した合意事項を尽く忘れてるなｗｗｗ

頭良くないヤツがいいふりして書き込むスレ

荒らしじゃないの？

非自発的失業が存在すれば氷河期でいいよ

>>741
その議論は「問題君の定義」についての議論で、とっくに終わってるよね
今は別の議論なんだからまったく関係ないんです

>>742
この子は「“あった”という意見に反論しない・できない」「学者には逆らわない」
と言っているから、すでに議論としては結論が出ているんだよね。

「あった」と言ってる奴は俺とか>>137とか>>684の３人以上いて、「なかった」と主張する奴はゼロ。
「なかった君」自身は「なかった」と心の中では思っていても、学者には逆らわないそうだから主張しない。
つまり、「なかった」と主張する奴がこのスレにはいないので、このスレでは「あった」で終了。

「個人の主観次第」だなんてわけわからんことを言ってるけど、誰もそんなの認めてないんだよなぁ・・・
「個人の主観次第だから対立していない」ってのは何もかも意味不明ｗ