【徹底】ドカタvs研究職【議論】

ドカタはダメ！研究職は立派！という先入観を捨てて損得を冷静に議論しましょう。

　　　　　　　　　　　　　　ドカタ　　　　　　　　　　　　　　研究職
学歴　　　　　　　　　　　不要　　　　　　　　　　　　　　 必要
職に就くための努力　 不要　　　　　　　　　　　　　　 相当勉強しなければならない
職に就くための経費　 0円　　　　　　　　　　　　　　　 学費ほかで1,000万円を超える
残業　　　　　　　　　　　あまりない　　　　　　　　　　　毎日終電
休日出勤　　　　　　　　土曜は仕事・日曜は休み　　土曜は仕事・日曜も仕事が多々
職場の競争相手　　　 低レベル　　　　　　　　　　　　ハイレベル
職場外の競争相手　　同一地域内のドカタ　　　　　 世界中の優秀な研究者
転勤　　　　　　　　　　　なし　　　　　　　　　　　　　　　 あり
失業後　　　　　　　　　 潰しが効く　　　　　　　　　　　 潰しが利かない
女遊び　　　　　　　　　 できる　　　　　　　　　　　　　　できない
結婚　　　　　　　　　　　早い　　　　　　　　　　　　　　　遅い・できない
60歳超えて仕事継続　十分可能　　　　　　　　　　　　基本的に不可

まともに勉強してなかった中卒のバカがつく仕事

研究職は、待遇のこととか分かってなかった高学歴の世間知らずがつく仕事

研究職つく奴はそういう一般的な損得で考えてねえよ

好きな研究ができてオニギリ食べさせてもらえるならそれで満足なんだな、って世界？

ﾍｰｲﾔﾚｰﾛﾄﾃｨｰﾔ ﾍｰｲﾔﾚｰﾛﾄﾃｨｰﾔ ﾍｰｲﾔﾚｰﾛﾄﾃｨｰﾔ ﾍｰｲﾔﾚｰﾛﾄﾃｨｰﾔ ﾍｰｲﾔﾚｰﾛﾄﾃｨｰﾔ ﾍｰｲﾔﾚｰﾛﾄﾃｨｰﾔ
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ドカタは世界チャンピオンの桜井マッハをパンチ一発で顔面骨折させて勝ってる

研究員は素人にも負ける雑魚

体力的にも雑魚の上に、30歳くらいでもペーペーだからなぁ。
ドカタなから30歳で12〜15年くらいの経験があって指導的立場。
そこら辺の経験とか自信とかもドカタ優位だな。

へー

ドカタは前腕が凄いのでフック系のパンチ力が段違い
研究員ではガードの上からKOされるだろ

バイオ系の研究者が肉体改造してドカタと対決する可能性は？
白衣をケンシロウみたいに破って筋肉隆々の体が出てくるかもしれん。

有り得るな

ただステロイドみたいに技術が広まって安価で発売されたら結局それを使う体育会系有利になる
小説と違って現実社会では発明した奴が使うとは限らんからな

　　　　　　　　　　　　　　　　　研究職
学歴　　　　　　　　　　　　　理系修士以上（話が合う奴が多い）
職に就くための努力　　　 大学で真面目に研究していれば就職は容易
職に就くための経費　　　学費ほかで1,000万円を超える
残業　　　　　　　　　　　　　今のご時世、殆ど無し（ただしサ残はやはり有る）
休日出勤　　　　　　　　　　同上。全時間残業なんだぜ？
職場の競争相手　　　　　←×競争相手　○仲間
職場外の競争相手　　 　←×競争相手　○仲間
転勤　　　　　　　　　　　　　研究所が移動でもしなけりゃ無いよ
失業後　　　　　　　　　　　 いくらでもお声がかかるよ（優秀なら）
女遊び　　　　　　　　　　　　しない
結婚　　　　　　　　　　　　　　遅い・できない
60歳超えて仕事継続　　　基本的に可能（むしろ嘱託を望まれる）


こんなもんだよ実際は。
だからといってドカタが悪いというわけでもない。
全然違う職業なんだから、こういう単純比較は意味が無い。
それぞれのメリット・デメリットを列挙した方が良い。

職に就くための努力　　　 大学で真面目に研究していれば就職は容易
↑
世間一般の数倍の勉強量は必要。

残業　　　　　　　　　　　　　今のご時世、殆ど無し（ただしサ残はやはり有る）
休日出勤　　　　　　　　　　同上。全時間残業なんだぜ？
↑
工員みたいに不況で売上が落ちれば仕事量も減るって訳でもない。

職場の競争相手　　　　　←×競争相手　○仲間
職場外の競争相手　　 　←×競争相手　○仲間
↑
普通は競争原理が導入されてる。

転勤　　　　　　　　　　　　　研究所が移動でもしなけりゃ無いよ
↑
最近は再編とかある。

失業後　　　　　　　　　　　 いくらでもお声がかかるよ（優秀なら）
↑
どんな職種でも優秀なら転職できる。普通程度まで含めて考えるべき。
専門性が高まれば高まるほど潰しが利かないのは明らか。

女遊び　　　　　　　　　　　　しない
↑
いや、「できない」

>>14
＞世間一般の数倍の勉強量は必要。
それが苦になる奴はそもそも向いてないし
研究者になる奴はそれがあまり苦にならない。
個人の資質の問題で「ドカタには体力が必要」を
「非常に困難」と判断するか「容易」とするかと同じ。

＞工員みたいに不況で売上が落ちれば仕事量も減るって訳でもない。
そうでもない。
受注が落ち込めば新規開発の需要が高まり、開発や研究は増える。
ただし、現在のような外的要因の不況の場合は
投資を行ってもあまり意味が無いので仕事量は減る。
特に製造業なら間接部門は徹底的に人件費を削るため
「残業禁止令」を出している企業がかなり多い。

＞普通は競争原理が導入されてる。
会社規模で見れば競争相手だけど、先端研究になると同じことしてる奴が減る。
数少ない「同研究者」なので、現場サイドは結構仲が良いよ。
（もちろん、大事なデータは隠しておくけど）

＞専門性が高まれば高まるほど潰しが利かないのは明らか。
潰しが効かないと同時に、同スキルの転職者数が減る。
転職以前に、他企業から転職の打診が来ることも多い。
特に海外からの誘いが非常に多い事を考えると、不利とは言えないと思う。
海外からの打診は給与も高いし条件が非常に良い。

＞いや、「できない」
うるせえな「しない」んだから可能かどうかは関係ないっつってんだろダラズ

国内の研究職は今後もっと割が合わなくなるだろうね。
民主党政権下で派遣やバイトの給料UPが行われようとしているから、そのしわ寄せは必ず行く。
海外で高給で働けるような人は別だけど。

がり勉は時代遅れ

社会の頂点はギャング
一流企業はすべてヤクザの管理下

>>17
確かにこんな家に住んでる研究員って聞いたことがないしな。
http://blog.livedoor.jp/hisabisaniwarota/archives/51658886.html
700人規模の組織でこれだぜ。

この組長中卒だし

ドカタ＝実業（物を作る）
研究職＝ドーラク仕事（無意味な精神的センズリ・自己満足！）

ドカタ＝実業（物を作る）
研究職＝ドーラク仕事（無意味な精神的センズリ・自己満足！）

　　　　　＿__人人人人人人人人人人人_＿_
　≦⌒＞大事な事なので2回言いました＜
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＿|::/　　　>‐<＿_/　 　 《_,ﾆ=─-＜￣》
::::::_;'ニ二＞-<ﾊヽ/｀7 ,≦=-　　 -=≧､ヽ
｢ｲ　 / /|∧/|∧ｌ ｣∨ ｌ　ｨ＼人ﾚ／∧ ｌﾊ|
　〉 /ﾚ,,(ﾋ]　　ﾋﾝﾚ|丿 ﾚﾘ|(ﾋ]　　ﾋﾝ,,| l ｌ ||
/ 　ﾉ l 　 ヽﾆ'　从|　　 ｢_l、 ヽﾆ'　　|_| l ﾘ
∧〈　）＞‐--‐＜,ﾊ　　 ﾚﾚ＞‐--‐＜ﾚﾚ′

要はモノを組み上げる設計図を造るのが研究職
設計図を見てイソイソと奴隷のように働くのがドカタ

モノを組み上げる設計図を造るのは開発設計部門

設計図を見て文句タラタラ言って相手に「この納期・工賃でなんとかお願いします」と言わせるのがドカタ

ドカタ強いな

いま研究職やってる奴はその研究職というブランドに引かれて「高値掴み」した奴らだろう。
後悔しているやつも多いと思う。
ドカタとか職人系の仕事はみんな避けてたから結構おいしい思いをしてる奴らもいる。
知り合いの電気工事士は月給80万って言ってたし、お笑い芸人の木村祐一は芸人になる前に
染め物職人をやっていて月に100万稼いでいたって聞いたことがある。

木村祐一のはもうだいぶ前の話になるな。
さすがに今更染物職人って選択肢はないとは思う。

社会の頂点はギャングとヤクザ
がり勉一流企業はヤクザの管理下

ちゃんとした企業の研究職に就ける奴はそんなにいない。
だから派遣の研究員は意外と多い。

ポスドクも派遣の研究員も同じようなもんだよな。
まあ、家賃3万、風呂なしトイレ共同のアパートに住んでまでも研究者を続けたいという奴はたくさんいるだろうから、
それで幸せなら別に問題ないんじゃないか？

>>30-31
その現状を分かってて目指すならいいんだけどね。

今後、例えば50歳台でポスドクに雇ってくれるような状況になるか？
兵隊は後から後から涌いてくるから、高齢ポスドクってマジでどうなるかﾜｶﾗﾝ。
教育歴もないし、予備校も雇ってくれないでしょ。

元研究職って受け入れる側と双方の心理的ハードルが高いからな。
満足できる相応の職場ってやはりレベルが高くて未経験者の中途採用はないし。

つまり、ﾅﾏﾎﾟで生ける屍として余生を送るということか。
まあ、ポスドクという制度自体がﾅﾏﾎﾟみたいなものだけどなwww

よっぽどの職人芸でも身に着けているならまだしも、ただ若い体力だけを生かして
単純肉体労働のみに従事してきた大多数のドカタは潰しは効かんし、年を取れば取るほど
価値は下がっていくよ。

ドカタの定義の話になるかもしれんが、
体力的にきつくなっていくのは確かだが、「職人」としての要素も強いしな。
研究職も若いときは徹夜を経験しても歳いったらそんなのもうできないし。

高齢ポスドクの俺は9:00-18:00の規則正しい勤務をこなしていますよ。
このまま一ポスドクとして生涯を終えようと考えています。

ドカタが清掃員になっても本人も周りもそれほど気にしないだろうが
有名大学の大学院を出て研究職についてから清掃員に落ちぶれていったら本人も周りの人間もどう思うか・・・。

だから企業の研究職の人は歳とったら管理職に進むか
運よくお誘いがあれば大学講師＆教授に転職していく。
歳とった現役研究員ってあまり聞かないしな。

>>38
> 9:00-18:00の規則正しい勤務をこなしていますよ。

だから高齢ポスドクなんじゃないの？

結局、凡百の研究員も凡百のドカタも自分の将来は不安要素だらけって事だな。

>>15
> 海外からの打診は給与も高いし条件が非常に良い。

スレタイとは全く関係のない単純な疑問なんだが、海外と国内の待遇格差はどうして生まれるのだろうか？
高給を支払う海外の会社はどうしてやっていけるのだろうか？

経営者が有能か無能かの違い

お前らが無能だから

>43おそらく評価観点の軸をどこに置くかだと思う

ある機械が100台売れた
売れた理由を考えた場合
大きく分けて2つになる

1製品が良い
2営業力

どちらを重視するかの違い
日本は人情とか交渉力とか営業力を重視してみるため営業に配分を置く
経営者に文系が多いのもある

>>46
同じ会社なら営業も研究も殆ど待遇同じではないかい？

>>43　>>46
・そもそも技術者への金払いがとても良い
・実はホワイトカラーエグゼンプションみたいなのがあるのかも？
・引き抜きの為に良い条件を出している模様
・最初から優秀な奴にしか声かけないから、最初から高待遇
・「持ってる情報」にも価値がついてるっぽい

因みに偉そうに引き抜きが云々書いたけど、俺には来たことがない。
30代の諸先輩方には結構来ているらしくて
センター内では公然の秘密と化してる。

因みに打診してくるのはアメリカ、韓国、台湾だね。
まぁうちの取引先の関係もあるけど
国内企業からそういう話が来たという話は殆ど聞かない。
三星は特に勧誘が目立つ。

韓国や台湾の場合、製造技術とかそういう所の「匠」にも声をかけてる。
やはり、やれば出来る科学研究的な部分よりも
感や経験、細かい気配り等を日本企業から吸収したい様子。
やる気も知識も、日本の技術者より上な奴が多いように思う＜途上国
ただ、肝心の製造は一日にして為るようなものじゃないので苦戦しているらしい。
・・・とは、産業スパイﾎﾟｼﾞの機械メーカーからの情報。

アメリカは経営者がすべてを持って行く国

日本は年功序列・終身雇用で労働者の流動性が少ない。
一度会社を辞めると雇って貰えるところが無いから、会社は給料を上げる必要がない。
つまり労働者の獲得競争が起こらないから、極端な高給の人がいない。
全く仕事ができない人も、同じように給料貰えて定年まで働ける。

諸外国では、成果主義。
少しでも良い待遇を求めて、皆会社を辞めていく。
優秀な人の給料はとことん高い。
もちろん給料分働かない人はすぐ給料を下げられて、クビになる。

と言われているだけで経営者がすべてを持って行く国アメリカ

>>51
それは経営者でさえ実力主義だから。
経営者の引き抜きも頻繁に行われている。

高給で海外企業にスカウトって最近では韓国企業とかでよく聞くけど
実際のところその恩恵にあずかっている人間は殆どいないんじゃないか？
声がかからなかったり、声がかかっても様々な不安要素があって断ったり。
だから絵に描いた餅のような話だろう。

ドカタの「頑張れば社長になれる」という方がよほど現実的。
従業員3人の工務店とかだけど。

>>52
そのさらに上の株主がすべてを決め持って行くからな
実力主義とは名ばかりの上下関係の厳しい階級社会

幻想描いて渡米して幻滅する馬鹿が後を絶たない
アメリカの研究員は奴隷

30人ぐらいの工務店の中卒社長なんていくらでも居るがな。
アメリカも「物言う」株主大杉だし、ヨーロッパでマターリしたい。
高校の先輩♀が神大で博士号取って欧州でマターリ研究員やってて
話を聞く度に裏山。インフラ技術とか医療の駄目っぷりも聞くけど。

欧州は貴族社会
貴族の生まれでないとトップに立てない

フランスの貴族はギロチンに掛けられたワケだが

先進国なら自前で研究者を育てられるだろ。
スカウトでいい思いできるのは特別優秀な人や成長分野だけだと思うよ。

いつの時代だよ
今の欧州は生まれですべて決まる階級社会

>>58
＞先進国なら自前で研究者を育てられるだろ。
「うちで一から育て上げる！」みたいな思想というのは、日本企業の特徴。
まぁドイツとかは近いかもしれんけど。

海外では研究者の育成がうまく行っていて優良な研究者だらけ
なんて妄想してるなら、一度海外行ってみれば良いと思うよ。

>>60
> 海外では研究者の育成がうまく行っていて優良な研究者だらけ

そんなことは書いてない。

>>61
優良な研究者がわんさか居るんでなければ
他社で良い人材見つけりゃ声かけるだろ。
別に「特別優秀」でなくても問題ない。

スカウトをなんか特別なものと思ってるのか知らんが
グローバルな研究してれば普通に来るよ。

それは「特別」の意味合いの問題になるので置いてくとしても
海外で高給でスカウトされていい思いしている日本人研究者がどの分野にどれだけいるのか全く明らかになっていない。
証拠がない。
例えば「海外へ研究者続々、○○分野では日本人研究者の30%が海外で勤務」なんて週刊誌の記事になったこともない。

海外で高級車を乗り回す日本人研究者なんて聞いたことがない。
引く手あまたならポスドクも海外に行けばいい。

>>62 は自分が勝ち組で恵まれた環境にいることをアピールしたいだけだろ。
例えば、「年収500万？そんな奴いるの？どうやって生活してるの？」と書くのと同じようなものだ。

>>63
＞海外で高給でスカウトされていい思いしている日本人研究者がどの分野にどれだけいるのか全く明らかになっていない。
なんか、全てを自分の想定した前提で話してない？
「良い思いをするなら海外に行く」という前提はどっから出た。
条件が良くても海外に行かない人が多いというだけ。
「ならそれは条件が悪い」ってのは、ちょっと議論にならない。

＞スカウトでいい思いできるのは特別優秀な人や成長分野だけだと思うよ。
これは現実的な人数の話じゃなく、可能性の話でしょ。
「スカウトに応じた場合、良い思いをできるかどうか？」という。
それを、スカウトに応じた人数から推定しようというのが間違い。
考え方としては基本的に問題ないんだけど
日本・日本人に関しては特別おかしな点があるのでその限りじゃない。
もともと雇用の流動性が著しく低く、外資系に対する抵抗感も強いので
「採用条件」に対する論理的な評価とは関係なく、転職しない場合が多い。
ソースを上げろと言われると困るけどね。

>>64
ポスドクを「研究職」って言うのが間違い。
一応研究してるから研究職と言えなくはないんだろうけど。
そもそも、企業の研究職でも海外と交流が無ければ、当然話は来ない。

>>66
> 「良い思いをするなら海外に行く」という前提はどっから出た。

そういう前提じゃない。実際に高給で海外で働いているという実績を重視しているだけ。
いざスカウトを受けるとなったら相手の方から断ってきたり、短期間での成果を求められたり
悪い条件が出てくるかもしれないし。

ごめんわポスドクって何？
研究職じゃないから分からない

派遣博士

>>68
ドカタで例えれば、工事のために道路で赤色灯振ってるバイトみたいな存在。

>>70
うまい。

>>68
原子炉を掃除する日雇い労働者みたいなもの

すぐに使い捨てにされるぞうきんのような存在

�@パチンコ・パチスロ実業家（資産３０００億、年収２０億）
�A大物芸能人、モデル・アイドル、キャスター、風俗・エステ、興業関係、アパレル関連実業家
（年収５０００万以上）
�B国立大勤務医、東大・京大教授、研究者、中央省庁官僚、最高裁判事
（年収１０００万）

社会的地位・階級は
�@　＞　�A　＞�B
でしょう。。
資産・年収の額　＝　社会的地位・階級

社会の常識でしょうが
�@や�Aの仕事は、親や親戚、世間様に自慢できるしカッコイイが
�Bは恥ずかしいだろう。。

このスレ見てると勉強もせず、他人の生活を理解しようともせず、小学生以下の馬鹿な文面ばかりで情けないです。

●図書館司書だけでなく学芸員免許も持ってます。

●実家は都内の一等地に住むお金持ち。

●旦那は優しい、高身長でイケメン。

●自宅は花火の見える素敵な高級分譲マンション。


リアルも充実してますよ。

また、自慢とか言われるかも知れませんが生家があるのは東京でも有名な高級な住宅地なんですが、
公共の場所でちゃんと自分の出したゴミもすてられないような人間は障害者以下です。

ドカタって馬鹿しかいないよな