【気休め】SE内定者を慰めるスレ2【あと半年の命】

自称入社○年目の先輩社員や
妄想全開の楽観的内定者達が
SE内定でブルーになってる学生を慰めるスレです
気休め・他人事・アンチ等何でもどうぞ

唯一のお約束
『喧嘩はするな』

前スレ：http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1222267884/

ではＧＯ！

新３Ｋ

死なない程度の安い給料。独身なら食って逝けるｗ
帰りたくても絶対に帰れない客先常駐と言う派遣業ｗ
勿論、週休２日だが休日出勤は仕事がらある。代休取れるのは大手のみｗ

要するに奴隷だな（笑）

またITとかSEと言ってとかいって独立系の話ね・・

死なない程度の安い給料

30歳で600万＋諸手当で満足できないならオススメしないが･･･

帰りたくても買えれない
客先常駐

最初からそんな企業に逝かなければいいだけでありまして

休日出勤
代休とれるのは大手

その大手だって低学歴わんさか入れるほど広き門なのでありまして


高学歴エリートがご自慢の知識と技術を生かす場ではなく、
低〜中学歴の、いわゆる中途半端な学生が入ってそこそこの給料と長い拘束時間に縛られ
社会の基幹システムを支えるというとてつもなく大きなやりがいを感じられる業界
エリートでなくとも中心人物になれるすばらしい職種


ニッコマ以下の学生にオススメ
お前らどうせ他の業種いったらもっと薄給激務ソルジャー人生になるんだから

つーかスレタイからして無知全開だな

「SE内定者」って表現キモいからｗ

じゃあキモくないスレタイ考えてくださいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

30で600万+諸手当って完全勝ち組なんですけど。どこの企業ですかw

１は死んだほうがいいよ

サラリーマンの平均年収が400半ばなのを考えるといい数字ですね。
しかも+諸手当って残業代含まないで600？

やはり稼げることはアンチも否定できないということか…。

この手の企業は含み残業のところ多いだろ
要するに残業代定額制
パケットと同じで定額なら使い放題

まあ社内SE内定した俺には関係ない話だな

SE内定者(笑)

ランクの高い上流から企業選びすればまちがいないな、これは。

内定もらえるだけマシだろ
今や２０代の半分近くがフリーターだし

「元事務次官を殺した」と小泉毅容疑者（４６）

コンピューターソフト会社を転々

ＳＥかよｗｗ

今ならまだ間に合うぞ！辞めとけ！by2007既卒

奴隷の中の奴隷

大勢の仲間と一緒にいるよりも、
一人でコツコツと地道に
作業するのが好きな人には
合っているんじゃないの?

奴隷になることを嫌がる人もいれば
そうでない人もいる。
人それぞれだよ。

>>19
それこそ勘違い
この業界は「1人でコツコツ」というのは論外なんだ
どうもそのように誤解されてて、人と話せず機械としかおしゃべりできない人間がよくやってくるが、
はっきりいって使えない奴筆頭
機械とお話できる奴よりかは、人とおしゃべりできる人がほしいです

機械とお話とかって表現コンピューターの知識がない素人がよく使うよね

じゃあ電子の世界の妖精さんとお話するって事で

まあプログラム書いたことないんだろう・・

疎い奴に対して想像しやすい表現を用いることもSEに求められることなんだぜ
ｶﾞｯﾁｶﾞﾁの専門用語で語ってるSEほど使えない奴はない

>ｶﾞｯﾁｶﾞﾁの専門用語で語ってるSEほど使えない奴はない

劣等感丸出しｗ

専門用語（笑）

ＳＥの時点で終わってるｗ

文系丸出しｗ

SEがいなくなったらお前らの大好きな2chも見れなくなるんだぞ!!!!!!！！！！１１１１１１１１１１１

SEいなくても2chは存続できるだろ（笑）

ニワンゴの社員と富士通の社員ではどっちが優秀なんだろう？

>>29
おまえ2ちゃんのサーバーが無人で動いていると思っているのか・・？

２ちゃんのCGIプログラムを作ったのもSE
このブラウザを作ったのもSE
そのパソコンを作ったのもSE
ネットの先でメンテしてるのもSE

＞２ちゃんのCGIプログラムを作ったのもSE

ひろゆき＝SE

なんかネットで常時接続が当たり前になると電力会社やら水道局と同じで
ヤフーやら２ちゃんやプロバイダーとかで人が動いて面倒見ているのなんて想像付かないんだろうな

>>34
水道とかガスの配管工とかって大事な仕事なんだよ。
インフラの仕事の重要性と厳しさを理解するためにも
吾妻ひでおの失踪日記を読むことをおすすめする。

は？
今時人が動いて世話なんかしてねーし

ＳＥ＝先物

SEX

ＳＥ＝長時間残業＝気が狂う　

SE（元請け）　＝　そこそこ楽
SE（一次請け）　＝　微妙にしんどい
SE（二次請け以下or独立系）　＝　奴隷

キーボードを叩くと何故画面上に文字が表示されていくのか、
その仕組みを正確に知らなくても文字は打てる

それと同じで、システム上どのようなプログラムを組んでそれらを連携させていくのか、
その仕組みを正確に知らなくても下請けにあーだこーだと注目できる

キーボードをうつ→文字が打てる

ということだけをユーザーは求めているわけで、
その間にどんなハードやソフトや開発者の苦労があろうが知ったこっちゃありません

>>41
お前誰かに
「君頭は良いんだけど、知ったかぶりは善くないよ」
って言われたことない？

てか仕事として退屈そう

SEで内定決まってたけど、今日取り消された。
喜ぶべき？

>>44
悲しむべきだろ･･･
今から就活したってSEの方がマシと思えるようなブラックか
派遣・契約・フリーターくらいしかないだろｊｋ

>>44
内定取り消しかあ〜　業界全体が沈んでるからなあ〜

マックでバイトして来年頑張れ。この業界、学歴・前職不問だｗｗ

>>44
いや非常に喜べ
どうせＳＥになったて3年後には辞めてるよ
その時は中途採用しか受けれないからな・・ＳＥからの転職は悲惨だぞ・・負の連鎖の始まりだから
だったら留年して人生に1回しかない（本来は）新卒のチャンスを再度つかむべき
長い人生のことを考えたら留年なんか安いものだと思うよ。

おじさんがやってきた。
社内ＳＥになるんだ。マジ最強だぜ。毎日定時帰りだわ。

俺もユー子で毎日定時帰り。
下請けの持ってきたの審査するだけ。
正直ぬるすぎるよ。

>>48
俺も社内SEだけど
システムエラー発生しなきゃ月平均1時間くらいだって
その1時間もエラー発生しないかでの待機だからね

経費削減で真っ先に人件費が削られる中、
毎日定時あがりなんかしてる企業があるわけがない
一人当たりの作業量をとにかく増やして人員削減するのが基本なんだからよ
本当に定時あがりしてんなら給与明細見せてみろよ
個人情報名や会社名部分は消してもいいからよ

どうせみせらんねーだろ妄想だからな

この人は何？
負け組が吠えにきてんの？

独立系の方でしょう

だから給与明細うｐしろって

うｐしてあげるからうｐ炉だ紹介してくれ

実際大量に残業してても錆残だとわかんないと思うぜ？
ちなみに社内ＳＥはホントに残業ない。というか普通の会社は営業以外は残業殆ど無いよ。
社内ＳＥはＩＴ関係とは違うんだよ。。。
一回リーマン板で社内ＳＥのスレとかみてみることをお勧めするよ。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/employee/1216735939/
↑ね。給料は安いんだけどお勧め。

自分は年収４００万くらいだけど満足だわ。

>>56
いえ、ですから社内SEであるあなたの給与明細を早くうｐしてくださいよ
ソースがリーマン板とか笑っちゃうんですけど

独立系は毎日終電。早くて２２時だな。金曜はマジで終電デフォｗｗ

56は社内SEに内定の学生なんです。
社会の仕組みを全然理解していない学生なんです。
他の人の書き込みや話などを事実だと思い込みたいだけなんです。
あと半年で厳しい現実を思い知ることになるのです。
だから、今だけは、夢を見させてあげてください。
2年先輩からのお願いです。

自分は金融子ですけど、自分の部署は平均退社時間が21時過ぎです。
私はまだ下っ端なので平均とると20時過ぎですけどね。
ちなみに一番遅い人だと22時23時頃が当たり前です。
ただその人は朝も7時過ぎにはきているので、一種の仕事中毒じゃないかと思います。

社内のほかの部署を見ると、退社時間が17時18時が当たり前な部署もあります。
羨ましい限りです。
社会人にとって一番幸せなことは、高給ではなく定時帰りができる環境だと常々思います。

その逆に退社時間が終電当たり前の部署もあります。
大規模プロジェクトの納期間近というわけではなく通常業務の過程でそうなっています。
あの部署にだけは異動したくないと心から思います。
だって、9時から24時まで会社にいたとして、普通なら14時間勤務(休憩1時間ありとして)じゃないですか。
それを勤務シフト上は業務10時間＋休憩5時間と書かされているそうです。
これで見かけ上、他部署と勤務時間の公平化をはかっているとかなんとか。
ひどい話です。

で、大体社外に対して直接残業のことについて話す場合は、
社内でも比較的ゆるやかな部署の話を持ち出して語るのが通例です。
なので
「残業時間は30時間程度です」
「単純計算で7時8時帰りができますよ」
「IT業界の中でもゆったりで離職率も低いです」
などと語ります。まぁ、10人の学生に聞かせればそのうち3人くらいは本気で信じてくれます。
学生は哀れな存在ですから。そして会社にとってみれば、その3人を確保すればいいだけです。
簡単ですね。

給与明細は嫌ですわ。特定もありえるし。
嘘だと思うなら思ってもらっても結構ですよ。
先ほどあげたスレの住人なのですが。
一度ＳＥになったあと社内ＳＥに来ていただければ。
ともに紅茶を飲みませう。
まぁ、嘘だと思われるだろうな。俺も自分で今の自分嘘だと思うもん。

簡単ですね。まで読んだ

あ、ちなみに↑は５６です。ではリーマン板に帰りますわ。
すまんかったのぅ。

>>59
パッケージ系のソフト屋はそうでもないですよ。
営業さんは遅くまでいることが多いけど、開発は普段は19時前には誰もいなくなる。
残業はきっちりつけられるけど、年間200時間越える人は社内でも数人って感じ。
ただ、年収は低いね。3年目で税込み350万くらい。

>>56
社内SEは外注増えて仕事減ってますからねぇ
新卒で最初に内定貰ったのが、オフィス家具の社内SEだったけど20時くらいまで上がっちゃうって感じでしたね。
雰囲気が今の会社の方が良くて辞退したけど。

可哀想な妄想社内SE(＝独立系SE）の俺を慰めてください、まで読んだ

ＳＥ落ちた人いる？

来年ＳＥ奴隷になる奴、どうせ暇だろ

自分の内定した会社に夜逝ってみろよ

事実がわかるぞ（笑）

実際にＳＥの説明会何ヶ所か行ったけど、休日出勤は当たり前、残業当たり前で酷いのばかり。あれじゃ受ける気にならない。

人事が何を語ろうが、先輩が何を語ろうが、2chで信者が何を語ろうが
百聞は一見にしかずだ
23時頃にいってみればよくわかる
俺も去年の今頃あの光景を目にして覚悟したもんだ
何も知らずに4月を迎えるよりはいいと思うぞ
頑張れ内定者！

ＮＴＴデータ、IBMですらリストラする業界じゃ

ＮＴＴデータ、IBMだからこそのリストラなんだけどな

富士ゼロックスもどこもかしこもリストラしてるじゃねーか

ＳＥは３５歳で定年。会社に居れなくなるよ。希望退職しろと人事から赤紙がくる。特に大手

データやIBMは出るもん出るからいいじゃん
IBMは評価悪いとナスが出なくなったけどｗ

>>74　
そんな歳で子会社転籍しても、よくて課長
平で入ったら天下りでもなんでもない、ただのランクダウン

>>44　
難化するからあれだけど、来年がんばればいい
一番やってはいけないことは、留年せず卒業することだ
SEがクソだってのも内定とってからわかったでしょ
プラチナチケットを買い戻して再び使うのだ

いや、今年のプラチナチケットは来年には暴落して一般C席のチケットになるです。。。
10卒の就活は阿鼻叫喚の地獄絵図になるっぽいです。。。
そんな中、他業界で落とされた自称高学歴が屈辱にまみれてIT企業の説明会に手をだし
藁にもすがる思いで人事の話を聞いている中、
若手社員として夢（笑）を語ってあげることが楽しみで仕方ありませんｗｗｗ
うちの代はマーチが主だったけど来年は総計クラスもかなりまじりだすだろうなー

新入社員への質問コーナーで嘘並び立てて学生騙す役をさせられる
本当のことを言いたい･･･
でも人事がそばにいる状況で事実を伝えるようなKYなことをしたら
俺の席がなくなる
だから人事が望む夢溢れる嘘を語らなければいけない
学生のみんな
俺らが顔ひきつらせて夢語ってるときは嘘だと思ってくれ
俺の屍を踏み越えていかないでくれ

あー、それから金融系ＳＩｅｒとか金融系ＳＥになったら間違いなく脂肪
するからね。一度しかない人生、大切にしなよ〜

俺金融ユー子ですがCOBOLしかやってません
この企業やめたらもう人生終わりです
仕事自体は案外まったりですが
頼むから金融不況を無難にのりきってくれ
リストラなんかしないでね
倒産とかマジ勘弁
それだけ祈って今日も元気にオナニーしています

SEを受けるとかSEの説明会とかｗ
SEを企業形態のように語るヤツ全部学生だね

メーカー、ユーザー、独立
総合的に見てどれがいい？

↑文系学生ってことねｗ

>>83
100%いえるのは独立系だけは止めとけ

独立系でもいいところはあるんだが
低学歴お断りなんだよな

いいところって具体的にどこよ？

TIS CSK

>>88
そういうと思ったｗ

TISは元々子会社だから、純粋な独立系でいいところはCSKくらいか
ただオレは他の資本関係も何もない企業のシステムを下っ端で作る時点でお断りだがなｗ

CSKはまずいだろ・・・・

>>86
常駐とかさせられて下位工程とかお手伝いさんばかりやらされる労働形態な時点で独立系はないって。
高学歴ならなおさらなんでそんなとこ行くのか意味が分からない
給与悪いし、万が一よくてもそんなのお断りだ

独立系にはアクセンチュアがあるじゃん

アクセンチュアは独立系SIとは言わんだろｗ

>給与悪いし
どこが？
よすぎるだろうが

一時のエサにつられて5年10年の合計額も計算できない哀れな人.....

95 ：就職戦線異状名無しさん [sage] ：2008/12/01(月) 07:31:58
一時のエサにつられて5年10年の合計額も計算できない哀れな人.....

もうＩＴバブルとっくの昔にはじけたのに一時のエサとかｗ
そういうのは10年前に言ってくれ

ＩＴ土方にそんなに差はないぞ

違いと言えば、上流ほど休職率が高いｗｗｗｗｗ

コボルやってれば食いっぱぐれることは無いって
ばっちゃが言ってた

>>79
北朝鮮のようだな

人事「残業は月平均30時間くらいですね」
俺（おいおい波あるっていっても俺月60越えてますが！）

人事「職場の空気はとても和やかで」
俺（おいおい毎日怒鳴り声しかきこえてこねーぞ？！）

人事「残業代もきちんとでますし、休暇もとりやすい社風です」
俺（まぁまて落ち着けって残業代出る以前にむりやりサビにさせられたり休暇とると仕事倍増して結局残業過多になるからやすめねーんだよ）


でも俺は人事のいったストーリーで捏造する。
ES捏造する学生なんだ、これくらいの捏造なら全然アリだろ

>>94
独立系の給与が良い・・？？？
初めて聞いたわｗｗｗ
有価証券情報でも四季報でも読んで来いｗ

小さな関数のコーディングとかデータ入力とか単調なテストとか
バイトレベルのお手伝いしかしない独立系SIの人には年収200万でも高すぎってことでしょ

起業して搾取する側にまわった経営者のために
必死に稼ぐ底辺労働者
びっくりするほど搾取されているというのに気付かず働き続ける
もうちょっと脳みそがあれば気付けるのにね

周りのSEって学生時代にロクに勉強していなかった奴ばっかりなんだが・・・。
自業自得だろう。

>>105
それはオマイが底辺文系大学だからだよ

SEは所詮IT土方に過ぎん。
世界でも人数の多い人種であるインド人や中国人が活躍している事を見ても明らかだろう。

人海戦術＝肉体労働＝IT土方

SEは学生時代にロクに勉強していなかった人間が多い。
自業自得だろう。

中堅理系大学だがSEになるのはロクに勉強していなかった奴ばかりだ

>>106の指摘にあからさまに反応している様がレベルの低さを物語っているよｗ

SEは現場の労働者に過ぎん

いや、システム設計して発注しているのも現場にいるのも何もかもひっくるめてSEって呼んでるんだよ

SEは所詮は現場の労働者に過ぎんよ。
出来る人は他へ行く。

現場の労働者じゃないってどんな職だよぷぎゃ

学者

所詮、客はＳＥ内定は他業種全敗で低レベルとしか見てないぞ。
実際低レベルだから仕方ないけどなｗｗ

アクセンチュアとNTTデータだったらどっち？

アンチがバカにしか見えない

学生は社会を知らないから、イメージだけで職叩きするんだよ
イジメの精神と似ている
社会にでれば職の良し悪しなんかほとんど気にしなくなる
厳しさを知るからな

電車の広告で、よくＩＴ転職フェアやってるだろう
学生、何故だかよく考えろよ

>>118
職の良し悪しを気にしないのは職を選べる立場じゃないからだろw
出来る人間はSEにはならない。

IT、SEの言葉の定義が幅広すぎ

>>118
学生乙

学生じゃねーよ
大手スーパーに勤務してる
散々叩かれたが今となっては全部妄想にすぎなかったと理解できる

>>119
転職が多いとブラック業界という考えｗｗｗ

昭和の終身雇用を未だに妄想しているのですか？ｗ

この業界でキャリアアップの転職というと
知人の紹介とヘッドハンティングが多いような気がする

まぁ今時転職しないつもりで就職するヤツは超一流企業か
一生一つの会社で働く方が生涯収入は上だと勘違いしている世間知らずだな

ヘッドハンティングｗｗｗ
脳内アメリカ乙ｗｗｗここは日本ですけどｗｗｗ

潰れかけている会社から
引っこ抜くというのはわりとあると思う

残されるクズの知らないところで
事は進んでいる

>>127
リクナビNEXTのオファーとうサービス知らないの？
普通にオファーメール来るよ？

>>126
アンチはその程度の世間知らずということを露呈したなｗ

>>129
それヘッドハンティングじゃない・・・
せいぜい決まってないなら転職先にうちどう？ってくらいだ。
ネットに載ってる情報鵜呑みにする人事がいたら合ってみたいわ。。

一般的にヘッドハンティングと言うのは、その業界である程度名前が売れていて、実力も名声もある人物が高額で引き抜かれることをいう。
誰かも分からん奴のプロフィール見て、ヘッドハンティングする奴なんてまずいない。それはただの勧誘。

苦しい言い訳だなｗ

俺、学生だけど、リクナビネクストに登録して、開発経験10年、あらゆる言語に精通し、○○会社の大規模プロジェクト○○のリーダー勤めた経験あり。
って書いて、オファーきたらヘッドハンティングされたことになるの？

転職したいってことは、現状になんらかの不満を持ってるってことだから、安く買い叩かれても仕方ない罠
それはヘッドハンティングとは言わない。

当たり前だろ
何言っているんだ？？？

誰も転職＝ヘッドハンティングとは言ってないｗ

さすが「SE内定者」という変な表現する学生の集うスレｗ

実態を知ってたらSEなんて誰もならんわな。
所詮は落ちこぼれが行く所。

毎日２３時まで働いたら辞めたくなるよ。冗談抜き

内向的なヒキがたまに入社してくるけど、あいつらってバカなの？
根暗なパソヲタが「パソコンいじるのが大好きだから」という意味不明な動機でやってくるが
ものすごい勘違いをしていると毎年思う

毎日２３時になるのは、誰かが無能だからだよ
そいつを探し出して辞めさせる努力をすべきだろう

そいつ自身が怠けただけ。
IT企業は、仕事力が並の1倍の奴には1.5倍の仕事が。並みの奴より仕事を3倍こなせる奴には5.5倍の仕事が。
毎日フルスロットルで走り続けることができる奴が向いてる。言うならば、全速力で43.195キロを走り抜ける奴だけがジャスティス。

>>141
仕様変更を繰返す無能な客は？

>>143
仕様変更を繰り返させるSEが無能

>>144
仕様を決めるのは客。ＳＥが客の仕様を決めてどうするよ。お前は日本一の馬鹿ｗｗ

無知な客に言いたい放題言わせるのなら誰でもできる
無知な客に対してできることとできないことを瞬時に判断して
適切なアドバイスをしつつ仕様を固めるのができるSE
言われるままに仕事をするだけだから
いつまでたっても雇われPGにしかなれない奴が多すぎるんだこの業界は

俺、正直なところさ、専門知識とか高度なモノが要求されるのってSEよりPGの方なんじゃないかと思うんだけど。
お前ら、どう思う？正直なところ。

そう考える理由を聞きたいものだ

SEって、いなくても商流成り立つことね？
PGがメーカーなら、SEは商社みたいな立場だろ？

>>149
オマイは設計書なくても建物立つと思っているのか？

アンチは言っていることがあまりにぶっ飛んでいて、無知なヤツが多すぎ
しかも日本語が通じない

無知な一般人はパソコンの中身など興味は無く、
自分がやりたいことができればそれで満足する

実際にパーツのさらに細かい回路を組み立てる連中にとっては、
ユーザーがどんなパソコンを求めているかの全体像なんか気にしちゃいない
設計図どおりにパーツひとつひとつを作って納品したらそれでおしまい

前者がユーザーで後者がPG
この両者が直接対面したところで持てる知識のレベルと領域が全然違うわけで
会話など成り立たない

日本語ヘタだな

お前には負けます＾＾；

システム作るプロセスを簡単に説明すると

要件定義→外部設計→システム設計→内部設計→詳細設計→プログラム詳細設計→プログラミング→単体テスト→結合テスト→システムテスト→納品

そのうちPGが携わるのはプログラミングと単体テストだけ。スキルがあればプログラム詳細設計も任される。

.　　　　　　　　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,,__
　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　　　　　　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　　　　　　　　　　　/:::::;;;;ｿ　　 　　　 　 ヾ;〉
　　　　　　　　　　 〈;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|
　 　 　 　 　 　 　 /⌒ヽﾘ─| -･=-H -･=-|!
＿＿＿＿　　　　 | （ 　　　 ｀ー─' |ー─'|
　　　 　 　 |　　 ○ヽ,,　ヽ　　 ． ,､__)　　 ﾉ!
　◎　　 　 |　(((i )　　| 　　 　 ノ　　 ヽ　　| 　使い捨て用の安い奴隷を大量生産
　　　 　 　 |／i 　ヽ ,∧　　　　ｰ‐=‐- 　 /
　＿＿　　 | 　 ＼ /￣ヽ￣ ＼_　_/ﾌ￣　 ＼ 　　　　　　　日本人は早くいってまえ
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　　｜ .＼　　＼:::::::::: ／::::::::::（○）三（○）:::＼　　　　　　　　　 ----------------
　　｜　　|＼　　＼　 |::::::.:::::（ﾄｪｪｪｪｪｪｪｪｲ:::::::|　　　　　　 　　　製作・著作 　日本経済(笑)
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本人じゃないが
>>155について補足させてもらえば、プログラミングは設計に書いてあること以外はやらない
プログラミングは誰でも出来るよ

プログラム仕様書がおかしいと思っても、その通りにコーディングして
仕様どおりにテストをおこなって、問題なければそれでおしまい
その後結合テストで何かバグろうともＰＧの知ったことではない

今田に、残業１００時間以上は当り前にあるぞ。独立系だけは止めとけｗ

>>157
誰でもできるけど
一日で終わるのを一週間とかかかる奴が普通にいるからな
残業大好きっ子かよ

頑張って下さいね

この業界から脱出した俺からアドバイス。
一生こんなこと続けられないと感じたら、即転職。若ければ若いほどいい。
年取ってからでは職がない。派遣か無職かの二択になる。

SE希望のお前らは希少種、保護されるべき

IT人材不足を解消するためにすべきこと
http://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200607/page10.html

情報システム部門を志望する学生の減少

株式会社 毎日コミュニケーションズが2006年3月23日に発表した「2006年度 大学生の就職意識調査結果報告」によれば、
「情報システム部門」を希望する学生の割合は4.1%であり、昨年より0.3%ポイント改善したものの、2001年（5.3%）、2002年（6.0%）と比較するとかなり水準は低くなっている。
同調査によれば、学生は「自分のやりたい仕事ができる会社」「働きがいのある会社」を会社選択で重要視しており、
「暗い雰囲気の会社」「仕事内容が面白くない会社」「ノルマがきつそうな会社」には行きたくないと答えている。

優秀なIT人材不足解消のためには就労環境の改善が必要
情報システム部門に人気がない原因は、この分野における就労環境がよくないからではないだろうか。
例えば、厚生労働省の「毎月勤労統計調査 平成15年分結果確報」によれば、事業所規模5人以上の全産業の所定外労働時間は124時間であるが、
情報処理推進機構（IPA）が2006年1月に発表した情報処理産業経営実態調査（2005年版）によれば、
情報処理産業における年間平均残業時間は298時間であり、全産業平均の約2.4倍である。
同様に年間の総労働時間についてみても、情報処理産業は2,108時間と全産業平均の1,816時間と比べて292時間も長い。

また、日経コンピュータ誌が2005年11月にWebサイト「IT Pro」上で実施したITプロフェッショナル（情報システムの開発や運用に携わる技術者）を対象とした
労働実態・意識調査によれば、年間残業時間は570時間を超えている。
おまけにITプロフェッショナルの51.2%が転職を希望しているという。
総務省の「労働力調査 詳細結果（平成16年平均）」によれば、転職を希望している就業者の割合は全産業平均で1割に満たないので、
2人に1人が転職を希望しているというのはかなり異常である。

せめてユーザーよりの仕事ができる会社に入れ
雇われ社外常駐なんて最低

前に貼ってあったブラックテンプレ、あれ見てもSEになろうなんて思うやついんのかね？

テンプレ？そんなの俺見てないから関係ないね。

プログラミングは頑張れば大概のやつは出来るが、いくらやっても出来ないヤツもいるよ

専門出たくせにポインタが理解できないとかオブジェクト指向が分からないとかたくさん見てきた

まあこのスレにいる人間はポインタってなに？ってレベルだと思うぞｗ

パソコン検定3級持ってます！INTってなんですかー？マルチタスクってなんですか？
そんなのがSEになる。そういう奴に限って、PGは誰にでもできる。SEはプログラム作る必要はないとほざく。
もうすぐベテランの域に入る30代PGだが、今から入社するような奴にPG見下されると正直頭にくるわ。

ＳＥの実態
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5461653

>>169
それはさすがにないだろ・・・
俺文系でユー子いくが全部知ってるぞ

>>169
しかもユー子なのにPG軽視の傾向を嫌って、8年PGしますが何か？
SEは何も知らないと思ったら大間違い
寝言もたいがいにしろよオッサン

ユー子かｗ
一生、歩兵どまり確定だなｗ
ご愁傷様ｗ

PGって井の中の蛙だよね
技術志向の奴ってたいていそうだけど
全体像がまるで把握できてない可哀想な人達

でもPGだけやってるスーパーPGみたいなのが日本のSIにはいないね
一つの分野をとことん極めた人が少なすぎ

日本の何でも屋SEみたいなのは海外では通用しない

プログラミングは誰でも出来るっていっているヤツはプログラム未経験者

【既存】の構文で、仕様通りに【作業】をすればいいだけ
世の中全ての人の誰でも、とは言わないが、
それなりの学校を出て日本語が理解できてキーボードを打てる奴なら誰でもできるレベル

PGは作業員であって、業務を遂行しているわけじゃない
工場のライン工が目の前に流れてくるパーツに同じ部品を取り付けるのと一緒
製品の全体像なんかどうでもいい、言われた部品を正確に取り付ければそれでそいつの仕事はおしまい

>>177
とりあえずオブジェクト指向ってなんですか？

>それなりの学校を出て日本語が理解できてキーボードを打てる奴なら誰でもできるレベル

こいつ絶対文系プログラム未経験者だｗ

システムエンジニアになろう 〜新入社員研修編〜
ttp://jp.youtube.com/watch?v=rJSKAXf7KPo

プログラムは誰でも出来ることを技術的なアプローチで説明できないヤツは
プログラム経験どころか技術書の一つもよんだことのない証拠を露呈していることに気付けよ

文系プログラム経験者の俺に言わせれば、PGはめちゃめちゃ勉強必要だし技術力も必要
誰でもできるなんてありえない
でなければ糞コーダーが糞製品つくって世界が腐っていくだけ
やっぱり良い製品は技術力の高い人間によって作られてる

なんかろくに経験もないSE・PGアンチのゆとり学生が
IT関連のスレで暴れてるみたいだわ。
現役のSEやIT叩いてみてもなんのメリットもないってのに。

>>183
節子、それ他業種のSE妬み荒らしや

PGは単純作業労働者
そんなことさえわからない技術志向君が独立系で食い物にされてる事実
いい加減先輩達の悲痛な声に耳を傾けたら？

・PGではない（最初の数年をPGとして過ごすSEを除く）
・独立系ではない
・客先常駐ではない

これを満たすSE以外は市ねばいいと思うよ！！！

>>186
それを満たさないSE（PG？）が死んだら俺の仕事がなくなります

>>185
単純だけにモロに能力差が出て、外資では収入差につながるんだが

喧嘩するなwPGったって研究所クラスやGoogleクラスまでいるんですから

全部とはいわないけれど、SIeはプログラミングを
低レベルの単純作業にしたがるんだよ。
汎用機とCOBOLの時代の文化から抜け切らないんだろうな。
とはいえ、未経験者を無理矢理プログラマーにしても
根本を理解しなければ、まともなプログラムは書けない。
バグも大量に出るし、速度も出ない。
あと、いくら東大の大学院を出ようと、高度なプログラミングは
全く要求されないし、下手すると周囲の人間がソースコードを
理解できない。
Googleがそういった連中を全部かっさらっていくようだけれどな。

独立系は確かに末端部分の一部の機能を任されているだけだから
システムの全体を知らなくてよい単純作業になる

さて、ここで今年入社した俺の愚痴を聞いてください。

どんな年齢でも一度は考えたことがあると思うこと
「○年後の自分」
君達は想像できるだろうか

申し訳ないが自分は全然できない
1年後の自分がどうなっているかなんてさっぱりわからん
日々忙しくてしょうがない考える暇もないし考えてもしょうがない
ただただ業務で忙殺される毎日
朝おきて飯くって出社して仕事して昼飯くって仕事して残業してヘロヘロになって帰宅して飯くって風呂はいってオナって寝る
これだけを繰り返す毎日

○年後の自分を想像するのがムリなら○年上の先輩の姿を見て考えろと言われる
○年上の先輩は自分以上に忙しく働いている
あの人が自分より先に帰っている姿は入社して以来全く見ていない
仕事はバリバリこなすエリートだが毎日帰宅は終電間近

あれが俺の将来なんだろうか
俺なんか興奮してｗｋｔｋがとまらなくなってきたぜあっひゃひゃはｙははひゃひゃはｈ

>>191
メー子も同じ。
下手すると、デキの悪いフレームワークやＤＢを押しつけられるから
オープンソース系の技能はつきにくい

>>192
おそらく先輩は
朝おきて飯くって出社して仕事して昼飯くって仕事して残業してヘロヘロになって帰宅して飯くって風呂はいってオナって
ちょっとだけ寝る

金融系に勤めているけれど、
独立系の協力会社で入社即コボラーに仕立て上げられている奴
可哀想で仕方が無い
派遣よりはマシとはいえ、昨年も1社と契約解除で数十人を一斉帰社させた
あの人達はほかの会社へいくのかもしれないが、
うちとは全然違う環境に放り込まれて、また一から順応していかなければいけない
大変だよな

>>194
風呂に入れればまだいい生活だぞ。ＳＥで風呂に入れると思うなよ

>>196
へ〜、そういうあなたはどこのSEさんですか？

SEですが毎日7時半に風呂に入ってます

同じ会社でも毎日定時あがりするほど暇な部署と、
毎日終電間際までやってる異常な部署がある
でも頑張ったからといって評価されるわけでもなく、
基本給は暇な部署が多めだったりする
あっちの部署では週1で夜勤さんがあるが、こっちの部署でも月1くらいで夜間コールがある
反面夜勤もコールもない部署もある。
なんか社会的に格差が広がっているというが、会社内でも格差が広がってる気がする俺暇な部署所属高給取りです

>>198
金融系？

>>198
朝風呂かよｗｗ

>>200
生保子です
激務と言われてますが案外まったり

>>200
製造メー子2年目です

>>201
すみません19時半です、定時は17時半

>>202
成りすましイクナイｗ

>>203
成りすましはどっちですか＾＾；

>>204
すみませんが私が>>198です
横取りしないでもらえますか

ユー子は親会社の合併がなければ楽だね

>>202
生保子の給料って生保親の半分だろう。寂しいな

>>207
いいえ親は経営危機で給料削減かリストラかです
今冬のボーナスは全額カットらしいです
でもうちは業績好調で満額支給です

うちもマターリしてるな。
分社化したからには別会社。
親会社にとって、1ベンダにすぎない。
子にできないことはいくらでもグループ外のSIに外注する。

>>207
だいたいシステム系子会社の場合は資本関係も薄く親より給料が低いとは限らないんだよ
親の会社以外の開発案件も扱っていて、そっちが業績好調とかよくあること

実際興味あるのは自分の内定先の都合だろ？ここで一般的な話聞いたって実にならないんじゃないか？

メー子(富士通)の実態
http://jp.youtube.com/watch?v=i6-1934HZG0
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-08/01_04.html

システム部を子会社化したのは、
総合職というくくりで運用するには特殊すぎる職種であることと
労働環境が他の総合職と違った特殊な時間配分にはなりやすいこと
などの理由により別会社にした方が都合がいいから
だから子会社といっても実際は親の一部門という位置づけになり、
子会社だといって親より給料が低いわけではない

>>213
うちは大手のメーカーのメー子だけど
親会社の7掛けの給料に抑えられてるがな。

俺もユー子だけど管理職は全部親会社から降りてくるし、
給料は親会社が上。これ当然だと思っていたけど違うところあるんだね

まあ親と子が同じ業務内容なところはブラックだな
単なる下請けだから永遠に奴隷
>>212みたいに

このスレには脊髄反射IE厨しかいないのか･･･？

・・・？

誤爆だろ

誤爆した覚えはない

インターネットエクスプロラー？？

>>216
そのユー子、メー子のさらに下請けが独立系
そいつらは士ねってことか

ユー子やメー子の下はない。
下請けの独立系といっても、契約したメー子とユー子の仕事しかないわけじゃない。
逆にユー子、メー子は親会社全て。他の会社の子には絶対になれないし、
上司は親から降ってくるから社員は歩兵どまりという将来性皆無の企業形態。

ノウハウ身に着けて30代で独立というのが勝ち組パターンなんですよね
独立して人をかき集めて売り飛ばす
これがこの業界に入る唯一のメリット
そんなことにも気付かず必死に会社のためにだけ働いているSEは人生の負け組

SEをしかたなくやる人間はFラン。
それは仕方ない。
Fランはこういう仕事しかない。
だが、高学歴で入ってきたやつは正直人生の負け組み
もしくは馬鹿

>>224
独立以外にも社内SEの中でぬるい所は確実に勝ち組

批判してるの馬鹿が多すぎこのスレ

1行批判厨が一番馬鹿

>>228
アンタもな

>>223
独立系内定者乙

最近はユー子も親会社以外の案件あるじゃん。しかも元請けで。

独立系にメー子、ユー子以外の案件つっても他の顧客もまたメー子、ユー子だしな
顧客が複数企業に渡っても所詮2次請け以下。奴隷の奴隷

ユー子が外販やってるのは単に人が余ってるだけ
本来はリストラしたいのだが特に経営が厳しいわけでもないのでできない
だからしょうがなく本業以外に人員をまわしている

マジ適当なカキコだなｗ
ユー子が皆すべて同じで一つの集合体みたいに語るなよ
>本来はリストラしたいのだが特に経営が厳しいわけでもないのでできない
まず厳しいところも厳しくないところも色々だろ
人が余っている割にはだいたい横ばいの採用続けているけど？
しかもユー子っつっても色々あるけど何処も人が余っているの？

いずれにしても独立系よりはマシ

ユー子は人が足りません。なので今年も積極採用。規模拡大中。

リストラしたいと言ったり人が足りないといったりどっちだよｗ

頭オカシイ壊れている人間を相手にしてもムダだよ

ユー子について一ついえることは独立系よりはマシ

営業よりはマシ

違法な派遣や請負があるから気をつけな。独立系の話だけどねｗｗｗｗ

独立系元請けの俺はどうしたら…

独立系に元請けなんてありませんからｗ
人事に騙されたのね・・ｶﾜｲｿｽ

上流工程から携われて全て自社開発という中小独立系

嘘ですかこれは？

はい嘘です

騙されたのか

つＣ○Ｃ

ただし給料は安いよ

CTCは商社系だろ

>>242
企業名挙げてごらん

中小・独立系ともに上流工程はありません

ゼミの女がIBMなんだが
どうなの？労働環境的に

米屋内定だけど、内定者も社員もなんとかなるさーって感じで呑気で不安だ

元請けだけど売上高悪いし、なんだかなー

>>250
俺米屋蹴ってしまったよ
専門卒とかいるんだよね？

>>1
SEコンプ乙
SEといっても勝ち組負け組みのあることの知らないカス乙

>>251

いるいる！2、3人だと思う。ソフ解持ってた専門と最終一緒だったけど落ちてたから強者なんだろうね
給与17万スタートだから額面11ぐらいでしんどいと思う

米屋蹴りって、どこ内定？

>>253
CTCだよ
勤務地は魅力的だったけど給料とか考えたらCTCにしてしまった
交通費とか結構もらってしまってちょっと罪悪感がある

>>254
へーCTCかぁ。俺も別の商社系うかったけど長く勤められそうに思えなくて、辞退したよ。

米屋は額面悪すぎだからね…。30代で700いくか怪しいよ

>>255
米屋はまったり薄給って感じだものね
細く長く生きるなら米屋で正解だと思う

おれも商社系で仕事キツそうなのが不安
40超えてからどうなんだろうってよく考える

>>255
米屋って平均年収いくらくらいなの？

内部の人間だけど、文系からSEになる奴は自殺・うつ病になって使い捨てかな。

大手でも同じ。技術革新がはやいからね〜35くらいで辞めてもらったほうが会社としても助かる。
NTTデータとか本体規模に釣り合わないくらい採用するでしょ？あれはね、使い捨てなんだ。

>>258
非上場だから正確な数字わからないのよ。
40代でも一般階級って人もいるし、30代でも主任一本プレイヤーもいるらしい。
残業があんまり無い会社だから平均は600くらいじゃないかな。ただ福利厚生費でとられて額面は悪い

通常の開発運用だけなら割と平和だが、
ひとたび障害発生、納期間近の突貫作業がはじまると
体力的というよりも精神的にきつい

限られた時間で膨大な作業量が発生し
間に合わなければﾘｱﾙｵﾜﾀになる時間はツライ

なんの話だよ突然
運用と開発が分離されてないようなブラックな中小企業に逝くのが悪いんだろう

所詮、システム屋なんて普通の企業では下働き傭兵だし、
SIer・ソフトハウスなんてすべて下請け企業に過ぎないんだよ。
一生、日陰の身でも構わない、むしろそういうほうが合っていると
いう奴はSEになるがいいさ。

>>262
通常の開発、通常の運用だけなら

といえばよかったのか？
両方やるわけじゃない

下請けは独立系だけだろ

いい加減独立系のSEがすべてみたいな言い方止めろよ

NTTデータとかNRIとかも他の会社のシステム開発の下請けなわけだが・・・
「元請け」とかいう言葉を使うだろ。あれは下請け連鎖の元になっているという意味だから。

>>266
CAFISシステムとかはどこか他の会社のシステムかい？

>>266
無知すぎだろ
下請けと元請けの意味から調べて来い

>>266
何かの下になっていない企業や職種ってそもそも存在しないでしょ？
独裁国家の国王とかくらいでしょ

IT業界内では元請けであっても、非IT業界のシステム部門から見れば下請けに過ぎないのだよ。
経営企画部門に○△システムのことを頼まれてるけど、よくわからないし面倒だからSIerに丸投げしちゃえ、
っていうのがシステム部門によくあるパターン。

非IT業界の非システム部門→非IT業界のシステム部門→いわゆる元請けSIer→下請けSIer・ソフトハウス

独自サービスやパッケージとかやっているとこもたくさんあるだろ

ある会社のシステムをつくって、それとほぼ同等のソフトを独自サービス・パッケージとして
売り出してみようというのが一般的。
しかし、そのようにして作られたソフトは、そもそも開発の過程を考えればわかるように著しく汎用性を欠く。
結局、そのSIerの客のシステムをつくるとき(受託開発)に利用するだけというのに留まっていて、
SAPのようにパートナーを巻き込んで広く展開することは考えていないし、そもそも品質が低いので無理。
独自サービス・パッケージがあると技術力があると考える馬鹿が多いから、
どうしようもない中小派遣ソフトハウスとかも、てきとうに作ったソフトをHPに載せてたりするぞ。
結局のところ、下請けは下請けに過ぎないのだよ。

>>270
辞書引いてみな
元請：注文主から直接仕事を引き受けること。また、その業者。さらに、その仕事を他が請け負う下請けに対していう。元請負。
下請け：ある人や会社などの引き受けた仕事を、さらに別のものが引き受けてやること。また、それをするもの。下請け負い。下仕事。又請(またうけ)。

その図で言うと、非IT業界のシステム部門が注文主なんだから元請SIｅｒは元請であり、下請けではない

>>270
構造を知らず言葉尻だけ追ってるから間違うんだよ文系

最近の学生って情報通なのかと思ったら業界の現状の基本も知らないんだな・・・
「真の」注文主は非IT業界の非システム部門なんだよ。
実際のビジネスは会社単位ではなく部門単位なんだぜ。


システム開発の際の“プライム”は誰？
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20071115/287246/

よくITサービス業界は大手SIerを頂点とする多重下請け構造と言われる。確かに商売上はその通りなのだが、
システム開発の現場から言えば必ずしも正しい表現ではない。正確に言えば、ユーザー企業のシステム部門
を頂点とする多重下請け構造である。ユーザー企業の経営層や利用部門からシステム開発を請け負う“プライム”
はシステム部門である。そして、システム部門が外部のITサービス会社にソフト開発を“下請け”に出し、そして、
そのITサービス会社がさらに・・・そんなふうにシステム開発の仕事は回っていた。

あのさぁ、金出してるところ＝注文先は「非ＩＴ企業」であって、それ以外ではありえないのはいいよな。
元請・下請けって言う言葉もすでに社会において定義付けられてるのも知ってるよね。

にもかかわらず、自分で勝手に「下請け」を拡大解釈するのやめてくれないか？
すでに定義されてる言葉を違うように解釈したなら、せめて「〜という意味で下請け」と注釈してくれないと、はっきり言って君の言葉が何を意味しているのか分からない。
個人的には日本語をきちんと調べてから書き込むことをオススメする。

>>275
だからさ〜
NTTデータのCAFISシステムとかはどこかの会社に頼まれて作ったの？
パッケはカスタムメイドじゃないパッケ作っているところもたくさんあるの知らないの？

なんで言っていることがすべて中小ITであることが前提なんだよ

ユーザー系最強ってことじゃん

プライムは元請けに仕事出しているだけで、さらにその下請けに干渉することは絶対ないよ。
これは法の問題でもある。その辺分かっているのかなこの人。

元請だろうが下請けだろうが言葉をどんなにこねくり回したところで
仕事のきつさは変わらないさ

この大恐慌の中でもＩＴ系は比較的業績良かったらしいね

だな。元請けとか言っても結局ユーザーにとっては何でも聞いてくれる雑用係。
パッケージなんて無知な客や学生を釣るための餌。
売上高のうち非受託開発の割合はどれくらいよ？
パッケージ開発してる社員は全体の何パーセントよ？
結局、ほとんどの社員はユーザーに振り回されるだけなのさ。

CAFISを連呼してるデータ厨痛いな。。
インターネットもまだない時代にNTTが回線の独占的使用権を利用して構築した評判の悪いシステムだろ。
他に選択肢がないから普及しただけなのにw

>>274
ﾜﾛﾀｗ
通りすがりの現職だけどお前の方が言葉尻追ってるだけじゃんｗ

>>274カス過ぎてワロタｗ

>>280
・・・言葉をこねくり回して、勝手な解釈で言葉を使用してるのはアンチの方だろｗｗｗｗ

まぁ暇だから付き合ってあげると、
>>282が自分で言ってるけど、確かに元請SIは「ユーザーにとっては何でも聞いてくれる雑用係」の面がある。
一方で下請けSIは「雑用係の考えたことを具体化する係」なんだから、どう考えても仕事の性質も、きつさの性質も全然違うだろ。
性質が明らかに違う2つの仕事を、なんで一緒くたに「仕事のきつさは同じ」なんて言い切れるのかが謎。

ユーザーからすれば
システムの中身なんてどうでもいいっすｗｗｗ
俺らはシステム使えればそれでいいっすｗｗｗ
なければないで別にいいっすｗｗｗっていう程度のもんだろ？システムなんざ

そんなもんを作る仕事によく就こうと思うよなｗｗｗ

別にそれはシステムだけに限らない件。
携帯にしろ、PCにしろ、薬にしろ、投資信託にしろ、ユーザーにとって中身はブラックボックスでかまわないのは同じ。
ユーザーに気持ちよく使ってもらって、そこから受益してもらえりゃそれで十分だろ、基本的にはどんな業種でも。
提供側はそれで対価貰ってるわけだしな。

逆にそんな変な観点＋偏見で就職先決めた人がいることに驚いた。

>>288
全面的に同意

>>286
言葉をこねくる回すのは勝手だけど、
元請けを下請けと呼ぼうが、下請けも元請もおんなじだと言おうが、
就職した企業の仕事内容が変わるわけじゃない
こんな議論は不毛だよ
それが２ちゃんだけど

中身はブラックボックスで詐欺的にふっかけるのが上流ＳＥの有名どころｗ
どことはいいませんが。
あれだけ高給なのはだまされるユーザーのおかげでした。

まぁ稼ぎたいなら上流ＩＴ行ってこいってこった。少しだけＥＲＰの
仕様変えて、アホだます口のうまさで一千万もらえる職種だｗ

要するに商社に似てるんだよｗ
なんで商社があれだけ稼げるかわかるか？
他業種が知らないルートもってるってだけｗ
それを机上で実現したのが、ＩＴコンを筆頭に上流ＳＩでした

ＩＴコンの嫌われっぷりと商社の嫌われっぷりは
パシリのクセに高給取りなのが納得できないメーカーやら、だわさｗ
社会に出ればわかるよｗ特に外資ＩＴの嫌われっぷりは異常だから

SEって中途半端なんだよね。
技術力ではプログラマとかネットワークエンジニアとかにかなわないし、
ビジネスを理解しているかといえば、それを専門としている人にはかなわないし。
中途半端だから、転職先もSI関係に限られてしまう。

SEって職種が一つみたいな言い方止めろよｗ

学生はシステム設計という工程を知らないとんでも人間多いな

プログラムだけでシステムが出来ると思っている文系人間多すぎ

日本以外ではプログラマがシステム設計とプログラミングを同時に行ってるんだけど・・・
もともと設計とプログラミングは境界が曖昧だからね

製造業で言えば開発と生産みたいなもんだろ？

全然違う
製造業の生産は繰り返し作業で同じものを幾つも作り出していくルーチンワーク
ソフトウェアは一つだけつくればいいから、繰り返しはないし、だからルーチンワークは存在しない
仮にルータインワークが存在するとしても、プログラムで自動化できるから、最終的にルーチンワークはなくなる

ソースコードはソフトウェアの設計書だから、プログラミングはプログラミング言語で設計書を書くことに相当する
仕様書は自然言語によって書かれた設計書で、ソースコードはプログラミング言語で書かれた設計書
言語が違うだけで、実質的には同じものだから、海外では同じ人が両方を書くのが一般的
日本では違う人が担当するから、言語を変換(翻訳)する際に情報の誤解が生じ、開発現場が泥沼になっている

製造業とソフトウェア産業は根本から全く違う世界なのに、製造業しか知らない日本のメーカーの経営者たちが、
製造業のやり方をソフトウェアに強引に当てはめてしまった
それが日本のソフトウェア産業の技術力・生産性が世界最下位クラスに甘んじている原因
ものづくりがうまくいっていない国(例えば、アメリカ、インド)ほどソフトウェアは強かったりする

最後の一行は他業種にも言えることだから
ちょっと違うかもだが>>294に改めてはっとさせられた現役。

運用まで長期で請け負うようなPJなら業務知識もそれなりになるんだけど
それでも結局クライアントの情シスの連中とはちょっと違うもんなぁ・・・。

テクニカルな部分じゃそればっかやってる連中にはやっぱ敵わないし。
中途半端っていやそうなのかもなぁ。

同一企業のシステムに長く関われる度合い


社内SE＞ユー子＞＞＞＞＞＞メー子＞＞＞＞＞＞（笑）

>もともと設計とプログラミングは境界が曖昧だからね



>ソースコードはソフトウェアの設計書だから、プログラミングはプログラミング言語で設計書を書くことに相当する
>仕様書は自然言語によって書かれた設計書で、ソースコードはプログラミング言語で書かれた設計書
>言語が違うだけで、実質的には同じものだから、海外では同じ人が両方を書くのが一般的



これめちゃくちゃだなｗ
マジ何も知らないのに作文したって感じだ
なにプログラミング言語で書いた設計書ってｗ

>>297
設計とプログラミングが同時に出来るわけないだろｗｗｗｗ

>>299
>ソースコードはプログラミング言語で書かれた設計書

それ何っていう設計書ｗｗｗ

>ソースコードはプログラミング言語で書かれた設計書

いやプログラム書いてる時点で既にプログラミング工程だろｗ
関数やプラットフォームのインターフェイス仕様書みたいなことを言っているのかな？

設計したこともない学生が設計という工程がなんなのか分からない現実が浮き彫りになったな・・

設計にも色々あるだろ
要件定義の後、システム設計、外部設計、内部設計、プログラム詳細設計

文系学生のイメージだと要件定義の後これらを省いていきなりプログラミングに入るとでも思っているんだろう

>要件定義の後、システム設計、外部設計、内部設計、プログラム詳細設計
テンション上がるわ

学生のうちは情報系でも小さなアプリを数週間一人で作るったりとかだろ
それだったら詳細設計くらいは省いちゃうかも。

だから数千人で数年の期間を要する大規模システム開発なんて流れは想像できないだろ
それにしても>>299は酷いｗ

学生の頃は

「こんなもの作りたいな」≒要件定義
「じゃあコーディングすっか」≒ＣＤ工程

こんな感じでトライアンドエラーでなんとかしてきた奴が大半じゃねーの？
わざわざ設計書を何段階も書くとかやったことないっしょ

チーム組んである程度の規模のプログラム作るときも
モジュール分けして役割分担しただけでテストも何もしてないからな

> 設計したこともない学生が設計という工程がなんなのか分からない現実が浮き彫りになったな・・
> 文系学生のイメージだと要件定義の後これらを省いていきなりプログラミングに入るとでも思っているんだろう

残念ながら逆。設計に通じている人なら、設計の正しさを検証するには紙に上で確かめるよりも実際にプログラムを動かしたほうが
正確で効率がよいことを知っている。それに、技術力のない文系ほどプログラミングの知識がないので、自然言語による設計をしたがる。


> 要件定義の後、システム設計、外部設計、内部設計、プログラム詳細設計

こういう典型的なウォーターフォール開発は前時代の遺物なんだよ。
海外ではもう非主流派になっている。
設計＝プログラミング
優秀なエンジニアはこのことを知っている。



参考リンク

Seasarの開発者、ひがやすおさんの意見
ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20080602/1212379147
ttp://d.hatena.ne.jp/higayasuo/20081005/1223179715

Rubyの開発者、まつもとゆきひろさんの意見
ttp://builder.japan.zdnet.com/news/story/0,3800079086,20367474-2,00.htm

世界で活躍する著名プログラマ、中島聡さんの意見
ttp://satoshi.blogs.com/life/2006/03/post_8.html

要件定義の後、システム設計、外部設計、内部設計、プログラム詳細設計

このような官僚的手続きを踏んでソフトウェアを開発している日本のソフトウェア産業が壊滅状態で、
プログラミング主導でソフトウェアを開発しているアメリカがソフトウェア業界一人勝ち状態なことは、
このプロセスが根本的に誤っていることを示唆している。

目の前のものを作るだけならさっさとプログラミングして動作確認すりゃいいんだが
将来的なメンテも考えるときちんと工程踏んでドキュメント整備やら
コーディング規則の一本化やらしなきゃいかん
各個人が俺様コーディングルールで推し進めるとめちゃくちゃになるぞ

プログラムで書く設計書って一体全体何ですか？

>>312
参考リンクとあなたの意見が一致してませんｗ

そりゃコーディング規約のように開発効率を上げるための秩序は必要だよ。
ただ、ウォーターフォールプロセスの工程や(ソフトウェアが完成してない状態での)ドキュメント整備は
不必要どころか逆に開発効率を下げる秩序なので、なるべく省略しようというのが最近のトレンドになっている。
将来のメンテに関しては、必要ならば、ソフトウェアを開発した後にドキュメントを書けばいい。
アジャイル開発(特にエクストリーム・プログラミング)について勉強してみるといいよ。

ウェブアプリの話だね
rubyやphpを使って大規模システムを作る事はまず無い
ウォーターフォールがなくなることは100%ないよ
数千人のプロジェクトで設計せずにプログラミングから入るなんてありえないしｗ
やっていたらマネージメントもうまくいかないし出来上がったシステムもスパゲティで動かないよ
システム設計無しにプログラミングなんてウェブアプリならともかく大規模システムでは絶対に不可能。聞いたことが無い。

>>315
ソフトウェアのソースコード自体(コメントを含む)が設計書なんだよ。
オープンソースプロジェクトに参加している人ならわかると思うのだけど、
ソフトウェア開発の経験が浅い人にはちょっと想像できないのかもしれないね。

>>317
設計の目的はドキュメントを残すことではないよｗ
つーかシステム設計なしにどうやってシステム作るの？

システム設計って言うのはサーバー構成、ネットワーク構成、言語選定、DB選定を含めた設計だけど
言語選定も決めずにプログラミングは不可能じゃんｗ

>>319
JAVA、PHP、Rubyと開発したものだけど、それは設計書とは言いませんからｗ

論破されそうだからって、とんでもない理論ぶち撒けるよりいい加減消えた方が良いよｗ

この人の設計って言うのはプログラム詳細設計に限ったことを言っているだろ

もしシステム設計や外部設計を含めて必要ないといっているなら、そんだけ言ってることめちゃくちゃな人初めてだｗ

>>319
それってこのソフトウェアには設計書はありません。ソース読めって言っているだけじゃん

>>320
スケーラブルなプログラムを書けばサーバー構成・ネットワーク構成は
需要に応じて後から柔軟に変更できる。
最近話題のクラウド上で動くシステムはそうなってるよ。
DBに関してもDAOを使えば実装は柔軟に変更できる。
言語はエンジニア間で話し合って最も用途に適したものを使えばいいだけ。
それを大げさに設計と言うのはどうかと。

>>324
あなた完全にウェブアプリしかしたこと無いでしょｗ

Linuxのような業務システムとは比較にならない超複雑でバグが発生しやすい(Cとアセンブラで書かれている)プロジェクトだって
仕様＝ソースコードという考えで数百人が開発に参加してるけど、問題なく高品質のソフトを開発できている。
どうしてウェブアプリに限定するのかい？
そのような開発ができないのは企業における政治的・文化的問題が障壁になっているのとエンジニアのスキルが低いからだよ。

上から眺めてみたけど設計というか詳細設計のことを必要ないといっているんだろうね
それでも
「詳細設計が必要ない＝ウォーターフォールはダメ」
っていうのはよう分からんけどｗ
詳細設計必要ないというのは概ね同意

エンジニアリングに興味があるなら、まずは常識を疑う癖を身につけるべし。
日本で続けられている開発手法が素晴らしいというのなら、それが正しい方法なのかもしれないが、
実際は逆で、生産性が非常に低いと叩かれているわけだからね・・・

はい、頑張ってくださいｗ
オレはシステム設計は必要だと思ういます。CMMIの勉強で習いました。

いきなりプログラマが好き勝手にプログラムを書き始めればいいと言っているわけではないよｗ
プログラマとユーザーが集まって要点だけを決める議論をし、そのときのメモや、ホワイトボードに書いた簡易的な図を共有し、
それを元にプログラマが実装を始め、ソースコードの成長とともにメモや図を拡張して再議論を重ね、洗練させていくという方法がよい。
ガチガチの設計書は要りません。

なにこいつ頭のおかしいことを言っているんだ・・・
と思う人が多いのかもしれないけど、オープンソースやアジャイル開発の本を読み漁ったり、
海外のエンジニアのブログを読めばごく普通の考え方だと納得できると思うよ。
ソフトウェア後進国の日本ではまだまだ異端らしいけどね。

書き込んでるのは現職さんか？
こんなやり方してるとある程度の規模以上のPJになるとグチャグチャにならないか？
数千人月程度の規模しか経験ないけどちょっと考えられんわ。

数百人月と数十人月の経験があるが、全然プロジェクトの進めかたが違う
数十人月みたいに少人数で進める仕事に大規模プロジェクトのやり方は冗長すぎるんだよ

>>333
なるほど。
ただ、しっかりしたドキュメントだけは残しておいてほしいけどな。
ごく簡単な仕様書とソースしか転がってないような
継ぎ接ぎだらけのシステムのメンテもやったことあるけどすげー大変。
詳しくはソース見てねってやり方だけはやめてほしいけどなｗ

>332
業界によるんじゃね？

俺のところも数千人月だけど、最近はプログラム設計は
事後に整備だな。（コードから自動生成してくれるツールで）

要件定義→基本設計→詳細設計→CD/UTって感じで。
その分、詳細設計でコード書ける位に細かい。

詳細設計位までなら、何重にもレビューかかるから
詳細設計が粗くて、プログラム設計書で補うのよりもいいのかもと
最近は思う。

ドキュメント増えすぎなのも逆に保守のスピードが落ちる
詳細設計までは必要だけどプログラム設計書に関しては
ツールで生成できる仕組みにしてないならないほうがマシ

設計って作る時も重要だけど、その後の拡張時のほうがもっと重要にならないか？
In/Outくらいは まとめてもらわないとやってられないなー

あのさーメンテだの保守だの言ってるけど
設計書ってのは開発時に一番必要になるんだよ。特に下流工程。

外国で規格ができたCMMIがドキュメンテーションと設計の重要性を説いていたが、
それなのに外国では云々とかｗ

設計工程が必要ないと設計書が必要ないとじゃ意味が違うよ
オレは両方必要だと思う。
特に設計工程が無いと下流システム開発は不可能だ。
アーキテクターとプログラマが同じ人だとしてもだ。

>338
335だけど、ウチの例で言うと設計とPGの引継ぎが
詳細設計書で行われる。

それで、コード書ける位の高品質設計書と、記述に無い
イリーガルケースを漏らさずレビューで指摘できるくらいの
PGのスキルが求められる。
（行間を読み取れなんて、品質の設計書は許されない）

プログラム設計書は、あくまでもレビューに参加していない
新規参画者の為の補足資料になってる。

このやり方で一番苦労してるのは、膨大な設計書を
全てレビューしなきゃいけないエンドユーザーｗ

コミュやドコモのSEはどうですか？

>>341
エンドユーザーが詳細設計書まで見るわけ無いだろｗ

>>341
設計書とは一般的にはプログラム詳細設計書ではなくシステム設計書だよ
キミは書いたことも読んだことも無いんだろうがな

プロ仕は誰が見ても一目瞭然
その通りに作れば誰がつくってもほぼ同じものが出来上がる
そうでなければ設計書の意味が無い

詳細設計書からプロ仕に落とす際には書く奴のセンスによって違うものができあがる
それがスマートなのかカオスになるのかはセンス次第
できりゃ何でもいいだろ的な奴に書かすとカオスになることが多い

>343
そりゃ、君ントコのエンドユーザーがサボってるだけだろｗ

全てのPrjで見るとは言わないが、少なくても全てのPrjで見ないとか
言ってるなんて、新卒ですか？

>344
そんなわけあるかｗ
設計書は総称だろ。

SI毎に呼び名が違うものに、狭義の定義なんかするかｗ

「スレの流れ的に、○○設計書のことを話してるのに見当違いｗ」
なら、まだ理解できるがｗ

(就活を)諦めたらそこで人生終了ですよ。4月1日まではIT(=派遣)以外の就活を続行しなさい。

一般企業の社内SEなんで派遣されることはないです

>>346
設計書をプログラム詳細設計書と呼ぶのは間違いなく独立系のプログラマーですね

>>346
もっともらしい言葉を並べればごまかしとおせると思っている学生さんですか？
まずエンドユーザーの意味を調べてください
エンドユーザーがプログラム詳細設計読めるわけがありませんからｗ

ちょっと待て
独立系にとってのエンドユーザーはユー子、メー子でソースコードレベルまで熟知した人間かもしれないぞ
まあそれでもエンドユーザーという言葉からずれてはいるがｗ

>346
どちらに対するレスも完全に粗探しに入っているな。
言葉狩りはやめたほうが良いよ

>>351
エンドユーザーとは顧客とか納品先ではなく最終的にソフトウェアを使う人間のことだ
まあそんな人間がマニュアルや要件定義書ではなく、詳細設計書を読むなんて余程特殊な環境だな

>352
狩られる以前の問題ではないか？

>349
>設計書をプログラム詳細設計書
どこのレスですか？

>350
>エンドユーザーがプログラム詳細設計
どこでプログラム詳細設計と書いてますか？

念のため、335=341=346=俺
俺が使ってる設計という言葉は
要件定義→基本設計→詳細設計（ココまでエンドユーザが見る）
→プログラム設計
があるが、それを踏まえてレスPlz

言葉の定義がはっきりして無いのに明確にせずに語るからこうなるんだ

エンドユーザーが見るのはマニュアルだけだろ普通
これも言葉の定義が違うからか？

>356
マニュアルを読んでくれるありがたい人はエンドユーザーではありません。
真のエンドユーザーはマニュアルすら読んでくれませんからw

まぁエンドユーザー（のシステム部門）って書くべきかｗ

そんな人間が詳細設計書まで読んでくれる環境があるらしいですよ

>>358
流石に、この辺になると負け惜しみだろｗ

どっちがだよｗ

エンドユーザーが詳細設計書をすべてレビューというのは少し口を滑らせただけだろ
だからってそこばかり弄りすぎ

本人乙

やぁお前ら元気ですか？
もうそろそろ内定ブルーもヤバイ頃だと思うけど
そんなに悪いものでもないから安心して年越せばいいと思うよ！

会社名　:野村総合研究所
平均年収:1092万円
平均年齢:36.9, 歳
会社名　:日本オラクル
平均年収:917万円
平均年齢:35.7, 歳
会社名　:ＩＳＩＤ
平均年収:837万円
平均年齢:36.3, 歳
会社名　:日本ユニシス
平均年収:822万円
平均年齢:42.2, 歳
会社名　:ＮＴＴデータ
平均年収:814万円
平均年齢:36.1, 歳
会社名　:新日鉄ソリューションズ
平均年収:800万円
平均年齢:37.2, 歳
会社名　:富士通
平均年収:793万円
平均年齢:40.3, 歳
会社名　:ＮＥＣ
平均年収:748万円
平均年齢:39.6, 歳
会社名　:日立製作所
平均年収:745万円
平均年齢:40, 歳
会社名　:(CTC)伊藤忠テクノソリューションズ
平均年収:758万円
平均年齢:36.2, 歳

2008年度最新SI(IT)業界平均年収ランキング
4307 野村総合研究所　　　　　　　　37.0歳　1173万円
4716 日本ｵﾗｸﾙ　　　　　　　　　　　　35.7歳　917万円
8056 日本ﾕﾆｼｽ　　　　　　　　　　　　41.4歳　840万円
2327 新日鉄ｿﾘｭｰｼｮﾝｽﾞ　　　　　　　 37.0歳　811万円
4812 ＩＳＩＤ　　　　　　　　　　　　　　　　36.5歳　811万円
6702 富士通　　　　　　　　　　　　　　 40.7歳　809万円
9613 ＮＴＴﾃﾞｰﾀ　　　　　　　　　　　　　35.8歳　807万円
4340 ｼﾝﾌﾟﾚｸｽ･ﾃｸﾉﾛｼﾞｰ　　　　　　　 31.5歳　788万円
4768 大塚商会　　　　　　　　　　　　　35.7歳　768万円
4739 伊藤忠ﾃｸﾉｿﾘｭｰｼｮﾝｽﾞ　　　　　35.8歳　756万円
4283 松下電工ｲﾝﾌｫﾒｰｼｮﾝｼｽﾃﾑｽﾞ 37.0歳　755万円
3798 ｳﾙｼｽﾃﾑｽﾞ　　　　　　　　　　　　34.1歳　750万円
8092 富士通ﾋﾞｼﾞﾈｽｼｽﾃﾑ　　　　　　39.8歳　750万円
6501 日立製作所　　　　　　　　　　　 40.0歳　747万円
4722 ﾌｭｰﾁｬｰｱｰｷﾃｸﾄ　　　　　　　　 32.3歳　741万円
3762 ﾃｸﾏﾄﾘｯｸｽ　　　　　　　　　　　　33.3歳　736万円
7518 ﾈｯﾄﾜﾝｼｽﾃﾑｽﾞ　　　　　　　　　35.3歳　725万円
9719 住商情報ｼｽﾃﾑ　　　　　　　　 36.3歳　721万円
9640 ｾｿﾞﾝ情報ｼｽﾃﾑｽﾞ　　　　　　　37.4歳　717万円
9737 ＣＳＫﾎｰﾙﾃﾞｨﾝｸﾞｽ　　　　　　　38.3歳　708万円

＊サンデー毎日、就職四季報で判明分のみ掲載
情報・通信業界の08新卒における企業別高学歴率一覧表（該当大学は東京一工宮廷早慶）

野村総合研究所 50%
----------------------------------------------------------
NTTデータ 47%　日本ユニシス 約40%
----------------------------------------------------------
KDDI 39%　日本IBM 39% 　NTTコミュニケーションズ 36%　新日鉄ソリュ 約35%
----------------------------------------------------------
NTT東日本 29%　NTTドコモ27% NTT西日本 27%　日本HP 23%
----------------------------------------------------------
伊藤忠テクノソリュ 約18%　TIS 13%　住商情報システム 10%
----------------------------------------------------------
オービック 8% 日立SS 7%　ソフトバンク 4%　CSKシステムズ 3%
NECソフト 3%　トランスコスモス 2%　富士ソフト 2%

あと3ヵ月半で後輩が入社してくるのかよ
今年早すぎワロタ
俺の自由気ままな新人人生もあと3ヶ月半か
欝だ
退職願書こう

>>358
レビューと言う名のイチャモン。
エンドユーザと言う名のプロクレーマー。

レビューで散々指摘されたことをシカトして(実際は忘れてただけ)
本番環境に乗せて即日誤計算誤更新連発した俺もいますから
あまり気にせず図太い神経で開発に当たればいいと思うよ

あぁそうさｗ
エンドユーザーに詳細設計をレビューされたのさｗｗｗ

ユーザーの先にいる客に迷惑さえかけなければなんとでもなるよ

ユーザーの先にいる客＝エンドユーザー

このあたりの記事ってこのスレで既出？
PG視点だけど何が問題なのか雰囲気は掴めるかもな。

ttp://el.jibun.atmarkit.co.jp/karyu/2008/09/it1-054e.html
ttp://el.jibun.atmarkit.co.jp/karyu/2008/09/it-2-38cf.html
ttp://el.jibun.atmarkit.co.jp/karyu/2008/09/it-3-b6a8.html

>>373
3分読んだが実態とかけ離れていて読む気が失せた・・
わざわざ極悪なごく少数の環境を例に出しているし、一部はちょっと考えると分かる完全なフィクションじゃん

昔、ローカル変数の台帳を作ったとか、コーディングルールでポインタの仕様を禁止したとかｗ
明らかなネタとしか思えない本を読んだのを思い出した

>>373

> 彼らがしてきた仕事はといえば、ほとんどが仕様書作成。わたしはあまり役にも立たない仕様書作りなど
> まともな仕事だとは思わない（失礼！でもそう思う理由はあるのです。いずれ説明したいと思います）のですが、
> それだけを専門にしてきたSEはそれが正しい有意義なシステム開発の手法だと思い込んでいます。

2chにいるSI業界志望者ってこういう(プログラミングしない)SEになりたい奴が多いわけだし、
現場の話なんて興味ないと思うよ

>>374
もっとひどい話はいくらだってあるぜ。学生さん？

>373
あまりためにならない下流の愚痴だなｗ

>>377
5次請け乙

システム停めて客に土下座させられるのは上流だしな
見たけりゃ下流の土下座なんぞいくらでも見せてやるさ

アドレスからしてkaryuなんだけどｗ

ttp://el.jibun.atmarkit.co.jp/karyu/2008/09/it1-054e.html

377じゃないが他人事だとは思わないほうがいいよ。
上流、上流って言ってるけど現場と関わらない上流なんて俺は知らんわ。
結局、現場がうまくいかないと上流やってるSEも引っ張られてgdgdになるんだから。

大手の上流はきれいな上流

上流、下流って貴族と奴隷みたいな
身分階級みたいに思ってるかもしれんが
結局、一緒に開発していくんだぜ？
なんで見下して物を見てるのか俺は理解に苦しむわ。

負け組下流コーダー乙ｗｗ

SEの煽りスレで煽りが見下したいだけで、上流はベンチャーレベルとか中小を
別の環境の職場だと言ってるだけで。
SEと一括りにされてもNRIとベンチャークラスじゃ別物だという説明を繰り返す
という流れ。。。

あと、上流が下流といわれるベンチャークラスと直接関わることも一緒に
仕事をすることもないぞ。
多重構造のせいで、多くの中間業者があるわけで。

>>383
大手のジャイアンはきれいなジャイアン

>>386
ふと思ったんだがNRIって自社から出ないで仕事してるのか？

>>363
お久しぶり。
そっちは無事に年を越せそう？

最上流クラスになると
製造工程目の当たりにせずに仕事できるのか？
イメージが湧かん・・・。

386は頭悪そうだな＾＾；

>390
見ないこともある。

ただ忘れてもらって困るのは
作成と試験はセットであること。

コード書いた奴が単体試験するように、
要件定義書いた会社が最後の試験をすることも
多々ある。（正確には最後は、ユーザーの受け入れ試験だが）

そんな俺は今日、昔要件定義書いたPrjの
データセンターでケーブル敷設の手伝いをしに行く。
軍手が似合うぜ

そこの「先輩社員紹介」のコンテンツに、私の同期が紹介されていました。
彼はとても笑顔で精力的に仕事をしているように見えます。
その中でお決まりのインタビュー形式のコンテンツがありまして…
（略）
要はやたらと人間関係が暖かく、楽しく仕事ができるということが書いてありました。ですが…その……彼はですね。

鬱で首吊り自殺したんですよ。

私が就活している学生さんに一言だけアドバイスするなら「IT業界だけは絶対にやめろ」。

弊社もいわゆるIT企業（SI）というやつで、皆様ご存知のとおり長時間残業当たり前の業界です。
学生さんにありがちなミスは「ITとは言っても大変なのは偽装請負される下請けだけ。元請の大企業は丸投げするだけで9時5時」と言う認識。
そんなわけないでしょう。
確かにドカタ作業（プログラム）をするのは下請けですが、それらの最終的な責任を負うのは元請です。
納品直前でシステムがうまく動かないなんてことになったら、元請はお客様にガチで土下座して、下請けと一緒に徹夜で復旧に当たります。
お客様から直接厳しい指摘とクレームを浴びせられるのは元請なので、プレッシャーそのものは元請の方が大きいと言えましょう。
お客さまに直接罵声を浴びせられながら連日徹夜なんてことが続けば当然……「鬱で退職、自殺」、はどんな大企業でもあると思ってください。

IT（SI）業界の勝ち組大企業と言えば野村総研、NTTデータですが、この2社は激務でも有名。9時5時なんて人はほとんどいないのではないでしょうか。
最近テレビを見ているとテレビ業界の不祥事に「あるある捏造は孫会社がやったこと」、「担当ディレクターが悪い」とか
下に責任を押し付ける信じられない台詞を聞きますが、普通ビジネスでそんなことはありえないです。責任は親が取るのが基本です。

弊社も規模はまぁまぁ、2番手の準大手くらいはあるのですが、実態は今まで書いたとおりです。
現在偽装請負という言葉が流行していますが（たまに「偽装派遣」という言葉を使っている人を見ますが、このような用語はないので注意）、
「じゃあ偽装請負の奴等を使う立場の元請ならおｋ」という安易な認識だけは改めていただくようお願いします。

なるほど、元請も高給な理由は、激務ということですね。商社・マスコミ並に働くつもりなので受けてみます。

それにしても取引先に土下座して、罵声浴びせられる対価が高給とは商社マンと似てるわ。

まあ大手SIerのSEは普通のサラリーマンなんだよね
会議とか書類作成が主な仕事だし
ただ他の業種より激務でプロジェクトの失敗率が高いというだけで・・

ちょっと古いソースだけど
NRIで証券システムの運用部署に当たると16時間労働とかあったな。
やっぱしんどいんだよ、こういう仕事は。

野村證券の社員ですらNRIのあまりの激務には驚いたという話がある

やっべーNRIに決めたの間違いだったかな

>>389
先週に自分の担当案件で障害出してピヨピヨだったよ
色々なところに頭下げてまわってた
それほど大事にはならなかったが、この仕事やってて一番きついの障害時だね
うちはデスマらしいことはあんまないからかもしれんけど

平均年収１０００万こえてる会社の仕事が楽なわけないだろ

ノムラマソが驚くって相当だぞｗ

ま、高給は命削って働いた対価だからな

そして、高給の恩恵を受けるのは妻と子どもだけっと
男は本当に会社でも家でも奴隷だな

勝ち組度

既婚女＞＞＞独身男＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞既婚男＞＞＞（笑）

性欲は風俗で消費するにかぎるな

性病感染乙

たぶん嘘だと思うが、仕事の質が違うだろｗ
野村証券の場合ノルマ達成しなければ、人じゃないことになるからな。
激務＋上司からの圧力だろ。
ＮＲＩのＳＥの場合ノルマはないが、納期前に完徹なんでザラだろな。
納入後も保守運用で忙しいだろうし。


398 ：就職戦線異状名無しさん：2008/12/17(水) 18:16:16
野村證券の社員ですらNRIのあまりの激務には驚いたという話がある

軍手の似合う392ですorz

メーカーにSEとして入ったはずが、工場の片隅のマシン室で
ケーブル取り回してきましたよｗ

「まぁ、こんなトコに常駐する俺よりはマシです」と
什器納入＆保守のCTCの奴に慰められて帰ってきました。

・・・どこで間違った？

>>408
まったり社内ＳＥ超勝ち組裏山

とでも言われたいのか

とっとと巣に帰れよ勝ち組野郎

>409
いや社内SEでなくてSI側。

もうね、偉くなったらこいつら絶対切ってやるメー子リストを
書き溜めながら、明日もラックと格闘だｗ

あれだ、コード書くのも大事だが、ラックの棚間の高さ
を目測するのもSIerに必要なスキルだorz

>>373
>377 さんの言う通り、特に大手(大規模)の組込み制御は、もっと酷い現場が
いくらでも有る。電力や鉄道などの大規模インフラの制御も、携帯軍曹の現場と変わらん。

>>374
嘘つき人事、工作乙。

>>392,>>408
超大手コンサルに入った友人のblog見てると、やっぱり軍手・ツナギ着て
LANケーブル「工事」で床下這いずってるよ。

IT業界だけはやめとけ。

>>411
>超大手コンサルに入った友人のblog

みたいんだけどアドレスおせーて

>>411
うちの会社では通信建設会社の協和エクシオとかの人がやってくれてるんだが、どこの大体そうじゃないの？
学生の時も、家に光ファイバーの工事に来てくれた人が、協和エクシオの人だった。
この板に通信建設のスレあるからみてみ。

>>411
釣りなら他でやってくれ

単に>>408が使えないから庶務的なことやってんじゃねーの
塚大体設備の調整とか楽しいだろ理系の常識的に考えて
ああまた文系か

内定もらえた皆さん
研修と称して企業が拘束することが多いですが、
そのとき交通費や飲み会だけでごまかされてませんか？
例え時給1000円でも賃金を払えない会社は内定辞退しましょう。
そんな会社はいずれBSAの査察や脱税や社長の夜逃げが待ってます。
研修のテキストがパクリ・コピーなら間違いなしですよ｡

軍手392です

>413
メインの作業はEXEOとCTCです。
ってか、EXEOの工事部門の人は好きです。
「工事部門の人」は。

あと、工事責任者が必要なんでSIerが必ず来ます。
工事終わってみて通電したらストレージ壊れてたとか
サーバー上がんないとかのトラブルのコントローラーとしても。

>>415
使えない奴は、逆に来れない。
あと、LBやSWのコンフィグ投入とかが楽しいのは
最初の数台までだｗ

>>416
うちは貰えるからおｋ＠ユー子

>>416
もらったことないんだが
ちなみにN○SOL

軍手してネットワークの物理的な敷設を行うのも立派な技術者の仕事だと思うがな・・

俺もそう思うぜ

独立系でオブジェクト指向も知らずに底辺プログラマーやオペレーターやっているやつよりかははるかにマシ

そうそうその通り!
「働く」とはそういうこと。

ホワイトカラー？ブルーカラー？ 肉体労働嫌いにSEは務まらない
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070530/273047/


現場の雰囲気がわかるから学生はよく読んでおけよ

この人９９年で辞めたみたいだけど
今もこの状況って全然変わってないの？

知的肉体労働なのは理解してるけどさ。

オブジェクト指向だけが全てじゃねーんだぞ

独立最大手の会社をちょっと見てきたが、なんか殺伐としてたなぁ

殺伐としてるくらい普通
この業界はいつ隣の奴と殴り合いになってもおかしくないカオスな世界

上流SE・SI = 開発　相談　コンサル 設計　一次
下流SE・PG= 流れ作業 下請け 二次

たとえていうなら
上流は メーカー。　ソニー　シャープ　パナソニック 三菱電機
下流は 家電小売店。　ヨドバシ　ヤマダデンキ　ビッグカメラ

こんな感じ

電気こなけりゃ何にもできない職業

ある意味売春より下等

おまえら極端な奴らだな。

電気こなくても悠々と仕事続けられるなんて、どんな底辺労働だよｗ

>>430
でんきがなくても出来る仕事って底辺な1次産業ばかりなんですけどｗ

刺身の上にタンポポを載せる仕事のことじゃないか？

>>430
電気こなくて出来る仕事といえば例えばばこんな仕事のこと
http://jp.youtube.com/watch?v=U81FrqhsRCU

>>433
第一次産業に従事する人間のおかげで生きていける事を忘れるなよ
こんなだからSEはDQNとか言われるんだよ

>>463
じゃあキミは1次産業で頑張れ

>>425
>今もこの状況って全然変わってないの？
むしろACCA^h^h^h^h悪化してる。

これは>>463に期待するしか

ブラック企業の人達と接して切なくなるのは、彼らには「法に従う」って概念がないんですよ。
まあ、私がすっとぼけられてるだけかもしれないんですが、
彼らは社会ってのを人間の上下関係で捉えてるんです。
「上の人に従う」法治じゃなくて人治なんです。
だから彼らにとってコンプライアンスってのは法令遵守じゃなくて、
上司や「商流が上」の会社の言うことをひたすら聞いて、
下のヤツラにはビシッとする。なんて意味合いになるんですよ。

で、慰めて欲しい内定者はどこにいるんだい？

俺を慰めてくれ

平均残業時間80時間らしいし過労死認定レベルだろ…

民間企業では80時間なんて普通だよ

>>443
そういえるのはお前さんが恵まれたとこに内定してるからだと思うぞ

>>443
昨日残業80時間で過労死した人のニュースやってた

トヨタ本体でも80時間で過労死して遺族が訴訟起こしてたな

>>442
以前も書いたけど、この業界に来る以上そのくらいの数字当然は覚悟すべき
といってもそこまでひどい会社ってよほどの最前線部隊か底辺奴隷くらいだと思うけどね

納期前でスケジュール詰まってる時なら終電＆休出は当たり前と思った方がいいし
本当にケツ毛に火がつけば24時間勤務なんてのもありえないとも言い切れない

ま、それなりの根性さえあればすぐ慣れるよ
自分は平均60時間だったけど、MAX100越える月もあればほとんど定時という月もあった
納期や時期によって波が激しすぎる業界だからしょうがない
いい加減現実を受け入れて諦めたら？
ムダに悲壮感煽るから悲しくなるのであって、楽観的に忘れちゃえば怖くなくなるよ
4月になれば嫌でも慣れるしかないわけだし、辞めたら辞めたで超氷河期時代に取り残されるだけ

80時間残業するなら、せめてNRIクラスのギャラは欲しい

>>447
>4月になれば嫌でも慣れるしかないわけだし、辞めたら辞めたで超氷河期時代に取り残されるだけ
確かにそうだな。もっと良い環境や待遇のとこと考えるのではなく、
今の会社に全力投球するだけか。

世の中は超氷河期で、それを思えば自分は幸せなほうだと願いたい

日本企業はどこもかしこも過去最高益で、経営者達は世界の長者ランキングを
競ってるのに、どこが「氷河期」なんだよ?馬鹿なの?(過労)死ぬの?

時間軸がズレているタイムスリッパーがきましたね★

それなりの給料もらうとこだったら残業80はあるだろ。
底辺ブラックみたいな企業でなく、高給取り狙いにいったんなら、
商社だろうが、マスコミだろうが、メガバンだろうがみんな我慢してるよ。

学生はバカだからね
みんな信じたくないのさ
市ぬほど残業しなくちゃやっていけない事実にね
大体さ常識的に考えてもみなよ
毎日定時であがれるような仕事ならお前らを雇う必要なんかないじゃないか
1人増やすくらいなら10人に1時間ずつ残業させた方が安上がりだ
そんなことすら気づかない学生が哀れでしょうがないよ

俺は別に残業してもいいわ
趣味ないし仕事趣味にしたいし

俺も。
来年からﾜｰｶﾎﾘｯｸでも構わん。
金も貰えるし言うことはない

しかし残業で水増しする分基本給は割安というのがこの業界の常識です

いくら大学に篭って研究してても一銭にもならんし錆残があるとしてもある程度金でるんだし
大学より全然ましだわ

>>456
どうせ俺は2年目から裁量労働制だから残業代はなく、基本給がそれなりに貰える

大卒初任給20万
大卒PG人月単価数十万
資格持ちならさらにプラスあり
これがお前らの悲しい現実です

これはＩＴ以外のすべての高給残業職に当てはまるよな。
ＳＥはたたかれすぎだと

453 ：就職戦線異状名無しさん：2008/12/20(土) 23:47:01
学生はバカだからね
みんな信じたくないのさ
市ぬほど残業しなくちゃやっていけない事実にね
大体さ常識的に考えてもみなよ
毎日定時であがれるような仕事ならお前らを雇う必要なんかないじゃないか
1人増やすくらいなら10人に1時間ずつ残業させた方が安上がりだ
そんなことすら気づかない学生が哀れでしょうがないよ

>>460
この453は事業拡大という言葉を知らないらしい

>>453こそ学生でしょ
労働力をそんな単純な算数の問題で語る社会人なんていないよ

っ[人月の神話]

実際働いたことのある社会人は人月は神話だと知っている

でもプロジェクト見積もるとき、人月で見積もるよね？
しかもそれにあわせて要員組まれると思うんだが
どうなんだ

ウチは人月使わないFPってのを使う

>>466
FPが何の略でどうやって見積もるものだか知ってるのか？？？




見積もる時点で具体的な工数なんてわかりっこないんだよ
だから経験則で「こんなもんじゃね？」と適当に見積もるしかない
その適当なやり方が色々考えられているだけで
具体的にいくらかかります、なんて正確に見積もることなんかエスパー以外には無理

だから見積もる奴が無能だと少ない予算と時間でやり遂げなければいけなくなる
そしてデスマ発生、死者多数、品質最低、というひどいものができあがる
かといって高額に見積もっていたらユーザーは首を縦に振らない

しかし現実問題として、無能な奴が見積もったドンブリ勘定ばかりが
落札できてしまう罠。入札が義務付けられてる大型案件や、官公庁、
大規模インフラ案件はドンブリ勘定のデスマ案件ばっか。

そりゃそうだろ
安い見積もりだした企業が落札するに決まってるだろ
だから他社が競合するような案件では安い見積もりを意図的に出す
そうなると必然的に予算や期間がきつくなる
だからデスマ発生

ようはさ、デスマが生まれるのは、案件の規模を見積もる具体的な手法が無いからなわけ
全く同じ案件を2回やるとしたら、1回目の実績を基準にするという考えもあるが、
現実には同一案件なんてほとんどない
だから見積もれない
だから安めに見積もる
安めに見積もればユーザーも納得する

まさに悪循環

要するに下請け独立系企業には行くなと

>>467
ウチはFP見積もり専門チームがいる。おれは関わってないから知らん
ただ見積もりの正確性はないがｗ
10ヶ月10人必要なシステムが100人だと1ヶ月で出来るという考え方がない分、人月よりかははるかにマシだ

>470
×下請け独立系
○下請けメー子

違いはデスマから逃げられるかどうか。

お前らＦＰって何の略だか知ってるのか

function point-ing device

あれだマウスとかトラックボールだろ

ファ、ファイナンシャルプランナー？

>>472
メー子とか元請けは下請けとは言わないし、
デスマが起きやすいのはメーカーよりユー子の下請け独立系だ

>>472
おめぇまさかデスマ発生したら独立系だと逃げ出せるとでも思っているの？
けいやくって知らないの？

そもそも「下請けメー子」 って言葉は無いシナ

ユー子⇒メー子⇒上位独立系⇒下位独立系⇒名も無き雑兵
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ここらへんでデスマ

>>467
>FPが何の略でどうやって見積もるものだか知ってるのか？？？

何が言いたいんだｗ
ウチで見積もり行っている方法なんだから何の略くらいは知っているよｗ
テキスト読まされたし概念は知っているが、オレにそれで見積もれって言ったらムリだがｗ

>>479
はぁ？ユー子がメー子に仕事投げると思っているの？？？？

>>480
お前質問の意味が理解できてないな
本当はわからないだろボウヤｗｗｗ

俺の内定先のユー子は富士通子、日立子と仕事してるぞ

そういや俺の内定先のユー子もＮＥＣの子会社と仕事してたな

>>482
だからテキスト読んだって言ってるだろ。お前が知らんのだろ

正解言うとつまらないから言わないけど、正解は>474が近いかなｗ

>>483=>>484
ユー子の具体的な企業名というか親会社挙げてね

ユー子がメー子に仕事投げることなんてほとんど無いだろ

>>482
正解はあなたからお願いします。

>>483=>>484
一体何関係のプロジェクトかもお願いしますね

うざっ

>477
今は長期で契約なんかしない。

設計なんて1ヶ月単位。
製造を一括請負するかどうか位だ。

デスマに人突っ込んで辞められるくらいなら
利幅が少なくても、残業の少ない仕事に流れる
（経営が傾いてるメー子は逃げないがなｗ）

>>486
484はおれじゃないが

具体的な企業名: NRI
401kのときなどでは日立、富士通、NTTと一緒に仕事したそうな

>>490
なんの話だｗ
設計1ヶ月なんて超小さなシステムだなｗ
そんなので食っていける企業なんて零細独立系くらいのモンだろ
一般的な話でかたれよ

>485
ごめん、2回はボケられないｗ

FPにしたって、Σの次には人月への換算が待ってるし、
そもそも一つ一つのFの難易度の定義がまだ曖昧だったりして
正確とは言いがたいのが俺の周りの現実。

ではFPが何の略かは>>482さんから出ます。

>今は長期で契約なんかしない。

みなさーん、独立系は長期契約はしないそうですよ〜ｗ

>494
ちょ、まｗ

俺のボケは無視ですか、そうですかorz

>>490
めちゃくちゃな書き込みだなｗ
どう考えてもデスマのあおりを一番受けてるのは下請け独立系企業だろ
短期契約で開発途中で抜け出すなんてありえない。モジュール開発の区切りは必ずつけないとな

独立系社員は契約の切れ目の無い派遣社員だよ。ある意味派遣社員より不利

>492
設計が何ヶ月の期間あろうとも、契約の単位が一ヶ月。

例えば、見積りの段階で10人×4ヶ月でも
見積＆発注は常に一ヶ月単位が普通。
（予算は40人月分取るけど）

>>497
単にお前が契約の現実を知らないだけかと。

>>498
そんな契約ありえないｗｗｗｗｗｗｗ
派遣社員でさえ3ヶ月区切りなのにｗ

システムのフェーズの区切りが付くまで下請けは逃げられないよ

>498=499
10年この業界いるけど
そんな契約、派遣社員一人単品の契約以外は聞いたこと無いな
とうかそんなリスキーな契約結ぶ顧客側企業なんていないでしょ

>>499
あきらかな自演乙

>>498
じゃあシステム開発1ヶ月だけ携わって、
「デスマになりそうだから辞めまーす。契約更新しませーん。1ヶ月お世話になりましたー」

って、、どんな契約だよ

だとするとデスマに関わる独立系の人間は皆無のはずだねｗ

>>500
そうか？

俺のところもそうだなぁ。（某中位メー子）
元請けは別だけど、下はみんなそうだよ。

ウチも上から1ヶ月単位で発注貰ってるし、下へもそう。
（確かに派遣は3ヶ月単位だけど）

下っ端でやってるとわかりにくいけど、上に立つとコレはコレで
要員構成のリスク管理上便利だよ。
（売上予測がぶれるリスクは別にあるけど）

どちらかと言うと発注側が強い現場でよく見られる。
（発注側のメリットが多いから）

自演乙

補足

前提として、新規参画者の敷居が低いって条件があるが。

人を簡単に入れ替えられるのが一番のメリット。
使えない奴（時に会社）を切ったり、お偉いさんの横槍で
別の子会社をPrj途中なんかで入れなきゃいけないときに
各社から2名くらい削って割り込ませるとか。

時には、他所で同じように切られた自社のプロパーを
入れるために下に泣いてもらうとかね。

ただ、ある程度規模のある下請け会社だと、490みたいに
逃げられることも、良くある話だ

>>505
元請で10年やっていますがそんな契約結んだことも聞いたこともありません
普通はフェーズ単位です。

あまりにも下請けが使えないときは、切ることが出来る条項はありますが、
1ヶ月単位とかではなくきりたいときに切れます。
下請け側からもうやめますはできない契約です。
ぶっちするなら、その下請けには2度と発注しないでしょうし、そうなれば下請けは売上げ激減です。
そもそも契約不履行で訴訟沙汰です。

>>508
ならばあなたの居る会社と、ウチの親会社は
違う会社なのでしょう。

こちらがメー子である以上他のメーカーの仕事はしませんから。
ただ、メーカー系以外のSIerでも聞く話ですよ

>ぶっちするなら、その下請けには2度と発注しないでしょうし
個人的な感想としては同意できます。
が、ウチレベルでは現実には手は打てません。
同じ規模のメー子のなんて他に幾らでもありますし
そちらの仕事をすれば良いだけで、
「（ウチの）親会社の他Prjに入れるために、ココから抜く」
とか言われたら何も言い返せませんし、個人の感情より
Prjの利益が大事ですから、また同じところを使います

>だとするとデスマに関わる独立系の人間は皆無のはずだねｗ

下請けは逃げられないｗ
実際デスマだらけ。それが全ての証拠

そんなに力の弱い下請けにお前らいくつもりなの？
底辺高卒とかですか？
バカなの？

>511
例えば元請けが日立なら日立ソフトや日立SASはデスマから
逃げられない。

底辺高卒じゃなくても一緒

何で日立とかいくの？
バカなの？

>513
純粋に待遇が良くて、安定してるから。
労組強いから、残業も40h越すの難しいし。

な？
契約ひとつでこれだけ揉めるような業界ってこった。

上流なら大丈夫

SEが激務ってのは、どう忙しいのかもっと具体的に教えろよ。

民主の小沢代表の息子がSE
しかも派遣

最上流のITコンサルが超激務な件
終電が早く感じるってどんだけだよ

そんだけ金もらってるからいいじゃん
若いとき稼いでマターリに転職するか、アーリーリタイアすれば

若いときに経験積んで早期に独立
人転がしてＩＴ長者
これが上流の歩む道

だけど若いときにＰＧになると、あとつぶしが効かなくなるんだよな
暴力団と同じで入ったら抜けられない

抜けなきゃいいじゃん
そのまま親分になればいいんだよ

【政治】 民主・小沢氏「うちの三男、ＳＥの派遣社員で給料安い」→会合「キヤノンの御手洗会長を証人喚問しましょう！」と盛り上がる
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229955331/l50

妊婦を10人連れて来て1ヶ月で出産しろ、が日常茶飯事な業界。
人夫さえ数揃えれば、どんな複雑な工程でもシステムの納期短縮
は可能だと勘違いされてる。

はいはい独立系雑兵さんお疲れ様ｗｗｗｗｗｗ

5次請け乙だなーｗ
アンチは自分が5流文系大学だから独立系か派遣企業の情報しか入って来ないんだろうねｗ

メリークリスマス

ではなく

ベリークルシンデマス

ま、自分には関係ない話ですがHAHAHA

アンチITのレベルが低すぎなのは5流大学しかアンチしないからかｗ

>>528
見てみろよこの悲惨な奴
キンコンのお口チャックマンに匹敵するぞ

あと半年で客先に偽装請負という名の違法派遣

>>531
底辺独立系乙
今時偽装請負なんて底辺企業でしかねーからｗｗｗ

独立系なら底辺じゃなくても偽装請負だぞ

さすがSEなるやつは現実も直視できない馬鹿ばかりだなｗ

客先常駐(笑)

客先常駐といいつつ、短期間でコロコロかわるんだから
常駐じゃないんだよな
客先派遣と呼ばないと

既にIT系の専門学校に入学して来年から就職活動なんですが
どうしたらいいですかね？何か奴隷コースからの抜け道はないですか？

>533
今時、偽装請負なんてメー子しかやらねぇよｗ

>>538
はぁ？メー子が偽装請負？しかも今時ってなんだよｗ
まあメー子に独立系の奴隷がたくさんいるがそいつらのこといっているのか？

>>538
さっすが！

今時の学生は言うことが違うわｗ

会社名　:野村総合研究所
平均年収:1092万円
平均年齢:36.9, 歳
会社名　:日本オラクル
平均年収:917万円
平均年齢:35.7, 歳
会社名　:ＩＳＩＤ
平均年収:837万円
平均年齢:36.3, 歳
会社名　:日本ユニシス
平均年収:822万円
平均年齢:42.2, 歳
会社名　:ＮＴＴデータ
平均年収:814万円
平均年齢:36.1, 歳
会社名　:新日鉄ソリューションズ
平均年収:800万円
平均年齢:37.2, 歳
会社名　:富士通
平均年収:793万円
平均年齢:40.3, 歳
会社名　:ＮＥＣ
平均年収:748万円
平均年齢:39.6, 歳
会社名　:日立製作所
平均年収:745万円
平均年齢:40, 歳
会社名　:(CTC)伊藤忠テクノソリューションズ
平均年収:758万円
平均年齢:36.2, 歳

2008年度最新SI(IT)業界平均年収ランキング
4307 野村総合研究所　　　　　　　　37.0歳　1173万円
4716 日本ｵﾗｸﾙ　　　　　　　　　　　　35.7歳　917万円
8056 日本ﾕﾆｼｽ　　　　　　　　　　　　41.4歳　840万円
2327 新日鉄ｿﾘｭｰｼｮﾝｽﾞ　　　　　　　 37.0歳　811万円
4812 ＩＳＩＤ　　　　　　　　　　　　　　　　36.5歳　811万円
6702 富士通　　　　　　　　　　　　　　 40.7歳　809万円
9613 ＮＴＴﾃﾞｰﾀ　　　　　　　　　　　　　35.8歳　807万円
4340 ｼﾝﾌﾟﾚｸｽ･ﾃｸﾉﾛｼﾞｰ　　　　　　　 31.5歳　788万円
4768 大塚商会　　　　　　　　　　　　　35.7歳　768万円
4739 伊藤忠ﾃｸﾉｿﾘｭｰｼｮﾝｽﾞ　　　　　35.8歳　756万円
4283 松下電工ｲﾝﾌｫﾒｰｼｮﾝｼｽﾃﾑｽﾞ 37.0歳　755万円
3798 ｳﾙｼｽﾃﾑｽﾞ　　　　　　　　　　　　34.1歳　750万円
8092 富士通ﾋﾞｼﾞﾈｽｼｽﾃﾑ　　　　　　39.8歳　750万円
6501 日立製作所　　　　　　　　　　　 40.0歳　747万円
4722 ﾌｭｰﾁｬｰｱｰｷﾃｸﾄ　　　　　　　　 32.3歳　741万円
3762 ﾃｸﾏﾄﾘｯｸｽ　　　　　　　　　　　　33.3歳　736万円
7518 ﾈｯﾄﾜﾝｼｽﾃﾑｽﾞ　　　　　　　　　35.3歳　725万円
9719 住商情報ｼｽﾃﾑ　　　　　　　　 36.3歳　721万円
9640 ｾｿﾞﾝ情報ｼｽﾃﾑｽﾞ　　　　　　　37.4歳　717万円
9737 ＣＳＫﾎｰﾙﾃﾞｨﾝｸﾞｽ　　　　　　　38.3歳　708万円

＊サンデー毎日、就職四季報で判明分のみ掲載
情報・通信業界の08新卒における企業別高学歴率一覧表（該当大学は東京一工宮廷早慶）

野村総合研究所 50%
----------------------------------------------------------
NTTデータ 47%　日本ユニシス 約40%
----------------------------------------------------------
KDDI 39%　日本IBM 39% 　NTTコミュニケーションズ 36%　新日鉄ソリュ 約35%
----------------------------------------------------------
NTT東日本 29%　NTTドコモ27% NTT西日本 27%　日本HP 23%
----------------------------------------------------------
伊藤忠テクノソリュ 約18%　TIS 13%　住商情報システム 10%
----------------------------------------------------------
オービック 8% 日立SS 7%　ソフトバンク 4%　CSKシステムズ 3%
NECソフト 3%　トランスコスモス 2%　富士ソフト 2%

>539
ここ１年で独立系が淘汰されたせいで、偽装請負しないといけない
力の無い独立系なんてもう退場してるよ。

今度はメー子が淘汰され始めてる。
（実力も営業力もある最上位メー子は安泰かもしれないが）
外販が多かった所も、なりふり構わず親の仕事に食いついてきて
今まで高い内販比率に甘んじて技術も営業も磨いてこなかった
上位以下のメー子は吸収合併間近。

外からは偽装請負は分かり難いけど、メンバーに異国の方が
多いところは既に虫の息。
（そういう意味では異国の独立系は偽装請負のメッカではあるが）

３年前なら「独立系はブラック」でよかったけど、今は「メー子はブラック」な時代

おまけ

NTTデータだって地方の公共の仕事が、地場のソフトハウス保護
目的でデータに流れなくなって、やむなく今まで殆ど相手にしなかった
NTT東西に食い込もうとして、米屋と今骨肉の争いしてるじゃないか。

どっちが勝つか見ものだけど、人事交流が多い米屋が勝つ気がする
（根拠薄）

>>544
異国のメンバーって・・それ偽装請負じゃなくて普通に派遣だよ
書いてあること全てにおいて常識なさ杉だよ

メー子落ちて独立系に行く学生じゃないの？

メー子の下請け(のさらに下請け)が独立系って立場を全く理解して無いね

いきなりデータが出てくるあたり
メー子、ユー子、独立系の区別も立場も理解して無いんだろ
派遣と偽装請負の違いも理解してないみたいだし、あまりにも痛すぎだな

独立系が淘汰ってｗ具体的にどこがどうなった？
退場ってなんだよｗ破綻したってことか？

異国の独立系って何？それ人材派遣会社でしょ
独立系SIって言う形態の企業が発展したのは日本だけだよ？

うは、無知な学生多すぎ

今時は、情報セキュリティ対策等で大きなPrjでも２次下請け迄、
小さいのなら下請け禁止で発注が当たり前。技術者の派遣なんて論外だｗ

メー子と派遣会社の間では派遣契約かもしれないが
顧客に対してはウチの社員ですと偽装して申告してる。

>メー子の下請け(のさらに下請け)が独立系
そんなことしか出来ない会社は既に倒産してるって。
そんな状態も知らないで就活ｗ

元請けがメーカだった場合に上位メー子が一次請けに入って
その下に入れないメー子は死活問題

>>549
社員数数百人規模の中小の独立系は、結構ダメになったね。

この１・２年独立系にはかなり厳しくてバタバタ倒れた。
今残ってるのは、実力あったトコだけじゃない？

元は、IT投資への冷え込みから全体的にパイが小さくなって
大手のメー子が独立系を使わず、余ってる自社のメンバーを
（単価高くて赤字でも）最優先で使うようになったのが決めてだよね。
最近じゃ、「XX％以上はグループ会社に発注すること」って当たり前だし。

糖蜜とかの大規模Prjが終わってどんどん人余るし、暫くはメー子淘汰の時代
だろうね。

>異国の独立系
社長や幹部は日本人だけど、社員は異国の方々な会社。
派遣とは違う。超低賃金で頑張る人達

まさか総じて言うなら独立系は大丈夫ってこと？

メー子もやばいけど独立系よりははるかにマシ

富士ソフトはキャッシュあるから10年赤字が続いても消えないだろうけど
純利益数億程度のジャステックとかコアとか名も無き独立系は生きてるけど
まさかこんな弱小企業までが実力があるとでもいいたいの

>>550
じゃあなんでこの業界で偽装請負いの問題がなくならないんですかねｗ

>>メー子の下請け(のさらに下請け)が独立系
>そんなことしか出来ない会社は既に倒産してるって。
>そんな状態も知らないで就活ｗ
はい？
今いる独立系は全て元請けですかｗｗｗｗｗ

頭だいじょうぶ？？？

>>552
551の方だけど、俺としては大丈夫とは言えない。

来年に向けてさらにパイが少なくなっていく状況で
CSKやインテックみたいに巨大企業になってるとか、
なにかオンリーワンを持っている小さな所以外は
総じて苦しいと思う。

でも、これから波を被るメー子はもっと厳しいと思う。

TISやCSKでさえ2次請けなのにｗ

今現在の開発案件2次請けまでしかないのかｗ
いつからこの業界そこまで健全になった？

>551の方だけど

一人しかいないだろｗｗｗｗｗ

>>554
>じゃあなんでこの業界で偽装請負いの問題がなくならないんですかね
昔は誰でもやってた。
対外イメージと天秤に掛けて止めるか、潰れたして減った。
今は、苦しいメー子だけがやってる。

>今いる独立系は全て元請けですかｗｗｗｗｗ
就職して世間を見てから出直してこようねｗ

>556
ユー子側だけど、実態は置いといて
うちの契約上は１次請迄可になってるな。

元請けメーカーで、その下まで会社名公表されてる。
８割メー子で２割独立系だけど、メー子の人間は大半が
日本語が不自由だ。

>５５４
今時、日本の会社で（受注側で）偽装請負してるトコは少ないだろ。

昔みたいに人月の単金高かったら出来たけど、今じゃ無理無理ｗ
苗字１文字の方々しか雇えないよ

じゃあメー子案件以外の業務系プロジェクトには偽装請負は存在しないのですねハイｗ

独立系のほとんどがメー子の絡んでない業務系プロジェクトですが
あれは全て2次請け以下は存在してないのですね？

相変わらず独立系の給与や利益が低いというか下がっているのは何でですかね？

独立系に発注しても明らかにそこの社員じゃない人がいるよね
メールアカウントないとか名刺が無いとかでバレバレ
あれは多重派遣、あるいは3次請け以下に当たるんじゃないのか？

昔の話じゃないよ先週のはなしだ

>>561
売り上げ等については
>>551

>あれは全て2次請け以下は存在してないのですね？
君が存在することを証明すればいいじゃないかｗ
別にゼロと入ってないぜ。
逆に聞くが、メー子は偽装請負を全くしてないのか？

メー子、ユー子に常駐している独立系社員はいないのですか
じゃあうちの会社に毎日来て窓際の島で働いているあの人たちは誰ですか？
○○テック、とか○○システムズとか○○ソフトとかそういうありきたりな名前の企業の人たち
直接そこの人に指示出して仕事してますけど？

>逆に聞くが、メー子は偽装請負を全くしてないのか？

メー子に独立系の社員いっぱい常駐しているね
テスターやオペレーターがほとんどだけど

>564
自分が違法行為してますって告白するなw

なんか、無理矢理偽装請負に話を持っていってるけど
メー子はヤバイでFA?

>>あれは全て2次請け以下は存在してないのですね？
>君が存在することを証明すればいいじゃないかｗ
>別にゼロと入ってないぜ。

携帯プロジェクトとかほとんど多重だったな5次請けはあったと思う。ちなみに現在進行形プロジェクトｗ
横須賀リサーチパークって知っている？偽装請負の宝庫だよ

業務系ではCAFISシステムとかに携わったけどあれも7次請けはあったな。
3次請けの会社に4次請けの会社の社員がいて直接指示していた
こちらはメー子は関わってない
こちらも開発時より落ち着いたが、今でも現在進行形ｗ
オレは独立系の生き証人だからいくら否定してもムダだよ

この業界多重構造なのは学生でも知っている常識だろ

>568
通信系にかかわるものなら一度はあのYRPからのバスに乗るだろｗ

うちも携帯系だけど、今は無いな。
（昔の事は全く否定しない）

っていうか、今時多重請け負いできるって言ってる方が怪しいだろ
そんなに単金高いか？
（マージン抜かない奇特な会社があれば別だがw）

>>567
メー子は会社による
独立系は全てヤバイでFA

今時下請け使える余裕があるって、
どこの業種相手か是非教えてほしいな。

ウチは使いたくても、請けてくれれる会社がない。
（金額が安すぎて）
つうか社員が余ってるから、無理矢理使わされる。
勿論、余ってるくらいだから技量は推して知るべし

「独立系は全てヤバイ」
これは否定しない。

即ち、CSKやTISに売上や利益で負ける会社はもっと
危ないって事だよな・・・・

あれ？CSKより売上が良いメー子って？

売上や利益より
給与と働きやすさやりがいだろ

売上げ1兆のヤマダ電機で働きたいと思うか？

富士ソフトも大体のメー子より売上げ高いお

富士ソフトはそのメー子の下請けで給与も低いし勤続年数10年足らずだけどね

どこに就職しようが売上で企業を判断するのはアホ。

売り上げよりも会社一人あたりの純利益ですな

将来性だろ・・・
就職はギャンブルだ

2chでは富士ソフトのことを叩いているが、ほとんどが学生によるもの
セミナーでは社員はいい人ばかりだったし、労働環境も改善されていると言っていた
無名なユー子にいくよりは大手にいったほうが将来性もあるだろうな

>>578
> 労働環境も改善されていると言っていた

昔は悪かったこと認めたの？

>>579
昔はとても悪かったが、売り手市場になりつつあったせいか
「とても悪い」から「結構悪い」程度には改善したよ
ただ、昨今の景気低迷で売り手ムードが後退したから
また強気にブラック攻勢を仕掛けるのではないかと思われる
景気が悪ければ下位労働環境にも相対的にデキル人材がふってくるようになるからね

富士ソフトはブラックは学生の捏造だとしても、
四季報に載っている勤続年数の短さは離職率の高さは変わらない

技術者、ＳＥ、コンサルタントという名目で入社させた客先ピンハネ奴隷を
使い捨てにする商売は儲かって笑いが止まりませんわワッハッハ

悪徳経営者

>>581
結局ブラックだな

確かに富士ソフトはブラックかもしれない
だがそのブラックにすらお祈りされるのがここの住人だろ

残業代なしのブラックにしか受からなかった…
人事に数年やれば富士ソフトみたいな大手いけるよって言われた…
ここにいるのはどこにも受からなかった人しかいないって…
高卒とかいるし死にたい…

数年やって勤続年数数年の富士ソフトなんてもう独立系スパイラルだね

Q．　富士ソフトはブラック企業なんですか！？

A．　きちんとした企業です。私も務めていたことがあります
　ここで名指して企業名を出すことはその会社の名誉毀損だと思います
　２ちゃんねるとかは不満書き足し、誹謗中傷なのでご自身で働いたり
　その企業に面接などに行ってから初めて判断するべきだと思います。
　この会社はいろいろな会社と接点をもってるので…。
　あのサイトに書き込んでる人にとってはブラック企業、
　それに賛同をする人がさらに尾ひれはひれつけてるんです

尾ひれはひれ←

独立系であっちこっちにまわされて、よくわからない案件に途中からつっこまれてきました！


独立系から転職しようとしてもアピールポイントがこんなことくらいしかできません
独立系にとりあえず入って再起を狙ってる奴はマジで考え直したほうがいいよ
もう手遅れでこのまま突き進むしかないんだろうけどね

アピールポイントがそれしか思いつかないほど、君の頭が悪いんだよきっと。

SEなんて不安定な人生そのものだろｗ
でっかいPJまかされたら超長時間労働と、超重量級の責任で廃人コースまっしぐらｗｗｗ

今年明けのゆうちょ関連の仕事でヒートアップしてるお
民営化したからって調子のって色々仕変連発してるんじゃねーお
お役所仕事みたいに現状維持でのんびりやってりゃいいのによぉぉぉぉぉぉぉ

郵貯は残されたフロンティアなんだろうな
東京三菱と東京スターの見苦しい争いも
はたで見ているぶんには見苦しくて面白いな

独立系はオールブラックじゃない
googleとか超優良

ここでSE叩いてる奴等ってNRIとかなら
皆に自慢しちゃうんだろうなー
リアル負け組カワイソス

>>595
NRI=リアル負け組ってこと?

>>551-553
それどころか、フィットや永宗、Xアーッみたいな超絶ブラック
ですら残ってる。それどころか大きく成ってるぞ。

こんな糞派遣害社のどこに実力が有るんだよ? な?

もう偽装請負、多重派遣がすべてなくなったとかｗｗｗ
ぜんぜん潰れてないのに今残っている独立系は優良とかｗ
独立系内定者の脳内解釈は凄いねｗ

偽装請負がなくなれば独立系は潰れる時代。
その前にリーマンショック後のこの不況に残れるかな

>>551
糖蜜とかのprjってメー子関係あるの？
ユー子とメー子ごっちゃになってない？この人

偽装請負は３５歳で使い捨て
もっともその前に精神病で全滅だが

これが偽装請負、派遣の実態

若者の使い捨て・リストラ代行業=IT業界

上流SE

855 名前：非決定性名無しさん ： 2009/01/07(水) 21:50:30
お前みたいな中抜き業者がいるから技術者が損するんだよ。
いい加減、皆そのカラクリに気が付いているよ。

技術者に渡される金額だけじゃ、エンドから幾ら出てるか
わかりゃしない。
技術者に渡される金額より多いのはわかるけど、安く抑えられて
いる奴なんて、元の金額の何割を抜かれてるんだかねぇ。


856 名前：非決定性名無しさん ： 2009/01/07(水) 23:12:19
何割どころか、何倍も抜かれてる。
JIET加盟の偽装派遣会社で働くと、本人の懐には
1/5〜1/6しか入らない。

そこで働く奴が悪い
自己責任

JIET加盟＝独立系

独立系とか新卒には関係無いな

独立系やばいって言ってもTISは大丈夫だよね？
不安になってきたんだが

とっかえひっかえ売り飛ばされて、他社の中で肩身狭い思いをしながら
薄給で酷使され続けるのが「大丈夫」という状態なら
まぁ大丈夫だよ

TＩＳを潰したらFが死ぬ

どっちもブラックだが

まじか。社員2年目の人に聞いたらTIS待遇良さそうだったのに。
ブラックだったのね。まじどうしよう。公務員の勉強始めたほうがいいかな。

何を考えて待遇が良いと思ったのか理解に苦しむ

普通に有価証券情報とかでしょ

うわぁ

ＳＩは就職したら最後、偽装請負地獄が待っている

他社に飛ばされて肩身狭い思いするなんて
社会人のすることじゃねーぞ？？？

だからそれ独立系の話ｗ

=TISの話

【女性の権利】

女性は働きたければ働いて、働きたくなきゃ働かない、辛くなったらやめていい。
そもそも女性に辛い仕事を押し付けないこと。かといって雑用やらせるのもダメ。
それで給与も昇進も平等にね。ただし残業、転勤、深夜当直させたら女性差別だよ。
間接差別禁止規定って知ってるでしょ。なんでも平等にね。髪形と服装は女性の自由だけど。
それからｱﾌｧｰﾏﾃｨﾌﾞｱｸｼｮﾝと管理職30％目標もね。産休育休もね。当然給与40％保障で。
主婦と言っても、家事を強制される言われはないし、出産するかどうかは女が決めること。
でも産まれたら育児を女性に押し付けないでね。二人の子供なんだから当然でしょ。
ただし離婚したら親権は母親のものだよ。育児は女性のほうが向いてるんだし。

それから働く夫を妻が支えるなんて時代遅れの女性差別。
これからは働く妻を夫が支えなきゃ。
あ、もちろん収入は夫の方が多くて当然だけどね。妻には扶養請求権だってあるんだから。
それと夫は妻に優しくね。妻が望まないセックスは家庭内レイプだよ。
夫が妻のセックスの求めに応じないと離婚事由になるけどね。
離婚したら慰謝料とか財産分与とかまあ当然だけど。
女性はか弱いから母子手当ても生活保護も税金控除も当然だよね。足りないぐらい。

それと女性に女らしさを押し付けないでよ。
そんなの窮屈で面倒だし、いまさら男尊女卑ですかって感じ。
でも男はやっぱ男らしくないとね。
いつになったらﾚﾃﾞｨｰﾌｧｰｽﾄ覚えるの？ワリカンなんてありえないし。
少子化だって男のせいでしょ。男がだらしないから女性が結婚できないんだよ。
え？レディースデー？あれはいいの。
別に私たちが頼んだ訳じゃないし。店が勝手にやってるんでしょ。

>>615
他者に放り込まれるのって大変だぜ
嫌なやつやバカなやつ、意地悪なやつがいても従わないとならない
少しでも反論したら即契約解除
自分の会社に戻っても、隔離部屋か退職勧奨

派遣と偽装請負いの違いも分からないやつがいるな

派遣＝命令される
偽装請負＝結局命令される

派遣は合法だが偽装請負は違法

その違法行為を行うのが独立系
派遣企業より質が悪い

自社だけじゃ何もできないし、楽して儲ける人身売買のために会社立ち上げたようなものなんだから
合法だろうが違法だろうが業界ぐるみで組織的にやっちゃえばそう簡単に是正できない
是正しはじめたら業界オワルのはもちろん、ITに支えられまくってる現代社会が崩壊するかんね

昨今は独立系を使うと金かかる上、
技術が無いから品質も悪くなるし、コミュにーケーションギャップが起こるなどで、問題だらけなのは分かり始めている

大規模システムでも独立系使わず自社開発に切り替える企業が多く出ているし。
この不況のなか独立系は厳しいだろうね

独立系SIなんて奇妙な企業形態は海外には無いことでよく分かるとおり本来必要の無い連中
むしろ派遣法が改正されて出てきた業界の癌のようなもの

椅子に座ってれば勝手に奴隷達が稼いでくれるんだからな
こんなにおいしい商売はないわ
いらなくなったらデスマ案件に放り込んで頃しちゃえばいいんだからね

大農場で働く奴隷をこきつかいながら、
ソファーに踏ん反り返ってワイン片手に女遊びする農場主の図

そんなへんちくりんな想像しか出来ない人間はこの業界というか社会に出なくていいよ

>>625
独立系の奴らの作るソースは、何も指示しないと本当に品質が悪い。
いくら標準化を頑張っても抜け穴があるんでレビューの苦労がたえない
彼らの一番得意な領域であるDBのスキーマ設計や各種画面の詳細設計ですら自分より下手だから困る
なんつーか、考え尽くした跡が見えないんだよね
下流の設計なんて正解は一個しかない、そこまで来たらもう作業なのに、
正解からはずれた設計・実装を持ってきてくれるorz
だから使いたくないのが本音。
でも人手は足りないし力仕事は自社でやりたくないんだよね。。しょうがなく雇ってやってる
困ったもんだぜ

と言ってる奴に聞くと、たいていプログラムも作れない管理SEだったりする。

>>629
底辺独立系プログラマ乙
一度でも独立系に指示出して仕事したことある人間なら皆、こいつらマジツカエネーってなると思うぞ？
プログラム書けない管理者やつこそ、文句の一つも言わずに、ろくにソースコードレビューもせずスルーでリリースしてしまうから困るんだろ

>>630
┐(´∀｀)┌ﾊｲﾊｲ
一度、会社で仕事してみてから、その言葉吐けるといいね

>>628や>>630 みたいなこと言ってる馬鹿って、結局
人月計算wしかできない「外注管理(笑)」なんだよね。
文句言う前に自前でやれば良いのにw

頭悪過ぎるww

デー子もだめですか？

>>631=632
オマエは独立系の納品物の品質についてどう思っているわけ？

IT業界はスペシャリストとかアーキテクトみたいに上流設計だけをやって
あとはSEに任す立場になるまでが大変だな。
そこまで出世すれば独立系とは一切接点持たなくて済むから

＞プログラム書けない管理者
自社でもこういう奴たくさんいるよ・・・
丸投げの意味を根本的に勘違いしている

独立系の納品物ってスバラシイっていっている人間なんて見たこと無いな

だいたい上流工程だけでなく基幹モジュールまでは既にプライムとその子会社で自社開発している
その下にぶら下がるモジュールやオフラインジョブとか重要ではないし難易度も低いモジュールを独立系に作らせているんだけど
いつもここで不具合が出る。
これが基幹処理だったら・・って毎回冷や冷やするよ

>>632
自前でやってるよ。
アプリケーションの基幹部分とか自社のノウハウになる部分は自分達で書いて
どうでもよくてパターン化できる部分は、サンプルと設計・コーディングガイド付きでやらせている。
そこまでやっても60点の成果物を持ってくるのが独立系。

630=636が俺とほぼ同意見過ぎてﾜﾛﾀ

小規模プロジェクトはコードレベルまで自社開発。
独立系使うのってどうしても一手が足りない大規模プロジェクトで、
いわゆる人員の調整弁みたいなもんだな

いくつかの難易度の低い機能を機能単位でいくつかの独立系に振り分けている

まあそれさえも今の独立系には任せられないって風潮がウチの主流だけどね

＞人月計算wしかできない「外注管理(笑)」なんだよね。
下位メー子とか独立系で課長クラスまで上がるとこうなるよね
仕事が実につまらなそう。本当にかわいそうになる

>>629
「管理SE」って誰も使わない言い方だけで学生ってのがバレバレですねｗ

＞まあそれさえも今の独立系には任せられないって風潮がウチの主流だけどね
どうやってるの？リリースする機能を削るとか？

こちらが設計書や機能仕様書を出すと
独立系自身が勝手に人月見積もりで見積書上げてくるだろｗ

人月見積もりが未だに主流なのは独立系SIの方だよ

>>642
だいたいは開発期間を長くしている。稀に単価の高いフリーのプログラマとか使うけど。。

上長も経営者クラスでさえ、
独立系に仕事任すくらいならリリース遅れた方がマシという考えが浸透している

【技術力は】独立系SIer内定者を慰めるスレ【一番】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1231691679/l50

>>645
なんでシステム全体を見ることも出来ない独立系で技術が一番なんだよｗ

>>640
でも、そういう課長って一杯居るよな。

リストラされて転職で面接に来たオサーンが、
「前職では課長やってました」
「あなたにはどのようなスキルが有り、何が出来ますか?」
「××という資格が有り、課長が出来ます」
ってのが居た。××という資格ってのが調べたら前の会社の
社内資格で課長に昇進するための試験だと。

「課長ができます」って何だよ?、と。

PERFORM UNTIL 上流SE = 病む
　要件定義
　外部設計
　内部設計
　仕様変更
　同期離脱
　下請けバックレ
　緊急コール
END-PERFORM.

age

SEはないわ・・・

>>648
PERFORM文の構文がおかしいです！

第1回　うつ病の増加は，IT業界から始まった

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NIP/20051014/222827/

監修　島 悟（日本EAP協会会長・神田東クリニック院長

ITエンジニアはうつ病になりやすい

　うつ病は，ゆううつな気分や無気力な状態が長期間続き，日常生活に支障をきたす病気です。
厚生労働省の研究によれば，日本人の15人に1人は一生に一度はかかる可能性があるとされています。

　うつ病の増加は「IT業界から始まった」とも言われているのをご存じでしょうか。
実はITエンジニアは，他の職種以上にうつ病になりやすい要因を数多く抱えています。
次の条件のなかに，あなたの職場やあなた自身が該当するものはありませんか。

１． 慢性的な人員不足，膨大なメールのやり取りなどで，長期間にわたって昼夜を問わず激務を強いられる
２． プロジェクトごと／開発フェーズごとのメンバー入れ替えや客先常駐などによって周囲とのコミュニケーションが希薄になりがちで，気軽に相談できる相手がいない
３． 技術革新が激しく，将来に関して漠然とした不安を覚える


　どれも一般的なIT企業やITエンジニアによく見受けられることばかりですが，これらは慢性的に強いストレスを生み出し，うつ病のリスクを高める要因になります。
IT業界で働く限り，うつ病は決して他人事ではないのです。

ああ、こわいこわい

高級SE(笑)

ひでえ

>>654
娼婦かよw

金融系ユー子でも慰められるべき?

中国銀行　転職
www.capla-tensyoku.jp/search/kokai.html

営業　年収　450〜700万
ＳＥ　年収　400〜550万

ﾜﾛｽwさすがIT土方wwwwwwwww

一例上げられてもなー
つーか営業職で募集要項信じてるやついるの？

一例上げられてもなー
つーかSE職で募集要項信じてるやついるの？

実際には、その半分。

1年目の冬ボーナス40万円しかなかった…
メーカーの知り合いは60万円だったのに…
さすが底辺職業ｗ

1年目にボーナス40万でない底辺職業にあやまれ！！

1年目で40万って普通以上じゃん

お前らスレタイ嫁ｗ

雇われドカタは給料は頭打ちになりやすい
昇給を望むなら金融子がベスト
最大手の子なら薔薇色人生
でも親のエリートのネチネチした陰湿な職場いじめも発生しやすい諸刃の剣
素人にはオススメできなくもない

結論を言う。全て男が悪い。

大人の男の癖に、最近、遊ぶこと覚えたよね？
昔なんか、２０過ぎた男なんか人生捨ててた。
一生奴隷のように社会で働き続け、夜も帰ってきてるところを見ないぐらい
遅いのが当たり前だった。そう言う覚悟を持ってた。
男に娯楽だ休息だなんてものは、必要ないの。
大の男が私らがするようなことしていいの？それ自体がおかしい。
大人になってテレビ見て笑っていいのは、女性だけ。
コンサートとか、アイドルとか、テレビ番組に夢中になっていいのも、女性か少年少女だけ。
野太い男の声なんかがテレビで放送されたら不快でしかない。そんな人権ねーんだよ。
それから、女性が職を奪ってるのに主夫になれないと言う意見。これ、論外ね。
男は女性をどれだけ幸せにするかと言うのが性役割。
女性は男にどれだけ幸せにしてもらうかが性役割。
だから、男による保護と言う保険を持ちながら、社会進出にも挑戦でき、
仕事が嫌になった時には、気軽にいつやめても大丈夫なように
夫が常に働いてるのは当たり前のこと。

大体、男の癖に主夫なんかになれると思ってるその神経が終わってる。
男にそんな権利ねーんだよ。お前金玉ついてんの？
お前の運命はその金玉ぶら下げてる時点で確定してる。
女性のように幸せになる権利なんかねーんだよ。
２１世紀レベルの女性の幸せとは「働きたくなければ働かなくてもよく、
働きたければ働いてもよく、辛くなったらいつでもやめていい。
主婦と言っても、料理が出来ないといけない、裁縫が出来ないといけないなどと言う
女性差別を言われない」これ。その要求水準に男があわせないといけないだけのこと。
そんなことも分からんのかね。グダグダ言ってないでさっさと働けよニート。
働かない「男だけ」徴兵しろよ。女性は子供生む性だもんね。死ぬのは野郎だけでいい。
男の中にも売国奴と言うか、女に味方するまともな男がいるから、共闘できて助かる