1 :
就職戦線異状名無しさん:
どうぞ。
2 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/15 16:25:55
3 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/15 17:52:27
青空シンクタンク
4 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/15 18:56:48
シンクタンクって?
5 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/15 20:57:00
>>4 ∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(ω・ )ゝ < あんだって?
. ノ/ / \_____
ノ ̄ゝ
6 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/15 22:52:59
日本にはMRIくらいしか新卒採用してるシンクタンクはないと思われ
7 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/15 22:54:10
SEなら大量採用だがな
8 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/15 22:55:31
>>7 もはやシンクタンクではない。機能は失われている
9 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/15 23:05:02
MRI にはまじ行きたかった・・・
10 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/15 23:07:55
>>9 面接で出会ったおっさんどもを見て、
一緒にやっていけそうな自信を、まさに小一時間で破壊されたOrz
11 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/15 23:56:17
富士通総研があき採用やるぜ
12 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/16 00:22:45
>>10 同じく。研究員じゃないよね、思いっきり営業。
部署によるのかな?
>>2 非戦略コンサルタントの実情を少し
語っていただけると・・・
13 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/16 07:10:36
>>12 MRI 1次面接は主任研究員クラスがやるんで、営業なんかでてこない
はずだが???
>>13 営業っぽいってこと。
(いい方々でしたが。)
15 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/16 22:41:43
ああ、ビジネスセンスのない研究ヲタに用はねえって
のははっきし感じたな。
修論ネタへのつっこみ度からして研究センスも相当の
人たちのはずだが・・・
16 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/16 23:29:05
大和総研って中途やってるかな?
銀行から転職したい。
17 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/16 23:38:50
>>15 うん、それしか見られてない気がする。
面接のなかで研究内容には
最後まで触れなかったのが
気になってるんだけど。
何回か行ったんだけど、何回とも。
どこのシンクタンクでもそうなのかな?
18 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/18 02:37:20
MRIがいいといわれてるけど、実力・給料ともに最強なのは
野村證券の金融研究所だろ。
NRIのリサーチ部隊の大半は、ここに移っている。
19 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/18 10:32:13
>>18 「シンクタンク」として考えるならMRIでしょ。
政策に関して広く扱ってるし、官公庁との結びつきは強いし。
金融研究所はあくまでも金融研究所。シンクタンクではない。
ましてやNRIはもはやシステム屋、SIer。
金融関係は、金にならないリサーチ部隊をうざったく思ってる。
野村で給料がいいのは利益を出してる現業部門で研究所のサラリーは
上場企業の平均に毛が生えた程度。野村に限らずゴールドマンでもどこ
でもそうだが。金融業界に入ってみればわかる。
21 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/19 02:28:13
MRIの給料、年収はどれくらいなんですか?
22 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/19 02:29:54
ぷみや
23 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/19 04:17:13
NRIリサーチはシンクタンクじゃなくてコンサルティングファーム
MRIは頭脳も相当キレまくりですけど
営業っつか、仕事とってくる素養のない人は
最終的には厳しいですよん。
研究員なんていってるけど営業もバリバリやります。
民間ですから商売ですから当然なんだけどね
なんかびっくりするよあの姿勢には。
それをわからないやつぁ失望する。
でもたまにどうしておまいが・・・・みたいなヘボもいる(w
>>17 君はシンクタンクで何やりたいの?
勉強できるだけなんて履いて捨てるほどいるんだから
民間である以上は利益をあげることができる人材じゃないとね。
そういう思想が根付いた企業であると感じるね。
シンクタンクの場合はコンサルティングや提案つうじて
すぐに成果の見えない内容で顧客の満足度をとらなきゃならないから相当大変だよ
MRIに相談してこんな対策してよかったとか、MRIの提案で結果的にこんな成果が
でたとか、結構目に見えにくいものに相当なお金を払ってもらうからね。
そのためには頭脳だけではだめなんじゃないのかな。
研究員って外見より相当泥臭いね。そのギャップに対して
抵抗があるようではMRIでは勤まらんと思われます。
26 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/22 23:18:52
UFJ総研ってどうなるの?
三菱総研に吸収?
それとも三菱UFJ総研?(w
27 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/22 23:19:37
残るよ
28 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/23 00:14:11
>>26 やってることが全然違うだろ
MRIは官公庁お抱えの政策系として存在するし、
MTFGとUFJ統合グループの研究機関としてうんこ総研は残るんじゃないか?
>>28 うんこ総研はうんこ銀行の顧客基盤の中小零細の経営指導みてー
なことしかしてないじゃん。MTFGの研究機関として生き残るなんて
無理。銀行に先駆けてリストラ進行中だし。
30 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/23 00:50:00
>>28 UFJ総研は残るという専らの噂だ。
双方にとって合併するメリットが小さいし、合併して巨大化しすぎると政府の発注先が集中すると政府にとっても望ましくない。
ちなみにMRIとUFJIはやってることが全然違う部分もあるし、かぶっている部分もある。MRIの方が強い部分もあればUFJIが殆どシェアを握っている分野もある。どちらかが総合的に圧倒的に勝っているということはない。
カルチャーは全く違う。
MRIは良い意味でも悪い意味でも大企業だよ。大企業だけに余計な役員の数も多く、間接部門も大きく、必然的に研究員が抱えるノルマの倍率(つまり一定年俸を得るために課せられるノルマの倍率)も高い。
UFJIは良い意味でも悪い意味でも若くて柔軟で自由な雰囲気のある企業だよ。肥大化した間接部門や余計な役員の数は少ないからノルマの倍率は低い。ただし、個人の裁量が大きい分、個人の責任も大きい。
シンクタンク業界は自分のワークスタイルにあった会社を慎重に選ばないとどこに入っても苦労すると思う。自然淘汰と競争原理の厳しい社会だからね。
31 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/23 01:04:47
ここを見る限り、限りなく外資系に近い業種みたいだ。
32 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/23 01:07:48
でも給料安い。
33 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/23 01:12:49
政策系の受託調査部門に限って言えば、もはや仕事は会社ではなく研究員個人に来ている時代。専門性を売り物にしている以上、これは必然的な結果。
もちろん「きっかけ」として会社の知名度が重要な場合もあるが、特に中央省庁の委託研究の場合は会社のブランドでなく実(想定される担当研究員の能力)を優先して発注先を決める傾向にある。
無能な研究員に発注すると役人自身の仕事は減るどころか増えちゃうからね。
役所側も研究員の能力は同じ会社の中でも個人によって相当ばらつきがあることも認識しつつある。(地方自治体の委託調査の実態は知らないが)
34 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/23 01:14:23
>>33の続き
いずれにせよ、これからの時代中央省庁相手に仕事して成功したいのであれば、会社のブランドに頼っていこうとする研究員はどこの会社にいようが淘汰されていくと思う。
逆に言えば、個人としての評価を高めればある程度大手であれば、どの会社に居ようが仕事は嫌でも回ってくるもんだ。
(ある程度大手=三菱、野村、UFJ、日本、みずほ、富士、富士通ぐらいか。分野によって違うけど)
経営コンサル部門は全然知らん。
35 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/23 01:24:33
>>32 なにと比較して給料安いと書いているかしらんが、一般論としては高い給料もらっていると思う。
会社、業務分野にも依ると思うが、同世代の一流大学卒の社会人と比べれば相当良い給料もらってるよ。
頑張れば20代後半早いうちで大台に乗せることも可能。それからは本人の頑張り次第。もちろん外資系のディーラーとかみたいに年間何億という収入は期待できないけどね。彼らがしょってるみたいなリスクはしょってないから。
>>35 投資銀行のディーラーでも、かつての藤巻、明神みたいに年俸1億越えるのは
業界全体で何十人もいるわけじゃないし、その年俸も雇用も線香花火みたいな
もんでしょ。それでもいいって香具師はいるかもしれないけど。
37 :
就職戦線異状名無しさん:04/09/25 10:56:35
上記のいくつかは明らかに社員(それも業務を俯瞰できる役職)の書き込みですね。
まさにおっしゃるとおり。実地に即した分析ですね。
我々の業界は個人の能力次第という点が特に重要。どんどんそうなっていってると思う。学生が認識すべき点。
給与も20代で大台可能。金はこの程度で満足。やりがい十分だし。
入社した部門が良かっただけかもしれないけど、知的刺激と挑戦にあふれていて毎日楽しいです。
>>25 ご助言ありがとうございます。
将来的には産業関連のコンサルティングに
関わっていきたいんですけど、
「研究員」という肩書きと「コンサルタント」という肩書き
の差が漠然としていて混乱していました。
会社によって指すものが違うということに
ようやく気がついたところです。
39 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/01 10:44:19
あげ
40 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/02 00:58:47
富士総研はみずほ情報総研になったな。
どうなんだろう。
42 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/02 01:10:41
>>41 野村総研みたく研究捨てたの?
HP見る限り、研究員100人くらいいると思うけど。
来年も、研究員募集あるかな?
>>42
あるよ。
問い合わせたから確実。採用人数は少ないみたいだけど。
「みずほ情報総研」じゃ女の子に名刺渡せないよ・・・
45 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/02 01:35:11
シンクタンクとしては、研究員の採用人数から言って
三菱総研>UFJ総研>みずほ情報総研>>日本総研≧大和総研>野村総研
コンサルとしては、
UFJ総研>野村総研>三菱総研>日本総研>みずほ情報総研>大和総研
だと思うんだけど。
UFJ総研は来年採用があるわからんけど(w
>>45 どう考えても
三菱総研>野村総研>日本総研≧大和総研>UFJ総研>みずほ情報総研
だと思うが。なんぼシンクタンクやめたっつってもマスコミにはNRIの名前で
いろんな分析載せてるわけで。シンクタンクとしての世の中の認知度的に。
コンサルとしてもUFJがやってるのは中小企業の経営指導とかで、戦略マター
だったら、
野村総研>三菱総研>UFJ総研>日本総研>みずほ情報総研>大和総研
だろ。
47 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/02 01:54:35
美人or可愛い子いる?
各社の競争力は分野によるよ。
UFJはたしかに中小企業のコンサルには強い(というか実績がある)が、
それはNRIやMRIが小口を相手にしてないだけだからとも言える。
NRIはやはり金融には強い。あと流通系か。
電力とか通信とかの規制業種はMRIが制圧(国とつるんでるからな)。
JRIとDIRは親銀行、親証券でもってるね。みずほはR&Cは形だけ残し
てSIerとして出直し。
まあ教授のコネと強力なプッシュがなきゃまず入れんな
51 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/02 11:36:28
>>34 確かに担当者によって力量が大きく違うのはこの業界の常。個人指定で発注しないと怖い。
とはいえ、会社ごとに「社風」はある。
密◇
どいつもこいつも自分だけが頭がいいと思いこんでいるふしがあり、態度が鼻につく。
うちのような鼻っ柱が強い役所では嫌われ、いじめられる場合が多い。
それでもこいつらは事故啓発セミナーを受けたやつみたいに反省の色がないこと多く、
さらにいじめられる。
旧三羽(旧倒壊は霞ヶ関ではみかけない)
できるやつはできるらしいが、研究員のレベル差がひどいのが社風。エライ目にあっ
たことしかないのでもうつきあいたくない。実力主義と称して歩合制に近いという噂も。
不治
研究員の自己主張がないから使いやすいが、ただそれだけ。
銀行系なのに無口な技術屋タイプが多い。
二本
ここも研究員に自己主張がない。こずるい銀行員タイプが多い。
52 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/02 11:46:45
>>51 だったら発注すんのやめれば。
役所じゃ壮健の給料には敵わんだろ、
それで憂さ晴らしかw
>>50 コネもプッシュも無関係。やって行けそうな香具師しか採用されない。
>>51 >どいつもこいつも自分だけが頭がいいと思いこんでいる
実際そうでしょw
>>54 つか、学歴と研究歴と論文に関してはみんなすごいです(w
まあ良くぞこれだけ頭の良い人が集まったもんだと笑うくらいです。
でも、頭がいい=仕事できるでもないし
ルーズな人、ぜんぜん気弱な決定力の無い人等様々ですなぁ
頭がいいってだけではだめなんだなって実感だよ。
役所も本当に官僚なの???と頭をひねる人もいますからねぇ
>>51 蜜◇はかなりへいこら系じゃない?
ある意味偉いと思うけど、あの社風はどこからきてるんだろね。
飲む羅
みんな証券マンかと思うかのようなあの精力というか
パワフルさが受けます(w
UFJ
森永のせいでイメージがた落ちなうえに親会社は
おとりつぶしときてはもう・・・・ま、代わりはいくらでもいるってところでしょうか
56 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/02 23:25:35
乃矛羅って態度悪いよな
ショーケンもソーケンも
>>55 Mはみんな紳士だけど自信満々って気がするけど。頭には
絶対の自信みたいな・・・
NとUについては同意。Nはパワフルだけどゴリ押しというか、
証券のカルチャーだね。
>>38 コンサルでも研究員でも客をとってくるっていうのは一緒。
相談されるばっかりじゃないし、必ずといっていいほど競合するからなぁ〜
その辺はシビアですね。
理系で研究室に篭ってた人は最初はびっくりするだろうな
バイトでもなんでも経験があるほうがいいのかもしんない。
ま、入れば鍛えられるとおもうからばんばってけれ。
官とか産とか学関連はMRIが面白いと思いまつ。
60 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/03 05:02:38
■□■【2005年度・コンサルティング企業ランキング】■□■
(戦)…戦略系コンサル会社、(総)…総合系コンサル会社、(人事)…人事系コンサル会社、
(IT)…IT系コンサル会社・コンサル中心のSIer、(SI)…SIerだが一部コンサル部隊あり、
(シンクタンク)…シンクタンク・総研系会社、(日本)…日本式コンサル会社、
(※アナリスト)…(シンクタンク)系会社だがアナリスト職内定、(※戦)…(総)系会社だが戦コン職内定、
(※SE)…(総)(シンクタンク)系会社だがSE職内定
71 マッキンゼー・アンド・カンパニー(戦)
70 三菱総研(シンクタンク)、ボストンコンサルティンググループ(戦)
69 ベイン&カンパニー(戦)
67 ブーズアレン&ハミルトン(戦)
66 モニターグループ(総)、ATカ-ニー(戦)、大和総研(※アナリスト)、ドリームインキュベータ(戦)
65 ローランドベルガー&パートナーズ(戦)、アーサーDリトル(戦)、コーポレートディレクション(戦)、ワトソン・ワイアット(人事)
64 野村総研(※戦)、アクセンチュア(※戦)、マーサー・ヒューマンソース・コンサルティング(人事)、ヘイ・グループ(人事)
63 キャップジェミニ(IT)、トーマツコンサルティング(総)
62 IBMビジネスコンサルティングサービス(IT)、アビーム・コンサルティング(IT)
61 ベリングポイント(IT)、ヒューレット・アソシエイツ(人事)
60 UFJ総研(シンクタンク)
59 日本総研(SI)、大和総研(※SE)、フューチャーシステムコンサルティング(SI)、日本オラクル(SI)
58 日本IBM(SI)、シンプレクステクノロジー(SI)、日本HP(SI)、NTTデータ(SI)、日立製作所(SI)、SAP(SI)
57 アクセンチュア(※SE)、野村総研(※SE)、富士総研(シンクタンク)、ケンブリッジテクノロジパートナーズ(IT)、NECソリューションズ(SI)
56 日本総研(※SE)、EDS(SI)、ISID(SI)、CSC(SI)、インクス(SI)、社会経済生産性本部(日本)、日本能率協会コンサルティング(日本)
55 日本ユニシス(SI)、船井総研(日本)、アクセンチュアテクノロジソリューション(SI)、NTTコムウェア(SI)、富士通(SI)
54 ジェムコ日本経営(日本)、タナベ経営(日本)、ビジネスコンサルタント(日本)、日本LCA(日本)
53 メンバーズ(SI)、ネットイヤーグループ(SI)、サイエント(SI)
62 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/03 05:08:27
官僚は個人は超頭イイんだろうに、なんで組織になるとあんなになっちゃうんだろう。
>>60 やってることのベクトルが違う戦コンとシンクタンクを比べるのはナンセンス。
>>63 胴衣
マッキンゼーとMRIと比べるなんて意味ないよ。
ぜんぜん仕事がちがうじゃんか
学生ってホント勘違いしてるな
いい学校通っていても所詮学生なんだな。
65 :
レマルク:04/10/03 22:15:36
ところでUFJ総研ってどうよ。
親会社は吸収されるけど、糖蜜はシンクタンク持っていないので丸ごと
引き取ってもらえれば勝ち組。だけど糖蜜の役に立たないということに
なれば放り出されて解散か?
66 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/03 22:18:14
そういえば富士総研って、一勧や興銀のシステム子会社と合併してみずほ情
報総研になったみたいだけど、あれってどうよ。一説では、みずほ総研は銀
行リストラの受け皿で、官庁関係のシンクタンク部門はまるごと富士総研に
残っているとか、銀行のリストラが終わったらみずほ総研とみずほ情報総研
をくっつけるといううわさもあるみたいだけど。
68 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/04 00:32:41
>>67 みずほ総合研究所が負け組みで、みずほ情報総研が勝ち組みって、学卒でみずほ銀行に行った椰子から聞いた。
出向するならって意味なのかもしれんが。
みずほ情報総研も企業規模に比べて売上少ないらしいから勝ちじゃなんだろうけど。
というか、ここでみずほ総合研究所の話しても意味ないだろ。
みずほ総合研究所って新卒採用してないんだから。
みずほ情報総研とみずほ総合研究所はくっついて、みずほ総合研究所になるって話はありそうだけど。
>>65 糖蜜の旧調査部を知らんのか
そこいらへんの経済研究所よりか格上だったんだぞ
今でもそれなりに情報はもってるしMRIをあごでつかったりしてるから
UFJなんてゴミ扱いじゃないか(w
>>69 >糖蜜の旧調査部を知らんのか
知らん。全く存在感がない。MRI は毎日新聞で見るが。
>そこいらへんの経済研究所よりか格上だったんだぞ
過去の話がどーした?
>UFJなんてゴミ扱いじゃないか(w
UFJはゴミではなくうんこだ。
あげあげ
シンクタンク、コンサルティングって一体どんな仕事してるんでしょうか?
違いも中身も全くわからないんですけど。
74 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/09 15:53:11
官と民
75 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/09 17:20:47
ていうか、SE職で内定とかゴミじゃん
76 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/09 17:38:42
農中総研はどうですか?
77 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/12 23:11:22
79 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/13 23:05:24
80 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/16 16:55:21
age
81 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/16 20:50:33
ぶっちゃけ、新卒に今シンクタンクはおススメでない。
社会全体が組織改革している時だから、とりあえず大企業で
研修をしっかりやるところで5年くらい働いて、スキルを磨くことを
おススメする。
そのころにはある程度社会の仕組みが再構築されるだろうから、
そのときに転職を考え、選択肢としてシンクタンクを選ぶというのが
一番失敗が少ない方法と思われ。
能力も大切だが、運とタイミングはもっと大事だ。
老婆心まで(ってそんなに年取ってないけど)。
kopipenimajiresu(ry
84 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/20 11:35:50
85 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/23 20:38:05
エリートの中のエリートだな。
86 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/25 06:31:04
87 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/26 02:54:33
でもシンクタンク給料安いじゃん
88 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/26 12:08:13
>>87 何と比較して安いと言っているんでしょうか?
余裕で大台は越えるし、かといって外資系のように使い捨てコマになるリスクも低い。
専門性がなく「何でもやります」的な研究員は血反吐吐くまで仕事してるけど、高い専門性があれば普通の生活もできる。
費用対効果で考えればかなり高いと思うけど?
89 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/26 13:09:22
三菱総研め。。
MRI さえいなければ・・・
92 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/29 15:00:40
MRIなんて怖くも何ともないよ。
93 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/29 15:04:03
各社、各々得意な分野があるからな
94 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/29 15:06:07
>>68 恐レスだが、
なぜ富士総研から切り離したか?を考えれば
みぞほ総研とみぞほ情報総研の合併はないぽ
96 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/29 15:11:10
親方日の丸系公益企業と三菱は大の仲良しだ罠。
データのクビがつながったのは査定したのがMRIだったってのも
あるだろ。でも、あの一件でSIがMRIに頭上がらなくなったのは確
かだな。国に切られたら民間の信用もがた落ちなわけで。
98 :
就職戦線異状名無しさん:04/10/29 15:42:06
MRIってそんなにイイの?
入れば将来安泰?
MRIを敵に回すとマズイことになる業界はイパーイある罠・・・
>>99 “将来安泰”とかゆーのを望む香具師はどこに行ってもだめ。
>>84 レス遅すぎるにもほどがあるけど・・・受けてるよ。
>>102 そっか。やっぱりねらーは少ないみたいだな。
二次面接の結果来た?・・・折れは来てない・・・orz
>>103 いや、来てない。
明後日こなかったらあきらめる。
あそこ連絡遅いから、まだ来てなくても大丈夫だと思いたい。
>>104 今日あたりが山場だな。。。もしきたら報告きぼんぬ。
ここが本命だから何とか次の選考に進みたいが、
二次面接の手応えから判断すれば…無理っぽい。。。orz
>>105 連絡する。
進みたいね、次。ほんっと。
二次、なに見てるかでぜんぜん変わるよ、
連絡こなかったら、合ってなかったってことで。
結構会社色濃かったな。。。
107 :
就職戦線異状名無しさん:04/11/01 19:16:49
タンクだな
108 :
就職戦線異状名無しさん:04/11/01 19:21:12
ガンタンクすれはここですか?
>>106 dクス。って今日も折れは来なかった…。もう諦めるか…orz
>>110 こなかった。
月初めだし、明日まで待ってもいい気
するけどな。
ま、だめだったつもりで細々とまつか。。。
MRIのインターン応募したひとおりますかー?
113 :
就職戦線異状名無しさん:04/11/03 16:40:45
>>112 勢いで応募した
どのくらい応募するんだろ?
俺も応募したが応募者の中で一番アホな自信あるw
>>114 同じことゆってた漏れの先輩は見事内定したぞ。
インターンじゃなく、社員として。
藻前みたいな香具師が受かる予感がする。がんがれ。
116 :
就職戦線異状名無しさん:04/11/04 00:18:40
118 :
就職戦線異状名無しさん:04/11/09 00:40:35
>>118 そのスレの内容はひとまず置いておこう
自分のレスをレス削除依頼してこい
公人でなく、本人の意思も全く関わらないような
個人名が特定可能なレスは問答無用で削除対象だ
コピペでもアウト
例外はない
120 :
就職戦線異状名無しさん:04/11/09 23:38:21
誘導するつもりが誘導先に貼っちゃった。テヘッ
おちゃめだなw