【一般職】女子総合職狙い3回目【も歓迎】

1 ：前スレ９３５：02/05/12 04:00

今回はパン職志望のヤシも参加しれ。

2 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 04:00

２

3 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 04:00

２

4 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 04:00

http://ime.nu/mappy.mobileboat.net/~seek/up/img-box/img20020511124859.jpg
やた！

5 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 04:01

>>1
乙カレー

6 ：前スレ９３５：02/05/12 04:01

前スレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1021092611/l50

7 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 04:02

さっきの理系の子心配だな。
すぐやめそう。

8 ：前スレ９３５：02/05/12 04:02

前前スレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1020871886/

9 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 04:03

一般もうけてる
よろ

10 ：前スレ９３５：02/05/12 04:05

前すれ９８２！漏れの意見に答えろ！いや答えてたもれ。

11 ：前スレ９３５：02/05/12 04:06

もう寝る。おやすみ

12 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 04:07

賢い女の出現きぼきぼきぼーんぬ

13 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 04:14

賢い女降臨

14 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 04:16

＞賢い女
おはよう。

15 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 04:16

>>13
さっきの理系女？

16 ：13：02/05/12 04:24

>>14
おはよーさん

>>15
ちがうよ。新参者です

17 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 04:25

>>15

あなたが、賢いの？

18 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 04:25

>>16

かしこいの？

19 ：13：02/05/12 04:27

>>17,18
わかんない。
賢い女待ってるっていうから名乗ってみた。
一応女だし。

20 ：13：02/05/12 04:32

人いないなら落ちますー

21 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 05:02

>>20

どこから、自分が賢いって判断したの？

よければ、明日の夜も来てね。

22 ：前１３：02/05/12 12:19

前スレで１３で書き込んでたら
新スレにも同じタイミングの人が・・・>>13

23 ：せいしこ：02/05/12 12:30

これからデートだわよ
横浜で遊んで来るわ

24 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 12:30

いってら

25 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 12:42

コテハン増えるとあらしが来るよ。

ってもう来てるか。

26 ：早稲田法学部：02/05/12 13:22

すいません。
スレッド知らずに新しいのたてちゃいました。
このスレッドメインでお願いします。

27 ：前１３：02/05/12 13:25

「３人経験」のほうが
個人的には好きだったナ

28 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 13:26

さくさくでてこい

29 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 13:27

１２５もでてこい　　　　　　　　　　　　　　　　　　

30 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 13:28

はるクンもこい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

31 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 13:29

業界によるが、やっぱまだ女性は少ないな。

32 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 13:31

ﾊﾟﾝ職の女はｳｻﾞｲよ･･･
何でもかんでも仕事押し付けやがって･･･
ｶﾜｲｲから最初は良いかなって思ってたけど
１ヶ月経つといい加減腹立ってきた･･･
同じ同期なのに･･･氏ね
ｽﾀﾊﾞのｺｰﾋｰくらいじゃ納得しねぇぞ、ｸｿｶﾞｷ

33 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 13:32

それは、お前がしょせん便利屋だからだ

34 ：前１３：02/05/12 13:34

１ヶ月で腹立ってくる程度の
カワイサか。うーんとカワイイならいいのにね。

35 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 13:36

それは、カワイクない子が言うせりふじゃないね。

36 ：慶応商学部：02/05/12 13:38

女なんてかわいければ良いんだよ。これが真理だ。

37 ：前１３：02/05/12 13:38

だまされてはいけないよ。

38 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 13:38

お前には、だまされようがない

39 ：前１３：02/05/12 13:44

そうか残念だな。

40 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 13:45

ぶすに真実の愛を教わるより、かわいいこにだまされる
ほうがいい

41 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 13:46

＞＞前１３

それよかお前、男だろ

42 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 13:48

さくさくのように、かわいい子がこい。
ブスは来るな。

43 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 13:53

>>7
どこのだれのことよ？

44 ：前１３：02/05/12 13:57

>>41
だったらいいなと思ったことは、正直あるな。

45 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 14:05

>>44
そうか？
股の間にチンポが付いてると邪魔だぞ。
オシャレもそれほどできないぞ。

46 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 15:09

＞＞４５

おしゃれは、できるぞ。

47 ：スイカ頭：02/05/12 15:17

>>45
漏れも女になりたい。
きゃわいいコになって、ちやほやされたい。

48 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 15:20

＞＞４７

お前じゃむり

49 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 15:31

ほーーー包茎きょ

50 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 15:50

柔らかいうす皮に包まれた、
尿と我慢汁の絶妙なハーモニー！

51 ：前スレ919：02/05/12 16:39

>>7
心配ありがとう．でも，そんなに弱くはないと思ってる．頑張れるだけ頑張るだけ．
実際に働いてみないとわからないことも多いと思うし，職場の人間関係にもよると思う．
男性社員が女性社員のために迷惑をかけられていると考える人がいるということは
勉強になったかな．

>>43
私のことです．理系院の女で，大手メーカーの技術職を希望しています．
志望企業の社員の方に，社内の雰囲気や勤務状況などを事前に聞きました．
私の志望企業は，あまりひどい残業(23時までとか)はなく，
時間内に仕事を終えて定時で帰る方もいるそうです．
転勤もほとんどなく配属された事業所に何年も勤めることが多いらしい．
ただ、部署にはよるらしいけど．

私は，20代は仕事に集中したいので子どもを産むつもりはありません．
ただ，体力的にも35才までには産みたいなと思っています．
産んだ後はフレックスを利用して早めに出社すれば，
残業が多少あったとしても早く帰れるだろうと考えています．
ただし，旦那の手助けは必要だと思うけど．
私の両親は今でも共働きだし，そのために辛いと思ったことはあまりありません．
むしろ，母を尊敬してる．
仕事をやめざるおえないような状況になれば，給料が安い方がやめればいいのではと思います．

>>935
予定外に子どもをつくることはしたくない．子どもにとっても親にとっても不幸．
仕事を中途半端に掘り出すこともしたくない，だからきちんと避妊はする．

最後に，女性社員の方から「自分に出来ることを出来る範囲で頑張ればよい」
という言葉をもらいました．
あまり片意地を張る必要はないと思う．10年後も自分が今の価値観で働いているとも限らないと思う．
その時，大切だと思うことに全力を出せればいいと思うよ．

長文になってしまった，ごめんなさい．

52 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 17:02

>>51
＞給料が安い方がやめればいい
って、理系院卒より給料がいい男ってあまりいないよねー。

53 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 17:21

>>52
研究者ってあまり給料高くないと思われ

54 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 17:36

>>53
民間なら給料高いだろう
学部卒に比べて

55 ：前スレ919改め51：02/05/12 18:02

志望企業では同じ院卒の技術系ならば同じ給料らしい．(職場結婚された方に聞いた)
会社が違えば当然異なる．
マスコミや金融の方がメーカーよりは良いだろうし．
学部卒の方がいい場合もあると思うけど．

56 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 19:26

女性は職場で旦那探しがしやすいからうらやましいな。

57 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/12 19:45

　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

　　　　　マーチ女＝パン食に最適

やっぱ女って顔で面接決まるの？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1021198851/
92

58 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/13 04:57

保全age

59 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/13 22:59

age

60 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 00:50

確かに、メーカーの研究職は女性にはいいよね。
残業代が出ないか、出てもあんまり奨励されていないところが
おおいから、逆にいえば残業しなくてすむかも。

と思っていたら、意外とサービス残業多いのね。

61 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 00:52

こっちは本スレじゃないよ
知ってたらスマソ

62 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:24

向こうは見てると面白いんだけどね。

同じ女として参加したくないね。

63 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:25

ケンカしてるんだか、ヒステリックなんだか、よくわからないな

64 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:25

うああああ
スマソ！
sageわすれた。

65 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:26

>>62
sageでたのんます。こっちもあれちゃうよ。

66 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:27

>>65
そういう漏れがsage忘れてるし。鬱だ詩嚢

67 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:29

罠だ。気お付けよう。

68 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:32

さあ、、何の話しよう？

69 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:32

>>63
なんかああいうの見てると女はだめなのかな～と思ってしまう。
まともな女もいるんだけど、ああいうのが女全体の評価をsageてる気がする

70 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:34

んー。ある意味男らしい女なんだけどな。
もてるとかもてないとか言って。

71 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:34

こんにちはぁ。
なんかこっちの方がおちついてそうだから、のぞきにきました。

72 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:34

>>69
確かにいえてるのかもな。
逆に254みたいな男もいるわけだし、ああいうやつのせいで男の評価も下がるんだろう。

73 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:35

>>68
まずは自分の性別と総合職女は必要かどうか。
漏れは、男で必要派

74 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:35

私が間違ったかと思ったじゃねえか！>>71

75 ：別スレ854：02/05/14 01:36

漏れの評価はどうですか？

76 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:37

>>75
荒らしは放置しとけ。
面倒くさいだろ。

77 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:38

女、必要。
というか総合or一般は性別でなく
個人の能力で選ばれるべき派。

78 ：別スレ854：02/05/14 01:38

>>76
荒らしって小鳥さん？

79 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:39

>>73
女必要。
能力で選ばれるべき。区分はあっても仕方が無いが。

80 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:39

>>78
あれはいつものことだから漏れは慣れた。（ｗ

81 ：別スレ854：02/05/14 01:40

性別：男　　総合女：どっちでも

能力と“適性”で選ばれるべきかな。
能力だけで社会性のない奴は要らない。男女問わず。

82 ：別スレ854：02/05/14 01:41

>>80
じゃあ、次回から放置します。

83 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:42

総合職希望でも落とされた場合は
能力が足りなかった、と納得
するのだな。

84 ：別スレ854：02/05/14 01:43

なんだ、意見が一致して終了か。

ちなみに、結婚相手としてはパン食の方がいい。
理由は漏れが総合職社会人で比較的激務だから。

85 ：誘導した人：02/05/14 01:43

あっちが止まったんだが、みんなこっち来ちゃったの

86 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:44

>>82
適度にからかってやれば？（ｗ
殺伐としてるのを和ませてる気もするしな。（ｗ

>>83
漏れは納得するけどな。

87 ：別スレ854：02/05/14 01:45

>>83
能力だけではない気がするけどね。
時代は少しずつ動いていくよ。

>>86
でも調子に乗るとレスつけまくるでしょう？
つーか漏れもですけど。

88 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:47

>>87
でも、つけまくるレスは
858 名前： 254(男) 投稿日： 02/05/14 01:07

>>853
そんな強がりな女も、俺は好きだぞｗ

こんなのが基本だろ（ｗ

89 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:47

>>84
そうだろ？
それが問題だ。
総合職は社会人としてのプライドは満たされるが
どこかに女としての「結婚願望」とかがのこってて、
突き詰めるほど矛盾してきちゃうんだよ！

この問題をクリアできる女は少ないぞ！

90 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:47

ageちまった。スマソ

91 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:47

854さん、ソレは小鳥のことか？

92 ：別スレ854：02/05/14 01:49

>>89
いやいやー、増えてきてはいるよ。
結婚願望のない女。不気味だけど。

男のパン食の登場が解決しそうな気がする。
でも、男の入れた茶とかコピーなんてやだなー。

93 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:49

さっきの７１です。ごめんなさい。
今度は大丈夫？

94 ：別スレ854：02/05/14 01:50

>>91
レスつけまくるってやつ？
それだったら小鳥さんのことです。

95 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:51

>>93
問題ないぞ。

>>92
間違いなく出てくるはずだな。仕方が無いんだろうが。
能力の無い男より能力がある女をとるとすれば、そうなるのが自然だろ。

96 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:51

>>93
もうあっちは止まったみたいなのでもう関係ないかもｗ

97 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:52

ここにも小鳥さんが来たら面白いかもな。
議論は出来なくなるが（ｗ

98 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:53

これから先はそうなるかもだけど
今就活してるんだぜー

99 ：別スレ854：02/05/14 01:53

漏れは寝ますー
明日早いのでー

100 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:54

小鳥＝417なの
漏れは他人のような気がする

101 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:54

>>98
確かに漏れは男だったから有利だったというのは否定できないな。スマソ

102 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:55

>>100
多分別人だろ。
過去ログ読んで騙ってたヤシだと思うが。

103 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:55

ageちまったスマン。

104 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:56

いや、正直私もその辺の問題は
個人的には解決してるのよ。

世の中の女の人はそうじゃないかと思ってね。

105 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:57

>>103
もうsage進行は無駄かな。あっちにレスがぜんぜんつかないってことは煽ってたヤシもこっちキタってことかな

106 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:58

男のﾊﾟﾝ食…
銀行のﾊﾟﾝ食説明会に数人いたらしい。
本気なのかなぁ？みてみたい。

107 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:58

>>104
緩やかに変わるのかどうかの話だろうな。
この国だと時間がかかりそうだ。
ちなみに俺は本物417なんだがｗ

108 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 01:58

内定もらってから子供の事とか結婚の事とか考えたらいいのであって

それまではそれらの事は置いといてがむしゃらにアピールしる。

109 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:02

>>108
私も今一人だったらそう言うと思う。
でも自分がやめちゃった後
これだから・・・って言われるの嫌だなあと思って。

そんなとこまで考えないか、普通。
なんせ神経賞なもんで。前１３だ。

110 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:02

今日の議論は終わりなのか？

111 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:02

女も自分の意見を家や

112 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:03

>>109
それはそれで仕方が無いだろう。
価値観がずっと同じヤシのほうがキモイ。
少なからず、周りに影響され、周りに影響を与えてるのが人間だろ？

113 ：111：02/05/14 02:04

>>前13
スマソ。
ほかの女も家や。

114 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:06

そうかー。
絶対結婚もしないし子供も生みませんって宣言して
寿退社して・・・なんて話がいつもたたかれるから
強迫観念になってるのかも。

115 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:07

>>114
固定観念を捨ててみるのも手だな。
自由な思考はそれだけで価値があると思うが。
自分で自分の枠を作ってはいけないと思う。

116 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:08

>>109
そういうことは、あまり考え無い方がいいと思う。
私のいとこ、理系のばりばり総合職で絶対仕事やめないっていってたけど
子供生まれたら、あっさり考え変わっちゃって専業主婦です。
でも、そうした変化を職場の人がとやかく言ってる雰囲気はない。
というか、だんなも同じ職場だから、未だに付き合いがあるらしいけど
うまくいってるみたいですよ。
考えなんて、変わるもの。
変わったときは変わったとき。

117 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:09

みんな柔軟だなー。
マジで見習わないとな、再発防止のためにもｗ

118 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:10

112、115はいったいなにがいいたいの？ただ追従してるだけで
なんのアドバイスにもなってないぞ。

119 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:10

ケコーンしませーん。男必要ありませーん。私は仕事と寝まーすって女いねのがぁ

120 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:11

>>117
硬くなるのは年取ってからでも出来るでしょ。ｗ

121 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:11

>>118
発想の柔軟性を説いているんじゃない？

122 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:15

>>118アドバイス？再発防止のか？

私個人に問題はないが。

しかし面接では偽ることになるんだよな、
必要悪か。
あ、ウソではないのか？

123 ：１１６：02/05/14 02:16

１１６の続き。
あとね、思うことがひとつ。
彼女は、結婚しても子供を産んでも仕事続けますって宣言してました。
しかも、専門を生かした仕事がしたくて、わざわざコネを使って、
地方にまでいったのね。
そこまでやってた人が、子供生まれたからって考えが変わって、
仕事をやめちゃっても、世間で言われてるような叩かれ方をしなかったのって
彼女の人徳というか何かだと思う。
それまでは仕事をしっかりやってきたことや
（やめないでくれとまで言われてたらしいです）
それまでに築いてきた人間関係のおかげかと…。

長くなってごめんなさいね。

124 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:16

まあ今の考えなんて屁みたいなもんだｗ
実際に働いてみないと何も言えんはなｗ
>>417真似さしてもらったよ。315

125 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:19

実際働いてから、実体験を交えてここに書き込もうよｗ
来年ならかけるだろｗ俺がスレを立ててやる
>>315ならまねしてもいいぞｗ本物417ｗ

126 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:21

>>123
なるほど。いい話だ～。
幸せな女の話だと感じる私は
仕事と寝ることはできないかな。

127 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:23

>>126
自分の好きにすればいいんじゃないかな。
いい話なら参考にすればいいだけ。
それをどう生かすかはあなた次第でしょ。

128 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:23

人間、変わればかわるものってことで。

129 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:24

じょうぶな子供生める年齢って30中盤頃までだろうしその年齢が近くなったら
本気で考えなよ。老後、子や孫いないと淋しいと思うよ。

130 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:26

まあ内定出るまではキャリアウーマンモード全開でいけよ！

131 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:26

>>129
そのときになれば考えるだろ。
今言わなくてもいいんじゃないか？

132 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:26

>>125
ありがとさん。それにしても結局残るのは、漏れらだけだな～。
こういうのを粘着って言うのかなｗ
まあ来年やるか。社会人なのにここ来てうざがられて見るかｗ

133 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:26

ここもいいやしばっかりだな！

134 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:29

あした早稲田法チャソ来るかな。
元気になってるといいな。

135 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:29

>>132
一応、真面目に考えてはいるからなｗ
来年はコテハンで煽られようぜｗ
粘着質でもいいんじゃん、結局2ちゃんだしｗ

>>133
俺は悪いヤシらしいぞｗ
しかも騙り多数で困ってるｗ

136 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:29

>>132
お前は十分立派な粘着だよw

137 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:30

ageちまったスマン。

>>134
俺も一時期壊れてたからなｗ
まあ、翌日になれば復活するだろ。
俺はそう祈る。

138 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:32

私もそう祈る。
祈り寝。
おやしみ。

139 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:33

>>134
もう来づらいんじゃないのあんなことになっちゃったから。
こっちは、荒らしてたやつ知らないみたいだからだいじょぶだよと早稲法ちゃんに呼びかけてみる
そもそもこっちが本スレだったんだけどね。

140 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:33

じゃあ、俺も寝るかｗ
おさしみｗ

141 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:36

w←これ。荒れた原因

142 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:38

ちなみに俺のは全角ｗ
ヤバイならもう使わないがｗ
スマンな。今後は話で判断してくれ。

143 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 02:39

>>138
なんだ女。もいたのか（違ってたら鬱）
漏れも寝るけど、その前にあっちあげとくか。
ぉゃsumi。

144 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 03:12

あら？みなさん、寝ちゃったのね？
ふむ、私のねよう。

145 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 03:13

やばい…

146 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 03:14

sage

147 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 03:18

sage

148 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 11:37

オハヨーsage
今日の標語
間違ってこっちageちゃったときは、かならずあっちもageよう

149 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 12:47

賛成。
ってか、夜中に間違えてあげたのは自分。
慌てて、さげといた。

150 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 13:27

>>149
sageってやってもさがらんよｗ
sageはただトップに持ってくage機能を無くすだけ。
ネタだったらスマソ

151 ：150：02/05/14 13:29

という漏れもあげちまった。鬱だ詩嚢

152 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 17:33

それともこっちかな？

153 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 18:16

はずめますて。
今日面接で「パン食とうまくやってける？」っていわれたよ。
やってけるつもりなんだけど･･･
その会社パン食対総合の争いがおきてたりすんのかなー。

154 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 18:19

＞153
それはありうる！

155 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 20:37

>>153
総合ＶＳ一般っていいう構図より、
単なる女同士の争いはありそうだよね。
私はﾊﾟﾝ食希望。
総合希望のみなさん、仲良くしましょ。
争うの嫌い…つかれるから。

156 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 21:27

今日は誰も来ないのかな～
早稲法ちゃん帰って来いＹＯ～

157 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 22:41

アッチのスレｾｰｼが酔っ払ってるよ

158 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 22:41

こんばんわ～
こっちはまともな議論ができるみたいな噂を聞きつけやってきました。
どうですか、今日は？

159 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 22:43

>>158
できるけどsageで頼むわ

詳しくは
>>148

160 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 22:43

じゅくじゅくマンコの愛液分泌量に関して
まじめな議論中です。邪魔しないで。

161 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 22:45

>>159
ごめーん。
今日はまだ二人ですか？

162 ：159：02/05/14 22:48

>>161
そういう漏れもageちゃったｗ←これやるとまた荒れるかな？

163 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 22:49

人、います？

164 ：159：02/05/14 22:50

いる

165 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 22:51

いた！
・・・ってひとりだけ・・・？

166 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 22:52

あげ

167 ：159：02/05/14 22:53

>>165
多分正解。
あっちで製紙をからかってくるかな・・・・

168 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/14 22:56

>>165
私もさっきからいる。
けど上げるやつがいるなぁ。
また他所に行こうかなぁ。

169 ：159：02/05/14 22:59

>>54
久しぶりだな。昨日もいた？

170 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/14 23:01

>>169
初めのころだけね。
でもすぐ荒れたから、すぐ去った。
せっかくいいスレだったのになぁ。
みんなこれから働くなら、男も女も関係なく真剣に考える必要のある
テーマだと思うよ。

171 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:01

５４さんだぁ。こんばんは。
なんか、あなたのこと、すきなのよ。
それで、思わず、きてみちゃう。

172 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/14 23:06

>>171
こんばんわ。
ありがとうございますｗ

173 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/14 23:10

ところで製紙さんがおお暴れですね。
彼の考え方も面白いので、もう少しまともに話できる人だとありがたい気がする。

174 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:11

えー、おもしろいか？

175 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:11

>>171

女ってコテハンだったやつだね。

176 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:13

>>174
あながち間違えとは言え無い意見でしょ。ほとんどの男が潜在的に持ってる意見として。

177 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/14 23:14

>>174
考えが極端だから、ディベートできそうじゃないですか？
彼がまともに話す気があればのはなしですが。

>>175
？？？

178 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:16

いや、あいつは積極的すぎてるだろ。
なによりキャラが痛い・・・

179 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:17

>>177
うん、かなり極端。
話す気があるなら、面白そう。
排他＆からかう気しかないなら無理だけど。

180 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/14 23:17

>>176
そうだね、実際に働いてる人の意見としても貴重なはず。

決して誉めているわけではないけどｗ

181 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:20

なんだか結局来るメンバー一緒になるな。
まあみんな就活で疲れてるだろうからマターリしようや。

182 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:21

>>178
その意見にも賛成なんだよね。
ちょっとやりすぎって気がする。

183 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:23

>>181
いつものメンバー＋１
仲間にいれてください。

184 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/14 23:24

>>182
確かにｗ

>>181
ﾏﾀｰﾘねぇ。
それも悪くないけど、馴れ合いにはならないように気をつけたいｗ

185 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:25

新しい風を吹き込んでくれ～

今日も馴れ合いか・・・

186 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:25

>>183
どうぞ

187 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:26

俺も参加していい？ｗ

188 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/14 23:27

>>183
どうぞ。
自己紹介代わりに、男か女か、女性総合職についてどう思うか
簡単に教えてほしいです。

189 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:27

向こうが1,000迎えました。
早稲法チャソこないかな～。
今日はどうしてるんだろ。

190 ：千取れなかった駄目男：02/05/14 23:27

じゃあageでいくか？
あっちも終わったみたいだし。とりあえずsage

191 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/14 23:29

>>187
どうぞ、よかったら183さんと同じく自己紹介代わりをお願いしたいです。

192 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:30

>>190
向こうは新スレ立てる予感ｗ

193 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/14 23:32

>>192
また二本立ったりしてｗ

194 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:35

>>191
俺だよ、俺ｗ
女総合職、必要
というか総合or一般は性別でなく
個人の能力で選ばれるべき派
男一般職がいようがかまわないと思われるヤシ

195 ：183：02/05/14 23:35

女。
女の総合職について―――
　総合職で働くのも、一般でも個人の問題だと思う。
女性が、総合職として、働いていくのには、まだまだ問題があるし、
難しいとおもうけれど、これからは、ますます女性が総合として
働くようになっていくんじゃないでしょうか？

簡潔に…難しいね。
ひとことでいうと、女性の総合職応援派です。

196 ：159：02/05/14 23:44

真正Ｍ男
女総合職は必要ってよりもこれから増えてく。
なぜなら、もう男女で職種を分けるような会社は生き残れない。嫌いな言葉だけど負け組みってこと

197 ：159：02/05/14 23:45

やべーageちゃったスマソ

198 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/14 23:45

>>194
個人の能力次第ですか。
私も同意見です。
採用活動の時、会社をよくしようと思っているのに、実際に実力で選ばないなら
それは矛盾していると感じてしまいます。
>>195
応援派、いいですね。
確かにまだまだ問題は残ります。
社会にも、女性自身にも、男性にも。
大きな、大きな問題ですね。
私たちが働くこと少しでも、解決策を作れたらいいなぁと思っています。

199 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/14 23:55

>>198
社会的にまだまだきついことってあるとおもうのね。
でも、ちょっとずつ改善していくと思うよ。
うちの頑固親父(頭の固い＆古い管理職、保守派の典型)みたいな人でも
最近、考えが変わってきた。
女でも能力のある人はあるってやけに認めてるし
「これからは女性でも、総合として働くのが普通だ」
とか突然(笑)言い出した！

200 ：別スレ854：02/05/15 00:04

>>196
その考え方はどうかと思う。
全員男の会社、全員女の会社。

どちらも果たして生き残れないのだろうか？
その根拠は？

根拠などないでしょう？
これもまたジェンダーの意識に囚われていると言うこと。

201 ：別スレ854：02/05/15 00:06

>>199
頭の固いって言い方も好きじゃないですね。
明らかに見下したニュアンスが感じられます。

あなたの父親は経験に基づいて判断しているのだと思います。
最近意識が変わってきたのも一貫して経験に基づいた判断をしているからです。

つまり、あなたの父親は逆に柔軟なんですよ。

202 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 00:10

>>196
私も負け組みになると思う(確かに言い方悪いけど)。
地域特定総合職とかも、女を適材適所、と言うことでいいのかもしれないけど、
実質一般職と変わらないそうですし、結局は変わっていけないですもんね。

203 ：別スレ854：02/05/15 00:13

>>202

>>200で示した考え方はどう思います？

204 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 00:13

>>201
う～ん、みくだしてるように聞こえました？
それは反省。言い方に気をつけます。
一般的にって感じだったの。
父のこと、ほんとに、尊敬してるんですよ。私。
確かに、父の頭は柔軟です。
ついでにすごく努力家。

205 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 00:17

>>200,201
あの～はじめっから相手の考えを否定してかかるのって
どうなんでしょう。
ここは無理に押し付ける場じゃなくて、みんなで考えようという場ですよ。

206 ：別スレ854：02/05/15 00:20

>>205
ですから、違うと思う意見を言っただけなのです。
それに対しての回答も聞いてみたいのですが。

それが議論ではないでしょうか？

207 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 00:23

>>203
そうかもしれませんね。
根拠が弱いかもしれません。
私が思うに、価値観が偏りがちになるからではないでしょうか。
生き残れないことは無いかもしれませんが、
その業界でトップになる、と言うことはなさそうですね。
個人的な見解ですが。

208 ：159：02/05/15 00:25

>>200
うまく意味が伝わらんかったかな？
女だからという理由で採用昇進を差別していたら、優秀な人材が集まらない。
その結果その企業は生き残れなくなる。こういう論理よ。
まあこれは、優秀な人間の数が男女同数いるという過程に基づいてんだけど、
これを否定されたらちょっと反論できない。

それにしても今日はやけに重いな。

209 ：早稲田法学部：02/05/15 00:25

こんばんは
今日も疲れたよ。

210 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 00:26

>>200
適材適所で判断されるんじゃないのか？
そもそも生物学上男女差はあるわけで、全員男、全員女の会社なんて出てくるのか？ｗ
曲解しているような気がする。それにしても今日は重いな。

211 ：別スレ854：02/05/15 00:27

>>208
自分の考え方は男だけで見ても、女だけで見ても
ある企業にとって優秀な人材は十分な数があるという
考え方です。

企業が倒産するのは人材が優秀ではないからではなく、
事業構造が倒産の原因になっていると考えています。

212 ：別スレ854：02/05/15 00:27

>>210
コテハンですか？

213 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 00:28

>>206
そうですね。
ごめんなさい、人それぞれのやり方がありますしね。
言った本人が自分のやり方を押し付けるところだったｗ

214 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 00:30

>>212
昔のコテハンだｗ
偽物が出まくりで困惑しているがｗ

215 ：別スレ854：02/05/15 00:32

>>214
匂いで分かります。コテハンは。
誰なのかは分からないですが。

216 ：159：02/05/15 00:33

>>早稲法
今日は大丈夫？さっき偽者（製紙）があっちのスレで暴れてたよ。
>>211
優秀な人材とは事業構造までも変えられる人間。優秀さは相対的なものであり、時と場合により変化する。
つまり、優秀な人材が飽和状態にあるという意見には賛成しかねる。

217 ：早稲田法学部：02/05/15 00:35

向こうのスレのリンクはってくださる人いますか？

218 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 00:37

>>217
下げてくれ！

219 ：別スレ854：02/05/15 00:39

>>216
優柔な人材の定義が違うので結論が異なるのはしょうがないですね。
自分の想定した優秀な人材とは、ある企業の事業目的を果たせる人材です。

>>216のいう優秀な人材は世界中に１００人いないのでは。

ということですね。

220 ：早稲田法学部：02/05/15 00:41

すいません。
下げで。意味がやっとわかった。

221 ：別スレ854：02/05/15 00:42

あ、自分がなぜ>>219のような考え方をしているのかというと、
開発をやっているからです。企業の経営には関わることが
許されません。

したがって、自分の守備範囲内で最高の結果を残せるのが
優秀な人材だと思うのです。

全社的な立場で仕事ができるのはごく限られた立場の人間だけなのです。
彼らをサポートすることはできても。

222 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 00:42

だからさげろって後輩

223 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 00:43

て
おれがさげてないじゃん！

224 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 00:43

>>220
さがってなーいｗ

225 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 00:49

もう寝ろ

226 ：別スレ854：02/05/15 00:49

まだ議論し足りないですが、もう寝ますので。
おやすみなさい。

227 ：早稲田法学部：02/05/15 00:50

こうですか。

228 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 00:50

議論なんて、全然してないと思うけどな。

229 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 00:51

>>227
それでいい。ｗ

230 ：159：02/05/15 00:51

>>221
自分の守備範囲内で最高の結果を出すことのできる人材も有限だと思うが？

231 ：兄弟性：02/05/15 00:53

いやーすごいね54さん。いろいろ話してるねえー。
俺も性差で区別はあかん、、と思うが、生物学的違いはあるやろし、
そこは認識した上で考えていけたらいいな、と思ってます。

232 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 00:53

明日なら張り切って議論します。
今日はする気分じゃない。
皆様おやすみなさい♪
早稲田法学部さん、頑張ってくださいね。

233 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 00:53

>>230
そもそも、無限なものってあるのか？ｗ
カリカリすんなってｗ

234 ：別スレ854：02/05/15 00:54

>>230
いやーそんなことないですよ。
自分の目標にしている人、社の内外に沢山おります。
まぎれもなく彼らがいまの○○業界を支えていることは間違いないです。

235 ：別スレ854：02/05/15 00:55

おおっと、なんか>>234の最後の一行はおかしいですねｗ
では、おやすみなさい。

236 ：159：02/05/15 00:57

>>233
ちょっと眠くってｗ
そろそろ落ちます。
でも性差って絶対あるよな～。これを埋める方法の意見キボン。
と寝る前にネタふりしてみる。

237 ：別スレ854：02/05/15 00:59

>>236
「いますぐ」埋めることは不可能です。
時間が解決します。

と、回答を残して寝てみる。

238 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 01:00

>>234
前向き。
なんかいいですねぇ。
私も、優秀な人材ってたくさんいると思いますよ。

239 ：別スレ854：02/05/15 01:00

「今すぐ社長にしてください」
と言っても誰も聞き入れてくれないでしょう？

それと同じで、いくら
「自分には実力があります！」
と言ってみたところで、相手を納得させる実績がなければ
その言葉は空しく響くだけなのです。

240 ：兄弟性：02/05/15 01:01

おっと54落ちてしまった、ノルウェー戦でも見るか。

241 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 01:01

おやすみー

242 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 01:02

>>231
寝る、といった後で現れるとなんか言われそうですが、
すごくないです、結局みんながいろいろ考えててすごいと思います。

生物的違いは認識しています。
体力差などはどうしようもないものですから。
でもバイタリティでは、並みの男の人には負けないと思います(あまり嬉しくないけど)。
男と同じように働くのも一つの手ですが、私はもう一つ、女だからできる仕事をしたいです。
そうしたら、社会に残る問題が少しづつでも無くなる方向に行くのではないかなぁと思っています。

243 ：159：02/05/15 01:04

寝る前に一言
優秀な人間とは相対的なものであり、一定水準を満たしていれば良いと言うものではない。
つまり優秀な人材の中でも常に競争がある。
眠くて言いたいことが伝わってるかどうかわからんけど、がんがって漏れの言わんとすることを理解してくれ。

244 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 01:07

>>243
環境に左右されるということだなｗ

245 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 01:08

>>243
優秀な人材に着いての定義は自分次第でいいと思う。
それを認められて採用されているはずだし(大抵は)。
そういう方向を目指している人だから企業はほしかったのでは？

と、途中で口をはさむと怒られそうですが。
ずれてることでしたら聞き流してくださいね。

246 ：159：02/05/15 01:15

>>243
ちょっと違うかもｗ
>>245
どんどん口を挟んでくれ。二人だけの議論だと閉鎖的になってしまうからな。
ほかの人も参加汁。

まあ、漏れらができる範囲がんがれば、そのうち女も働きやすい世の中になるだろう。
みんなでマターリ議論してくれ。じゃあぉゃｽﾐ。

247 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 01:17

おやすみ。
わたしもおやすみ。

248 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 05:47

俺も参加していい？
ちなみに初回の議論には参加してなかったけど
今日は何時ごろから始めるのかな？

249 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 07:13

>>248
どうぞ。
6時～9時っぽいです。pmね。

250 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 07:24

>>249
ずいぶん早起きだなｗ

251 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 07:31

>>250
朝には強い、夜には弱い人ですからｗ
眠いけど･･･。
そういう250さんも早起きです。

252 ：159：02/05/15 08:22

>>54、250
二人とも早いなー
>>248
人があつまらんと議論できないから、時間は結構流動的かも。
ときどき深夜にマターリ雑談してるときもあるから、ぜひ参加してくれ。

253 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 17:52

保全hage

254 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 18:05

参加の許可ｻﾝｸｽですｗ

６時です
でも夕飯がそろそろだしちょっと遅れて参加することになるかも

255 ：159：02/05/15 18:18

>>254
多分みんな来てないと思われ
漏れも部活に久しぶりに顔出すので10時くらいから参加予定

256 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 18:44

夕食終了

>>255
そうなんですか・・・。
じゃ、また後で・・・

ところで自己紹介
俺は別スレで
女性は生理・妊娠など性別的に仕事がストップする要因が男以上にあり、
仕事がいつでもできると言う信頼性がないから
が女性総合職が一般的に不利である理由と発言した男

ところで総合職採用においての女性の不利を議論しているのでしょうか？
それとも総合職として働く上で女性が不利だという議論をしているのでしょうか？
論点の明言誰かキボソ

257 ：別スレ854：02/05/15 19:47

>>243
言いたいことは分かるよ。
君は向上心旺盛なんだね。

258 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 19:50

>>257
やっと一人ﾊｹｰﾝ

ちなみにあなたの意見をお聞かせください

259 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:00

放置・・・・さびすぃ（涙ｗ
待ってるのに・・・

260 ：別スレ854：02/05/15 20:01

>>256
女性が働く上で不利な点があるという点については同意します。

が、女性が希望をし、当人に会社に利益をもたらすだけの能力が
あるならば雇用を妨げることは、お互いにとっての機会損失であり、
一利もないことだと思います。

ですから、企業側は女性に対する意識をリセットすると共に、
女性にとって就業の妨げとなる要因を解決していく努力をすべき
だと思います。

ただし！
それでは一方的に男性が不利益を被ることになりかねません。
ですから、責任範囲、利用制度の種類などで給与に差をつけるべき
だと思うのです。

それでは意見を言ったところでメシを食べてきます。ｗ

261 ：別スレ854：02/05/15 20:03

あ、もちろん給与差というのは男性が育児を担当し、責任範囲を
狭める希望を出した場合、給与を下げることも含みます。

262 ：別スレ854：02/05/15 20:09

つーか、うちの会社は女性差別なんかないっすよ。
むしろ女尊男卑かも・・・勤務地の希望とか通りやすいし。

263 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:09

>>260
スマソ　意見を書いててくれたのね。

＞女性にとって就業の妨げとなる要因
というのは何だと思いますか？
やはり男なのに女に負けた、と言う状況が嫌だからという
気持ちが男にあるからだと思いますか？
利益追求を考えればもしもこういう意識があるなら、まさに馬鹿馬鹿しい事です。

学閥のコネ無しで出世するにはそれを超える実力が必要なのと同じく、
女性はその生物的ハンデを超える実力を持たなくてはならない。

よって女性と男性が同能力だと、男性の方が有利である。
これが俺の見解ですかね。

264 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:14

ちなみに男女を本当に能力のみで評価を平等にするなら
男も妻が妊娠したら同様に産休を取らなくてはならないとか（同じ期間）
男性にも同じ休日を与えれば本当に実力だけで判断することができると思います。

が、これはどうしても企業としては足枷以外の何物でもない規約でまず、実現しないでしょうなｗ

また、俺の意見の根拠の弱いところは
俺が男なので生理と言うのはどういうものか、
妊娠をしたときの女性の精神状態への影響などを知らないというところですｗ

265 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 20:15

こんばんわsage

266 ：別スレ854：02/05/15 20:15

>>263
＞女性にとって就業の妨げとなる要因

一番はやはりシュサーンでしょうね。
こればっかりはどうしようもない。

あと、人によっては生理が重いようですね。
が、生理休暇に関しては悪用している人が大多数でしょう。

それと、「育児は女の仕事」という意識の男性も多いでしょう。
俺もだけど。ｗ

もちろん（同条件において）同能力であれば、総合的に考えて
男性の方が有利であることは間違いないです。これは、機会の
平等を基本に据えれば、ですね。

が、フェミニストたちは結果としての平等を求めているのでは。

267 ：別スレ854：02/05/15 20:17

つーか、飯食いますよっ！

268 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:17

>>265
きましたねｗ

269 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:18

>>267
どうぞ！すみませんＮＥ！ｗ
俺のためにｗ
ごゆっくりどうぞー

270 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:23

>>266
＞が、生理休暇に関しては悪用している人が大多数でしょう。
しかも女性によって生理の苦しさにも差があると聞きます
本人にしか分からないだけに厄介ですｗ

「育児は女の仕事」とは俺は思いませんねぇ～
俺は親父から学んだことの方が多いので親父に育ててもらってたらなぁと思いますし。

271 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:26

育児は女の仕事です

272 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:27

>>270
母親なにやってたんですか

273 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 20:28

>>268
きましたｗ
こんばんわ。
>>270
あまり書きたくないけど、体が痛くなるし、頭も時々痛いし、
結構大変ですよ。
何であんなものがあるのか、男の人も一度経験して欲しいです(無理だけど)。

女と男の生物上の違いは仕方ありませんからね。
そのリスクがあっても使ってもらえるというのはある意味嬉しいことかもしれませんね。

274 ：別スレ854：02/05/15 20:29

>>270
自分は父親を反面教師にして育ってきましたから、
ある意味、父親から最も学んだのかも知れませんね。ｗ

でも、育ててもらった実感があるのは母親ですよ。
金銭的には父ですがね・・・

275 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:30

>>272
母親に育ててもらいましたＹＯ！

でも、俺が何かやらかした時にキッチリ怒ってくれたのは父親でしたしね。
もしもずーっと親父に育ててもらえればもっとましな男になってたかなーっとｗ

276 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 20:31

>>271
本能的には女の仕事かもしれません。
でも男にも手伝う義務があります。

277 ：別スレ854：02/05/15 20:33

育児と教育は分けて考える必要がありそうですね。

278 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:34

>>277
なるほど。ちょっと混同してましたｗ

しかし育児となると授乳は男にはできませんしね～ｗ

279 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 20:36

私も母親にも父親にも教育面では育てられました。
バランスよく育ったのではないかと思います。
厳しい父と優しい母、というのは古いようで、必要な考えかもしれません。

280 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:36

どこがバランスよく育ったの？

281 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 20:39

マニキュア塗っているので、今は発言しにくい･･･ｗ
>>280
自分に対する厳しさも、優しさの価値も知って育ったと言うことです。
偏りが無く、両方を学んできました。
と言ってもまだまだ未熟な人間なのですが。

282 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:41

教育面では母親が中心に受け持ってましたね（時間的に）
しかし、俺の人格形成に及んだ教育は父親の役割が多かった
（俺が男だからかな？）てか議論中に個人的なこと言ってどうする俺ｗ

母乳が良いと聞きますしね～
男性がするのはうーむ。。

283 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:42

>>281
で、今日の議題は何にするのでしょう？

284 ：別スレ854：02/05/15 20:42

一つ疑問に思うのは、

絶対に仕事を辞めないと言っていた女性でもあっさり気が変わることが
あるそうです。何故なんでしょう？

285 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 20:42

ただ、もう少し、優しさが必要だと思います。
厳しいにすこーし偏っていますからｗ

286 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:43

ていうかさあ、
女が働いてたら誰が子供育てるのさ。
無理じゃん。
総合職女に子供は無理なんだから子供の話はやめようぜ

287 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:43

>>284
女心は秋の空（わら

288 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:44

＞２８４
自分のアホさ加減にふと気付くのでは
それか辞めないってのは仕事をする上でのただのポーズだったんだよ

289 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:46

>>288
なかなか優秀な女だな

290 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:48

>>284
まぁ、ﾏｼﾞﾚｽすると
男も女も自分の生活が他で安定する先を見つければとっとと辞めるんでしょうねｗ
ただ、女性は転職よりも結婚という安定する先が男よりも多いだけなんだと思います

291 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 20:49

>>281
ちょうど↓これがでましたｗ
>>284
そうですね、私の内定先では、女性を平等に扱ってくれるし、
男と同じように働けます。
ただし、例えば支店に女性総合職一人、ということはざらにあるようです。
そうすると、誰にも愚痴を言ったりできない。
これが実はかなりきついのだと言っていました、これは女性特有ではないですが。

私は言ったことは引っ込められない人なので、辞めません。
今までの生き方を見ても、そう思います。

292 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:49

何年も働いてると仕事に嫌気がさしてくる人もたくさんいるでしょうしね

293 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:51

修行僧みたいな人生ですね。

294 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:52

>>291
言った事を引っ込められないというのは・・・どうだかｗ
時には引っ込めるのも大切ですよ？

295 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:53

女性ってすぐ女性同士集まる寂しがりやさんが多いですからね
女性1人だと辛いでしょう

296 ：別スレ854：02/05/15 20:54

>>294
あまり苦労を知らないのでしょう・・・
若いっていいですね。

297 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 20:54

>>294
そうなんです。
少し直した方がいいんですけど、どうも強情なもので。
最近は謙虚さのある人を見習おうと修行中です。

298 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:54

>>296
ｶﾞ━━Σ(ﾟдﾟ|||)━━ﾝ
俺も若いのに・・・ｗ

299 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:55

４０，５０になったとき、
子供をあやす幸せそうな主婦とかみても

刺さないで下さいね

300 ：別スレ854：02/05/15 20:55

この歳になるとだれかに黙って頷いてもらえるのが、
身にしみてありがたいと思うこともあります。

301 ：別スレ854：02/05/15 20:56

>>298
そりゃスマソ。ｗ

302 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:56

>>297
強情というのは馬鹿な概念です。

自分が間違っていて相手が正しいと思えばすぐに謝る
自分が正しいと思うなら、それを突き通す！

>>296
どうすか？若いっすか？ｗ

303 ：別スレ854：02/05/15 20:57

>>302
いえいえ、若いと言ったのは５４のことですよ。

304 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:57

自分が間違いだろうが正しかろうが上司に指摘されたら平謝り。
これが社会人です

305 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 20:58

さしません。
でも子供は好きなので、羨ましいでしょうね。
子供はできたら欲しいですね。
理解のある(この言い方も微妙に･･･)男性を見つけたいですね。
>>295
寂しがりです。
その辺がちょっと心配かも。
それをどうにかしようとするのがわたしなのですが。
>>296
そうです。まだまだ人間できてませんｗ

306 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:58

>>303
ああ
自分が間違っていて相手が正しいと思えばすぐに謝る
自分が正しいと思うなら、それを突き通す！
という意見を言う俺は若いかな～ってｗ

307 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 20:59

理解のある男性を探すのもいいですが
自分が理解を持つ方が現実的ですよ

308 ：別スレ854：02/05/15 21:00

>>306
なるほど、それも若いと思いますよｗ

309 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:00

いかん、女子総合職に関係ない話になってきたｗ

310 ：別スレ854：02/05/15 21:00

>>307
そうですね。
理解を欲すれば、理解することです。
禅問答のようですが、真実ですね。

311 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:01

ほんとに理解するきあるの？

312 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:03

>>304
でも現実世界ではそれが本当なんだろうな｡｡｡（鬱

313 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 21:05

>>307
そうです。
だから最近は人の意見をちゃんと聞くようにしています。
女性は感情的、と言われないようにしたいです。
仕事の成果と関係ない部分ではできるだけ評価されたくないですし。
>>311
私ですか？
はい、努力中です。

314 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:06

仕事と関係ない部分で何で評価されたくないんですか。
きっと低い評価になると自分でわかってるからですか

315 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:07

実際、会社ってのは仕事だけする場所じゃないですよ
40過ぎ独身男とか30過ぎ独身女とか
やっぱダメですよね

316 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:08

今日はそんなに議論ないのかな・・・
159さんが帰ってくるの待った方が良いのか・・・

>>314
＞仕事と関係ない部分
とは？すみません具体的にどういうことでしょうか？
できれば「>>」をつけていただけると分かりやすいです

317 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:09

あ、すみません。少し席を外します。

318 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 21:10

>>314
感情的な性格です。
なるべく、仕事では出さないようにしたい。
低い評価になりますね、多分。
>>315
どうダメなんですか？

319 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:11

結婚してるかとか家庭がうまくいってるかとか話せる趣味があるかとか
いろいろあるでしょう、学校と同じですよ、恋人いるかとかスポーツできるかとかね、あったでしょ
仕事だけ、勉強だけでは出世は難しいですよ
特に偉くなるほど人間関係で評価されますからね

320 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 21:13

>>317
わかりました。

321 ：別スレ854：02/05/15 21:17

たしかに同僚や他社の方を上手くホストするのも仕事のうちですね。

322 ：別スレ854：02/05/15 21:19

ところで、今日の日経の夕刊は見ましたか？

少子化による年金の上昇、それと５４さんに関係の深い話題が
でています。

323 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 21:20

>>319
そうですね。
私は仕事だけに偏った人になりたくは無いです。
人間関係ですか。
それは聞いたことがあります。
えらいさんで結婚してない人は少ない、とか。

女性も、男性が家庭と仕事を両立させているのと同じように、
両立させることは可能だと思います。

324 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:21

えらいさんには大抵主婦がついてますよ

325 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:22

54も真剣に主夫を探すしかないな

326 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 21:22

>>322
私に関係の深い話？
日経ですか？

327 ：別スレ854：02/05/15 21:24

>>326
ランチタイム症候群。
ランチタイムを一人で過ごすことがストレスになり、
心の病気に陥る人がいるという話題です。

328 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 21:26

>>325
それもありですが、私は何かに一生懸命な人に惹かれるのです。
主夫よりは、仕事を頑張ってる人のほうが魅力的に見えてしまう･･･。

329 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:27

54の子無しが決定しました

330 ：別スレ854：02/05/15 21:27

>>328
主婦・主夫も頑張っている人はいますよ。

331 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:28

てゆーか子供いらないって前から書いてたよね
へー

332 ：別スレ854：02/05/15 21:28

仕事をしていても死んだ目をしている人の方が多いですよ。

333 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:28

そうそう。
主夫の頑張りがあるからえらいさんは仕事に集中できるんだよね
内助の功っていうのかな

334 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:29

返ってきましたｗ

335 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:29

別スレ854君
いつからそんなまともなこというようになったの？

336 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 21:32

>>330、333
そうですね。けなしているわけではありません。
>>331
作らなくても仕方ない、というだけで、できるならば欲しいです。
>>332
その人たちに共通していることは何ですか？

337 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:32

終電間際のオヤジたちの疲れた姿をみたことあるだろ
ほんとにああいうふうになることを望むの？

338 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:34

54とも共通した所あると思うよ＞死んだ目

もしかしたら5年後・・・

339 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 21:36

>>334
おかえりなさいませ。
>>337
ああなりたい、って世の中、そんな働き方をしている人だけではありません。
それに男性だって同じことでしょう。
私はやりたいことを選んで仕事をするのだから、疲れるだろうけど、
いやいや働くわけではありません。

340 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:38

ほとんどの人は自分なりに考えて就職するんだろうけど
結果、やりたいことばかりやらせてもらえるわけじゃないからね
いやいや働いてる人のが多いよね、

341 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:38

ここって54について聞くスレなのか？
主旨が・・・

342 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:38

そうしていつのまにか少しずつ、目の輝きを失っていくんだよ

343 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:39

死んだ目をした人だって、無論自分が死んでることに気付いてるんだよ
でもねえ、会社辞めるわけにいかないしね
厳しいよね

344 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 21:43

>>340
いやいや働く必要はないです。
私は何をしても生きていけることを大学生活を通して証明してきましたから。
初めは資格、公務員などを目指していましたが、働く姿を間近に見る機会があり、
大変なのも、裏方の仕事も見ました。
それでも企業で働きたいと思ったから働くのです。

>>341
違います。

345 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:43

せっかく女に生まれたんだから、もっと違う生き方があるんじゃないかなあと
思うときあるよね
リーマンなりたいか？
おれにはわからんね

346 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:45

じゃあさあ、５４は子供作らなくてもいいとかいってるけどさあ、
それは子供が君のリーウーマン人生の犠牲になってるともいえるよねえ
君がもう少し違う考え方をしてれば
産まれるかも知れなかった子供に申し訳ないと思わないかね

347 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:45

・・アホ女にそんな想像力があるわけもないか

すまんね

348 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 21:46

>>345
そうです。
せっかく生まれたんだから、楽しく生きたい。
それに私は企業で働くこと、を選びました。
それは私以外の人が間違っているとか、間違っていないとかいえないことだと思います。
やってみなくてはわかりません。
口で言うより証明します。
リーマンを間近で見たことありますか？

349 ：セーシ：02/05/15 21:47

だっておれリーマンだし

350 ：別スレ854：02/05/15 21:47

>>336
＞共通していること
努力しても報われないと思っているのではないでしょうか。

報われるということに、昇進、昇給だけを求めてしまうとそうなる気がします。
日々は小さな喜びに満ち溢れているのにね。

351 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:47

>>344
でも話の内容があんたの個人的意見ばかりで
客観性・一般性が無いように思います。

もう少ししてからまた来ます。もう一度離れます。

352 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:47

おっと
そろそろ潮時か
風呂はいろっと

353 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 21:51

>>351
そうですね。
客観性はありません。
私の意見ですから。

あなたの意見をどうぞ。

354 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:55

>>353
いや、個人的意見というのはあんたの意見という意味で使ったのではありません。
あなたの個人的な考え方（つまり、他人からは干渉できない部分）について話されているということです。

建設的な議論は個人ポリシーや好みを語っても生まれません

そして俺も自分の好みをここで言うつもりはありません。
あなたの意見というよりもまず議題を設定してください

355 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 21:55

>>350
また私個人の意見ですが、
その小さな喜びを逃がさないように生きていきたいです。
難しいかもしれないけど。

356 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:55

なんかｹﾝｶ腰に見える文面でスマソ

357 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 21:55

女が働きながら子供を持つのが難しいのは
制度に問題があるんだろ。
働き方云々じゃないよ。

358 ：別スレ854：02/05/15 21:58

>>357
制度というか、現実ですね。
資本主義経済の問題ですが。

359 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 21:59

>>せーしさん
こんばんわ。

>>354
全くそのとおりでした。
お恥ずかしい。

議題の設定ですか。
うーん、そうですね。
じゃあ、>>357さんのを勝手に使って
現状制度の問題点について、はどうでしょうか。

360 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:07

>>359
問題点といえば俺も別スレ854さん同じく資本主義経済の問題と思いますね。
つまりは弱肉強食といいましょうか・・・

生物的ハンデのある女性は資本主義経済の中では立場がどうしても弱くなりますね

女性は女性で争わせるという制度に直せばどうでしょうか
これは男性と女性を平等に扱うという意味ではなくなりますが
競争率は平等にすることができるかもしれません。
志願者数に比例した内定枠をとるという制度ですかね

361 ：159：02/05/15 22:09

やっと過去スレ読み終わった。
いやー久しぶりに部活いったら、後輩に絞め落とされそうなっちゃたよ。
首にあざができたけど、あさっての面接だいじょぶかな～？

54は個人的な状況の話しすぎｗ、子供どうすんの？とかのレスは煽りだろうから放置汁。
もっと一般的な話しよーよ。

362 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:10

総合職の女が、
「子供は作りません！」って言えば少子化がドウとか、
「子供を生んでも仕事は続けます！」って言えば
子供が犠牲に～とかうるせえ！

363 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:11

>>361
ヽ(´ー｀)ノｳﾜｰｲ
帰ってきたーｗ
おかえり～っ　てかリアルタイムで初めまして！ｗ

364 ：別スレ854：02/05/15 22:12

>>362
ではどうしろと？

365 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 22:13

>>361
はーい。
わかりました。
区別がつかないんで、ついつい答えてしまうのです。
おかえりなさい。

366 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:14

>>365
あ、メール欄見てくれたら俺と他の名無しの違いは分かるよ

367 ：159：02/05/15 22:15

>>361
初めまして。
でもほんとに初めましてかな？このスレその1からずっといるんだけど。
コテハンもあるし。
なんだか登場を待たれるってのは照れるなあｗ

368 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 22:17

>>360
その制度は企業からバンバン文句言われそうですね。
自由化に逆行しますが、よいのでしょうか。

>>366
了解です。

369 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:17

>>367
初めてですね。過去ログとかでは見てましたけど。
ちなみに54は覚えてるかどうか分かりませんが
「コテハン持たない主義」の人なので普段は名無し専門ですｗ

370 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:20

>>368
確かに。
てか女性を採用する＝企業競争力が落ちるという等式を勝手に使わせてもらってますがｗ

女性の採用割合を世界標準でどこかが定めるという方法もあるかなぁと思いますが
これまた現実的ではありませんｗ

371 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 22:21

>>369
誰かが言ってたのは覚えています。
名無しさんなので区別はつきませんでしたがｗ

372 ：別スレ854：02/05/15 22:21

自由であることは良いことなのだろうか？

サッカーには適度なルールがあるから面白いのではないだろうか。

373 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:22

>>367
ちなみに過去ログを読んでるところでは俺の考え方とあなたの考え方はほぼ同じですｗ

374 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 22:27

>>370
女性を採用すると企業力が落ちるというのは反論ありですが、とりあえず
おいておいて、
>>372
適度の程度によるでしょうね。
しかし、私は自由＝企業が最適な量を採用＝働き手も最適な量を提供
なので悪くは無いと思います。

375 ：159：02/05/15 22:27

>>365
漏れもメール欄見てくれりゃわかる。昔のコテハンに戻してもいいけど、いろいろバカなこと言っちゃたからな～ｗ

>>368
漏れもそう思うが、ある程度の規制は必要だと思う。実際に差別があるんだから。
まあ規制の方法には議論の余地がありそうだけどな。

376 ：159：02/05/15 22:29

>>375
漏れもうコテハンあったじゃんｗ

377 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:31

議論内容を明確化してみます

１．同じ能力の女性と男性が同じ評価を受ける
２．女性には女性の生物的特長を受容し、産休・生理を認める

この2つを両立する制度をどのように制定すればよいか。

でよろしいでしょうか？
言い漏らし、間違いなどがあればご遠慮なく

378 ：別スレ854：02/05/15 22:31

>>374
それはきれいな均衡ができたときに初めて実現されることです。
資本主義はそんなにきれいではありません。

必ずどちらかが力を持ち、しばらくは力が力を集め、台風のように成長します。

379 ：別スレ854：02/05/15 22:33

>>377
「能力」「評価」の定義をお願いします。

380 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 22:34

>>376
ｗｗｗ
>>375
もし規制をして、無理やり企業が女性を採ったとしても
そこで働く女性が幸せに働ける気がしないのですが、どう思います？

381 ：別スレ854：02/05/15 22:34

>>377
２．の

女性の生物学的特徴を保護することによる受益者を
まず決めましょう。

382 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:34

>>379
能力とは会社に対して上げる利益率
評価とは報酬と出世

と、俺が勝手に決めていいのかな？

383 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:36

>>381
うーむ。受益者というのは？
今現在女性が不利であるものを対等に戻したいわけですから・・・

384 ：別スレ854：02/05/15 22:38

>>382
それならば男女差をつける必要はないかと。
うちの会社はもうそうなっています。

385 ：別スレ854：02/05/15 22:38

>>383
例えば出産を支援することで子供が増えれば、
社会全体が受益者となりますよね。

386 ：別スレ854：02/05/15 22:39

>>383
つまり、受益者が補助を行うという構図が健全だと思うのです。

387 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 22:41

>>377
それは分かりやすくていいね。
>>378
確かに、今の社会ではダメですね。
>>381
受益者はまず女性自身でしょうね。
企業もある程度のメリットがないとダメですね。

388 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:42

>>384
そうですね、すみません。能力の定義がちょっとおかしいみたいです。

男性は女性よりも働ける時間が長いはずです。
その中で男性が利益をあげることができるのは当然かと。

能力の定義の再定義：会社に対して一定時間に上げられる利益

でどうでしょう？

389 ：159：02/05/15 22:44

>>380
確かにそれはある。規制というよりも女性枠を満たしたら税制優遇ってのはどう？
これだと無理やりって感じがしないでしょ。まあ気分的なもんだけどｗ
差別の是正のためにはある程度の強引さが必要ではないだろうか。

390 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:44

>>385
なるほど。ということはやはり社会全体でしょうかね。
（つまり国ですか？）

391 ：別スレ854：02/05/15 22:44

>>388
仮にそれを平等に扱ったとすると、男性に長時間労働を強いることになりますが？

392 ：別スレ854：02/05/15 22:45

>>391
は企業の仕事量を一定として、ですね。

393 ：別スレ854：02/05/15 22:46

>>390
そうです。
ですから、出産に関しては税金などを投入するか、
法整備で支援する価値があるかと。

394 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:47

>>391
そうです。男性は女性よりも長時間労働を強いることにはなりますが、
それは男女の差を認めてのことだと。

１の条件と2の条件を満たす方法として・・・
現在では女性の方が男性よりも頑張らないといけない社会であるのでそうなることも必然と思います。

395 ：159：02/05/15 22:50

漏れだけレス遅いな。飯食いながらだからごめんね。
>>385,386
すばらすぃ。やっぱ社会人は違いますね。

ちょっと風呂入ってくるから少し消えます。

396 ：別スレ854：02/05/15 22:50

>>394
果たしてそうでしょうか？
給与、昇進は純粋に仕事の量と質によって定まるべきとは思いませんか？

いまの企業では男も限界近くまで頑張っているのが現状では？

397 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 22:51

>>388
男性の方が長く働ける根拠となるのは、体力ですか？
>>389
税制優遇を実施するためにはやはり企業にも社会にもメリットが無いとダメですね。

じゃあひとつづつ。
企業が利益受容者になるためには、
女性を使うと企業の利益が上がるという構造が必要になりますね？(ちょっと不安)
女性は男性に無い視点をもっていて、それを企業に提供することで
企業の視界が広がり、企業のチャンスも広がる→利益の創造
という考えなのですが。

398 ：別スレ854：02/05/15 22:53

>>397
女性が男性にない視点を持っているというのは根拠が薄いと思います。
社会人として。

399 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:53

>>393
国自体の競争力を考えるのであれば税金投入を考えるのもよいかもしれません。
（しかし子供を増やすのこと目的とするだけならもっと簡単な手もありそうですが・・・ｗ）

>>396
確かに！おっしゃるとおりです！
企業という集団を考えれば
＞給与、昇進は純粋に仕事の量と質によって定まるべき
その通りです。

400 ：別スレ854：02/05/15 22:54

>>398
例えば、下着メーカーなどの女性をターゲットにする企業は別かも知れませんが。

401 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:54

>>397
男性の方が長く働ける根拠は生理・妊娠です
本当は男性よりも女性の方が大体8割くらいしか体力がないとされていますが
この際体力は関係無しにしましょう。

402 ：別スレ854：02/05/15 22:55

男性に長時間労働を強いるという構図は、男性が受益者になっていますか？
そうでなければそういった制度は破綻します。

403 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:56

>>396
ただ、限界近い男性と限界近い女性では結果は明らかかと。

404 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 22:57

>>398
そうですか(すごすご
･･･でも女性が女性なりに頑張ってやっていると、多分刺激されると思います。
どうですか？

405 ：別スレ854：02/05/15 22:58

>>403
どうでしょうか？
職種によりますね。

肉体労働でなければほぼ同じと思います。

406 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 22:58

>>402
男性は受益者とはなっていません、むしろ今のままかと。

しかしこの制度がうまくいけば共働きの家庭は増えることは必至
男性も男性だけが職を無くし一家は路頭に迷う・・・という保険にはなるかもｗ（根拠薄ｗ）

407 ：別スレ854：02/05/15 22:59

>>404
それは刺激されますが・・・（下心がｗ

408 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 23:00

>>405
そうです、職種によって女性の方が有利な場合と男性の方が有利な場合があるからこそ
一律な制度というのも難しい・・・

多角化している企業に対して業種という分け方も難しくなってきていますし

409 ：別スレ854：02/05/15 23:01

>>406
そうなると家庭が・・・

いままでの人類は「分業」に向けて進んできたのですが、
なぜか元に戻りつつあるようですね。

410 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 23:03

>>409
ｗ

分業というのはつまりは効率よくするためになっているわけですからね
つまりは始めに言ってた資本主義経済の問題かとｗ
その中で平等というのも難しいｗ

411 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 23:03

>>401
そうですか。
生理はひどくても働くのには支障ありません(私の場合ですが)。
こういう場合は男女の差は無いと考えてよいのでしょうか。
>>406
そうですね。
男性もこれから先、いつ辞めさせられるかわかりませんし、
男性だけで家計を･･･は厳しいと思われる。

412 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 23:06

>>411
生理はなくても妊娠があるでしょうｗ（これは逃げられませんよ？ｗ）
妊娠をしても同等に扱えるようにする方法を考えているわけですから制度が必要かと。

413 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 23:06

>>407
怒！

そうですか。
私はよく、周りの子に｢○○見てたら頑張らなくてはって思う｣って言われますが。
違うんですか(がっかり

414 ：別スレ854：02/05/15 23:07

>>414
そういう意味でしたか。

でしたら、女性ではなく「頑張っている人」を見ると励まされますが。

415 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 23:10

>>413
～～が頑張ってるところを見ると頑張ろうという気になる・・・
個人的だｗ

頑張ってる人を見て頑張ろうと思う人もいるし萎える人もいる
駄目な奴を見て逆に俺は頑張ろうと思う人もいるかも

これを売りにするのも微妙なところ

イチローとか辰吉とかは見てるだけで俺も頑張ろうと思いますね。

416 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 23:10

>>412
なるほど。
それは不可欠ですね。
>>414
怒っているわけではありませんよｗ
そうですね、確かに｢頑張ってる人｣に男女はありませんでした。

417 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 23:11

？

418 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 23:11

sage

419 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 23:12

じゅくあげ

420 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 23:14

>>415
そうか、また一元的な見方をしてた(反省

421 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 23:17

むぅ・・制度を作るのも業種の多角化により簡単には制定できない
何か良い手がないものか・・・

422 ：別スレ854：02/05/15 23:20

受益者が補助を！

出産は社会が、
生理は女性自身が、
それぞれ補助し合えばいいのでは。

423 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 23:22

>>422
なるほど！
＞出産は社会が、
＞生理は女性自身が
この分け方は素晴らしいですね
生理は女性により差があるわけですしｗ

424 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 23:23

＞女性は男性に無い視点をもっていて

確かにこれはいえると思う。実際、面接官の
おじさまたちに、「まだまだ女性総合職は
パイオニア的存在だし、体力的には男性と同等とは
言えないけど、女性の視点を活かして活躍してほしい」
と言われ、総合職で内定いただきました。
これを額面通りに受け取ることは出来ないけど、
一応そういう視点も企業として持っているところも
あるようです。

425 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 23:24

とりあえずちょうどきりがいいので(？)
お風呂に入ります。
>>421
業界別につくるといいですね。
>>422
補助しあうってどういうことでしょうか？

426 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 23:25

>>424
メール欄にsageと書き込んで欲しいのですが・・・？

それは一時的なことになりそうですね。
つまり、女性総合職が少ない今だからこそ価値を発するものでは？

427 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 23:27

>>425
あ、俺も風呂に入ります

別スレ854さん　>>424さん　　159さん（いる？）
すみませんがまた、席を外します。

428 ：別スレ854：02/05/15 23:30

>>424
額面通りに受け取らない方が賢明かも。
会社では女性というだけでインパクトがあるのです。
それを上手く利用しようってことだと思います。

「発想」自体はそれほど男女差がないです。
が、「志向」に男女差はあります。「～が好き」ってやつですね。

>>425
補助し合うとは、穴埋めに仕事を助けるとか、給与の減額とかになりますね。

429 ：別スレ854：02/05/15 23:31

じゃ、俺も風呂に入ります。っていうかそのあと寝ます。

430 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 23:31

ごめん・・。

431 ：424：02/05/15 23:38

430はあたしです。

＞別スレ854さん
「上手く利用」とは具体的に？？
「発想」自体に男女差がないってのは賛成。

432 ：159：02/05/15 23:40

戻りました。
ＲＯＭってる人もどんどん議論に参加してくれ。
あんまり小難しくて参加できないって人も、その旨を明記してくれれば、丁寧なレスつけます。
まあ、マターリ行こうよｗ
今日も旭鷲山勝ったから機嫌がいい漏れ

433 ：別スレ854：02/05/15 23:41

>>431
というか、女性であるということで注意を引けるんですよ。
注意を引きさえすればこっちのもので、あとは自分の意見が出せればいいのです。

男性の場合、注意を引く前にチャンスがなくなってしまうことが多いです。

434 ：424：02/05/15 23:44

＞433
ふう～む。確かにそれはいえるかも。
私が内定もらったとこはいわゆる「男社会」。
のこのこ女が外回りで出て行ったらそりゃ
まあ注意は引けるわな。

でもまあ喜ぶべきことではないですね・・。426さん
の言うように、女性総合職が少ないからこそ
そうなんだろうし・・・。

435 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 23:45

>>433
現状では少人数という点から、女性が注目を集めやすいのは事実だろう
が、一度失敗すると敗者復活のないこの国で、
意見を出しそれを反映させることはなかなか難しいのではないか？
メリットにもなるし、デメリットにもなる諸刃の剣だなｗ

436 ：424：02/05/15 23:45

437 ：424：02/05/15 23:45

438 ：424：02/05/15 23:46

439 ：別スレ854：02/05/15 23:46

>>435
不思議なことに女は敗者復活可能なんです。ｗ

440 ：別スレ854：02/05/15 23:48

いや、男も復活可能ですよ。
ただ女よりは努力が要りますね。

つーか風呂入るって・・・

441 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/15 23:50

俺の内定した業界はダメらしいｗ
女性総合職と食事をして話した結果だけどなｗ
男だろうと女だろうと、敗者復活は不可能ｗ

>>439-440
不思議なことではなく、単純に男が、自分より弱いものと女を見ているから
敗者復活が出来るのではないのか？
それが差別を助長しているともいえるのでは？

442 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 23:54

ただいま
>>439
なぜお風呂にまだ･･･ｗ

なぜですか？

443 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/15 23:58

>>441
何業界か気になります。
よかったら教えてくれませんか？

444 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 00:01

>>443
都銀ですが。
一度ダメの烙印を押されると…ｗ

445 ：MMM：02/05/16 00:04

おぉ。前スレとはややシコウが違うね。
こっちの方が好きですが。

当方関西国立文系。内定ひとつ。そこには行きたくないのでまだ就活中。
ちなみにマスコミ・商社回ってました。

446 ：424：02/05/16 00:04

＞444
でも都銀だけじゃないですよ、それは。

447 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 00:06

>>444
そうなんですか。
それは恐ろしいですな。
どこまでの失敗が烙印を押されるレベルなのでしょうか？

448 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 00:07

>>446
俺の内定先の業界はダメという実例ｗ
実際他のセクターの方と、話はそんなにしていないのでｗ
あやふやなまま意見を言うのもどうかと思ったわけｗ

449 ：159：02/05/16 00:07

>>445
sageでたのむ。

450 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 00:08

>>445
メアド欄にsageを入れてくれ

451 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 00:09

>>447
都銀なのか？まあいいがｗ
都銀ならリクルーターに直接聞くのがいいと思われ
自分の目、耳で確かめたほうがいいぞｗ

452 ：424：02/05/16 00:10

＞447
う～ん、わかんないけど、そもそも敗者復活
可能な業界なんてあるのでしょうかね。
どこまでが失敗とかはわからないけど、
「女は敗者復活可能だし」とか「この
業界では少々しくっても平気」とかの
モチベーションで仕事する人って、
どこで何やってもだめだよね・・。
ごめん、話がそれたね。

453 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 00:12

>>452
正論だ
一部の業界では失敗しても男女関係無く敗者復活は欲しいと思われ
新規でビジネスを行うときなど、いきなり成功するとは限らないからなｗ

454 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 00:14

>>452
さうですな。
私の内定先も敗者復活無いらしい噂を聞きました。
とりあえず頑張るのみです。
確かに、そういうのは嫌いです(またまた個人的でごめんなさい)。
モチベーションは高く仕事をしたい。
人に押し付けてはいけないと思うけど。

455 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 00:18

敗者復活の有無について、議論しても面白そうですね。
スレタイから外れますが･･･。

456 ：424：02/05/16 00:21

＞455
今私達がここでいう「失敗」と社会人にとっての「失敗」
は重みが全然違うと思うし、実際数字が求められるシビア
な状況で仕事をしたこともない私達（社会人の方は除く）
が敗者復活云々を語り合う意義はどこに？？

457 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 00:24

>>456
そんなことを言ったらどんな議論も意味は無いでしょう。
所詮私たちは学生なのですから。

でも今日はもう、ここから去ろうと思っているので
前言撤回で。

458 ：159：02/05/16 00:34

>>457
まあそうけんか腰になるな。

レスがとまったな
なんか議題ある？
なんでもいいよ。雑談っぽいことでも。

459 ：別スレ854：02/05/16 00:42

>>458
別に>>457は怒っているわけではないと思うのです。
学生の視点で議論をすればいい、と言っていると思うのです。
それは決して無駄ではないと。

ここから去るって、きっと明日早いんでしょう。
と言いつつ俺も寝ますけど。ｗ

460 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 00:47

>>459
そうです。怒ってませんよ。
なぜか誤解されやすいｗ

ではでは皆さん、おやすみなさい。

461 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 00:50

ああ～みんな寝てしまった（涙
長風呂な俺ｗ

462 ：159：02/05/16 00:51

>>461
漏れはまだ寝てないがｗ

463 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 00:56

>>459
よかったら答えて欲しいのですが俺個人の興味です。（このスレにも関係ないですが）

別スレ854さんは昨日の別スレ854と同一人物ですか？
どうも昨日は相手の本意でない言葉尻の揚げ足を取るばかりの人って感じだったのですが・・・？
今日はとても理性的なレスをくださいますし・・・。（失礼笑

>>159
今日はあまり議論に参加なされてないようですが、また、やりましょう！ｗ

464 ：別スレ854：02/05/16 01:01

>>463
正直、スレの雰囲気とその日の気分でしょうか・・・
昨日は荒れっぽかったですから。

といっても、あまり理由になってないですね。
普段は今日のような感じですよ。

というわけで、おやすみなさい。

465 ：159：02/05/16 01:04

>>463
ちょっと疲れてるもんで。
女の子が来ないことには、このスレに関する議論ができん。
誰か来い。できれば漏れをいじめてくれる人ｗ

466 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 01:06

真性Mだったかｗ

467 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 01:11

毒素スレ

468 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 01:12

ねえねえ～
今日はどこで女子大生見かけた？？

469 ：外こまた ◆bUzIT0To ：02/05/16 01:13

気まぐれに

　　前のコテハン

　　　　　出してみる

470 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 01:14

>>468
大手町で見かけるムチムチOLのｽﾚでみたよ。
パンツラインには気を使ってるって。えらいね。

471 ：外こまた ◆bUzIT0To ：02/05/16 01:15

>>469
ここには来てない。sageれ。
そうすれば教える

472 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 01:18

>>464
うーむ、やはり同じ人なのですか。いや、ありがとうございますｗ

>>466
そういえば417かもしれないさんとも実は初めまして！ですねｗ
初めまして！ｗ

今日はもう寝ますね
みなさんおやすみなさい

ｺﾃにすると人間関係ができるのが嫌・・・（ｺﾃといってもメール欄ですけどｗ）
まぁ、長い議論を展開する上ではｺﾃは必要ですか・・・ね
議論のタイミングを外さないために時間を決めて欲しい今日この頃・・

473 ：外こまた ◆bUzIT0To ：02/05/16 01:23

時間は女任せ。女が来ないことには欠席裁判（いい表現が思い浮かばんｗ）になってしまう。
まあ、小難しくて理屈っぽい話も好きだがバカな話も大好きだよ。

474 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 01:28

>>473
なるほど。。
名無しは馬鹿っぽい話をするには最適ですよ♪ｗ

昨日の懐かしいことを言うヤシが集まるスレ（？）では50くらいレスつけた自信がありますｗ
まぁおやすみなさい。

475 ：外こまた ◆bUzIT0To ：02/05/16 01:34

漏れは、バカな話にも責任持つよｗ
このスレ以外では、七誌または仮コテハンだけど。
つまり、ここ以外に僕の居場所がないの、だからいじめて。

476 ：外こまた ◆bUzIT0To ：02/05/16 01:44

>>475
忘れたけどいじめていいのは女限定。
誰も来ないから漏れも寝るか

477 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 03:23

どうなった人のことを敗者と呼んでるのでしょうか？

478 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 03:26

歯医者

479 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 10:58

５４さんかわいい。

480 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 11:01

>>479
どこが？

481 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 11:00

男女はやはり共同参画がいいと思われる。
男女双方が「だから男（女）は……」と言い合うのは、激しく時間の無駄だ。
といって、極端な女権拡大、女性支配社会も問題。

http://ton.2ch.net/job/kako/1016/10164/1016447004.html

482 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 11:04

>>480

すべて

483 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 11:05

エッチしたい

484 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 11:19

ブスだったらどうするのですか？

485 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 11:41

そんな心配はいらない

486 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 11:43

>>484

かわいいに決まってるだろ。
本人？

487 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 13:17

みんな下げれや

488 ：159：02/05/16 16:31

今日は研究室の飲み会あるから休ませてもらいます。

489 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 18:09

来てみた。
今日は誰か来るのかな？

490 ：早稲田法学部：02/05/16 18:27

もうだめだー。
選考すべて落ちました。もう吐きそう・・・。

491 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 18:30

>>490
うーん・・・まだエントリーできるところはないんですか？

492 ：早稲田法学部：02/05/16 18:33

あるんですけど、どうもどういう基準で選んでよいやら･･･。
なにがしたいんか、と聞かれたら、「旅」しか思い当たりません。

でも復活できるようになんなきゃ。

493 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 18:37

「旅」　ﾜﾗﾀ　（ｺﾃを持つなら旅人にしようかと思ったこともあったのでｗ）

俺は別に何がしたいかなんかないまま内定もらってしまったｗ
でも、「旅」っていいじゃないっすか。
「旅」のどこが好きなのかとか分析してみればどうですか？
きっとそこに貴方の好きなことがあるはずです。

494 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 18:40

あ、メシ食ってきますｗ

495 ：早稲田法学部：02/05/16 18:42

好きなんのは、ボーっとしている瞬間･･･
あーーーーーーーーーーーーーーーーーー

だからこそ、町の景観作りに携わりたかった。

496 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:04

メシ終了♪

>>495
ボーっとしてる瞬間⇒自分のやってきたことが目に見える形で残る

後は、旅を通して初めて会う人との交流とか言えば印象良いかもｗ

497 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:06

>>早稲田法。

鬱になったら、一日プチ旅行もいいもんだぞｗ
知らない自分が発見出来るｗ

498 ：別スレ854：02/05/16 19:13

>>495
公務員はどうですか？

499 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:16

>>498
マジレスすると、もう手遅れ

500 ：別スレ854：02/05/16 19:18

>>499
２７歳くらいまでは大丈夫だったはず・・・

いや、マジで公務員になりたければそういう道もある。
堕落しやすい道でもあるけどね。

501 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:25

>>500
今年の話だと思ったｗ

502 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:33

昨日のまとめ

１．同じ能力の女性と男性が同じ評価を受ける
２．女性には女性の生物的特長を受容し、産休・生理を認める

cf．能力:会社に対して一定時間に上げられる利益
　　評価:報酬と出世

この2つを両立する制度をどのように制定すればよいか。

503 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:33

受益者が補助を！

両立させた場合の受益者------

社会：働く人間が増える
　　　子供が増える　　　　　　　 ⇒国際競争力の向上
　　　国民のより安定した生活　⇒福祉の一環

よって法律によって国が制定すべき

両立をさせた場合の弊害------

家庭はどうなるのか？（共働きが増えるから）

504 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:33

解決策：
男女別に給与形体を構築する（根拠を出産に必要な期間とする）
生理については穴埋めに仕事を助けるとか、給与の減額などの方法で
女性別の給与形体上で適用する

議論中での注意点

・男性と女性が視点が違うという考え方は却下
（それを含めた上で「能力」とします）＊能力の定義は上記
・生理は女性によって違う先天的なものであるため重さは考慮しない
（ここまで考えたら個人の体の違いまで考えないといけない
　ブサイクが不利だとかそう言うところまで平等にすると悪平等に及ぶから）

505 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:34

以上ｗ。

506 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:35

>>503
子供が増えるのと、家庭はどうなるが矛盾しているぞ。ｗ

507 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:36

>>506
いえ、子供が増えるのに、
家庭を守る大人がいなくなる（共働きになる）
という意味ですＹＯ！

508 ：別スレ854：02/05/16 19:37

子供は地域で守ろうYO！

509 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:37

>>507
子供が実際に増えるのか？その前提条件は何？

510 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:38

>>508
つまり、家庭のアウトソーシングみたいなものでしょうか？ｗ
うーむ。。育児も教育も他人任せというのもなぁ・・・ｗ

511 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:39

>>509
一応女性が働きながら出産ができるということです。
キャリアウーマンで子供をうむ暇がない　という人を守るという意味で増えるとしました。

512 ：別スレ854：02/05/16 19:41

>>510
他人じゃなくて、仲間ですYO。
ちょっと最近の人々はご近所さんを蔑ろにしすぎてます。
自分もだけど・・・

513 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:44

>>512
ベビーシッターってのはアメリカでは多いんでしょうかね？
映画とかではよく出てくるけど・・←（アメリカ行ったことありませんが（汗））

でも、子供はある程度他人と接触する環境においておくことが
後々のコミュニケーション能力にも影響するんじゃないかと勝手に思ってます

514 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:45

>>511
それは了解。
現状の法改正で対応可能だろう。

>>512
これだけ犯罪が増加している近年の状況を鑑みるに、
ご近所さんどうしで、信頼しあうのは非常に厳しいな。
ムラ型共存社会と都市型社会の、落としどころは無いものだろうか？

515 ：別スレ854：02/05/16 19:45

暮らしを構成するユニットは次のように推移してきたと思います。

村社会＞家（親子３代）＞家（核家族）＞これからは個人

個人単体の力は増え続けてきましたが、一方でユニットの力は
落ち続けてきました。村と個人、その差は歴然です。

だから、もう一度村社会を。どうでしょうかね？

516 ：別スレ854：02/05/16 19:46

>>514
そうっすねー、そこですねー。

517 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:47

>>515
再び、大家族ですね（笑
大家族を推奨する政策というのがこの問題点を解決する方法かもしれませんね

518 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:53

>>517
大家族→核家族に至る過程にも動機があったはず。
大家族においては、価値観の多様性というものがなかなか生まれない。
（いわゆる、保守的な価値観が受け継がれる）
安易に大家族を進めるのもどうかと思うが。

そもそも、ムラ型共存社会においては共存システムと
異端者排除システムが並立していたわけだからなｗ

519 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 19:56

>>518
よかったら
＞大家族においては、価値観の多様性というものがなかなか生まれない
の根拠を教えていただけるでしょうか？

ちなみに俺は8人家族ですが（個人情報ｗ）
みんなそれぞれに個性がありますし・・・根拠が思い浮かばない・・・。

520 ：別スレ854：02/05/16 20:00

>>518-519
異端者排除システム。
その言葉の通り、集団の数と「支配ルール」に注目すべきでしょう。
集団の数が多くても支配ルールが健全であればよいのです。難しいですが。

521 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 20:01

>>519
戦前の家父長制度から派生し、父親の権威が強かったことに起因していると思われる。
家族というものも、ひとつの要素集団として社会を構成している単位である。
したがって、あまりに突飛な考え方を創出することは難しいと考えるわけ。
説明のようで説明になっていないかもしれないが。

522 ：別スレ854：02/05/16 20:01

もちろん「大家族にしろ！」と言ってもそうなるとは思いません。
何かしらのメリットを押し出していく必要があります。

税制優遇、資金補助、マスコミ戦略・・・

523 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 20:05

>>520
>>521
>>522

うーむなるほど。

＞税制優遇、資金補助、マスコミ戦略
という方法を平行しながら核家族でも十分生きて行けるが
大家族の方がメリットがあるというのとをバランスよく両立できる範囲で設定できるのが理想ですね。

524 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 20:10

すみません、風呂に入れといわれたのでｗ
入ってきますｗ

席をいったん外します♪では、失礼をｗ

525 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 21:23

あがって来たけど議論も大分煮詰まってきてレスが進んでない・・・（涙ｗ

ま、以上の政策を併用することで両立した場合の弊害を最小限にすることはできる。と。
給与形体を国が補助、おそらく法人税の一部控除（女性社員の数に比例）という形になるのか。

526 ：別スレ854：02/05/16 21:33

>>525
法人税の案は良くないと思うよ。
女性を保護するんじゃなくて、女性の身は女性に守らせるんだよ。

527 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 21:49

>>526
うーん。産休を考慮する部分を国が・・・という意味です。
生理の部分はもちろん女性自身が給与に直接影響するようにすれば良いと思いますが。

今日は女性の方はこないのでしょうか・・・

528 ：別スレ854：02/05/16 22:01

ageてみたらどうだろう・・・？

529 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 22:08

>>525
法人税より、所得税を申告納付にしたらどうか？
源泉徴収だから納税意識が変わらない。

530 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 22:15

こんばんわ
今日は昨日よりも短い間ですが、参加します。

大家族で、かなり個性の強い人を知っています。
個人的なことなので、聞き流してくださいね。

531 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 22:29

>>529
それは賛成。
でも社員は確定申告の意識とか薄い人多いし（俺も詳しく知らんけどｗ）
そうしたら役所の仕事は増えるけど汚職は減るかも♪

>>530
こんばんわ。議題が煮詰まりましたｗ

うーん488か。そろそろageないとdat落ちするかも

532 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 22:33

>>531
まだ安全な時間なのであげますか？
議論が煮詰まった時は新参者を呼び込みたいｗ

533 ：sage 248：02/05/16 22:35

保全

534 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 22:38

159さんの言葉を借りてコピペ

ＲＯＭってる人もどんどん議論に参加してくれ。
あんまり小難しくて参加できないって人も、その旨を明記してくれれば、丁寧なレスつけます。

535 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 22:41

私も難しすぎる＆はやすぎるのにはついていけてません(涙
まだまだです･･･

536 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 22:44

>>535
新参者来ません（ i _ i ）　ｗ

早すぎる・・・かぁ・・別スレ854さんはホントに早いですよね
こっちが考える間もないくらい早いｗ

537 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 22:50

ていうかどっかできいたような税の議論とかして何か意味あるのかよ

538 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 22:51

きませんね。

ところで、女に向いている仕事って具体的に、
どんな業界のどんな仕事だと思います？
唐突ですが、よく｢女は女に向いたことがある、それをやってりゃいいんだ｣
という人がいます。それはどんな仕事なのか、是非しりたいですね。

539 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 22:52

>>537
新参者ですか？ｗ

うーむ。俺は初めて聞いたことなのですが・・・
「どこかで聞いた」ときはどういう結論をしていました？

540 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 22:52

制度的には公務員しかないだろ

仕事内容的には母親業とか保母とか幼稚園小学校教師とかピアノ教師とか・・

541 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 22:55

ワイドショーでもニュースでも新聞でも雑誌でも
リーマンも確定申告すべきとか
税がどうのこうのとかいってるじゃねーかよ
こんなとこで初めて聞くんじゃね―よ

542 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 22:55

>>538
まぁ、旅館の女将とか言いますけどねｗｗ
人をもてなす繊細な神経とかね。
うちのガサツな姉を見てるとそうは思えんｗｗ

こういう例が妥当なのかどうかはわかりませんがモーツァルトもベートーベンも男です。
繊細な神経の表現であっても男性が女性より引けを取っているとは思えません。

543 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 22:55

女は総合職より　もっと華やかな舞台を目指せ。　宝塚とかだ。

544 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 22:57

>>541
確定申告すべきということを言ってるのではありませんＹＯ！ｗ
>>502-504を見た上で女性にどのような税制を与えることが
妥当な結論に導くことができるか話し合ってるのです。

545 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 22:57

>>540
sageるふりしてあげないでｗ

その仕事で生かせている力は母性だけですか？

546 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 22:58

「女に向いた仕事」をやれってのは
仕事内容的に女性向ということもあるし
家庭と両立できるとか日本社会的に要請があるとかそういう意味も含むからね

547 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 22:59

>>545
まぁ、人が少ないよりいいですｗ

>>546
＞仕事内容的に女性向ということもあるし
具体例をお願いします。
そして、それが女性の労働人口の需要を満たせますか？

548 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:00

>>502‐504
というのは議論の素材としてレベルが低いから
妥当な結論なんて出ないと思うよ

549 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:01

>>548
何を根拠としてレベルが低いとおっしゃっているのでしょうか？

550 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:03

一般的に女性は男より子供好きだったりコミュニケーションが上手いといわれているな。
だから子供相手の教師なんかが向いてるといわれるんだろ
具体例挙げなくてもこんな常識わかれよ
あとパートとかの単純作業ね

労働人口の需用は男でも余ってるしね
関係ない話なんじゃないの

551 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 23:03

>>542
繊細な仕事は女性、とかいいますけど、私もかなりがさつですし、
知っている男性でかなり几帳面な人もいます。
でも全般的な傾向としては、女性は細かい作業に向いている、とか
よく小さなことに気がつく、とか言われますよね。

552 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:05

明らかに素人の法律談義がレベル高いと思うのか？

553 ：159：02/05/16 23:06

帰ってきたよ～ん♪
まだ少し酒が残ってるんで失言があったらスマソ。
>>早稲法
気分転換してみたら？まじめに受けてる人には申し訳ないが、パン食の説明会いってみるとか。
新しい視点で物事が見えるようになるかもよ。
>>別スレ854、248、54、417
議論が煮詰まってきましたね～。明日ぐらいから、議題を変えてみますか？
>>ＲＯＭってる人
どんどん参加たのんます。

554 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 23:07

>>550
ところで10年後の予想労働人口は知っていますか？

555 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:07

>>550
>>551
そうですね。～～な人もいるという議論は少々一般性を失っていましたねｗすみません。

しかし、女性は細かい作業に向いている、女性は男より子供好きだったりコミュニケーションが上手
こういうのは別に男女として分ける必要性は感じられませんね。
男女関係なく普通に適性検査でいいのでは？

556 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:08

10年後はIT化も進むし日本は空洞化するし
余るんじゃないの、人間

557 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:09

>>552
ああ、「税制」という言葉は議論の結果使っただけです。
むしろ、方法論・政策などのルール・規制を考えようという発想の基、議論をしています。

558 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:10

>>553
おかえり～ｗ
酒はあまり飲めない俺ｗ

559 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 23:11

>>553
お帰りなさい。
そうですね、議題をもっと単純なところに戻した方がいいかもしれません。

560 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 23:15

>>336
いえいえ、産業以前に日本の労働人口が｢激｣減します。
すると必然的に女性労働力をうまく生かすことが企業にとっても必要になるのでは、
と私は考えるのです。

561 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:16

あー、しっかし女って気楽でいいよなー
おおくが総合職で入社しても
リーマンのダンナと結婚して半分辞め
で、出産で残りのうち９割辞めるからね
すべからく多数の女にとっての仕事ってのはまあそんなもんなんだな

結婚出産しない人はズルズルと続ける人もいるみたいだけど

562 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:17

＞＞５６０
そんなに激減しないよ

てゆうか
なら早く子供産めよ

563 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:20

>>561
まぁ、現状ではそんなに気楽でもなさそうですが・・・
美人は気楽かもねｗ

>>562
いや、子供を生まれやすくするために何らかの方策がいるかと。
最近の女性の結婚する人で若い時に結婚する人と30代近くになって結婚する人とに別れる現状は
現在のシステムのせいだと思っているのです。

564 ：159：02/05/16 23:20

>>552
いいじゃんレヴェルｗ低くたって。
何も法律家や政治家目指してる人間の議論じゃないんだから。
議論を楽しめる人が楽しむスレがあったていいでしょ

565 ：夕方：02/05/16 23:22

>>561
男よりは確かに気楽かもしれません。
でもその分、やる気のある人は、わざわざやらなくてもいい事をしている(言い方がよろしくないですが)ので
男の人より、ずっと採りがいのある人かもしれませんよ。
>>562
それが、そんなに減るんです。
私が今子供産んだとしても10年後には間に合いませんね。

566 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:23

システムも悪いけど
日本は当分かわりそうもないから
各自で対応するしかないよ

する気概があればお前ら今すぐにでも結婚なんてできるさ

あ、相手がいればね？

567 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:24

>>564
てか　外こまた＝　女子大生ウォッチャー　＝　159さんですか？ｗ
俺も議論好きですがリアル世界に議論好きの友達は2人しかいない・・・（涙
大体小難しいこと嫌いな人ばかり・・・ｗ

568 ：254=417 ◆izEWBT7I ：02/05/16 23:25

というか、hageで語っているお前さんは、印象でしかモノを言えないのかね？
つまんないよ。ｗ

569 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 23:25

>>565
私もその意見に賛成です。

でも･･･sageてくださいね。

570 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:26

会社にしてみればとりがいあるかもしれないけどね
その社員にとってみればいいことなのかわるいことなのかわからないね

>>565
そんなこといってちゃ２０年後にも間に合わないな

ていうか561は縦読みで書いてみたんだけどね

571 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:26

>>570
それを煽ってるんだがｗ

572 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:27

>>566
しかし、キッチリとした意見（こういうふうにすればいいという意見書）があれば
もしかしたら変わるかもｗ（望み薄ｗ）
不満をぶちまけてるだけよりもまだましですよ

573 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:27

今、死ぬほど焼肉食べた。
げっふ。

574 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:27

>>568
お前は何でモノを言ってるんだ？
ていうかお前一度でも面白いことかいたの？
レス番号教えてくれるか

575 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:28

>>570
でも、議論する能力はあると見た！ｗ

576 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:28

＞５７１
なんだ、それならぜんぜん煽り方が甘いよ
もっとｱｸﾞﾚｯｼﾌﾞにいこうぜ

577 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:29

>>574
まぁあなたも議論できる能力はあるでしょうに、たまにはまじめな議論も面白いですよ？ｗ

578 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 23:30

>>566
すぐには変わらないのは知っています。
そういう議論なら過去にしましたが。

579 ：セーシ：02/05/16 23:30

おれは真面目です

580 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:31

生産性がないからお前さんを煽っても仕方が無いと思ったｗ
俺は寝るよｗ

581 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:31

>>579
セーシさんですかｗ
お初です♪ｗ

>>580
そんな・・・ｗｗ

582 ：159：02/05/16 23:34

>>566
当分変わりそうもないからって諦めたら、永遠に変わらない。
でも今の段階では各自対応するしかないのは現状だろうね。

女性の社会進出は、ここ何年かは制度を変えなくても増えていくだろうから、
そのときに、ある程度の社会的地位を得た女性からの突き上げで制度は変わるでしょう。

583 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 23:35

>>セーシさん
こんばんわ
何となく、あなたちっくな匂いがしてました。

584 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:36

いや、セーシを煽ってもってことだ。俺はセーシを放置するｗ

585 ：セーシ：02/05/16 23:37

今のまま制度変わったら
そのうち主婦が迫害される時代がくるかもしれんな
世の中の大多数の女たちは何も取り得のない、
子供産み育てるのがよい女たちなのにな
彼女らは無理やり働かざるを得ないことになってゆくのか

かわいそうな女たちだ
今のうちにアホ女の芽は摘まねばならん

586 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:38

でも、各自で対応するしかないという意見は結構現実的かも。
どういう対応策があるのか・・・

587 ：セーシ：02/05/16 23:38

＞54
ﾁﾈ！
ｲｯﾃﾖｼ！

588 ：セーシ：02/05/16 23:40

＞54
過労死！
リストラ！
外資日本撤退！

589 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 23:40

>>582
そうです。
とりあえず今の段階で変えても、企業にメリットがあるかどうか、断言できないので
実際に働いて私たちが変えていくしかないのではないかと思います。
それが一番近道＆強力。

590 ：セーシ：02/05/16 23:40

変えるな、こら

591 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:40

>>585
確かに。
今の現状を良いとする女性もいる少なからずﾊｽﾞ
制度を制定すると仮定したとして、その過渡期には色々な問題もあるでしょうね。
また、その問題に対する解決案も考えるべきだと思います。

592 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:42

>>591
ああ、ミス（泣
「少なからずﾊｽ」⇒「少なからずいるハズ」ﾞ

593 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:43

>>590
>>588
>>587
煽りはできるだけ一つのレスにどうぞｗ

594 ：159：02/05/16 23:44

hageは放置プレーにするか報知新聞するかスポーツ報知にするかホーチミンにするかどれにしよう。
sageたら仲間に入れてやる

595 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 23:45

>>591
そうですね。
両方の価値をうまく認められるようにしなくては、どちらかに偏ると
今の社会のように｢女性総合職？｣のような見方ができてしまうんでしょうね。

596 ：セーシ：02/05/16 23:45

そんなこといったら俺のレスを全て一つにまとめなきゃならんだろ

ていうかおれハゲだからハゲってかいてるんだよ　きっと
悪い？

597 ：セーシ：02/05/16 23:47

あ、毛が抜けちゃった

598 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 23:47

セーシさん、議論しましょう。
しないのなら無視します。

599 ：セーシ：02/05/16 23:49

こ・・・・怖いぞ・・・
総合職女・・・・・

ま・・まけねえ・・・・

600 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:49

>>595
うーん。。
新しい議題はできたものの難しいですねｗ
田島洋子（字あってる？）の言うような主婦にも報酬をという考え方が短絡的な答えではありますが
主婦の仕事をするだけを考えればもっと効率的な方法があるし。。。

601 ：159：02/05/16 23:53

>>591
なにも、主婦が不利になる制度を作ろうとしてるわけではない。
働きたい女性が働きながらもケコーン・シュサーンしやすいような制度にするだけなんだから。
これに反対する女はいないでしょ。男は結構いそうだがｗ

そもそも家事労働は、機械化やアウトソースによってその負担は明らかに減ったと思うが、
主婦というのは必要なのだろうか？（これは個人的意見）

602 ：159：02/05/16 23:56

>>596
じゃあ　sage ハゲ暇人　と汁。

603 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/16 23:57

>>599
せっかく面白い見方をしているのに煽っているだけでは
もったいないからぜひ参加して欲しいのです。
>>600
かなり個人的ですが、田島洋子(？)は嫌いです。

勝手に簡略化して女性の仕事を二極化します。
｢主婦｣と｢総合職｣
今は、どちらかというと、｢女性＝主婦傾向｣がまだまだ強いので、
主婦の権利どうこうはとりあえずおいておいて、
その傾向を和らげ、｢総合職｣の方向に持っていくには、と考えたらいいのでは、と思います。

604 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/16 23:58

>>601
うーん。それもそうかも・・・。
でも女性総合職を男性総合職と同じようにするということは
夫婦という単体で考えた時、共働きの方が収益力が高いのは必至。

いつか男性も女性を年収で選ぶ時が来るかもｗ

主婦は確かに古い習慣なのかもしれませんね。
料理と洗濯・掃除さえしてくれれば良いわけですからｗ

605 ：159：02/05/17 00:02

>>567
亀レスですが正解です。過去スレのどっかにその経緯が書いてあるから自分で探して。

606 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/17 00:03

>>601
おお、そのとおりです。
ちょっと感動。

607 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 00:03

新議題

（仮定）
１．現状は主婦女性が多い。
２．女性総合職が増える政策ができたとする。

過渡期における主婦が無理やり働かざるを得ない状況となった場合の不利を
どのようにカバーするか？
これは現状のシステムに原因があるのだからそのフォローは国がすべき（制度を作るべき）
（この場合受益者を考えれば主婦にしわ寄せがくるだけですしｗ）

608 ：セーシ：02/05/17 00:04

お前ら金、金、企業の利益、収益力、金、金いってるんじゃないよ
そんなことじゃ人間は幸せになれないってことは
高度成長を経た日本ではもう経験してることじゃないか
金のために働きまくったオヤジたちは結局どうなったんだ？
お前ら価値観のｺﾍﾟﾙﾆｸｽ的転回でもしとけ

てゆーか54が怖いから風呂はいろっと

609 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 00:07

>>603
俺だって嫌いです（わら

>>601
＞働きたい女性が働きながらもケコーン・シュサーンしやすいような制度にするだけなんだから。
＞これに反対する女はいないでしょ。男は結構いそうだがｗ
これについての補足意見ですが
つまりは女性総合職のほうが男にとって魅力的になるということです。
その場合、能力のなかった主婦をどう保護するのかという問題です。

610 ：159：02/05/17 00:07

hageが消えたので漏れも消えるｗ
明日、最下位希望（ｗ）の最終面接なもんで。
>>607の新議題に答えられんでスマソ。

611 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/17 00:08

>>607
せっかく新議題が出たのに、私はもう寝なくてはいけません。
というわけで、皆様あとは任せた。
議論の跡は朝読みますｗ
明日また参加します(多分

おやすみなさい･･･

612 ：あんち54：02/05/17 00:08

おらはセーシの仲間や。
54リアルじゃ嫌われてるんだろ。
友達いないから仕事にいきようとしてるだけじゃん。

613 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 00:10

>>610
そうなんですか？！
２ｃｈしてる場合じゃ・・・ｗ
頑張ってくださいＮＥ！
>>608
セーシさんは風呂かぁ・・
54さんは寝るみたいですＹＯ！ｗ
>>611
おやすみ～
>>612
でも、多分、美人ですよｗｗ

614 ：159：02/05/17 00:12

>>609
保護する必要はないでしょ。自分が稼ぐから、主婦は家にいてくれりゃいいって
男はたくさんいるんだし、働きたくない女はそういう男を捜せ。
眠いので少し荒れていますが、これにて寝させてもらいます。ｫｬｽﾐ

615 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 00:14

俺は54フェチだけれどなｗ

616 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 00:16

うーん。じゃあ、俺も自分の勉強しよｗ
てか予習しなくちゃ・・・

ＲＯＭってる人でもどんどん参加してくださいＮＥ！
一見単純な意見でもそれが新しい風となります！

・・・明日、もしかしたら参加できないかも

>>614
うーむなるほど。
現状のシステムが「自分が稼ぐから、主婦は家にいてくれりゃいいって
男はたくさんいるんだし」という男を増やしているということで相殺ですかｗｗ
それもあるかもｗ

617 ：159（小鳥）：02/05/17 00:16

>>615
また偽物がたくさん出るぞｗ
ほんとに寝さしてもらうｗ

618 ：159（小鳥）：02/05/17 00:17

>>617
訂正　大相撲ダイジェスト見てから寝る

619 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 11:01

保全age

620 ：sage 248：02/05/17 16:47

>>607の議題は>>610と>>616ということで解決してしまった・・・ｗ
後は各自で対応という議論が残るが>>582でよさそう・・・。
再び煮詰まり状態へ・・・

やはり新しい議題ｷﾎﾞﾝﾇ兼保全age

ＲＯＭってる人でもどんどん参加してくださいＮＥ！
一見単純な意見でもそれが新しい風となります！

621 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 16:48

>>610 ⇒　>>614　（鬱氏

622 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/17 20:08

明日は休みだsage

623 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/17 20:49

だれもいないのですね。
また、後で来ます。

624 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 21:03

>>623
こんばんわ！ｗ
明日は学校＆飲み会があるsage　ｗ
で、今日は予習のために時間をとりたいのが本音♪（鬱

女子総合職に関する問題とか他にありますかね～
かなり話し尽くされた様な・・・

625 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/17 21:09

>>624
そうですね、そうなんですよね(涙
残念だけど、その通り。
では今日は欠番ですね？

626 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 21:17

>>625
うーん。どうしましょｗ
人が入ってくればいいのですが・・・
（いつのまにか住人化している俺ｗ（汗））

議論が無くなるのならそろそろ名無しに戻るかも・・

627 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 21:22

age

628 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 21:23

あげあげあげ

629 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 21:32

私も名無しに。
このすれも終わりかしら(涙

630 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 21:32

>>627
>>628
何者でしょう？（わら
保全かな？

>>625
じゃあ、今日は欠番ということにしましょうか。
別スレ854さんも来ないようですし・・・。
（新議題について個人的には別スレ854さんの意見も聞きたいｗ）
ところで、こういう議論をしていくような場所知りません？

631 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 21:33

>>629
ちなみにかちゅ～しゃというソフトを使えばこのスレを保存できますＹＯ！

632 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/17 21:42

>>630
一つは私ですｗ
>>631
私はそういうものにうといので、よくわかりませんのです。

633 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 21:48

>>632
うーん、そうなんですか。
実は俺も最近知ったんですけどねｗ
使い方からカスタマイズする方法まで書いてあるスレを知っていますが
学校が割れるので言えませんｗｗ
まぁ、ここ
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%81%8B%E3%81%A1%E3%82%85%EF%BD%9E%E3%81%97%E3%82%83&ie=UTF8&oe=UTF8&hl=ja&lr=
で調べればわかりますよ。

なんか馴れ合いっぽくなってきたなｗ

634 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/17 21:52

>>633
馴れ合いはダメだ！
あーーー、そんなつもりじゃないのに。
やっぱり名無しになるべきか。

情報サンクス！

635 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 21:57

>>634
とりあえず、人と議題がないと議論のしようもありませんし
いついつにどういう議論をどこでするかという告知があれば面白いのにＮＥ！ｗ

とりあえず、今日は両方無いので欠番です（悲
では。（寝ないけど）おやすみなさい♪

636 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/17 22:01

>>635
そうだね。
とりあえず馴れ合いは勘弁なので、私も去ります。
おやすみなさい。
新スレを開拓するかなぁ。

637 ：別スレ854：02/05/17 22:09

>>630
に応えてー。

>>607
勝手に仮定を増やします。
３．物価と給与のバランスが変わり、男女双方が働かなくては
　　　生活を維持できなくなっている。

主婦たちを国の所有物と見なすなら、方針の転換による不利を
補償する必要があるかも知れません。

が、主婦たちを自立人と見るなら補償の必要はありません。

638 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/17 22:16

議論ができる場所？
リアルでなら知ってるけど。
ネットでは知らない。
私も教えて欲しいよ。

639 ：159：02/05/17 22:34

>>637
主婦は自立人としてみましょう。
そこで議題、所得税の配偶者控除・配偶者手当て・厚生年金の問題について、どう思いますか？
私は主婦は自立人と考えるので、控除・年金に関しては、主婦は独立して納める必要があると思います。
手当ては、私企業である限りあまり規制というのはないほうがいいと考え、
まず公務員からなくしてみるというのがいいと思います。

>>638
2ｃｈでいいじゃんｗ
何もチャット状態で議論するのではなく、一応（ｗ）掲示板なんだから暇を見つけて書き込むようにしたらいいんじゃない。

640 ：159：02/05/17 22:39

誰か来いage

641 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 22:43

亀レスすみません
>>637
うーむなるほど。
確かによほど国の経済がよくなければ３の条件が現実的なものとなりますよね。
逆に大家族になった方が圧倒的に有利になるかも知れません。
>>638
てかリアルの方があるの？ｗ
会って話すと大体早くケリがつきますね、俺の場合ｗ
たいていみんな考え込んだ状態で終わりますｗｗ
ただ、ネットなら社会人からの意見も聞けてとても面白いです。

642 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/17 22:44

>>637
専門外なので、ちょっと難しいですが、私の考えを述べてみます。
もし主婦を自立人としてみる場合、確かに自立人は個人で納める必要がでてきますね。
しかし、現実問題として、収入を受け取っていない人が自分で納めるのは
難しいのではないでしょうか。
それにそのメリットが明確でないと、主婦の人たちはとりあえず反対しますよね。

と書きつつ、あまりわからないのです。
法学は･･･なのでお許しを。

643 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/17 22:49

>>641
リアルのやつは、社会人さんも時々混じっていて、とっても頭の体操になります。

644 ：159：02/05/17 22:57

>>642
漏れもぜんぜんわからんｗ
ただ、バイト先でパートのおばちゃんが、このまんまじゃ103万超えちゃう～
とかって話してるのみると、なんか違うんじゃないのと思えてきたので。
自立人だから個人が納めるというよりも、主婦を自立人にするために個人で納めるようにする、
というのが、漏れの考えなんだけど。これに対して、主婦はどう思うんだろう。
主婦光臨キボンって無理かｗ　とりあえず実家帰ったとき母ちゃんに聞いてみよう。

645 ：別スレ854：02/05/17 22:57

>>639 >>641 >>642
その意見には概ね同意です。

現在主婦をしている人が社会に出て賃金を稼ぐことが
「必然」であるのか、「選択の余地がある」のかの違いが
利いてくると思います。

つまり、必然であれば四の五の言わずに働け、となる。
選択の余地があるなら、主婦が強固に反対する。

そのどっちかではないでしょうか。

646 ：別スレ854：02/05/17 22:58

というか、低賃金労働者って必要なんですよね…

647 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 23:02

>>639
うーむ。実は俺もよくわからない・・・（苦藁
＞そこで議題、所得税の配偶者控除・配偶者手当て・厚生年金の問題について、どう思いますか？
＞私は主婦は自立人と考えるので、控除・年金に関しては、主婦は独立して納める必要があると思います。
すみません、こちらの能力が足りないからなのですが、
具体的にどういう問題が生じているのか教えていただきたいのですが・・・
（どういう状況が起こり、ここで不公平が生じているという言い方で）
控除を納めるというのも今ひとつ・・・わからない。
所得税・・ですよね？
個人営業に関して言えば、共働きみたいなところが多いと思うのと
個人営業で共働きのところは実際妻にも社員として給与が支払われているところが多いﾊｽﾞ
その場合は自立人とみなすこともできるかも・・・。
会社の給与における源泉徴収の事を指しているのであればそれこそ>>642の言うとおり
主婦自体収益をあげていないので自立人としてみなすのも辛いかと・・。

すみません全然わかりません。アホレスしてるかも（わら

648 ：159：02/05/17 23:06

>>646
外国人労働者が十分に確保できない現在の日本の制度では、主婦がその役割を果たすしかないのかなー。
なかなか現状を帰るってのは難しいですね。ひとつを良くしようとすると、いくつかの弊害が出てくる。

なんだかみんな意見がまとまり閉鎖的になってきたのでageで行きますか？
煽りは基本的に無視で。

649 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/17 23:07

>>644
主婦不在で話しても確かに？？？ってなりますものね。
そうか、自立人たらしめるための施策ですか。
勘違いしていました。
>>645
こんばんわ～ｗ

そうですね、主婦に選択の余地がある場合、反対がおこる。
私たちは税金はらうために働いているわけではない。って。

やはり難しいです。

650 ：別スレ854：02/05/17 23:09

>>648
いやいや、外国人労働者＝低賃金と決めつけるのはどうかと。
正直、能力的には主婦よりも高いと思いますよ。

651 ：別スレ854：02/05/17 23:09

>>649
あ、こんばんわｗ

652 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/17 23:11

>>648
そうしましょう。

653 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/17 23:13

ではお風呂に入ってきますｗ

さーて、出たころには･･･期待♪

654 ：159：02/05/17 23:17

>>647
確かに控除を納めるなんておかしいなｗ
配偶者なら控除される分を納めるってこと。
漏れも自分で何を言ってるのかわからなくなってきた。
まあ実害としては、離婚したくても年金が少なくなるからできない、
もっと働きたいけど税金が増えるor夫の給料が減るから働けない、
などがあるけど。詳しくはよくわからんｗ

655 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 23:20

@@@

656 ：別スレ854：02/05/17 23:20

実際のところ主婦としては…

「小遣い程度の収入を得たい」のだが、それがちょうど１０３万程度の
年収になるため、「もうちょっと」ができない程度の悩みなのでは？

本格的に働く気はないでしょう。

それと、主婦の分の年金などは夫が負担することになるのでは。
もしくは小遣い程度の労働でまかなうか。

657 ：159：02/05/17 23:21

>>650
低賃金労働者というよりも低賃金に耐えられる労働者という意味だったんだが・・・

658 ：別スレ854：02/05/17 23:26

>>657
そういう意味でしたか。

出稼ぎのような労働形態ですか？
正直日本に永住するなら、低賃金では外国人でもキツイかと。

659 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 23:29

>>654
うーむ。まだ分からなかったりするｗ　すみません（泣
＞配偶者なら控除される分を納めるってこと。
うーんつまり控除分は主婦の利益とし、それで自立人とみなすという解釈でよろしいのでしょうか？

＞まあ実害としては、離婚したくても年金が少なくなるからできない、
＞もっと働きたいけど税金が増えるor夫の給料が減るから働けない、
なるほど。自立人とみなすことができるようになればこういう問題も解決できるかもしれませんね。

660 ：159：02/05/17 23:31

>>658
単純作業に従事する人＝低賃金労働者
という意味です。
そもそも低賃金労働者の必要性はこれ以外あるのでしょうか？

661 ：別スレ854：02/05/17 23:40

>>660
ですよね。＞低賃金労働者の定義

そうすると、外国人が入ってきても彼らはホワイトカラーになり、
主婦は低賃金労働のままってことも考えられませんか？

662 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 23:41

よくわからん。収入のない「主婦」が
個人で納めるってのはどういう意味？
そもそも「主婦」の定義があいまいですよね。
完全に専業主婦で、夫の社会生活を支えること
が「仕事」な人は反発覚えるでしょうねえ。
そもそも「主婦」の定義って？
小遣い程度の仕事でも収入がある人は
「主婦」枠からはずしちゃう→個人として納める。
ってのはどう？ちと乱暴ですが。

663 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 23:42

>>656
>>660
まぁ、フリーターが増えている昨今、低賃金労働者の供給は満たされるとは思いますが・・・
今は主婦の問題ですね、
＞「小遣い程度の収入を得たい」のだが、それがちょうど１０３万程度の
＞年収になるため、「もうちょっと」ができない程度の悩みなのでは？
これが主婦を自立人にできない理由・・・と。

そもそも、この税制はなんで制定されたのでしょうかね？

664 ：別スレ854：02/05/17 23:48

というか、家庭を支える主婦はそれ自体自立人だと思いますが…
要はプロ意識の問題でしょうね。

家庭を支えることは、他人に対して直接的に利益を与えるわけでは
ないですから、夫から間接的に収入を得ていると考えるしかない。

665 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 23:49

逃げるようですまないが、明日バイトなんで寝ます。
明日までに考えまとめときます。

666 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 23:49

>>662
概ね同意ですが、
それでは主婦の立場が夫に対して弱くなるだけの様な気もしますが・・・

667 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 23:51

>>664
うーん、自立人の定義がわからなくなってきたぞｗ

つまり、昨日話していた田島洋子（？）のような主婦労働者説ですね。

668 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/17 23:54

>>665
おやすみ～

（亀レスですが）
>>643
ﾏｼﾞ？
たまに行ってみたい・・・

669 ：別スレ854：02/05/17 23:56

>>667
自立人は自らの力で生計を立てる能力のある人とすべきなのかな。
このへん、どうだろう？

主婦は家庭を支えることで夫から収入を得ていると考えられなくもない。

670 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/17 23:57

>>662
確かに、主婦の定義なしで議論をするのは間違っていたかもしれませんね。
でも会社で働く人もその心を推し測られること無く税金を払っていますし、
その辺はある程度曖昧でもいいのかもしれません。

いいのか？(ちいと不安
ところであげてないの？

671 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:00

>>669
＞自立人は自らの力で生計を立てる能力のある人とすべきなのかな。
とすると主婦は当然自立人ではなくなりますよね。
＞主婦は家庭を支えることで夫から収入を得ていると考えられなくもない。
もちろんそうですが、これならアウトソースでもっと低コストで可能かもｗ

672 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:02

>>670
まだ107だから大丈夫でしょう♪

673 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 00:03

>>665
おやすみなさい。
>>668
関西ですがよろしかったらどうぞ。
随時参加者募集中です。
>>669
それは賛成。
私は働くことに専念できる裏側に、家でご飯を作ってくれる人がいたらいいなぁ
と思いますし。
主婦はかなり働く人を支えている気がします。

でも専業主婦になると、配偶者が失業した場合、かなり痛いことになりますね。
関係ないけど。

674 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:10

＞「小遣い程度の収入を得たい」のだが、それがちょうど１０３万程度の
＞年収になるため、「もうちょっと」ができない程度の悩みなのでは？
とりあえず、この税制の存在理由が知りたい・・・
今、誰か税理士目指してるﾔｼいないかなｗ

>>673
＞でも専業主婦になると、配偶者が失業した場合、かなり痛いことになりますね。
というか、離婚すらできないという理由で主婦の立場が弱いですよね今は。
良いダンナを見つけないと専業主婦ってだけで痛いかもｗ

なるほど。
女性総合職が敬遠されるのも相手がいつでも離婚できるぞってのもあるのかも。
当方大阪どこに応募したらいいのやらｗ

675 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 00:12

>>671
自立人の定義もしていませんでしたね。

自立人＝税金を自分で払うべきである？
自立人＝生計を自分でまかなえる人？←議論中。

676 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 00:22

>>674
私もそれは知りたいですね。
去年習った気がするけど、その時は向学心に燃えていたわけでもなし、覚えていません(涙

確かに専業主婦はいざ、離婚となったとき生活に困りますね。
こういう状態の人は自立人とは言えないかもしれません。

応募ですか？
うーん、どうしようかなぁ。
ここで紹介していいかどうか、主催者に聞きたいけど、特定されたくないし、
でも勝手に紹介できないし･･･。
すぐに返答できず。

677 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:24

>>674

というかそういうのは、腐るほどあるわけだから自分に合ってるのを
探したほうがいいんじゃないの。

678 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:26

税金払ってなきゃ「自立している」とは
言わないんですか？

679 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:27

>>678

それはどう、仮定するかの問題でしょ。

680 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:28

自分で生計を立てることができる＝税金を払う必要がある＝自立人
と言うはずですから、「現在の主婦をどのように利益を上げていると算出するか」
によっては自立人と見なせるかも知れません。
それでもアウトソースで低コスト化可能というのと、
低コストにできるだけにわざわざ金を払わなくちゃいけない女と結婚するかというのも難しいし・・・ｗ

>>677
「そういうの」とは何をさしていますか？
>>678
税金を納めるのは国民の義務です。

681 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 00:28

>>678
ただの仮定です。

682 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:30

>>680

みんなとお話できるところ

683 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:30

>>676
急がなくてもいいですｗ　ネットでもこうして楽しめてますしｗ
ま、できたら・・・ということで、ｻﾝｸｽ！

684 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:32

>>682
ああ、なる程ね。そうです。そっち側へのレスかｗ
うーむ。例えばどういうところか教えてくれれば自分で探します。

685 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 00:40

>>680
アウトソースを利用するのは、共働きの場合だけだし、問題は無いと思います。
それに結婚するのは家のことしてもらうだけじゃないでしょｗ

今日、ぼーっと考えてたけど、就職決まらない、って言ってる友達に
家事をしてもらうのもいいかも、って思ってたんです。
でもやっぱりお金を稼いで、一緒に暮らすなら、ただ家事をしてくれる、という存在だけではない気がする。
はい、これも本題からずれております。

686 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:45

>>685

僕が家事してあげようか？

687 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:46

>>684

どういう層の人が集まってるところを期待するかによるけど
異業種交流会とかで検索すれば。

688 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:50

>>685
（笑）

いえ、アウトソースを利用しないで主婦に給与を支払いつつ養うとしたら
アウトソースの方が安いということです。つまり、現状では

主婦には給与がない＝立場が悪い

これを主婦に給与を与えるとすると

主婦に給与がある⇒立場はよくなる
アウトソースにする＞主婦

となり、主婦に給与を与える制度を作ったところで、
主婦よりもアウトソースのほうが安くなるだろうというこどですよ。
それでも主婦は離婚したとしても立場は悪くなるでしょうし、
無意味な制度となるでしょうね。

>>684
なるほど。調べてみます。

689 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 00:51

>>686
いいですねｗ
分担で。

690 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:52

>>685
結婚についてはもちろんそうですが、
愛情、子供（子は鎹とか言いますがｗ）だけで結びつくようになるわけです。

離婚続出しそう・・・ｗ

691 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:54

>>688
>>684⇒>>687でした。

あれ？別スレ854さんは？

692 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 00:57

>>689

じゃあ善は急げで。

693 ：別スレ854：02/05/18 00:57

>>691
風呂に入ってました。

う～ん、基本的に共働き＋召使い１名の構成が標準になるのだろうか…
奴隷制復活？

694 ：別スレ854：02/05/18 00:58

好きだからお互いを支え合いたいって、ごく当たり前の感情なんですよね。
でも支え合う形が変化している。

二人とも同じことをしていて支え合うことができるのだろうか？

695 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 00:59

>>688
現状で、主婦に給料を払いなさい、という制度ができたら･･･
誰も払わない気がする。
主婦もパートに出なくなりそうです。

696 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 01:00

>>695

ちなみに僕の友達は、ご主人から給料をもらってるよ。
もしもの時のためだと言ってたけど。

697 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 01:01

>>693
現状ではほとんどそうですよねｗ

俺も個人的な経験を出しますｗ
一人暮らししたときに思ったのですが、
家に帰ってメシがあるのはどんなに素晴らしいことかを知りましたね。
しかし、実家に帰るとそのありがたみを忘れるんですよねｗ　なぜかｗ

698 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 01:03

>>692
急ぎすぎです。
>>694
お互い同じ事をしているから、支えあえるとも言える。

699 ：別スレ854：02/05/18 01:04

>>697
だね～。
「おかえり」のひと言に救われるし、
「いってらっしゃい」はその日一日のエネルギーをくれる。

ところで、自分もう寝ま～す！
おやすになさい。

700 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 01:05

>>698

まるで、同じことってのもないしね。
似たようなことをしてるほうが、相手のことを理解しやすいよね。

そんなに急ぎすぎてますか。

701 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 01:06

>>694
ホントにそうです。
恋愛観・結婚観まで入ってくると一律な制度の敷き直しは不可能ですしね。

>>695
激しく同意ｗ

702 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 01:08

>>696
面白い夫婦ですね。
渡せるくらい収入があれば別ですが、私はとりあえず雇えません。
>>697
それはよくわかる。
感謝できないと、ダメなんだけどね。
>>699
おやすみなさい。

703 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 01:10

とりあえず、今日は迷宮入りということでｗ
俺も寝ます♪明日学校なのに・・・（涙ｗ

54さん　別スレ854さん　名無しさん
（俺が名無しさんというのも変だがｗ）

おやすみなさい♪

明日は深夜に来れたら来ます

704 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 01:18

>>700
そう、お互い自立することは決して悪いことではないし、
夫婦のすれ違いを解消する一歩になるかもしれない。
物理的なすれ違いは激増しそうですが。

どんな人か知りませんしねｗ＞急ぎすぎ

>>701
人間が複雑な生き物だからですね。
今までの法律も、作る時、こういう問題ってあった気がします。

705 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 01:19

>>703
そういえば、学校でしたね。
おやすみなさい。

706 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 01:23

>>704

このスレでの議論を通して得たものと自分の考えを、一度
チャート化した方が、人に説明しやすくなると思うよ。
いいたいことは分かるんだけど。

そうか早すぎか。

707 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 01:25

そして誰もいなくなった？
さて、じゃあ私も去るか。

708 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 01:27

そうか誰もにも数えてもらえないのか。

709 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 01:28

>>706
そうですね、私は時々頭の中がぐちゃぐちゃになります。
チャート化って何でしょう？

710 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 01:30

>>709

図式化してね。
こうだからこうでとか、つながりが分かるように図式化ね。
そうすれば、自分の考えの中で矛盾してることろが、減る
から。

711 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 01:31

>>708
数えていますけど、発言が無かったので、いないのかと思いました。

712 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 01:34

>>710
図式化ですか。
私、実は大変なんですが、物事の序列をつける能力に欠けているみたいなんです(涙
できるかわかりませんがやってみます。
確かに自分で発言しながら、矛盾を感じて罪悪感が･･･。

713 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 01:39

>>712

罪悪感は、感じる必要はないけど。

人を説得する仕事をするなら、自分の頭の中を体系化する
術を身につけとくのもいいと思うよ。
熱く語るだけじゃあ説得できない人もいるだろうしね。

714 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 01:45

>>713
そうですね。
そういう人を知っています。｢根拠がない！」とつっこんできます。
もっと説得力が欲しいです。

あ、いけないいけない、馴れ合いになってしまっているぞ(怖

715 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 01:54

>>714

そもそも、このスレ自体が馴れ合いじゃないかな。
事実に基づいてるわけじゃあなく、自分の思ったことを
言ってるだけのように感じるし。
｢根拠がない！」とつっこんでくる人も根拠がないわけ
なんですよね。

じゃあ、まず議論したいことで、仮説をたてて、それを
証明するのも、反証するのも現実に即して行うのはど
う？
昼間、その仮説に関するデータを集めて夜お話してよ。
情報収集能力もつくと思うよ。

716 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 01:58

>>715
さうです(涙
データなしに語っちゃいけませんよね。

明日はたまたまお休みなので、お昼にやってみます。
ドキドキしますけどｗ

717 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 02:02

>>716

じゃあ、明日の夜お話してね。
もう今日だけど。

718 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 02:03

>>717
はい。やってみます。
何事も挑戦だ！

719 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 02:11

>>718

期待しています。

社会人になって、自分よりはるかに経験豊富な人を
説得するには、事実に基づいてる必要があります。

720 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 02:14

>>719
期待されるほどのことはできないと思いますが、笑われて、批判されて何ぼだ！
よし、やろう。

と言いつつ、ちょっと不安ｗ

アドバイスありがとうございました！

721 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 02:16

ファクトベースコンサルタント

722 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 02:18

>>721
こんばんわｗ

723 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 04:28

誰もいないから、勝手に思ったこと書いちゃおうっとｗ
今進行している議論かどうかは置いといて･･･
ついでに今までの議論もあまり知らないので、読み流しちゃってください。

724 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 04:33

女性に向いている仕事について

これはやはり一般化したうえで考えるべき。
女性でもこういう人がいる、男性でもこういう人がいる、というのは、
性別に関係のない、個性の範囲だと思います。

では女性の適性とは？
これは脳の構造上の違いや、歴史によって培われてきた役割というものが大きい気がします。
脳の構造っていうのも、長い歴史上の役割分担によって進化（？）してきたともいえますが。

今、働きたい女性が増えてきているのは、その役割分担が変化を始めたということなのかも。
放っておいても変わっていくものかもしれません。

725 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 04:39

その流れの中で、制度や意識改革という外側から固めていくというやり方は
かなり挑戦的な部分も含んでいると思います。
しかし、そういう大きな決断も必要なときがある。

じゃあそれをいつするのか？
私は今すぐ、というのはあまり賛成できません。
今働きたいと思っている女性が実際に社会に出て行って、
どんな制度が必要かということを見極める必要があると思います。
長い目で見るのなら、私たちが今苦労しなくてはならないのかもしれません。

726 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 04:44

今の時点では、総合職でバリバリ働きたいと言う女性と
主婦･一般職を望む女性がいるわけですが（大雑把に言うとね）、
その価値観の多様性を重視しなければいけないのも事実ですが、
制度や意識が変わったときに、その人たちの意識がどう変わるのか
ということも、興味深いことだと思います。

727 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 04:54

私はバリバリ働きたいけれど、結婚もしたいし子供もほしい。
でも、これは個人的な問題ですが、仕事をフルにして、
その上で家事･育児もこなす能力が備わっているとは思いません。
こういった、意識はあるけど能力がついていかないということは多かれ少なかれ誰にでもあるかも。
だからこそ、制度的なサポートが求められるのでしょう。

それから、母性と言うものはやはり本能ですし、
それに加えて長い歴史上の役割分担による刷り込みもあいまって、
実際に家庭を持ち、子供を産んだ時に、
仕事に対する意識を押しやってしまう可能性があると思います。
母性（？）と仕事への意識。
これらは私にとっては別々の問題であり、優先順位を付けざるを得ない状況になります。
どちらも大事。でも両方フルにはできない。
そうなったときに何らかのサポートが介入することで、
両方をより高い水準で満たすことが可能になってくるのでしょう。

728 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 04:59

ものすごく抽象的で、しかも女性という立場からの見方しかしていない意見でした。
これが、このスレを読んでちょっと私なりに考えたことです。
あいまいで、逃げになっている意見かもしれませんが。
お話しする相手がいないので、はっきりとした考えが浮かんできにくい・・・

勝手にいろいろ書いてしまいましたが、
こういう議論に加わるのは面白そうなので・・・
ただ、普段は他にやることがあってなかなか皆さんとリアルタイムで議論することはできないかも。
今度、来られたらぜひ参加したいです。
皆さんのいろんな意見を聞きたいですね。

では、さようなら～

729 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 06:47

>>723-728
とても貴重なご意見だと思います。
是非リアルタイムで議論に参加して欲しい・・・いつでも参加してくださいね♪
（なんたって女性の話してるのに今女性一人ですしｗ）

歴史的に形成された母性・・・かぁ・・・確かに自分の子供は自分で育てたいというのも分かるし
大体、育児自体、女性が担当する方が有効であるし・・・母乳は男には出ない｡｡｡ｗ
うーむ。。。

ちなみに
＞女性でもこういう人がいる、男性でもこういう人がいる、というのは、
＞性別に関係のない、個性の範囲だと思います。
と
＞今、働きたい女性が増えてきているのは、その役割分担が変化を始めたということなのかも。
におっしゃられてる通り、女性の適性というものは人括りにできないものとなっていると考えています。
よって、議論中には男女関係無しで適性検査を受ければよいのでは？という結論に至りました。

人間の進化の歴史を考えた場合、今現在安易に女性総合職に有利なように制度を変えたところで
その社会について行けない女性が多数出るﾊｽﾞと。
よって、慎重に制度を考えなくてはならない。。。と。確かに。

＞制度や意識が変わったときに、その人たちの意識がどう変わるのか
＞ということも、興味深いことだと思います。
確かに。予想は想像の域を越えませんが、できる限りの予想を含めて制度を考えるべきです。ハイ。

個人的には他の女性が多く社会進出している国の制度を参考にするのも良いと思いますね。
（　http://wp.cao.go.jp/zenbun/seikatsu/wp-pl97/wp-pl97-01504.html　）
しようとしてるかｗ　でも、日本は日本の既存の道徳があるしなぁ・・・

うーん、母性（育児・家事）が仕事に勝る心理まではなぁ・・・
すみません、男ですので母性の強さは測り得ないので分かりません
ですが、女性も働きながら子供を安心して産めるようなサポートを作ることには賛成です。
意見らしい意見は言えませんでしたが（汗　また是非、いつかリアルタイムで会いましょうｗ

（・・・このスレ1000行ったらどうなるんだろう（心配））

730 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 06:55

731 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 08:04

732 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 08:16

なんだかage荒らしが発生しているので、上げてみました。
10秒に1スレのペースで上がってます。おそろしや・・・

733 ：別スレ854：02/05/18 08:33

メール欄248さんは女性だったのか…
多分そうだとは思っていたけどねー。

というわけで、おはようございます。
また今夜あたりに顔を出そうかと。

734 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 09:41

>>733
男性では・・・？そう書いてあります・・・

735 ：sage 248：02/05/18 14:11

帰宅age　しんど～ｗ
4時30分くらいまで在宅しますｗ

>>732
ありがとうございます♪
あなたも是非議論に参加してくださいＮＥ！ｗ
>>733
男ですＹＯ！　女系家族ですがｗ

736 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 18:09

母性は本能ではないと思います。
こんなの「幻想」でしかありません。

737 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 18:11

ねえ、みなさんはクリトリスとマムコの中どっちが感じますか？

738 ：別スレ854：02/05/18 19:41

>>734-735
勘違いでしたねｗ
スマソー

>>736
人間以外の哺乳類にはごく例外を除いて母性本能が存在します。
人間以外の霊長目には確実に母性本能がありますよね。

人間の母性を証明する実験例はあるのでしょうかね？

739 ：別スレ854：02/05/18 19:42

>>723-728
飯を食ってからレスしますー

740 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 19:56

sage

741 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 20:50

>>735
>>732＝>>723-728なのですｗ
今夜は休日なので、参加できるかな？どうだろう・・・
盛り上がりそうな時間って何時でしょう？

742 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 21:18

こんばんわ～

743 ：別スレ854：02/05/18 21:33

>>723-728
>これはやはり一般化したうえで考えるべき。
>女性でもこういう人がいる、男性でもこういう人がいる、というのは、
>性別に関係のない、個性の範囲だと思います。

ごもっともかと。
ただし、男女で区別すること自体を無くして欲しいという主張の人もいますYO。
あなたの場合は上記の立場を取るということで解釈します。

>では女性の適性とは？
>これは脳の構造上の違いや、歴史によって培われてきた役割というものが大きい気がします。
>脳の構造っていうのも、長い歴史上の役割分担によって進化（？）してきたともいえますが。

同意です。
女性の身体的、精神的特徴は環境（社会含む）との相互作用で培われたと思います。

>その流れの中で、制度や意識改革という外側から固めていくというやり方は
>かなり挑戦的な部分も含んでいると思います。

自分は、制度とは「後押し」であるべきと思います。
つまり女性自身による意志決定のはっきりしないうちに制度を整えて
しまうことは「押しつけ」になるわけで、それはなるべくすべきではないと。

もちろん、政府の意志としての制度化が必要なときもありますが…
おおむね同意ですね。

>今の時点では、総合職でバリバリ働きたいと言う女性と
>主婦･一般職を望む女性がいるわけですが（大雑把に言うとね）、

ある意味、総合職と一般職のように自らが意志を持って選択すればいいのではないでしょうか？
いくつか種類を用意しておき、どれを利用するかは自由とする。どれを選択するかによって
適用される制度が異なってくると。

>こういった、意識はあるけど能力がついていかないということは多かれ少なかれ誰にでもあるかも。

そうですね。はたから見ていて不可能なことを平気で言っている人もいます。
制度化でサポートするのもいいですが、私見では単に「無い物ねだり」の「わがまま」
ではないかという気もします。

よく「男は仕事も家庭も両立できてズルイ」と言われますが、男は両立できているのでしょうか？

と、徒然と意見を述べてみました。大した意見じゃないですね。ｗ

744 ：159：02/05/18 21:51

こんばんわ～誰かいないの

745 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 22:02

inaiyo

746 ：159：02/05/18 23:03

誰もいないようなのでちょっと意地悪な意見。

生命の進化の歴史は、分業の歴史でもある。
生物の原始である単細胞生物は、ひとつの細胞で全てを行っていた。
しかし、このあと誕生した多細胞生物は、細胞ごとに役割を決め
ひとつの働きに特化させ、それ以外の働きを捨てることにより、
効率化をはかった。
これにより多細胞生物は爆発的に増え、地球全体に広がった。
また多細胞生物の中でも、進化的でない生物ほど細胞の集まりである器官は
さまざまな働きをこなすが、より進化的な生物ほどその器官や細胞に互換性はない。
このようにして生命は、機能の特化と役割の分担により進化をとげてきた。
また、雌雄の役割分担も進化のひとつといえる。
単細胞生物や単純な生物は単生殖により増殖する。しかしこれだと遺伝子に変異が起こりにくい。
遺伝子に変化が起こりにくいということは、多様性がない＝環境の変化に弱い生物である。
遺伝子の異なる二つの個体によって生殖いわゆる両性生殖の生物は、その遺伝子に変異が
起こりやすいため、環境適応能力の高い生物だといえる。
こうしてさまざまざな生物に進化して、その結果としてヒトが生まれた。
また両性生殖の生物でも、原始的な生物は雌雄同体であるが、
より進化的な生物では、雌雄の区別がはっきりとしてくる。
つまり、雌雄の機能をそれぞれ特化させることにより、
雄は生殖にたずさわる機能を最低限におさえ、その代わりに餌を捕ることや
外敵から身を守る機能を得た。
逆に雌は生殖の大部分をうけおい、雄的な機能はその分弱くなった。
人間も生物である以上、この呪縛から逃れることはできない。
なぜ分業による効率化により進化してきた人間が、
今になって男女の機能の同一化をしなければならないのか？
これは、進化という必然の流れに反してるのではないか？

みんな女総合職マンセー的意見だと詰まんないので、
少し反対意見っぽいものを書かせてもらいました。
それにしても疲れたｗ

747 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 23:06

159さんは面白い人ですねｗ

こんばんわ

748 ：159：02/05/18 23:18

>>747
稚拙な文章読んでくれてありがとう。
直したいところたくさんあるんだけど、疲れたからもういいやｗ
ところで面白いというのはどういう意味？

749 ：別スレ854：02/05/18 23:24

>>748
俺も読んだよ。

なんか、「人間の社会活動と生物の進化を一緒にしてもらっては困る」
などと反論が来そうな気が…

俺的には、いまの男女共同参画の潮流は、
「改革＝善という価値観」「新しいこと＞＞＞古いこと」「カリスマに弱い日本人」
などの現われだったりするのでは…と思っています。

750 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 23:28

>>748
いやいや、いじめられたいのかなぁと思ってｗ
オスメスの違いは、単に有性生殖を成り立たせるだけとも考えられます。
その機能をオスメスに分けただけで、オスがメスを支配する体制の理由にはならないと思います。

と返してみたりしてｗ
でも実は746の考えには大半は賛成なんだよなぁ。

751 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 23:33

>>749
こんばんわ。

それも痛いご意見ですｗ
確かにそれもありますね。
日本は欧米に習おうとしますし。

752 ：別スレ854：02/05/18 23:34

>>750
支配したっけ・・・？

753 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 23:37

>>752
してません、間違った。

754 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 23:46

>>749
人間も生物だからｗ
ただこれは、思考過程の途中を抜粋したもの。
これへの反論は漏れの中では大体固まってる。
854さんのと大体同じ様なもんだが。
自分の意見にすぐ自分で反論するのも嫌なんで、しばらくしたらこの
つづきを書きます

>>750
いじめてほしいってのもちょっとあるｗ
ただ、以下には反論させてもらう
＞オスメスの違いは、単に有性生殖を成り立たせるだけとも考えられます。
＞その機能をオスメスに分けただけで、オスがメスを支配する体制の理由にはならないと思います。
雄が雌を支配してるということは、書いていません。
雄が繁殖に関わるのほとんどの能力を捨てたことにより、
それ以外の能力が雌より勝っているということがいいたかった。

755 ：159：02/05/18 23:48

やべ～あげちまった。スマソ
754＝漏れです。

756 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/18 23:53

こんばんわ～
どうやら、まだ始まったばかり見たいですね。

757 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/18 23:56

昨日の宿題が･･･ああ、どうしよう。

>>744
大抵賛成だから、それにさらに反論ができない私。
確かにオスメスに分けた意味というのはその辺にもあると思うのです。
推測に過ぎないので困りますが。
>>756
こんばんわ～

758 ：159：02/05/18 23:58

>>756
お晩です。
始まったばかりだが、長文書いて疲れた。
なもんで、しばらく消える予定。
>>746
の反論レスをつけといてくれるとうれしい。

759 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 00:06

進化の過程における男女の違いを言うと
女性が家事、男性が仕事という形態は世界中で特に「男尊女卑」という理念もないうちから
共通しているわけだから（世界中の文化を知っているわけでないけど）、
ただ、生殖を成り立たせるためだけの進化とは考えにくい。
やはり、>>746の通り、ある程度の仕事の役割分担をも含めた上で進化してきたと考える方が自然だと思う。
ただ、>>724の
＞今、働きたい女性が増えてきているのは、その役割分担が変化を始めたということなのかも。
ということも考えられる。つまり、女性はさらに進化しはじめているのかも。という仮定です。
となればその進化に合わせて>>743の
＞制度とは「後押し」であるべきと思います。
という形で制度を定めていく、というのが妥当な考え方でしょう。
その制度を定める上でも慎重に・・・と。（慎重の意味があやふや・・・かな）

なんかみんなの意見をまとめただけになっちゃった♪

>>741
もう始まってますよ♪
といっても見てないかなｗ
>>758
すみません。概ね同意ですｗ

760 ：早稲田法学部：02/05/19 00:11

こんばんは。
価値観がどんどん変わって来てます…。

761 ：早稲田法学部：02/05/19 00:12

すいません。さげます。

762 ：別スレ854：02/05/19 00:13

>>760
それはパン食寄りに…ということですか？

763 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 00:24

自己レス
>>759
うーむ。女性は進化し始めていない。という意見がつまり、反論になるのか。
日本は欧米に憧れているだけ　と。

では欧米では、なぜ、女性が社会進出し始めたのだろう・・・？
確か、アメリカのパイオニア精神を謳っていた時代に男女関係なく扱われたということや、
技術革新により、女性でもできる仕事が増えてきたから・・・
つまり、女性も男性と同等に働ける仕事ができたから　と考えるのが自然か。
なら、女性は女性でも男性と対等に働ける仕事をすればいいだけで
わざわざ男性と同じ仕事をサポート付けてまでさせる必要はない。。。？？

こんな結論？？

764 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 00:30

眠い＆酔ってる　という言い訳をさせて下さい（泣藁

765 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 00:31

女性がこのまま社会進出を続けていったら、
もしかしたらホルモンバランスが変わり、どんどんオス化していくかもしれない・・・

などとふと思った。

ホルモンって実は女性の思考に影響を及ぼす部分がある。
生理の話に立ち戻ってしまうかもしれないけど、
生理中は体調だけでなく、感情面にも大きな変化が見られます。
イライラし、感情的になる。生理中は大きな決断を避けている私。

766 ：別スレ854：02/05/19 00:32

>>763
「女性は本当に働きたいのか？」
「何故、総合職＞主婦という構図が成立するのか？」

この辺がポイントな気がします。

767 ：別スレ854：02/05/19 00:34

>>765
なるほど。人によっては生理が仕事の妨げになるんですね。

男だったら何かの痛みを抱えていても仕事はできますが、
精神的な影響を及ぼす生理は、仕事に支障をきたすことも
あるわけですね。

いままで痛みばかりが強調されてきたので、すっかり忘れていました。

768 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 00:38

そうなのです。過去レス読んでて、抜けていると思いまして・・・

769 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 00:41

>>766
過去、女性労働者が増えた背景には労働力の欠乏が原因ともなっているわけですから
「女性は本当に働きたいのか？」という疑問は確かに当然ですね。
うーん意識の変化（社会的風潮による洗脳）は進化と言えないのであれば
本当に進化しているのかどうやって証明すれば・・・？

54さんみたいな生理でも差し支えないという人が増えているのなら進化ともいえるかもｗ
そんなデータどこ探してもねーよｗ

770 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 00:43

>>766
それは人それぞれだと思います。
その人の価値観が主婦をすることにぴったりの人なら｢主婦＞総合職｣だし、
その人がとっても働きたい人なら「総合職＞主婦」になります。

771 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 00:46

>>769
そうですね、そんなデータは無いのです。
でも昨日、提案があったのですが(読んだかな？)、これからは
データに裏づけされた議論にしませんか？

772 ：別スレ854：02/05/19 00:48

>>770
54さんのように本当に本人に合っている職を選択していれば問題ないのですが…

いま、何となく総合職という女性が多くて、将来設計をちゃんと
しているのか心配になることがあります。

773 ：別スレ854：02/05/19 00:51

>>771
本当に信頼できるデータはほとんどないという罠ｗ
信頼に足るデータを探すために、一レス１ヶ月近く時間がかかるかも。

もちろん他の人がそうしたいというなら従います。

774 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 00:51

>>771
読みました。
うーんデータがある範囲で女性が進化しているという裏付けられるデータは・・・

>>765
あ、もしかして現役女性総合職の方ですか？

775 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 00:51

>>772
そういった人が短期間で離職してしまうことが、
ますます女性の社会進出に対する批判を生むんですよね・・・

776 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 00:55

>>774
バリバリ働きたい学生さんですｗ
というか、今朝好き勝手書いた人物です。
なんか判別できるようにした方がいいのでしょうか・・・

777 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 00:57

ちなみにデータを取れといっていた名無しさん（社会人？）にも聞きたいのですが
一体どのようなところからデータというものを集められるのでしょうか？
世界・日本国勢図会以外では、日本の省庁のＨＰ、とその他には・・・？
誰か分かる人、教えてほしぃ・・・

>>776
学生ですか。54さんと同じですね♪
sageの横に何か入れてもいいし、コテハンにしてもいいＹＯ！
俺は「ある」ポリシーでＨＮはいじってないけどｗ

778 ：別スレ854：02/05/19 00:58

>>776
判別できた方がレスしやすいですね。
その人の考え方もよくわかりますし。

メール欄に sage+*** って入れるのが流行っているみたいですｗ

779 ：別スレ854：02/05/19 01:00

何らかのバイアスがかかっている団体のデータは大抵信頼に値しません。

780 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 01:00

こんなのでよいかしらｗ

781 ：別スレ854：02/05/19 01:02

>>780
やる気まんまんっすねｗ

782 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 01:07

>>779
激しく同意ですｗ
データの有意さを評価するうえでは母集団がまず、
完全なランダムでサンプリングされなければならないことや、データの一部分を取り出して評価するなど
（マスコミの少年犯罪の増加の評価が良い例です）信頼に値するデータを入手するのはかなり至難の業・・・。
ま、それでも厳密にやるのなら俺にとっても物凄い勉強になるでしょうけどｗ
>>780
（笑

783 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 01:09

信頼できないデータを持ってこなければよいのでは？
今日、少しばかりですが色んな資料に目を通しました。
かなり参考になりました。

でもまだ人に話すほど固まっていないのでここで発表するのは延期したいです。
思ったより簡単では無かったです。

784 ：別スレ854：02/05/19 01:12

データによる議論には一つ決定的な欠点があります。
それは、過去に起こったことしか議論の対象にできない点です。

まだ起こっていないことに対しては過去のデータなど
なんの役にも立ちません。

ですから、データを挙げることが有意な議論と
そうでない議論に分けて考えませんか？

785 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 01:15

過去のデータから予測を立てるということはできないのですか？

786 ：別スレ854：02/05/19 01:16

>>785
こじつけることはできますが、裏付けにはなり得ません。

787 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 01:18

>>785
過去のデータから予測という考え方も一体どれだけ過去にさかのぼれが良いかと言う問題があります。

788 ：別スレ854：02/05/19 01:19

だって、経済学者の予測は当たらないでしょう。

天気予報は数値解析を取り入れて物理的側面から予測を行う前は、
統計的予測を行っていましたが、その精度も信頼に値しませんでした。

789 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 01:20

>>784
全てにデータを使おうとは思っていません。
でも裏づけがあることでかなり違ってきますし、
新しい見方を与えてくれるかもしれません。

好き好きなので、気にしないで下さい。
私はとりあえず色々勉強してきます。
意外に法学が面白いかもしれ無い、と思い始めたｗ

790 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 01:22

>>789
法学・・・なんだ
ん？なぜ？

791 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 01:26

>>790
離婚する場合の主婦に関する法律を読んでいたのですが、
なかなか考えなくてはいけないことが多かったので、
この辺も主婦の立場を考える上で抜かせないなぁと思いましてｗ

792 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 01:28

>>788

直観よりは、ましでしょう。
ここに来てる人たちは、学生または、社会人になってすぐの
人たちが多そうだから、直観を働かせるためには、絶対的に
経験が不足してると思います。
だからこそ、事実で直観の欠如を埋める必要がありますよね。

あとここで必要な事実は、立てた仮説を証明または反証できる
程度に正確であればかまわないというと。

793 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 01:30

盛り上がってるね。
データ採取に出かけるので俺はしばらくこないよｗ

794 ：別スレ854：02/05/19 01:31

養育費は親権者が払うようにして欲しいな。

795 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 01:35

>>794
なぜですか？

796 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 01:35

>>791
なるほど。この前の税制議論の行き詰まりの原因も
103万の境界の理由が分からない　という事でしたしね。

しかし、凄い事考える娘だね君は（ﾏｼﾞで
・・・専門家レベルに議論を・・・時間かかるな確かに。

>>792
つまり、そのデータ自体が「事実」を表している根拠がない・・・と言うのに・・・。
ま、「根拠」というものを責任転換させる先を作るためというのなら分かるけど・・・。

>>793
データ採取場所教えて！ｗ

797 ：別スレ854：02/05/19 01:37

>>792
たしかに直感よりはマシですね。

ですが、データを挙げることでそれを鵜呑みにしやすくなるという
罠も存在します。データに「頼る」のは良くないのです。データを
挙げることで安心してしまうのは良くないのです。

そこだけ注意してもらえれば。
後は出典は明確に示してください。

>>795
親権者が受益者だから。

798 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 01:37

>>794
うーん、ちょっと賛成しかねます・・・
離婚してもどちらも親です。法的に立場を区別されるとしても。
親権者になるということは、負担にもなりうる。
そういった場合に養育費を全くもらわないというのは・・・

慰謝料などの、別の名目で支払うとかいうことですか？

799 ：別スレ854：02/05/19 01:40

>>798
会うことを禁じられても、ですか？
権利の配分に応じて養育費も配分するなら容認できますが。

800 ：別スレ854：02/05/19 01:41

>>799に補足
自分は受益者が負担を負うという理論の持ち主です。

801 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 01:42

ケースバイケースでしょう。
言い切っているのが気になりました。

802 ：別スレ854：02/05/19 01:43

>>801
親権者は一人とは限りませんからね。

803 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 01:44

>>796
そんなことはありません。
自分の興味の範囲ですから。
私は792の意見には賛成です。
それに社会に出たときの練習にもなってよいなぁと思っています(せこいｗ

804 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 01:44

>>796

集めたデータはそのデータを分析するために集めるわけで
事実を表してるかどうかはその時分析すればよいでしょう。

ただ自分の立てた仮説を立証したいだけに、都合のよいデ
ータを集めるんじゃなくて、集めたデータは仮説の立証、反
証のどちらの立場にたつにも平等な目で見ましょうね。

805 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 01:44

>>797
受益となる根拠は？
負担となることも考えられます。

806 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 01:47

>>804
いえ、全くその通りですｗ

807 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 01:47

>>804
やっぱり非常に難しいですよ。
どうしてもバイアスが入ってしまいそうです。
気をつけますが。

808 ：別スレ854：02/05/19 01:49

>>805
親権を双方が拒否した例はあるんでしょうか？
自分の知る限りではないですが…

809 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 01:51

>>808
施設に預けられた子供は？(よく知らないのですが)

810 ：別スレ854：02/05/19 01:52

>>807
街頭アンケートは悪データの典型です。
あとは学生の挙げたデータもほとんど信頼できません。

信頼に足るデータを取るには膨大な費用がかかります。
国内では省庁発表のデータくらいしか信頼できないのでは…

811 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 01:52

>>808
養育費という制度があるからこそ
親権を双方が奪い合う（？）のかもしれませんね。

812 ：別スレ854：02/05/19 01:54

>>809
施設の子供はいろんな理由があるでしょうね。

・両親と死別した。
・捨て子
・精神的理由で保護

親権の放棄ってできましたっけ？
たしかできなかったと思うのですが。

813 ：別スレ854：02/05/19 01:55

>>811
収入がなくても月々１０万前後を相手から受け取れますからね。

814 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:03

>>807

バイアスってどういう意味で言ってるの？
データの方、自分の方？

815 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:03

データか・・・言い出すとキリがない気がするけど
自分が納得するまでやってみるってのもまぁ、良いことかもね。

「自分が納得するまでやってみることが良い」ってことを裏付けるデータも持ってないから
ホントに良いことなのか分からんけど（わら

159さんは今日は来ないのかな・・・

816 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:04

>>814
どっちか片方って意味じゃないの？

817 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:07

そもそもバイアスのかかっていないデータというものがあるのかと小一時間（以下略）

818 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 02:07

>>814
私が｢こうだろうなぁ｣と思ってデータを集めてしまいそうだということです。

819 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:09

>>818

それは、ある程度はしょうがないですよね。

データの方もある程度はしょうがないし。

820 ：別スレ854：02/05/19 02:11

>>819
「ある程度」ならいいですが…
実はでっち上げに近いデータで溢れかえっているのが現状ですから。

821 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:14

54さんがどういうデータを集めてきて、どういう結論に
達するのかちょっと楽しみ。

822 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:20

>>821
それは同意。
54さんがこの状態じゃ今すぐの議論は無理みたいですね。

というか54さんが完成と思って持ってくるのは果たして議題となるのだろうか・・・
一方的なレポートになりそうな・・・
むしろ、反論＝粗探しとなることを恐れる今日この頃ｗ

というか54さんはどういうテーマで議論をするつもりなの？

823 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 02:21

>>821
それはちょっと怖いですね～
色んな方向から見たいですが、バイトもありますし、
専門の学問で、教授からの膨大な宿題もあるので(2chに入り浸っている場合ではないｗ)
なるべくできるかぎりがんばりますｗ

824 ：別スレ854：02/05/19 02:21

なんかレス止まってしまいましたねー
データに過敏反応するのは以前に痛い目にあっているからなのです。
皆さんに二の轍を踏んで欲しくなくて、警鐘を鳴らしてみたのですが…

825 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:22

>>824
以前に痛い目というのは？
よかったらお聞かせください。

826 ：別スレ854：02/05/19 02:23

>>821
それは楽しみにしています。

>>822
そうですねー。

>>823
とりあえず、どのテーマでデータを集めようとしているのか教えてくれませんか？
数人でそれぞれデータを集めてくると面白いことになるかも知れません。

827 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:24

>>825
あれ？ﾊﾞﾘﾊﾞﾘさんは？

828 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 02:25

>>822
とりあえず、主婦が自立人となるために、どうしたらいいのか、
見たいなところから色々集めて、それから仮説を立ててみます。
初めから議題を立てたら、それがバイアスですから、それはしません。
>>823
そうだったんですか。
でも失敗しないと、わからないこともあるので、とりあえずやってみます。
ああ、宣言してしまった(涙

829 ：別スレ854：02/05/19 02:28

>>825
大学院で統計の授業のレポートを提出した際にこっぴどく怒られました。

・質問項目の設定が回答を誘導している
・質問対象者に地理的、年齢的、性別的、職業的・・・偏りがある
・質問と回答に相関がない項目が多数見られる。質問項目を再検討。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　などなど

その先生は文部科学省所属の第一人者です。

830 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:28

いるのですが、発言するタイミングと、自分の意見を見失ってましたｗ

831 ：別スレ854：02/05/19 02:30

怖いのは>>829は意識的にやったことではないという点です。

832 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:31

>>829
結局自分のみきわめが甘かったということですね。

833 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:33

>>828
じゃあ、とりあえず今日はもう風呂に入って寝ますね。
いつ頃完成かも告知願いたいのですが・・・
>>829
ほぼ、データに関して恐れていること総てですねｗ
正直、54さんがせっかく集めてきたデータにこのようなデータの穴を指摘するようなことはしたくない。。。
データを集めるより、穴を指摘する方がどんなに楽なことかも知ってますしね。
>>830
しっかり！
俺も今日は頭が回ってませんｗ

834 ：別スレ854：02/05/19 02:34

>>832
見きわめが甘かったと言われれば返す言葉がないですが、
戦コンやマーケで使われているデータもほとんど信頼性が
ないとすれば？

835 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:34

>>832
あなたのアドバイスは一々その通りとは思いますが、
なぜ、傍観者の立場なのかを知りたい。
参加しないのですか？

836 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:40

>>835

ちなみに832って僕じゃないですよ。

837 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:40

今日は頭が働かないので、切り上げることにします。
って、全然議論に参加できてない・・・
皆さんに追いつけるよう、精進したいです。

838 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:41

>>836
じゃあ、あなたにも同じ質問をしますｗ

839 ：別スレ854：02/05/19 02:43

なんだか今日はデータに関する発言ばかりになってしまいました。
反省です。

明日以降は本題に戻りましょう。

840 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 02:44

>>837
私はもともとついていってないですｗ
とりあえず口をはさんでいる程度です。
頑張りましょうね！
おやすみなさい。

841 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:45

>>837
俺も動いてないＹＯ！
てか
>>840
いつ完成するか分からない？

842 ：別スレ854：02/05/19 02:45

>>837
おやすみなさい。
自分は>>723-728に関するデータを少し探してみます。

843 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 02:47

>>839
そうですね。
>>841
難しいことをｗ
でもここに顔を出さないわけではないので、進行状況をお伝えしつつ、完成させます。

844 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:52

>>838

仕事で議論、分析などは、嫌というほどしてるので、
インターネット上では、まったりしたいから。

845 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 02:57

>>843
ＯＫ．
じゃ、俺も色々データとか集めてこよっと♪
データは別スレ854さんの言うとおりデータの出所も明らかにすること！
（言わなくてもレポートの基本か）

言い忘れてた！
>>837
おやすみ～

ところで俺も風呂入って寝るね、今日は。。

>>844
それなら「信頼性のおける」データの場所など教えていただきたいのですが・・・
仕事で使うくらいなのですから知っていますよね？

846 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 03:02

>>845
何でも聞けばいいというものでは･･･ｗ

847 ：別スレ854：02/05/19 03:03

とりあえず男女問題に関しては厚生労働省のページにかなりあるかと。

848 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 03:05

>>847
そうでも無かったりしてｗ

とりあえず、今日はここから去ります。
おやすみなさい！

849 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 03:07

>>846
いえ、「信頼性のおける」データが存在すると思っているのかというカマですよ♪
どうしてもデータには穴がありそうな気がするのです。
>>847
そこも調べておきます♪

俺もさっきから何度も言ってることを実行しますｗ

皆さんおやすみなさい♪

850 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 03:22

>>849

穴は、あってもいいんじゃないの、なんにでも穴くらいはあるし。
自分が判断を下せる程度の信頼性があれば。

851 ：159：02/05/19 03:45

誰かいるかなage

852 ：sage 248：02/05/19 15:03

よく考えたら「進化」とは生命体集合単位での淘汰による順応変化なのだから（Ｂｙダーウィン進化論）
女性が進化してようがしてまいがサポートする制度を作る理由にはならなかったな・・・。
進化しているとしても女性が社会進出し始めたから進化しているだけだ・・・となるし。

これ以下の意見はデータを集めてから再度発言しなおします♪

>>850
お仕事忙しいのは察します。
プロのデータを用いた弁証法など、俺にとっては見るだけでもとても参考になる＆興味ありなので
気が向いたらでいいのでよかったら参加してくださいね♪
俺からも言っておきますが、アドバイスありがとうございます！ｗ

保全兼ねてage　ｗ

853 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 20:00

私が「進化」と書いてしまったのに、否定するのもおかしいですが・・・
この変化を進化と表現してもいいのか・・・

「ダーウィンの進化論は個体としての順応がテーマの本質。
ダーウィン自身は種全体としての適応変化は述べていない。」
そんな書物を去年講義で読まされました。
要するに個体の変化が同じ方向に多数起こることによって
種全体の進化につながっていく、とでも言ったところなのでしょうか・・・
制度的バックアップはその進化を人為的に早めるため、とも言えます。

働く女性が増えるのも進化。
女性が社会進出して、挫折して元のさやに収まるのも進化。
進化という言葉をどういう意味で使っているのか、
もう一度考えた方がいいかもしれません。

854 ：別スレ854：02/05/19 20:54

>>853
それが進化であったか、変化であったかは
未来に行かないと分からないという罠ｗ

855 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/19 22:12

こんばんわ～
書き込んでまた、すぐ風呂に入りますがｗ

>>853
ええと、俺が言いたかったのは（てか俺へのレスだったのかな？）
「進化」が制度構築の理由にならないということ。（生物学的進化の意）
「進化」はあくまで受身の形で起こるものだということです。
昨日は俺が勝手に女性の進化の証明とか言ってましたしね（反省ｗ

制度は理念と現状を把握した上で作られるものです。
「現在の制度が現在の理念を満たすことが出来ているか」が議論の焦点となるのでしょうね。

856 ：sage 248：02/05/19 23:15

あがって来たものの今日は人が少ないですね～
レスが無い（涙

俺もデータが揃ってないのでまだ言えることがありませんが・・・
とりあえず、メンバー募集＆保全age

857 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/19 23:57

こんばんわ～
今日は微妙に来れないかも。

女性が進化＝女性は前はたいしたことが無い、と聞こえてしまいます。
どうでもよいことですが。

858 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/20 00:11

>>857
おお！いたっ！！（感涙ｗ
このスレも終わりかなとか思ったＹＯ！ｗ

＞女性が進化＝女性は前はたいしたことが無い、と聞こえてしまいます。
㌧でもございませんｗ　順応と言う意味です♪

別スレ854さんとか159さんとか417さんとかﾊﾞﾘﾊﾞﾘさん・・・もう寝たのかな。。
今日は俺も欠席しよう。。

859 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/20 00:13

>>857
そういう風にとらえられがちなので、
進化という言葉は避けた方がいいかなと思ったのです。

860 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/20 00:18

>>859
あ、またいた！ｗ

とりあえず、ややこしいので進化と言う言葉はこれから無しの方向で議論しましょう。

861 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/20 00:33

>>858-860
そうですね、とりあえず、進化＝特にけなしてないってば！
ということで行きましょう。

862 ：159：02/05/20 07:59

就活今日で終わるから、ぼちぼち参加させてもらいます。
保全age

863 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/20 18:43

>>862
おお、どうでしたか＞最終面接
ところで、この前言ってた反論とは？

864 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/20 18:44

（日本国憲法より）
http://www.ne.jp/asahi/heiwa/kenpou/law/mokuji.html

第１４条第１項　すべて国民は、法の下に平等であって、人種、
　　　　　　　　　　信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、
　　　　　　　　　　経済的又は社会的関係において、差別されない。

解釈として大きく２つ、

１．立法者非拘束説・限定列挙説・絶対的平等説
２．立法拘束説・例示説・相対平等説

多くの判例・学説では２の立場を採用している場合が多い。

865 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/20 18:45

女性総合職が不利である現状を平等にすべきと言う発想はこの２の立場より始まっている。
主婦の権利を問う議論は２４条第１項を元にするつもり・・・。

今日はちょっと他にやることがあるので参加できなさそうです。

866 ：別スレ854：02/05/20 19:29

法の下に平等というのは、法律を適用する際に平等だってことだ
と思ってたけど、合ってるかな？つまり、ある人がやれば犯罪で
あることが、貴族なら犯罪にならないということはないと。

「法の下に」がポイントだと聞いた。

867 ：セーシ：02/05/20 20:40

おまいらまだ不毛なことを・・・

とりあえず彼氏彼女作れ。
話はそれからだ

868 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/20 21:06

昔みたいに結婚以外生きてく術がない、という
状況ではなくなった今の時代に女性が結婚する
メリットって何？
総合職で男と同じくらい稼いでたら、
家事も出来ない男と暮らすのは嫌だし、
なんかよくわかんない・・。

869 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/20 21:40

うう、来てしまった。。。
はまりそうでｺﾜｲ・・ｗ

>>866
それが、絶対平等説の考え方らしいですよ。
各人が有する事実上の差異に応じた法的な処遇を意味する相対的な平等であり、
合理的な差別までをも禁じるものではないとするのが相対的平等説みたいです。
社会的地位に関しては合理的な差別の根拠がないからなんだと思います。
>>867
正直、学生では限界があるのではと思い始めてますｗ
>>868
・・・・男＝金ヅルですか（ｗ

870 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/20 22:01

>>867
彼女が総合職だから、俺は論議に参加してるんだがｗ

>>868
家事も出来ますが、何か？ｗ

>>869
逆にヒモという手もあるが、何か？ｗ

871 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/20 23:58

今日は参加できず。
みなさま～がんばって。
>>868
わたしは結婚ってそれだけではないと思う。
それだけなら結婚しないです。
個人的な話なので、またまた聞き流してください。

872 ：868：02/05/21 00:34

う～ん、なんつーかニュアンスがうまいこと
伝わらなかったみたい。

昔よりも簡単にリセットボタンが押せるように
なっちゃったわけですよね？確かに結婚は
メリットばかりを追い求めることではないと
思うのだけど、最近知人が自分より稼ぎの良い
奥さんに離婚を切り出され・・。なんだか
切なくなっちゃったのでした。昔なら多少
不満があっても我慢してたんだろうけど（生活
のためにも）今はそれがなくても女が生きて
いけるじゃないですか。

873 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 03:51

>>868を読んで、ちょっと考えてしまいました。
夫婦それぞれが同等に働きながら、
今までの日本のいわゆる暖かな家庭を築くことは非常に困難そうな気がしてしまいました。
仕事で疲れて帰ってきて、相手の分まで世話をやいている余裕はあるのだろうか。
自立できる稼ぎがあるなら結婚するメリットはあるのか。
結婚して同居することだけが、愛情の形というわけではなくなっていくのかもしれません。
晩婚化や未婚率がますます取りざたされるようになりそうです。別居婚とか。

それとはまた別の話で、
私の母親は結婚して仕事をやめました。
そして子供の手がある程度離れたときに新しく仕事を始めました。
とはいっても一般職的な仕事で、定時で終業です。
やっぱり母親が家事をして子供を育てるという環境におかれてきたので、
私も子供ができたらできるだけ育児に力を注ぎたいと思っています。
しかし総合職では育児に注げる時間・力に限度がある。
さまざまなサポートを利用しながら、仕事と育児を両立したとして、
その育児にいちばん納得がいかないのは誰でもない、母親本人になるのかもしれません。
自分で育ててあげられない後ろめたさ。
こればかりは時間の力がないと解決できないかもしれません。

とりあえず、今日はこれで。

874 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 07:15

age保全

875 ：159：02/05/21 13:25

久しぶりの登場です。
就活終わったとたん研究室が急に忙しくなる罠ｗ
そろそろ復活したいのだが時間がない。時間見つけてレスします。

>>868
夫の協力があれば何とかなるのでは？と思うのは子育て経験のない人間の妄想だろうか・・・

876 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 17:14

夫の協力・・・こればかりは将来の伴侶を見る目がないとねｗ

877 ：セーシ：02/05/21 21:00

>>870
そうか。おれの彼女は一般職志望でしゅうかつしてるが
営業総合職の内定ばかり出て一般職受からんので
このままでは総合職女になりかねん
困ったものだ
お前も彼女総合職だと満足にデートもできないだろ。
お前が甲斐性なしだからいかんのだぞ。
てゆうかこのスレの特殊な男女や女男と論議してもアレだから
適当に煽るだけにしとくのが吉だぞ。

ところで男の稼ぎだけで十分暮らしていけるのに
総合職女と結婚するメリットって何？
総合職で男と同じくらい働いてたら、
家事も子育てもダンナのサポートも出来ない女と暮らすのは嫌だし、
なんかよくわかんない・・。

878 ：セーシ：02/05/21 21:02

つーかもういいかげん

飽きてきたな

879 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:03

結婚願望のない女の子いる？

880 ：セーシ：02/05/21 21:04

そんなんいたら「女の子」じゃないよ
「男女」と戸籍を書き換えろ

881 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:05

結婚願望のない男女いる？

882 ：セーシ：02/05/21 21:06

そしてナメクジやミミズのように自分で増えていけ

883 ：別スレ854：02/05/21 21:06

ちなみに、漏れの会社は今度「出産時における再雇用制度」がさらに充実するだーよ。
いままでは出産時に退職して、子供が３歳になったときに再雇用してもらう制度があった
のだけど、今度は小学校入学までになっただーよ。

ますます会社にオバハンが増えていく・・・（シクシク

884 ：男女：02/05/21 21:06

はーい
いるよ～

885 ：男女：02/05/21 21:08

私、ないのよね
最近の男はｳｼﾞｳｼﾞしたやつばっかで頼りないからねー

886 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:08

nekama?

887 ：別スレ854：02/05/21 21:08

>>885
君なら一人で生きていけるよｗ

888 ：別スレ854：02/05/21 21:09

８８８？

889 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:09

男が頼りないからとかいう理由じゃなくて
単に結婚に興味ない

890 ：セーシ：02/05/21 21:10

なんだよ
もうバレたよ
これから盛り上がるところだったのに

＞883
お前の会社変わってるな～
なかなかそんな充実した企業ないだろ
あっても建前だけで使えなかったりするしね
企業名教えろ
このすれの女のためだ

891 ：セーシ：02/05/21 21:11

あれか、
生保のセールスレディとかか

あれはねー
あれだよね

892 ：別スレ854：02/05/21 21:12

>>890
嫌でげす。
数日前の日経新聞に載ってるから、
知りたければ調べてみそ。＞女

893 ：セーシ：02/05/21 21:12

ま、新聞に載るくらい珍しいケースだということだな

894 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:13

職場にいる女性が若いからいいとか、おばさん多くて嫌だとか言う人がいるから
男女差別につながるんですよ。
というか女だっておじさんより若い男の方がいいに決まってるじゃないですか。
ダンディなおじさまは別格。

895 ：セーシ：02/05/21 21:14

だってそりゃ若い方がいいに決まってるじゃないか。
これはこの世の摂理の一つだぞ。
お前も若いうちにダンナみつけとけよ。
25過ぎると賞味期限切れるぞ

896 ：別スレ854：02/05/21 21:14

>>894
そんなに怒らないでよ～。冗談ですよ。
というか、職場に若い男ならはいて捨てるほどいるでせう・・・

897 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:15

何で男ばっかいるんだよ

898 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:15

彼氏はいますけど、この人と結婚するかって言われると考えてしまうものがあります。

899 ：セーシ：02/05/21 21:16

それ以前に何で女が２ちゃんにきてるんだよ
２ちゃんねら女なんてそれだけで女じゃないよ

900 ：別スレ854：02/05/21 21:16

>>898
バリバリさんはまだ若いんですね。

901 ：セーシ：02/05/21 21:17

＞８９８
ねーねー
どんな彼氏なの？

902 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:17

男女かもしれませんね。

903 ：別スレ854：02/05/21 21:19

女性が結婚したくなくなったのは、女性にも原因ありとみました。
「面白い」男をもてはやす風潮はどうかと思います。
真面目な男がどんどん減っています。

904 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/21 21:19

あら、セーシさんだｗ
こんばんわ。
議論しに戻ってきてくれたのですね。
歓迎します。

905 ：セーシ：02/05/21 21:20

真面目と面白いは両立するだろ。
君自分がキマジメでモテないからって
女の趣向の変化のせいにしちゃいけないよ

906 ：セーシ：02/05/21 21:22

嗚呼、、54に歓迎されるようになっては御仕舞いだ

907 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:22

>>901
彼氏はまだ3年なので、就職に関しては相談しても無駄でした。

>>903
私は面白いだけの男性も、真面目なだけの男性もお断りです。
両側面をバランスよく持っていてほしい。
それは男女限らず、ですが。
というかもてはやされてバカを装う男なんて軽くて嫌です。

908 ：別スレ854：02/05/21 21:23

>>905
両立してるかな。両立できてるのは少数だべ。

909 ：セーシ：02/05/21 21:24

>>908
ところで君はどんな性格なの？

910 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:24

私の周りの人たちはみんな両立できてますよ。

911 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/21 21:24

>>905
その意見には実は賛成ですね。
まじめな人でかつ面白い人入るし、そういう人が一番美味しいところを持っていきそうです。
でも別スレ854さんがもてないとかは、セーシさんの決め付けですね。

912 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:25

専業主婦嫌い！←ぬくぬくして文句ばかり
一般職も嫌い！←だらだら仕事して文句ばかり

やっぱ女も総合職でバリバリ行くべきでしょう！

913 ：別スレ854：02/05/21 21:26

>>909
真面目で辛口です。

>>910
そうですか。自分の周りでは反比例していますよ。
まぁー、置かれた境遇でしょうが。

914 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:26

こんばんわ～
今日はレスがいっぱいついてるな～ｗ

915 ：セーシ：02/05/21 21:27

な、モテなさそうだろ
でも頑張れ、854
おれは実は応援してるぞ

916 ：別スレ854：02/05/21 21:28

面白い奴ほど、いい加減です。
仕事真面目にやれっつーの。

917 ：別スレ854：02/05/21 21:29

何で俺が尻ぬぐいしてるんだっつーの。

918 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:30

>>913
俺からのイメージ
別スレ854さんはぶきっちょな切れ者って感じですね～ｗ

俺のまわりはまじめな人と面白い人とは両立できてる人は少ないかなぁ・・・

919 ：セーシ：02/05/21 21:30

８５４・・・・
ストレス溜まってるな・・・

920 ：別スレ854：02/05/21 21:30

>>915
まー、理解してくれる人を捜します。
いつもいい所までは行くのだが・・・

921 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/21 21:31

>>914
ちょっと事情が違うけどｗ
セーシさんが来ると盛り上がってよい！
意見も面白いし。
>>912
ちょっと偏見がすぎるような気がします。
がんばっている人もいます。

922 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:32

>>916
それはあなたの周りの人だけで判断した決め付けでは・・・？

923 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/21 21:33

>>920
あら～私は別スレ854さんも面白くてまじめグループに入れてたんだけど。
違うんですか？

924 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:33

>>912
昨日の>>868 >>872 >>873見てると総合職共働きのあり方については
もう少し問題が残りそうですね。
大家族がどうのと言う提案もありましたが・・・

925 ：別スレ854：02/05/21 21:33

>>922
集団生活を始めてからずーっと思っていましたが・・・

926 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:34

>>921
うんうん、確かに頑張ってる人もいるっていうのは分かる。
でも二言めには「主婦も立派な仕事なのよ!」（専業主婦）とか、
「私そんなにお給料貰ってないもん」（一般職）とか、いいかげんにしろ、
って思っちゃう。

927 ：別スレ854：02/05/21 21:34

>>923
俺は面白いつもりはないのだ！

928 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:35

総合職共働きは、結構大変だよ。
子どもつくるのすら考えちゃうぐらい大変。
実家が近ければ良いけれど・・・

929 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:36

面白い人で仕事の出来る人は、「要領のいい」と言う感じをもちますね。

930 ：別スレ854：02/05/21 21:36

男はずいぶん前からそんな感じだったと思うけど。>>924
結婚して金銭的に得をする男なんか滅多にいないでしょう。
愛しかないですよ。

931 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:37

>>925
自分の性格と大きく関わってくるでしょうね。
自分が責任感が強いと、周りのいい加減さに対してイライラしてしまいます。
そういうときは損してるなぁと思ったりしますねｗ

932 ：別スレ854：02/05/21 21:37

>>929
大物になりそうだって感じがするよ。

933 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:38

>>929
そういう人はオンとオフの切り替えが上手いですよね。

934 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:39

>>932
個人的な能力が高いと言うよりも他人を利用することに長けている・・・みたいなねｗ

935 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:39

>>930
うちは金銭的にも精神的にも得してると思うなぁ。
総合職同士で結婚してるので収入は約倍になったし、デート代がかなり浮い
て、更に嫁もバリバリ働いてくれてるのでスキルアップのために辞めて
転職と言う道も常に開かれてるから（今は考えてないけど）会社にしがみつく
必要がないし。
やっぱり一般職あがりの専業主婦なんて貰わなくて良かったと思う。

936 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/21 21:39

>>928
でも彼女たちも彼女なりにがんばっているわけだし、それを私たちがけなすのは
彼女たちが｢総合職を選ぶなんてバカじゃないの？｣って言ってるのと同じだと思います。
もちろん、専業主婦万歳！とか一般職賛成！とか言ってるわけではありませんよ。
>>927
そういうところが面白いのです。

937 ：別スレ854：02/05/21 21:39

>>934
だねーｗ

938 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:41

人をうまく使えるという能力は非常に重要ですよ。
自分が頑張るよりも相当難しい。

939 ：別スレ854：02/05/21 21:41

いっそ、社内結婚しようか。
復職が保証されているわけだし。

940 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:42

>>928
一般職は、人にもよるけど基本的に仕事に責任を持たない奴が多いと思う。
「一生懸命頑張る」のがシゴトじゃないんだよ。
結果出してナンボなんだから、ミスった挙げ句泣いて、とか勘弁して欲しいね。

941 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:43

>>940
それを上手くおだてて仕事させなくちゃいけないんだから、女性総合職の
課長って大変だといつも思う。

942 ：別スレ854：02/05/21 21:43

>>936
そうだったのかーｗ

>>938
研究室では自分が最も率先して頑張ることでみんな付いてきてくれましたが…
会社ではどうなんだろう。とりあえず周りの人を観察しています。

943 ：別スレ854：02/05/21 21:44

次スレ、スレ立てできる人おながいします。
俺は立てすぎらしいですｗ

944 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:45

>>935
両方共働きをしている家庭の人ですか？ｗ
>>933
俺の知ってる面白くて仕事の出来る人は仕事を自分の趣味に合わせていましたよｗ
>>938
確かにそうですね～。
俺の個人的経験から言うと引っ張る人も頑張ってないと
まわりの人もついて来ない気もしますが・・・
>>939
離婚は出来ませんねｗ　いろんな意味でｗ

945 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:46

就職するにあたっては、その企業の女性総合職の処遇を見てみたほうがいい。
結婚したら辞めなくちゃいけないという会社は減ったとは言え、管理職の
数が極端に少ないとかなり厳しいと思われ。

946 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:46

タイトル募集！！ｗ

947 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:46

自分が頑張るのは前提であって、
そのほかに部下（？）の能力や適性を見極めて、
その人が処理できる仕事、その人がスキルアップできる仕事を割り振る。
目の前の仕事をがむしゃらにこなすだけでは非効率的です。

948 ：別スレ854：02/05/21 21:48

>>944
仕事のできる人は仕事が趣味になってる人というのは同意。
まー、中にはそうでなくてもできる奴もいるけど。めずらしいよ。

離婚はできないね。
つーか、別れても普通に話せる女っていますか？
俺は結構平気なんだけどなー。

949 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/21 21:48

>>940-941
名前を隠しても誰だかわかっちゃうｗ
そうですね、確かに責任は持っていないかもしれませんが。
でも総合職が事務処理をしなくても済むのは彼女らがいるおかげですし、
そういう面白くない仕事をやれるのはある意味すごいと思いますよ。

950 ：別スレ854：02/05/21 21:49

>>947
それは理想論。
現実は「ある仕事」に向いた人が誰もいないってのがザラです。

951 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:49

>>944
そう。共働き。今日は俺の方が先に帰ったので夕飯作って嫁用にとりわけ、
ラップかけて冷蔵庫にしまった所。
料理は嫌いじゃないから負担じゃない。
週1回ぐらいハウスキーパーさんに来てもらうことも。
金で解決できる事は惜しみなく金を使うね。
時間と嫁の方が大事だから。

952 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:50

>>947
同意過ぎてレスのつけようがありませんｗ

953 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:51

仕事を楽しめる人は別格ですね。
常に仕事のことを考えていても苦痛ではないのですから。

954 ：９４０：02/05/21 21:51

９４１は私じゃない。

955 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:53

>>948
私は平気。
どうせ男なんてそんなもん、という観点でしか見てないからかもしれない。
だからいつまで経ってもすぐ別れてばっかり。
ちなみに27歳×１。

956 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:54

>>950
理想論を語ってはいけませんか？

理想どおりに行かないことがほとんどだとはわかっていますが、
どんな状況においても最善を尽くしたいのですが・・・

957 ：別スレ854：02/05/21 21:54

>>955
「そんなもん」な男を「かわいい」と思えるようになると
長続きするかも知れませんよ。

958 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:55

>>956
まぁぼちぼち頑張って。
あんまり気を張り詰められるとこっちが疲れます。

959 ：セーシ：02/05/21 21:55

＞９５１
子供作れよ

960 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:56

新スレ立てました

【性差】女子総合職狙い4回目【議論】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1021985696/

961 ：別スレ854：02/05/21 21:56

>>956
理想論を語ってもいいですが、頑張る事に価値が無いような言い回しは気に入らないです。
どんな状況に置いても最善を尽くしたい、それこそ頑張るってことでしょう？

962 ：54 ◆AWbKDBJg ：02/05/21 21:57

>>954
それは失礼しました。

963 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:57

>>957
だってすぐ浮気されるんだよ。どいつもこいつも！！
バレるような嘘ついて、つきあいきれません。
だから、新しく彼が出来てもどうせ浮気するんだろうと思ってるとやっぱり
する・・・。
総合職で忙しくしていて良い事ないな、と思う瞬間。

964 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:57

>>958
今日はやけに気が立っているのです、ご勘弁を・・・

965 ：セーシ：02/05/21 21:57

坂口厚労相も子供つくらないと日本滅亡っていってるぞ

966 ：別スレ854：02/05/21 21:57

>>960
さんくす！

967 ：セーシ：02/05/21 21:58

＞９６３
お前は男を見る目がないんだ
浮気しない男なんて別に珍しくない

968 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:59

>>951
色んな人が来てくれて嬉しいですｗ
色々な体験談など聞かせてくださいね♪
>>955
結婚願望とかはあるんですか？

969 ：159：02/05/21 21:59

なんだかあがってるなーと思ったら、やはり製紙かｗ
次スレは１に「sage進行」と書いてはどうでしょうか？

970 ：別スレ854：02/05/21 21:59

>>963
おや、俺は絶対に浮気をしない男ですｗ
そんな奴もたまにはいますから、希望を捨てるのは早いですよ。

971 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 21:59

>>965
嫁に言ってくれ。
ただし、「今年は昇進かかってるから、来年！」っていわれると思うけど。
あ、君に言ってもらってもしょうがないのか。
まぁ、ちゃんと作る予定だよ。
嫁が将来年表を作ってるから（ｗ

972 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:00

>>961
頑張ることに価値はないとは思っていないのですが・・・
そう聞こえてしまったのなら私の表現力の問題ですね、すみません。
ただ、頑張りの方向を間違えてしまうと無駄になってしまうこともあると言いたいのです。

973 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:00

>>963
浮気しない男性もいると信じてほしいところですｗ
ある程度の妥協を持つことが現実的ですがｗ

974 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:00

>>969
ああ！もう立てた後だった・・・（涙ｗ
スマソ

975 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:01

>>967
>>970
そっか。やっぱ浮気する男を選んじゃう私が悪いんだ。
ふー・・・

976 ：別スレ854：02/05/21 22:02

>>972
例え方向が違っても無駄ではありません。
そんな事を恐れていたら頑張れませんよ。

977 ：セーシ：02/05/21 22:03

＞９７５
それか君に隙があるのかな

978 ：《緊急募集》浮気しない男：02/05/21 22:03

ただし、ヒモは勘弁して。

979 ：159：02/05/21 22:03

>>960
お疲れです
>>974
漏れのわがままなんで気にしないで

980 ：セーシ：02/05/21 22:03

おれじゃん！

981 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:04

子供を作ると言うのは国自体にも重要な問題でしょうが
個人の問題としてメリットがハッキリないと簡単には増えないんでしょうねぇ～

982 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:04

>>976
それこそ理想論では・・・？
結果的に失敗になり、そこから学ぶこともある。
それでもビジネスの世界ではそれをできるだけ避けるのも大切です。

983 ：《緊急募集》浮気しない男：02/05/21 22:05

>>977
隙だらけだよぉ。
本当は怪しいな？と思った時にさりげなく問うたり、やきもちやいてみせたり
すればいいんだろうけど、それができないし。
自分も束縛されたくないし。

984 ：別スレ854：02/05/21 22:05

>>975
ウーム、浮気されない方法があれば俺が知りたいなｗ

985 ：セーシ：02/05/21 22:05

＞983
そんな隙のある君がスキ。

986 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:05

>>978
緊急募集では集まりませんｗ

987 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:06

1000

988 ：セーシ：02/05/21 22:06

いーや。

おれは応募する！

989 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:06

>>983
そのコテハンいいですね♪

990 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:06

1000

991 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:06

そろそろ1000とりかー

992 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:06

1000

993 ：《緊急募集》浮気しない男：02/05/21 22:06

カッコよくて、やさしくて、仕事が出来る人がいいな。
それから、バツ１の私を許容できる人（ｗ

994 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:07

えいっ！

995 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:07

996 ：159：02/05/21 22:07

1ooo

997 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:07

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　　　　|　|　　　　　　　　　　`-;-′　　　　　　　　　|　 |　　・・・俺の
　　　　iヽ|.　　　　　　,,... -‐"`‐"`'‐- ､、　　　　　|／i
　　　　 |　ヽ　　　　 /...---‐‐‐‐‐----.ヽ　　　　/　 .|　　　　背後に
　　　　|　　ヽ.　　　　,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- ､　　　　/　　 |
　　　　.|　　　ヽ　　　　　　　　 !　　　　　　 ./　　　.|　　　立つな！！
　　　 ,,|　　　　　ヽ.　　　　　 |　　　　　　./　　　　 |、

998 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:07

1000

999 ：就職戦線異状名無しさん：02/05/21 22:07

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