【深刻】お前ら就職なんかより【暗礁】
206 ：うゆ ◆XqzZbxPY ：02/04/19 19:44
はい。良くできました。
ただ、「内容」と「「発言した行為」というのは密接にかかわっていて、
分離不可能、故に両者の関係性を考慮に入れないと納得のいくロジックを
展開することも不可能、というのが漏れの主張なので、
どうも論点がずれている。そして長い。読みきれない(w
ただ、「内容」と「「発言した行為」というのは密接にかかわっていて、
分離不可能、故に両者の関係性を考慮に入れないと納得のいくロジックを
展開することも不可能、というのが漏れの主張なので、
どうも論点がずれている。そして長い。読みきれない(w
207 ：３７：02/04/19 19:45
208 ：３７：02/04/19 19:45
>>204
お前の言い方がお門違いだ、ｳﾞｫｹ。
お前の言い方がお門違いだ、ｳﾞｫｹ。
209 ：うゆ ◆XqzZbxPY ：02/04/19 19:47
210 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 19:47
>>208
？
？
211 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 19:47
＞うゆ、３７
お前ら、同レベルで話している時点で
どっちもイタイんだyo （p
お前ら、同レベルで話している時点で
どっちもイタイんだyo （p
212 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 19:49
トランスコスモスの原点、
それは、「People＆Technology」
トランスコスモスが
あなたに期待する
「人」と「技術」の両論
プロとしてスタートする
ため用意された
内定者研修と入社時研修
それは、「People＆Technology」
トランスコスモスが
あなたに期待する
「人」と「技術」の両論
プロとしてスタートする
ため用意された
内定者研修と入社時研修
213 ：３７：02/04/19 19:49
>>206
内容と発言した行為？
馬鹿だろ・・・。
もっと勉強しとけ。
お前の主張自体が間違っているのがわからないとはな。
「内容」と「発言した行為」
はそもそもどこでその価値基準がおけるかだ。
その価値基準は現実世界とネット上では違うだろ？
つまり関係性も違ってくる。
お前は現実に即した考え方で「関係性」を捉えようと
しているからな。あほか。
内容と発言した行為？
馬鹿だろ・・・。
もっと勉強しとけ。
お前の主張自体が間違っているのがわからないとはな。
「内容」と「発言した行為」
はそもそもどこでその価値基準がおけるかだ。
その価値基準は現実世界とネット上では違うだろ？
つまり関係性も違ってくる。
お前は現実に即した考え方で「関係性」を捉えようと
しているからな。あほか。
214 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 19:49
活動終わったんで二重整形しようと思うんだけど
いつがいーかな。
今は週２大学へ通わないといけません。
やっぱ夏休みまで保留か・・
いつがいーかな。
今は週２大学へ通わないといけません。
やっぱ夏休みまで保留か・・
215 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 19:50
216 ：うゆ ◆XqzZbxPY ：02/04/19 19:50
要はお前と俺との決定的な違いは、
お前は二項対立による分離は完全に可能だと主張している一方、
俺は二項対立というのはとりあえずの区分であり、所詮は
暫定的かつ不完全なものである以上、
臨機応変に状況に応じて対立を操作しないといけないと考えている点。
公理主義的な論の組み立ての上手さは認めるが、
君は完全にそれに足元を掬われているな。
お前は二項対立による分離は完全に可能だと主張している一方、
俺は二項対立というのはとりあえずの区分であり、所詮は
暫定的かつ不完全なものである以上、
臨機応変に状況に応じて対立を操作しないといけないと考えている点。
公理主義的な論の組み立ての上手さは認めるが、
君は完全にそれに足元を掬われているな。
217 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 19:51
218 ：３７：02/04/19 19:52
>>209
都合のいい前提？
アホか。
そもそも価値基準の置き方が異なると言いたいだけだ。
厳密にロジック組めはそれはわかるだろう。
そもそもお前は
感覚的過ぎて曖昧すぎる。
＞別に、俺はその両者に本質的な違いはないと思う。
＞文体から十分その人間の感情は伝わる。態度は見える。
この辺がな。
都合のいい前提？
アホか。
そもそも価値基準の置き方が異なると言いたいだけだ。
厳密にロジック組めはそれはわかるだろう。
そもそもお前は
感覚的過ぎて曖昧すぎる。
＞別に、俺はその両者に本質的な違いはないと思う。
＞文体から十分その人間の感情は伝わる。態度は見える。
この辺がな。
219 ：うゆ ◆XqzZbxPY ：02/04/19 19:53
220 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 19:53
ウヨがいるのはここですか？
221 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 19:54
>>215
整形したの？
整形したの？
222 ：３７：02/04/19 19:54
＞俺は二項対立というのはとりあえずの区分であり、所詮は
＞暫定的かつ不完全なものである以上、
＞臨機応変に状況に応じて対立を操作しないといけないと考えている点。
この部分が曖昧だというのだ。
君は上記を上手くロジック組んで俺に説明できるのか？
この手の議論で失敗した先学者は星の数ほどいるぞ。
＞暫定的かつ不完全なものである以上、
＞臨機応変に状況に応じて対立を操作しないといけないと考えている点。
この部分が曖昧だというのだ。
君は上記を上手くロジック組んで俺に説明できるのか？
この手の議論で失敗した先学者は星の数ほどいるぞ。
223 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 19:54
224 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 19:55
225 ：うゆ ◆XqzZbxPY ：02/04/19 19:56
>>218
まー、もうその辺はｽﾀﾝｽの違いだろ・・・。
俺にはお前が無理にロジックを押し通すあまりに、
結果破綻をきたしているように見えるがな。
言いたいことは分からんでもない。
昔一回俺もお前みたいな思考回路けいけんしてるからなー。
だがそのうち破綻するぞ。それは確信を持っていえる。
まー、もうその辺はｽﾀﾝｽの違いだろ・・・。
俺にはお前が無理にロジックを押し通すあまりに、
結果破綻をきたしているように見えるがな。
言いたいことは分からんでもない。
昔一回俺もお前みたいな思考回路けいけんしてるからなー。
だがそのうち破綻するぞ。それは確信を持っていえる。
226 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 19:57
そーか。
早く二重にしたいー。
アイプチもういやだ。
早く二重にしたいー。
アイプチもういやだ。
227 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 19:57
ロジック論争は終わりましたか？(p
228 ：３７：02/04/19 19:57
>>219
わからんヤツだな・・。
＞俺は「現実」と「ネット」での価値基準の違いは、
＞所詮程度の違いでしかないと言っている。
では、「程度」とはそもそもなんだ？定義は？
その「程度」が有効なのは一般的か、それとも個々人で違うのか？
漠然とした表現が曖昧な議論を生み出すことを
君はわからないのか？
わからんヤツだな・・。
＞俺は「現実」と「ネット」での価値基準の違いは、
＞所詮程度の違いでしかないと言っている。
では、「程度」とはそもそもなんだ？定義は？
その「程度」が有効なのは一般的か、それとも個々人で違うのか？
漠然とした表現が曖昧な議論を生み出すことを
君はわからないのか？
229 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 19:57
もっとわかりやすい言葉で説明しろ。二流。
230 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 19:59
231 ：３７：02/04/19 19:59
>>225
・・。
だからな。
まー、もうその辺はｽﾀﾝｽの違いだろ・・・。
俺にはお前が無理にロジックを押し通すあまりに、
結果破綻をきたしているように見えるがな。
＞言いたいことは分からんでもない。
＞昔一回俺もお前みたいな思考回路けいけんしてるからなー。
＞だがそのうち破綻するぞ。それは確信を持っていえる。
だから結果破綻とは何だ？
俺の議論ではどうそういうふうに読み取れるんだ？
お前の経験則で確信されても困るがな。
・・。
だからな。
まー、もうその辺はｽﾀﾝｽの違いだろ・・・。
俺にはお前が無理にロジックを押し通すあまりに、
結果破綻をきたしているように見えるがな。
＞言いたいことは分からんでもない。
＞昔一回俺もお前みたいな思考回路けいけんしてるからなー。
＞だがそのうち破綻するぞ。それは確信を持っていえる。
だから結果破綻とは何だ？
俺の議論ではどうそういうふうに読み取れるんだ？
お前の経験則で確信されても困るがな。
232 ：うゆ ◆XqzZbxPY ：02/04/19 20:00
233 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 20:00
＞うゆ、３７
要するにお前らは互いに嫌いか
もしくは
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝのどちらかだろ。
要するにお前らは互いに嫌いか
もしくは
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝのどちらかだろ。
234 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 20:02
235 ：３７：02/04/19 20:02
正直、俺も意固地になってる感があり、
君の意見や言いたいことはわかる。
ただ、もしこれが
議論の場であったりしたら、
君は感覚的な部分から生じる曖昧な意見で
議論は平行線を辿るであろう。
君の意見や言いたいことはわかる。
ただ、もしこれが
議論の場であったりしたら、
君は感覚的な部分から生じる曖昧な意見で
議論は平行線を辿るであろう。
236 ：うゆ ◆XqzZbxPY ：02/04/19 20:03
237 ：うゆ ◆XqzZbxPY ：02/04/19 20:06
>>235
まあ、俺はどちらかというと、細部の厳密さをある程度犠牲にした
概念的な話をしているのに対し、君はどちらかというと、
その逆を逝っているからなー。
別に平行線でかまわないと思う。変に妥協点を見つけるより、
徹底的に衝突した方が結果的に建設的な議論が可能だと思うが。
まあ、俺はどちらかというと、細部の厳密さをある程度犠牲にした
概念的な話をしているのに対し、君はどちらかというと、
その逆を逝っているからなー。
別に平行線でかまわないと思う。変に妥協点を見つけるより、
徹底的に衝突した方が結果的に建設的な議論が可能だと思うが。
238 ：３７：02/04/19 20:07
俺が言いたいのは
君が曖昧な意見を言うことが多い。
まず俺にはそれが定義できない。
だからその説明をまずして欲しかった。
＞その辺を厳密に理解するには実感するしかないんかないなー。
＞ロジックで厳密に示すのは不可能だよ。
＞ロジックを用いてロジックの破綻を示す訳だから。無限循環。
おそらく、君の経験則からであろうか、「ロジックの破綻」について。
感覚的にはわかるが、それが実際どのような場合に生じ、
それがどう破綻となるプロセスを辿るか。
それを説明して欲しかった。
君は実感からそれがわかったといいたいのであろうが、
俺にその説明を全くしていない。具体的にね。
まず、それを説明して欲しかったのもある。
君が曖昧な意見を言うことが多い。
まず俺にはそれが定義できない。
だからその説明をまずして欲しかった。
＞その辺を厳密に理解するには実感するしかないんかないなー。
＞ロジックで厳密に示すのは不可能だよ。
＞ロジックを用いてロジックの破綻を示す訳だから。無限循環。
おそらく、君の経験則からであろうか、「ロジックの破綻」について。
感覚的にはわかるが、それが実際どのような場合に生じ、
それがどう破綻となるプロセスを辿るか。
それを説明して欲しかった。
君は実感からそれがわかったといいたいのであろうが、
俺にその説明を全くしていない。具体的にね。
まず、それを説明して欲しかったのもある。
239 ：就職戦線異状名無しさん：02/04/19 20:08
ロジカルシンキング
240 ：（ ・π・）ういろう ◆Wirowmeg ：02/04/19 20:11
何か難しそうな話だな。
漏れの脳みそじゃメモリ不足だ
漏れの脳みそじゃメモリ不足だ
241 ：３７：02/04/19 20:12
＞まあ、俺はどちらかというと、細部の厳密さをある程度犠牲にした
＞概念的な話をしているのに対し、君はどちらかというと、
＞その逆を逝っているからなー。
確かに。
ただ、議論においては、
「概念的な話」は避けた方がいいのでは、と言いたい。
それが定義づけられているかどうかもわからないし、
感覚的な意見としてとらわれやすい。
だから俺は、君に説明をクドクド求めていたと思うが。
＞別に平行線でかまわないと思う。変に妥協点を見つけるより、
＞徹底的に衝突した方が結果的に建設的な議論が可能だと思うが。
もし、ビジネスや議論では
ある程度、妥協点を見つけ、そこから自軍を
有意に導く手法も大事かと。下手に平行線だと議論疲れ、無駄な労力を
消費する可能性が大なので。
＞概念的な話をしているのに対し、君はどちらかというと、
＞その逆を逝っているからなー。
確かに。
ただ、議論においては、
「概念的な話」は避けた方がいいのでは、と言いたい。
それが定義づけられているかどうかもわからないし、
感覚的な意見としてとらわれやすい。
だから俺は、君に説明をクドクド求めていたと思うが。
＞別に平行線でかまわないと思う。変に妥協点を見つけるより、
＞徹底的に衝突した方が結果的に建設的な議論が可能だと思うが。
もし、ビジネスや議論では
ある程度、妥協点を見つけ、そこから自軍を
有意に導く手法も大事かと。下手に平行線だと議論疲れ、無駄な労力を
消費する可能性が大なので。
242 ：３７：02/04/19 20:16
＞その辺を厳密に理解するには実感するしかないんかないなー。
＞ロジックで厳密に示すのは不可能だよ。
＞ロジックを用いてロジックの破綻を示す訳だから。無限循環。
おそらく、これが具体的なことであろうが
これは誰しも経験している。
いや、とくに社会科学などにおいては、日常茶飯事では？
ロジックが破綻に来たさないように、
かなりの厳密な定義づけを法学や社会学は心がけていると思うが。
その先進的な例として経済学が挙げられる。
＞ロジックで厳密に示すのは不可能だよ。
＞ロジックを用いてロジックの破綻を示す訳だから。無限循環。
おそらく、これが具体的なことであろうが
これは誰しも経験している。
いや、とくに社会科学などにおいては、日常茶飯事では？
ロジックが破綻に来たさないように、
かなりの厳密な定義づけを法学や社会学は心がけていると思うが。
その先進的な例として経済学が挙げられる。
243 ：３７：02/04/19 20:18
君は以前、同じ学内と言ったが、
学部は？それを聞きたい。
学部は？それを聞きたい。
244 ：うゆ ◆XqzZbxPY ：02/04/19 20:18
>>238
うーん、あくまでも近似的な話だが、
純粋数学に{ゲーデルの不完全性定理」というのがある。
専門外なんでｲﾒｰｼﾞ的な話しかできないが、この定理は一言でいうと、
「ある一定以上複雑且つ無矛盾な公理系は存在しない」
ということを示した定理。厳密にはこの言い方には若干問題があるが、
今回は目をつぶってくれ。
例えば、この「公理系」というのは「体系的な法律」なんかを例に
すると分かりやすいかもしれない。
完全に公理主義的でトップダウン型の法律(刑法とか)は、非常に
隙の無いものだが、その原理原則を推し進めていくと内部で自己矛盾を
起こしてしまう。
そのため、現実の法律は、こうしたトップダウン的な要素と、
経験則に基づいたボトムアップ型の要素(まあ民法とか)が複合的に
組み合わさって出来ている。
まー、破綻の一例としては話は飛ぶが、言語を例に取ると、
「私は嘘つきだ」
という発言の意味を考えてみれば分かる。
うーん、あくまでも近似的な話だが、
純粋数学に{ゲーデルの不完全性定理」というのがある。
専門外なんでｲﾒｰｼﾞ的な話しかできないが、この定理は一言でいうと、
「ある一定以上複雑且つ無矛盾な公理系は存在しない」
ということを示した定理。厳密にはこの言い方には若干問題があるが、
今回は目をつぶってくれ。
例えば、この「公理系」というのは「体系的な法律」なんかを例に
すると分かりやすいかもしれない。
完全に公理主義的でトップダウン型の法律(刑法とか)は、非常に
隙の無いものだが、その原理原則を推し進めていくと内部で自己矛盾を
起こしてしまう。
そのため、現実の法律は、こうしたトップダウン的な要素と、
経験則に基づいたボトムアップ型の要素(まあ民法とか)が複合的に
組み合わさって出来ている。
まー、破綻の一例としては話は飛ぶが、言語を例に取ると、
「私は嘘つきだ」
という発言の意味を考えてみれば分かる。
245 ：うゆ ◆XqzZbxPY ：02/04/19 20:21
>>242
うんうん。ただ、意図的に初期の定義を曖昧にして、
というか感覚的にして議論を進めることは、ロジックが内包する
矛盾を処理する有効な手段の一つであるとは思う。
まあ、どちらかというと俺は論理はたいしたこと無くて、勘で
今までなんとかやり過ごしてきたタイプの人間だからなー。
うんうん。ただ、意図的に初期の定義を曖昧にして、
というか感覚的にして議論を進めることは、ロジックが内包する
矛盾を処理する有効な手段の一つであるとは思う。
まあ、どちらかというと俺は論理はたいしたこと無くて、勘で
今までなんとかやり過ごしてきたタイプの人間だからなー。
246 ：日大法 ◆zOVihf0Y ：02/04/19 20:23
う〜〜ん
なかなかよく議論できてるが、ロジックがなってないね
もう少し整理されていればわかりやすいのにな
なかなかよく議論できてるが、ロジックがなってないね
もう少し整理されていればわかりやすいのにな
247 ：うゆ ◆XqzZbxPY ：02/04/19 20:23
あまり初期の定義を厳密にやりすぎると、全体像を把握する際に
障害となる場合もある。
まあ、一長一短ってやつだなー。
障害となる場合もある。
まあ、一長一短ってやつだなー。
248 ：３７：02/04/19 20:25
>>244
ふむふむ。
法学が原理原則を突き詰めていくと
内部で自己矛盾を起こすのはわかる。
（ゲーデルの不完全性定理ね、教養学部のテキストにあったなぁ）
ただ、今回の議論で
それがどう当てはまるかが疑問であるということ。
が一点挙げられる。
ふむふむ。
法学が原理原則を突き詰めていくと
内部で自己矛盾を起こすのはわかる。
（ゲーデルの不完全性定理ね、教養学部のテキストにあったなぁ）
ただ、今回の議論で
それがどう当てはまるかが疑問であるということ。
が一点挙げられる。
249 ：うゆ ◆XqzZbxPY ：02/04/19 20:29
>>248
まあ、極端な話、人間の思考回路って突き詰めると二項対立の操作
だからね。純粋数学ってその思考の極端な一例だから、
ある種のﾒﾀﾌｧｰにはなっていると思う。
厳密に検証すれば、ある程度今回の議論に当てはまることも
示せるとは思うが、ちょっとめんどい上に、その種の検証は
漏れは苦手なので勘弁してくれ(w
まあ、極端な話、人間の思考回路って突き詰めると二項対立の操作
だからね。純粋数学ってその思考の極端な一例だから、
ある種のﾒﾀﾌｧｰにはなっていると思う。
厳密に検証すれば、ある程度今回の議論に当てはまることも
示せるとは思うが、ちょっとめんどい上に、その種の検証は
漏れは苦手なので勘弁してくれ(w
250 ：３７：02/04/19 20:30
>>247
いや、その意見でなんとなくわかった気がする・・。
＞というか感覚的にして議論を進めることは、ロジックが内包する
＞矛盾を処理する有効な手段の一つであるとは思う。
確かにそれは言えてる。
ただ、相手側に「それをロジックとして定義してくれ」
となったら、難しい手だと思う。
議論は如何に相手の矛盾点を探り、そこを攻めるかだからね。
いや、その意見でなんとなくわかった気がする・・。
＞というか感覚的にして議論を進めることは、ロジックが内包する
＞矛盾を処理する有効な手段の一つであるとは思う。
確かにそれは言えてる。
ただ、相手側に「それをロジックとして定義してくれ」
となったら、難しい手だと思う。
議論は如何に相手の矛盾点を探り、そこを攻めるかだからね。
251 ：うゆ ◆XqzZbxPY ：02/04/19 20:31
そろそろ落ちるわー。
いやはや楽しかった。こんなに論理操作の上手い奴はなかなかいないからねえ。
非常にｴｷｻｲﾃｨﾝｸﾞでした。
また暇があったら遊ぼう。
いやはや楽しかった。こんなに論理操作の上手い奴はなかなかいないからねえ。
非常にｴｷｻｲﾃｨﾝｸﾞでした。
また暇があったら遊ぼう。
252 ：うゆ ◆XqzZbxPY ：02/04/19 20:32
253 ：３７：02/04/19 20:33
＞うゆ
ども。
見かけたら声でもかけてくれ。
お互い就活頑張ろう。
でわ・・。
ども。
見かけたら声でもかけてくれ。
お互い就活頑張ろう。
でわ・・。
254 ：３７：02/04/19 20:34
＞２５２
よくディベートしていたから・・。
何かそれが染み付いたっぽい。
いや、面接とかではこんなことしない。
もっと、謙虚に・・を心がけています。
でわ
よくディベートしていたから・・。
何かそれが染み付いたっぽい。
いや、面接とかではこんなことしない。
もっと、謙虚に・・を心がけています。
でわ
sage