★★ 男女平等を主張する女性達へ Part2 ★★
1 ：就職戦線異状名無しさん：
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2 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 04:56
論点
１．女性が妊娠などの理由で会社を離れることは実際多く
企業としてはそのリスクを回避するために同じくらいの能力であれば
採用の際に男性を優遇するというのは当然なのか否か。
２．１．で述べられた区別があるとして、その差を埋めるような
政策が出てくるべきか否か。（そして、女性はそのことを認識して
実現に向け努力すべきではないか？（文句だけでなく））
３．女性は採用の際に外見も評価の対象となっている（ようだ）が
それは正当な評価なのか否か。
１．女性が妊娠などの理由で会社を離れることは実際多く
企業としてはそのリスクを回避するために同じくらいの能力であれば
採用の際に男性を優遇するというのは当然なのか否か。
２．１．で述べられた区別があるとして、その差を埋めるような
政策が出てくるべきか否か。（そして、女性はそのことを認識して
実現に向け努力すべきではないか？（文句だけでなく））
３．女性は採用の際に外見も評価の対象となっている（ようだ）が
それは正当な評価なのか否か。
3 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 04:58
こういう議論スレ、ぜひまたやりましょう。
面白いから。
論点を明確にしてるのもＧＯＯＤ。
面白いから。
論点を明確にしてるのもＧＯＯＤ。
4 ：723：01/09/17 04:59
さらに前スレのラスト100で強烈に論点が追加されましたが、私は追いきれませんでした。
誰かまとめて下さい。
誰かまとめて下さい。
5 ：723：01/09/17 05:01
新スレに移行しました。
仕切るようで申し訳ないのですが、前スレから飛んできた人は、
前スレでたった今まで議論していた「論点」を書いてくださいな。
そうすると、みんな幸せになれます。
仕切るようで申し訳ないのですが、前スレから飛んできた人は、
前スレでたった今まで議論していた「論点」を書いてくださいな。
そうすると、みんな幸せになれます。
6 ：875：01/09/17 05:02
すみません、話を変な方向に持っていって。
最後の方で話していたのは、優秀な人が多く公務員などに流れ
相対的に一般企業に意識の低い女性が多くなってしまう。
そうした人達がこれからも足を引っ張りつづけるのでは？
ということだと思いますが・・・
最後の方で話していたのは、優秀な人が多く公務員などに流れ
相対的に一般企業に意識の低い女性が多くなってしまう。
そうした人達がこれからも足を引っ張りつづけるのでは？
ということだと思いますが・・・
7 ：723：01/09/17 05:02
8 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:04
9 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:04
女性の中で優秀な人が公務員に流れる、というのが事実であったとして、
一体なんでそうなんだろう？
公務員のほうが女性にとっては働きやすい職場なの？
女性が感じる公務員と一般企業との違いはどこ？
一体なんでそうなんだろう？
公務員のほうが女性にとっては働きやすい職場なの？
女性が感じる公務員と一般企業との違いはどこ？
10 ：723：01/09/17 05:04
私の論点は
「待遇の新制度案について、その有効性」だったです。
「待遇の新制度案について、その有効性」だったです。
11 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:04
あとは、同志社程度で１流かどうか。
12 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:05
＞９
だからその前提間違ってるってばよ。
だからその前提間違ってるってばよ。
13 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:05
14 ：723：01/09/17 05:05
ちなみに前スレ600くらいから議論が熱を帯びていたような気がします。
過去スレ参照なさる方はご参考まで。
記憶あやふやでもうしわけありませんが。
過去スレ参照なさる方はご参考まで。
記憶あやふやでもうしわけありませんが。
15 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:06
今の現状では、女性の意識改革は難しいと思うがどうしたらいいんだろう？
やはりここらへんはマスコミがうまく宣伝すりゃいいのかな？
やはりここらへんはマスコミがうまく宣伝すりゃいいのかな？
16 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:06
17 ：875：01/09/17 05:07
>>8
よろしいかと。
>>9
全スレの最後の方で一般企業でも昇進試験があるとありましたが、
公務員に比べて上司の査定が影響することが多くなるため
公務員の方が公平＝男女平等なイメージを与えるのではないでしょうか？
よろしいかと。
>>9
全スレの最後の方で一般企業でも昇進試験があるとありましたが、
公務員に比べて上司の査定が影響することが多くなるため
公務員の方が公平＝男女平等なイメージを与えるのではないでしょうか？
18 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:07
京大の女性なら勉強してきた自負はあるだろうね。
19 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:07
20 ：前スレ723：01/09/17 05:07
優秀な女性が公務員に流れることに関して。
前就職数に占める公務員内定数はどうなんでしょうか？
私見では、優秀な女性が公務員に流れるとしても、それは有意なほど多数ではないと思います。
前就職数に占める公務員内定数はどうなんでしょうか？
私見では、優秀な女性が公務員に流れるとしても、それは有意なほど多数ではないと思います。
21 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:07
22 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:08
外資でも結局大事なのは人間関係だよ。
改革派は意外と出世しなかったり。
改革派は意外と出世しなかったり。
23 ：875：01/09/17 05:09
24 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:09
ところで、723は女性？
今他に女性はいるの？
俺は男
今他に女性はいるの？
俺は男
25 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:09
だから何を優秀とするかだよ。
市役所とか県庁都庁を優秀とする人もいるだろうし、
それを優秀としない人もいる。
市役所とか県庁都庁を優秀とする人もいるだろうし、
それを優秀としない人もいる。
26 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:09
27 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:10
28 ：875：01/09/17 05:10
何度も言いますが、公務員＞一般企業を論じたい
わけではないんです。
ただ公務員に流れた人の分だけ、質の悪いのが一般企業に
流れ込んでしまった。
それらの人が頑張っている女性の足を引っ張っているのでは？
という話です。
わけではないんです。
ただ公務員に流れた人の分だけ、質の悪いのが一般企業に
流れ込んでしまった。
それらの人が頑張っている女性の足を引っ張っているのでは？
という話です。
29 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:11
30 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:11
31 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:11
まぁ 公務員は多少なりとも一般企業よりマシじゃないと
一般企業に指導できないからね
合同庁舎に行ってみればわかるけどエレベーターガールなんて
ちゃんと障害者を採用してるし
一般企業に指導できないからね
合同庁舎に行ってみればわかるけどエレベーターガールなんて
ちゃんと障害者を採用してるし
32 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:13
障害者枠があるからよ。
33 ：前スレ723：01/09/17 05:13
>>8
だから女性の意識改革が必要であること、について。
女性の意識改革があったほうが、雇用の男女差別がなくなりやすことは確かです。
共通認識でしょう。議論の余地もほとんどないかと。
しかし、意識改革というのは制度的に担保することはできません。
マスコミによる情報操作もあるかもしれませんが。
したがって、意識の面で政治等が介入することはきわめて難しい。
ところが、企業が女性の採用を渋る理由には
女性の意識が低いこと
女性への人材投資が無駄になること
の２つがあり（もっとあるでしょうが）
後者は実質的なデメリットがあるためとても大きな問題となります。
一方前者については、面接での選抜などによってある程度の回避が可能と思われます。
したがって、後者の是正策を考えるのが妥当ではないかと。
で、その内容を前スレで議論しようとしてたのが私です。
だから女性の意識改革が必要であること、について。
女性の意識改革があったほうが、雇用の男女差別がなくなりやすことは確かです。
共通認識でしょう。議論の余地もほとんどないかと。
しかし、意識改革というのは制度的に担保することはできません。
マスコミによる情報操作もあるかもしれませんが。
したがって、意識の面で政治等が介入することはきわめて難しい。
ところが、企業が女性の採用を渋る理由には
女性の意識が低いこと
女性への人材投資が無駄になること
の２つがあり（もっとあるでしょうが）
後者は実質的なデメリットがあるためとても大きな問題となります。
一方前者については、面接での選抜などによってある程度の回避が可能と思われます。
したがって、後者の是正策を考えるのが妥当ではないかと。
で、その内容を前スレで議論しようとしてたのが私です。
34 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:13
論点
現在の採用における女性の評価が不当であるとして
（新制度として）有効な案は再雇用制度の充実化か
女性の意識改革か。
そして女性の意識改革をしなければならないならば
そのために何をすべきか。
ってことでいいのかな？>>ALL
混乱してきたよ。
現在の採用における女性の評価が不当であるとして
（新制度として）有効な案は再雇用制度の充実化か
女性の意識改革か。
そして女性の意識改革をしなければならないならば
そのために何をすべきか。
ってことでいいのかな？>>ALL
混乱してきたよ。
35 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:13
私の考え
官僚（国1）でも出世できない
市役所職員、県庁都庁職員には魅力を感じないし、
そこに優秀な人が集まってるとは思えない
官僚（国1）でも出世できない
市役所職員、県庁都庁職員には魅力を感じないし、
そこに優秀な人が集まってるとは思えない
36 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:14
そろそろ俺も結婚考えないと。
37 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:14
38 ：前スレ723：01/09/17 05:15
39 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:15
40 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:15
ふざけるな。
今の市役所の難しさはハンパじゃないぞ。
今の市役所の難しさはハンパじゃないぞ。
41 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:15
お前ら男か女かはっきりしろ！
42 ：前スレ723：01/09/17 05:16
43 ：875：01/09/17 05:16
>>35
ごめん、そろそろウザイ。
>>34の論点に移行してください。
で、話が論点に重なってくるわけですが、
男女平等を実現するにはこれらの「悪貨」を入社させない体制が
まず必要なのではないかと思うんですが。
意識改革は有効性の高いものはないから。
ごめん、そろそろウザイ。
>>34の論点に移行してください。
で、話が論点に重なってくるわけですが、
男女平等を実現するにはこれらの「悪貨」を入社させない体制が
まず必要なのではないかと思うんですが。
意識改革は有効性の高いものはないから。
44 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:16
男、同志社程度ＴＯＰ１０、２２才。
45 ：34：01/09/17 05:16
46 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:16
>43
そうだね。しつこすぎたが
自分の間違いも素直に認めようね。
そうだね。しつこすぎたが
自分の間違いも素直に認めようね。
47 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:17
48 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:17
49 ：前スレ723：01/09/17 05:17
50 ：875：01/09/17 05:18
51 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:19
野郎。２５国立理系。一流かな？
って言うと聞かれるかな大学名。(w
って言うと聞かれるかな大学名。(w
52 ：前スレ723：01/09/17 05:19
超優秀層と真面目就職適性層をごちゃごちゃにするからかみあわなかったですね。
あと、私は男ですか女ですか？
真相を知ってる人は言わないで下さいね。
聞いてみたい。
あと、私は男ですか女ですか？
真相を知ってる人は言わないで下さいね。
聞いてみたい。
53 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:19
54 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:19
55 ：同志社程度：01/09/17 05:19
論点
現在の採用における女性の評価が不当であるとして
（新制度として）有効な案は再雇用制度の充実化か
女性の意識改革か。
そして女性の意識改革をしなければならないならば
そのために何をすべきか。
再雇用制度に一票。
制度が変われば意識も変わる。
意識が変われば不平等是正に力が働く。
現在の採用における女性の評価が不当であるとして
（新制度として）有効な案は再雇用制度の充実化か
女性の意識改革か。
そして女性の意識改革をしなければならないならば
そのために何をすべきか。
再雇用制度に一票。
制度が変われば意識も変わる。
意識が変われば不平等是正に力が働く。
56 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:20
日本ユースいまいちだよ・・
57 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:20
58 ：前スレ723：01/09/17 05:20
>>50
女性の公務員志望率が高いのは間違いないでしょう。賛成です。
イメージプラス待遇の平等です根拠は。
女性の資格率が高いか・・・ということも議論していましたが、
相手がいなくなったので流れました。
女性の公務員志望率が高いのは間違いないでしょう。賛成です。
イメージプラス待遇の平等です根拠は。
女性の資格率が高いか・・・ということも議論していましたが、
相手がいなくなったので流れました。
59 ：同志社程度：01/09/17 05:21
喧嘩両成敗
60 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:21
61 ：875：01/09/17 05:21
62 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 05:22
63 ：同志社程度：01/09/17 05:22
本当に俺みたいに勉強してきたのか？
64 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:22
>６０
８７５っぽいのが笑える。
自分は５３じゃないよ。
８７５っぽいのが笑える。
自分は５３じゃないよ。
65 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:23
ところで、現状として産休や再雇用制度をとってる会社ってどれくらい
あるもんなの？
大企業にはそれなりに制度が整ってる気がするんだけどこれは間違い？
あるもんなの？
大企業にはそれなりに制度が整ってる気がするんだけどこれは間違い？
66 ：前スレからコピペ：01/09/17 05:23
大体なんで女が総合職になろうとする？
女は結婚して家庭に入って３食昼寝付の専業主婦やっていいよ、
と世間が言っているんだからその言葉に甘えたらいいではないか。
男なんか主夫やりたくても世間の目がそれを許さないんだぞ。
女は結婚して家庭に入って３食昼寝付の専業主婦やっていいよ、
と世間が言っているんだからその言葉に甘えたらいいではないか。
男なんか主夫やりたくても世間の目がそれを許さないんだぞ。
67 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:23
おやすみ。
68 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 05:24
69 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:24
70 ：875：01/09/17 05:24
71 ：前スレ723：01/09/17 05:24
72 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:24
勉強してきたことを自負している女性が
キャリアウーマンになるとキツイ イメージがある
まぁ これも作られたイメージかも知れないけれどね
いまここで再現されているようだが
キャリアウーマンになるとキツイ イメージがある
まぁ これも作られたイメージかも知れないけれどね
いまここで再現されているようだが
73 ：前スレからコピペ：01/09/17 05:25
74 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:25
75 ：前スレ723：01/09/17 05:26
76 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 05:26
>>71
漏れも同意だな。
意識改革は現実的ではない。
なんか危うい思想みたいなのを感じてしまう。
再雇用対策が現実的だろうね。
実際高齢者の雇用対策で再雇用に対して国から補助ってのが
合った気がするし。
漏れも同意だな。
意識改革は現実的ではない。
なんか危うい思想みたいなのを感じてしまう。
再雇用対策が現実的だろうね。
実際高齢者の雇用対策で再雇用に対して国から補助ってのが
合った気がするし。
77 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:26
まあ男女不平等状態をつくりだすのは８７５のような
男で
すぐ噛み付くキツイ女はそれに５３のような女。
これでいいじゃないか。
男で
すぐ噛み付くキツイ女はそれに５３のような女。
これでいいじゃないか。
78 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:27
79 ：前スレ723：01/09/17 05:28
>>66
主婦を選びたい女性はそうすればいいのです。
問題は（総合職として）働きたい女性が男女差別を受けているということです。
専業主夫になりたいあなたも頑張ってください。
視線は痛いでしょうが、特に差別はないのではないですか？
主婦を選びたい女性はそうすればいいのです。
問題は（総合職として）働きたい女性が男女差別を受けているということです。
専業主夫になりたいあなたも頑張ってください。
視線は痛いでしょうが、特に差別はないのではないですか？
80 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:29
再雇用対策賛成。
全企業がそれにのりだすように
まず大企業が見本を示すべきだね。
全企業がそれにのりだすように
まず大企業が見本を示すべきだね。
81 ：前スレ723：01/09/17 05:29
82 ：875：01/09/17 05:29
>>71
現状では、金融などの男社会以外では一応
タテマエとして女性の総合職採用を増やしていると思います。
「総合職」は門を狭め、「エリア総合職」の門戸を広げれば
女性総合職の純度は高くなるのではないかと。
再雇用対策も重要ですが、現状で行っても復帰してバリバリ
働く人が多くなく企業にマイナスイメージを持たせてしまうので
総合職のレベルを上げてから行う方がよいかと。
現状では、金融などの男社会以外では一応
タテマエとして女性の総合職採用を増やしていると思います。
「総合職」は門を狭め、「エリア総合職」の門戸を広げれば
女性総合職の純度は高くなるのではないかと。
再雇用対策も重要ですが、現状で行っても復帰してバリバリ
働く人が多くなく企業にマイナスイメージを持たせてしまうので
総合職のレベルを上げてから行う方がよいかと。
83 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:30
まずは働きたい女性がどう男女差別を受けているのかはっきりさせてくれ。
男の目からはあまりわからん。
男の目からはあまりわからん。
84 ：前スレ723：01/09/17 05:30
あと私は男です。しかも理系。
こんな時間に何やってんだか。
こんな時間に何やってんだか。
85 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 05:30
86 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:31
87 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 05:32
88 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:33
>>81
罰則ってどうかしてるんじゃないの？
そういうイデオロギー的なことに関して政府が罰則を設けることほど
良くないことは無いと思う。
理想的なのは、男女不平等な企業をマスコミがとりあげて、それを見た
一般人がマイナスイメージを抱くことでその企業にダメージを与えること
だと思う。
そのためには、一般人がこの問題に対して多いに興味が無いといけないけどね。
罰則ってどうかしてるんじゃないの？
そういうイデオロギー的なことに関して政府が罰則を設けることほど
良くないことは無いと思う。
理想的なのは、男女不平等な企業をマスコミがとりあげて、それを見た
一般人がマイナスイメージを抱くことでその企業にダメージを与えること
だと思う。
そのためには、一般人がこの問題に対して多いに興味が無いといけないけどね。
89 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:33
>>79
＞問題は（総合職として）働きたい女性が男女差別を受けているということです。
そして、それが当面働きたいだけなのかどうかが企業にとって大事
最初から家事手伝いで主婦になるならだれも構わないだろうけどね
私は働いて行きたいとアピールした以上はさ働きつづけなよ
と多くの辞めていく女性にいってやってくれ
＞問題は（総合職として）働きたい女性が男女差別を受けているということです。
そして、それが当面働きたいだけなのかどうかが企業にとって大事
最初から家事手伝いで主婦になるならだれも構わないだろうけどね
私は働いて行きたいとアピールした以上はさ働きつづけなよ
と多くの辞めていく女性にいってやってくれ
90 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 05:33
91 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:34
92 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:34
私は女だが、女が採用されにくいとわかっているだけに
面接の際逆に肩肘をはって固い感じになってしまい
それが採用されにくい原因になってしまってるのでは
ないかなと感じる。
そう考えると差別じゃなくなっちゃうけど（藁
面接の際逆に肩肘をはって固い感じになってしまい
それが採用されにくい原因になってしまってるのでは
ないかなと感じる。
そう考えると差別じゃなくなっちゃうけど（藁
93 ：前スレ723：01/09/17 05:35
>>82
金融などの男社会、が改善されるべき現状ですね。
外資金融の女性比率は高いですよ。
総合職とエリア総合職で区別している時点で本質的に差別です。
待遇もキャリアも明らかに違います。
現状の問題点は、採用に値する女性総合職応募者が少ないことではなく、
採用に値する能力を持つ女性が何らかの理由で能力的に劣る男性に負けていること、
と認識しています。
現状で行っても働く人が少ない、というご意見の根拠は？
現在はそういう制度が完備されていないので働けないのです。
またまた外資系の話になりますが、産休後昇進含みの復帰という実例もあります。
企業にマイナスイメージを持つ、というご意見の根拠は？
ここいまいちわからないです。なぜマイナスイメージが？
重ねて申し上げますが、女性総合職希望者のレベルが低いわけではありません。
金融などの男社会、が改善されるべき現状ですね。
外資金融の女性比率は高いですよ。
総合職とエリア総合職で区別している時点で本質的に差別です。
待遇もキャリアも明らかに違います。
現状の問題点は、採用に値する女性総合職応募者が少ないことではなく、
採用に値する能力を持つ女性が何らかの理由で能力的に劣る男性に負けていること、
と認識しています。
現状で行っても働く人が少ない、というご意見の根拠は？
現在はそういう制度が完備されていないので働けないのです。
またまた外資系の話になりますが、産休後昇進含みの復帰という実例もあります。
企業にマイナスイメージを持つ、というご意見の根拠は？
ここいまいちわからないです。なぜマイナスイメージが？
重ねて申し上げますが、女性総合職希望者のレベルが低いわけではありません。
94 ：875：01/09/17 05:35
>>85
各企業に産休・育児休暇を認め復帰させやすい環境を
整えろと指導してる。大抵１年の育児休暇が認められてるけど
復帰後にもとの部署に戻れなかったり地位も下がったりで大変みたい。
彼の言う再雇用は、部署の問題や地位の問題も含めてなんとか
しようってものだと思われ。
各企業に産休・育児休暇を認め復帰させやすい環境を
整えろと指導してる。大抵１年の育児休暇が認められてるけど
復帰後にもとの部署に戻れなかったり地位も下がったりで大変みたい。
彼の言う再雇用は、部署の問題や地位の問題も含めてなんとか
しようってものだと思われ。
95 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:35
96 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:36
97 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 05:36
98 ：前スレ723：01/09/17 05:36
99 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:38
>>81
どういう基準でペナルティーが発動するかが問題
昔、女性を何％取る事が望ましいというお達しが出た時期があったよね？
ほとんど根拠のない割合だったけど
でも今そんなこと企業に言っても無駄だし、ペナルティーなんてとても
課せられる時期じゃないよ
どういう基準でペナルティーが発動するかが問題
昔、女性を何％取る事が望ましいというお達しが出た時期があったよね？
ほとんど根拠のない割合だったけど
でも今そんなこと企業に言っても無駄だし、ペナルティーなんてとても
課せられる時期じゃないよ
100 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 05:38
101 ：875：01/09/17 05:39
>>93
その外資でも、厳しさにネを上げて復帰を断念する人が多いと聞きました。
あと、企業に、ではなく企業が、の間違いでした。
制度を作っても有効性が乏しかったら女性の評価は低くなるのではないかと。
あと、総合職志望者のレベルが低いとは思っていません。
ただ、低い人も混ざっているという程度です。
ただ、よい点よりも悪い点のほうが目につきやすく、また歴史的背景から
女性のそれはさらに目立ってしまうという意味合いです。
その外資でも、厳しさにネを上げて復帰を断念する人が多いと聞きました。
あと、企業に、ではなく企業が、の間違いでした。
制度を作っても有効性が乏しかったら女性の評価は低くなるのではないかと。
あと、総合職志望者のレベルが低いとは思っていません。
ただ、低い人も混ざっているという程度です。
ただ、よい点よりも悪い点のほうが目につきやすく、また歴史的背景から
女性のそれはさらに目立ってしまうという意味合いです。
102 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:39
優秀な女性を雇い損ねた企業が損をして、男女区別せず採用してきた
企業がはっきり得した、なんてことがわかれば楽なのにね～
企業がはっきり得した、なんてことがわかれば楽なのにね～
103 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:39
104 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:40
結局今いるのって男だけ？
なんか男だけで議論しても無意味な気がしてきた。
なんか男だけで議論しても無意味な気がしてきた。
105 ：前スレ723：01/09/17 05:41
>>88
はぁ、罰則はどうかしてますか。
女性再雇用希望者に占める再雇用実現者を調べることで、
実際にそのシステムがきちんと運用されているかどうかはわかりますよね。
それを官報ならびに新聞等のマスコミで一斉公開する、とか。
基準に満たない企業のみ公開すると罰則ですな。
あなたの意識改革路線ですが、
どの会社を取り上げるのでしょうか？それは誰が決めるのでしょうか？
どのような基準で決めるのでしょうか？番組は誰が作るのでしょうか？
など。
ちょっと問題が多いかなと思います。
はぁ、罰則はどうかしてますか。
女性再雇用希望者に占める再雇用実現者を調べることで、
実際にそのシステムがきちんと運用されているかどうかはわかりますよね。
それを官報ならびに新聞等のマスコミで一斉公開する、とか。
基準に満たない企業のみ公開すると罰則ですな。
あなたの意識改革路線ですが、
どの会社を取り上げるのでしょうか？それは誰が決めるのでしょうか？
どのような基準で決めるのでしょうか？番組は誰が作るのでしょうか？
など。
ちょっと問題が多いかなと思います。
106 ：875：01/09/17 05:41
追加
>>93
はっきり言って、差別です。
ただ、女性全部を認めさせるのは難しいから、
悪貨は端に置いといて良貨だけは認められる環境を
作る方が簡単だし、頑張るものだけが報われることになり
いいと思いますが。
>>93
はっきり言って、差別です。
ただ、女性全部を認めさせるのは難しいから、
悪貨は端に置いといて良貨だけは認められる環境を
作る方が簡単だし、頑張るものだけが報われることになり
いいと思いますが。
107 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:42
108 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 05:43
>>82
>現状では、金融などの男社会以外では一応
>タテマエとして女性の総合職採用を増やしていると思います。
>「総合職」は門を狭め、「エリア総合職」の門戸を広げれば
>女性総合職の純度は高くなるのではないかと。
なにかさらなる差別と感じるのは漏れだけ？
>>88
なんで政府による罰則が良くないの？
>現状では、金融などの男社会以外では一応
>タテマエとして女性の総合職採用を増やしていると思います。
>「総合職」は門を狭め、「エリア総合職」の門戸を広げれば
>女性総合職の純度は高くなるのではないかと。
なにかさらなる差別と感じるのは漏れだけ？
>>88
なんで政府による罰則が良くないの？
109 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:44
110 ：前スレ723：01/09/17 05:44
>>89
>そして、それが当面働きたいだけなのかどうかが企業にとって大事
>最初から家事手伝いで主婦になるならだれも構わないだろうけどね
>私は働いて行きたいとアピールした以上はさ働きつづけなよ
>と多くの辞めていく女性にいってやってくれ
最初から腰掛の人間が嘘をつくのは仕方が無いこと。
なぜなら本音を言うと採用されないから。
正直な発言を強制することは不可能です。
問題なのは、やるきバリバリで働くつもりだけど
出会いやその他によって退職する方向に転換するひとの存在。
面接時にはやめるつもりがないというのは本当で、
結婚後出産したら仕事を中断しなければならないのも仕方がない。
だから復帰させてあげる道筋をつくろうぜってことです。
>そして、それが当面働きたいだけなのかどうかが企業にとって大事
>最初から家事手伝いで主婦になるならだれも構わないだろうけどね
>私は働いて行きたいとアピールした以上はさ働きつづけなよ
>と多くの辞めていく女性にいってやってくれ
最初から腰掛の人間が嘘をつくのは仕方が無いこと。
なぜなら本音を言うと採用されないから。
正直な発言を強制することは不可能です。
問題なのは、やるきバリバリで働くつもりだけど
出会いやその他によって退職する方向に転換するひとの存在。
面接時にはやめるつもりがないというのは本当で、
結婚後出産したら仕事を中断しなければならないのも仕方がない。
だから復帰させてあげる道筋をつくろうぜってことです。
111 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 05:46
112 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:46
「純度」を高めるのがそんなに大切ですか？
そこまでしないと雇用における男女平等は達成され
ないのかもしれない。
しかし目的の為であっても手段は選ぼうよ。
男にだってダメなやつはいる。女にだって意識の低いやつは
いる。
そういう環境であることを認めつつ男女平等が達成されないと
意味がないと思うのですが。
そこまでしないと雇用における男女平等は達成され
ないのかもしれない。
しかし目的の為であっても手段は選ぼうよ。
男にだってダメなやつはいる。女にだって意識の低いやつは
いる。
そういう環境であることを認めつつ男女平等が達成されないと
意味がないと思うのですが。
113 ：なんだかな：01/09/17 05:46
ある女がいて、その女を採る方がそこらへんの男を採るよりも会社の利益
になると考えればどこだってそうするだろ。企業だって営利組織なんだから。
女性の総合職志望者のレベルが低いのか高いのか知らないけど、能力的に
同程度のレベルの男女がいた場合に男を採るのが現状なんだとしたら、採
る側にもそれなりの理由があるんだとおもうがね。
になると考えればどこだってそうするだろ。企業だって営利組織なんだから。
女性の総合職志望者のレベルが低いのか高いのか知らないけど、能力的に
同程度のレベルの男女がいた場合に男を採るのが現状なんだとしたら、採
る側にもそれなりの理由があるんだとおもうがね。
114 ：875：01/09/17 05:46
115 ：前スレ723：01/09/17 05:47
116 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:48
>>105
女性に対して積極的な企業がいくつかあって、そのことをうまくアピールでき
その現状がうまく一般に伝われば、改善されていくものだと思いますが。
何かの割合がどれだけ以上とか突然言われても、そりゃ結局うわべだけのもの
になってしまいそうだな。
そもそも、現実として必要以上に男女不平等に感じてる女性って多いんでないの？
女性に対して積極的な企業がいくつかあって、そのことをうまくアピールでき
その現状がうまく一般に伝われば、改善されていくものだと思いますが。
何かの割合がどれだけ以上とか突然言われても、そりゃ結局うわべだけのもの
になってしまいそうだな。
そもそも、現実として必要以上に男女不平等に感じてる女性って多いんでないの？
117 ：875：01/09/17 05:50
118 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:50
>>116
どうですかね。確かに不採用となったとき
「性別のせいではないか」と安易に考えてしまうことは
あると思う。
だが、あなたも女性になって（無理ですが）
就職活動をしてみれば分かると思いますよ。
私の悔しさと、世の中の不条理さが。
どうですかね。確かに不採用となったとき
「性別のせいではないか」と安易に考えてしまうことは
あると思う。
だが、あなたも女性になって（無理ですが）
就職活動をしてみれば分かると思いますよ。
私の悔しさと、世の中の不条理さが。
119 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 05:51
120 ：前スレ723：01/09/17 05:51
>>99
流れを把握していらっしゃいますか？
私が制度を整えるべきだと主張しているのは、採用時ではありませんよ。
あくまで産休後の復職についてです。
それでも今の時期では厳しいのは重々承知しておりますが。
施行５年後、とかで今から対応をできるようにすれば可能かと。
ペナルティーについては上で述べました。
マスコミ・官報による一律基準での公報です。
流れを把握していらっしゃいますか？
私が制度を整えるべきだと主張しているのは、採用時ではありませんよ。
あくまで産休後の復職についてです。
それでも今の時期では厳しいのは重々承知しておりますが。
施行５年後、とかで今から対応をできるようにすれば可能かと。
ペナルティーについては上で述べました。
マスコミ・官報による一律基準での公報です。
121 ：前スレ723：01/09/17 05:51
無理流れ速すぎ。
反射的に文章作ってるけど追いつかず。
反射的に文章作ってるけど追いつかず。
122 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:52
123 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:52
>>108
まずは上手く説明できないが、そういう事柄に対して政府が罰則を設けて
まで干渉するのは健全な社会ではないと思う。
そして、罰則を設けたところで罰則のがれのためにっていう企業ばかりに
なるだけだろうと思う。
>>111
問題は得に感じないな。
そういうことに対してアピーリングな企業が男女意識を微妙に変えていく
中で必要なんだと思う。
企業もマスコミを利用して宣伝すりゃいいし、その結果として男女意識が
かえられればそれでOK。
まずは上手く説明できないが、そういう事柄に対して政府が罰則を設けて
まで干渉するのは健全な社会ではないと思う。
そして、罰則を設けたところで罰則のがれのためにっていう企業ばかりに
なるだけだろうと思う。
>>111
問題は得に感じないな。
そういうことに対してアピーリングな企業が男女意識を微妙に変えていく
中で必要なんだと思う。
企業もマスコミを利用して宣伝すりゃいいし、その結果として男女意識が
かえられればそれでOK。
124 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:52
>>110
>正直な発言を強制することは不可能です。
その点に置いて人事は惨敗
仕分けれない以上はローリスクに動くのは仕方ない
>だから復帰させてあげる道筋をつくろうぜってことです。
復帰させるために必要なことは、企業が新入りの男性社員を採用して
教育するよりも経験者を採用した方がメリットがある場合で
中途退社した時点での業績にもよるのではないかと思われます。
あくまで企業負担という方向は低減しないと採用時の不平等はなくならないと思います。
それとも、減給でということにするのかな？
>正直な発言を強制することは不可能です。
その点に置いて人事は惨敗
仕分けれない以上はローリスクに動くのは仕方ない
>だから復帰させてあげる道筋をつくろうぜってことです。
復帰させるために必要なことは、企業が新入りの男性社員を採用して
教育するよりも経験者を採用した方がメリットがある場合で
中途退社した時点での業績にもよるのではないかと思われます。
あくまで企業負担という方向は低減しないと採用時の不平等はなくならないと思います。
それとも、減給でということにするのかな？
125 ：前スレ723：01/09/17 05:53
126 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:53
127 ：875：01/09/17 05:54
>>119
いや、優生学的な選民思想とは違いますよ（藁
ただ、セックスやジェンダー的な観点から役割分担できるはずなのに、
必要以上に男女平等にこだわってるように思うんですよ。
実際無茶な行動なんだから、実現する意欲があって実現できる人だけは
報われるようになればよいなと。
いや、優生学的な選民思想とは違いますよ（藁
ただ、セックスやジェンダー的な観点から役割分担できるはずなのに、
必要以上に男女平等にこだわってるように思うんですよ。
実際無茶な行動なんだから、実現する意欲があって実現できる人だけは
報われるようになればよいなと。
128 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:55
129 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 05:55
>>113
だから、性別による能力差（妊娠等含）は仕方のないものであるから
企業は男性を採用するのは当然だが、
政策として女性を雇うメリットを企業に与えるのはありなんじゃないか。
って話です。
そして今その為に有効な政策は何か。って議論。
女性の意識改革vs再雇用制度の充実。
だから、性別による能力差（妊娠等含）は仕方のないものであるから
企業は男性を採用するのは当然だが、
政策として女性を雇うメリットを企業に与えるのはありなんじゃないか。
って話です。
そして今その為に有効な政策は何か。って議論。
女性の意識改革vs再雇用制度の充実。
130 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 05:56
流れが速くていそいで打ったら誤字が多かった・・
131 ：時報：01/09/17 05:57
1時間で130レス
132 ：前スレ723：01/09/17 05:58
>>124
ふむ、そのための制度もしくは代案を考えましょう。
代案代案。
>復帰させるために必要なことは、企業が新入りの男性社員を採用して
>教育するよりも経験者を採用した方がメリットがある場合で
>中途退社した時点での業績にもよるのではないかと思われます。
同じ会社に似たような部署で復帰、を想定しています。
その他の場合よりも企業負担が少ないと考えられるため。
身体障害者の一定採用義務があったような気がします。
障害者と女性を同列に扱うつもりは全くありませんが（←超重要）
制度的なものを定めることが可能であることの補強にはなるかと。
ふむ、そのための制度もしくは代案を考えましょう。
代案代案。
>復帰させるために必要なことは、企業が新入りの男性社員を採用して
>教育するよりも経験者を採用した方がメリットがある場合で
>中途退社した時点での業績にもよるのではないかと思われます。
同じ会社に似たような部署で復帰、を想定しています。
その他の場合よりも企業負担が少ないと考えられるため。
身体障害者の一定採用義務があったような気がします。
障害者と女性を同列に扱うつもりは全くありませんが（←超重要）
制度的なものを定めることが可能であることの補強にはなるかと。
133 ：９６：01/09/17 05:58
>>119
再雇用制度、賛成します。
一度退職して再雇用という形ですと、そのときに
会社の意向も入っていくこととなりますよね？
会社側ではその女性の能力を把握しているわけですから
女性が復帰する時点で問題なければ文句なく採用できるわけです。
皆が認めうるような大きな問題があれば
採用しない（ここで権力乱用などの問題が起こりそうですが）
という方針でいけばいいわけですよね。
企業も営利団体です。会社の意向がある程度反映される
制度でしたらいいんじゃないでしょうか。
再雇用制度、賛成します。
一度退職して再雇用という形ですと、そのときに
会社の意向も入っていくこととなりますよね？
会社側ではその女性の能力を把握しているわけですから
女性が復帰する時点で問題なければ文句なく採用できるわけです。
皆が認めうるような大きな問題があれば
採用しない（ここで権力乱用などの問題が起こりそうですが）
という方針でいけばいいわけですよね。
企業も営利団体です。会社の意向がある程度反映される
制度でしたらいいんじゃないでしょうか。
134 ：875：01/09/17 05:58
>>128
セックスやジェンダーから見て、体力の要る銀行員や営業マンは
男性の方が向いてる部分があるし（女性特有の気遣いもいいと思いますが）
消費者金融（例えが悪いけど）では実際に女性の細やかさを求めてる。
でも、女性は男性に向いてる部分に目がいき、中には挫折する人がいる。
それに足を引っ張られる人がいる。
だから、適性も含めた完全実力主義が必要なのではないかと。
実力がないのに夢を語っても仕方がないし（言い方キツいけど）
セックスやジェンダーから見て、体力の要る銀行員や営業マンは
男性の方が向いてる部分があるし（女性特有の気遣いもいいと思いますが）
消費者金融（例えが悪いけど）では実際に女性の細やかさを求めてる。
でも、女性は男性に向いてる部分に目がいき、中には挫折する人がいる。
それに足を引っ張られる人がいる。
だから、適性も含めた完全実力主義が必要なのではないかと。
実力がないのに夢を語っても仕方がないし（言い方キツいけど）
135 ：前スレ723：01/09/17 06:00
136 ：９６：01/09/17 06:02
ごめんなさい。なんか一人遅れてるようです。
137 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:02
138 ：前スレ723：01/09/17 06:03
139 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:03
140 ：前スレ723：01/09/17 06:03
がんばれ５６K!
と現実逃避。だって早いんだもん。
と現実逃避。だって早いんだもん。
141 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:04
142 ：123：01/09/17 06:04
143 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:05
144 ：123：01/09/17 06:05
罰則大反対
健全な社会は一般市民の手で作り上げるべき
健全な社会は一般市民の手で作り上げるべき
145 ：前スレ723：01/09/17 06:06
意識改革派への部分的賛成をば。
制度整備企業がそのことをマスコミでアピール→女性からの人気が上昇→
優秀な人材を採用できる→競争力向上
という好循環はあります。断言。具体的には外資系企業全般。
じゃぁほっといてそのまま男女差別が是正されるかというと
なかなかそんなことは無いだろうから制度的に後押しした方がいいんじゃない？
というのが私の主張です。
制度整備企業がそのことをマスコミでアピール→女性からの人気が上昇→
優秀な人材を採用できる→競争力向上
という好循環はあります。断言。具体的には外資系企業全般。
じゃぁほっといてそのまま男女差別が是正されるかというと
なかなかそんなことは無いだろうから制度的に後押しした方がいいんじゃない？
というのが私の主張です。
146 ：前スレ723：01/09/17 06:07
147 ：９６：01/09/17 06:07
>>138
ペナルティーをかすかさないは難しい問題ですね。
今のところ賛成も反対もできないです。
世論が裁いてくれる（適切な表現ではないかも
しれませんが）のが一番なんでしょうけれども
難しいですよね。。
ペナルティーをかすかさないは難しい問題ですね。
今のところ賛成も反対もできないです。
世論が裁いてくれる（適切な表現ではないかも
しれませんが）のが一番なんでしょうけれども
難しいですよね。。
148 ：123：01/09/17 06:08
149 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:08
150 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:08
151 ：前スレ723：01/09/17 06:09
女性総合職の純度を上げるべき
について。
まず、差別の解決になっていませんね。
単なる現状肯定です。
枠をもっと狭くするべきなんてもってのほか。
公平な採用基準を設けるべき、
でも結婚育児その他による退職リスクがあるから女性にかなり不利
だからそこんとこなんとかしようぜ、
ってことで産休後復職補助です。
について。
まず、差別の解決になっていませんね。
単なる現状肯定です。
枠をもっと狭くするべきなんてもってのほか。
公平な採用基準を設けるべき、
でも結婚育児その他による退職リスクがあるから女性にかなり不利
だからそこんとこなんとかしようぜ、
ってことで産休後復職補助です。
152 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:09
女性を雇わなければペナルティーってのは企業にとっちゃたまったもんじゃねえな。
153 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:09
154 ：123：01/09/17 06:10
155 ：前スレ723：01/09/17 06:10
156 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:11
157 ：前スレ723：01/09/17 06:12
>>147
>>148
意見を部分的に修正します。
まず目標を掲げる。
産休後希望者に対する復職率○％とか。
数年後、効果が上がっていないようであれば
上記にあるようなペナルティーを科す。
段階施行ですね。
>>148
意見を部分的に修正します。
まず目標を掲げる。
産休後希望者に対する復職率○％とか。
数年後、効果が上がっていないようであれば
上記にあるようなペナルティーを科す。
段階施行ですね。
158 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:12
>>151
公平な採用枠の設定はかなり難しいんでは？
もちろん大手を振ってはいるけれども公的に表立って
学歴というものを言えなくなってしまった現時点では
で全就職志望者数から割り出すわけにもいかないし
公平な採用枠の設定はかなり難しいんでは？
もちろん大手を振ってはいるけれども公的に表立って
学歴というものを言えなくなってしまった現時点では
で全就職志望者数から割り出すわけにもいかないし
159 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:12
160 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:13
161 ：９６：01/09/17 06:13
実際再雇用制度が一般的なものとなったら
企業はちゃんと採用してくれると思いますよ。
大体「社会的に相当な理由を説明できなければ」
再雇用を断れないというような感じになると思います
からね。
企業も争いを招きたくないでしょうからたぶん
ちゃんと機能しますよ。甘いですかね？
企業はちゃんと採用してくれると思いますよ。
大体「社会的に相当な理由を説明できなければ」
再雇用を断れないというような感じになると思います
からね。
企業も争いを招きたくないでしょうからたぶん
ちゃんと機能しますよ。甘いですかね？
162 ：前スレ723：01/09/17 06:13
163 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:13
164 ：875：01/09/17 06:14
>>151
現状とは違う。
現状ではダメ女に足を引っ張られている人がいるので、その人達だけは
救える。全部で平等にしようだなんて夢物語。>>134も読んでみて。
あと、結婚育児その他による退職リスクがある女性を制度的に云々なんて
それは本当に「公平」なの？
制度に守られてるだけで、実力主義とは逆行してない？かつての銀行並。
現状とは違う。
現状ではダメ女に足を引っ張られている人がいるので、その人達だけは
救える。全部で平等にしようだなんて夢物語。>>134も読んでみて。
あと、結婚育児その他による退職リスクがある女性を制度的に云々なんて
それは本当に「公平」なの？
制度に守られてるだけで、実力主義とは逆行してない？かつての銀行並。
165 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:15
166 ：前スレ723：01/09/17 06:15
167 ：前スレ723：01/09/17 06:16
168 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:16
169 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:17
>>151
に同意だな。（遅いけど(w）
採用枠を設けても
意識の高くなった女性と男性を採用において比較することになって
結局現状と同じく女性を採用するデメリットがある以上
男性を採用することになって何の解決にもならないと思うんだが。
に同意だな。（遅いけど(w）
採用枠を設けても
意識の高くなった女性と男性を採用において比較することになって
結局現状と同じく女性を採用するデメリットがある以上
男性を採用することになって何の解決にもならないと思うんだが。
170 ：123：01/09/17 06:18
なんにしてもマスコミの多様化が一番の課題だな・・・
171 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:18
ブランクがあって使えないとなったら
何か客観性の保てる方法でその女性を
不採用とすればよいだけの話じゃないの？
何か客観性の保てる方法でその女性を
不採用とすればよいだけの話じゃないの？
172 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:20
173 ：875：01/09/17 06:20
>>169
だから、意識の高くない女性にはそれぞれにあった舞台があるんじゃない？
ムリに男の枠をけずって女性を採用するよりも、女性ならではというところで
活躍する方がよくないかい？
とりあえず女性差別を解決し様としう意見でなく、このスレ題目に対する
意見になるけど。
だから、意識の高くない女性にはそれぞれにあった舞台があるんじゃない？
ムリに男の枠をけずって女性を採用するよりも、女性ならではというところで
活躍する方がよくないかい？
とりあえず女性差別を解決し様としう意見でなく、このスレ題目に対する
意見になるけど。
174 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:20
175 ：123：01/09/17 06:21
そんな制度ができたら、しょうがないから無理矢理再雇用するかって
感じになるんだろうな。
まあ、それで次第にいい方向へ向かうのかもしれないけど。
感じになるんだろうな。
まあ、それで次第にいい方向へ向かうのかもしれないけど。
176 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:21
177 ：前スレ723：01/09/17 06:21
>>164
いくつか反論が。
まず、完全実力主義の適用は私も大賛成。
しかし、今の論点の制度整備とは別問題でしょう？
関連があるのなら、その旨説明していただけるとありがたいです。
それから、企業の「採用時の」活動に関して、
私は枠を設けろとかは一切主張しておりません。
わかってますか？
無能な女性総合職の存在は、その企業の採用活動の失敗です。
また同様に、無能な男性社員もいます。
私が主張しているのは、
産休後の希望者に対する復職の支援を制度的に。
さらに実効性がなければペナルティーを、ということです。
全部で平等にしようだなんて一言も言っておりません。
実力主義とも両立すると考えます（ブランクを除いて）。
もし実力主義と反するのなら、なぜそうなのか教えてください。
ホント、このレスにだけはお返事ください。
いくつか反論が。
まず、完全実力主義の適用は私も大賛成。
しかし、今の論点の制度整備とは別問題でしょう？
関連があるのなら、その旨説明していただけるとありがたいです。
それから、企業の「採用時の」活動に関して、
私は枠を設けろとかは一切主張しておりません。
わかってますか？
無能な女性総合職の存在は、その企業の採用活動の失敗です。
また同様に、無能な男性社員もいます。
私が主張しているのは、
産休後の希望者に対する復職の支援を制度的に。
さらに実効性がなければペナルティーを、ということです。
全部で平等にしようだなんて一言も言っておりません。
実力主義とも両立すると考えます（ブランクを除いて）。
もし実力主義と反するのなら、なぜそうなのか教えてください。
ホント、このレスにだけはお返事ください。
178 ：875：01/09/17 06:21
制度があるからと再雇用がでるようになっても
女性の地位向上にはつながらずに男女平等とは言えないんじゃない？
女性の地位向上にはつながらずに男女平等とは言えないんじゃない？
179 ：123：01/09/17 06:22
180 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:22
女性にも感情はある。
「自分は無能だと思われてるけど制度のおかげで
雇われている」とは思いたくないだろうから
努力はするだろうよ。
再雇用制度を利用するほど仕事に執着してる女性は
だけどね。
「自分は無能だと思われてるけど制度のおかげで
雇われている」とは思いたくないだろうから
努力はするだろうよ。
再雇用制度を利用するほど仕事に執着してる女性は
だけどね。
181 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:24
182 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:24
183 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:26
184 ：前スレ723：01/09/17 06:27
再掲ですが制度整備派の論拠です。
女性が雇用されにくい理由
・すぐやめたがる（意識面）
・実際にやめられると投資が無駄になる（金銭面）
・女性に不向きな仕事がある（仕事面）
主にこの３つでいいですか？
私がフォーカスしているのは金銭面。
すなわち、女性に対する教育投資が無駄になる→女性を採用しない
という循環の解消です。
具体案として、産休後の復職制度を挙げました。
根拠は、
産休以前の評価が社内に留保されている・仕事もわかっているので企業負担が少ない
産休は女性が生物学的に避けられない長期の仕事中断である。
です。ここは支援すべきです。
意識面については具体的打ち手に乏しく、仕事面に関してはどうしようもありません。
女性が雇用されにくい理由
・すぐやめたがる（意識面）
・実際にやめられると投資が無駄になる（金銭面）
・女性に不向きな仕事がある（仕事面）
主にこの３つでいいですか？
私がフォーカスしているのは金銭面。
すなわち、女性に対する教育投資が無駄になる→女性を採用しない
という循環の解消です。
具体案として、産休後の復職制度を挙げました。
根拠は、
産休以前の評価が社内に留保されている・仕事もわかっているので企業負担が少ない
産休は女性が生物学的に避けられない長期の仕事中断である。
です。ここは支援すべきです。
意識面については具体的打ち手に乏しく、仕事面に関してはどうしようもありません。
185 ：前スレ723：01/09/17 06:28
186 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:29
.
187 ：123：01/09/17 06:29
女性は妊娠したら産休かもしくは一時退社をしなければいけないという
ハンデを背負ってる。
その見かえりとして女性には再雇用制度というものを適用する、という
ことだよね。
まあ、いいんじゃないかな。
ハンデを背負ってる。
その見かえりとして女性には再雇用制度というものを適用する、という
ことだよね。
まあ、いいんじゃないかな。
188 ：875：01/09/17 06:30
>>177
まず第一の疑問への返答。
女性の評価が不当であるならどう改善するかという論点だと
思い（>>55参照）、第３の選択としてこの意見を提示。
最初再雇用制度云々は解決案の１つであって論点ではなかった。
第二の疑問への返答
先にも述べたように、外資系でも再雇用を活用せずリタイヤ
する人が多い。それが女性全部への偏見につながる。
それを防ぐために、まずは「採用段階」で純度を高めるのが先だと
いう主張。すでに入ってる人をどうするかももともと論点ではない。
第三の疑問（？）への返答
そのブランクを除く時点ですで実力主義ではない。
もしこれが違うというなら返答ください。
またペナルティ策は再雇用には有効かもしれないが
女性の評価向上につながるとは思えない。
先にも言った通り、現時点では純度が足りないから。
矛盾点などあったらレス下さい。
まず第一の疑問への返答。
女性の評価が不当であるならどう改善するかという論点だと
思い（>>55参照）、第３の選択としてこの意見を提示。
最初再雇用制度云々は解決案の１つであって論点ではなかった。
第二の疑問への返答
先にも述べたように、外資系でも再雇用を活用せずリタイヤ
する人が多い。それが女性全部への偏見につながる。
それを防ぐために、まずは「採用段階」で純度を高めるのが先だと
いう主張。すでに入ってる人をどうするかももともと論点ではない。
第三の疑問（？）への返答
そのブランクを除く時点ですで実力主義ではない。
もしこれが違うというなら返答ください。
またペナルティ策は再雇用には有効かもしれないが
女性の評価向上につながるとは思えない。
先にも言った通り、現時点では純度が足りないから。
矛盾点などあったらレス下さい。
189 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:30
190 ：前スレ723：01/09/17 06:31
191 ：123：01/09/17 06:32
192 ：875：01/09/17 06:35
>>184を読んだ上での追加
193 ：875：01/09/17 06:35
文章消えた！打ち直します・・・
194 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:35
195 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:36
196 ：123：01/09/17 06:37
197 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:37
198 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:38
199 ：前スレ723：01/09/17 06:39
>>188
おっけー論点ズレがわかりました！！！！！
あなたは評価の不平等の是正に焦点ですね。
私は採用ハンデをなくすために有効な打ち手に焦点でした。
>一への回答。
OKです。
>ニへの回答。
外資系企業が極めて労働強度が高い、という認識は間違っていますか？
特に投資銀行部門や調査部門。
そういうところを基準にされているのでしたらどうしようもありませんが、
私はあくまで一般的な女性採用不平等の改善について述べてました。
東大京大などの学生をとりまく事情はまた特殊かと。国Ⅰとか。
評価向上につながらないとのご主張も同様。
やめるのを惜しまれている女性総合職はたくさんいますよ。
>三への回答。
純粋な実力主義ではないという点には反論の余地はありません。
ですから、身体障害者雇用対策などの例を用いてその可能性を論じました。
評価向上につながるとは思えない、についてはニで述べました。
おっけー論点ズレがわかりました！！！！！
あなたは評価の不平等の是正に焦点ですね。
私は採用ハンデをなくすために有効な打ち手に焦点でした。
>一への回答。
OKです。
>ニへの回答。
外資系企業が極めて労働強度が高い、という認識は間違っていますか？
特に投資銀行部門や調査部門。
そういうところを基準にされているのでしたらどうしようもありませんが、
私はあくまで一般的な女性採用不平等の改善について述べてました。
東大京大などの学生をとりまく事情はまた特殊かと。国Ⅰとか。
評価向上につながらないとのご主張も同様。
やめるのを惜しまれている女性総合職はたくさんいますよ。
>三への回答。
純粋な実力主義ではないという点には反論の余地はありません。
ですから、身体障害者雇用対策などの例を用いてその可能性を論じました。
評価向上につながるとは思えない、についてはニで述べました。
200 ：前スレ723：01/09/17 06:41
>>193
よくあることです。お互い頑張りましょう。
>>191
激しく同意！
（矛盾って言わないでね。あくまで働きたい人の権利確保について論じてるんであって、
私がどういうひとと結婚したいかとは別問題。）
よくあることです。お互い頑張りましょう。
>>191
激しく同意！
（矛盾って言わないでね。あくまで働きたい人の権利確保について論じてるんであって、
私がどういうひとと結婚したいかとは別問題。）
201 ：123：01/09/17 06:41
202 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:41
203 ：前スレ723：01/09/17 06:42
204 ：前スレ723：01/09/17 06:44
205 ：前スレ723：01/09/17 06:46
消耗したー。
206 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:46
えーっと。
女性の採用における不平等の是正としては
女性の再雇用制度と男性に対する育児休暇制度を充実させる。
ってことでよろしいですか？
女性の採用における不平等の是正としては
女性の再雇用制度と男性に対する育児休暇制度を充実させる。
ってことでよろしいですか？
207 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:47
208 ：前スレ723：01/09/17 06:47
209 ：前スレ723：01/09/17 06:48
210 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 06:49
211 ：875：01/09/17 06:49
>>199
2への回答
先ほど外資系では復職者がいる、と言い出したのは貴方だったはず。
違ってたらｽﾏｿ。日本企業についてはすでに述べたと思うけど･･･
惜しまれつつ辞める人はいるだろうけど、割合としてはどうか？
代替は簡単にきくはず。また、ブランク明けで通用するかは疑問。
一部のやる気のある人でないと、取り返しは効かない。
だからこそ、純度が必要だと言ってる。
「評価向上についても同様」、というのが何を言おうとしてるか分からない。
説明求む。
３への回答
>>184を踏まえた上で
産休などはセックス上やむを得ない事なので、それを補填する制度は必要。
でも２でも述べたように、それを活かしきれるのはわずか。
他に復職しやすい職場もあるだろうに、なぜ男性的な職場を選ぶのか。
男性社員の枠が必然的に削られる事になるだけの価値が見出せない。
ジェンダー・セックスも含めて適性の合う職場・職種を選択するべき。
2への回答
先ほど外資系では復職者がいる、と言い出したのは貴方だったはず。
違ってたらｽﾏｿ。日本企業についてはすでに述べたと思うけど･･･
惜しまれつつ辞める人はいるだろうけど、割合としてはどうか？
代替は簡単にきくはず。また、ブランク明けで通用するかは疑問。
一部のやる気のある人でないと、取り返しは効かない。
だからこそ、純度が必要だと言ってる。
「評価向上についても同様」、というのが何を言おうとしてるか分からない。
説明求む。
３への回答
>>184を踏まえた上で
産休などはセックス上やむを得ない事なので、それを補填する制度は必要。
でも２でも述べたように、それを活かしきれるのはわずか。
他に復職しやすい職場もあるだろうに、なぜ男性的な職場を選ぶのか。
男性社員の枠が必然的に削られる事になるだけの価値が見出せない。
ジェンダー・セックスも含めて適性の合う職場・職種を選択するべき。
212 ：前スレ723：01/09/17 06:50
さらに制度制定実施の実現可能性を論じようとすると、
法律作るんだから政治が必要→この主張を分かってくれる議員が多数必要→
そういう議員を当選させる支援団体等が必要→一般市民の意識改革、
という結論に達したりもするわけですねー。
法律作るんだから政治が必要→この主張を分かってくれる議員が多数必要→
そういう議員を当選させる支援団体等が必要→一般市民の意識改革、
という結論に達したりもするわけですねー。
213 ：就職戦線異状名無しさん ：01/09/17 06:57
214 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 06:58
田嶋陽子のような議員やわけのわからん女性団体が必要？（ｗ
たしかに一般市民の意識は改革されるかもな。
嫌気がさしそう（ｗ
たしかに一般市民の意識は改革されるかもな。
嫌気がさしそう（ｗ
215 ：前スレ723：01/09/17 06:59
>>211
外資系の復職者に関してはP&Gを想定してましたねー。
あそこは凄いですよ。雇用制度が超先進的。
純度の向上については、それこそ外部からなにかできますか？
理屈ではそうなのでしょうけど、具体的打ち手は？
そうそう、私は議論の前提の主体を一般国民に置いてました。
われわれが何をできるか？という点で論じてました。勝手に。
「評価向上についてもつながらない」とは、
あなたの「評価向上には純度が必要」について、
「外資系金融機関では純度が厳しく求められる」ことを前提に
おっしゃられているようだったので、労働強度のそれほど高くない
一般企業だったらそれは成り立たないよ。産休後でも評価に値する実績を
残している人は何人もいるよ。ということです。
制度を活かしきれるのはわずか、な理由のひとつが待遇地位等の非保全です。
それを改善しましょうというのが私の主張です。
男性的な職場をわざわざ選ぶな、とのご指摘ですが
実力のある女性がそのような職場を選ぶことに問題はないと思われます。
報酬が桁外れですので。
私は「産休」しか主張してません。自主退職者は帰ってこなくて結構。
実力のない女性は産休前に退職に追い込んでください。それは男性も同様。
外資系の復職者に関してはP&Gを想定してましたねー。
あそこは凄いですよ。雇用制度が超先進的。
純度の向上については、それこそ外部からなにかできますか？
理屈ではそうなのでしょうけど、具体的打ち手は？
そうそう、私は議論の前提の主体を一般国民に置いてました。
われわれが何をできるか？という点で論じてました。勝手に。
「評価向上についてもつながらない」とは、
あなたの「評価向上には純度が必要」について、
「外資系金融機関では純度が厳しく求められる」ことを前提に
おっしゃられているようだったので、労働強度のそれほど高くない
一般企業だったらそれは成り立たないよ。産休後でも評価に値する実績を
残している人は何人もいるよ。ということです。
制度を活かしきれるのはわずか、な理由のひとつが待遇地位等の非保全です。
それを改善しましょうというのが私の主張です。
男性的な職場をわざわざ選ぶな、とのご指摘ですが
実力のある女性がそのような職場を選ぶことに問題はないと思われます。
報酬が桁外れですので。
私は「産休」しか主張してません。自主退職者は帰ってこなくて結構。
実力のない女性は産休前に退職に追い込んでください。それは男性も同様。
216 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 07:00
217 ：前スレ723：01/09/17 07:00
218 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 07:02
前スレ723にいまさらな質問なのですが
再雇用制度を政府が企業に徹底させたとしても
採用後の女性に対してその制度を適用することにはなっても
採用時に企業が採用しようとは思わない。（企業にメリットがない。むしろデメリット？）
と思うのですが。
再雇用制度を政府が企業に徹底させたとしても
採用後の女性に対してその制度を適用することにはなっても
採用時に企業が採用しようとは思わない。（企業にメリットがない。むしろデメリット？）
と思うのですが。
219 ：875：01/09/17 07:06
>>215
？？
外資系金融の話なんてしてなかったと思うが？
一般企業でも悪貨が良貨を駆逐しているから･･･という話です。
頼むからちゃんと読んで反論求む。
復帰後評価されてる人がいても、ダメな人の方が多く、
結局悪い点のほうが目立つので（心理学的根拠あり）意味ないよと。
まずは純度を上げて総合職だけでもちゃんと評価されるようにしようよ、
という話です。
地位は変動の激しい総合職において復帰後も同じポジションで
活躍わけはないと思いますがどうでしょう？
遅れを取り戻せるのは努力する人だけで、それが純度の高い人達です。
実力があるなら構わない、と何度も言っている。
君たちが論じてたのは広く誰でも活用できる制度じゃないのか？
・・・ふぅ、疲れたので寝る。
？？
外資系金融の話なんてしてなかったと思うが？
一般企業でも悪貨が良貨を駆逐しているから･･･という話です。
頼むからちゃんと読んで反論求む。
復帰後評価されてる人がいても、ダメな人の方が多く、
結局悪い点のほうが目立つので（心理学的根拠あり）意味ないよと。
まずは純度を上げて総合職だけでもちゃんと評価されるようにしようよ、
という話です。
地位は変動の激しい総合職において復帰後も同じポジションで
活躍わけはないと思いますがどうでしょう？
遅れを取り戻せるのは努力する人だけで、それが純度の高い人達です。
実力があるなら構わない、と何度も言っている。
君たちが論じてたのは広く誰でも活用できる制度じゃないのか？
・・・ふぅ、疲れたので寝る。
220 ：前スレ723：01/09/17 07:08
>>218
デメリット化については私も危惧してました。
ついに指摘されましたね。
採用するであろう理由は、
女性に対する投資が無駄にならない→出産退職リスクを考えなくてすむ
→優秀な女性を躊躇なく採用できる（若干劣る男性を採用しなくてすむ）
＆
産休後の女性が職場に復帰する→評価され得る場が形成される
→有能な復職女性がいることがわかれば、女性採用が増える
というものです。
なお、復職後に有能な女性が皆無って場合は採用しなくていいです。
そんなことはあまりないと思われますが。職種によりますね。
デメリット化については私も危惧してました。
ついに指摘されましたね。
採用するであろう理由は、
女性に対する投資が無駄にならない→出産退職リスクを考えなくてすむ
→優秀な女性を躊躇なく採用できる（若干劣る男性を採用しなくてすむ）
＆
産休後の女性が職場に復帰する→評価され得る場が形成される
→有能な復職女性がいることがわかれば、女性採用が増える
というものです。
なお、復職後に有能な女性が皆無って場合は採用しなくていいです。
そんなことはあまりないと思われますが。職種によりますね。
221 ：職戦線異状名無しさん：01/09/17 07:09
哀れな875。
主張は一貫してたし矛盾もなかった。
議論は相手の話を聞く人間としようねという教訓だな（藁
主張は一貫してたし矛盾もなかった。
議論は相手の話を聞く人間としようねという教訓だな（藁
222 ：前スレ723：01/09/17 07:10
あれ寝ちゃうんですか。
んじゃ反論は控えます。
たぶん私が間違ってる部分も多々ありますよ。
他に有効な案はないもんですかねぇ。
意識改革と産休復職制度以外に。
んじゃ反論は控えます。
たぶん私が間違ってる部分も多々ありますよ。
他に有効な案はないもんですかねぇ。
意識改革と産休復職制度以外に。
223 ：前スレ723：01/09/17 07:12
といいつつ反論。
>一般企業でも悪貨が良貨を駆逐しているから･･･という話です。
>復帰後評価されてる人がいても、ダメな人の方が多く、
これって事実ですか？
もしそうならば、現在の採用活動は男女不平等ではなく
正当な実力評価の結果だってことですか？
ひゃー、大前提から崩れました。
>一般企業でも悪貨が良貨を駆逐しているから･･･という話です。
>復帰後評価されてる人がいても、ダメな人の方が多く、
これって事実ですか？
もしそうならば、現在の採用活動は男女不平等ではなく
正当な実力評価の結果だってことですか？
ひゃー、大前提から崩れました。
224 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 07:12
225 ：職戦線異状名無しさん：01/09/17 07:12
過去スレ見るとホントに外資系とか言ってたのは723だｗ
正直、同情。
正直、同情。
226 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 07:12
８７５って敵がでてくると
自作自演しねえか？
なんか怪しい。
自作自演しねえか？
なんか怪しい。
227 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 07:14
228 ：前スレ723：01/09/17 07:16
>地位は変動の激しい総合職において復帰後も同じポジションで
>活躍わけはないと思いますがどうでしょう？
>遅れを取り戻せるのは努力する人だけで、それが純度の高い人達です。
そういう人達が極一握りである>>223のならば、そうかもしれません。
私は、採用に値する（採用後優秀である）女性人材が男女差別で採用されがたい。
これを変えるにはどうすればいいのか？という視点です。
採用後の女性総合職の評価をうんぬんしていたのはあなたで、私はそこは対象外でした。
活躍なわけない、というのはやってみなければわかりませんねぇ。
実際に復活している人材が多数いる企業もあるだけに。
だからチャンスを与える方針で。
変えないよりずっとましだと思うのですが。
229 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 07:16
なんか875の自作自演っぽいってことでしょ。
俺もちょっとそう思ったけど
俺もちょっとそう思ったけど
230 ：875：01/09/17 07:19
寝る前に最後に見に来ました。
>>226、229
そんなセコイｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはしないよ。
そんなのするなら、最初から公務員ダメ女に名無しで罵声浴びせた。
>>723
レスするから、少し寝ないで待っててくれ。
>>226、229
そんなセコイｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはしないよ。
そんなのするなら、最初から公務員ダメ女に名無しで罵声浴びせた。
>>723
レスするから、少し寝ないで待っててくれ。
231 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 07:21
現れるタイミングも絶妙（ｗ
232 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 07:22
233 ：前スレ723：01/09/17 07:22
>>225とお休みになった875
もういちど繰り返しますね。
私の前提が、
公平な評価基準なら採用され得る女性総合職応募者（採用後もつかえる人材）が、
男女差別等の理由（産休とかね）のために採用されない。
こりゃひどい。対策を打つべきだどうしよう？
です。
875の言う「ダメな女性総合職がおおいから評価が低い」のは、
採用活動の失敗でしょう？男性でも同じことが言えますから。
ここの前提を共有しないままで議論を進めた結果、
使えない女性総合職の話がでてきてずれてしまったんです。
採用するに値しない女性は採用しなくてもいいんです。
その結果、女性の採用数が減ったとしても、それは差別ではなく
市場原理の結果だよねってことです。
で、875さんが女性がダメ復帰後もダメだから評価から考えなきゃ！って
言っているのは、前スレの国Ⅰとかそういう論争がちょこっと私の頭に残ってて、
「875さんは優秀なんだろうな？社会人かな？男性的な職場とか女性がダメダメとか
言ってるから外資金融かな？」とか思ってしまったわけです。
思い込みですね。認めます。
もういちど繰り返しますね。
私の前提が、
公平な評価基準なら採用され得る女性総合職応募者（採用後もつかえる人材）が、
男女差別等の理由（産休とかね）のために採用されない。
こりゃひどい。対策を打つべきだどうしよう？
です。
875の言う「ダメな女性総合職がおおいから評価が低い」のは、
採用活動の失敗でしょう？男性でも同じことが言えますから。
ここの前提を共有しないままで議論を進めた結果、
使えない女性総合職の話がでてきてずれてしまったんです。
採用するに値しない女性は採用しなくてもいいんです。
その結果、女性の採用数が減ったとしても、それは差別ではなく
市場原理の結果だよねってことです。
で、875さんが女性がダメ復帰後もダメだから評価から考えなきゃ！って
言っているのは、前スレの国Ⅰとかそういう論争がちょこっと私の頭に残ってて、
「875さんは優秀なんだろうな？社会人かな？男性的な職場とか女性がダメダメとか
言ってるから外資金融かな？」とか思ってしまったわけです。
思い込みですね。認めます。
234 ：前スレ723：01/09/17 07:23
875と私が自作自演ってのは面白いじつに。
でもむり。
でもむり。
235 ：前スレ723：01/09/17 07:24
もうひとつ私の失敗は、
723以降の私の書き込みを前提に議論してしまった部分が少なからずあるということ。
そうしないように気は使っていたのですが、結局繰り返し同じことを書く羽目になりました。
引用とかすればよかった・・・。
723以降の私の書き込みを前提に議論してしまった部分が少なからずあるということ。
そうしないように気は使っていたのですが、結局繰り返し同じことを書く羽目になりました。
引用とかすればよかった・・・。
236 ：前スレ723：01/09/17 07:26
あー味方の詐称？
そんな面倒なことする暇無かったですよ。
次から次にでてくるレスにコメントするので精一杯。
ゆっくり考える時間もありませんでした。
そんな面倒なことする暇無かったですよ。
次から次にでてくるレスにコメントするので精一杯。
ゆっくり考える時間もありませんでした。
237 ：875：01/09/17 07:26
>>223、228
223は228での通りの解釈で結構です。
総合職の評価云々と述べてたのはそれによって女性の評価を上げ、
結果として能力のある女性なら差別されずに入社・昇進できるように
しようという提案でした。そのように書いたつもりですが、文章力が
足りずｽﾏｿ。
あと、活躍のわけがない、とはどこに書きました？
チャンスを与える方針に依存はありません。
ただ、そこでまたダメな人が多いと女性全体の評価が下がるから、
･･･以下略で。
何度も同じ事を書いてきたので、疑問点･反対意見があれば
寝て起きてもういちどこのスレを読み返してからお願いします。
今度こそホントに寝ます。おやすみなさい。
223は228での通りの解釈で結構です。
総合職の評価云々と述べてたのはそれによって女性の評価を上げ、
結果として能力のある女性なら差別されずに入社・昇進できるように
しようという提案でした。そのように書いたつもりですが、文章力が
足りずｽﾏｿ。
あと、活躍のわけがない、とはどこに書きました？
チャンスを与える方針に依存はありません。
ただ、そこでまたダメな人が多いと女性全体の評価が下がるから、
･･･以下略で。
何度も同じ事を書いてきたので、疑問点･反対意見があれば
寝て起きてもういちどこのスレを読み返してからお願いします。
今度こそホントに寝ます。おやすみなさい。
238 ：875：01/09/17 07:28
239 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 07:28
>>233
>875の言う「ダメな女性総合職がおおいから評価が低い」のは、
>採用活動の失敗でしょう？男性でも同じことが言えますから。
違うんじゃない？
875は「ダメな女性総合職（＝仕事を腰掛けとしか思っていない。）が多いから
（女性全体の採用における）評価が低い」って言ってるんでしょ？
これは確かに採用活動におけるものだが、前提が正しければ失敗ではなく
不当な評価なんでしょ。
だから、（女性に比べ）やめることの少ない男性に対しては同じ事が言えないんじゃない？
>875の言う「ダメな女性総合職がおおいから評価が低い」のは、
>採用活動の失敗でしょう？男性でも同じことが言えますから。
違うんじゃない？
875は「ダメな女性総合職（＝仕事を腰掛けとしか思っていない。）が多いから
（女性全体の採用における）評価が低い」って言ってるんでしょ？
これは確かに採用活動におけるものだが、前提が正しければ失敗ではなく
不当な評価なんでしょ。
だから、（女性に比べ）やめることの少ない男性に対しては同じ事が言えないんじゃない？
240 ：前スレ723：01/09/17 07:30
>>237
おやすみなさい。
事前に>>233に前提の違いを挙げておきました。
ズレはここが原因ではないかと考えられます。
能力のある女性が差別によって入社できない事態を・・・が私の大前提です。
女性の評価を上げることによって（仕事面の）差別を無くすことに関しては私も賛成です。
つまり875さんによると、現在の女性総合職の採用基準は甘いってことですよね？
おやすみなさい。
事前に>>233に前提の違いを挙げておきました。
ズレはここが原因ではないかと考えられます。
能力のある女性が差別によって入社できない事態を・・・が私の大前提です。
女性の評価を上げることによって（仕事面の）差別を無くすことに関しては私も賛成です。
つまり875さんによると、現在の女性総合職の採用基準は甘いってことですよね？
241 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 07:30
誰かまとめてくれ。
242 ：前スレ723：01/09/17 07:32
243 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 07:32
244 ：前スレ723：01/09/17 07:33
245 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 07:33
246 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 07:34
247 ：前スレ723：01/09/17 07:34
248 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 07:35
249 ：前スレ723：01/09/17 07:36
なるほど別々！
よろしくおねがいします。
きっとどこかで破綻してるんだろーなー。
よろしくおねがいします。
きっとどこかで破綻してるんだろーなー。
250 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 07:37
251 ：前ｽﾚの572(?忘れた)=34：01/09/17 07:39
あ、あとわからない言葉が何個かあったんだよね。
労働強度とか‥‥だから自信ないな。
とりあえず労働強度って仕事の過酷さって事かな？
労働強度とか‥‥だから自信ないな。
とりあえず労働強度って仕事の過酷さって事かな？
252 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 07:40
俺には純度という言葉すらついていけなかった。
253 ：前スレ723：01/09/17 07:46
>>252
そーいういみです。
有能な女性が採用されることを前提としていたので、
875の「女性の評価が低い」ってのを
そんなきっつい職場をえらんだらつぶれるのもむりないわ
ってニュアンスで捉えてました。
純度は・・・女性総合職の質の高さを維持するって感じですかね？
私は純度が高い状態を前提としていたんですよ・・・。
もうちょっと早く気付いてればなー。迷惑かけずにすんだのに。
そーいういみです。
有能な女性が採用されることを前提としていたので、
875の「女性の評価が低い」ってのを
そんなきっつい職場をえらんだらつぶれるのもむりないわ
ってニュアンスで捉えてました。
純度は・・・女性総合職の質の高さを維持するって感じですかね？
私は純度が高い状態を前提としていたんですよ・・・。
もうちょっと早く気付いてればなー。迷惑かけずにすんだのに。
254 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 16:08
昨日俺が寝た後にもずいぶん盛り上がってたみたいだな。
教授を待ってるまで暇だから俺なりにまとめてみると、
723氏の立場はコレ
＞それから私の立場は、
＞女性の再雇用制度が整備されかつ適切に運用された場合、
＞女性が再雇用制度の維持に必要な費用も考慮した上で
＞なお企業に利益をもたらす存在であると認められれば
＞採用段階で女性を差別する必要がなくなるため
＞採用面での変革の重要度は小さいのではないかというものです。
875氏の立場は、ちょうどいいのがないから俺がまとめると
「現在は、企業が世間的な立場上、女性も採らねばならない。
その過程で能力や志の低いのも混ざってしまい、その人達が女性の
評価を下げてしまう。だから、企業にはもっとバッサリ女性総合職を
厳しく選別することを許して質を高め、能力・志のある人だけは
評価される社会にしよう。その後で723の策を実現しよう。
現状でやっても一部の意識の低い女性が女性全体への評価を下げてしまう。
そのような女性は身の丈に合った職場に逝くべきだ」
こんな風にまとめたんだが、当事者２人、参加者たちはどう思う？
個人的には、対立論点はないしむしろ合わせたほうがよさそうだと思った。
教授を待ってるまで暇だから俺なりにまとめてみると、
723氏の立場はコレ
＞それから私の立場は、
＞女性の再雇用制度が整備されかつ適切に運用された場合、
＞女性が再雇用制度の維持に必要な費用も考慮した上で
＞なお企業に利益をもたらす存在であると認められれば
＞採用段階で女性を差別する必要がなくなるため
＞採用面での変革の重要度は小さいのではないかというものです。
875氏の立場は、ちょうどいいのがないから俺がまとめると
「現在は、企業が世間的な立場上、女性も採らねばならない。
その過程で能力や志の低いのも混ざってしまい、その人達が女性の
評価を下げてしまう。だから、企業にはもっとバッサリ女性総合職を
厳しく選別することを許して質を高め、能力・志のある人だけは
評価される社会にしよう。その後で723の策を実現しよう。
現状でやっても一部の意識の低い女性が女性全体への評価を下げてしまう。
そのような女性は身の丈に合った職場に逝くべきだ」
こんな風にまとめたんだが、当事者２人、参加者たちはどう思う？
個人的には、対立論点はないしむしろ合わせたほうがよさそうだと思った。
255 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 16:09
256 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 16:11
＞255
おうよ（藁
こんなのまとめるくらいなら卒研やるべきだったんだけどね･･･
おうよ（藁
こんなのまとめるくらいなら卒研やるべきだったんだけどね･･･
257 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 16:47
258 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 16:50
＞257
企業側が再雇用の整備などにかける費用分の価値がなくなって
制度自体廃れてるか批判の対象になるからだと思う。
企業側が再雇用の整備などにかける費用分の価値がなくなって
制度自体廃れてるか批判の対象になるからだと思う。
259 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 20:26
はじめまして、面白そうなので自分も参加してみます。
気が向いたら読んでみて下さい。
くどい書き方をしていますがご勘弁を。
知識をあまり持っていないので、
間違った前提で書いているかもしれません。
前提として、
社会を存続させていくために必要不可欠な、
子孫を残すための負担の大部分を
女性だけに負担させるのは不公平です。
これを解消するために、何らかの保証が必要です。
まず、企業だけに保証を負担させることは良い策ではありません。
こうなると、利潤を追求する企業としては、
保証の必要の無い男性を優遇するにきまっています。
この時点で女性に負担が生じてしまい、
結局、少なからず不公平になってしまいます。
女性の産休、生理休については、国が何らかの保証を行うべきです。
これは社会のための負担なのだから、
保証も社会が行わなければなりません。
では、国がどのような保証をおこなえばえば良いか、
これは考えてみると難しい問題で今ここでは結論は出せませんが、
とりあえず、保証のために考えることを書いてみます。（荒削りです）
・産休、生理休は避けられなく、企業にかかるこのリスクを
国は解消しなければならない。
・産休、生理休の間、女性は働けなくなるので、このリスクを
国は解消しなければならない。
・産休、生理休についてその審査をどうするか。
特に生理休についての信憑性の問題はどうするか。
・女性の収入にも差があり、保証に関してこの差はどうするか。
・収入を得ていない女性についての保証はどうするか。
読んでくれた方、辛口批判全然OＫです。
気が向いたら読んでみて下さい。
くどい書き方をしていますがご勘弁を。
知識をあまり持っていないので、
間違った前提で書いているかもしれません。
前提として、
社会を存続させていくために必要不可欠な、
子孫を残すための負担の大部分を
女性だけに負担させるのは不公平です。
これを解消するために、何らかの保証が必要です。
まず、企業だけに保証を負担させることは良い策ではありません。
こうなると、利潤を追求する企業としては、
保証の必要の無い男性を優遇するにきまっています。
この時点で女性に負担が生じてしまい、
結局、少なからず不公平になってしまいます。
女性の産休、生理休については、国が何らかの保証を行うべきです。
これは社会のための負担なのだから、
保証も社会が行わなければなりません。
では、国がどのような保証をおこなえばえば良いか、
これは考えてみると難しい問題で今ここでは結論は出せませんが、
とりあえず、保証のために考えることを書いてみます。（荒削りです）
・産休、生理休は避けられなく、企業にかかるこのリスクを
国は解消しなければならない。
・産休、生理休の間、女性は働けなくなるので、このリスクを
国は解消しなければならない。
・産休、生理休についてその審査をどうするか。
特に生理休についての信憑性の問題はどうするか。
・女性の収入にも差があり、保証に関してこの差はどうするか。
・収入を得ていない女性についての保証はどうするか。
読んでくれた方、辛口批判全然OＫです。
260 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 20:30
261 ：875：01/09/17 20:44
262 ：前スレ７５３：01/09/17 21:19
女性の採用時の差別については昨日書いたような
採用後のリスクによるものというのは一致したの
でしょうか？
ところで産休中・後の扱い方については、何らかの補助制度、
復帰制度に賛成です。やる気、能力がある女性が職場に戻る
ことに対して差別する理由はありません。
しつこいですが、問題は制度をやる気のない女性に悪用される
ことです。僕の経験上、女性は自分の本来の実力に見合わぬ評
価を求める傾向があると思うんですよ。
前に誰かが総合職の面接で本当のことを言うわけがないと書い
ていましたが、そうではなく、総合職に応募しないで欲しいと
いうことです。腰掛のつもりならば一般職や派遣、契約社員に
応募して欲しいのです。女性の中でのワークシェアリングです。
この辺に関してはどうでしょうか？
採用後のリスクによるものというのは一致したの
でしょうか？
ところで産休中・後の扱い方については、何らかの補助制度、
復帰制度に賛成です。やる気、能力がある女性が職場に戻る
ことに対して差別する理由はありません。
しつこいですが、問題は制度をやる気のない女性に悪用される
ことです。僕の経験上、女性は自分の本来の実力に見合わぬ評
価を求める傾向があると思うんですよ。
前に誰かが総合職の面接で本当のことを言うわけがないと書い
ていましたが、そうではなく、総合職に応募しないで欲しいと
いうことです。腰掛のつもりならば一般職や派遣、契約社員に
応募して欲しいのです。女性の中でのワークシェアリングです。
この辺に関してはどうでしょうか？
263 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 21:21
まず、女性は何が不満なんだ！
264 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 21:32
男女平等は別にいいんだが、それが達成された場合
女性は前スレの1の意見に同意するのか？
女性は前スレの1の意見に同意するのか？
265 ： ：01/09/17 22:12
>>261
女性に対する門戸を狭めても能力による選別を強化するものになるだけで
意識の高さは判断できないと思うのですがどうですか？
もし、意識の高さを判断できるというならば、逆に門戸を狭める必要は
無いかと思うのですが？
女性に対する門戸を狭めても能力による選別を強化するものになるだけで
意識の高さは判断できないと思うのですがどうですか？
もし、意識の高さを判断できるというならば、逆に門戸を狭める必要は
無いかと思うのですが？
266 ：572：01/09/17 22:21
大学からだとproxyが不正だとか出て困ってたんですが
やっと書けました。
>>262
本当のことを言うわけがないというのもあるが
最初にやる気のあった人だって働いているうちに気持ちが
変わるかもしれないってことだと思います。
そして、それを採用時に判断するすべは無い。と。
まぁ、このへんのことを875は意識が低い
（男性だったら仕事が嫌だからと言って簡単にはやめられない）
と発言しているんだと思いますが。
やっと書けました。
>>262
本当のことを言うわけがないというのもあるが
最初にやる気のあった人だって働いているうちに気持ちが
変わるかもしれないってことだと思います。
そして、それを採用時に判断するすべは無い。と。
まぁ、このへんのことを875は意識が低い
（男性だったら仕事が嫌だからと言って簡単にはやめられない）
と発言しているんだと思いますが。
267 ：572：01/09/17 22:29
さらに続けて、
875の言っている「女性の就職に対する意識の低さ」による
企業が女性を採用するデメリットというのは、
結婚もしくは妊娠による退職もしくは休職をするというデメリットとは
違ったものなのでしょうか？
これを別々に扱っている理由が良く判りません。
875の言っている「女性の就職に対する意識の低さ」による
企業が女性を採用するデメリットというのは、
結婚もしくは妊娠による退職もしくは休職をするというデメリットとは
違ったものなのでしょうか？
これを別々に扱っている理由が良く判りません。
268 ：学歴スレ住人：01/09/17 22:38
オイオイ、まだ議論してたのか～。
723と875は昨日俺と学歴スレで話してた奴らじゃねーか。
君達、議論好きだねえ（藁 悪い意味じゃなくね）
723と875は昨日俺と学歴スレで話してた奴らじゃねーか。
君達、議論好きだねえ（藁 悪い意味じゃなくね）
269 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/17 22:52
270 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 00:02
>875は現在就職活動において女性のおかれている状況を
悪いものだと考えてないんだね。むしろ、意識が低いにしては
必然的に削られる男性の枠を潰している。もっと枠が小さくても
いいはずだってことでいいのかな？
そして、意識による選別ができれば少ない意識の高い女性が
その小さくなった枠にはいって、男性も枠が大きくなってみんなハッピーだ。
って言いたいのかな？
仕事をがんばる女性がいるってイメージを企業に与えたいんだよね。
あと、>723の再雇用制度を現状で設けたとしても
女性の仕事に対する意識が低い（腰かけ程度、つまり結婚までしか働きたくない）
場合が多いから利用者は少ないであろうって言ってるんだよね？
これに対する>723の意見はどうなのかな？
悪いものだと考えてないんだね。むしろ、意識が低いにしては
必然的に削られる男性の枠を潰している。もっと枠が小さくても
いいはずだってことでいいのかな？
そして、意識による選別ができれば少ない意識の高い女性が
その小さくなった枠にはいって、男性も枠が大きくなってみんなハッピーだ。
って言いたいのかな？
仕事をがんばる女性がいるってイメージを企業に与えたいんだよね。
あと、>723の再雇用制度を現状で設けたとしても
女性の仕事に対する意識が低い（腰かけ程度、つまり結婚までしか働きたくない）
場合が多いから利用者は少ないであろうって言ってるんだよね？
これに対する>723の意見はどうなのかな？
272 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 00:12
>>267
生理休、産休については保護対象にあるが、
それ以外の意識の低さ、結婚退職については、
女性自身に責任があるため保護対象にならない
（やる気のある女性はいい迷惑だけど）、
という風に区別しているのだと思います。
生理休、産休については保護対象にあるが、
それ以外の意識の低さ、結婚退職については、
女性自身に責任があるため保護対象にならない
（やる気のある女性はいい迷惑だけど）、
という風に区別しているのだと思います。
273 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 00:15
274 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 00:18
275 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 00:21
ぶっちゃけて言えばさ、
企業が優秀な女性を採りそこなうということにデメリットを感じないん
だったらしょうがないんじゃん？
現状として、企業が女性を採るにはリスクが大きいってことっしょ。
企業が優秀な女性を採りそこなうということにデメリットを感じないん
だったらしょうがないんじゃん？
現状として、企業が女性を採るにはリスクが大きいってことっしょ。
>>261
ねえ、誰だい君は？
確かに>>254がまとめてくれたので大筋ＯＫだけど。
>>262
３段落目の件がらしくないんだけど本物？
>>265
正直、仰る程度です。
ただ、高い能力を手に入れるためにはそれなりの自己規律も必要で、
高い能力があるなら意識が低いということはないかとは思います。
現状としては「女はどうせ使えないだろう」とコネや顔で選ぶ企業が
多い中で、実力主義の徹底により女性の評価を上げる必要があるかと。
>>268
学歴スレってシンクタンクスレのこと？
正直、昨日はあれで盛り上がってこっちに参戦しちゃったよ（藁
今日は朝が早いからそろそろ寝るけど。
>>270
まず、現在の女性の置かれている状況は悪いと思っている。
それは、能力の高い女性まで差別を受けているという点において。
再雇用制度についての認識としては>>257-258の見解に一致してます。
とりあえず利用する人は多数いると思うけど、バリバリ働いて
ブランクを埋めるだけの意識・能力のある人は少ないだろうとも思う。
で、その制度自体の不要論が巻き起こると思うので先に女性総合職の
純度（＝質・Ｌｖ）を上げるべきだと思ったわけです。
ねえ、誰だい君は？
確かに>>254がまとめてくれたので大筋ＯＫだけど。
>>262
３段落目の件がらしくないんだけど本物？
>>265
正直、仰る程度です。
ただ、高い能力を手に入れるためにはそれなりの自己規律も必要で、
高い能力があるなら意識が低いということはないかとは思います。
現状としては「女はどうせ使えないだろう」とコネや顔で選ぶ企業が
多い中で、実力主義の徹底により女性の評価を上げる必要があるかと。
>>268
学歴スレってシンクタンクスレのこと？
正直、昨日はあれで盛り上がってこっちに参戦しちゃったよ（藁
今日は朝が早いからそろそろ寝るけど。
>>270
まず、現在の女性の置かれている状況は悪いと思っている。
それは、能力の高い女性まで差別を受けているという点において。
再雇用制度についての認識としては>>257-258の見解に一致してます。
とりあえず利用する人は多数いると思うけど、バリバリ働いて
ブランクを埋めるだけの意識・能力のある人は少ないだろうとも思う。
で、その制度自体の不要論が巻き起こると思うので先に女性総合職の
純度（＝質・Ｌｖ）を上げるべきだと思ったわけです。
277 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 00:23
278 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 00:27
>>275
だから、そのデメリットを埋めるような政策が出てくるべきか否か。
出てくるべきならばどのような政策なのか。
政策の方針が決まったらその有効性について。
を論じようとしてます。
>>275の意見を聞きたい。
どう思うの？
蝦子さんは喋らないで下さい。
むりやりフリップを出そうとしないで下さい。
だから、そのデメリットを埋めるような政策が出てくるべきか否か。
出てくるべきならばどのような政策なのか。
政策の方針が決まったらその有効性について。
を論じようとしてます。
>>275の意見を聞きたい。
どう思うの？
蝦子さんは喋らないで下さい。
むりやりフリップを出そうとしないで下さい。
279 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 00:35
280 ：277：01/09/18 00:38
田原さん、どこがどのようにおかしいのでしょうか？
281 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 00:40
田原さん、あんたちょっと一方的でないかい？
そんな態度ではまともな議論にならないよ。
そんな態度ではまともな議論にならないよ。
田原さん、今日は寝るんで、もし何かあったら明日レスします。
283 ：前スレ７５３：01/09/18 00:46
>>276
本物です。なんか８７５さんの偽者が出てるみたいですが、
僕は本物です。
３段目は少し感情的になってました。要するに実力が低い≒意識が低い
女性が、総合職という"ステータス"を求めて殺到する現状に嫌気が差し
てました。
また、だれかの面接時は意識が高くとも、その後気が変わる・・・
の意見が出ること自体が意識が低い証拠なんだと思いますよ。
たとえて、今は好きだから婚約します。婚後の住宅を買ってください。
でも気が変わって婚約破棄するかもしれません。でも住宅は返しません。
と言っているのと等価です。詐欺のようなものです。
本物です。なんか８７５さんの偽者が出てるみたいですが、
僕は本物です。
３段目は少し感情的になってました。要するに実力が低い≒意識が低い
女性が、総合職という"ステータス"を求めて殺到する現状に嫌気が差し
てました。
また、だれかの面接時は意識が高くとも、その後気が変わる・・・
の意見が出ること自体が意識が低い証拠なんだと思いますよ。
たとえて、今は好きだから婚約します。婚後の住宅を買ってください。
でも気が変わって婚約破棄するかもしれません。でも住宅は返しません。
と言っているのと等価です。詐欺のようなものです。
284 ：前スレ７５３：01/09/18 00:57
↑訂正
実力が低い≒意識が低い とは限らないですね
傾向としてはありますが。
実力が低い≒意識が低い とは限らないですね
傾向としてはありますが。
285 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 00:58
女性の意見が聞きたい。
286 ：723：01/09/18 01:04
すんません。今日は眠いのでこれっきりで。
>要するに実力が低い≒意識が低い女性が、
>総合職という"ステータス"を求めて殺到する現状に嫌気が差してました。
それは男性についても同様のことが言えます。
正確に女性の方が有意なほど高望みをしているかどうかのデータはありません。
その傾向が目に付くのは、あなただからこそかもしれません。
>だれかの面接時は意識が高くとも、その後気が変わる・・・
>の意見が出ること自体が意識が低い証拠なんだと思いますよ。
出産に関しては違いますよね？
女性には産休が不可避ですから。
出産と仕事をトレードオフにしてはいけないと思うのですよ。
詐欺のようなものですが、それは仕方が無いこと。
総合職の男性が他社に引き抜かれるのも詐欺ですねー。違いますか？
>要するに実力が低い≒意識が低い女性が、
>総合職という"ステータス"を求めて殺到する現状に嫌気が差してました。
それは男性についても同様のことが言えます。
正確に女性の方が有意なほど高望みをしているかどうかのデータはありません。
その傾向が目に付くのは、あなただからこそかもしれません。
>だれかの面接時は意識が高くとも、その後気が変わる・・・
>の意見が出ること自体が意識が低い証拠なんだと思いますよ。
出産に関しては違いますよね？
女性には産休が不可避ですから。
出産と仕事をトレードオフにしてはいけないと思うのですよ。
詐欺のようなものですが、それは仕方が無いこと。
総合職の男性が他社に引き抜かれるのも詐欺ですねー。違いますか？
287 ：723：01/09/18 01:06
>>875
こんどは私から質問。
女性総合職の純度をあげる具体的な施策を提案していただけますか？
それが現状の女性総合職採用のメカニズムとどのような点で異なるのかも。
私は制度の案については何度か述べました。
こんどは私から質問。
女性総合職の純度をあげる具体的な施策を提案していただけますか？
それが現状の女性総合職採用のメカニズムとどのような点で異なるのかも。
私は制度の案については何度か述べました。
288 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 01:12
>>270
>あと、>723の再雇用制度を現状で設けたとしても
>女性の仕事に対する意識が低い（腰かけ程度、つまり結婚までしか働きたくない）
>場合が多いから利用者は少ないであろうって言ってるんだよね？
>これに対する>723の意見はどうなのかな？
まず、利用者が少なかろうと、産休という不可避な要素からの保証は必要だと思うわけです。
次に利用者が少ないであろうとのことですが、その根拠は？
女性総合職ってそんなにみんながみんなやめたがっているのですか？
一度やめるともう戻れないというぎりぎりのラインで苦悩されている先輩が数名いますが。
>あと、>723の再雇用制度を現状で設けたとしても
>女性の仕事に対する意識が低い（腰かけ程度、つまり結婚までしか働きたくない）
>場合が多いから利用者は少ないであろうって言ってるんだよね？
>これに対する>723の意見はどうなのかな？
まず、利用者が少なかろうと、産休という不可避な要素からの保証は必要だと思うわけです。
次に利用者が少ないであろうとのことですが、その根拠は？
女性総合職ってそんなにみんながみんなやめたがっているのですか？
一度やめるともう戻れないというぎりぎりのラインで苦悩されている先輩が数名いますが。
289 ：前スレ723：01/09/18 01:17
>>288も私です。
意識が低い女性による制度の濫用について。
論理破綻かな？
意識の低い女性＝腰掛け＝再就職は希望しないという認識なのですがまずかったですか？
能力が低い女性による復職時の待遇へのクレームについて。
女性は高い評価を求めがちだそうですが、能力評価を875さんがおっしゃるように
完全実力評価（客観評価？）で行っているのであれば、再雇用希望者と会社
の評価のずれはなくなるかなと思っています。
仕事やポストについて、環境の変化や業務の変更によって退職前のポジションが
そもそもなくなっているというケースが考えられます。
この場合は仕方がないってことになるんでしょうかねー。
意識が低い女性による制度の濫用について。
論理破綻かな？
意識の低い女性＝腰掛け＝再就職は希望しないという認識なのですがまずかったですか？
能力が低い女性による復職時の待遇へのクレームについて。
女性は高い評価を求めがちだそうですが、能力評価を875さんがおっしゃるように
完全実力評価（客観評価？）で行っているのであれば、再雇用希望者と会社
の評価のずれはなくなるかなと思っています。
仕事やポストについて、環境の変化や業務の変更によって退職前のポジションが
そもそもなくなっているというケースが考えられます。
この場合は仕方がないってことになるんでしょうかねー。
290 ：前スレ723：01/09/18 01:18
ではおやすみなさい。
291 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 01:23
>>288
>次に利用者が少ないであろうとのことですが、その根拠は？
>女性総合職ってそんなにみんながみんなやめたがっているのですか？
>一度やめるともう戻れないというぎりぎりのラインで苦悩されている先輩が数名いますが。
横レスですが、同意します。
利用者の数に関わらず、そういった制度は必要だと思うんだよねえ。
例えば、病気による休職制度は、使う人はいるかいないか分からないが
あったほうが良いでしょ？
だから意識が低い人を取り除いてから、新制度を設けるってのは、
ちょっとおかしいと思いますね。
>次に利用者が少ないであろうとのことですが、その根拠は？
>女性総合職ってそんなにみんながみんなやめたがっているのですか？
>一度やめるともう戻れないというぎりぎりのラインで苦悩されている先輩が数名いますが。
横レスですが、同意します。
利用者の数に関わらず、そういった制度は必要だと思うんだよねえ。
例えば、病気による休職制度は、使う人はいるかいないか分からないが
あったほうが良いでしょ？
だから意識が低い人を取り除いてから、新制度を設けるってのは、
ちょっとおかしいと思いますね。
292 ：875：01/09/18 01:38
>>283
すいません、723さんと勘違いしてました。
彼の持論と異なっていたので、偽者かと･･･
>>287
正直、どういう手順でそう持っていけばよいのか分かりませんが、
「企業に本当に欲しいと思った女性だけを採る事を許す」施策です。
現行では、男女平等にとの指導もあり、世間体を気にして必要以上に
女性を採っているように思います。
それが悪貨の流入原因になっているのだから、企業が本当にいいと
思う人材だけを取れるようにすべきだと。
つまりは、実質別種である男女を完全に平等に扱うべきだという幻想を
企業に押し付けないことが必要かなと思います。
スレ自体にケンカを売るようで恐縮ですが（藁
>>288
直接こちらに向けられたレスではないですが、>>276の下５行を読んでください。
利用者が少ないだろうとは考えてません。活かせる人が少ない、と考えています。
遅レスですいませんでした。俺ももう寝ます。
すいません、723さんと勘違いしてました。
彼の持論と異なっていたので、偽者かと･･･
>>287
正直、どういう手順でそう持っていけばよいのか分かりませんが、
「企業に本当に欲しいと思った女性だけを採る事を許す」施策です。
現行では、男女平等にとの指導もあり、世間体を気にして必要以上に
女性を採っているように思います。
それが悪貨の流入原因になっているのだから、企業が本当にいいと
思う人材だけを取れるようにすべきだと。
つまりは、実質別種である男女を完全に平等に扱うべきだという幻想を
企業に押し付けないことが必要かなと思います。
スレ自体にケンカを売るようで恐縮ですが（藁
>>288
直接こちらに向けられたレスではないですが、>>276の下５行を読んでください。
利用者が少ないだろうとは考えてません。活かせる人が少ない、と考えています。
遅レスですいませんでした。俺ももう寝ます。
293 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 01:43
294 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 02:16
>>277=>>280
確認したいんだけど、あなた>>277=>>259なの？
あえて暴言を言わせてもらう。
ここでのデメリット＝生理休・産休そのものととるとさすがにシェアできないんで
妊娠等による退職って事にさせてもらうよ。あなたはデメリットについてしか言わないが
子孫を残すための作業（出産・育児）に対する喜びとか生き甲斐っていうメリットもあるよね。
本当にそれを公平にしようと思ったら男性にもそれを共有させてあげるべきだと思うんだけど。
でも、それは実際できないでしょ？そこで役割分担しようってことなんだと思うんだよね。
この意見どうかな？
確認したいんだけど、あなた>>277=>>259なの？
あえて暴言を言わせてもらう。
ここでのデメリット＝生理休・産休そのものととるとさすがにシェアできないんで
妊娠等による退職って事にさせてもらうよ。あなたはデメリットについてしか言わないが
子孫を残すための作業（出産・育児）に対する喜びとか生き甲斐っていうメリットもあるよね。
本当にそれを公平にしようと思ったら男性にもそれを共有させてあげるべきだと思うんだけど。
でも、それは実際できないでしょ？そこで役割分担しようってことなんだと思うんだよね。
この意見どうかな？
295 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 02:30
>>283
>また、だれかの面接時は意識が高くとも、その後気が変わる・・・
>の意見が出ること自体が意識が低い証拠なんだと思いますよ。
>たとえて、今は好きだから婚約します。婚後の住宅を買ってください。
>でも気が変わって婚約破棄するかもしれません。でも住宅は返しません。
>と言っているのと等価です。詐欺のようなものです。
うーん、これもﾁｶﾞｳと思うんだよね。
面接において「好まれる回答」をすることは
詐欺とは全く別問題だと思うんだがな。
もし、これが詐欺なら「御社は第一志望です。」とか
下手をすれば志望動機まで詐欺ってことになると思うんだよな。
みんながやっていて確認できないことをやっちゃﾀﾞﾒﾀﾞ。
って言ってもどうしようもないと思うんだが。
>また、だれかの面接時は意識が高くとも、その後気が変わる・・・
>の意見が出ること自体が意識が低い証拠なんだと思いますよ。
>たとえて、今は好きだから婚約します。婚後の住宅を買ってください。
>でも気が変わって婚約破棄するかもしれません。でも住宅は返しません。
>と言っているのと等価です。詐欺のようなものです。
うーん、これもﾁｶﾞｳと思うんだよね。
面接において「好まれる回答」をすることは
詐欺とは全く別問題だと思うんだがな。
もし、これが詐欺なら「御社は第一志望です。」とか
下手をすれば志望動機まで詐欺ってことになると思うんだよな。
みんながやっていて確認できないことをやっちゃﾀﾞﾒﾀﾞ。
って言ってもどうしようもないと思うんだが。
296 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 02:32
地球上に女性しかいなかったら、
未だに地球は原始時代。
未だに地球は原始時代。
297 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 02:38
あなたの言いたいのは、女性には妊娠等による（仕事上での）デメリットが
あるが、出産・育児と言うメリットがある。よって仕事上でのデメリット
は甘受しろ！ということ？
う～ん、それには賛成できないな。
というのは、子どもを生んだ後に離婚をしたくなった時、仕事を
していなければ不本意でも我慢せざるを得ない状況も出てくると
思うのよ。
あなたが言う役割分担ってのは離婚がない世の中なら良いかも
しれないね。
あるが、出産・育児と言うメリットがある。よって仕事上でのデメリット
は甘受しろ！ということ？
う～ん、それには賛成できないな。
というのは、子どもを生んだ後に離婚をしたくなった時、仕事を
していなければ不本意でも我慢せざるを得ない状況も出てくると
思うのよ。
あなたが言う役割分担ってのは離婚がない世の中なら良いかも
しれないね。
298 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 02:39
今度は産休には仕事のブランクがつきもので、
そのブランクを埋められるだけの能力のある人しか
再雇用制度を使うべきではない。
そこで、利用できる立場の女性が能力のある人だけになったときに
その制度を整えるべきだっていう意見と
必要な制度なのであるから利用されうる人がいるならば整えるべきだ
っていうのが争点かな？
すぐに整える派は元々腰掛け程度にしか考えていないひとは
その制度を使おうとしないから大丈夫なんじゃないか。
って言ってるね。
この意見に対して女性の質を高めてから派の人は反論ある？
そのブランクを埋められるだけの能力のある人しか
再雇用制度を使うべきではない。
そこで、利用できる立場の女性が能力のある人だけになったときに
その制度を整えるべきだっていう意見と
必要な制度なのであるから利用されうる人がいるならば整えるべきだ
っていうのが争点かな？
すぐに整える派は元々腰掛け程度にしか考えていないひとは
その制度を使おうとしないから大丈夫なんじゃないか。
って言ってるね。
この意見に対して女性の質を高めてから派の人は反論ある？
299 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 02:39
300 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 02:43
301 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 02:45
>>298
腰掛程度の人でも結婚相手経済的に裕福でなければ
一応復帰しようとするんじゃないのかな？
でも育児やら家事やらで総合職は辛くなって
一般職に移してもらうかパートになったりするらしい。
復帰後のブランクを埋めるだけの能力もないだろうし。
最新ﾚｽ５０以外見てないから重複あったらｽﾏｿ
腰掛程度の人でも結婚相手経済的に裕福でなければ
一応復帰しようとするんじゃないのかな？
でも育児やら家事やらで総合職は辛くなって
一般職に移してもらうかパートになったりするらしい。
復帰後のブランクを埋めるだけの能力もないだろうし。
最新ﾚｽ５０以外見てないから重複あったらｽﾏｿ
302 ：。：01/09/18 02:47
おとこはただの金ずる。働き蜂。
蜘蛛も蠍も交尾おわたっとたん、オスをバリバリと食います。
病気にもなりやすいし。戦争にも出るし。生物学的には、そんなもんYO。
所詮、必要の無い性なのよねー。今や。でも、おとこのひと、すきよ！！
蜘蛛も蠍も交尾おわたっとたん、オスをバリバリと食います。
病気にもなりやすいし。戦争にも出るし。生物学的には、そんなもんYO。
所詮、必要の無い性なのよねー。今や。でも、おとこのひと、すきよ！！
303 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 02:49
>>292
あと、>875は意識が高く能力もある女性とそれに比べ若干能力の低い男性がいたとすると
どちらが採用されるべきだと思うのかね？
その能力差はわかりやすくするために、企業として女性であることの
デメリットを考えると男性の方が得。デメリットを考えないと女性の方が得。
っていう設定ね。
どう？
あと、>875は意識が高く能力もある女性とそれに比べ若干能力の低い男性がいたとすると
どちらが採用されるべきだと思うのかね？
その能力差はわかりやすくするために、企業として女性であることの
デメリットを考えると男性の方が得。デメリットを考えないと女性の方が得。
っていう設定ね。
どう？
304 ：297：01/09/18 02:52
>>300
それはあまりに一元的だと思うよ。
現在の離婚の理由はどちらが悪いといった次元の
ものでない場合がある。
例えば、性格の不一致であったり、仕事上の理由であったり
するわけよ。
逆に今こういった離婚が増えているのは、昔と違い、
離婚しても女性が一人で生きていけるようになった
のも原因のひとつだと思う。
それはあまりに一元的だと思うよ。
現在の離婚の理由はどちらが悪いといった次元の
ものでない場合がある。
例えば、性格の不一致であったり、仕事上の理由であったり
するわけよ。
逆に今こういった離婚が増えているのは、昔と違い、
離婚しても女性が一人で生きていけるようになった
のも原因のひとつだと思う。
305 ：297：01/09/18 02:53
306 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 02:56
>>301
それは、たとえ能力の無い女性でも現場復帰のチャンスを与えるべきだ。
ってことかな？そして、希望による職種のレベルダウンはありと。
>>302
キミは自分で働きたくないからそんな制度どうでもいいってことだね。
男性が必要ない性だってことは子孫は残さず、自分たちの代で
絶滅してもいいってことだね。ｵﾓｼﾛｲ！！新しい意見だね。
そして自分が働かなくていいように自分にとっては男性は必要だと。
それは、たとえ能力の無い女性でも現場復帰のチャンスを与えるべきだ。
ってことかな？そして、希望による職種のレベルダウンはありと。
>>302
キミは自分で働きたくないからそんな制度どうでもいいってことだね。
男性が必要ない性だってことは子孫は残さず、自分たちの代で
絶滅してもいいってことだね。ｵﾓｼﾛｲ！！新しい意見だね。
そして自分が働かなくていいように自分にとっては男性は必要だと。
307 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 02:58
308 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 02:59
309 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 03:00
310 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 03:00
311 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 03:02
312 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 03:04
>>308
ん？キミは腰掛け程度の人も状況によっては
復帰を試みようとするという事実をあげて
このような人もいるからそれを利用できるのは
質の高い人だけになってからの方がよい。
って言おうとしたのか？
ん？キミは腰掛け程度の人も状況によっては
復帰を試みようとするという事実をあげて
このような人もいるからそれを利用できるのは
質の高い人だけになってからの方がよい。
って言おうとしたのか？
313 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 03:05
314 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 03:05
315 ：。：01/09/18 03:06
＞＞３０６
なぜそんなにホットなのさ？わたしも働くよ。
ええとー、だって女さえいれば子供作れるよ？試験管でね。
おとこって、「働く」為にうまれたきた性なのよ。残念ながら。
徴兵、ひっかかんないでねー！じゃねー！
なぜそんなにホットなのさ？わたしも働くよ。
ええとー、だって女さえいれば子供作れるよ？試験管でね。
おとこって、「働く」為にうまれたきた性なのよ。残念ながら。
徴兵、ひっかかんないでねー！じゃねー！
316 ：297：01/09/18 03:07
>>307
>性格の不一致？
>結婚を甘く見て配偶者の性格を見抜けなかった奴らが悪い。
こんなこと言い出すと全てがこれで片付くだろ？
変な会社を選ぶのが悪いとかな。
もう少し考えてみろよ。
>仕事上の理由？
>何これ？
これは確かにおかしいわ。申し訳ない。
>性格の不一致？
>結婚を甘く見て配偶者の性格を見抜けなかった奴らが悪い。
こんなこと言い出すと全てがこれで片付くだろ？
変な会社を選ぶのが悪いとかな。
もう少し考えてみろよ。
>仕事上の理由？
>何これ？
これは確かにおかしいわ。申し訳ない。
317 ：田原：01/09/18 03:07
ちょっとちょっと田原＠いとう！
僕も話に入れてよ！
僕も話に入れてよ！
318 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 03:09
>>314
>>312の意見はうなずけるし不確定要素を削ってからのほうが
能力の高い女性にとっては確実でいいことだと思う。
でも現状でやっても意外とそれなりになるかもよと
根拠なく楽観的に思ってるだけ。
論理的でなくてｽﾏｿ。
>>312の意見はうなずけるし不確定要素を削ってからのほうが
能力の高い女性にとっては確実でいいことだと思う。
でも現状でやっても意外とそれなりになるかもよと
根拠なく楽観的に思ってるだけ。
論理的でなくてｽﾏｿ。
319 ：301→やくみつる＠臨時：01/09/18 03:11
人が増えてきたから301は以下やくみつるを名乗る！
320 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 03:13
>>315
えーっと。つまり種としては存在しなくては子供ができないので困るが
オタマジャクシさえ分けてもらえばいい程度の存在だってことだな、男性が。
>>316
だって結婚と子供作りは別でしょ？
それまでに本当に子供をつくって良いのか考えて作るべきなんじゃないの？
一生やっていけるのかどうかさ。
>>317
トシちゃん？
えーっと。つまり種としては存在しなくては子供ができないので困るが
オタマジャクシさえ分けてもらえばいい程度の存在だってことだな、男性が。
>>316
だって結婚と子供作りは別でしょ？
それまでに本当に子供をつくって良いのか考えて作るべきなんじゃないの？
一生やっていけるのかどうかさ。
>>317
トシちゃん？
321 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 03:15
322 ：やくみつる＠臨時：01/09/18 03:15
新しくﾚｽがつかないから過去ﾚｽ見てきたぞｺﾞﾙｧ！
量多くて疲れるぞｺﾞﾙｧ！
量多くて疲れるぞｺﾞﾙｧ！
323 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 03:16
324 ：やくみつる＠臨時：01/09/18 03:17
目が疲れたから俺も寝るぞｺﾞﾙｧ！
田原総一郎なんてｷﾗｲだ・・・
かってに寝ちまえｺﾞﾙｧ･･･
田原総一郎なんてｷﾗｲだ・・・
かってに寝ちまえｺﾞﾙｧ･･･
325 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 03:23
また起きてるよ。
読むのやめたの？
読むのやめたの？
326 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 18:19
ん、まだレスがついてない。
ちょっと考えたんだけど
意識が低いが経済的な状況などから働かざるを得ない女性
（給与、待遇から当然総合職を希望する）と
やる気はないが働かざるを得ない男性は同じなんじゃないの？
やっぱり女性の質を高めるってのは
不公平なんじゃないの？
ん？どうなの質を高める派の875とか753？
ちょっと考えたんだけど
意識が低いが経済的な状況などから働かざるを得ない女性
（給与、待遇から当然総合職を希望する）と
やる気はないが働かざるを得ない男性は同じなんじゃないの？
やっぱり女性の質を高めるってのは
不公平なんじゃないの？
ん？どうなの質を高める派の875とか753？
328 ：前スレ７５３：01/09/18 19:53
>>289
＞完全実力評価（客観評価？）で行っているのであれば、再雇用希望者と会社
＞の評価のずれはなくなるかなと思っています。
人間の評価というのは難しいですよ。数字で評価すれば良いと言う人もいますが、
ある人が高い数字を上げるために間接的に寄与した人はまったく評価されなくなる
危険性があります。「いいひと」「縁の下の人」は評価されなくなります。
>>295
＞もし、これが詐欺なら「御社は第一志望です。」とか
＞下手をすれば志望動機まで詐欺ってことになると思うんだよな。
＞みんながやっていて確認できないことをやっちゃﾀﾞﾒﾀﾞ。
＞って言ってもどうしようもないと思うんだが。
いつからこういう意見がまかり通るようになってしまったのでしょうか。
モラルハザードです。
＞完全実力評価（客観評価？）で行っているのであれば、再雇用希望者と会社
＞の評価のずれはなくなるかなと思っています。
人間の評価というのは難しいですよ。数字で評価すれば良いと言う人もいますが、
ある人が高い数字を上げるために間接的に寄与した人はまったく評価されなくなる
危険性があります。「いいひと」「縁の下の人」は評価されなくなります。
>>295
＞もし、これが詐欺なら「御社は第一志望です。」とか
＞下手をすれば志望動機まで詐欺ってことになると思うんだよな。
＞みんながやっていて確認できないことをやっちゃﾀﾞﾒﾀﾞ。
＞って言ってもどうしようもないと思うんだが。
いつからこういう意見がまかり通るようになってしまったのでしょうか。
モラルハザードです。
329 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 19:56
妙な「ガンバリズム」さえ持ってなきゃ、それでＯＫ。
結果が出てないのに、「私がんばったのに、どうして評価して
くれないんですか」とか言わないことですね。あと、現実に
対する冷静な認識を持ち、結果があるかどうかを尊重すること。
それができるなら、まるで問題ないでしょう。
結果が出てないのに、「私がんばったのに、どうして評価して
くれないんですか」とか言わないことですね。あと、現実に
対する冷静な認識を持ち、結果があるかどうかを尊重すること。
それができるなら、まるで問題ないでしょう。
330 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 20:20
確かに頑張り電波だしまくりの女性は近付き難いね
そういう職場の雰囲気も嫌
そういう職場の雰囲気も嫌
331 ：329：01/09/18 20:30
＞330
そういう女性に限って、結果出してないにもかかわらず、周囲に評価されないと
泣き喚くんだよね。ビジネスなんかは、結果が全てなんだっつーのに。高校野球と
勘違いしちゃダメだよ。
そういう女性に限って、結果出してないにもかかわらず、周囲に評価されないと
泣き喚くんだよね。ビジネスなんかは、結果が全てなんだっつーのに。高校野球と
勘違いしちゃダメだよ。
332 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 21:19
>>327
いや、だからね
経済的状況などから働かざるを得ない女性もいるわけでしょ。
たとえば、夫が事故死して保険金だけじゃやっていけない。
働かなくてはならないが、バリバリ働きたくはないけど
給与等を考えると総合職だ。って人。いるでしょ？
女性の質を高めるとかいって枠を減らしちゃったら
そういう人も働けなくなるんじゃないかって言ってるの。
え？>>294と矛盾するんじゃないかって？
私は司会者だから色んな意見を拾ってきてるだけだよ。
>>328
いや、確かにモラルハザードかもしれないけど
現状を見渡してそうなってるから仕方ないでしょ。
じゃあ、あなたは面接で全くウソをつかなかったの？
内定をもらうのに有利になる情報を出すとかしかしなかったことないの？
ん？どうなの？
あ、ちょっとCM入れます。
いや、だからね
経済的状況などから働かざるを得ない女性もいるわけでしょ。
たとえば、夫が事故死して保険金だけじゃやっていけない。
働かなくてはならないが、バリバリ働きたくはないけど
給与等を考えると総合職だ。って人。いるでしょ？
女性の質を高めるとかいって枠を減らしちゃったら
そういう人も働けなくなるんじゃないかって言ってるの。
え？>>294と矛盾するんじゃないかって？
私は司会者だから色んな意見を拾ってきてるだけだよ。
>>328
いや、確かにモラルハザードかもしれないけど
現状を見渡してそうなってるから仕方ないでしょ。
じゃあ、あなたは面接で全くウソをつかなかったの？
内定をもらうのに有利になる情報を出すとかしかしなかったことないの？
ん？どうなの？
あ、ちょっとCM入れます。
333 ：なし：01/09/18 21:43
総合職の女性はかなり少ないと思う。
Ｔ銀行なんて全国で一人しか採用してない。
だから、もっと増やしたっていいと思う。
Ｔ銀行なんて全国で一人しか採用してない。
だから、もっと増やしたっていいと思う。
334 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 21:45
>>330
意識の高い女性が総合職に就くことを求めている753や875みたいな人もいるけど
こういう人もいるんだね。まぁ、>>330のは自分の好みを言ってるだけか。
そして、>>329,>>331は概して女性は評価を結果に対するものではなく
自分のがんばりに対するものだと思っている部分があるようだ。
ってことかな。
>>289,>>328で評価のことに対する意見が出てきたことに絡んでの発言でしょうが
>>289で言われている完全評価（客観評価？）っていうのは
現在企業で行われている評価方法とに違うのか説明して貰えるかな？
いまいちはっきりしない。そしてその方法を用いることによって
現在の評価方法が抱えているどのような問題点が解決されるのかもね。
>>328は能力の低い人、意識の低い人が再雇用制度を利用できないように
する評価方法はあるのかって疑問があって書いてるわけだよね？
それがあると思っていないから利用できる女性を絞ろうって立場だから。
あ、ちょっと辻本さんだまっててくれるかな。
意識の高い女性が総合職に就くことを求めている753や875みたいな人もいるけど
こういう人もいるんだね。まぁ、>>330のは自分の好みを言ってるだけか。
そして、>>329,>>331は概して女性は評価を結果に対するものではなく
自分のがんばりに対するものだと思っている部分があるようだ。
ってことかな。
>>289,>>328で評価のことに対する意見が出てきたことに絡んでの発言でしょうが
>>289で言われている完全評価（客観評価？）っていうのは
現在企業で行われている評価方法とに違うのか説明して貰えるかな？
いまいちはっきりしない。そしてその方法を用いることによって
現在の評価方法が抱えているどのような問題点が解決されるのかもね。
>>328は能力の低い人、意識の低い人が再雇用制度を利用できないように
する評価方法はあるのかって疑問があって書いてるわけだよね？
それがあると思っていないから利用できる女性を絞ろうって立場だから。
あ、ちょっと辻本さんだまっててくれるかな。
335 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 21:50
>>333
んー、どうなのかな。
>857とか>753は意識の高い女性の割合に比べれば
総合職の女性枠は大きいって言ってるんだよね。
銀行っていうのが女性向きの職場ではないっていうのも
あるんじゃない？それを考えても少なすぎる？
んー、どうなのかな。
>857とか>753は意識の高い女性の割合に比べれば
総合職の女性枠は大きいって言ってるんだよね。
銀行っていうのが女性向きの職場ではないっていうのも
あるんじゃない？それを考えても少なすぎる？
336 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 21:53
田原の出現でこのｽﾚも終わったな。
337 ：辻本清美：01/09/18 21:57
あのね、（関西イントネーションで）
やっぱり男性のね家事に対する意識っていうのは
まだまだ低いと思いますよ。
夕飯時にね、ひとんちの居間の窓をガラッって開けたらね
ほとんどのうちでね、旦那さんが野球見ながらビール飲んで
ごろんって横になってますよ。
やっぱり女性は虐げられてますって。
やっぱり男性のね家事に対する意識っていうのは
まだまだ低いと思いますよ。
夕飯時にね、ひとんちの居間の窓をガラッって開けたらね
ほとんどのうちでね、旦那さんが野球見ながらビール飲んで
ごろんって横になってますよ。
やっぱり女性は虐げられてますって。
338 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 21:59
その主婦の人たちは、なんで飯作らなくちゃいけないのよっ！って
しいたげられてると思ってるのかな？
しいたげられてると思ってるのかな？
339 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 22:00
340 ：前スレ７５３：01/09/18 22:04
>>332
＞じゃあ、あなたは面接で全くウソをつかなかったの？
＞内定をもらうのに有利になる情報を出すとかしかしなかったことないの？
＞ん？どうなの？
もちろんですよ。
嘘はおろか、故意に有利な情報だけを語ったりなどはしませんでした。
面接官とのコミュニケーションに全力を注いだつもりです。
おかげさまで？第一志望群の企業から内定をいただけましたよ。
僕は、「真面目にやるほど損をする」現状が大嫌いですので、
まずは自分が真面目になることから始め、真面目であることが
決して損ではないことを証明してみせますよ。
で、総合職女性の枠を減らすという意見に関してです。
僕はその必要はないと思います。また、故意に増やす必要もないと思います。
不自然な増やし方をしても、いろんなところに歪が現れると思います。
＞じゃあ、あなたは面接で全くウソをつかなかったの？
＞内定をもらうのに有利になる情報を出すとかしかしなかったことないの？
＞ん？どうなの？
もちろんですよ。
嘘はおろか、故意に有利な情報だけを語ったりなどはしませんでした。
面接官とのコミュニケーションに全力を注いだつもりです。
おかげさまで？第一志望群の企業から内定をいただけましたよ。
僕は、「真面目にやるほど損をする」現状が大嫌いですので、
まずは自分が真面目になることから始め、真面目であることが
決して損ではないことを証明してみせますよ。
で、総合職女性の枠を減らすという意見に関してです。
僕はその必要はないと思います。また、故意に増やす必要もないと思います。
不自然な増やし方をしても、いろんなところに歪が現れると思います。
341 ：辻本清美：01/09/18 22:05
>>338
やっぱりね家事にしろ子供の教育にしろ
全て女性がやるもんだっていう意識が日本にはまだまだ強いんですよ。
欧米ではね。夫婦で家事・教育を行うものだっていう考えがあるんですよ。
やっぱり日本はまだまだ遅れてますよ。
もっと男性も教育や家事に興味を持って手伝うべきですよ。
私の大好きな金正男もちゃんと子供連れて遊んであげてたでしょ？
あれが理想の父親ですよ。
やっぱりね家事にしろ子供の教育にしろ
全て女性がやるもんだっていう意識が日本にはまだまだ強いんですよ。
欧米ではね。夫婦で家事・教育を行うものだっていう考えがあるんですよ。
やっぱり日本はまだまだ遅れてますよ。
もっと男性も教育や家事に興味を持って手伝うべきですよ。
私の大好きな金正男もちゃんと子供連れて遊んであげてたでしょ？
あれが理想の父親ですよ。
342 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 22:11
欧米信奉者
日本の父親は子供に勉強教えたり、子供を連れて遊んだりしないの？
そして、意識が低いというなら日本の女性もいっしょ。
日本の父親は子供に勉強教えたり、子供を連れて遊んだりしないの？
そして、意識が低いというなら日本の女性もいっしょ。
343 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/18 22:24
>>339
まぁ、あなたが本当のことを言ってることを確かめられないから
なんとも言えないけど。
現状でそうなっていて自分だけ損はできないからみんなやっちゃうでしょ。
ってこと。あなたが真面目に振る舞うのは別に止めないけど
それは周囲の人は知らないし、証明するったって自分だけ納得してても
意味ないでしょ。
だいたいね、あなたの論理だと結婚する場合に「離婚するかも」
って言っておかない詐欺になっちゃうよ。離婚できないの？
そしてね、企業の極論すれば面接においては正直に話すことなど
求められてはいないと思うよ。
あちらの質問に対して論理的に受け答えができるかどうか、
志望職種に対する知見等が確認されているのであって
正直者な受け答えではなく論理的にうまく答えられるかどうかを
試されてるんだと思うよ。
あなたは別に総合職の女性枠を減らす必要はないと考えているわけね。
>857は女性の意識が高める方法として枠をせばめるという手段を
用いるのはどうかって言ってたわけだけど
じゃあ、あなたはどうやって女性の意識を高めるの？
何か具体的な案はあるの？
まぁ、あなたが本当のことを言ってることを確かめられないから
なんとも言えないけど。
現状でそうなっていて自分だけ損はできないからみんなやっちゃうでしょ。
ってこと。あなたが真面目に振る舞うのは別に止めないけど
それは周囲の人は知らないし、証明するったって自分だけ納得してても
意味ないでしょ。
だいたいね、あなたの論理だと結婚する場合に「離婚するかも」
って言っておかない詐欺になっちゃうよ。離婚できないの？
そしてね、企業の極論すれば面接においては正直に話すことなど
求められてはいないと思うよ。
あちらの質問に対して論理的に受け答えができるかどうか、
志望職種に対する知見等が確認されているのであって
正直者な受け答えではなく論理的にうまく答えられるかどうかを
試されてるんだと思うよ。
あなたは別に総合職の女性枠を減らす必要はないと考えているわけね。
>857は女性の意識が高める方法として枠をせばめるという手段を
用いるのはどうかって言ってたわけだけど
じゃあ、あなたはどうやって女性の意識を高めるの？
何か具体的な案はあるの？
344 ：辻本清美：01/09/18 22:30
>>342
あのね、日本の男性はね
うちに帰っても自分のことしかやらないし、
下手したら自分のことすら女性にやらせるんですよ。
子供のことなんかたまに遊んであげるかもしれんけどね
実際学校のこと進路のことなんかは女性に任せっぱなしでしょ？
女性は高い意識でやってますよ。
政治にも感心高いし。
ほら、見て下さいよ。
田嶋先生とか松井やよりさんとか。
あのね、日本の男性はね
うちに帰っても自分のことしかやらないし、
下手したら自分のことすら女性にやらせるんですよ。
子供のことなんかたまに遊んであげるかもしれんけどね
実際学校のこと進路のことなんかは女性に任せっぱなしでしょ？
女性は高い意識でやってますよ。
政治にも感心高いし。
ほら、見て下さいよ。
田嶋先生とか松井やよりさんとか。
345 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 23:07
346 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/18 23:31
ネタは勘弁してくれ。
347 ：前スレ７５３：01/09/19 01:04
>>343
＞それは周囲の人は知らないし、証明するったって自分だけ納得してても
＞意味ないでしょ。
周囲の人は知らないでしょうかね。僕の周りの人間は「おまえ、すげ～よ」
と言ってくれます。周りの人間も真似したくなるほど「すげ～」奴になり
たいですね。
＞じゃあ、あなたはどうやって女性の意識を高めるの？
＞何か具体的な案はあるの？
女性自身が自分で高めるしかないでしょう。それができないなら
働く資格は無しです。気づいていますか？我々には自分の義務を
果たす責任があることを。自分のもつ権利に見合う人物になる自
由があることを。
＞それは周囲の人は知らないし、証明するったって自分だけ納得してても
＞意味ないでしょ。
周囲の人は知らないでしょうかね。僕の周りの人間は「おまえ、すげ～よ」
と言ってくれます。周りの人間も真似したくなるほど「すげ～」奴になり
たいですね。
＞じゃあ、あなたはどうやって女性の意識を高めるの？
＞何か具体的な案はあるの？
女性自身が自分で高めるしかないでしょう。それができないなら
働く資格は無しです。気づいていますか？我々には自分の義務を
果たす責任があることを。自分のもつ権利に見合う人物になる自
由があることを。
348 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 01:04
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=EMP&action=m&board=1032301&tid=lc0ffca4ha4jbaa3a4ra4ia4a6c08a4ada4ka4aba1a3&sid=1032301&mid=1
こいつに聞くのもありだぞ
現代のカリスマ（自称）
こいつに聞くのもありだぞ
現代のカリスマ（自称）
349 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/19 02:26
>>347
いや、あなたがこうなりたいじゃなくてね、
そして、こうだったらいいなでもなくてね
現在の就職活動における女性のおかれている状況に問題があるのかどうか
そして、問題があるならばどこに問題があるのか。
その問題は解決できるのかどうか、解決できるのならどうするのか。
を話してきてるんでしょ？
キミのは外部からは解決のできない、個々人の問題をあげて個々人で解決するしかない。
って言ってるだけでしょ。
個々人にも問題はあるとは思うがそれ以外には問題はないの？
本当に女性自身が自分で高めるしかないの？
あなたの意見は「このまま放置。」ってこと？
>気づいていますか？我々には自分の義務を果たす責任があることを。
>自分のもつ権利に見合う人物になる自由があることを。
それは漏れに言ってるの？(w
ﾁｮﾄｷﾓｲです。与えられている権利が正当なものかどうか話してるんでしょ？
そして、人によって与えられるべき権利を区別するべきなら
どうすればいいの？
あなたの周りの人間が、あなたが「すげ～」と言って欲しがっていると感じ
しかたなく「すげ～」と言っているのではないことをお祈りしています。
いや、あなたがこうなりたいじゃなくてね、
そして、こうだったらいいなでもなくてね
現在の就職活動における女性のおかれている状況に問題があるのかどうか
そして、問題があるならばどこに問題があるのか。
その問題は解決できるのかどうか、解決できるのならどうするのか。
を話してきてるんでしょ？
キミのは外部からは解決のできない、個々人の問題をあげて個々人で解決するしかない。
って言ってるだけでしょ。
個々人にも問題はあるとは思うがそれ以外には問題はないの？
本当に女性自身が自分で高めるしかないの？
あなたの意見は「このまま放置。」ってこと？
>気づいていますか？我々には自分の義務を果たす責任があることを。
>自分のもつ権利に見合う人物になる自由があることを。
それは漏れに言ってるの？(w
ﾁｮﾄｷﾓｲです。与えられている権利が正当なものかどうか話してるんでしょ？
そして、人によって与えられるべき権利を区別するべきなら
どうすればいいの？
あなたの周りの人間が、あなたが「すげ～」と言って欲しがっていると感じ
しかたなく「すげ～」と言っているのではないことをお祈りしています。
350 ：277=259だよ。：01/09/19 04:13
ここ書き込み多いね。、ずいぶん遅れました。
もう少し考えるなかで、自分の考えが変わりました。
もう、田原さんの>>294へのレスという形にはならないかもしれません。
出産については、休職というデメリットはあるけど、
女性はそのデメリットを受け入れた上で
子供を産みたいからその道を選んでいるんですよね。
女性はその気が無くて仕事一筋で生きていきたいなら、
一生子供を産まなければいいわけだし。
これを考えると出産のデメリットについては、
国が特に保証する必要は無いと考えます。
ただし、夫婦で子供を産むと決めた状況では、場合によっては、
男性に女性の出産のデメリットの保証をさせる必要がありますね。
これは既出の例ですが、夫婦で子供を産もうと決めて、
女性が休職、退職などをした後、離婚する事になった場合、
子供の親権については別として、離婚に関するお互いの過失に度合いに応じて、
女性が子供を産み復帰するまでの生活、休職又は退職による損失、医療費などの、
何割かを男性に負担させるようにする必要があると思います。
これも既出だと思いますが、
女性の職場復帰制度については、企業が独自にやれば良いと思います。
自分が良いと思うシステムは、一定の期間内なら休職を認めるが、
復帰した後のブランクについては企業は保証しない。
つまり、女性は休職中に、ブランクがあまりできないようにしなければならないし、
復帰後もブランクを埋めるようにしなければならない。
もしそれが出来ないなら社内での評価が落ちても何も文句は言えない、ということです。
職場復帰制度については入社段階で、
どのようなシステムになるかをハッキリさせておく必要がありますね。
もう少し考えるなかで、自分の考えが変わりました。
もう、田原さんの>>294へのレスという形にはならないかもしれません。
出産については、休職というデメリットはあるけど、
女性はそのデメリットを受け入れた上で
子供を産みたいからその道を選んでいるんですよね。
女性はその気が無くて仕事一筋で生きていきたいなら、
一生子供を産まなければいいわけだし。
これを考えると出産のデメリットについては、
国が特に保証する必要は無いと考えます。
ただし、夫婦で子供を産むと決めた状況では、場合によっては、
男性に女性の出産のデメリットの保証をさせる必要がありますね。
これは既出の例ですが、夫婦で子供を産もうと決めて、
女性が休職、退職などをした後、離婚する事になった場合、
子供の親権については別として、離婚に関するお互いの過失に度合いに応じて、
女性が子供を産み復帰するまでの生活、休職又は退職による損失、医療費などの、
何割かを男性に負担させるようにする必要があると思います。
これも既出だと思いますが、
女性の職場復帰制度については、企業が独自にやれば良いと思います。
自分が良いと思うシステムは、一定の期間内なら休職を認めるが、
復帰した後のブランクについては企業は保証しない。
つまり、女性は休職中に、ブランクがあまりできないようにしなければならないし、
復帰後もブランクを埋めるようにしなければならない。
もしそれが出来ないなら社内での評価が落ちても何も文句は言えない、ということです。
職場復帰制度については入社段階で、
どのようなシステムになるかをハッキリさせておく必要がありますね。
351 ：277=259：01/09/19 04:33
女性の離職率が高いのなら、
入社試験で女性の評価が下がってしまう事は仕方のないことですよね。
もし、”自分は離職、休職しないぞ”と思う女性がいるなら、
面接で説得力のあるようにそのことをアピールするしかないでしょう。
企業側は、面接で女性に離職、休職についてコメントを求めるようしたりして、
女性を見る目を養う必要がありますね。
入社試験で女性の評価が下がってしまう事は仕方のないことですよね。
もし、”自分は離職、休職しないぞ”と思う女性がいるなら、
面接で説得力のあるようにそのことをアピールするしかないでしょう。
企業側は、面接で女性に離職、休職についてコメントを求めるようしたりして、
女性を見る目を養う必要がありますね。
352 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 04:46
>>344
ふーん。
そんな男性はもう絶滅寸前でしょう。
それに、女性にもいい男見つけて結婚すれば
楽に暮らせるなんて考えている低い意識の女性もいるでしょう。
性別なんて関係ありませんよ。
所であなた３４４の例の日本の男性は、
あなたの旦那さんのことですか？
ふーん。
そんな男性はもう絶滅寸前でしょう。
それに、女性にもいい男見つけて結婚すれば
楽に暮らせるなんて考えている低い意識の女性もいるでしょう。
性別なんて関係ありませんよ。
所であなた３４４の例の日本の男性は、
あなたの旦那さんのことですか？
353 ：前スレ723：01/09/19 06:04
私はなんだってこんな時間に・・・
>>350-351（277=259)
>これを考えると出産のデメリットについては、
>国が特に保証する必要は無いと考えます。
男性側が子供を欲しいというケースでも女性がやめざるを得ません。
繰り返しますが、身体構造上妊娠できるのは女性だけです。
その点を考慮した時に、やはり保証や制度があってしかるべきだと思うのです。
現状では女性が一方的に不利なのです。
この不利とは女性のキャリアの断絶をいいます。金銭では本質的に代替不可能です。
そのことを念頭においてもう一度良く考えてみてください。
このような現状を改善する上で、一番有効なのが制度の整備だと私は思っています。
企業の自由、ではこの問題が解決する見込みが少ないと考えられますし、
解決するとしてもそれには時間がかかるため、実現するまでの女性対象者が機会損失を被ります。
具体的なシステムについては明確な案があるわけではありません。
ブランクを含め復職後どの程度のポジションを用意するのかについては検討事項でしょう。
一案として、退職前給与の○割保証を挙げておきます。
このシステムだと、企業側は給料分成果を出してもらわないと困るので、
それ相応の仕事を準備することになるのではないかと予想されるからです。
それに対し、地位の保証にしてしまうと、いわゆる窓際化させることが簡単なので
実効性が担保されないという可能性が十分にあります。
>>350-351（277=259)
>これを考えると出産のデメリットについては、
>国が特に保証する必要は無いと考えます。
男性側が子供を欲しいというケースでも女性がやめざるを得ません。
繰り返しますが、身体構造上妊娠できるのは女性だけです。
その点を考慮した時に、やはり保証や制度があってしかるべきだと思うのです。
現状では女性が一方的に不利なのです。
この不利とは女性のキャリアの断絶をいいます。金銭では本質的に代替不可能です。
そのことを念頭においてもう一度良く考えてみてください。
このような現状を改善する上で、一番有効なのが制度の整備だと私は思っています。
企業の自由、ではこの問題が解決する見込みが少ないと考えられますし、
解決するとしてもそれには時間がかかるため、実現するまでの女性対象者が機会損失を被ります。
具体的なシステムについては明確な案があるわけではありません。
ブランクを含め復職後どの程度のポジションを用意するのかについては検討事項でしょう。
一案として、退職前給与の○割保証を挙げておきます。
このシステムだと、企業側は給料分成果を出してもらわないと困るので、
それ相応の仕事を準備することになるのではないかと予想されるからです。
それに対し、地位の保証にしてしまうと、いわゆる窓際化させることが簡単なので
実効性が担保されないという可能性が十分にあります。
354 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 06:06
SEXの内容だけ平等ならいい。
奉仕するだけだと疲れちゃうから。
奉仕するだけだと疲れちゃうから。
355 ：前スレ723：01/09/19 06:08
>>意識改革派の方々
女性の意識改革をどのように促すのか？の具体案を挙げてください。
産休制度の具体案はいろいろ出ています。
両方議論するのがいいと思います。
以前マスコミの利用が挙げられていましたが、
マスコミ自体も営利団体だという観点も踏まえて再度論じていただけると
より深い議論ができるかと思います。
実施不可能な案は、それが例え論理的に正しくても、無意味です。
女性の意識改革をどのように促すのか？の具体案を挙げてください。
産休制度の具体案はいろいろ出ています。
両方議論するのがいいと思います。
以前マスコミの利用が挙げられていましたが、
マスコミ自体も営利団体だという観点も踏まえて再度論じていただけると
より深い議論ができるかと思います。
実施不可能な案は、それが例え論理的に正しくても、無意味です。
356 ：前スレ723：01/09/19 06:08
>>司会者の方
私が回答するべき質問は、結局何でしょうか？
まとめていただけると非常に助かります。
私が回答するべき質問は、結局何でしょうか？
まとめていただけると非常に助かります。
357 ：前スレ723：01/09/19 06:15
もう一つだけ確認です。
私の主張の前提のひとつです。
違っているようならご指摘ください。
現在、就職活動において、
優秀な女性を採らずにその女性よりも能力の高くない男性を採る事態が横行している。
これは男女差別である。
根拠は、例えば外資系金融機関から複数の内定を獲得した女性が都銀からは一切内定が出なかったこと
同じ学部・ゼミの学生の内定企業のレベル・数共に男性の方が女性よりも良い結果を得ていること
等の傾向です。
（データがあるわけではありませんよ！でも異論もないでしょう？）
私の主張の前提のひとつです。
違っているようならご指摘ください。
現在、就職活動において、
優秀な女性を採らずにその女性よりも能力の高くない男性を採る事態が横行している。
これは男女差別である。
根拠は、例えば外資系金融機関から複数の内定を獲得した女性が都銀からは一切内定が出なかったこと
同じ学部・ゼミの学生の内定企業のレベル・数共に男性の方が女性よりも良い結果を得ていること
等の傾向です。
（データがあるわけではありませんよ！でも異論もないでしょう？）
358 ：277=259：01/09/19 06:17
>>353
＞男性側が子供を欲しいというケースでも女性がやめざるを得ません。
＞繰り返しますが、身体構造上妊娠できるのは女性だけです。
＞その点を考慮した時に、やはり保証や制度があってしかるべきだと思うのです。
すでに書いた事ですが、
男性側が保証しなければならない法を設定すればよいのでは。
＞男性側が子供を欲しいというケースでも女性がやめざるを得ません。
＞繰り返しますが、身体構造上妊娠できるのは女性だけです。
＞その点を考慮した時に、やはり保証や制度があってしかるべきだと思うのです。
すでに書いた事ですが、
男性側が保証しなければならない法を設定すればよいのでは。
359 ：前スレ723：01/09/19 06:20
>>358
おはようございます。
全部読んでいただけましたか？
その直後に、
>現状では女性が一方的に不利なのです。
>この不利とは女性のキャリアの断絶をいいます。金銭では本質的に代替不可能です。
と書いています。
今後○年分の期待給与を現在価値で・・・とかいう次元とは別なのです。
現状では、二度と総合職としてキャリアを積み上げることができないのです。
このことは、給与だけではなく、社会的地位や仕事を通じての人脈、生きがいなども奪うことになるのです。
おはようございます。
全部読んでいただけましたか？
その直後に、
>現状では女性が一方的に不利なのです。
>この不利とは女性のキャリアの断絶をいいます。金銭では本質的に代替不可能です。
と書いています。
今後○年分の期待給与を現在価値で・・・とかいう次元とは別なのです。
現状では、二度と総合職としてキャリアを積み上げることができないのです。
このことは、給与だけではなく、社会的地位や仕事を通じての人脈、生きがいなども奪うことになるのです。
360 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 06:25
いや、すごい出来る女性がいたとして
もう一人その女性の80％出来る男性がいたとして
女性は出産、育児などで休むことが多かったとしたら
コンスタントに働いてくれる確率の高い男性を採っても
仕方ないのでは？
会社にとって、さらに殊更出来る人にとって長期休暇って
痛いことだと思うし、その人の大きなマイナス要素だと思いますが。
もう一人その女性の80％出来る男性がいたとして
女性は出産、育児などで休むことが多かったとしたら
コンスタントに働いてくれる確率の高い男性を採っても
仕方ないのでは？
会社にとって、さらに殊更出来る人にとって長期休暇って
痛いことだと思うし、その人の大きなマイナス要素だと思いますが。
361 ：２７７＝２５９：01/09/19 06:26
＞現在、就職活動において、
＞優秀な女性を採らずにその女性よりも能力の高くない男性を採る事態が横行している。
間違っているっていう指摘じゃないけど。
これは女性に離職されるかもしれないというリスクが、
男性との能力差によるメリットよりも大きいと
企業に判断されているからだと思うけど、
本当にやる気のある女性には迷惑だよね。
今、具体案を出すことは難しいけど、
なんとかしないといけないね。
＞優秀な女性を採らずにその女性よりも能力の高くない男性を採る事態が横行している。
間違っているっていう指摘じゃないけど。
これは女性に離職されるかもしれないというリスクが、
男性との能力差によるメリットよりも大きいと
企業に判断されているからだと思うけど、
本当にやる気のある女性には迷惑だよね。
今、具体案を出すことは難しいけど、
なんとかしないといけないね。
362 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 06:32
>>360
それは誰のどの意見に対するご意見でしょうか？
あなたの主張はそのとおりです。
だから性差による差別となるんです。
パート１スレの最後の方で述べましたが、
この問題は究極的には、
女性の労働の権利の侵害を保証することと
企業の自由な経済活動を担保することとの利害対立になります。
ここで私は、いままで男性社会だったからという歴史的な側面や
体力的には男性の方が優れているといった身体的側面はともかく、
出産によるキャリアの断然という人類の営み上不可避なものについては
企業の自由な経済活動よりも優先されるべきだと考えた為、
産休制度の整備を主張しています。
生理休暇についても配慮があったほうがいいかとは思いますが、とりあえず論点にはしていません。
私の主張のおおもとの理屈をご理解いただけたでしょうか？
前スレ723以降をご覧になっていただけるともっといいかもしれません。
それは誰のどの意見に対するご意見でしょうか？
あなたの主張はそのとおりです。
だから性差による差別となるんです。
パート１スレの最後の方で述べましたが、
この問題は究極的には、
女性の労働の権利の侵害を保証することと
企業の自由な経済活動を担保することとの利害対立になります。
ここで私は、いままで男性社会だったからという歴史的な側面や
体力的には男性の方が優れているといった身体的側面はともかく、
出産によるキャリアの断然という人類の営み上不可避なものについては
企業の自由な経済活動よりも優先されるべきだと考えた為、
産休制度の整備を主張しています。
生理休暇についても配慮があったほうがいいかとは思いますが、とりあえず論点にはしていません。
私の主張のおおもとの理屈をご理解いただけたでしょうか？
前スレ723以降をご覧になっていただけるともっといいかもしれません。
363 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 06:35
>>361
>間違っているっていう指摘じゃないけど。
>これは女性に離職されるかもしれないというリスクが、
>男性との能力差によるメリットよりも大きいと
>企業に判断されているからだと思うけど、
>本当にやる気のある女性には迷惑だよね
全くそのとおりです。
これまで何度も何度も確認してきました。（たぶん）
>今、具体案を出すことは難しいけど、なんとかしないといけないね。
そこでどうするか？ということでここで議論しちゃったりしてるわけです。
はぁなんだか脱力感。
>間違っているっていう指摘じゃないけど。
>これは女性に離職されるかもしれないというリスクが、
>男性との能力差によるメリットよりも大きいと
>企業に判断されているからだと思うけど、
>本当にやる気のある女性には迷惑だよね
全くそのとおりです。
これまで何度も何度も確認してきました。（たぶん）
>今、具体案を出すことは難しいけど、なんとかしないといけないね。
そこでどうするか？ということでここで議論しちゃったりしてるわけです。
はぁなんだか脱力感。
364 ：前スレ723：01/09/19 06:37
365 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 06:44
723はすげースピードでレス付けるな。
366 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 06:44
>>362
理屈は理解できましたが、
いまや経済活動も「人類の営み」上不可避だと思います。
例えば、あなたがもし重要なプレゼンを産休や生理などで
欠席してしまったらライバル会社は手加減してくれると思いますか？
仕事とは色々な事務や計算、アイデアや行動力、バイタリティや
精神力、全てを問われるものだと私は思っています。
女性は「人類の営み上不可避」という宿命を背負っただけで
ある程度のハンディは背負っているものと思います。
「わたしはそんなことはない、全てに於いて男性より
優れている」と考える女性もいるでしょうし
実際それだけの能力をもった女性もいるでしょう。
そしてそういう女性はそれなりの評価を受けていると思いますし
育児休暇などのあとでも求められて復職するでしょう。
性別的、先天的不利を帳消しにすることは
今の競争社会の中でますます不可能になると私は思っています。
理屈は理解できましたが、
いまや経済活動も「人類の営み」上不可避だと思います。
例えば、あなたがもし重要なプレゼンを産休や生理などで
欠席してしまったらライバル会社は手加減してくれると思いますか？
仕事とは色々な事務や計算、アイデアや行動力、バイタリティや
精神力、全てを問われるものだと私は思っています。
女性は「人類の営み上不可避」という宿命を背負っただけで
ある程度のハンディは背負っているものと思います。
「わたしはそんなことはない、全てに於いて男性より
優れている」と考える女性もいるでしょうし
実際それだけの能力をもった女性もいるでしょう。
そしてそういう女性はそれなりの評価を受けていると思いますし
育児休暇などのあとでも求められて復職するでしょう。
性別的、先天的不利を帳消しにすることは
今の競争社会の中でますます不可能になると私は思っています。
367 ：277=259：01/09/19 06:48
368 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 06:49
366に補足ですが
採用にあたってそのような女性を採ることは
企業にとって賭けになると思います。
この人は、と思ってとった女性が
30を待たずに離職しても誰も保障してくれませんからね。
それは本人の学歴や家柄を見ることと同じだと思います。
事なかれ主義を好むのなら80％の人を
出来るだけ多く集めたほうが安心なはずですから。
採用にあたってそのような女性を採ることは
企業にとって賭けになると思います。
この人は、と思ってとった女性が
30を待たずに離職しても誰も保障してくれませんからね。
それは本人の学歴や家柄を見ることと同じだと思います。
事なかれ主義を好むのなら80％の人を
出来るだけ多く集めたほうが安心なはずですから。
369 ：前スレ723：01/09/19 06:55
>>366
その主張はアリです。全然アリです。
実は私もそう思ってたりする部分もあるんですが、
それではあんまりなのと流れによって女性権利拡張派をやってます。
個人的にはディベートのつもりでやってるので構わないんですけどね。
>>359の続きになりますが、
ことの本質は女性の労働の権利と企業の経済活動自由との利益調整です。
両方とも憲法で保障されたものなので（だったと思います。専門家の方よろしく）
どこかで妥協点を探らなければいけません。
今後は、理屈ではなく価値観の激突です。
つまり政治→女性が権利を拡張したいのならそれを支持する議員を増やさねば→
支援団体が必要だね→団体に参加するような女性（男性でもよし）が必要だね
→女性の意識の向上が必要じゃん（笑）
というのが前スレでの笑えない私の主張でした。
話を戻しますと、>>366は妥協点としては女性にとって酷だと思っています。
私が女性だったら絶対に許せませんから。出産とキャリアのトレードオフは。
「実際それだけの能力を持った女性」だけがキャリアを継続するのではなく、
復職後も男性と伍していける実力がある、しかし図抜けた力があるわけではない、
といった女性に対してもその道は開かれているべきだと思うのです。
難しいから、経済的に不利だから、というのであれば、
あなたは現在の身体障害者雇用義務制度にも反対、ということでよろしいですか？
（ちょっと乱暴かな？）
その主張はアリです。全然アリです。
実は私もそう思ってたりする部分もあるんですが、
それではあんまりなのと流れによって女性権利拡張派をやってます。
個人的にはディベートのつもりでやってるので構わないんですけどね。
>>359の続きになりますが、
ことの本質は女性の労働の権利と企業の経済活動自由との利益調整です。
両方とも憲法で保障されたものなので（だったと思います。専門家の方よろしく）
どこかで妥協点を探らなければいけません。
今後は、理屈ではなく価値観の激突です。
つまり政治→女性が権利を拡張したいのならそれを支持する議員を増やさねば→
支援団体が必要だね→団体に参加するような女性（男性でもよし）が必要だね
→女性の意識の向上が必要じゃん（笑）
というのが前スレでの笑えない私の主張でした。
話を戻しますと、>>366は妥協点としては女性にとって酷だと思っています。
私が女性だったら絶対に許せませんから。出産とキャリアのトレードオフは。
「実際それだけの能力を持った女性」だけがキャリアを継続するのではなく、
復職後も男性と伍していける実力がある、しかし図抜けた力があるわけではない、
といった女性に対してもその道は開かれているべきだと思うのです。
難しいから、経済的に不利だから、というのであれば、
あなたは現在の身体障害者雇用義務制度にも反対、ということでよろしいですか？
（ちょっと乱暴かな？）
370 ：前スレ723：01/09/19 06:57
>>367
見る見ないは各自の自由ですからどっちでもいいとは思いますが、
議論を円滑に進めようと思っていらっしゃるなら一読をおすすめします。
でないと堂堂巡りが避けられません。
私の意見ばかりでなく、いろんな意見がたくさんあることですし。
見る見ないは各自の自由ですからどっちでもいいとは思いますが、
議論を円滑に進めようと思っていらっしゃるなら一読をおすすめします。
でないと堂堂巡りが避けられません。
私の意見ばかりでなく、いろんな意見がたくさんあることですし。
371 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 06:58
じゃあ８７５の言ってたのが折衷案だよー。
少なくとも能力のある女は制度で保証してもらえるよー。
てか８７５最近みねーよー。
少なくとも能力のある女は制度で保証してもらえるよー。
てか８７５最近みねーよー。
372 ：前スレ723：01/09/19 07:00
>>368
そうです。
そのとおりです。
そして、総合職男女間で離職率が大きく異なる最大の理由が出産です。
だからそこだけは改善しないとまずいだろう？と。
復職保証制度の円滑な運用→企業にとっての人材投資リスクの減少→
新卒採用時の男女差別の緩和
というのが私の主張です。
そうです。
そのとおりです。
そして、総合職男女間で離職率が大きく異なる最大の理由が出産です。
だからそこだけは改善しないとまずいだろう？と。
復職保証制度の円滑な運用→企業にとっての人材投資リスクの減少→
新卒採用時の男女差別の緩和
というのが私の主張です。
373 ：前スレ723：01/09/19 07:02
220 名前：就職戦線異状名無しさん 投稿日：2001/08/22(水) 23:25
現在、男性ばかりの職場であれば、もし同じ能力の男女がいれば
コミュニケーションや使いやすさに置いて男性の方が企業にとっては得だと思う。
235 名前：就職戦線異状名無しさん 投稿日：2001/08/23(木) 04:04
女性全体がもう少し頑張って社会参加できるような能力を備えれば
平等に採用なんてこともあり得るけど今はね
社会の半分は女性なのだから女性議員が半分占めてもおかしくないんだが
支持されてないよねぇ…女性自身にもさ
それで愚痴ってるんだもの、何も変わらんよ
景気のいいときに何人か誕生するだけだもんな女性議員は
まるで、政治は男性がやってくれ
ただし男女平等の世界を作ってくれって言ってるようなもの
233 名前：就職戦線異状名無しさん 投稿日：2001/08/23(木) 03:57
>>232
能力的に男性を上回る女性なら採用するでしょ
同等なら>>220にある通りだし、セクハラで監督責任も問われる時代だし
企業にとっては結構リスク高いと思われ
現在、男性ばかりの職場であれば、もし同じ能力の男女がいれば
コミュニケーションや使いやすさに置いて男性の方が企業にとっては得だと思う。
235 名前：就職戦線異状名無しさん 投稿日：2001/08/23(木) 04:04
女性全体がもう少し頑張って社会参加できるような能力を備えれば
平等に採用なんてこともあり得るけど今はね
社会の半分は女性なのだから女性議員が半分占めてもおかしくないんだが
支持されてないよねぇ…女性自身にもさ
それで愚痴ってるんだもの、何も変わらんよ
景気のいいときに何人か誕生するだけだもんな女性議員は
まるで、政治は男性がやってくれ
ただし男女平等の世界を作ってくれって言ってるようなもの
233 名前：就職戦線異状名無しさん 投稿日：2001/08/23(木) 03:57
>>232
能力的に男性を上回る女性なら採用するでしょ
同等なら>>220にある通りだし、セクハラで監督責任も問われる時代だし
企業にとっては結構リスク高いと思われ
375 ：前スレ723：01/09/19 07:06
>>374
だから、男性を採用した方が得だという企業側の論理は否定してませんってば。
私は一度も女性の採用枠を増やせとか言っていないでしょう？
私が主張しているのは、産休制度の確立と円滑な運用です。
その結果として、男女採用差別が緩和されると考えます。
だから、男性を採用した方が得だという企業側の論理は否定してませんってば。
私は一度も女性の採用枠を増やせとか言っていないでしょう？
私が主張しているのは、産休制度の確立と円滑な運用です。
その結果として、男女採用差別が緩和されると考えます。
376 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 07:08
>>369
私が仮にどこかの社長であったなら、
身体障害者雇用義務制度にも反対、と思うに違い無いと思います。
今、リストラが横行し、いくつかの都道府県では
40歳以上の中高年を雇えば政府から幾らかの援助金が出る、
などと言う制度すらあるのです。
「使えないかもしれない人間を雇う」と言うリスクを
強要することは自由社会の根本を揺るがすと思います。
（そのリスクを背負うことに税金を使うようでは
その人の無能さを人々が認めているようなものでしょう？）
「復職後も男性と伍していける実力がある」と言う人には
現在でも道は開かれていると思います。
「あの会社は私をちゃんと見てくれなかった」
と言うのは当たり前で、人が人を雇っている以上
無理な話でしょう。
そんなものは男性にもありうる話であり、
女性の権利だけを主張するほうが乱暴な意見に聞こえます。
私が仮にどこかの社長であったなら、
身体障害者雇用義務制度にも反対、と思うに違い無いと思います。
今、リストラが横行し、いくつかの都道府県では
40歳以上の中高年を雇えば政府から幾らかの援助金が出る、
などと言う制度すらあるのです。
「使えないかもしれない人間を雇う」と言うリスクを
強要することは自由社会の根本を揺るがすと思います。
（そのリスクを背負うことに税金を使うようでは
その人の無能さを人々が認めているようなものでしょう？）
「復職後も男性と伍していける実力がある」と言う人には
現在でも道は開かれていると思います。
「あの会社は私をちゃんと見てくれなかった」
と言うのは当たり前で、人が人を雇っている以上
無理な話でしょう。
そんなものは男性にもありうる話であり、
女性の権利だけを主張するほうが乱暴な意見に聞こえます。
377 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 07:08
378 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 07:10
.
379 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 07:11
身体障害者はめだたないところで事務とか簡単な仕事やってるよー。
だから女も能力のないのは一般職やってりゃいいんだよー。
身体能力も含めて能力にあった仕事はあるよー。
だから女も能力のないのは一般職やってりゃいいんだよー。
身体能力も含めて能力にあった仕事はあるよー。
380 ：前スレ723：01/09/19 07:14
>>376
企業の経営者だったら、それらの制度に反対するのは当たり前です。
だから法制化して強制して弱者の権利を保護するんです。
キャリアの継続という点については、出産による長期休暇が不可避な女性が
その点において「弱者」です。だから保護すべきだと。
（能力的な優劣とは別問題ですよ！）
自由社会の根本を揺るがすのは、経済的自由の制限だけではありませんよ。
なお、
>「復職後も男性と伍していける実力がある」と言う人には
>現在でも道は開かれていると思います。
開かれているけれど不当なほど狭い
（群を抜いた女性でなければ実質復帰不可能）
というのが妥当な評価だと思いますが、いかがでしょうか？
企業の経営者だったら、それらの制度に反対するのは当たり前です。
だから法制化して強制して弱者の権利を保護するんです。
キャリアの継続という点については、出産による長期休暇が不可避な女性が
その点において「弱者」です。だから保護すべきだと。
（能力的な優劣とは別問題ですよ！）
自由社会の根本を揺るがすのは、経済的自由の制限だけではありませんよ。
なお、
>「復職後も男性と伍していける実力がある」と言う人には
>現在でも道は開かれていると思います。
開かれているけれど不当なほど狭い
（群を抜いた女性でなければ実質復帰不可能）
というのが妥当な評価だと思いますが、いかがでしょうか？
381 ：前スレ723：01/09/19 07:18
>>377
そのご指摘は、私も前スレで「ついに指摘されてしまいましたか！」とか言って
困ってたような記憶があります。
ただ、例え採用時の男女差別の緩和にはならなくとも、
キャリア継続の方は保証されるのでＯＫです。
効果が弱まっただけ、という感じでしょうか。
制度実施の結果あからさまに女性採用数が減ってしまったら逆効果ですね。
大失敗です（藁
制度整備派の最大の弱点はここです。
そのご指摘は、私も前スレで「ついに指摘されてしまいましたか！」とか言って
困ってたような記憶があります。
ただ、例え採用時の男女差別の緩和にはならなくとも、
キャリア継続の方は保証されるのでＯＫです。
効果が弱まっただけ、という感じでしょうか。
制度実施の結果あからさまに女性採用数が減ってしまったら逆効果ですね。
大失敗です（藁
制度整備派の最大の弱点はここです。
382 ：前スレ723：01/09/19 07:19
383 ：前スレ723：01/09/19 07:20
どうでもいい余談ですが、
「よー」という語尾で伝説の商社スレを思い出してしまいました。
爆笑スレでした。
「よー」という語尾で伝説の商社スレを思い出してしまいました。
爆笑スレでした。
384 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 07:20
>>381
その他にも男の反対を押さえ込めたらとか
私は純度の高い状態を想定していたとか
結構条件多かったよー。
もともと男女平等なんて無茶な事しようとしてるんだから仕方ないよー。
無理をそれっぽく語るディベート能力はすごいよー。
その他にも男の反対を押さえ込めたらとか
私は純度の高い状態を想定していたとか
結構条件多かったよー。
もともと男女平等なんて無茶な事しようとしてるんだから仕方ないよー。
無理をそれっぽく語るディベート能力はすごいよー。
385 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 07:21
386 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 07:24
>「復職後も男性と伍していける実力がある」と言う人には
>現在でも道は開かれていると思います。
>開かれているけれど不当なほど狭い
>（群を抜いた女性でなければ実質復帰不可能）
>というのが妥当な評価
そうでしょうか？一度休んだ人間が
今まで頑張った人間に追いつくのは厳しいことですし
追いつけないかもしれない、そのリスクを会社に強要するのはおかしな話でしょう。
それに一度、母親になった人間は間違いなく今までと
能力が変わっているはずです。
出産前と同じ扱いをしてもらおうと言うのは
無理だと思います。
そして「弱者」を保護することは企業の意味に
明らかに矛盾しています。
「弱者」を保護せずにお金をもうけている企業に
社員を、能力の無い社員を保護しろと言うのは
無理な要求でしょう。
そのような要求を会社に求める時点で
その人は「男性と伍していない」と思います。
>現在でも道は開かれていると思います。
>開かれているけれど不当なほど狭い
>（群を抜いた女性でなければ実質復帰不可能）
>というのが妥当な評価
そうでしょうか？一度休んだ人間が
今まで頑張った人間に追いつくのは厳しいことですし
追いつけないかもしれない、そのリスクを会社に強要するのはおかしな話でしょう。
それに一度、母親になった人間は間違いなく今までと
能力が変わっているはずです。
出産前と同じ扱いをしてもらおうと言うのは
無理だと思います。
そして「弱者」を保護することは企業の意味に
明らかに矛盾しています。
「弱者」を保護せずにお金をもうけている企業に
社員を、能力の無い社員を保護しろと言うのは
無理な要求でしょう。
そのような要求を会社に求める時点で
その人は「男性と伍していない」と思います。
387 ：前スレ723：01/09/19 07:28
>>384
そんなのがありましたね。
男の反対を押さえ込むには→政治だ→・・・・→女性の意識改革が！
ですね。議員が半数以上女性であれば超党派を組織することによって可能になるかもしれませんから。
純度についてですが、採用時点での選別において、
すでに女性採用の基準は男性より高いんです。退職リスクがあるから。
だから、それにもかかわらず純度が低い、すなわちへたれな女性が多いなら、
それは現在の企業の採用活動の失敗です。能力評価が甘いんです。
男女差別とは別問題なのがわかっていただけますでしょうか？
で、875さんと食い違ってたのはここのところです。
男女平等が無茶ってのは私の本音です。
でもそれに近づけていく努力は怠らない方がいいんじゃないかなと思ってます。
>無理をそれっぽく語るディベート能力はすごいよー。
はは。私はあなたの語尾が好きです。
たぶん来年から紺猿です。
そんなのがありましたね。
男の反対を押さえ込むには→政治だ→・・・・→女性の意識改革が！
ですね。議員が半数以上女性であれば超党派を組織することによって可能になるかもしれませんから。
純度についてですが、採用時点での選別において、
すでに女性採用の基準は男性より高いんです。退職リスクがあるから。
だから、それにもかかわらず純度が低い、すなわちへたれな女性が多いなら、
それは現在の企業の採用活動の失敗です。能力評価が甘いんです。
男女差別とは別問題なのがわかっていただけますでしょうか？
で、875さんと食い違ってたのはここのところです。
男女平等が無茶ってのは私の本音です。
でもそれに近づけていく努力は怠らない方がいいんじゃないかなと思ってます。
>無理をそれっぽく語るディベート能力はすごいよー。
はは。私はあなたの語尾が好きです。
たぶん来年から紺猿です。
388 ：277=259（おおざっぱには見てきたよ）：01/09/19 07:28
＞＞前すれ７２３
あなたのいう男女採用差別の緩和を目指すとすると、
とりあえずおおざっぱに、
採用者の何割かは女性にするように法で強制する。
（エントリーが無ければ例外）
もしくは、国が産休によるデメリットを企業に対して何らかの形で
保証する。（お金かな）
が考えられるけど、前者が妥当かな。
あなたのいう男女採用差別の緩和を目指すとすると、
とりあえずおおざっぱに、
採用者の何割かは女性にするように法で強制する。
（エントリーが無ければ例外）
もしくは、国が産休によるデメリットを企業に対して何らかの形で
保証する。（お金かな）
が考えられるけど、前者が妥当かな。
389 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 07:32
390 ：前スレ723：01/09/19 07:34
>>386
だから企業に負担を課す制度なんですってば。
で、私は全員の復職を完全に保証しろ、という意見ではありません。
保証の程度やシステムについては、別途議論の余地があるねと。
ここを詰め始めるとえらく大変な作業になりますから。
ディベート段階で扱うのは重過ぎます。
専門家でもないですし。
>リスクを会社に強要するのはおかしな話
ではありませんよ。
労働の権利（職業選択の自由かな？わからん）と私有財産（経済活動の自由？わからん）の
ぶつかりあいですってば。妥協点を探らないといけないんです。
その一例が身体障害者雇用制度です。
企業の意味はとは矛盾しますが、もう一方の権利を保障するために妥協してるんです。
決しておかしなはなしではありません。
だから企業に負担を課す制度なんですってば。
で、私は全員の復職を完全に保証しろ、という意見ではありません。
保証の程度やシステムについては、別途議論の余地があるねと。
ここを詰め始めるとえらく大変な作業になりますから。
ディベート段階で扱うのは重過ぎます。
専門家でもないですし。
>リスクを会社に強要するのはおかしな話
ではありませんよ。
労働の権利（職業選択の自由かな？わからん）と私有財産（経済活動の自由？わからん）の
ぶつかりあいですってば。妥協点を探らないといけないんです。
その一例が身体障害者雇用制度です。
企業の意味はとは矛盾しますが、もう一方の権利を保障するために妥協してるんです。
決しておかしなはなしではありません。
391 ：前スレ723：01/09/19 07:36
>>385
私の中でのネタスレNO1です。
就職版という立地を考慮しての最高評価。
涙が出て腹筋痛くてどうしようもなかったです。
私はこんなに理屈っぽくなくていいから、もっと人を笑わせる能力が欲しかったです。
たぶん人生そっちの方が幸せです。
私の中でのネタスレNO1です。
就職版という立地を考慮しての最高評価。
涙が出て腹筋痛くてどうしようもなかったです。
私はこんなに理屈っぽくなくていいから、もっと人を笑わせる能力が欲しかったです。
たぶん人生そっちの方が幸せです。
392 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 07:37
>>387
読み返したら現在の雇用について８７５は男女雇用均等法で
無駄に女子枠をとらざるを得ないから企業の責任ではない
とゆーよーなことを書いてたよー。
その押し付けがましい法律をまずなくすべきだと主張してたよー。
俺にはどうでもいいことだからレスはいらないよー。
だったら最初から書くなよー。自爆だよー。
読み返したら現在の雇用について８７５は男女雇用均等法で
無駄に女子枠をとらざるを得ないから企業の責任ではない
とゆーよーなことを書いてたよー。
その押し付けがましい法律をまずなくすべきだと主張してたよー。
俺にはどうでもいいことだからレスはいらないよー。
だったら最初から書くなよー。自爆だよー。
393 ：前スレ723：01/09/19 07:40
>>388
お帰りなさい＆私の駄文を読んでくださってありがとうございます。
前者は企業によるデメリットをもろに課すことになります。
採用時点で、男性より評価の低い女性を採用せざるをえないケースも考えられますので。
対して後者は、企業内で能力評価の確立された女性の再雇用ですから、
相対的にデメリットは小さいと考えられます。
よって、後者が妥当であると思っています。
お帰りなさい＆私の駄文を読んでくださってありがとうございます。
前者は企業によるデメリットをもろに課すことになります。
採用時点で、男性より評価の低い女性を採用せざるをえないケースも考えられますので。
対して後者は、企業内で能力評価の確立された女性の再雇用ですから、
相対的にデメリットは小さいと考えられます。
よって、後者が妥当であると思っています。
394 ：前スレ723：01/09/19 07:44
>>392
うそ！しまった見落としてる・・・。
均等法って女子枠増やす法律じゃなかったと思いますが（専門家ー！法学部ー！）
採用にあたって差別をするな！とかいう有名無実なアホ法だったような。
罰則なき制度は無意味派なんです私。
一応。
社長になったら雇ってくださいね。
名刺は「前スレ723」でいいんでしょうか？（藁
でもきっと、あなたが社長になる前に私は生き残れずに流転の人生歩んでると思います。
うそ！しまった見落としてる・・・。
均等法って女子枠増やす法律じゃなかったと思いますが（専門家ー！法学部ー！）
採用にあたって差別をするな！とかいう有名無実なアホ法だったような。
罰則なき制度は無意味派なんです私。
一応。
社長になったら雇ってくださいね。
名刺は「前スレ723」でいいんでしょうか？（藁
でもきっと、あなたが社長になる前に私は生き残れずに流転の人生歩んでると思います。
395 ：前スレ723：01/09/19 07:49
制度整備派はこの辺が限界でしょーか？
誰か最大の弱点を補強してくれないかなー？
意識改革派の意見を楽しみに待っています。
もし実現性の高い具体案が出てきたらすごいです。完敗です。
誰か最大の弱点を補強してくれないかなー？
意識改革派の意見を楽しみに待っています。
もし実現性の高い具体案が出てきたらすごいです。完敗です。
396 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 07:57
>>394
罰則はないけど世間体上一応の格好をつけてるんじゃん？
とゆー内容だったよー。
社長になったら転職板に「男女平等論スレ723求む」って
求人広告出すよー。社長には４０でなる予定だよー。
2041年の転職版は要チェックだよー。
罰則はないけど世間体上一応の格好をつけてるんじゃん？
とゆー内容だったよー。
社長になったら転職板に「男女平等論スレ723求む」って
求人広告出すよー。社長には４０でなる予定だよー。
2041年の転職版は要チェックだよー。
397 ：前スレ723：01/09/19 07:59
398 ：前スレ723：01/09/19 08:02
>>396
世間体上の一応の格好、程度の人数じゃないと思うんですよね。
有能な女性の数。
またぱーと２になってから書き忘れてるかもしれない私の前提なのですが、
出産・社会的影響その他の諸要因を除くと、
男女の能力はほぼ等しい。性差はあるが個人差の方が大きい。
したがって純粋に能力評価をしたら大体男女同数になるはず。
こんな前提で主張してました。女性の採用数少なすぎるんじゃないのって？
もちろん体力差やその他を考慮すると違ってくることはわかった上でです。
世間体上の一応の格好、程度の人数じゃないと思うんですよね。
有能な女性の数。
またぱーと２になってから書き忘れてるかもしれない私の前提なのですが、
出産・社会的影響その他の諸要因を除くと、
男女の能力はほぼ等しい。性差はあるが個人差の方が大きい。
したがって純粋に能力評価をしたら大体男女同数になるはず。
こんな前提で主張してました。女性の採用数少なすぎるんじゃないのって？
もちろん体力差やその他を考慮すると違ってくることはわかった上でです。
399 ：723：01/09/19 08:06
読み返しましたが誤字脱字表現意味不明がたくさんあります。
もうしわけありません。
質問していただければ訂正しますのでご容赦を。
もうしわけありません。
質問していただければ訂正しますのでご容赦を。
400 ：723：01/09/19 08:07
400！
また来ます。
また来ます。
401 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 09:05
産休などで一度休職したときに、同期に追いつこうというのでなければいいんじゃん？
下の世代と同列に扱うとかなら企業側も対応できるだろうし
あと、産休前の予定組みがあるといいかな？
何ヶ月後には復職しますという契約が結べるのであれば企業としても復帰スケジュールに
合わせた配置が組めるだろうし（もちろん違反に対しては双方違約金つきの契約で）
産休に入る数ヶ月前の段階で業績での企業側の判断と妊婦側の希望が決定しているのであれば
企業側のリスクもいくぶん押さえられるし
下の世代と同列に扱うとかなら企業側も対応できるだろうし
あと、産休前の予定組みがあるといいかな？
何ヶ月後には復職しますという契約が結べるのであれば企業としても復帰スケジュールに
合わせた配置が組めるだろうし（もちろん違反に対しては双方違約金つきの契約で）
産休に入る数ヶ月前の段階で業績での企業側の判断と妊婦側の希望が決定しているのであれば
企業側のリスクもいくぶん押さえられるし
402 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 09:14
一応一言だけ。
現在では男性でも出産はできます。
家や子どもの絡む作業は、分業ではなく共同作業に
しようと思えばできるわけですね。
現在では男性でも出産はできます。
家や子どもの絡む作業は、分業ではなく共同作業に
しようと思えばできるわけですね。
403 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/19 12:36
たくさんﾚｽがついてるな。
後でまとめるとして、
>>401
前スレ723さんは、産休後は
入社時の同期と比較しないで、産休を取る時点の段階と
産休中に追いついてきた下の世代を比較するというものであったと思います。
産休前の予定組みは初めて出てきたものです。
>>402
やろうと思えばできるのかもしれないけど（性転換するって事？）
それを望む人間が極めて少ないだろうし
生まれてきた時点で男女という性別があることを考えると
極めて不自然ですね＞男性での出産。
現在からのずれがなるべく少ない方法が妥当だと思いますよ。
え？ネタﾚｽにﾏｼﾞﾚｽするなって？失礼しました。
後でまとめるとして、
>>401
前スレ723さんは、産休後は
入社時の同期と比較しないで、産休を取る時点の段階と
産休中に追いついてきた下の世代を比較するというものであったと思います。
産休前の予定組みは初めて出てきたものです。
>>402
やろうと思えばできるのかもしれないけど（性転換するって事？）
それを望む人間が極めて少ないだろうし
生まれてきた時点で男女という性別があることを考えると
極めて不自然ですね＞男性での出産。
現在からのずれがなるべく少ない方法が妥当だと思いますよ。
え？ネタﾚｽにﾏｼﾞﾚｽするなって？失礼しました。
404 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 16:16
405 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/19 19:43
>>356
回答すべき質問ですか？
とりあえず、そんな制度を作る必要があるのか？
つまり、営利団体である企業がリスクヘッジをするのは当然だろ？
って反対意見しか出てきてないからな。
で、経済活動の自由と労働の自由はどちらも憲法で保証されたものであるが、
それを完全に両立させることはできない。そこで妥協点を探そうとしている。
と答えている、と。
あとは、どうやって無能な人がその制度を使うことを抑止するのか。
ってところかな。
まぁ、女性の権利拡張路線に賛成なら対した反論はないと思うけどね。
司会者ながらにとりあえず疑問点を書いておくよ。
反論してみて。
回答すべき質問ですか？
とりあえず、そんな制度を作る必要があるのか？
つまり、営利団体である企業がリスクヘッジをするのは当然だろ？
って反対意見しか出てきてないからな。
で、経済活動の自由と労働の自由はどちらも憲法で保証されたものであるが、
それを完全に両立させることはできない。そこで妥協点を探そうとしている。
と答えている、と。
あとは、どうやって無能な人がその制度を使うことを抑止するのか。
ってところかな。
まぁ、女性の権利拡張路線に賛成なら対した反論はないと思うけどね。
司会者ながらにとりあえず疑問点を書いておくよ。
反論してみて。
406 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/19 19:46
>>353,>>359
子供を生もうとする時、女性は社会的地位や仕事による生き甲斐と
出産・子育てによる生き甲斐のどちらをとるかを選択するのではないのでしょうか？
出産をデメリットとしか表現していませんが、本当に不利益しかないのであれば
人は何故出産をするのでしょう？
種の保存のためですか？
ハッキリ言って個人レベルで種の保存のためと考えて出産する人はいないと思います。
主婦というのも立派な仕事の一つであると思います。
自分の子供を育てその成長を見守ることはとてもやり甲斐のある仕事ではないでしょうか？
そして、企業に勤務することと出産・育児を比べて女性は選択を行っているのではないのでしょうか？
あなたは障害者をよく引き合いに出されていますが、出産は予測のつかないものではありません。
選択することと選択の余地がなく生まれた時点でそうなっていることと同列に扱うことは納得ができません。
実際、高齢化社会などと言われるように、確かに社会として出産・育児を支援することで
子供を生もうと思わせる社会づくりは必要だと思います。
しかし、女性が仕事も出産もしたいと思う気持ちを支援するという姿勢は納得できないものがあるのですが。
つまり、
女性の出産は女性の選択によるものであり、(男性の要望によるものだとしても、その男性を選択したのは女性。)
自分で行った選択に対して本当に補助する必要があるのか？
（社会としての必要性(高齢化社会対策等)を除いて。）
子供を生もうとする時、女性は社会的地位や仕事による生き甲斐と
出産・子育てによる生き甲斐のどちらをとるかを選択するのではないのでしょうか？
出産をデメリットとしか表現していませんが、本当に不利益しかないのであれば
人は何故出産をするのでしょう？
種の保存のためですか？
ハッキリ言って個人レベルで種の保存のためと考えて出産する人はいないと思います。
主婦というのも立派な仕事の一つであると思います。
自分の子供を育てその成長を見守ることはとてもやり甲斐のある仕事ではないでしょうか？
そして、企業に勤務することと出産・育児を比べて女性は選択を行っているのではないのでしょうか？
あなたは障害者をよく引き合いに出されていますが、出産は予測のつかないものではありません。
選択することと選択の余地がなく生まれた時点でそうなっていることと同列に扱うことは納得ができません。
実際、高齢化社会などと言われるように、確かに社会として出産・育児を支援することで
子供を生もうと思わせる社会づくりは必要だと思います。
しかし、女性が仕事も出産もしたいと思う気持ちを支援するという姿勢は納得できないものがあるのですが。
つまり、
女性の出産は女性の選択によるものであり、(男性の要望によるものだとしても、その男性を選択したのは女性。)
自分で行った選択に対して本当に補助する必要があるのか？
（社会としての必要性(高齢化社会対策等)を除いて。）
407 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/19 19:52
>>376,>>380
細かいかもしれないけど、
障害者の雇用に反対することは企業の経営者としては当然のことなの？
それならば何故企業はメセナ活動というものをするの？
企業文化の確立・社会貢献・社会への利益の還元を行うことでのイメージアップ。
短期的な利益は得られないかもしれないけど
長期的には企業の利益に繋がることなのではないの？
障害者の雇用は法律＋上に書いたようなことがあるんじゃないの？
>>377,>>381
確か前スレ723の案では女性の（再雇用希望に対して？）復職率何％を目指す。
というものだったと思うんだけど。これに対してこれでは企業の負担を増やすことになり
企業はさらに女性の雇用を控えるのではないのか。
という意見が出てたよね。
これに対し前スレ723は制度を確立しても企業の女性の雇用数に大幅な変化はない。
という前提のもとに話している、もし本当に女性の雇用数が激減するなら大失敗だ。
と答えている。
前スレ723さんが数字によって達成率を決めそれを目指させることで女性の再雇用を促進させる
という案にしたのには何か理由があるのでしょうか？
>>388にも出ていますが、高齢者の再雇用、障害者の再雇用策と同じく、
女性の再雇用に対して政府からの補助金という形ではダメなのでしょうか？
と思ってたら>>393で違う事書いてるね。もう一度どういう案か確認したいんだけど？
どう、>723?
細かいかもしれないけど、
障害者の雇用に反対することは企業の経営者としては当然のことなの？
それならば何故企業はメセナ活動というものをするの？
企業文化の確立・社会貢献・社会への利益の還元を行うことでのイメージアップ。
短期的な利益は得られないかもしれないけど
長期的には企業の利益に繋がることなのではないの？
障害者の雇用は法律＋上に書いたようなことがあるんじゃないの？
>>377,>>381
確か前スレ723の案では女性の（再雇用希望に対して？）復職率何％を目指す。
というものだったと思うんだけど。これに対してこれでは企業の負担を増やすことになり
企業はさらに女性の雇用を控えるのではないのか。
という意見が出てたよね。
これに対し前スレ723は制度を確立しても企業の女性の雇用数に大幅な変化はない。
という前提のもとに話している、もし本当に女性の雇用数が激減するなら大失敗だ。
と答えている。
前スレ723さんが数字によって達成率を決めそれを目指させることで女性の再雇用を促進させる
という案にしたのには何か理由があるのでしょうか？
>>388にも出ていますが、高齢者の再雇用、障害者の再雇用策と同じく、
女性の再雇用に対して政府からの補助金という形ではダメなのでしょうか？
と思ってたら>>393で違う事書いてるね。もう一度どういう案か確認したいんだけど？
どう、>723?
408 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/19 19:54
>>392,>>394
私も専門家ではないけど、男女雇用均等法ではなく
男女雇用機会均等法だったと思うよ。
機会の均等であって雇用数の均等ではないと思う。
そして、875が言っていたのはその法律によって企業が女性の採用数を
増やしていると言っていたわけではないと思う。
875は現在は男性的な職場でも女性採用数を増やす傾向にあるという書き方であったと思う。
>>398
男女の能力に性差はあるかもしれないが、個人差の方が大きいという前提に疑問。
「話を聞かない男、地図の読めない女（合ってる？）」にもあるように、
男女の肉体的な違いが確認されているように、向き不向きはあると思う。
そして、理系・文系における男女の比率・大学における男女比からも分かるように
嗜好(＋能力差？)にも歴然とした違いがあると思う。
私も、現在の採用において女性は差別（区別）を受けているとは思いますが
その根拠は女性をとることにリスクがあり、営利団体である企業がわざわざリスクを冒す理由がない
というものです。
この意見に対してはどうかな？
私も専門家ではないけど、男女雇用均等法ではなく
男女雇用機会均等法だったと思うよ。
機会の均等であって雇用数の均等ではないと思う。
そして、875が言っていたのはその法律によって企業が女性の採用数を
増やしていると言っていたわけではないと思う。
875は現在は男性的な職場でも女性採用数を増やす傾向にあるという書き方であったと思う。
>>398
男女の能力に性差はあるかもしれないが、個人差の方が大きいという前提に疑問。
「話を聞かない男、地図の読めない女（合ってる？）」にもあるように、
男女の肉体的な違いが確認されているように、向き不向きはあると思う。
そして、理系・文系における男女の比率・大学における男女比からも分かるように
嗜好(＋能力差？)にも歴然とした違いがあると思う。
私も、現在の採用において女性は差別（区別）を受けているとは思いますが
その根拠は女性をとることにリスクがあり、営利団体である企業がわざわざリスクを冒す理由がない
というものです。
この意見に対してはどうかな？
409 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 23:12
俺の意見のまとめ。
・女性は生理・産休があるため、男性に比べ社会で働くにはデメリットがある。
そこで、会社はそのデメリットを解消すべくそれなりの制度で補償すべき。
具体的にはみんな言ってるような再雇用制度かな。
それ以上になんかいい制度ないかな？
・しかし、今の状況で意識の低い女性が働く気まんまんの女性の足をひっぱ
ってる、という状況はたしかにありそう。
これは、女性が社会で働くことのできる環境を整えることで、世間一般の意識を
少しずつ変えるのが一番かな。
具体的に女性の成功例が出てくるようになればいいんだけど
・女性の意識を変えるとともに男性の意識を変えることも重要。
男性の育児休暇制度などを整えて、男性も育児や家事のできる環境を整える。
こんなかんじかな。
SOHOが広まれば、自宅で仕事ができるようになり女性にも仕事する機会は
増えるかもね。
もっともSOHOがどれほど広まるかは疑問だけど
・女性は生理・産休があるため、男性に比べ社会で働くにはデメリットがある。
そこで、会社はそのデメリットを解消すべくそれなりの制度で補償すべき。
具体的にはみんな言ってるような再雇用制度かな。
それ以上になんかいい制度ないかな？
・しかし、今の状況で意識の低い女性が働く気まんまんの女性の足をひっぱ
ってる、という状況はたしかにありそう。
これは、女性が社会で働くことのできる環境を整えることで、世間一般の意識を
少しずつ変えるのが一番かな。
具体的に女性の成功例が出てくるようになればいいんだけど
・女性の意識を変えるとともに男性の意識を変えることも重要。
男性の育児休暇制度などを整えて、男性も育児や家事のできる環境を整える。
こんなかんじかな。
SOHOが広まれば、自宅で仕事ができるようになり女性にも仕事する機会は
増えるかもね。
もっともSOHOがどれほど広まるかは疑問だけど
410 ：フェラニスト：01/09/19 23:22
デメリットがあるから女性は根源的な仕事
（子を産み育む）
に戻った方がいーんじゃなくて？
と思う今日この頃。
そういうと差別的に感じるかもしれんが
実際問題男は子供産めないし。
女がいるから仕事して金稼ぐ必要あるんだし。
もしも男が子供を産む動物だったら、
こんな問題そもそも起きない。
そんなに働きたいなら子供を作らなきゃ良い
（本来の役割を捨てる）
と思う。
差別的な発言ではあるけど、あえて区別、役割分担を思い出してくださいと
こういいたいわけです。
（子を産み育む）
に戻った方がいーんじゃなくて？
と思う今日この頃。
そういうと差別的に感じるかもしれんが
実際問題男は子供産めないし。
女がいるから仕事して金稼ぐ必要あるんだし。
もしも男が子供を産む動物だったら、
こんな問題そもそも起きない。
そんなに働きたいなら子供を作らなきゃ良い
（本来の役割を捨てる）
と思う。
差別的な発言ではあるけど、あえて区別、役割分担を思い出してくださいと
こういいたいわけです。
411 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/19 23:25
412 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 00:51
413 ：ちんぽこついてる人：01/09/20 00:55
正直実際に働いても無い人間のメッセージは
ココロに響かん。
田嶋陽子並みかそれ以下。
ココロに響かん。
田嶋陽子並みかそれ以下。
414 ：前スレ723：01/09/20 01:22
>>413
ここはケツの青い学生が男女平等をネタに議論して楽しむスレです。
本格的なジェンダー議論をしたいのなら男女板？（よく知らない）へどーぞ。
一日二回もこのスレに来てるようじゃお先真っ暗だなと（自嘲
眠いので明日レスします。
今日は気が向いたものだけ。
>>410
男女不平等容認派ですね。そういう主張もアリです。私は反対です。
機会の平等は人類の営みの上で最も重要なものの一つだと思うので。
話は変わりますが、個人と会社の強さにも注目してみるとまた違った意見が出てくるかもしれませんね。
個人は小さく弱い、法人は強い。
放っておくと法人が好き放題できてしまうので、個人の権利を保障する必要があると思うんですね。
ここはケツの青い学生が男女平等をネタに議論して楽しむスレです。
本格的なジェンダー議論をしたいのなら男女板？（よく知らない）へどーぞ。
一日二回もこのスレに来てるようじゃお先真っ暗だなと（自嘲
眠いので明日レスします。
今日は気が向いたものだけ。
>>410
男女不平等容認派ですね。そういう主張もアリです。私は反対です。
機会の平等は人類の営みの上で最も重要なものの一つだと思うので。
話は変わりますが、個人と会社の強さにも注目してみるとまた違った意見が出てくるかもしれませんね。
個人は小さく弱い、法人は強い。
放っておくと法人が好き放題できてしまうので、個人の権利を保障する必要があると思うんですね。
415 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 01:25
416 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 01:27
私は男女平等の社会になったら死にます。
417 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 01:28
弱者だから保護せにゃーならんっていう
観念があるからねー。
平等以上に保護されている時もすくなからずある。
といいたいのかな？415は
ところで不平等をいいはる女性は
女性に生まれて得していると感じないのだろうか？
そんなに仕事がしたいのかねぇ・・・・
憧れだけでなくて？
観念があるからねー。
平等以上に保護されている時もすくなからずある。
といいたいのかな？415は
ところで不平等をいいはる女性は
女性に生まれて得していると感じないのだろうか？
そんなに仕事がしたいのかねぇ・・・・
憧れだけでなくて？
418 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 01:28
419 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 01:29
女にしか出来ない仕事とかあるじゃん。
そーいうの延ばせばいいのにねえ。
男は実際大変だよ。
そーいうの延ばせばいいのにねえ。
男は実際大変だよ。
420 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 01:31
男の人で保父さんになりにくいとか看護士になりにくいのは男女差別だ、
って言う人がいたら女の人たちはどう思うんだろう？
って言う人がいたら女の人たちはどう思うんだろう？
421 ：前スレ723：01/09/20 01:31
>>405
>あとは、どうやって無能な人がその制度を使うことを抑止するのか。
具体案に一歩踏み込めということですか。
これを論じだすと人材評価という大問題を考えなければいけないのでとりあえず止めてます。
出産前にも無能な人にはそれなりの仕事しか与えなければそれほど問題にはならないのかも
しれません。というか、ここを深く述べるには眠すぎます。
>>406
>女性の出産は女性の選択によるものであり、(男性の要望によるものだとしても、その男性を選択したのは女性。)
>自分で行った選択に対して本当に補助する必要があるのか？
子供も欲しいが仕事もしたいという願望について、
男性は障害なく実現可能ですが女性にはキャリアの断絶がつきまといます。
女性が一方的に不利なんですよ。女性にのみ二者択一を迫るので不平等だと思っているのです。
>>407
>前スレ723さんが数字によって達成率を決めそれを目指させることで女性の再雇用を促進させる
>という案にしたのには何か理由があるのでしょうか？
具体案を考えるに当たって微調整がしやすい設定かなと思って適当に挙げてみました。
繰り返しになりますが、制度の具体案まで煮詰めたわけではありません。
補助金だと、女性の再雇用は保障されません。あくまで再雇用をした企業の金銭負担が軽くなるだけです。
補助金の額にもよるでしょうが。
>あとは、どうやって無能な人がその制度を使うことを抑止するのか。
具体案に一歩踏み込めということですか。
これを論じだすと人材評価という大問題を考えなければいけないのでとりあえず止めてます。
出産前にも無能な人にはそれなりの仕事しか与えなければそれほど問題にはならないのかも
しれません。というか、ここを深く述べるには眠すぎます。
>>406
>女性の出産は女性の選択によるものであり、(男性の要望によるものだとしても、その男性を選択したのは女性。)
>自分で行った選択に対して本当に補助する必要があるのか？
子供も欲しいが仕事もしたいという願望について、
男性は障害なく実現可能ですが女性にはキャリアの断絶がつきまといます。
女性が一方的に不利なんですよ。女性にのみ二者択一を迫るので不平等だと思っているのです。
>>407
>前スレ723さんが数字によって達成率を決めそれを目指させることで女性の再雇用を促進させる
>という案にしたのには何か理由があるのでしょうか？
具体案を考えるに当たって微調整がしやすい設定かなと思って適当に挙げてみました。
繰り返しになりますが、制度の具体案まで煮詰めたわけではありません。
補助金だと、女性の再雇用は保障されません。あくまで再雇用をした企業の金銭負担が軽くなるだけです。
補助金の額にもよるでしょうが。
422 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 01:33
423 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 01:36
424 ：ななしさん＠どきゅそ：01/09/20 01:36
産休後また仕事がしたいと思ってる女性は
自分のコの教育をどうするの？
仕事しつつ育児で
子供が巧く育つとおもってんの？
今ドキュソのクソガキが増えてる理由は
女性の社会進出により育児放棄同然の状況が
多々生まれたからでもあると私は思うが？どうかね。
自分のコの教育をどうするの？
仕事しつつ育児で
子供が巧く育つとおもってんの？
今ドキュソのクソガキが増えてる理由は
女性の社会進出により育児放棄同然の状況が
多々生まれたからでもあると私は思うが？どうかね。
425 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 01:38
426 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 01:38
427 ：前スレ723：01/09/20 01:38
弱者だから保護とはちょっと違うかな？
全女性に保障しろと言っているわけではないので。
出産後の復職希望者に保証を！ですね。
一般職や保母さんになりたい女性はそうすればいいのです。
総合職として働きたい人向けの保障が必要だと思っています。
有能な女性の登用は社会的利益だと思いますよ。
全女性に保障しろと言っているわけではないので。
出産後の復職希望者に保証を！ですね。
一般職や保母さんになりたい女性はそうすればいいのです。
総合職として働きたい人向けの保障が必要だと思っています。
有能な女性の登用は社会的利益だと思いますよ。
428 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 01:39
真面目に女性の保障とか言う奴って女から見ても寒いよ。
429 ：前スレ723：01/09/20 01:43
>>408
>男女の能力に性差はあるかもしれないが、個人差の方が大きいという前提に疑問。
総数で見れば、得意不得意があることは否定しません。
しかし、ここで比べるべきなのは、総合職として活躍し得る女性と男性です。
その該当者数が女性が少なくて男性が多いことは関係ないです。
なぜなら、採用時の枠設定ではなく、出産後の復職を問題にしているからです。
>私も、現在の採用において女性は差別（区別）を受けているとは思いますが
>その根拠は女性をとることにリスクがあり、営利団体である企業がわざわざリスクを冒す理由がない
>というものです。
このことについては私も同様の主張を何度もしています。
そういう企業の経済活動の自由と女性の労働の権利が対立しているとも言っています。
>男女の能力に性差はあるかもしれないが、個人差の方が大きいという前提に疑問。
総数で見れば、得意不得意があることは否定しません。
しかし、ここで比べるべきなのは、総合職として活躍し得る女性と男性です。
その該当者数が女性が少なくて男性が多いことは関係ないです。
なぜなら、採用時の枠設定ではなく、出産後の復職を問題にしているからです。
>私も、現在の採用において女性は差別（区別）を受けているとは思いますが
>その根拠は女性をとることにリスクがあり、営利団体である企業がわざわざリスクを冒す理由がない
>というものです。
このことについては私も同様の主張を何度もしています。
そういう企業の経済活動の自由と女性の労働の権利が対立しているとも言っています。
430 ：ななしさん＠どきゅそ：01/09/20 01:46
男も育てる負担しやがれー
って一昔前
俺らがこどもだったときは
女性はそんなこともいわなかったとおもうが？
まあ当然の役割だったからかも
そして男が家庭を省みる余裕があったからかも
それを除いても子供も仕事も
なんてわがまますぎるんぢゃねぇ？
俺は仕事より子供が欲しいぞ。マジで。
正直つかえねー嫁さんなんていらねーし。
でも現実問題男手ひとつで子供をそだててくのは。
（養子というケースを考える場合）
仕事と両立してまともな子供が育つとは考えにくいな。
んで男も手伝えってのは男も育児休暇もらえっていうんか？
そんな制度あってもマジでつかえると思ってる人はいないでしょ。
出世コース閉ざされるも同然だろ。
と俺はおもうのです。
って一昔前
俺らがこどもだったときは
女性はそんなこともいわなかったとおもうが？
まあ当然の役割だったからかも
そして男が家庭を省みる余裕があったからかも
それを除いても子供も仕事も
なんてわがまますぎるんぢゃねぇ？
俺は仕事より子供が欲しいぞ。マジで。
正直つかえねー嫁さんなんていらねーし。
でも現実問題男手ひとつで子供をそだててくのは。
（養子というケースを考える場合）
仕事と両立してまともな子供が育つとは考えにくいな。
んで男も手伝えってのは男も育児休暇もらえっていうんか？
そんな制度あってもマジでつかえると思ってる人はいないでしょ。
出世コース閉ざされるも同然だろ。
と俺はおもうのです。
431 ：前スレ723：01/09/20 01:49
本日の最後ですもう限界。
>あなたは障害者をよく引き合いに出されていますが、出産は予測のつかないものではありません。
>選択することと選択の余地がなく生まれた時点でそうなっていることと同列に扱うことは納得ができません。
鋭い！確かにそのとおり。
この点は失念していました。
しかし、>>421の中段に書いたことを踏まえて以下は読んで欲しいのですが、
本人の努力次第で回避できる性質のものではない、という点で保障が必要だと思うのです。
この手の弱者は守られてしかるべきだと思います。
しつこくて申し訳ないのですが、
私が焦点を当てているのは産休のみです。
その後の育児については代替手段がいくらでもありますので。
（もちろん、何らかの支援があったほうがいいとは思います）
ではまた明日。
>あなたは障害者をよく引き合いに出されていますが、出産は予測のつかないものではありません。
>選択することと選択の余地がなく生まれた時点でそうなっていることと同列に扱うことは納得ができません。
鋭い！確かにそのとおり。
この点は失念していました。
しかし、>>421の中段に書いたことを踏まえて以下は読んで欲しいのですが、
本人の努力次第で回避できる性質のものではない、という点で保障が必要だと思うのです。
この手の弱者は守られてしかるべきだと思います。
しつこくて申し訳ないのですが、
私が焦点を当てているのは産休のみです。
その後の育児については代替手段がいくらでもありますので。
（もちろん、何らかの支援があったほうがいいとは思います）
ではまた明日。
432 ：ななしさん＠どきゅそ：01/09/20 01:53
723は育児の事について全く考えてないのね・・・
代替手段って・・・・
子供を何だと思っているのだろうか？？
子供を自分で育てたいとか
そういう気持ちは無いのだろーか？
正直男から見てもショックだ。
子供、産休などと言って欲しくないのが本音。
お疲れなので本日最後投稿です。サヨウナラ
代替手段って・・・・
子供を何だと思っているのだろうか？？
子供を自分で育てたいとか
そういう気持ちは無いのだろーか？
正直男から見てもショックだ。
子供、産休などと言って欲しくないのが本音。
お疲れなので本日最後投稿です。サヨウナラ
433 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 01:56
>420
保父とか看護士とかまだいいほうだよ
助産士なんてものすごい大反対受けてるんだから
そういうのを全て解放してからだね男女平等は・・・
保父とか看護士とかまだいいほうだよ
助産士なんてものすごい大反対受けてるんだから
そういうのを全て解放してからだね男女平等は・・・
434 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 01:58
430のドキュソへ。
君よりヨメのほうが優秀だったら、女性を優遇
（表現としては不適切かもしれんが）する制度
があったほうが社会のためにはいいんだよね。
君よりヨメのほうが優秀だったら、女性を優遇
（表現としては不適切かもしれんが）する制度
があったほうが社会のためにはいいんだよね。
435 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 02:05
>>432
違うんじゃない？
彼は一つの論点について誠実に議論してるだけで
彼自身の価値観についてはほとんど述べてないだろ。
代替手段と言い切ったのは論点と関係ないところに
議論が移ってしまうのを嫌ったからのように見える。
子供や育児について何も考えていない野郎が
保障を主張するとは思えないし。
違うんじゃない？
彼は一つの論点について誠実に議論してるだけで
彼自身の価値観についてはほとんど述べてないだろ。
代替手段と言い切ったのは論点と関係ないところに
議論が移ってしまうのを嫌ったからのように見える。
子供や育児について何も考えていない野郎が
保障を主張するとは思えないし。
436 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 02:09
>430
＞俺らがこどもだったときは
＞女性はそんなこともいわなかったとおもうが？
お前何歳だよ？
・・・・30代ならわからんでもないが
確かに子育てには母親が必要というのはわかるよ
母親いないとドキュに育ち易いという点は賛成
＞俺らがこどもだったときは
＞女性はそんなこともいわなかったとおもうが？
お前何歳だよ？
・・・・30代ならわからんでもないが
確かに子育てには母親が必要というのはわかるよ
母親いないとドキュに育ち易いという点は賛成
437 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 02:12
438 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 04:10
新興住宅地だったから結構いたなぁ＜鍵っ子
439 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/20 04:55
>>421
>補助金だと、女性の再雇用は保障されません。あくまで再雇用をした企業の金銭負担>が軽くなるだけです。
>補助金の額にもよるでしょうが。
前ｽﾚ723は現在女性の再雇用制度が整備されていない原因はなんだと思っているの？
その原因が企業の金銭的負担であるならば補助金を与えることで女性の再雇用は
整備されるよね？補助金によって解消されないと考えているなら原因はなんだと考えているの？
>補助金だと、女性の再雇用は保障されません。あくまで再雇用をした企業の金銭負担>が軽くなるだけです。
>補助金の額にもよるでしょうが。
前ｽﾚ723は現在女性の再雇用制度が整備されていない原因はなんだと思っているの？
その原因が企業の金銭的負担であるならば補助金を与えることで女性の再雇用は
整備されるよね？補助金によって解消されないと考えているなら原因はなんだと考えているの？
440 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 05:02
>子供も欲しいが仕事もしたいという願望について、
>男性は障害なく実現可能ですが女性にはキャリアの断絶がつきまといます。
>女性が一方的に不利なんですよ。女性にのみ二者択一を迫るので不平等だと思っているのです。
いや、だから女性も出産・育児による生き甲斐ってのが見つけられるでしょ？
それは男性はシェアできるものでは無いため一方的に不利っていうのは
何か違うとおもうんだけど。
確かに男性は自分の子供が欲しいという願望と仕事を続けるという願望を同時に満たすことができる。
女性にはそれができないが、子供が欲しいという願望と出産・子育てを行うという生き甲斐を新たに
手に入れることができるでしょ。って聞いてるの。
確かに仕事に関しては出産にはデメリットしかないとは思うよ。
じゃあ、他のところでもメリットが無いかと言えばそうではないでしょ？
>男性は障害なく実現可能ですが女性にはキャリアの断絶がつきまといます。
>女性が一方的に不利なんですよ。女性にのみ二者択一を迫るので不平等だと思っているのです。
いや、だから女性も出産・育児による生き甲斐ってのが見つけられるでしょ？
それは男性はシェアできるものでは無いため一方的に不利っていうのは
何か違うとおもうんだけど。
確かに男性は自分の子供が欲しいという願望と仕事を続けるという願望を同時に満たすことができる。
女性にはそれができないが、子供が欲しいという願望と出産・子育てを行うという生き甲斐を新たに
手に入れることができるでしょ。って聞いてるの。
確かに仕事に関しては出産にはデメリットしかないとは思うよ。
じゃあ、他のところでもメリットが無いかと言えばそうではないでしょ？
441 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/20 05:06
>>440も私で>>421に向けたものです
>>429
>しかし、ここで比べるべきなのは、総合職として活躍し得る女性と男性です。
>その該当者数が女性が少なくて男性が多いことは関係ないです。
>なぜなら、採用時の枠設定ではなく、出産後の復職を問題にしているからです。
ゴメンよく分からない。
>>429
>しかし、ここで比べるべきなのは、総合職として活躍し得る女性と男性です。
>その該当者数が女性が少なくて男性が多いことは関係ないです。
>なぜなら、採用時の枠設定ではなく、出産後の復職を問題にしているからです。
ゴメンよく分からない。
442 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 05:09
長い。
さげて。
けしていい？
さげて。
けしていい？
443 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/20 05:11
>>429
>>私も、現在の採用において女性は差別（区別）を受けているとは思いますが
>>その根拠は女性をとることにリスクがあり、営利団体である企業がわざわざリスクを冒す理由がない
>>というものです。
>このことについては私も同様の主張を何度もしています。
>そういう企業の経済活動の自由と女性の労働の権利が対立しているとも言っています。
では、>>398の前提は取り消してよろしいのでしょうか？
>>私も、現在の採用において女性は差別（区別）を受けているとは思いますが
>>その根拠は女性をとることにリスクがあり、営利団体である企業がわざわざリスクを冒す理由がない
>>というものです。
>このことについては私も同様の主張を何度もしています。
>そういう企業の経済活動の自由と女性の労働の権利が対立しているとも言っています。
では、>>398の前提は取り消してよろしいのでしょうか？
444 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/20 05:15
>>431
>しかし、>>421の中段に書いたことを踏まえて以下は読んで欲しいのですが、
>本人の努力次第で回避できる性質のものではない、という点で保障が必要だと思うのです。
>この手の弱者は守られてしかるべきだと思います。
>しつこくて申し訳ないのですが、
>私が焦点を当てているのは産休のみです。
出産も選択によるものではないのですか？
産休も選択次第で回避はできるのではないのですか？
>>442
長文ｽﾏｿ
>しかし、>>421の中段に書いたことを踏まえて以下は読んで欲しいのですが、
>本人の努力次第で回避できる性質のものではない、という点で保障が必要だと思うのです。
>この手の弱者は守られてしかるべきだと思います。
>しつこくて申し訳ないのですが、
>私が焦点を当てているのは産休のみです。
出産も選択によるものではないのですか？
産休も選択次第で回避はできるのではないのですか？
>>442
長文ｽﾏｿ
445 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 05:17
リソースの無題。
読むきせんわー。
読むきせんわー。
446 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 06:06
>445
他スレ呼んでればぁ？
2chの9割以上はリソースのムダなのだし（ｗ
他スレ呼んでればぁ？
2chの9割以上はリソースのムダなのだし（ｗ
447 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 16:03
445のようなレスをつけるばかが多いよ。
448 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 16:06
しかしこのスレみてると
無能って言葉よく出てくるよねぇ。
驚き。
厨房ﾏﾙﾀﾞｼｶｺｲｲ。
無能って言葉よく出てくるよねぇ。
驚き。
厨房ﾏﾙﾀﾞｼｶｺｲｲ。
449 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 16:07
450 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 18:00
無能なんて言葉そんなに出てきてるかぁー？
451 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 19:38
最初と比べて随分と論点がずれてきたな。
確か、男女平等を主張しながら女故に得してる部分は放棄しない女は
ずるいっていうようなスレだったと思うけど・・・。
>よくさぁ、女の権利を主張するフェミニストとかを名乗るやつって
>女の権利拡大を訴えてるけど、女だから免れてる部分はそのまま享受
>使用ってヤツ多いよね
>男女同権を訴えるなら女だから得してる部分を放棄する覚悟もしなくちゃ。
>都合のいい時だけ“女だから”という論理はキモイね。
>女ってこういう意見についてどう思ってんだろ？
それはそうと
>こういう女って理系に多くない？
>俺工学部だが理学部でも女子は自分に希少価値があると思ってる奴が多いな。大して美人でもないくせにその分生意気な奴が多いな。
>もちろん中には育ちもよくて性格もよくて頭のいい女子はいるだろうが、少なくとも俺が知ってる理系の女は性格悪い奴がほとんどだ。
>こーゆーのが年取るとコワイな。
>一般性はあると思うがみなさんの意見はいかがかな？
俺は理工学部だが後期の授業が始まってこれを痛感した。
夏休みにバイト先で文系のコや女子大のコと知り合う機会があったが
理系の女は陰険な奴が多いと改めて思った。
確か、男女平等を主張しながら女故に得してる部分は放棄しない女は
ずるいっていうようなスレだったと思うけど・・・。
>よくさぁ、女の権利を主張するフェミニストとかを名乗るやつって
>女の権利拡大を訴えてるけど、女だから免れてる部分はそのまま享受
>使用ってヤツ多いよね
>男女同権を訴えるなら女だから得してる部分を放棄する覚悟もしなくちゃ。
>都合のいい時だけ“女だから”という論理はキモイね。
>女ってこういう意見についてどう思ってんだろ？
それはそうと
>こういう女って理系に多くない？
>俺工学部だが理学部でも女子は自分に希少価値があると思ってる奴が多いな。大して美人でもないくせにその分生意気な奴が多いな。
>もちろん中には育ちもよくて性格もよくて頭のいい女子はいるだろうが、少なくとも俺が知ってる理系の女は性格悪い奴がほとんどだ。
>こーゆーのが年取るとコワイな。
>一般性はあると思うがみなさんの意見はいかがかな？
俺は理工学部だが後期の授業が始まってこれを痛感した。
夏休みにバイト先で文系のコや女子大のコと知り合う機会があったが
理系の女は陰険な奴が多いと改めて思った。
452 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/20 19:48
http://best-original.com/ensen/popup/1popup4.htmlこれでも見てオナってろ!!!!!!!!!!!
おまえらオンなどもは会社に逝ってもこれしかできねーんだよ
おまえらオンなどもは会社に逝ってもこれしかできねーんだよ
453 ：２７７：01/09/20 20:44
時間無いのでちょっとだけ。
仕事一筋、子供はいらないと考える男女同士だと、平等だけど、
女性は、仕事をしながら子供が欲しければ、
どうしても産休を取らないといけないよね。
それに対して、男性は産休いらないから、仕事に支障無いよね。
こればっかりは、入れ替えることが出来ないから、
女性が不利なんだよね。
仕事一筋、子供はいらないと考える男女同士だと、平等だけど、
女性は、仕事をしながら子供が欲しければ、
どうしても産休を取らないといけないよね。
それに対して、男性は産休いらないから、仕事に支障無いよね。
こればっかりは、入れ替えることが出来ないから、
女性が不利なんだよね。
454 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/21 11:46
糞スレさげ
455 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/21 11:58
456 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/21 13:20
452>>なんじゃこれ？？？？？？？
糞スレ上げんな
糞スレ上げんな
457 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/21 14:04
>453
不利って？
子供欲しくて産むんじゃね-の？
子供と一緒にいる時間が長い分幸せだと思うんだが
不利って？
子供欲しくて産むんじゃね-の？
子供と一緒にいる時間が長い分幸せだと思うんだが
458 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/21 15:55
＞不利って？
＞子供欲しくて産むんじゃね-の？
>>453と同じ事になるけど、
仕事もしたい、子供も欲しいって思ったとき、
女の人が子供を産むんだから、
出産の部分は男が変わってあげられないよね。
女の人はどうしても、産休取らないといけないでしょ。
産休取ると一般的に仕事に支障がでるよね。
だから、仕事をする上では女性が不利なんだよ。
>子供と一緒にいる時間が長い分幸せだと思うんだが
もう分かっていると思うけど、論点が違います。
＞子供欲しくて産むんじゃね-の？
>>453と同じ事になるけど、
仕事もしたい、子供も欲しいって思ったとき、
女の人が子供を産むんだから、
出産の部分は男が変わってあげられないよね。
女の人はどうしても、産休取らないといけないでしょ。
産休取ると一般的に仕事に支障がでるよね。
だから、仕事をする上では女性が不利なんだよ。
>子供と一緒にいる時間が長い分幸せだと思うんだが
もう分かっていると思うけど、論点が違います。
答えられないから論点違うと言い張るのは論外。
子育ても根源的に考えれば
男女平等問題に包含される問題だと思うが？
子育ても根源的に考えれば
男女平等問題に包含される問題だと思うが？
460 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/21 17:00
461 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/21 17:29
462 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/21 17:32
そんな事よりみんな、ちょっと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、フリー雀荘行ったんです。フリー雀荘。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで卓に入れないんです。
で、メンバーに聞いたら期間限定セット料金１８０円とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、１８０円ごときで普段来ないフリー雀荘に来てんじゃねーよ、ボケが。
１８０円だよ、１８０円。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で家族麻雀か。めでてーな。
よーしパパ染めちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ツメシボやるからカエレと。
雀荘ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
下家に座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。初心者は、すっこんでろ。
で、やっとご案内かと思ったら、トンパツで対面が、ロン、トイトイホーとか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、トイトイなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、トイトイホー、だ。
お前は本当にトイトイ和了りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、トイトイの正式名知ってるのアピールしたいだけちゃうんかと。
フリー通の俺から言わせてもらえば今、フリーの間での最新流行はやっぱり、
棒テン即リー、これだね。
リー即ツモ裏々。これが通の和了り方。
棒テンってのは牌効率重視の速攻。そん代わりドラがないと高い手にならない。これ。
で、それに一発裏２丁（マンセンゴー）。これ最強。
しかしこれが単調になるとボコボコにかっぱがれるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、東風荘のﾜｲ卓で遊んでなさいってこった。
このあいだ、フリー雀荘行ったんです。フリー雀荘。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで卓に入れないんです。
で、メンバーに聞いたら期間限定セット料金１８０円とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、１８０円ごときで普段来ないフリー雀荘に来てんじゃねーよ、ボケが。
１８０円だよ、１８０円。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で家族麻雀か。めでてーな。
よーしパパ染めちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ツメシボやるからカエレと。
雀荘ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
下家に座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。初心者は、すっこんでろ。
で、やっとご案内かと思ったら、トンパツで対面が、ロン、トイトイホーとか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、トイトイなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、トイトイホー、だ。
お前は本当にトイトイ和了りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、トイトイの正式名知ってるのアピールしたいだけちゃうんかと。
フリー通の俺から言わせてもらえば今、フリーの間での最新流行はやっぱり、
棒テン即リー、これだね。
リー即ツモ裏々。これが通の和了り方。
棒テンってのは牌効率重視の速攻。そん代わりドラがないと高い手にならない。これ。
で、それに一発裏２丁（マンセンゴー）。これ最強。
しかしこれが単調になるとボコボコにかっぱがれるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、東風荘のﾜｲ卓で遊んでなさいってこった。
463 ：277：01/09/21 18:33
>>459
>>453、>>458では、仕事をしながら子供も欲しい、
と考える男女を対象にしているんだよ。
>子供と一緒にいる時間が長い分幸せだと思うんだが
仕事をするより、子供とふれあうことを大切にしたいという女性なら、
子育て優先で、仕事なんかしないんで、不利益なんてあるはずがない。
そんなことは当然であり、ここでは問題にしていないよ。
余談だけど、仕事より、子供とのふれあいを大事にしたいと考える
男性に関していえば、子供を生む時だけは女性に譲らなければ
ならないから、子供とのふれあいの上では男性は不利だね。
だけど、これも>>453、>>458では対象に入っていないね。
>>453、>>458では、仕事をしながら子供も欲しい、
と考える男女を対象にしているんだよ。
>子供と一緒にいる時間が長い分幸せだと思うんだが
仕事をするより、子供とふれあうことを大切にしたいという女性なら、
子育て優先で、仕事なんかしないんで、不利益なんてあるはずがない。
そんなことは当然であり、ここでは問題にしていないよ。
余談だけど、仕事より、子供とのふれあいを大事にしたいと考える
男性に関していえば、子供を生む時だけは女性に譲らなければ
ならないから、子供とのふれあいの上では男性は不利だね。
だけど、これも>>453、>>458では対象に入っていないね。
464 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/22 00:14
男女平等上げ
465 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/22 02:50
>463
夫婦の問題なので企業にリスクを押し付けずに
旦那と戦ってください。
としか言えんな
夫婦の問題なので企業にリスクを押し付けずに
旦那と戦ってください。
としか言えんな
466 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/22 13:11
>マーチ理系（学部・修士）からメーカーなら推薦だったら余裕で行ける
>のに内定もらった奴等って自分らが優秀だと思ってるところが痛い。
>学部生は全員SE職だし、修士の奴等だって研究開発職で内定貰っても
>実際は研究開発職という名のSE職（意外と知られてない事実）だって
>ことに気付いていない馬鹿が多い。
>のに内定もらった奴等って自分らが優秀だと思ってるところが痛い。
>学部生は全員SE職だし、修士の奴等だって研究開発職で内定貰っても
>実際は研究開発職という名のSE職（意外と知られてない事実）だって
>ことに気付いていない馬鹿が多い。
467 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/22 14:16
ここを読んでると、少子化も当然だな、と思ってしまう（笑）
468 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/22 15:10
女は自分の不利をすぐ男や社会のせいにする。
469 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/22 23:38
男女不平等さげ
470 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/23 02:51
最近のレスを見て凋落とはこういうことを言うんだと思ってしまった。
471 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/23 02:55
う～ん、まだ男女平等にしようという土壌が整ってないんだよね
産休どーこういうのも早いんでは？
産休どーこういうのも早いんでは？
472 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/23 03:00
長いレスを書けない奴は糞。俺も。
473 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/23 03:03
男女平等にはならない。
なぜか？
男は挿す方であり、女は挿される方だからだ。
この人間の本能の結集といわれる性行為、すなわちＳＥＸにおいて
このような従属関係がきづかれているため、男女平等は成し得ないのである。
なぜか？
男は挿す方であり、女は挿される方だからだ。
この人間の本能の結集といわれる性行為、すなわちＳＥＸにおいて
このような従属関係がきづかれているため、男女平等は成し得ないのである。
474 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/23 05:27
475 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/23 07:22
最近、論客が少ないな。
田原なんて司会者ぶったバカが出る前はよかったのに。
田原なんて司会者ぶったバカが出る前はよかったのに。
476 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/23 09:24
>473
つまり女が男に挿すようになればいいわけだ（ｗ
つまり女が男に挿すようになればいいわけだ（ｗ
477 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/23 16:04
男女平等祈願あげ
478 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/23 16:22
479 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/23 21:03
abe
480 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/23 21:06
481 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/24 01:28
>>451
>最初と比べて随分と論点がずれてきたな。
>確か、男女平等を主張しながら女故に得してる部分は放棄しない女は
>ずるいっていうようなスレだったと思うけど・・・。
>>よくさぁ、女の権利を主張するフェミニストとかを名乗るやつって
>>女の権利拡大を訴えてるけど、女だから免れてる部分はそのまま享受
>>使用ってヤツ多いよね
>>男女同権を訴えるなら女だから得してる部分を放棄する覚悟もしなくちゃ。
>>都合のいい時だけ“女だから”という論理はキモイね。
>>女ってこういう意見についてどう思ってんだろ？
>
>それはそうと
>>こういう女って理系に多くない？
>>俺工学部だが理学部でも女子は自分に希少価値があると思ってる奴が多いな。大して美人でもないくせにその分生意気な奴が多いな。
>>もちろん中には育ちもよくて性格もよくて頭のいい女子はいるだろうが、少なくとも俺が知ってる理系の女は性格悪い奴がほとんどだ。
>>こーゆーのが年取るとコワイな。
>>一般性はあると思うがみなさんの意見はいかがかな？
>
>俺は理工学部だが後期の授業が始まってこれを痛感した。
>夏休みにバイト先で文系のコや女子大のコと知り合う機会があったが
>理系の女は陰険な奴が多いと改めて思った。
うちの電機電子学科は男１２０人で女４人！
女王様気分で好き放題やってるぞ、その女達。
ブスのくせに。 うざくてたまらん。
誰か何とかしてくれ。
>最初と比べて随分と論点がずれてきたな。
>確か、男女平等を主張しながら女故に得してる部分は放棄しない女は
>ずるいっていうようなスレだったと思うけど・・・。
>>よくさぁ、女の権利を主張するフェミニストとかを名乗るやつって
>>女の権利拡大を訴えてるけど、女だから免れてる部分はそのまま享受
>>使用ってヤツ多いよね
>>男女同権を訴えるなら女だから得してる部分を放棄する覚悟もしなくちゃ。
>>都合のいい時だけ“女だから”という論理はキモイね。
>>女ってこういう意見についてどう思ってんだろ？
>
>それはそうと
>>こういう女って理系に多くない？
>>俺工学部だが理学部でも女子は自分に希少価値があると思ってる奴が多いな。大して美人でもないくせにその分生意気な奴が多いな。
>>もちろん中には育ちもよくて性格もよくて頭のいい女子はいるだろうが、少なくとも俺が知ってる理系の女は性格悪い奴がほとんどだ。
>>こーゆーのが年取るとコワイな。
>>一般性はあると思うがみなさんの意見はいかがかな？
>
>俺は理工学部だが後期の授業が始まってこれを痛感した。
>夏休みにバイト先で文系のコや女子大のコと知り合う機会があったが
>理系の女は陰険な奴が多いと改めて思った。
うちの電機電子学科は男１２０人で女４人！
女王様気分で好き放題やってるぞ、その女達。
ブスのくせに。 うざくてたまらん。
誰か何とかしてくれ。
482 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/24 01:29
483 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/24 13:21
sage
484 ：田原総一郎＠いとうせいこう：01/09/24 13:30
>>475,>>478
最近このスレが盛り上がっていないのは
漏れのせいだったんだ。
漏れは723に反論する人がいなくなったからだと思ってたんだけどな。
753とか875とかね。
じゃあ、悪かったところ直すから何が悪くて、
この先どうしたらいいのか教えてくれる？
あと、就職における男女差別に対する君たちの意見もね。
最近このスレが盛り上がっていないのは
漏れのせいだったんだ。
漏れは723に反論する人がいなくなったからだと思ってたんだけどな。
753とか875とかね。
じゃあ、悪かったところ直すから何が悪くて、
この先どうしたらいいのか教えてくれる？
あと、就職における男女差別に対する君たちの意見もね。
自分なんかが意見するのもおこがましいのですが。
司会者さんの質問は鋭かったですよ。
議論が盛り上がらなかった原因は、活発に発言する人が少ないからではないでしょうか？
司会者さんの質問は鋭かったですよ。
議論が盛り上がらなかった原因は、活発に発言する人が少ないからではないでしょうか？
486 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/24 17:27
レスの長文化が進み
読む気が失せたのが主因と思われ
読む気が失せたのが主因と思われ
487 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/24 22:58
sage
488 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/25 07:49
age
489 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/25 22:46
sageru
490 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/25 23:42
491 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/25 23:43
女はどれでも肉便器
492 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/25 23:43
新参者が過去レス読まないからわるいんじゃねえの？
493 ：教えて君：01/09/25 23:45
ガンガン働いて俺を休ませろ
494 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/26 07:32
age
495 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/26 09:36
正直、女に生まれたかった。
かっこよくて金を稼げる男の陳腐つかまえて、はいそれまでよ。
いいよなあ
かっこよくて金を稼げる男の陳腐つかまえて、はいそれまでよ。
いいよなあ
496 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/26 23:51
sage
497 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/26 23:52
498 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/27 00:11
499 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/27 00:20
495のいいたいことはわかるがな、実際
女だと反骨精神みたいなものが生まれて
社会にでたくてたまらなくなるのよ。
女だと反骨精神みたいなものが生まれて
社会にでたくてたまらなくなるのよ。
500 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/27 06:58
age
501 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/27 21:15
sage
502 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/27 22:59
503 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/27 23:49
kanezuru
504 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/28 07:55
age
505 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/28 12:57
田島にアフガニスタンに行って男女平等を説いてほしい。
506 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/28 13:09
結局会社から見れば男でも女でも使えればそれでいいと思うのよ。社員なんて会社の
部品に過ぎないからね。ただ、女は２２位で入社しても５年働くかどうかでしょ？
それなら辞められても痛くない仕事を、っていうのが会社側の本音だと思うよ。
「産休制度をしっかりさせれば」という意見もあるが、有給休暇も取れない中間管理職が
子供を産むから産休なんてどう？はっきり言えば女の使いづらいとこを持たないのが、男だと思う。
その辺をよく考えて、会社が一番使えると思った人間を採ることこそ男女平等じゃない？
部品に過ぎないからね。ただ、女は２２位で入社しても５年働くかどうかでしょ？
それなら辞められても痛くない仕事を、っていうのが会社側の本音だと思うよ。
「産休制度をしっかりさせれば」という意見もあるが、有給休暇も取れない中間管理職が
子供を産むから産休なんてどう？はっきり言えば女の使いづらいとこを持たないのが、男だと思う。
その辺をよく考えて、会社が一番使えると思った人間を採ることこそ男女平等じゃない？
507 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/28 13:11
女は共産主義国にでもいけばよし
508 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/28 13:21
このスレ読んでると、男は女のことどう思ってるのか
本音がわかってよい。男社会の会社で無理して認められよう
としなくていいような気がしてくる
本音がわかってよい。男社会の会社で無理して認められよう
としなくていいような気がしてくる
509 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/28 13:23
510 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/28 13:40
おっさんが、女が営業にくるのはうちの会社を馬鹿にしてる、
と言うのは男社会だからでしょ。逆に男のくせに営業きやがって、
とか言われたらどんな気する？
と言うのは男社会だからでしょ。逆に男のくせに営業きやがって、
とか言われたらどんな気する？
511 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/28 14:42
>>510
そういう人って何か理由を見つけて難癖つけるもんだと思うよ。
だから男でも何か別の、しかし、本人にはどうにもならないことで文句いうよ、多分。
それに耐えられないくらいなら営業なんてやるべきじゃないと思うんだけど、素朴に。
そういう人って何か理由を見つけて難癖つけるもんだと思うよ。
だから男でも何か別の、しかし、本人にはどうにもならないことで文句いうよ、多分。
それに耐えられないくらいなら営業なんてやるべきじゃないと思うんだけど、素朴に。
512 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/28 15:04
あんたに言っても仕方ないよな。
とにかく会社にはあまり期待を持たず、
ほかに夢を探すことにするから。
君は企業戦士としてがんばってくれ。
とにかく会社にはあまり期待を持たず、
ほかに夢を探すことにするから。
君は企業戦士としてがんばってくれ。
513 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/28 15:07
514 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/29 01:20
afe
515 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/29 01:22
516 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/29 01:27
517 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/29 21:08
男女平等あげ
518 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/30 01:57
男女不平等sage
519 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/30 02:01
女の営業は体を使え！！
520 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/30 11:50
男と同じ待遇を望むなら女だから得する部分は放棄しろ
521 ：就職戦線異状名無しさん：01/09/30 23:14
からあげ
522 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/01 07:37
からさげ
523 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/01 23:29
age
524 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/02 07:38
abe
525 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/03 00:10
sage
526 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/03 00:16
内定式を見る限り、
うちの今年の新入社員は女のｺの方が優秀な気がした・・
うちの今年の新入社員は女のｺの方が優秀な気がした・・
527 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/03 07:30
age
528 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/03 07:31
>>526どこ？
529 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/03 09:58
>>526
テクが？
テクが？
530 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/04 00:40
ase
531 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/04 00:43
内定式いって女の子全員とあったけど
みんな気さくでいい子そうだったよ。
みんな気さくでいい子そうだったよ。
532 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/04 01:09
でもブスばかりだったヨ････
533 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/04 01:13
>>532どこさ？
534 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/04 02:09
>526 気がした
^^^^^^^^^^
>531 いい子そう
^^^^^^^^^^^
猫かぶってるに決まってんじゃん
^^^^^^^^^^
>531 いい子そう
^^^^^^^^^^^
猫かぶってるに決まってんじゃん
535 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/04 22:54
age
536 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 00:24
女は奴隷
537 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:34
age
538 ：pc045145.tokyo.ppp.waseda.ac.jp：01/10/05 07:35
>>536
ですな
ですな
539 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:36
>>538
君何処内定だい？
君何処内定だい？
540 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:39
>>538
内定者の女性にいじめられた？
内定者の女性にいじめられた？
541 ：pc045145.tokyo.ppp.waseda.ac.jp：01/10/05 07:41
電気メーカー
542 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:42
NEC! ファイナルアンサー。
543 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:43
古河電気ですか。お盛んだな。
544 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:44
眠い
545 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:46
いよいよねぅい
546 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:47
女は奴隷とかいってるやつって
女性恐怖症だったりするの？実生活では
女性恐怖症だったりするの？実生活では
547 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:47
実社会では女の奴隷
548 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:48
なるへそ
549 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:48
すごいな学歴に対する反応がｗ
550 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:50
>>549
どこが？
どこが？
551 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:54
おはよう！
552 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:54
おやすみ～
553 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:54
こんにちは～
554 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:55
こんばんは～～
555 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:55
女性を馬鹿にするやつは
一生童貞だぞ！
一生童貞だぞ！
556 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:56
マムコ！マムコ！マムコ！
557 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:57
童貞じゃないけど馬鹿にしてるよん
女なんか性欲処理のみ
女なんか性欲処理のみ
558 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:58
本当に好きな女と出来てない時点で
素人童貞
素人童貞
559 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:58
女なんて代替可能
560 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 07:59
男も代替可能だってことは
わかってるよな
わかってるよな
561 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:01
女の総合職うざいな
562 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:02
男の一般職うざいな
563 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:02
>>562
いるの？
いるの？
564 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:03
いるだろ
565 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:04
>>561
どこの企業？
どこの企業？
566 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:04
>>562
女？
女？
567 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:05
>>566
女を大切にしてやれよ。
女を大切にしてやれよ。
568 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:07
返事はちゃっちゃか頼むよ
569 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:08
>>567
古いタイプの人間なんで
古いタイプの人間なんで
570 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:09
女の総合職なんて
全体の３０分の１程度しかいないだろう？
彼女らも苦労してるんだよ。
その辺わかってやんな。
全体の３０分の１程度しかいないだろう？
彼女らも苦労してるんだよ。
その辺わかってやんな。
571 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:12
572 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:14
採用で差別されてる分
彼女らのほうが優秀である可能性のほうが高いんだぜ。
実際働いてみんとわからんがな。
彼女らのほうが優秀である可能性のほうが高いんだぜ。
実際働いてみんとわからんがな。
573 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:17
たとえ優秀であっても認めたくない
そういう意識がどうしてもぬけんな
これはどうしてか自分でもよくわからんが・・・
そういう意識がどうしてもぬけんな
これはどうしてか自分でもよくわからんが・・・
574 ：悩み：01/10/05 08:19
子宮に出来物があるんですが日に日に大きくなってきてるんです｡何の病気ですか?
575 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:19
まあ女がきらいならそれはそれで
しょうがないよな。
態度に出さなければいいってだけの話だ。
しょうがないよな。
態度に出さなければいいってだけの話だ。
576 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:21
いや、態度で出してしまうだろうな
実際
実際
577 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:23
同期はいわゆるライバルだ。
そういった敵意と勘違いされたりして
態度にでても大丈夫なんじゃないか？
そういった敵意と勘違いされたりして
態度にでても大丈夫なんじゃないか？
578 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:28
まぁ俺はもともと負けず嫌いだからな
でも女に関しては対等とすら思ってないな
そもそも仕事すること自体気に入らん
性別役割分業が俺の中では相当強い
親父もこういう考え方だ
でも女に関しては対等とすら思ってないな
そもそも仕事すること自体気に入らん
性別役割分業が俺の中では相当強い
親父もこういう考え方だ
579 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:29
>>574 大丈夫?病院行った方いいよ!
580 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:31
>>574 子宮ガンかも･･･
581 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:32
そういう男は未だ多そうだな。
どうしても引っかかるなら総合職女に
素直にいってみるといいかもしれんぞ。
話し合ってみたら人間として女総合職の存在を
認められるようになるかも知れんぞ。
どうしても引っかかるなら総合職女に
素直にいってみるといいかもしれんぞ。
話し合ってみたら人間として女総合職の存在を
認められるようになるかも知れんぞ。
582 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:32
５７４はネタだろ。
自分の子宮なんてみえるか？
自分の子宮なんてみえるか？
583 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:38
なるほどな いいかもしれん
しかしこういう意識はどこで植え付けられるんだろうな？
表面的にはわかっているんだが、根の部分では強く
差別意識があるからな
しかしこういう意識はどこで植え付けられるんだろうな？
表面的にはわかっているんだが、根の部分では強く
差別意識があるからな
584 ：悩み：01/10/05 08:38
ごめんなさい!よく見たら､クリトリスでした｡
585 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:41
育った環境だろうな。
親から植え付けられた価値観
または、周りにアホ女しかいなかったがために
自分なりに形成した価値観といったところでは
ないだろうか。
たぶん長い間かけて形成されてきたものだと
思うからそう簡単には変わらないと思うが
少しずつ変えていけよ。おまえのためにも。
親から植え付けられた価値観
または、周りにアホ女しかいなかったがために
自分なりに形成した価値観といったところでは
ないだろうか。
たぶん長い間かけて形成されてきたものだと
思うからそう簡単には変わらないと思うが
少しずつ変えていけよ。おまえのためにも。
586 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:48
あ
587 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:48
過去レス全部見てないけど
中小企業の研究職で内定貰ったよ。
専門職だから総合職とは少し違うと思うけど・・・
女子の就職は本当に大変だったよ。
面接で選考が進んでからだけどいろいろ聞かれた。
結婚のこと出産のこと福利厚生のこと。
就職活動中に思ったことは
男の人とは対等に仕事をこなすことは困難だってこと。
あんまり差別しないでね。
中小企業の研究職で内定貰ったよ。
専門職だから総合職とは少し違うと思うけど・・・
女子の就職は本当に大変だったよ。
面接で選考が進んでからだけどいろいろ聞かれた。
結婚のこと出産のこと福利厚生のこと。
就職活動中に思ったことは
男の人とは対等に仕事をこなすことは困難だってこと。
あんまり差別しないでね。
588 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:48
そうだな 確かに差別してもいいことは何もないからな
ちょっと違った視点からみるように心がけてみる
そう簡単にはいかないと思うが
寝る オヤスミ
ちょっと違った視点からみるように心がけてみる
そう簡単にはいかないと思うが
寝る オヤスミ
589 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:49
おやすみ
590 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 08:52
>>587
頑張ってくださいね
頑張ってくださいね
591 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 21:51
>>587
なんで過去レス全部見てくれないの？
なんで過去レス全部見てくれないの？
592 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 21:57
ハァ、早速「私は優秀なのよっ！」的オーラ満々の女が
同期にいたよ。なんで普通にできないかなぁ…。
同期にいたよ。なんで普通にできないかなぁ…。
593 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 21:59
594 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 22:00
595 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 22:01
>>593
そういう奴に限ってあれこれ忠告してやると、「セクハラだ！」とか言って騒ぐので、誰も注意しようとしないから図に乗るんだよ。
そういう奴に限ってあれこれ忠告してやると、「セクハラだ！」とか言って騒ぐので、誰も注意しようとしないから図に乗るんだよ。
596 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 22:15
597 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/05 23:40
age
598 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/06 19:36
sage
599 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/06 19:38
男って・・・
600 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/06 23:01
600
601 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/06 23:08
>>599
どうした？
どうした？
602 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/07 18:15
女って・・・
603 ：前スレ723：01/10/07 18:19
おひさしぶり。
604 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/07 18:20
まんこ洗ってね。くさいから
605 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/08 21:07
age
606 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/08 21:14
男ってなんでこんなに馬鹿なんだろう・・・・
607 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/08 21:21
一行レスはバカであることの自白
608 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/08 21:22
609 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/09 07:28
age
610 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/09 08:36
正直いって、
総合職で就職できるような女の人で、
子供生みたいなんて思ってる人少ないよ。
だって、仕事してりゃー、金あるし、
社会的な地位は保てるし。
子供産むなんて、デメリットとしてしか考えてないよ。
実際、私のまわりはそう。
出生率もこれからもっと下がると思うけど、
個人的には、社会に貢献して
子供産もうなんてさらさら考えないし。
女は自然に子供を産みたいと思うものだなんて幻想です。
それなりにメリットなけりゃ、産まないよ。
総合職で就職できるような女の人で、
子供生みたいなんて思ってる人少ないよ。
だって、仕事してりゃー、金あるし、
社会的な地位は保てるし。
子供産むなんて、デメリットとしてしか考えてないよ。
実際、私のまわりはそう。
出生率もこれからもっと下がると思うけど、
個人的には、社会に貢献して
子供産もうなんてさらさら考えないし。
女は自然に子供を産みたいと思うものだなんて幻想です。
それなりにメリットなけりゃ、産まないよ。
611 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/09 10:37
>>610
かなり出世欲が強そうだけど、頭取か知事にでもなりたいの？
かなり出世欲が強そうだけど、頭取か知事にでもなりたいの？
612 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/09 10:40
>>610
モテないっしょ？（ﾌﾟﾌﾟ
モテないっしょ？（ﾌﾟﾌﾟ
613 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/09 10:42
日本のキャリアウーマンに、超大物はいるかい？西郷も大久保も、岸信介も角栄も
瀬島龍三もいないじゃない。
瀬島龍三もいないじゃない。
614 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/09 10:53
そこまで仕事に燃えられるって、凄いね。
俺なんか、最低役員で、できれば社長にならないと我慢しても報いられないと思って
研究者になったけどね。給与は低いけどさ。自分の才能を妨げられずにフルに表現できるって楽しいよ。
自分の思い通りに人が動かないと、組織の仕事なんか
やってられないと思ったしね。
あと、権力闘争に勝ち続けないと無意味だしね。
負け犬は負け犬だからね。
俺なんか、最低役員で、できれば社長にならないと我慢しても報いられないと思って
研究者になったけどね。給与は低いけどさ。自分の才能を妨げられずにフルに表現できるって楽しいよ。
自分の思い通りに人が動かないと、組織の仕事なんか
やってられないと思ったしね。
あと、権力闘争に勝ち続けないと無意味だしね。
負け犬は負け犬だからね。
615 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/09 12:20
616 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 00:25
age
617 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 00:26
618 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 00:36
619 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:01
差別する奴は万死に値する
620 ：大工：01/10/10 01:02
子供がいなきゃなんのために生きてるかわからん。
621 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:04
622 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:05
俺は女がｹｺｰﾝしてからも働いてもかまわんと思うよ。
ただし、子供ができたら仕事は辞めて欲しいね。
同意できる女じゃないとｹｺｰﾝしてやらん。
ただし、子供ができたら仕事は辞めて欲しいね。
同意できる女じゃないとｹｺｰﾝしてやらん。
623 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:06
624 ：622：01/10/10 01:08
俺がｻﾋﾞｰｼ思いしたからね。
子供には味あわせたくない。
だから、同意できない女とはｹｺｰﾝしてやらん。
子供には味あわせたくない。
だから、同意できない女とはｹｺｰﾝしてやらん。
625 ：大工：01/10/10 01:07
626 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:10
学童保育の子とか寂しかったんだろうな。
627 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:12
>626
学童保育のときはいいんだけど
消防になってからがｻﾋﾞｰｼｶﾀｰﾖ。
学童保育のときはいいんだけど
消防になってからがｻﾋﾞｰｼｶﾀｰﾖ。
628 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:12
内定式でパン職みた？
629 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:13
630 ：大工：01/10/10 01:13
やはり小さいころ母親がそばにいるほうがいいよね
631 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:19
６１０でてこないかなー。
632 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:30
同性の617にカウンター食らったからな。
ほんとは傷ついてんのに
あんなバカたちほっとくわよ、と強がって回線切っちゃったんじゃない？
ほんとは傷ついてんのに
あんなバカたちほっとくわよ、と強がって回線切っちゃったんじゃない？
633 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:35
610みたいな女の出現きぼーん
∫^ ~))))) ,
(´ム｀ ξ∂) ・・・うへへ、呼んだかい？
∀' ゛
(´ム｀ ξ∂) ・・・うへへ、呼んだかい？
∀' ゛
635 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:37
総合職女どうだった？
エピソード希望。
エピソード希望。
636 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:43
女こい～～～女こい～～～
637 ：肴：01/10/10 01:46
>>634
うへへ、探してた
うへへ、探してた
638 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:48
639 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:50
男なんて、何もできない赤ん坊。
640 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:51
>>639
俺を育てて。場部ー
俺を育てて。場部ー
641 ：肴：01/10/10 01:51
642 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:52
ったく情けない。
最初から平等なんておもわねーよ。
お前等のことだって、平等にみてないけど。
最初から平等なんておもわねーよ。
お前等のことだって、平等にみてないけど。
643 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:53
644 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:53
足の親指でも吸ってな。
645 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:54
女？いるよ。
総合職。
総合職。
646 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:55
647 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:56
ええ。尊敬してるよ。
648 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:56
>>647
いい子だ。
いい子だ。
649 ：大工：01/10/10 01:56
総合職内定者でかわいい子いたけど高嶺の花だなぁ
650 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:57
>>648
おまえうざい。
おまえうざい。
651 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:57
男たちへ
女とやるなよ
女とやるなよ
652 ：肴：01/10/10 01:58
漏れが思うに
働かない嫁とｹｺｰﾝして幸せか？
子育てなんて重要なのは５歳くらいまででしょ？
小学校に入ったあとどうするの？
働かない嫁とｹｺｰﾝして幸せか？
子育てなんて重要なのは５歳くらいまででしょ？
小学校に入ったあとどうするの？
653 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:59
654 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 01:59
655 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:01
総合職女をいじめたら
ゆるさんぞえ
ゆるさんぞえ
656 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:01
男の弱さが分かった現在では、女は働かないわけにはいかない。
だから、男優位の考え方っての、そろそろ捨てないとね。
男が女にまさってること、腕力と論理的思考。こんくらいじゃない？
政治家とか、日本企業のトップの行動みてるとそうでしょう。
考えるのは苦手でも、実行するのは女が上手。
市場に商品を作るのも女。おばさんと女子高生。
男なんて、全然クリエイティブに向いてないのよ。悪いけど。
コリコリ固まって、全く。ホントなさけない。
だから、男優位の考え方っての、そろそろ捨てないとね。
男が女にまさってること、腕力と論理的思考。こんくらいじゃない？
政治家とか、日本企業のトップの行動みてるとそうでしょう。
考えるのは苦手でも、実行するのは女が上手。
市場に商品を作るのも女。おばさんと女子高生。
男なんて、全然クリエイティブに向いてないのよ。悪いけど。
コリコリ固まって、全く。ホントなさけない。
657 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:02
男の仕事は肉体労働で十分。
658 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:02
論理的思考力の有無と性別は
関係ねえ！
関係ねえ！
659 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:03
ばかじゃない？
関係あるよ。
関係あるよ。
660 ：肴：01/10/10 02:03
男は自分以外の誰かの為に働いてはじめて一人前になるのさ・・・(ﾌ
662 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:04
>>659
おまえがバカだ！
おまえがバカだ！
663 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:05
っていうか自己満足？
自分のために家族養って、自分で目的意識無くすってやつ？
今からリストラサラリーマン思考でどうすんの？
ねぇ？
自分のために家族養って、自分で目的意識無くすってやつ？
今からリストラサラリーマン思考でどうすんの？
ねぇ？
664 ：大工：01/10/10 02:05
今さらながらだけど、肴は女なのか！？
665 ：肴：01/10/10 02:06
男の人は女の人に頼りにしろって言うね。
どこからそんな自信が湧くの？
絶対裏切らないって何で言えるの？
どこからそんな自信が湧くの？
絶対裏切らないって何で言えるの？
666 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:08
総合職女は
「あたし賢いの」オーラをぷんぷんだしてて
むかつくんだよ！
「あたし賢いの」オーラをぷんぷんだしてて
むかつくんだよ！
667 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:08
男は自尊心のみのために生きる。
女は自分のために生きる。
どっちが人間的かねぇ？
女は自分のために生きる。
どっちが人間的かねぇ？
668 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:09
>>666
お前がばかなんだろう。
お前がばかなんだろう。
669 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:10
>>668
お前に言われたくないわ。
お前に言われたくないわ。
670 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:10
671 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:11
672 ：大工：01/10/10 02:11
>>656
男は必要なものしか買わないけど、女は必要じゃなくても気にいれば
ぽこぽこ買うからな。
今の時代必要なものだけ売っててもやっていけんし、女性にどれだけ
売れるかが鍵を握る。
だから女性のほうが売れる商品出せるだけでしょ。
女の人にオヤジうけする商品が作れるとは思えんなー
男女平等じゃないからこそ女のほうが金使えるんでしょ。
>>665
そんなこと言っておきながら頼りになる男のほうがいいと思うんだろー？
男は必要なものしか買わないけど、女は必要じゃなくても気にいれば
ぽこぽこ買うからな。
今の時代必要なものだけ売っててもやっていけんし、女性にどれだけ
売れるかが鍵を握る。
だから女性のほうが売れる商品出せるだけでしょ。
女の人にオヤジうけする商品が作れるとは思えんなー
男女平等じゃないからこそ女のほうが金使えるんでしょ。
>>665
そんなこと言っておきながら頼りになる男のほうがいいと思うんだろー？
673 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:11
674 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:12
675 ：肴：01/10/10 02:12
676 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:13
>>673
てめえどこ内定だ？
てめえどこ内定だ？
677 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:15
>>673
どうせただの妄想女だろう。
どうせただの妄想女だろう。
678 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:16
しかし、ああいったのがいたほうが
この手のスレは盛り上がるな。
戻って来い。673。
この手のスレは盛り上がるな。
戻って来い。673。
679 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:16
６７３カマン！
680 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:16
あれネカマだろ。
681 ：大工：01/10/10 02:16
熱くなるのは女のほうが多いと思うが・・
関係ないけど、泣くのって反則だよなぁ
関係ないけど、泣くのって反則だよなぁ
682 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:17
特権ですな。
僕ちんも泣きたいよー
僕ちんも泣きたいよー
683 ：肴：01/10/10 02:18
>>665
極力、頼りたくない。
極力、頼りたくない。
684 ：大工：01/10/10 02:17
685 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:19
大工 肴
お前等、ちょっとうらやましいぜ。
お前等、ちょっとうらやましいぜ。
686 ：肴：01/10/10 02:19
泣きたい時は泣けばいいんじゃない？
そのうち泣いてても意味ないってわかるでショ
そのうち泣いてても意味ないってわかるでショ
687 ：大工：01/10/10 02:22
688 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:25
６７３は泣いて寝てしまったのかな？
689 ：肴：01/10/10 02:28
690 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 02:41
なんだか685に胴衣。
691 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 03:18
大工？
理系対文系スレッドなんかにいないで、
肴を暖めてやれよ。
理系対文系スレッドなんかにいないで、
肴を暖めてやれよ。
692 ：大工：01/10/10 03:24
693 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 03:32
694 ：大工：01/10/10 03:34
熱い言葉か・・よし。
火！
火！
695 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 03:36
寒い。寒すぎるぞ大工よ（笑）。
だが、イイ。実にイイ。
あんたみたいな人と働けたら、俺は嬉しい。。
千葉工大みたいのとは、絶対働きたくないよーー
だが、イイ。実にイイ。
あんたみたいな人と働けたら、俺は嬉しい。。
千葉工大みたいのとは、絶対働きたくないよーー
696 ：千葉エ大：01/10/10 03:38
697 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 03:38
>>694
そのテレ具合が最高！
そのテレ具合が最高！
698 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 03:38
おおぉおぉおお。
ここにも現れたか。
ほれじゃここも放置かな（笑）。
ここにも現れたか。
ほれじゃここも放置かな（笑）。
699 ：大工：01/10/10 03:38
わしゃもう寝るぞ！
ぷんぷん
ぷんぷん
700 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 03:41
大工いいぞーーーー！！！。
理系代表として、千葉工大と戦って。
理系代表として、千葉工大と戦って。
701 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/10 03:45
大工最高。
703 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/11 01:51
sage
704 ：大工：01/10/11 02:00
密かに肴に振られたっぽい。
705 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/11 02:18
この手のネタっておもろいけど、
すぐ飽きるなー。
でも女>>男って煽ったほうがなんとなく面白い、、、。
すぐ飽きるなー。
でも女>>男って煽ったほうがなんとなく面白い、、、。
706 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/11 04:42
平等age
707 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/11 04:43
女性のほうが脳は発達してるらしいよ。
女性のほうが頭いい！！
女性のほうが頭いい！！
708 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/11 20:14
んなわきゃない
709 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/11 20:15
昨日まであったパン食ちゃんのスレッドについて、
平等を主張する女性達はどう考えてるんだろう？
平等を主張する女性達はどう考えてるんだろう？
710 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/11 21:37
パン食につかまるな！
貧乏になるぞ
やつらは負け組みの上、貧乏神だ
貧乏になるぞ
やつらは負け組みの上、貧乏神だ
711 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/11 22:27
女は男の奴隷。女は男の奴隷。女は男の奴隷。女は男の奴隷。女は男の奴隷。女は男の奴隷。女は男の奴隷。女は男の奴隷。
712 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/11 22:42
↑キモ－。
もてないでしょ？ プ。
もてないでしょ？ プ。
713 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 07:43
age
714 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 07:48
＞７０８
知らないのお？ダサ！プッ
知らないのお？ダサ！プッ
715 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 07:53
>>709
どんなんやったん？
どんなんやったん？
716 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 07:57
男は男の奴隷。男は男の奴隷。男は男の奴隷。男は男の奴隷。男は男の奴隷。
717 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 07:58
>707
まず、短大を亡くすことから始めないと女＝馬鹿を否定することはできないよ
まず、短大を亡くすことから始めないと女＝馬鹿を否定することはできないよ
718 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:03
>>717
短大の何が悪い？
短大の何が悪い？
719 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:04
短大生は使い捨て
720 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:06
女は黙ってティンポ咥えてりゃあいいんだよ
721 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:20
>>720
頭悪い男ってかわいそうね。プッ
頭悪い男ってかわいそうね。プッ
722 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:21
>>721
みんなそう思ってるよ
みんなそう思ってるよ
723 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:21
>>721
ネカマは黙れ！
ネカマは黙れ！
724 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:22
>>723
いやあね。あたしは女よ。
いやあね。あたしは女よ。
725 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:28
短大の何が悪いのよ？
726 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:28
短いところ
727 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:29
そりゃおまえのチンコだろ
728 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:29
つっこみはやいな
729 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:30
>725
馬鹿だらけなところ
使いものにならん
馬鹿だらけなところ
使いものにならん
730 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:30
ティンコネタはなれてるものでな
731 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:30
732 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:32
短大生は性欲処理の為のみに存在する
733 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:33
アホのおまえもな。
734 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:34
男で短大生なんだけど、何か？
735 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:34
サイコｰ
736 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:34
>731
２年間なら専門学校で手に職を付けてもらったほうがいいと思う
高卒で、お金なくて就職せんといかんというのとは違って
あきらかにお金はあるけど、馬鹿だから短大にしか入れませんでした
という奴しか行かんやろ
２年間なら専門学校で手に職を付けてもらったほうがいいと思う
高卒で、お金なくて就職せんといかんというのとは違って
あきらかにお金はあるけど、馬鹿だから短大にしか入れませんでした
という奴しか行かんやろ
737 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:36
738 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:40
マーチを馬鹿にすんな
739 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:40
じゃあ短大もバカにすんな
740 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:40
>>738
藁タ
藁タ
741 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:41
なぜ笑う？
742 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:44
>>741
藁タ
藁タ
743 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:45
>>742
藁タ
藁タ
744 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:47
短大生は馬鹿にしてなんぼ
745 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:47
理由は？
746 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:48
マーチは馬鹿にしてなんぼ
747 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:49
まず、マーチを亡くすことから始めないと長島＝馬鹿を否定することはできないよ
748 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:51
短大生とは結婚したくはないな
あくまで使い捨て
あくまで使い捨て
749 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:52
マーチとは結婚したくないな
あくまで使い捨て
あくまで使い捨て
750 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:52
なんで？
751 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:53
マーチは黙ってティンポ咥えてりゃあいいんだよ
752 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:54
短大生って生きてて恥ずかしくないの？
753 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:54
同感
754 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:55
マーチって生きてて恥ずかしくないの？
755 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:56
マーチにつかまるな！
貧乏になるぞ
やつらは負け組みの上、貧乏神だ
貧乏になるぞ
やつらは負け組みの上、貧乏神だ
756 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:57
同感
757 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:58
塾生ですが、何か？
758 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:58
マーチの男は最低ということで。
759 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:58
昨日まであったマーチのスレッドについて、
高学歴を主張するマーチはどう考えてるんだろう？
高学歴を主張するマーチはどう考えてるんだろう？
760 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 08:59
>>757
塾なんて通わずに自力で勉強しろよ。
塾なんて通わずに自力で勉強しろよ。
761 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:00
>>760
つまらんな、低学歴
つまらんな、低学歴
762 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:00
>737
マーチより遥かに馬鹿だろ
救いようの無いくらい馬鹿だろ短大は
そこをはっきりさせとかないと何もよくならんぞ
マーチより遥かに馬鹿だろ
救いようの無いくらい馬鹿だろ短大は
そこをはっきりさせとかないと何もよくならんぞ
763 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:00
>>760
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
764 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:00
>762
君マーチ？マーチなの？？
君マーチ？マーチなの？？
765 ：塾生：01/10/12 09:01
短大生ってほんと身の程知らずだな
766 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:02
塾通いのクセにえらそうにすんな
767 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:02
>764
違うよ？
ただ、あのアホなマーチがまだましに見える程、短大は馬鹿な奴しかいかないってことを言いたい
違うよ？
ただ、あのアホなマーチがまだましに見える程、短大は馬鹿な奴しかいかないってことを言いたい
768 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:03
塾で生って許せん！！！！！！！！！！！！！！
769 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:03
短大もマーチもかわらないよ
ただ男でマーチはいただけないってだけ
ただ男でマーチはいただけないってだけ
770 ：塾生：01/10/12 09:04
771 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:04
772 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:04
ただ、あのアホな短大がまだましに見える程、マーチは馬鹿な奴しかいかないってことを言いたい
773 ：塾生：01/10/12 09:05
さ、勉強するか
774 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:07
>>772
ぉぃぉぃ･･･(w
ぉぃぉぃ･･･(w
775 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:07
＞７７３
少しは勉強して賢くなれよ。
少しは勉強して賢くなれよ。
776 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:07
短大って花嫁修業のためだけにあるんではないの？
777 ：塾生：01/10/12 09:07
778 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:08
マーチって遊ぶためだけにあるんではないの？
779 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:08
>>773
つまんないコメントするためにでてきたのか・・・
つまんないコメントするためにでてきたのか・・・
780 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:09
>>777
くそだな。蹴ってやったよバーか
くそだな。蹴ってやったよバーか
781 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:09
782 ：熟生：01/10/12 09:10
783 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:12
慶應のやつってなんであんな自信まんまんなの？
自分のことエリートでかついけてるとか
おもってるっしょ。
自分のことエリートでかついけてるとか
おもってるっしょ。
784 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:13
KOの勉強って、レイプの仕方とか、水商売の経営法とかでしょ？
785 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:14
慶應の男だいっきらい。
短大女をばかにするなよ。
短大女をばかにするなよ。
786 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:14
総計のエリート意識は異常だな
787 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:14
>784
レイプの揉み消し方と風営法の潜り抜けかただ＜慶応でやる勉強
レイプの揉み消し方と風営法の潜り抜けかただ＜慶応でやる勉強
788 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:15
>785
ひょっとして短大女本人？
ひょっとして短大女本人？
789 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:15
>785
なんで馬鹿だという自覚がないの？
なんで馬鹿だという自覚がないの？
790 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:15
違うべさ
791 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:16
>>785
就職活動してりゃどういう評価を短大が受けているのかわかるぞ
就職活動してりゃどういう評価を短大が受けているのかわかるぞ
792 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:16
慶応うぜええええええええええええええええええ
793 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:16
＞７８９
おまえはバカの自覚あんの？
おまえはバカの自覚あんの？
794 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:17
>791
もうしゅうかつおえたよ、ヴォケ
もうしゅうかつおえたよ、ヴォケ
795 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:17
>>789
なんで馬鹿だという自覚がないの？
なんで馬鹿だという自覚がないの？
796 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:18
>793
あるよ
ただ宮廷の中でだが
あるよ
ただ宮廷の中でだが
797 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:19
短大卒の内何割が今年も就職浪人なのですか？
798 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:18
>>791
就職活動してりゃどういう評価を慶應・マーチが受けているのかわかるぞ
就職活動してりゃどういう評価を慶應・マーチが受けているのかわかるぞ
799 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:19
>796
それは感心。
バカとして控えめに生きていってくれ。
それは感心。
バカとして控えめに生きていってくれ。
800 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:19
短大ってどんなこと勉強するの？
801 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:19
８００
802 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:19
マーチ卒の内何割が今年も就職浪人なのですか？
803 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:21
いくら短大生が自分で馬鹿じゃないっていったって
社会が馬鹿とみなすんだよ
まあ、そもそも馬鹿じゃなかったら短大なんて
いかないけどねｗ
社会が馬鹿とみなすんだよ
まあ、そもそも馬鹿じゃなかったら短大なんて
いかないけどねｗ
804 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:21
マーチのバカからいわれたくないね
805 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:22
説明会の時、最初に必ず短大は退席させられるよね?
その前になんでエントリーしにくるのか疑問だ、、、
その前になんでエントリーしにくるのか疑問だ、、、
806 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:23
短大卒ってどんなとこに就職するの？
807 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:23
マーチ卒ってどんなとこに就職するの？
808 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:23
いくらマーチが自分で馬鹿じゃないっていったって
社会が馬鹿とみなすんだよ
まあ、そもそも馬鹿じゃなかったらマーチなんて
いかないけどねｗ
社会が馬鹿とみなすんだよ
まあ、そもそも馬鹿じゃなかったらマーチなんて
いかないけどねｗ
809 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:24
>799
ただ、遥かに馬鹿なマーチとか短大という存在があるんだよな（藁
ただ、遥かに馬鹿なマーチとか短大という存在があるんだよな（藁
810 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:26
>>805に対する鸚鵡返しは？（ﾜﾗ
811 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:26
812 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:26
>809
バカは控えめにサゲで意見を述べてくれたまへ。
バカは控えめにサゲで意見を述べてくれたまへ。
813 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:26
>>809
ただ、遥かに馬鹿な九大とか北大という存在があるんだよな（藁
ただ、遥かに馬鹿な九大とか北大という存在があるんだよな（藁
814 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:28
>>812
キミはどこの出身かね？
キミはどこの出身かね？
815 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:28
816 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:28
>813
そうそう、九大や北大は馬鹿だ。よくわかってるじゃないか（藁
そうそう、九大や北大は馬鹿だ。よくわかってるじゃないか（藁
817 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:29
>>814
キミはどこの出身かね？
キミはどこの出身かね？
818 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:29
819 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:31
>>813
ハズしたな。（ﾎﾞｿｯ
ハズしたな。（ﾎﾞｿｯ
820 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:31
821 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:32
学歴がどうっていうか
男で低学歴は最低だろう。
短大女はなめるな。
男で低学歴は最低だろう。
短大女はなめるな。
822 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:33
>>820
内容的にｲﾏｲﾁ説得力が無い･･･
内容的にｲﾏｲﾁ説得力が無い･･･
823 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:33
824 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:34
825 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:35
>823
短大も一緒っていうか、マーチ落とされてりゃ短大も落とされてるでしょ
普通。
短大も一緒っていうか、マーチ落とされてりゃ短大も落とされてるでしょ
普通。
826 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:35
短大も立派な大学だぞ。
男で低学歴これ最低。
男で低学歴これ最低。
827 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:34
>>822
内容的にｲﾏｲﾁ説得力が無い･･･
内容的にｲﾏｲﾁ説得力が無い･･･
828 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:36
>825
マーチも短大もおなじくらいってことですかな？
マーチも短大もおなじくらいってことですかな？
829 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:36
>824
＞そもそも短大は大学に数えていいのか？
別物だと思う
＞そもそも短大は大学に数えていいのか？
別物だと思う
830 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:36
>>825
下ばっかり見て、上にいる気になるなってことだよ
下ばっかり見て、上にいる気になるなってことだよ
831 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:38
男だろうが女だろうが低学歴は最低
832 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:38
>>831
自虐的になるなよ。
自虐的になるなよ。
833 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:40
>830
下ばっかり見てるわけじゃないさ、たまに眺めるだけ
だいたい短大卒とかに普段見かけないから意識にすら上らないし
下ばっかり見てるわけじゃないさ、たまに眺めるだけ
だいたい短大卒とかに普段見かけないから意識にすら上らないし
834 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:40
マーチみたいな糞も意識にすら上らないしな
835 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:41
>>833
短大生は忙しいのです。風俗で働くために・・・もちろん経営者は慶応卒だけどな（ｗ
短大生は忙しいのです。風俗で働くために・・・もちろん経営者は慶応卒だけどな（ｗ
836 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:43
>834
うん、普段会うのは同じ大学の人が多いからねぇ
うん、普段会うのは同じ大学の人が多いからねぇ
837 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:43
マーチいくやつって勉強もできないし
何もかも駄目なんだろうね。
何もかも駄目なんだろうね。
838 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:44
短大って入学する時にテストかなんかあるの？
839 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:45
>>838
身体測定と顔写真で入れるらしいよ
身体測定と顔写真で入れるらしいよ
840 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:45
マーチって入学する時にテストかなんかあるの？
841 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:46
>838
>840
どっちも知らん
>840
どっちも知らん
842 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:45
>>838
マーチって入学する時にテストかなんかあるの？
マーチって入学する時にテストかなんかあるの？
843 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:47
>842
（株）
（株）
844 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:47
たんだいせいからもばかにされる
まーち
まーち
845 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:47
>>840
身体測定と顔写真で入れるらしいよ
身体測定と顔写真で入れるらしいよ
846 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:48
名前かけるかテストあるよ
847 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:49
47 名前：就職戦線異状名無しさん ：01/10/12 09:47
そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、追悼集会でたんだよ。追悼集会。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで俺の走る所ないんです。
で、よく見たら前の単車、アメリカンで暴走してるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、アメリカンで集会に来てんじゃねーよ、ボケが。
集会だよ、集会。
なんかＳＲ乗ってきてる連中とかもいるし。ＳＲで集会か。めでてーな。
よーし俺コールやるぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ガソリンやるからその道空けろと。
集会ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
交差点ですれ違う奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとそいつが消えたかと思ったら、隣の奴が、NSRでコールしてるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、レプリカなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、俺は走り屋、だ。
お前は本当に暴走をやりたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、仲間に集会出たと言いたいだけちゃうんかと。
現役の俺から言わせてもらえば今、族の間での最新流行はやっぱり、２スト旧車、これだね。
ＲＺにＢＥＥＴ外装、集合チャンバー、アップハン。これが通の単車。
２ストってのは、故障する事が多い。そん代わりすげえ音と煙。これ。
で、それにフロントが浮く加速。これ最強。
しかしケツ持ちでたらたら走るとすぐエンストという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、ゼファーでも乗ってなさいってこった。
そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、追悼集会でたんだよ。追悼集会。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで俺の走る所ないんです。
で、よく見たら前の単車、アメリカンで暴走してるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、アメリカンで集会に来てんじゃねーよ、ボケが。
集会だよ、集会。
なんかＳＲ乗ってきてる連中とかもいるし。ＳＲで集会か。めでてーな。
よーし俺コールやるぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ガソリンやるからその道空けろと。
集会ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
交差点ですれ違う奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとそいつが消えたかと思ったら、隣の奴が、NSRでコールしてるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、レプリカなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、俺は走り屋、だ。
お前は本当に暴走をやりたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、仲間に集会出たと言いたいだけちゃうんかと。
現役の俺から言わせてもらえば今、族の間での最新流行はやっぱり、２スト旧車、これだね。
ＲＺにＢＥＥＴ外装、集合チャンバー、アップハン。これが通の単車。
２ストってのは、故障する事が多い。そん代わりすげえ音と煙。これ。
で、それにフロントが浮く加速。これ最強。
しかしケツ持ちでたらたら走るとすぐエンストという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、ゼファーでも乗ってなさいってこった。
848 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:49
マーチの人名前かけるの？
849 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:48
>843
かぶるかもとは思った｡しかし、これまでかぶらなかった方が不思議｡
かぶるかもとは思った｡しかし、これまでかぶらなかった方が不思議｡
850 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:49
>844
自然なんでは？
金出して２年間、花嫁修業に行ってマーチしか捕まらんかったら
元とれんやん
自然なんでは？
金出して２年間、花嫁修業に行ってマーチしか捕まらんかったら
元とれんやん
851 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:51
短大の人名前かけるの？
852 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:52
マーチか～
親泣いてた？入学きまったとき。
親泣いてた？入学きまったとき。
853 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:51
>>848
平仮名ｏｎｌｙね。
平仮名ｏｎｌｙね。
854 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:52
つまり、短大とマーチでは名前書けるかテストがあるってこと？
855 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:53
>852
涙の理由は人それぞれジャン？
なべやかんとか・・・
涙の理由は人それぞれジャン？
なべやかんとか・・・
856 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:53
>>853
大学で漢字勉強するんでしょ?
大学で漢字勉強するんでしょ?
857 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:54
普通恥ずかしくて泣くだろ
858 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:55
マーチ…漢字の勉強をする
短大…選択の仕方を勉強する
ってところ？
短大…選択の仕方を勉強する
ってところ？
859 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:55
>>854
せーかい
せーかい
860 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:56
短大は2年間びっちり勉強するすばらしいところです。
マーチは糞です。
マーチは糞です。
861 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:56
>857
替え玉バレて泣く親がいたことは特筆すべき
替え玉バレて泣く親がいたことは特筆すべき
862 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:57
>860
短大では何を勉強するの？
短大では何を勉強するの？
863 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:56
>>858
またまた、せーかい
またまた、せーかい
864 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:57
それぞれの学部にあわせたお勉強をします。
865 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:58
>>862
包丁の握り方から始まってお味噌汁の作り方までびっちり勉強します。
包丁の握り方から始まってお味噌汁の作り方までびっちり勉強します。
866 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:58
>>862
マーチの人たちと同じ内容なので、マーチの人に聞いてみてください
マーチの人たちと同じ内容なので、マーチの人に聞いてみてください
867 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 09:59
とりあえず女のほうが頭いいんだよ。
男はマスかいてねてな。
男はマスかいてねてな。
868 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:00
>864
短大って学部にわかれてたんだ･･･（＠。＠；
あっマーチの話かな？どっちの話かわからんよぅ・・・（－－；
短大って学部にわかれてたんだ･･･（＠。＠；
あっマーチの話かな？どっちの話かわからんよぅ・・・（－－；
869 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:01
その前にマーチって女性もいるんだからあまり意味のない争いだな（ｗ
870 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:02
結論・女のほうが勉強もできて
頭もいい。
頭もいい。
871 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:03
灯台や鏡台に女が少ないのは何故？
872 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:03
873 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:04
>>871
灯台や鏡台よりも短大の方が上だから（麦藁
灯台や鏡台よりも短大の方が上だから（麦藁
874 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:04
男は勉強
女は愛嬌で育てられたからだあよ。
女は愛嬌で育てられたからだあよ。
875 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:05
876 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:05
>874
女は勉強ができないってこと？
女は勉強ができないってこと？
877 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:05
>>874
男は甲斐性だろ
男は甲斐性だろ
878 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:06
>876
おまえよりはできるよ。ばか
おまえよりはできるよ。ばか
879 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:08
>>877
甲斐性で育てるってどうゆう育て方やねん
甲斐性で育てるってどうゆう育て方やねん
880 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:07
881 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:09
>878
俺より女は勉強ができるけれども、一般の男よりも女は勉強できないってこと？
俺より女は勉強ができるけれども、一般の男よりも女は勉強できないってこと？
882 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:09
>>880
別とみなしても両方上だっていいたかったんだよ
別とみなしても両方上だっていいたかったんだよ
883 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:10
884 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:10
>>879
痒いところはしっかり掻くってやつだ
痒いところはしっかり掻くってやつだ
885 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:11
>>882
でも=で結んじゃったらさ･･･
でも=で結んじゃったらさ･･･
886 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:11
>885
人によって解釈は違うだろ？
人によって解釈は違うだろ？
887 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:12
>>886
そうい記号を使うのはあんたには無理だ（ｗ
そうい記号を使うのはあんたには無理だ（ｗ
888 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:13
>>887
日本語話してくれ
日本語話してくれ
889 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:12
>>886
自分で、別って言ったり、＝で結んだりするのって・・・ぐふっ
自分で、別って言ったり、＝で結んだりするのって・・・ぐふっ
890 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:14
>883
わかった
男＞女＞俺
でいいよ
わかった
男＞女＞俺
でいいよ
891 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:14
1000!!
892 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:15
893 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:15
894 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:16
>>892
通じないんなら意味無いじゃん
通じないんなら意味無いじゃん
895 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:16
ここにいるやつらよりは
あたしは賢いよ。
あたしは賢いよ。
896 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:16
これだから女は･･･
897 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:17
>895
腹抱えて笑いました。
腹抱えて笑いました。
898 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:17
ここにいるやつらよりは
あたいはかちこいよ。
あたいはかちこいよ。
899 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:17
900 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:18
1000！
901 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:18
>>899
886はあたしが書いたんだよ
886はあたしが書いたんだよ
902 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:19
>897
笑うとこじゃないよ。
ヴァか
笑うとこじゃないよ。
ヴァか
903 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:19
>898
鼻水たらしてそうだ
鼻水たらしてそうだ
904 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:20
>902
違ったのか･･･
違ったのか･･･
905 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:20
906 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:21
誰もあたしにかなわないの？
かかってこいよ
かかってこいよ
907 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:22
908 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:23
>906
かかっていくには、どうやってそちらに行ったらいいですか？
住所とか最寄の駅とか書いてください。
かかっていくには、どうやってそちらに行ったらいいですか？
住所とか最寄の駅とか書いてください。
909 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:24
>908
おまえが書いたら行ってやるよ。
おまえが書いたら行ってやるよ。
910 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:25
大学＞＞高卒＞短大＞中卒
911 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:25
短大＞＞＞＞＞マーチ
912 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:25
>>907
あのね、あなたは最初頭がいいと勉強ができるは別だとしたわけですよね？
それは、人によって解釈が違うと思ったからなんですよね?
それなのに、>>875でその両者を=で結んでますよね?
結局どっちなんですか？別なの?別じゃないの?
あのね、あなたは最初頭がいいと勉強ができるは別だとしたわけですよね？
それは、人によって解釈が違うと思ったからなんですよね?
それなのに、>>875でその両者を=で結んでますよね?
結局どっちなんですか？別なの?別じゃないの?
913 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:27
>909
かかってこいっていった方が来るの？
かかっていくことにならなくない？
かかってこいっていった方が来るの？
かかっていくことにならなくない？
914 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:27
915 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:28
>913
最寄駅までいってやるから
そこからかかってこい。
最寄駅までいってやるから
そこからかかってこい。
916 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:28
917 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:30
>915
何を目印にかかっていったらよい？
どんな服装で待ってる？
何を目印にかかっていったらよい？
どんな服装で待ってる？
918 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:31
>917
まず最寄駅行ってみな。
一応メールアドレスと電話番号も書いといて。
まず最寄駅行ってみな。
一応メールアドレスと電話番号も書いといて。
919 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:30
>>914
じゃあ、>>875で自分の価値観では＝だけど
一般的にはそうではないと思う人もいるようなので
両方あげた。とでも書け、ややこしい。
漏れは最初に両方あげてるのはなんでだと質問したのに
その理由とは異なる自分の価値観で説明してどうすんだ。
じゃあ、>>875で自分の価値観では＝だけど
一般的にはそうではないと思う人もいるようなので
両方あげた。とでも書け、ややこしい。
漏れは最初に両方あげてるのはなんでだと質問したのに
その理由とは異なる自分の価値観で説明してどうすんだ。
920 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:32
>917
麦藁帽子にランニングシャツに短パンで待ってるから最寄駅を書け。
目印は虫取り網
麦藁帽子にランニングシャツに短パンで待ってるから最寄駅を書け。
目印は虫取り網
921 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:32
922 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:33
>918
>920
どっちが本物なの？
>920
どっちが本物なの？
923 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:33
>>920
チンピラシャツにシャカシャカパンツｷﾎﾞｰﾝ
チンピラシャツにシャカシャカパンツｷﾎﾞｰﾝ
924 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:34
じゃぁ、本郷三丁目あたりがいいかなぁ
925 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:35
シャカパンなんてはやんねーよ
926 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:35
927 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:36
>925
最近の流行は何？
最近の流行は何？
928 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:37
>>925
はやりもの着てたら周りと見分けがつかんのでは？
はやりもの着てたら周りと見分けがつかんのでは？
929 ：訂正：01/10/12 10:37
930 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:38
931 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:39
スカートは、はいてこないでよ？
932 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:40
>929
>930
まぁまぁ、二人とも落ち着いてよ
OFF会の話してるんだから
>930
まぁまぁ、二人とも落ち着いてよ
OFF会の話してるんだから
933 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:41
OFF会やることになったのか（ワラ
934 ：訂正：01/10/12 10:41
>>930
＞875にわざわざ書く必要あるのか？
>>870に対して意味を尋ねているんだから
その回答である>>875に一般論だと書くのは当然だろ。
ｳﾞｫｹ
>じゃあおまえレスごとに「俺はばかです」
>って断ってから意見しろよ。
>バカの意見かそうでない人の意見かで
>対応がかわってくるから。
意味不明
＞875にわざわざ書く必要あるのか？
>>870に対して意味を尋ねているんだから
その回答である>>875に一般論だと書くのは当然だろ。
ｳﾞｫｹ
>じゃあおまえレスごとに「俺はばかです」
>って断ってから意見しろよ。
>バカの意見かそうでない人の意見かで
>対応がかわってくるから。
意味不明
935 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:42
>932
いつのまに（＠。＠；
いつのまに（＠。＠；
936 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:43
937 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:44
938 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:45
でもなぁ本三じゃ店無いぞ
ってスカート禁止ってことは飲み屋じゃないか（藁
ってスカート禁止ってことは飲み屋じゃないか（藁
939 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:46
>>937
いやん馬鹿ね
いやん馬鹿ね
940 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:46
941 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:46
（´-`）.｡ｏＯ（なんでこの女はこんなにｱﾌｫなんだろう・・・？）
942 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:47
943 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:48
UDの結果も出たことだし
そろそろ学校へ行くね
バイバイ
>937＆>940
なんか夫婦喧嘩みたい（汗
お幸せに･･･
そろそろ学校へ行くね
バイバイ
>937＆>940
なんか夫婦喧嘩みたい（汗
お幸せに･･･
944 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:48
（´-`）.｡ｏＯ（なんで話を途中止めにするんだろう・・・？）
945 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:51
あたしの勝ちで終了しそうね。
946 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:51
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
句点だけで100字使っちゃいました。
100字で説明するって難しいね
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
句点だけで100字使っちゃいました。
100字で説明するって難しいね
947 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:51
948 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:52
>>946
それは読点（ｗ
それは読点（ｗ
949 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:52
>>946
マーチ発見！（藁
マーチ発見！（藁
950 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:53
951 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:54
>>950
反論ｷﾎﾞｰﾝ
反論ｷﾎﾞｰﾝ
952 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:55
結論：短大は大学ではない。
953 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:56
954 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:55
結論：マーチは大学ではない。
955 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:59
956 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 10:59
>>953
そんなに大きな過ちと書くということは
>>875で説明しなかったことは多かれ少なかれ
過ちだって認めてるってことだな｡
それさえわかってたらいいよ。
こんどからは聞かれたことが何かを理解して回答してね｡
そんなに大きな過ちと書くということは
>>875で説明しなかったことは多かれ少なかれ
過ちだって認めてるってことだな｡
それさえわかってたらいいよ。
こんどからは聞かれたことが何かを理解して回答してね｡
957 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:00
結論：短大とマーチは大学ではない。
958 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:00
959 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:02
俺としてはやっぱりOFF会でもやって
二人をくっつけるべきだと思うがどうか？
二人をくっつけるべきだと思うがどうか？
960 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:01
961 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:02
くっつけないで結構です。
962 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:03
963 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:05
>>960
改行が変だったことは認める（藁
この揚げ足とりが。
「これは一般論です。」とか「これは
あたしの見解です。」とかことわり
をいれないとおまえは対応できなかったんだろう？
それと同じで馬鹿か馬鹿じゃないかわからないと
対応できない人もいるから、「俺は馬鹿です」
て最初にことわれって言ったのよ。（藁
改行が変だったことは認める（藁
この揚げ足とりが。
「これは一般論です。」とか「これは
あたしの見解です。」とかことわり
をいれないとおまえは対応できなかったんだろう？
それと同じで馬鹿か馬鹿じゃないかわからないと
対応できない人もいるから、「俺は馬鹿です」
て最初にことわれって言ったのよ。（藁
964 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:05
こんなに息が合ってるのになんと勿体無い。
965 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:06
966 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:06
967 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:06
１０００
968 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:08
ここの人間は学歴を加味して何事も
判断するみたいだから
客観的な判断はあおげないわね。
あたしを降参させてみなさいよ。
判断するみたいだから
客観的な判断はあおげないわね。
あたしを降参させてみなさいよ。
969 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:11
ほらもう降参？はやく。
970 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:10
971 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:12
972 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:14
973 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:16
974 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:17
975 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:18
回答の間違い
976 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:18
977 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:20
978 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:22
短大入った時点で馬鹿ですって言ってるようなもんだろ
マーチもだけど
マーチもだけど
979 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:22
>>978
マーチだったの。おやおや。
マーチだったの。おやおや。
980 ：バカ＝最強でいいよこのネカマ：01/10/12 11:23
981 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:25
>>979
どこの短大？
どこの短大？
982 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:26
ネカマじゃないし・・・学歴をどうたよりにするっていうの？
ただ、普段馬鹿にされてるマーチのお方が
生き生きと反論してる姿、素敵でしたわよ。
掲示板でも、相手の立場によって
答え方を変えたいと思ったのでね。
ただ、普段馬鹿にされてるマーチのお方が
生き生きと反論してる姿、素敵でしたわよ。
掲示板でも、相手の立場によって
答え方を変えたいと思ったのでね。
983 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:25
>>979
978は漏れじゃないぞ。
978は漏れじゃないぞ。
984 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:27
>>981
どこの大学？
どこの大学？
985 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:27
>>982
漏れは短大とマーチを取り替えて煽ってた方。
漏れは短大とマーチを取り替えて煽ってた方。
986 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:29
987 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:30
988 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:32
投稿ってなに？
989 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:32
東工大のことですか？
990 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:34
そう。短大女は知らんだろうな。中途半端だから
991 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:36
あおりはいいよ。
中途半端だっていうことくらいはわかりますので（藁
その投稿とやらで必死に勉学にはげんでくださいね。
就職先がはやく決まるよう祈ってます（藁
中途半端だっていうことくらいはわかりますので（藁
その投稿とやらで必死に勉学にはげんでくださいね。
就職先がはやく決まるよう祈ってます（藁
992 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:38
もうすぐ一〇〇〇だね。
まだ内定もらってないの？
投稿さんは。
まだ内定もらってないの？
投稿さんは。
993 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:39
あおりってどこのこと？
内定は出てるし、研究もしてるけどね。
あなたの方こそ、その過ちを認めない性格で
突き進んで下さい。やはり、バカ＝最強です。
って全部ネタでしょ？こんなバカな女いるわけないもんな。
騙されちゃった。釣られちゃった。
内定は出てるし、研究もしてるけどね。
あなたの方こそ、その過ちを認めない性格で
突き進んで下さい。やはり、バカ＝最強です。
って全部ネタでしょ？こんなバカな女いるわけないもんな。
騙されちゃった。釣られちゃった。
994 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:42
馬鹿で悪かったわね。
一応女よ。
ただ、おまえは議論に向かない男
みたいね。
研究にせいぜいはげんどいたほうがいいよ。
でも、働き始めたら口も達者になるよう頑張ることね。
一応女よ。
ただ、おまえは議論に向かない男
みたいね。
研究にせいぜいはげんどいたほうがいいよ。
でも、働き始めたら口も達者になるよう頑張ることね。
995 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:43
いっとくけど
あたしのほうが頭がいいってことは
確かみたいね。
あたしのほうが頭がいいってことは
確かみたいね。
996 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:43
ネカマだろ。
文体が不自然に女口調だ。
未熟。出直せ。
文体が不自然に女口調だ。
未熟。出直せ。
997 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:44
これだけは言っとく。
本当にネカマじゃないよ。
本当にネカマじゃないよ。
998 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:44
999 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:44
1000！
1000 ：就職戦線異状名無しさん：01/10/12 11:44
1000！！！！！
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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