【蒼天の向こうへ】蒼天航路40【アモーレ!】

漫画版で要望があったので再建してみる

モーニングKC　蒼天航路　全36巻
文庫　全18巻
クロニクル　全10巻←12巻にしておけばキリが良かった
画伝　1巻
作・王欣太（KING☆GONTA）　原案・李學仁（イ・ハギン）

前スレ
【佞言】蒼天航路39【断つべし】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1349609266/
関連スレ
【達人伝】 王欣太◇8◇ 【蒼天航路】
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1384484187/

おぉ！>>1乙なり！

太古より>>1は乙なものだと言われてきている
しかし我々凡人にはあまりピンとこない
匿名でよくわからないのだ

が
スレが凄いことはよくわかる
蒼天の談義をするのはスレだ
疑問がよぎったとき聞きたい欲求をかなえてくれるのもスレだ
新しい蒼天の情報をうｐしてやれるのもスレだ
スレはネタトークに花をさかせることがことができる
コピペ・AAの類もそのスレに貼り付け飾り立てることができる

それだけではない
そのスレ　その板に荒らしをはたらけばあるいは
アクセスを規制されるかもしれない

やっときたかぁ
>>1　乙ー

このままでは落ちるｗ

達人伝スレ見てないとこのスレが立ったのわかんないよね

偉人伝て面白いの？
愚問か

論ずるに及びもうさん

論ずるに術がござらん

お前の中の偉人伝は断ち切ったか？

ｸﾞｼｬ

徐栄どの……

久々に読み返したが、呂布と関羽の一騎打ちがすごい迫力だな
今のゴンタのようにうまい絵ではないが、なんか勢いがあるっていうか

ただ、その後曹操がガン無視して兵を動かすところにガッカリしてしまうｗ

蒼天初期の方が上手いと思うわ
赤壁あたりからオーソドックスな漫画になりすぎた

本屋で廉価版読んだが程�cの引退カッコよかったな
達成感あふれる元気玉ポーズは間違いなく曹操軍の軍師の一翼だったぜ…

カクの最期見たかったな

初期は線が荒かったしな
今はスッキリした線だけどキャラの書き込み量が十分すぎるくらいあるからこれはこれで好き
絵自体も個性的だし
軍師の死と言えば賈?は本編終了後で仕方ないけど郭嘉・程�c・荀�ｹが引退or死に一話使ってたのに
荀攸が横山三国志の馬超並の唐突さで死んでびっくらこいた

董卓のデッサン狂わせや痴れ狗がーの顔面正面ドアップは凄い
最近はデッサンの取り方が全員同じになっちゃった

でもあれで曹操の目から光が消えたんじゃなかったっけ？＞軍師の死

多くは描かないけど影響という意味ではでかいかも（ジュンイクの死と合わせ技かもだが）

荀攸の死は尺は短かったけど曹操がいかに残念がってたかはよく描けてると思った
荀攸の葬式で歯食いしばって泣くの我慢してたのは夏候惇だっけ？

怖い顔して上を見てたのはトンだね
カクとか曹植もいたね
あと誰かよくわからんのもいた

荀攸の死って何巻？

改めて読むと曹操の再認識されるきっかけになったと思うわ
強敵や内乱が多すぎて中華統一できなかったのは歴史の皮肉だろうな
時代が違ったら、漢王朝の前期ぐらいは続いたかも

荀攸は30巻だった、自己解決

画期的な才やヴィジョンの持ち主が覇業を完遂するともかぎらんだろう

統一王朝としての魏の後継者が曹丕なのは怖い気がするｗ

>>21
トン

(´・ω●｀)孟徳〜

>>13
あの迫力って単行本じゃ落ちるんだよな。
袁紹の鼻血ブハッとかも。

>>21
あと一人は曹彰かとおもた

人物当てで一つ質問
30巻の裏表紙で曹丕に話しかけてるガキって史実の誰だろ？
書簡持ってて賢そうだから曹沖？

曹植じゃね
本編に名前も出ずモブですら登場しない曹沖をわざわざ新規で描かないだろう

俺も曹沖だと思って見てたけどな
曹植はいるしｗ

まだこんなところで戦をしとったのか

赤壁大敗後にあたる単行本25巻が、
それまでの単行本の表紙の構成と逆で、
表表紙がモノトーン、裏表紙がカラーになってるのは、
なんか象徴的な意味合いがあるんですかどうですか

なにをいっとるのか

蒼天の関興、張苞を見たかった

侫言断つべし！

何か蒼天の人達って手を（逆）L字にして主張するの好きだよね
昔の身振り手振りみたいなもんでああいう感じのがあったんだろうか

手でアフリカを表現してます

軍師同士が議論すると、南アフリカのインチキ手話師みたいな動きになって忙しいはず。

曹仁「誰がインチキ手話師だ声が枯れたんだから仕方ないだろ」

曹仁は最古参のくせに、あのパントマイムで覚醒するまで一軍を預けられなかったんだから兵士からの評価も低かっただろうな

兵士A「曹操四天王ｗｗｗ」
兵士B「丞相閣下の親戚だから仕方ねえべｗｗｗ」
兵士C「おっ、噂をすれば。曹仁どの、チィースｗｗｗ」

史実ではトップ武将なのにこの扱いｗ
すべて演義が悪い

>>43
とはいっても決断者が曹操だからな

キャリアゆえにナメられるというのはあまりなさそう
むしろ、兵卒降格のときにも周囲に威張り散らしてたようなところで人望を落としてた可能性はある

実際には（機動）騎馬軍担当だったんだっけ？＞曹仁

ほう、漫画での張遼みたいな役回りだったのか

仁来来！　

赤壁後の江陵での対周瑜防衛戦、全一巻で描き下ろしたら売れそう。
『蒼天航路』とは別タイトルにすれば、講談社も文句言えまい。

牛金に300で6000相手にさせて、牛金絶体絶命
曹仁＋10数機連れて牛金救出

熱いな！

話盛ってる（というか数としては減らしてる）可能性あるけどな
中国史書において数字は信用しなくて良いから

お月さまは15個あるしな

（左右に）散れい牛金！

連載時その「散れい牛金」の解釈も分かれたよね
普通に考えて避けろって意味だろ、いやいや特攻して死ねって事だろみたいに

牛金もそうだし、孫こうも殺しちゃうし
軍神全盛期をあぴりたかったのかな？

ハン城で関羽に一歩も引かず対峙する曹仁見て熱いものがこみ上げた

樊城の戦いでの曹仁は今までの未熟将というイメージが一気に払拭されたな俺の中では

赤壁、涼州など段階は踏んでるとおもう

ありえん斬首のされ方した孔融と候音がかわいそう

「そうじん」って子供の名前につけてもわりといけそう。
DQNネーム扱いにはならんだろうし。
「そうこう」だとオリコンの社長か。
「そうそう」だとやっぱDQNネームだよなあ。荒川良々みたい。

蒼天曹仁は涼州でやられる振りして引き込んで
味方の弓でってのが良かった
ベテラン武将って感じがした

曹仁「ジャイアンが樊城に攻めてきたんだ　なんとかしてよ徐晃えもん」
徐晃「李典チーチェン〜」

がんばれがんばれ玄さーん
がんばれがんばれ玄さーん
では（荊州を）いただきます！

荊州は劉備の支配域が一番広いようだけどうま味がない土地ばかりな気が

>>62は玄さん言うてるから孫権か妹の言葉やろ

がんばれ玄さんとはまた古いなオイｗ

なにせ1800年前だからな（違

寒貧の回だっけ、歩出夏門行から老驥とか暮年とかカットして　志在千里　壮心不已　だけ使うゴンタのセンス
そりゃ曹仁も脱帽ですわ

曹仁も脱毛？

歩出夏門行っていや、神亀（ふしぎなかめ）＝【言焦】の長老＝妙な亀、
ってことでいいんかね。

字が曹仁じゃなくとも、
そうじんって読む坊主の息子は実際にいそうだな

赤壁曹操敗走中のダイジェスト画（ハン城の戦い）の、
周瑜との対比によってサクッと成長の様子がわかったな

>>67
マジレスに染め抜かれているように見えて　必ず一点 奇を盛り込む
これも世評通りの蒼天スレ民だ

カコウエン！　カコウエン！
カコウエンエンエエンエン！
かっきーん！

はい残念ｗ

>>73
自害せよ

荀攸のような地形に合わせた一分の隙もない美しいスレ立てを心がけよう

カキコまで亀のようにがっちりと固めてどうするんだ

スレがすくんで伸びきらんぞ

誰がレスを評価しろと言った

あややっ

天だ！

Love me 天だー

天だーろいんステーキ

がっ天だー

懐漫板に需要などあったのだろうか
結局達人伝のスレの方が蒼天の話題でにぎわい
こっちはこのサムさ

夏とも思えぬ寒さに加え

上手くこっちに人が来てないよな。適時、誘導レスとか必要かもな。

つうか、まあ、こういうのって、流れだもんな。流れ。

戦車隊ってのはこの時代重宝されなかったんかな。
キングダムでは出てきてたんだが

平原で戦車使って戦おうぜ！って身内ルールがあって普通に馬に乗る異民族に通用しないから、中華側も対応した
中華側でも先見の明があって自ら破った武霊王ってのがいるけど、早すぎたせいか悲惨な死に方した

三国の頃はまだあぶみって無かったんじゃね？ってのはやっぱ禁句なのか
三国の頃はまだああいう万里の長城って無かったよね？と並んで

まあね
長坂での趙雲のスーパーアクションも鐙があればこそ

阿斗がショック死しててもおかしくなかった

温恢の「最初に馬に乗った者は無謀の塊〜」って下り、
最初は馬に直接乗ってるイメージなんだけど、
次に来るのが二輪戦車なんだよね。
直接騎乗→牽引馬車っていう進化のイメージだったんだろか。

中原で騎兵が生まれなかったのは鎧の下に着る衣服も関係あるんじゃなかった？

胡服だっけ？　今のズボンの御先祖の二股に脚を通すやつ。
あれじゃないと直接騎乗が出来ないから、それを含めて
遊牧騎馬民から直接騎乗システムを取り入れたのが
>>89の武霊王だったと記憶。

胡服騎射か

無名が大げさにもてはやしそう
それをやらはったのが！　あの名高い武霊王ゆうお人なんや！

スレの逆転現象である

武霊王って趙の国力高めはしたけどあまりに強引なやり方を恐れた息子に監禁され最後は餓死するんだよな

良い意味の武と悪い意味の霊を付けられてるから、あとから名前付けるほうの苦労が分かる

達人伝終わったら楽毅将軍描いてほしいな

官渡の下りで「心の闇」ってのがフィーチャーされてたけど、
あれ以降、ＴＶニュースなんかで何かっちゃあ、
やたらと心の闇ガー心の闇ガー言い出した気がするんだが、
これ、合ってるかな。

いや、単に90年代はそういう時代だっただけ
今はそんな曖昧な言葉は馬鹿にされ、単に具体的な病名が出る
それでもアスペ・メンヘラ・ニートの多用や誤用など別の部分でアホになってるが

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>>102
＞いや、単に90年代はそういう時代だっただけ

それがＴＶニュースじゃ今も「心の闇」連発なんだよｗ

まあ、ＴＶニュースはどうでもイイっちゃイイんだけど、
蒼天じゃ「心の闇」をポジティブっつうか、
人を因数分解した後に残る、人としての根っこであり
必須のモノとして扱ってたけど、
マスコミではのっぺりとした健全意識に基づいた
単純に【あってはならないモノ】として扱ってるのが面白いっつうか、
報道はそれでいいのかもなあ、でも何だかなあっつうか。

官渡以降じゃ、蒋済との対話でも「心の闇」と同じこと言ってたよね。
「腑に落ちん所こそが人のつぼだ」って。

>>101-102,104
世間で心の闇とか言ってたのは蒼天よりもかなり前だけどな

蒼天の作中での用法とは全然違うし

20日でこんだけレスが付くならもっと速く立ててくれよ。

速き曹操は速く待つべし

寝よう

用法云々じゃなくて、今は単に表層的な話だろ＞心の闇

テレビ業界なんて、他の世界知らない馬鹿が保身してるだけだからなぁ
作ってる人間の年齢の中心層も今や30〜50代で、オウムやらエヴァやらにどっぷりだったろうし

>>105
まあ、「心の闇」って言い回しそれ自体ははるか昔、っつうか太古からあるしね。
個人的には『さぶと市』の歌とか思い出すがｗ
で、それを再評価したのが蒼天だったのに、それきっかけにしては何だかなあ、という話。
まあ、それきっかけって認識自体が妄想だったのかもしらんがｗ

そんな世間一般にも認識されて作中の言葉が使われるほどメジャーな漫画だったら
もしかしたら曹操死んだ後も引き伸ばしで司馬家に帝位簒奪される辺りまでやってたのかな
曹操が死んだ後の話も見たかったのお

>>111
妄想だろう、明らかに

世間が狭い人間は
自分の知ってる数少ない情報の中で共通点があるとすぐ因果関係を断定してしまうという良い見本だな

＞それを再評価したのが蒼天だったのに、
自分で勝手な像をつくりあげて

＞それきっかけにしては何だかなあ
自分で勝手に幻滅してりゃ世話はない

>>113
ふうん。じゃあ、妄想だって証明してみ？ｗ　できる？
言ってることが俺と同じ轍じゃんｗ 方向が違うだけで。
つうか、そこはまあどうでもいいんだ。妄想妄想ｗ

>>104
#官渡以降じゃ、蒋済との対話でも「心の闇」と同じこと言ってたよね。
#「腑に落ちん所こそが人のつぼだ」って。
>>105
＞蒼天の作中での用法とは全然違うし
辺りが、欲しかった、俺の収穫。そこら辺何かあったらレスくださいな。

>>112
優しいし、大人だなあｗ
曹操で描いてたことが、曹操以降じゃ描けない、ってことだとすれば、
その辺が作品のつぼだったんだろうね。

>>114
同じ轍ねえ…

ものごとの見方や情報の処理のしかただけでなく
言葉の使い方までも我流なんだな
困った人間だ

>>116
話が一切広がらない、そういうのだったらいらんから。
でも、「轍」をなんて読んでるかはちょっと気になるなｗ

榊原郁恵の旦那のことだよな

小さな夢を　くちびるに

"心の闇"君
スレストおみごとｗ

関羽死ぬ時もうかなりの年齢なのに
阿とうを投げ飛ばしていたな
どんな爺なんだよｗ

荀イク登場時ガキだったのに
享年おかしいな
どっかで時空歪んでるだろw

曹操より四天王のが年上だったのに
曹操だけがどんどんおかしくなって死んだな
武人老けない説でもあるのかよw

前線で体動かしてるほうがしわとか出にくそうな感じはある

連載してた頃のスレでは
鐙だの年齢だののループしまくってた突っ込み所はテンプレになってたんだよな
誰かログ持ってないかな

出番の多い夏候惇は相応に老けていったと思う

夏侯惇の墓には一振りの剣だけだったんだっけ？
名将だったんだろうな、戦争以外

でも実績はむしろ蕭何に近い感じなんだよな

蕭何に片目エピソードあったら、やっぱりそれなりの武人イメージできちゃうな

地元のヤクザに最初から最後まで協力し続けたインテリ、って要約するとなかなか黒い＞蕭何
これはあくまで、現代日本人の持つ素朴な感想かも知れんが

隻眼からは誰でも荒々しさを受けるだろうけど（過去にどんな事やってたんだ的な）、
科学的に考えたら喧嘩弱くなるよな
日本人だと独眼竜の印象が強いか？

>>128
後方支援が夏候惇の主な仕事だったのか
曹操がマーマのように甘やかしてくれると評したのはその点か

どっちかといえば内政の孔明が軍事（の虚名）で評判なところに似てるな

矢が刺さった自分の目玉を喰ったという驚天動地の逸話で
どの三国志でもだいたい豪傑扱い

多分剛胆ではあったんだろうね
戦は隻眼だしそんなでも無いけども

徐庶みたいに参謀だけど腕は立つみたいなのいるからもっと柔軟に考えないとな
陳登や曹植、郭嘉、太史慈も文武両道説あるし

>>132
それうまい繋げ方！
ただ、夏“侯”惇ね（欣太も間違ってる事あったけど）

司馬懿も軍師とか参謀の文のイメージだけど、
実際には軍系の官職にしかついてないんだっけ？

太傅に祭り上げられてた事もあったなｗ

>>131
元祖独眼竜の李克用は弓の達人で戦上手だったぞ
政治のセンスはゼロだったが

目玉食いの逸話の吉川三国志はちょっとやり過ぎ感があったな
「あらもったいなや、父の精液、母の血液」ってなんか生々しくて嫌だよ

>>139
弓とかは片目で狙うだろ
あと実戦出るのと指揮だけ取るのは別だよな
どう考えても不利だし弱いよ

弓撃つ時にピントを合わせるのは、片目と両目両方を用いてるのでは無いかな？
と思ったけどどうなんだろうね

エジプトマムルーク朝のバイバルス1世は片目でも
曹操と劉備と呂布を足したみたいな感じで政治も軍事指揮も個人戦闘も全部こなしてるよ
奴隷戦士から成り上がりだから弱かったら出世できないし呂布と同じ直接自分で2回主君暗殺してるし

和弓だと片目だけで捉えるっていうのはないな

やっぱりスゲエ奴がいるもんだな

>>141
まぁ一騎討ちは明らかに弱いわな。遠近感もないだろうし
なにより片目で生活していると慢性的な頭痛や眩暈におそわれ
ていたことだろう

>>143の人は昔の肥ゲーにいるんだな

アモーレ

阿蒙れ

今更ながら全巻読んだけど
久々に漫画読んで泣いたな〜
最期の曹操の台詞は涙なしでは見れないね

コンビニ本新刊面白かったわ
荀�ｹの死から魏王就任、劉備蜀征服、迷子の惇将軍、荀攸の死、遼来来と見どころ山盛りだった

欣太の画力ヤバ過ぎるから、超良質印刷で全巻出さねぇかな
値段は80000（はおおおお）円で
文庫でも線が潰れまくりで、コンビニ本など論外

当時読んでたとき、張昭の戦は政のひとつでしかないって言葉にハッとさせられたな
これがなければ戦争や軍事力を外交カードとして捉えることができず、ただ忌み嫌うだけのお花畑脳のままだったかもしれない

実際は三国時代以前から洗練されてる中国古来の発想ではあるんだけどね
蒼天でもあちこちでちらほらと「戦も政の一手段」みたいな考え方が垣間見える

あの時代に書かれた魏武注孫子が一般的な孫子になるくらい思想としてはまとまってきてるね
初陣の時の夜に曹操が書いてて張奐がびっくりしてたな

そういや張奐の最期はかっこよかったな
見直すか

曹操の話だから仕方ないけど、その後の話も読みたいわ
できれば晋が統一するくらいまで

それだと誰を主役にしようかね
孔明も途中で死んじゃうし・・・
でも、晋統一があまり面白くもないし、その後が気になってしまったらまた大変なんだよなw
そういう意味で横光の切り方は良かった
蒼天もあれと同じように見たら良いんじゃないかな

しばちゅうさん読めばいい

コンビニ版から入ったんですが質問です
原作者が亡くなるまではよかった、とよく言われてるようですが、エピソードだとどの辺りですか？
あと、じゅんいくの最期がカミーユみたいな感じですが、あれはどう解釈するのが妥当ですか？

カミーユとは？

原作は本編のストーリーとはあまり関係ない
どのくらい隔たりがあるかはクロニクルというバージョンのおまけページで分かる
作風の変化はゴンタ（漫画家）が言うには担当編集者が変わるとき影響が大きいとのこと
それと話の区切りごとに長めの休載とってたことが多く、区切りごとに意図的に作風変えてるのもあるだろう

亡くなられたのは官渡の頃かな

ちなみにハギンの死の前の様子は作中での郭嘉の死のあたりで生かされている

>>160
曹操と旬イクは雪合戦しながら人材の定義について語ったりしてたから、
曹操的には丸めた紙を雪玉に見立てる事で
「雪合戦の続きをしよう、お前のその悩みをぶつけて来い」
位の気持ちで送ったのかと
旬イクも最期には雪玉を見出して曹操の意図が理解できたようだったから、
安らかに行けたのではと

しかし周囲はくしゃくしゃに丸めた紙がまさか曹操の贈った物とは思わないし、
旬イクの気持ちも解らない、というか状況的には服薬自殺にしか見えないという…

＞「雪合戦の続きをしよう、
もちろん雪合戦の雪玉に見立てて
続きをしよう＝次の冬までも生きろという意味もこめてるだろうけど
＞お前のその悩みをぶつけて来い
雪合戦だからぶつけるにつなげてまとめるのは飛躍した解釈

ｼﾞｭﾝｲｸはとっくに曹操に悩みをぶつけるし
ぶつける前から曹操はｼﾞｭﾝｲｸが悩んでる原因が自分にあるのは分かってるが
それでもそこを曲げることはできないって態度
唯才とか対儒姿勢の妥協をｼﾞｭﾝｲｸのためにしてやることはできないし
ｼﾞｭﾝｲｸの方でも死ぬほど悩んでるくらいだからｼﾞｭﾝｲｸが理想を妥協できないこともわかってる
ともに【生き方そのもの】を曲げることになってしまうからね
だからこそ俺に出来る事はないのかと曹操も悩んでた

途中馬超などの話がはさまるが、春節の轍からラストワルツまでのエピソードで
ｼﾞｭﾝｲｸの象徴として意図的に使われてるキーワードが「雪」
中には豚肉料理の食感なんかにも使ってはいるが
雪にいろんな意味合いがある中で、曹操がｼﾞｭﾝｲｸをあらわすのに使った意味合いが
汚れを覆い隠す清らかさ

【生き方そのもの】が轍のように平行線に見える後年の２人の関係で（轍の平行線モチーフも意図的に繰り返されてる）
曹操がｼﾞｭﾝｲｸの【生き方そのもの】をどう肯定していたかを伝える手段として雪を送った
だから最後には雪玉のバックに清らかさで覆い隠されてない乱世の死屍累々の殺伐さが描かれててるし
話の中でｼﾞｭﾝｲｸの発想が綺麗すぎることに曹操が価値を見出してる発言も描かれている

ラスト一行がわからん

>>162-163
いい話だ……
郭嘉も荀攸も大切にされその死を惜しまれたけど、荀�ｹはまた格別なんだよなぁ

空箱贈った話で
歴史家が当事者の想いまでをかってに断じてることに対して
コミックスでコメントしてたくらいだもんな

横山三国志→蒼天航路って順で三国志に触れたけど
三国志詳しくなくても娯楽漫画として面白いし
三国志学んで読み返すと新しい面白さがあるのが凄い
クロニクルと画集再発行しないかな…

>>167
次は覇と龍狼伝あたりいってみようか（白目）

龍狼伝は単体なら只々つまらん漫画だけど
蒼天の後に読んだら結構笑えるかも

龍狼伝で虎豹騎知ったんだけど、名前が厨二臭いから初め龍狼伝のオリジナル設定だと思ってた

>>168
「ひまわりっ！」の十巻(ウイング関先生登場)以降もセットにしよう

女媧も追加で

文字化けした
女禍も追加で

蒼天航路の虎豹騎も大概厨二臭い格好してて素敵だったな
武力にステ振り切ったキチガイ馬超相手には、あのくらいの親衛隊でないといかんのだろうけど

馬超は割と正史から素直にキャラクター作った感じだったな＞武力ステに振り切ったキチガイ

純粋すぎたという設定は良かったな
過ぎたるは及ばざるが如しというか、純粋とキチガイは紙一重というか

劉備があそこまで馬超に対してポンポンしながら涙する理由がちとつかめない
>>163のラスト一行もわからない
緻密な設定〜フラグ回収もあるけど、唐突なのもまた多いんだよな赤壁後

錦馬超のあだ名にふさわしい風格あるデザインだったけど一独立勢力の長の器ではなかったかな
韓遂とは対等じゃなく臣下の関係だったらまた違った未来があったかも

顔立ちやたらシンプルでスッキリした爽やかイケメンだから、風格はまるで感じなかったな
呂布すげーよやべーよとか思って自分も髪の一部編んじゃったり、
ヤンキーとか暴走族とか走り屋とか、そんなニオイ

>>177
亡きホウトウに言われて垂れ流すの控えてた分
いつもより垂れ流し分が多くなったんじゃない？

あとは長坂を経て「ただなんとなく天下に甘えてる大器」から
「具体的に天下を経営する政ビジョンや覚悟が出来始めた大器」に進化したから
それだけ人材に対するありがたみが具体的になったってのもあるかもな

三国鼎立状態が出来つつあって、大体の勢力が色分けされていく中で
涼州や漢中の勢力は色分けされてない数少ない大駒という状況だから
その中での馬超の重みは大きいし

>>178
ただし韓遂は徹底してトップに立たないスタイルなんだよな
馬騰よりもっと前の王国とかの時もずっと

叛を「継続する」ことに叛そのものの存在意義を見出す蒼天韓遂といい
その姿勢を完全に理解した上で「漢の外でも中でも同じにしろ」（ちょっとセリフ違うが）と
韓遂のありかたに実際的な政を見出す蒼天曹操といい
ものすごく上手く噛み砕いてるし
人を見ない純粋すぎる馬超との対比も見事に決まってるよなー

>177
劉備は公瑾の心を主君の孫権よりも想えちゃったのと同じじゃない
おっかねえ曹操とやり合ったとか頑なに義憤を持ち続けてきた孤高の心情とか理解しちゃえたんでしょ

周瑜の戦略を聞いた劉備が「舐められたもんだな、天下！」って怒ってたが
お前何様だよと内心突っ込んでしまった

>>180>>182
やっぱり人材確保の為の演技っぽい感じは拭えないのだよなぁ
荊州での墓参りとか似た事例はあったが
>>183
そこも唐突だよな

よく蒼天以上に魅力的な董卓呂布は今後出ないだろうと言われますが、
劉備についてもそうなのではと思ってます、一応

ゴンタの画力のおかげもあるが聖人君子な劉備よりは余程いいかな
ただ家来として仕えたいかはどうか……ｗ

そんな劉備は曹操に対して
「あんたの下にいるのはすげー怖い」
と漏らしてるよね

（設定上＆演義系の宿命として）聖人君主として描いてあるだろう横光でさえ、
ちゃんと食わせ者っぽさは滲み出てたからな
大まかな事実を追うだけでもそうなっちゃう人物なんだろう

>>184
＞唐突
関さんとかが解説してたな

そこも周瑜の死因として重要な話になってくるんだよな
王佐の才ではあるけど天下人ではない周瑜が天下人ばりに背負い込んでしまった

その背負い込んだ重圧が、周瑜の足元に描かれていた影なのかな？

死ぬ直前の夏侯淵が天下を語った時も
劉備はキレてたけど、死んだ後は認めていたような・・

夏侯淵は最初は曹操の受け売りだと思ったが、自身が王となって天下を語っていると気づいた
周瑜は飽くまでも孫家の臣であり、臣であろうとしていながら主君を差し置いて天下を語った
違いがあるとしたらこんなところか

>>190
曹仁らとの戦いで追った重傷による不調に
孫家三代を支え自分の苦しさを見せない責任感（重圧）が重なって
病魔「じゃじゃ馬」になったんだろうな
ｼﾞｭﾝｲｸの死もそうだけど精神が肉体に及ぼす影響は大きい

>>191
淵も曹操を超えたところでの天下を考えてないって点では
曹操や劉備がそうであるような天下人としての王ではありえないんだよな
ただ、曹操は元々曹操にとらわれず自発的な創造力で政を考える人材を
昔から求めてて（郭嘉に「なぜ殺そうという覚悟で進言しない」と言ったり
自分を殺そうとしたカクを人材として評価したり）
死ぬ前の郭嘉がようやくその域に達した様子だったが
赤壁以後の淵は曹操に言われて王としての覚悟を持とうとして
その結果が魏としての「軍略を捨ててでも自分の考えで劉備を排除する」行動になったんだろう

劉備は捨て身な一面では「王ではない」と感じつつも
（あくまで曹操の天下ではあるが）その天下をわが事のように考え、それに基づいて独断で動いた点では
王らしさがあり、淵が曹操に言われて王たろうとしてたその努力や見事さは感じ取ったんだろう
だから王として遇した

曹操から心の闇が無いだ王だなんだ言われると「そうかもなぁ」と思えるが、
劉備から天を舐めてると言われても「はぁ」となるのは何か秘密があるんだろうなきっと
威勢だとか主人公だとかの問題じゃねぇ、何か描写の不備がある

うんこ

黄忠

于文則

>>193
長阪とかの内容に納得できるかどうかにもよるだろうな

図星指されまくって
うろたえて
おかしな人になって
急に明るく居直って　←ここが謎い
天下人

孔明の指ﾊﾟﾁﾝで変わったのかな？
呉陣営の誰かもやられて固まってたし
関羽もやられそうになってた

さすがにそれは無いだろ！
と思いつつ、魏諷の乱すら遥か昔からの仕込みだったからな…

プライドをボロボロに壊されて、
現実にそのプライドの中身だった、民衆も側近も周りにいなくなり
立ち止まれば、曹操軍に殺される（だから逃げている）状態だから、
今まで迷いを作っていた、無駄な選択肢が無くなって
決断しやすくなった　と思ってる

スゲエ現実的な理由だなw
でも劉備だったらまたそのうち元に戻りそうな感じだぜ
ヤバイ事は今までもたくさんあったわけだし、やっぱりあそこ特有の何かあったとしないといけない

過去のヤバイ時はハッタリで乗り越えて来たが
軍事的にも精神的にも痛めつけられて
恥を曝け出して、掴める藁は１本・・
博打者としては、そこしか賭ける所がない

そして関羽との合流場所で、朝に挙動不審になってるのは
昨夜の99％負けるはずの博打に勝ったから

あの下りは要は劉備が完全に曹操と同じレベル（＝天下人）の域に達したってことじゃないの
趙雲何かは「理屈でならどうとでも批判出来るから気にすんな」って感じの事言ってたけど
かと言って劉備自身は本当にそういう民を利用しているとか人に頼ってばかりだとか思ってないわけじゃない（事実下?城の牢獄の中で流した涙がある）
だけどそういう心の悪の部分や悪評を否定するでも無く肯定するでもなくただ受け入れてそれが自分であるとすることで天下人の領域になれたって感じで

「要は」って言うな

>>201
状況（選択肢が減った）を見るのも大事だが
過程を見るのも大事

長阪の前、官渡がすんだ後あたりに劉備の描写になったときにナレーションで
天が人に天命をさずけるときに
まずは思いっきり疲弊させる、みたいなことが書かれてたが

今までなんとなく甘く考えてたことを孔明の取り巻きに核心を突くツッコミされたりして
（笑顔を向けてくれる民が欲しいだけだろ、など）
今まで見てこなかった現実の甘くない面などを知り、心が折れかけ
その後の生命の危険のある追撃では
最初は「曹操が民を殺さずいられるか、自分が民を盾にせずにいられるか」
とか甘い綺麗ごと言ってたけど、結局は生き延びる本能に従う（＝徳）ことになった

いったん今まで甘えてた心理面でも厳しいものをつきつけられ、
その上で更に生命面でも極限におかれたことで（＝ナレーションにあった心身ともに疲弊）
生き延びる本能に従うエゴイズムなんかもごまかさず自覚できたし、
（大義名分なんかで美化せず）汚いまま受け入れることができたんだろう

>>204
コロッと対戦の行きがかりをすててさっきまで交戦してた呂布軍や曹操軍にあっさり降伏するのも
馬車内ｾｸｰｽ及び子供切り捨てなんかと根っこは同じ、生き延びるための嗅覚というか本能だろうね
もちろん今の戦いには自分が死力を尽くす筋がないとかの独特の判断基準はあるし、
わりと明快に状況を断じてるので単に状況から逃げるだけの無節操にも見えない。

でもそれが本当に理で説明できるのかというと、劉備の行動原理はとっさのひらめきみたいなのが多い
益徳止めないと殺されてしまう、とか。
でも惨めな境遇になることはあっても先につながる結果になってるので結果オーライ。
本当はそういうのも天下人としての「徳」だったわけだけど、劉備自身自覚してない
大体は独特の陽気な劉備節で理屈が通ってるようごまかしてしまうので自覚の機会がない

そのごまかしを孔明の取り巻きがいったん取り払った
元々理ではわりきれないものだから言葉で論じても仕方ないことだが
言葉で論じても仕方のないことだけに言い方で印象もどうとでも変わる
「民の笑顔が見たいだけ（これは認識は甘いながらも本心であって偽善とかじゃないはず）」ってのが
言い方を変えれば「笑顔を向けてくれる民が欲しい」というエゴになってしまう

今までは理屈じゃない思いつき行動の理由付けを、明快で響きのいい劉備節でごまかしてた
（といっても劉備自身がそう思ってるから故意のごまかしではない）のを
言い方次第では響きのよくない、ただのエゴの行動だということをつきつけられて
最初はかなり落ち込んだが、でもエゴの行動が今までも自分を生き延びさせてきたし
ひいては民のためにもなるってことを描いたのが長阪

・蒼天劉備が呂布や曹操に寝返る時も
エゴ（徳）による生き延びることを選択する本能による行動
↓
・ただし今までは「こいつはおいらの戦じゃねえ」など
劉備自身やその周囲が納得できるような響きのいい理由付けをしてきてるので
劉備自身もあまりエゴという感じがしてない
・でも自分の生き方のせいで大勢の人が死んだことへの
後ろめたさはちゃんとある（★）
↓
・孔明の取り巻きが　劉備の「響きのいい理由付け」によってごまかされていた部分をつきつける
・劉備にしてみれば、いままで善行と思い込んでやってきたことも実はエゴにすぎないなど
ある意味今までの人生に厳しい別評価を下されたようなもので、なかなか立ち直れない
↓
そうこうしているうちに危機が迫り、昔からのエゴ（徳）が発動
生き延びる本能で群集を置き去りにする速度で進んだり、子供を車から捨てたり
・今まではそういう行動も響きのいい理由付けをすることで劉備自身自己嫌悪に陥らずにすんでたが
精神的ショックで今回は「響きのいい理由付け」も出てこず、ただ本能に従うのみ
↓
・初めて「響きのいい理由付け」による罪悪感回避なしで自分のエゴ（徳）行動を体験した。
・たしかにエゴで醜い行為かもしれないが一から十まで駄目なことなのだろうか
良く考えてみるとそうやって生き延びてきた結果が、曹操の世に抗う人々の希望になるなど
民のためにもなっている（ごまかすわけでもなく、全てを恥じるわけでもなく、悪い部分も自然体で受け入れ）
↓
・今まであったうしろめたさ（★）にもケリがつく

>>205
要は

自分の生き方を美化してるとこがあった
→美化をとったらかなり醜いもの
→でも醜いばかりでもないので、醜さを恥じることも、変に美化することもなく受け入れられることだった

てなところだろう

思春期童貞から家庭持ち期にかけての
ｾｸｰｽに対する意識の変遷みたいなものかもしれない

>>209
要　は　で　答　え　る　な　玄　徳

要は、と前置きしても結局長いのがいつもながらだな
配慮が全然成長しない

孫権ってちょっと描写間違えるとアホの子になってしまうな

あの状況で、まだ子種を残そうとする劉備はすごいよｗ

昆虫ですら捕食されそうになったら
自分の身の安全を考えて逃げる

>>211
ゆとり乙

ゆとり（世代全員ではなく蔑称の対象）は
三行以上の文を見るとアレルギー反応を起こすらしい
冗談抜きで

生命がやばくなると性欲が昂進するってのは実際よくあるらしい
子孫を残す本能かどうか知らないが

自分の意見をそんなにだらだら押しつけたらそら言われるだろｗ
お前のがゆとりっぽいｗ

ゆとり登場

誰に答えてると思ってんだ？
相手はおめえじゃねえし、むろん作者でもねえ
要は読者だろ
まずァ一等わかり易くぶった切って新たな読解を思い描いてもらうんだよ
いいか雛の>>216代目
要はここでおいらを丸ごと認めちまえってこった

ひよっこ216殿は読者ではござらんのか

栗本薫のweb日記よりはずっと読める文章だよ
あれは本当に目が滑った

孫権で思い出したけど
赤壁の時、なぜ孫権は合肥に行ったの？

周瑜を信用してなかった？
曹操の首以上のモノが合肥にあった？

>>214
で？

>>221
それは曹操が許チョとの散歩で答えを出してなかったけ？
戦略以上の何か、長江を越えたかったみたいな
でもそんな上長を持つと下の苦労が絶えんなｗ

要は劉備と同じ
天下人ならではの理では割り切れぬ本能の行動よ

孫権の合肥攻めの意味は、作中じゃなくてオマケ漫画で賈クが解説してたけど劉備はなぁ
第六感って使い古された便利ワードだよな

曹操がレイプ目になったのって何の意味があったんだろ？
あらゆる有に化ける無とか、何も発さぬとか、なにやら凄そうだったけど
孫権の「自分の天命は孫呉まるごと三代分」っていうのを聴いた途端、あっさり元に戻ったし
ただゴンタが伏線回収する前に飽きただけなのかな？

駄文書き散らしの人は色々整合つけようとするだろうが、
欣太飽きたくらいで良いと思うw

黒目になった理由と戻った理由が全然関係無いのな
別にある必要も無いんだが、少々もにょっとするな

まさか劉備の行動に納得がいく日が来るとはな

曹操のレイプ目はわからんけど
孫権のはあれで次代の胎動と最早劉備と自分だけになってしまっていたつまらなくなってしまった世が変わっていることを喜んでいるんじゃないかな
実際どこでだか忘れたけど劉備に対して「あの時代から生き抜いたのはもう俺達だけだ」みたいな事言ってる場面あったし

そういや黒目になったのも荀攸が死んだときで、また一人至弱の戦を知る者が死んでしまった的なこと言ってたよな
面白い戦ができなくなって落ち込んでたところに、孫権が張り合い甲斐のある奴に成長したことを知り喜んだってことなのかな
・・・ただ落ち込んでたのを何晏が盛大に勘違いしただけだったってことかよ

何晏って四代皇帝の時に謀反に参加して最後は刑死するんだよな
蒼天じゃ権力欲しがるタイプに見えなかったから意外だ

>>231
落ち込んだつっても
カアンにも影響与えてるし
張魯があの目がただの停滞じゃないことも捉えてるしね

>>228
全然関係ないのか

>>230
漢中で孔明が曹操見て「…しょぼい」っつったあたりで曹操が言ったな

>>230
天という言葉を使う必要がなくなった曹操が
また天という言葉を使うようになったんだよな

ゴンタは適当に書いてるようであちこち繋がるように描いてるからすごいわな
深く考えなくても十分楽しめる話でありながらも
読み返すほどに発見や納得がある

>>234
孔明が曹操を評価・曹操に心酔してる部分は
曹操の限られた一面でしかないからな
そこが目立ってないと孔明にとってはしょぼい

いや、どこの場面か忘れたっていうからしょぼいのあたりって言っただけなんだけど

言っただけなんだけど

・・・（返しが）しょぼい

くどい
スレの世にまみれて出直して来い

ゴンタは適当に書いてるようであちこち繋がるように描いてるからすごいわな
深く考えなくても十分楽しめる話でありながらも
読み返すほどに発見や納得がある

これ全員知ってるからもっと頻度低くて良いよ

>>240
全員知ってるのにい一人だけわかってない子ｗ

見当違いなレスしてるし、単に空気読めないだけじゃね？

>>223
長江を越えたかったのなら、赤壁でも可能だったんだよなぁ

孫権が、なぜ合肥に向かったのか？は
正史にも演戯にも蒼天にも書かれていない
孫権好きとしては、いつまでも心に引っ掛かった状態だわ

蒼天には書かれている

孫権が作中で直接言ってるわけではないけど、蒼天の中では曹操が言ってたとおり、
合肥へ向かったのは自軍で引いた長江という境界を「思わず」破ってきたってのが答えなんじゃない？
赤壁でも可能とは言っても、江東で越えるのとケイ州で越えるのではわけが違うだろうし

でも赤壁を読み返してみると、孫権は「戦場の熱量とは反対の冷たさ」を感じて船を止めて、その後合肥へ向かってるんだな
周瑜、荀攸も感じ取ってたようだが、あの冷たさの意味がよう分からんな
変態がブチ切れた後だったから、変態が何らかの妖術みたいなまやかしを行ったってことなのかな？

>>243
>>223まで遡るのに、その割とすぐ下は無視っすか？

スレさかのぼってみると
クドい説明がうざいことが多いが
共感するかどうかは別として
作中のイミフを他の人がどう読んでるか知るのは面白い

それより
クドい説明を目の敵にして子供じみた態度とってる奴が目ざわり

そんな奴はいない

三人共天下人としての天性の勘を持ち合わせていて
曹操はそれにくわえて膨大な知識で、劉備はその勘を極限進化、孫権は野生の嗅覚で三者三様のことを感じ取れるんだろう
それで合肥は>>245が言うように荀攸・周瑜両名が感じた長江を挟んでの戦の究極まで極まった瞬間を感じ取ったように
孫権は野生の嗅覚とやらで先の二人は戦場にいてその瞬間が来てから感じられたその感覚を事前に察知することが出来たって感じかね
野生の嗅覚ってなんじゃらほいって感じだけど野生の嗅覚は野生の嗅覚ってことでｗ

冷たさを戦の究極まで極まった瞬間と決め付けた理由も分からんし、
仮にそうだとして孫権が察知したんだとしても、合肥に行った説明にはなってないだろ
いいか悪いかは別として、解説した気でいるんだろうが理解には程遠い、主張がなんだか分からないチラシの裏にしか見えないな

周瑜が神算鬼謀の火計を実行に移す直前、曹操含めた魏の名立たる将・軍師が集結
この瞬間を極まった瞬間だと解釈しただけよ
孫権は次に行くべき戦地を察知したということ

薄っぺらい内容を言葉で飾り立てる、まるで儒者のようではないか

曹操が儒者を否定したのは道徳こそが至上のものであるという通念だけで
別に儒者の存在や物言いを否定してるわけじゃないんやで
まぁそれこそが儒教の根底にあるものだから儒者たちは反発するわけだけどｗ

自分の薄っぺらさを馬鹿にされてるも知らずｗｗｗ
文脈が読めないのは相変わらずのようですｗｗｗ

作中の言葉を使って馬鹿にしているけど
その作中の言葉の選定基準が間違っているよって指摘したつもりだけど
元気なお客さんだ

>>250
洗練された真っ当な3行だな
誰かにも見習らって欲しい鋭利さだ、素晴らしい

あんまり喧嘩してると張遼が来るぞ

愚と稚に自演を加えたか

ID無し板で自演入ったら負け宣言、というルールがありましてな

×入ったら
○言ったら

自演じゃないことを祈りたいけど
仮に自演じゃなくても十分アレなのに住み着かれちゃったなぁ
何で今更このスレなのかはわからないけど

と、このようにすぐ釣れる

夏休み終われば消えるでしょ
ほっとけばいい

あと釣り宣言とか自演乙とか
いったいいつの2chだよ

>>249のように言葉で飾り立てるしか能がないのも儒者なら
>>250のように人を評することしか能がないのも儒者か
このスレには新しい風が必要だな

適切に評する事が出来ればそれは真実だと思うけどね
作品読解にしても人を評するのでも関係なく
安全な立ち位置からのくさしやイチャモンでなければ良いんだと思うぞ

俺は、>>231の解釈を面白いと思ったな。
「あの曹操がやってる」ってことで、周りはえらく恐れ入ったり深い意味を見いだそうとしたり大騒ぎしたりしてるけど、
本人にしてみれば実は何でもない何の気なしのリアクションに過ぎなかったっていう。

この漫画全体を見ても、「深い意図や伏線が散りばめられてる」って思わせて、
欣太さんにしてみれば単なるノリや勢いで描いたってだけのことが殆どな気がする。
深読み出来そうな雰囲気はあるけど、よくよく考えてみたら底が浅いとしか言えない描写が殆どというか。

まぁ、問題解決までやると言うよりは、問題をちりばめる〜問題提起しっぱなし型の作者であり作品だよね
それも1つの知性のあり方なので構わないな
要はそれが、面白いか面白くないか、だ

>>268
267は>>266からの流れるような擁護レスだしまぁちょっとその辺考慮しよう（戒め）

赤壁の時の、何か「従来の歴史解釈をひっくり返す」みたいな大言壮語は、本気だったんだろうか？
エンタメ的なネタ？

あの変態孔明は、さすがに度肝抜かれたよ
前提である曹操の「海が見たい」もね
海が見たくて南征、（策である）贈り物をありがたく貰って下痢便で撤退なんて、欣太らしいと思う
寄生虫説は以前からあったけど、上手く繋げたな、ってね

蒼天の完璧超人曹操がどうやって負けるのかってのが見ものだったから、
旅行気分で腹下して負けたってのには心底萎えた。

本気で攻めて用心してたら、甘寧の奇襲もあんなうまく行かなかっただろうし、
気勢あげてる呉の調子を狂わして翻弄するところも見れたかも知れない。

まあ苦肉の計からの流れは変わらないだろうけど。

あの贈り物は普通に本当にただの贈り物じゃね？
後に決戦を控えて布陣中に仲間にしてくれと訪ねに来てたし

甘寧の奇襲は、常識で考えればあり得ないタイミングだったから、
例え腹下してなくても防ぎようがなかったんじゃなかったっけ？

蒼天曹操が完璧超人って意見、よくあるけど肯んじえないんだよなぁ
涼しい顔や堂々としてるからヘンに見えないだけで、
天も我もゆるさじからちょいちょい結構やらかしてると思うんだが

>>267
中二病かｗ
浅はかすぎるわ
＞深読み出来そうな雰囲気はあるけど、よくよく考えてみたら底が浅いとしか言えない描写が殆どというか。

お察しだな

もっと具体的にやってみたらどうだ

んーーーーー？

あれを策だと思った根拠を教えて欲しいわな

川魚が策っていうのは考えすぎだろ
曹操の「ニイハオ！」は敵はもちろん読めんだろうし、味方すらド肝を抜かれてただろ

だいぶ後の話だが郭淮が異民族に慕われ順調に計略進めるのがよかった
郭淮の将才もあるだろうが大本は曹操のニイハオと鱠完食のおかげなんだろうなぁと

お前の中ではあの広大な中華において異民族は一つしか無いのか？

あの時の郭淮は夏侯淵の死を乗り越え一皮むけた感じがした

わけの分からん碁石の暗算が好きだった

蒼天曹操の人間味のある失敗（勘違い）を集めてみた
・「へえーこれって1億銭の値打ちがあるのかーッ」
・「おおスウ氏よ！」
・息子に抜け駆けされて「それはおめでとう」
・「なんとあいつ”六韜”を知っているのか」
・「孫権が攻めてきたらどうなさるのです？」「やむなし！だろ」
・川魚による食あたり
・カクの出身地を知らずに涼州討伐の軍編成を任せる
・馬超を見定めようとして思考の死角を衝かれて大ピンチ

＞・カクの出身地を知らずに涼州討伐の軍編成を任せる

カク泣きながら編成表作ってたなｗ
裏を返せば涼州軍閥を、そんな伝手や人脈たどって少しでも有利にしようとするまでの強敵と思ってなかったんじゃね？ｗ
曹操だって韓遂とは面識あるし

負けてもケガのせいにしとけば格は落ちないみたいな
そーゆう文法だよね食中毒は

スズメバチもしょっぱい曹操が見れて面白かったな

曹操の失敗って、徐州虐殺とか勅の時に劉備を誅殺しなかったとか、大局的にみれば明らかに失敗っぽいものもあるんだけど
それはその後起こるリスクも許容してたというか、逆にそういう影響を楽しんでたような感じだったから作中では失敗っぽくは見えないんだよな

完璧超人は陸遜だけ

通常時と比べてここ数日のレス数急増ﾜﾛﾀ
果たして夏休み効果かどうか

作家スレは過疎ってるのにな
要は達人伝より蒼天航路ということか

住民ほぼ同じで、気ままに乗ってるだけだろう

達人伝の連載前は過疎ってスレ落ちてたからな
ほぼROMだが賑わってるの嬉しい

ｗ

>>285
馬騰とのやり取りはまさに「涼州軍閥？ｗｗ」だったな。

>>287
劉備関係では、天下三分とか漢中王に対する曹操の反応が珍しく
虚を衝かれた感じで面白いね。

けっこうガチなスレだね。
テンプレに女性陣のエロシーン一覧でも作っておけよって思った。
楽進が好き。

涼州に関しては戦後復興を重視して軍閥どもは大した障害にはならんと考えてたんだろうな
ただ馬超の蛮勇だけが予想外で

>>295
聞こえませぬ

>>285
全然違うだろ

曹操は馬騰に対しても
人質や地元に顔が利くことがメリットになるような遠征は考えてないと態度表明してるわけで

カクは地元有利じゃなく、能力で選ばれたのを喜んでると思った

賈ク「土地勘あって有能な俺が選ばれた！」
曹操「え？お前涼州人なんだっけ？まぁそんなことどうでもいいけどこことここ直しておけよ」
賈ク「えっ（それすら覚えられていなかった…？）」
ってことだと思ってた

でも地縁に関係ない才の部分で評価してたってことだな

たぶんカクの我ぼめ癖での自己評価とはかなり違ってはいたんだろうが
カクが単純に自己を過大評価してただけというオチではなく
曹操はカクが思ってない部分を評価してたんだろう

涼州軍を内部分裂させるために韓遂への偽手紙を自信満々で作って、いざ曹操からあっさり使用許可出たらガクガク震えてるし訳わからんｗ

「丞相俺の生まれ故郷すら知らないほど興味がなかったのか…ならこの戦で何としてもやってやる！！」
↓
「俺の策を見ずともGOサインを出してくれる程信頼されてる…？（歓喜）」

徐「暑い時は裸！これに限る！」

不敗神話

>>303
一行目なんかちがう

>>302
カク本人としては他人（ロウケイなど）に真似できないほど優れた策のつもり
当然自負は持っている
ただしカクが頭脳面で唯一認めている曹操はその優れた策を気まぐれで平気で変えていく
ロウケイにつっこまれたように離間策も却下される可能性が高いことは覚悟してるが
却下されても曹操の閃きの土台にはなっているから無駄にならないというある意味強がり

そうやって却下されたときの心の準備までしてたらあっさり100％カク任せで通ったんで
反動が大きすぎたってとこだろ

賈?は策によって相手に勝つと同時に、曹操にも勝ちたい＝驚かせたい
元々の自意識過剰も混ぜ込んで手の混んだ策をやりたがるが、すっ飛ばして任されたのでｶｸｶｸ

驚かせたい、勝ちたいというより認められたいだろうな
もっといえば非凡な才を誇る自分をさらに上回る曹操に翻弄されたい倒錯の域までいってるともいえる
官渡大戦烏巣攻めあたりでそれが顕著

「やりたいんだろ、そういうの」で凡人には意図が見抜けない離間策を
曹操が補足説明抜きで概略を見抜いたのが
カクの期待する曹操そのものだったということでの感動もあるんだろう

曹操は超然としてるが

曹丕は
カクとは､割に仲がよくてチョウシュウとは仲が悪いんだっけ？
違いは何かな

蒼天だと他エピソード同様別解釈になりそうだが
兄を殺したからだろ

蒼天での態度を見ると
曹昂の死の罪悪感なんて最初からもってなさそうなカクと
いつまでもそれを負い目に感じてそうな張繍だと
後者の方が曹昂の死の恨みのターゲットになりやすそう

その張繍は曹丕とのからみはなく、なぜか長坂でスズメバチに殺されたよな
まあ主人公の息子が正史のように陰湿なのは見たくなかったからいいけど

張繍ってカクが言うように不思議な魅力があったな

腕立て伏せの時点で読者を魅了しているよ

蒼天曹丕も腕立て伏せなんて無駄で汗臭い事する奴は嫌いだろうw

そういや張繍の息子は魏諷に加担して殺されたっけな

>>312
曹丕のウキン扱いも蒼天では違うんだろうな
よくホウトクと比較されるが
作中で曹操がウキンとホウトクのこと言ってた様子では
ウキンはマイナス解釈されてないし

曹操は勝てないなら死ねとは言わないだろうしね。

7/23-24だけスレが賑わいすぎてて
その賑わいの大半がわざとらしい言い聞かせ口調なのが笑える

>>319
そのまま言葉を続けてみたらどうだ
あともう少しで詩になる

>>319
お　俺が
お　お前を
こ　殺すけなり

図星突かれて夜中にこのざま

日本語不自由だね

同一人物かは知らんが前から蒼天ネタで返してもマジレスしちゃう子がいるみたいだしつまりはそういうことでしょう
要は無視するか夏休み終わりまで待つかの二つに一つです

>>320
要望に応えて何とか詩を作ろうとしたら曹操にあっさり興味失われた惇将軍カワイソス

323 10:00:51.35 ID:???
324 10:04:25.66 ID:???

>>226
過去スレでけっこう議論されてたなあ

本当の三国志時代の軍装ってすごく地味でパッとしないんだね
がっかり

そりゃ徐晃も脱ぎたくなるわな

鐙の件は頻出

足ぶらんぶらんは疲れたろうねw

ｗ

歴史に幻想は付き物ですよ
これも知らないくらいなら、きらびやかな十二単も実際も知らんのだろうな

十二単も実際・・・×
十二単の実際・・・○

つよがり

まあ読者がどこまで許せるかの見極めって大切だよな
要は三國無双５のキャラデザはどうよ？って事だ

聞こえん

なんでも要略して納得した気にならんと喋れんのか？

まあ実際とは乖離あるだろうがゴンタのデザインは好きだな
きらびやかな鎧ももちろんいいけど、廖化のような職人っぽい軽装のデザインもいい

蒼天は意外と鎧のデザインは普通だな
際立って変わってんのは孫コウくらいか

曹操が丞相になるまでは装備も一部の特注で作らせてそうな連中を除けば騎馬雑兵と同じ鎧来てる連中も多かったしなｗ

変に奇をてらわなくて好き
理想的な中華風鎧と武器になってる

呂布が付けてるゴキの触角みたいなのも三国志当時は無かったんか

このマンガの呂布はかっこよかった。

雑兵と同じ格好するの嫌がった曹仁

>>333-342

董卓が皇帝を抱っこして登場したシーン
「ドォン ドォン ドォン 」って董卓の足音？太鼓か何か？

車田や荒木のゴゴゴゴゴ…みたいなもん

董卓も曹操と一緒で自分は帝位に相応しくない人間と思ってたのかな？
中国本土や四方の蛮族、西域、ローマまで支配すると豪語したり、王と自認してたけど皇帝になるとは一度も言ってないし

仕来りに囲まれるよりは戦場駆けたいだろうな

劉協抱えて登殿したり一緒に楽奏聞いたり、実は劉協が大好きだったんだよ
遷都もか細くひ弱で汚穢を覆い隠してとり澄ましてる都ではなく、雄渾なる都を劉協に見せて上げたかっただけ

荀�ｹの回想だったかな？　
董卓が劉協の襟足摘み上げて炎上する洛陽見せつける場面を想像してたが
一般の董卓へのイメージはそんな大逆臣にしか見えなかったんだろうな

袁紹は曹操を字の孟徳で呼んでたのに曹操は袁紹を本初とは呼ばなかったね

>>349
始皇帝パクリの李烈なんかとは違うんだよ蒼天董卓は

天子である皇帝位なんざ歯牙にもかけちゃいないのは
董卓が作中で天について語ってる態度で分かる

むしろ曹操よりは帝位を尊敬していたんじゃないの？
だから宦官に汚された洛陽を平気で捨てれる

自ら尊重なる王の姿を模索してる董卓が？

天とう山の形が変わった原因は
結局何だったの？

原因：357の読み間違い

董卓と呂布が斬新すぎてカッコよかった

アニメでの謎の対決は蛇足としか言いようが無い

孔明が斬新すぎてキモかった

アニメなんて無かった

??頓が斬新すぎて烏だった

奥方の箜篌も久しぶりだ

○○が斬新すぎて○○だった
蒼天大喜利だな

キョチョが斬新すぎて月が15個だった

実写するなら劉璋はマツコ・デラックスにやってもらいたい

>>365
まぬけ

「詭弁」ﾌﾟﾙﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

ならばよし！！

劉協は曹操を信頼してたけど吉本の乱はどんな風に見てたんだろう

ほんわかぱっぱほんわかほんわか

いや、そっちで来るのはわかったけどさ、
思考の死角を突かれたよwww

>>371
ショックは受けてたがあれが最後のまともさかな
曹操の娘とデレデレしてる時点でかなりスポイルされてたが
そのあとはもうたいていのことは曹操関連なら受け入れてしまいそう

曹操マニア同士、ある意味理想の夫婦だったが……
史実じゃ曹節と姉のその後はどうなるの？

董卓編で人肉ｵｴｴ〜ｯ！ってやってたけど
当時の中華人にとって人肉って最高のごちそうだったんでしょ？

人肉がご馳走なんじゃなくて
妻とか自分の肉を振る舞う心遣いがいいよねっていう話でしょ

程イクは怒られた

烹煮刑てやつですな、作中の董卓がやってたのは

>>377
フツ―に市場で売り買いされてたって聞いたことあるな
お魚お野菜なんかと一緒に

それくらいググれ

>>379
その手の刑って食べるとこまでが刑なんだよな
おっかねーなチャンコロってよ

殺す・食う・・・人間の本性に関する研究にはゆめゆめ怠りない民族だからねぇ

>>376
当時

>>333
かなりの知的コンプレックスが感じられる
実際、話の流れを追う知性も無い様子

>>379
煮たから食うのか
　　　　　　食うために煮るのか

それ故行きなされい！

>>226
過去スレでもけっこう語られていろんな意見が出てたな

発端がジュンユウの死で
至弱時代を知る者がいなくなったことを感じ入ってて
その後の黒目曹操の間にあった主なことは
司馬イの登用、劉ヨウへのアドバイス、迷子の惇、降伏したホウトクへの言葉、
曹植が記録をとった軍議、張魯との会見、成公英の降伏、
曹操を上の位に押し上げようとする儒者やサイエンへの対応、
カアンへの指示、建安七子の従軍
これらは全て至強の安定最大勢力になってしまったせいで
配下の人材が才を発揮し何かを生み出す環境外圧が弱まったせいととらえてるのかもな

曹操がわざと演じたというより
至弱時代を知るものがかなり減って変化を強く意識したことで精神状態が変わってしまっただけだろうけで
その状態だと無ゆえに相手の才を自発的に引き出すような状態を生んだ
出しゃばることをしない司馬イが自分から出てくるとか
怪奇現象っぽいが宗教という結晶を重視し老いない張魯から
結晶よりも人の営み・政のほうだけを引き出すことで不老解除してしまうとか
至弱時代を知る惇や七子にも何かすべきなのではないかと思わせるとか

相手視点になれば至弱の頃を重ねるということに思い至って
今の世をまた刺激的な眼で見れるようになったし、
ｼﾞｭﾝｲｸと「天という言葉を使わなくなった」「必要なくなったんだろ」と会話してたのが
（実際のところ、至弱時代に足りない部分を水増しするような使い方だった）
黒目状態終了後はまた天という言葉を使うようになった

ちなみに
至強の体制内での政や人事などとは無縁な寒貧に対しては通常眼に戻ったりしてることからも
黒眼の性質がわかる

それはそうと今回読み返してみると
曹操が黒眼になってしまった回の話のカアンの五石散の袋に
思わせぶりな眼モチーフのデザインがあったんだな

カアンが黒眼の落書きをする回はかなり後になるけど
黒眼になる回ですでに象徴的な眼デザインが強調されてたってことは
あの黒眼がいろんな人材に対してどういう働きを持つかという構想は組んでたんだろうな

読み返すごとに発見がある

226以降もおそらくレスしてる人

この頭の悪さと絡み方ｗ

>>387-388
ブログでやれ

>>388-389
だた

淳于瓊が無駄にカッコよかった〜ww

始めから噛ませ感凄いのにやたらオリジナリティある顔や体形だったな
贅沢
後半の馬超や満寵やﾎｳ徳あたりはもうネタ切れ感がある

満寵は額の傷がキュート

長文講釈アンチが出ると毎回決まってスレの人口密度が急増するｗ

淳于さんて演義だと何でああまでカス将扱いなんだろ
けっこう活躍してるのに
カワイソ

ゾウハの鼻がマントヒヒっぽかったのは、
元々お山の大将（良い意味で）だったからかね

>>397
しばらく様子見て他の日と比較して見れば>>291が正しいか間違ってるか分かるんじゃね？

とっくに結論出てるな

徐栄の最期が悲惨やったわ
連載時は気付かずコミックスになってから初めて気付いたわw

あんな死に方しちゃいけいない武将だったな

でも呂布は良将をあんな殺し方しちゃっていい武将でもある

関係無いけど呂布のアクセントって
呂↑布↓か呂↓布↑
どっちで読んでる？
北方謙三は後者だったけど俺は前者なんだけど

蒼天では当たり前のように関平がかんへいだったのに感心した
全ての人物は姓↑名↓で読む事にしてる

>>406
かいーのじゃ興醒めだし日本人みたいだよな
田豊もでんほうと読みたい

漢字の読み方に定説みたいのあるんかな
どうせ原文つーか元の読み方とはかけ離れるんだからどうでもよかろうなんだろうか特にMOBレベルの方々

モブレベルが突然評価上がる事なんてよくあるから軽んじない方が良いと思う

惇も出典によって読みが「とん」だったり「じゅん」だったりするよね

赤壁以降はテンションが下がってた。まぁ三国志がそういう話だけどさ・・・

赤壁以後はもう劉備＝諸葛亮中心に話が進むから、ほぼ天下とって安穏としている曹操を中心には描きにくいんだろうね。

赤壁からは失敗続きだからね

原作者が死んでしまったことをあとで知ったんだよ・・・こんなにもかわるんだなぁっと。
三国志演技に近くなってしまった。

船上での細かい戦術や呉の武将が単体で圧勝するところなどが見たかった・・・
連環、炎上などされても、だからなにって感じだものな・・・

まだこういう無知がいるのは何故だ
wiki読まないのか
原作者の原作の方がよほど演義っぽいんだがw

このスレは昔ながらの蒼天読者が多いから
「蒼天航路は原作者が死ぬまでが良かった」
とかにわかなことを言ってると袋叩きにあうぞ

むしろ俺は赤壁は敗戦の非は曹操にはないというような書き方が微妙に感じたな
その後の撤退中の様子も描写されずに南郡攻防戦の話をさらっと描いただけだったし

そんな描き方かな？
好奇心のせいで隙だらけ、周りの文官の心配の声も大きい、って感じだけど

>>416
曹操が戦の主なわけだから
あの結果が曹操陣営にとって思うほどの成果がなかったのはやっぱ曹操のせいだろうし

遭遇戦が発生すること事態予想外だったのは
白孔明の特殊性のせいだろう

その後一年くらい曹仁を援軍なしで戦いぬかせるなど
逆境を上手く利用してるクレバーさが蒼天曹操らしさなんじゃない？

最後も涼しい顔してるから敗戦の印象無いだけ
蒼天赤壁、失敗描写の連続だぞ

宛城の敗戦も曹昴死んだ悲しみは感じたけど敗戦のダメージはさほどないように見えるしな

>>416
蒼天の赤壁は、曹操軍VS孫権軍というより人間最強の曹操VS悪魔孔明というファンタジーだったんだろうな
そういう意味では「くどい」の一言でなぜか異能の力を消失させた曹操の勝利ともいえる
軍記物が好物の層としてはハァ？って感じだろうけどね

メタ視点になっちゃうけど、他のゴンタもの読んでれば無問題
だとしても、なぜあそこで採用するかは議論の余地がw
軍記もの視点でも、そもそも馬が跳躍し１本の槍が何人もの兵士を串刺しにするのもどうなの？と、度合いの問題と言えてしまうか

呂布張飛あたりのあれはチョー強いんだよ！っつー表現の一環と受け止めてるが

赤壁はなんか蒼天曹操負かすには超常現象くらいのことせんと勝てんのやないかという作者の悩みの結果なんかなーとか

逆に官渡とかこれどうやって曹操勝てたんよという悩みの結果にも見えるんだが

官渡なんかは蒼天曹操らしいイデオロギー論や極端な戦術も見せてるけど
地道に補給線切るようなまっとうな戦法をちゃんととった上でのことなんだよな
気づかれにくいが大戦中も、戦い済んでからもそのことにふれられてる

長坂での張飛は蛇矛を高速回転させ作った真空の刃を烏丸兵にぶつけ一瞬で壊滅させた

袁紹側の陣営で、最近補給がきついみたいな描写あったな
軍師たちもそれ自体は想定してて巨大な補給基地作り上げたって言ってたが

袁ﾀﾝが余計なことするから……

>>425
つまんね

>>423
エピソードの意味づけからすれば曹操に都合よすぎる強引解釈が多いが
ゴンタが言う「蒼天人」のキャラクターをいかに浮き彫りにするかという点では
よく出来てる話が多いな
文醜なんかもいい仕事してるし
白孔明も一味違った曹操の引き立て役をこなしている

ならばよし！

確かに中身ありそうで無いな、>>429は

他の意見をどう評してるかで発言者の程度が分かるとはよく言ったものだ

↑　天だ！

Love me 天だー

頭骨をえぐれい

死んでしまいました

捨ておけい！

ならばよし！

「偽善しか吐かぬその舌を抜けぃ」の
あの道具ってどうやって使うの？
ギザギザのところで挟むのかな

頭骨えぐりは上手くちょっとだけやれば壮絶に痛いだけで、なんとか後遺症もなく助かりそうな気がする

トレパネーション効果で頭痛が治りますよ

「第三の目」が覚醒しそうw

>>439
普通にヤットコで十分だよなw

頭骨の読み方はずこつととうこつどっちだったの？

1800年も前の支那での発音は知らんなあー

当時の発音と今の北京語では全然違っちゃってるから
日本語の音読みの方が当時の発音に近い言葉もあるって話だね

ボス猿にニーハオを

白孔明のウザさなんとかならんか？

ならん

ならんがゆえに白孔明

袁家のことごとくを根絶やしから張コウがどう抜け出したのかが気になる

陳琳どのだって抜け出してるけどな

曹操とか許チョがお姫様抱っこして持ち帰ったんだろう
曹ヒが人妻にやったように

「惇よ、わしはこの者を召し抱えることにした」
「それはおめでとう」

おもしろい？

蒼天はかなりおもしろい。
次の戦後の日本の話は面白くなかった。
三国志の人物たちと比べてしまってどれも小物にみえてしまってだめだった。
その次の作品はまだみてないな。

ｗ

こういう読み方されたくねぇだろうな作者は
仕方ないんだろうけど

達人伝初めて見たけど、さすがに鐙は描いてないね
紀元前だしねw

>>385
居るなぁ＞知的コンプレックス
それもむき出しのが

>>458
蒼天描きながら、反響を聞きながら
ゴンタは十年前後の間にいろいろと学んでいったんだろうな
分かっててエンターテインメントだからわざとやってた部分も
話が進むにつれて改めてるようなところがいくらかある
姓・名・あざな表記などはその一例だろうな

姓名字はそのまま並べた方がサマになるんだけどな
孔明・仲達なんかはどっちでも良い感じだけど
あれいちいち突っついてるのは野暮だと思うわ

親しい人間や近親者を字で呼ぶのは最後まで間違えてたな
なんか軍議で曹植が「初めて名で呼ばれた！」とかも言ってたっけ
まあ気づいてて、もうこれはこのままでいいやと思ってたのかもしれんけど

初期は
曹操孟徳とか劉備玄徳とか言ってたのは
日本人が慣れてる言い方にあえてあわせてたんだろうなという気はする
曹操や劉備すらよく知らずせいぜい孔明くらいしかおぼえてないくらいのごんた氏が
魏武注孫子の件や正史のエピソードまで調べ上げてから描いてたんだから
そんな表記がおかしいってことは分かってたはず
それを途中から曹操または曹孟徳という書き方に直したのは
姓名字表記がおかしいってことを知った読者が増えてきたせいだろう
あくまで日本読者への分かりやすさ優先だったんじゃないかな
名だけとか字だけだとよほどの主要人物でない限り読者が混乱してしまうし
「関さん」「益徳」などの呼びわけも中国の呼び方の文化より
日本漫画での感性重視なのは明らかだしね

歴史考証的に〜とか言ってるのはめんどくさいわ
他にも突っ込み出したらキリ無いんだから感性重視でいいんだよ

思・考・停・止

字については三國無双オンラインの武将ブログの解説が分かりやすかったなあ
コーエーで姓＋字に慣れた

曹操サイドしかおもしろくないな
劉備と孫家はヘタレじゃん

天空の星そのすべてを数えきって後
目に映る夜空はそれまでと違って見えるのか見えぬのか
どうやら劉備と俺の違いはそういう所にあるようだ
天下三分か　劉備らしい

どっちが劉備でどっちが曹操なんだろうね

JOJO巻頭言の「星を見た囚人」と「泥を見た囚人」
前者がジョナサン後者がディオを指してると言われることがあるのを思い出す

違って見える方が劉備だと思うが

劉「天下とりたい(よくわからんが天下は一つだろ)」
→「天下のことがわかってきた」→「3つに分けるという新しい発想」
実際は公明の策だが、曹操は劉備の発想だと思っている

曹「天下とりたい(勉強・考察の末、理想の天下のイメージあり)」
→「天下が3つあるという論を聞いた」→「いや、(理想の)天下は(俺が目指す)1つだよ」
→「じゃあよそに別の天下があと二つあるのか」
曹操は天下の定義を変えて見られないので、異次元の天下を妄想してしまい家臣大慌て

月15個説の許チョと話が合う劉備
今日のおっ月さんはでっけぇやつだな

新しい人との出会いや新しい情報を得ることで
考え方がガラッとかわる（目に映る夜空はそれまでと違って見える）劉備と
数限りない人材を集め続けても自分というものが確立してて
生き方や世界観は変わらない曹操ということか

文のとらえ方を変えると
影響を与えてくれる人物・外的要因が尽きると（天空の星そのすべてを数えきって後）
劉備のビジョンが大きくかわることはなくそれ以上違って見えることはない
曹操は星を数え尽くそうがまだ見たことのない星を求めて
やりたいことがどんどん広がっていくのでつねに違って見える
とも解釈できる

曹操は移動して世界を確かめる
劉備は移動しないで自分に宇宙を見る（大きな袋）
荀イクから天下が3つ報告聞いて曹操が巨大化したけど、
あれは曹操の世界観（知識深める＝自分が伸長する）を端的に表してる

>>473
曹操は星を数えられる間は変われて
星を数え尽くした後は見方が変わらない人？

仮に数え尽くせたとしても、
無限にも種類があることや虚数や量子論を知って結局驚くかも知れんな
曹操の「質」は案外（中華）世界の枠にとどまったもので、「量」で楽しむタイプだと思う

白孔明の地に足が着いてない空論みたいなものや俯瞰視点は
あれだけ人材に執着してる曹操の意識から排除されてしまうくらいスルーされるからなあ

ただ虚数とか量子論とかの切り口だけだとさほど驚いたり楽しんだりはしなさそう
それが実用面にどう応用されてどう役立つかとか
（物質的なことに限らず、その発想からくる事実認識の変化の実用性まで）
役立ててる人材に対してはこの上なく関心持ちそうだが

実を重んじる割に、実で割り切れない芸術を愛したし、法や仕来たりから離れる老荘思想も親和性を感じてる
道も天もこの実世界に一本筋を通す中心的な観念上の空間という事で同じようなもんだと言えばそうかもしれんがw
そういう蒼天曹操にはゴンタの特性がたくさん反映されてるんだろうけど、
そこら辺の掘り下げは達人伝でこそ見えて来るんだろうか

実といっても何でも億の民の営みを政を切り盛りすることばっかりが実だとは捉えてないだろ
曹操にとっての政は孔明の付き添いｓが言ってたようにあくまで実生活の延長だし
曹操自身が死に際の郭嘉や薬草集めのときに言ってたように政も料理も文芸も
人間の血の通った営みであり、その点においては実だろう
＞実で割り切れない芸術を愛したし
この言い方は違和感ある

>>477
ゴンタと蒼天曹操を重ねてしまう人多いんだね

しかしあれは明らかに、芸術は役に立つ（実だ）から好きーっ、ってわけじゃないだろう
単にゴンタのある側面が曹操に反映されているというだけであって、重ねてるのとは違うな

ゴンタは巻末で、渡邊義浩の曹操詩文政治利用説を反発しているから、
重ねてる部分は確実にあるだろうよ

夜話で取り上げていたし、本人もインタビューで言ってたけども（『贈り物』金益見・著）、
献帝が自由な演奏で踊ってるあれはルネッサンスなんだよ
専門的には「芸術の自律性」という言われるもので、
自律性というのはつまり実用性や道徳〜倫理性から離れて独立して存在してる、存在してよいという意味
つまり近代化ということだね

>>480
実＝役に立つ　がおかしい

曹操にとっての実ってのは地に足のついた人の営み
曹操にとっては政も芸術も料理などと変わらない実

>>482
当時の、価値観を強制してた儒のアンチテーゼではあるね、曹操の文芸志向

後半は飛躍が過ぎるが

>>481
ゴンタの意見や取り入れたものの一部が反映されているにすぎないものを
全て重なるというならば
登場人物はほぼ全てゴンタと重なるだろう

曹操の実ってのは役に立つ物とかじゃなくて
作中でも曹操が言ってるように中華のあちこちへ花を愛で酒を飲み詩を吟じ前線で戦を指揮するために動きまわる俗世の実生活のことでしょう
だから儒者の世捨て人を気取った隠居は嫌うしそれの最たるものだった孔明何かは嫌う嫌わない以前に認識しようとすらしなかったってことだろう

>>484
飛躍と判断する部分を具体的にお願い
無関係な話に飛んだって意味？
>>485
うん、だから>>479は無意味というレス

でも寒貧は好きなんだよね
孔明の隠居は儒家とは違う
とりあえず儒家的隠居と道家的隠居とがあるわけだ

>>487
蒼天曹操だけとゴンタ重ねることと
全登場人物にゴンタを見出すのは全然違う

>>487
蒼天での曹操の文芸の捉え方に実用性（からの独立）を持ち出すあたり
これは○か×かというよりそういう軸を持ってくることが的外れ

>>488
寒貧は嫌わないけどね

スレが急にやたら伸びててﾜﾛﾀ

>>488
寒貧の隠居は世を憂いて隠居してるんじゃなく
寒貧にとっての実を求めるための生活だからな
儒者がやるような俗世から離れた場所で俗世のことを憂うようなことはしてない

>>489
そうだよ
なのになんだか>>479のように断定されてしまってね
>>488>>490
そういう事なら納得した
実とは、実用実利ではなく実感みたいな意味なのね

カダの隠居はまた意味合いがちがうんだよな

おっとレス番ミス
○>>490>>492

>>493
実生活などの実だろうね

>>492
＞寒貧にとっての実を求める
上手いまとめ方だ

儒家の隠居もその儒家なりの実生活と言えるのに馬鹿にするのは、
曹操にとってそれは違うだろっていう何か規準があるんだろう

一つの天下→天下三分
星を数え終えて見方が変わる方は劉備

ってことでFA？

>>497
覇を語ったもののそこに曹操が思うような、民の暮らしをつなぐことをまず考える政の匂いがなかったトウトツを
斬ったようなもんだろ

馬鹿にしてはいないだろ

馬鹿にするは言葉の綾だよ気にすんな
劉備は星を数える事自体に興味薄いような

>>497
その儒者の考え方が個人で完結しているものならいいけども
才があり力がある者が自らを世のために使おうとせずただ世に絶望したというだけで隠居するのを良しとしないだけでしょ
すごい経営スキルがある人なのに今の世の中はクソだ！って言ってホームレス生活する奴は無理矢理そのスキルを発揮できる場所に連れ出そうとするけど
本人がホームレスの生活こそが俺の求めた生き方だ！って言うなら止めないのが曹操

星を見て云々はその名の通り天下がどうとかそのままの事じゃなくて
星のように無数に存在する人間達と触れ合おうとも、自分という物が確固たる存在としてあるのが曹操で
劉備はそれらの星＝人を袋に入れて、それらを自分としていく者って感じだろう
この辺は多分荀�ｹの「家臣たちの思いが天を焦がす坩堝と化しても〜」の部分と
劉備の長坂の戦いで逃げてる時の「しかもただ入ってるだけじゃねえ〜」の部分が根拠だけど

徐州大虐殺の政無き覇よ

ただ星を数えるじゃなく
星をすべて数えきった後というのがきになる
ゴンタはどういうことを考えてあの言葉にしたのか

>>501
「曹操は曹操でしかない」から考えても
見え方が変わらないのが曹操か。

>>502
劉備は徐州大虐殺に関さんさえ見出せなかった政をしっかり見出してるけどな

政ってのが結構曖昧
そりゃあ未来のどこかの地点に政があるとは言ってしまえるわ！と思う

劉備のセリフでただ恩讐任せの虐殺じゃないとうけとってることと
そこに曹操の天下のビジョンを見出してることは容易にわかる

その中身の話だろ
結局あれ誰も得して無くね

作中と読者との階層の区別がつかない人

虐殺しつつもその虐殺を逃れようとした民が別の街へ向かう
ということは人口が密集化するわけでその街は今よりも栄えることになる
ってところかね理由付けるとしたらｗ

青州兵を入手して初運用した

それだけのこと

全ての局面にプラスの結果を求めすぎだね
当時はまだ至弱からやっと脱皮できるかどうかの段階で
風評で相当水増ししてた頃なのに
勝手に多くのことに期待しすぎ
曹操が完璧超人とか言われて受け入れられないことがある原因の一つは
読者が勝手に過大評価しようとしてしまうせいもあるんだろうな

>>510
お 俺が
お お前を
こ 殺すのか

真贋を見極むまでは遠いな

>>510もまた>>508の批判にあたるだろう

>>512
うむ

>>510
作中の書き方的に明らかにそれ以外の目的もあったやろｗ
ただそれが何なのかわからないからこうやって話になるわけで

確かに「まるで会話が噛み合ってない」なｗ

>>514
既に描かれてるものに気づいてないだけか
あるいは作者の描き方にご大層なものを期待しすぎだね

それとあまり話にはなっていないと思う

>>516
いやいやｗ
劉備の台詞ってか蒼天本当に読んだのかよｗ

ご大層君は今必死に読み返してるのかな

煽ってるほうがこのざまではなあ…
作中にない思い込み珍説がはびこるわけだ

>>516と>>517のどっちに対して言ってるのかわからんわｗ

主役の曹操が最初から完成されすぎて
成長する場面が全くないから、一番つまらない登場人物になってしまっているな

主役が一番つまんないキャラだったらこんなに長く続いて売れてないよ
仮にのたうち回って成長する劉備が主役だった場合を想像してみろ
多分遥かにウザくてつまんない話になってたと思うぞ

>>521みたいな人多そう
違った見方に気づくチャンスがあっていいなｗ

序盤以外主人公がやたらに出張ってるって感じでもないからこそ良いんじゃね
そのコマにいるやつが主人公とはゴンタ本人よく言ったものだし、ブロードウェイって指示がそもそも良い
三国志をわかってるよ

初期は完璧超人って感じではあったと思うがつまらないとは思わんかったなぁ
それでもやっぱり俺は赤壁後の髪の毛ブワァーになった辺りからの曹操が好きだけど
純粋な感情を吐き出す事が多くなったからだろうな多分
そういう点では袁紹戦も好きだが

カクとか呂布とか脇役を上手く使ってるな
脇役はいないというだけの事はある

劉フクの街作り＆程�c引退の話が好き

劉フクの話は連載追ってた時
毎週読んでたはずなのにどっか読み飛ばしたのかと思ったわ

>>526
むしろ主役級よりそっち方面が良かった
ただし董卓は別格

カクの出身地を忘れた頃は曹操は普通だったが
それ以降、徐々に痴呆症が始まって来てたな

なにをいってるんだこいつは

官渡の頃から始まってたと思う

おー！三年ぶりに来てみたが、まだあったんだこのスレ

蒼天スレに死す

そういやこのアニメえらい中途半端に終わったが続編ないわけ？

論ずるに及び申さん

あれは一口に三国志と言っても色々あるように
蒼天航路にも色々あるのだなと思うしかない

横山三國志、三国演義、蒼天航路の中じゃ一番蒼天航路が人気なさそうだね

三国演義は2次創作、蒼天は3次創作、横光はその間みたいなもんだから比べられないよ
特に蒼天は浮いてる

なぜ魏延が馬岱に討たれるとこまで描かないんだぁぁぁぁぁぁ！

わ…
殺…
あ…

馬岱「顔立ちがちょっとかぶってるのが許せん
魏延「えっ！？

曹操メインの漫画だから曹操の死と共に終わったんだろうけど

諸葛亮の北伐とか見たかったな

周公勤とかあのベッカム鳳統とかでも曹操の家臣だったらオロオロしたり汗を流して戸惑ったりするんだろうな

周瑜はカッコつけて頑張ってついに死んじまったな

司馬懿の初登場時に曹操にも動じないキャラかと思ったらそんなことなかった

そういや曹操の墓って偽物だったの？

原作を反三国志みたいにして、アナザーストーリーで展開したのが読みたいな。
赤壁以後はやはり下降気味になる。

反三国志って殆ど三国志になってないやん
面白いけど

面白いならいいじゃんｗ

蒼天だと呂布のあたりが好きだ。
陳宮と上手くやって、善政しつつ曹操を撃退。その後懐柔して、曹操軍の一翼を担うみたいな。
戦で討ち死にさせたい。

ちょっとやってほしかったと思う描写

司馬懿は 一切裏表なく 曹操に対して
接していたが
遠回しにでも 曹操に対して心の何処かでは
屈していない 不敵な感じの、強さというか
侮れなさ、そういった
欣太の画力でしか描けない様な
描写というかワンシーンを描いて欲しかった。
そりゃ 司馬懿が活躍するのは曹操の死後だし、やらかすのは子孫達だけど
孔明クラスのキャラなんだから何かしらはねぇ…と思う。

長板でかくを冷酷に刺す様な目付きで見る趙雲のような、
張飛と退治する時の楽進の様な
狼狽える孔明に「なんじゃ」と貫禄たっぷりな威圧感を出す孫権の様な…
言ってたらキリないけど

司馬懿はヒゲが生える前が独特の存在感出してたな

世間では孔明と対置されるイメージがあまりに強すぎて他の部分を描写されることが少ない中で
そんなことを全く気にさせず魏の人材という面をしっかり出してたのは蒼天らしさだろう

>>546
あの曹操の前じゃ孔明ですら意識しまくりだからねえ
徐庶だって最初は不気味さMAXだったのに、劉備の前にあのザマだし

>>552
まぁ本人のスタンスが
ジョジョ4部のキラじゃないけど
実力あっても目立たない様に…
ってタイプだからしょうがないと言えば
しょうがないんだろうけど多少はね、とは思う。

対呉戦を描いてたのは良かったよね司馬ｲ

行き着くところとしては曹操・劉備・孫権という天下人足るこの三人にはいかな司馬懿であっても動揺せざるを得ない存在で
孔明は能力的にはともかくこいつも天下人ではないけども住んでる世界が違うから黒髪になっても結局周りを動揺させっぱなしだったし（赤壁では曹操に無視されたけどｗ）
能力はすごくても司馬懿も普通の人間だからねｗ

夜中に饒舌だなｗ

凡人から英雄に上ろうとした魏諷（およびその乱）が転換点だったわけだね
天与の梟雄の時代から人間の合理性の時代へという

梟雄って烏丸の長のカラス男？

言葉も満足に知らんのか

あ、「きょうゆう」か
すんませんした

亀みたいな拷問道具はどうやって使うの？

噛め

>>563
頭骨をえぐれい

首を引っ込めてしまいました！！

周瑜の死に様ってウンチ我慢してるみたいだったよな？

腑に落ちたw

上杉謙信「なにそれダッサｗ」

皆既月食見ろよ
途中経過面白かったぞ
曹操なら何を詠むんだろう

ならばよし！

そういや赤壁で曹操が負けたのは皆既日食が発生したからって説を昔読んだな
権力者側に極めて不吉な現象で兵士が逃亡したとか

そろそろ完全に満ちるな

>>572　おっ月さんがでっけえな

>>569
許チョ「ほらっ殿！　お月様は一個じゃねえだろ！」

見る見る間に食われていくのがわかるから、
むしろ変化だと思うんじゃないかw

あれは美しすぎて月ではない

ごろりんごろりん

連載中にも色々考察されてた漫画だけど
蒼天の徐庶は侠の人だっていうのは納得が行く説明だった

それまんまじゃね
ん、もしくは方寸がどうのって例えの話？

徐庶は曹操に所望されたが孔明の解説しただけで曹操陣営での役目は終わってしまったのか

なんかの小説で、ジョショは魏にいってからはあまり出世せず、
曹操のブレーンの一角にはなれなかった。

それを孔明が、蜀にいたら大幹部間違いなしの人材なのに、
それだけ魏の人材の層が厚いということか・・・

みたいな解釈をしていた。

>>581
蒼天内でも似たようなやりとりがあったな
周瑜に対してだっけ？
あれだけの人物でも魏にいけばひとかどの将になる、みたいな

ひとかどの将じゃ逆のニュアンスだ
一軍の将でしかない、とかだろ

本当なら主君の右腕として軍総司令官やれる器じゃなかったってことか

（そういう意味じゃ…いやよそう俺の勝手な推察で云々関羽）

>>578>>581
正史やらウィキやらくらい読めよ
何で遡らずに二次創作三次創作の段階で満足できちゃうんだか

>>582
この描写、正確には何処で
誰に対して言われてたっけ

ここ数レスの内容を見るに
お察しだね

>>587
劉備が周ユを国許に帰せと言って孫権らを泣かせた

>>589
あー！そうだった
ありがとう
劉備がナイスだったとこだ

劉備は人のために本気で泣いたり喜んだり怒ったりできて、それをすぐ忘れることのできる男

あの場面は演義だと謎フェロモン状態だった劉備の人徳が具体的に描写出来てて
呉が危険視するのも腑に落ちた
ゴンタ天才だわ

ジャンピングして太陽と重なる劉備からの関羽までの展開が凄かった

>>145
>>143の人はあのモンゴル帝国軍にエジプトで完勝して止めてるし、十字軍にも勝ってるしな

>>375
節ちゃん皇后だったから、兄（曹ヒ）の禅譲要求に不忠者！と玉璽を渡すまいと泣いて限界まで抵抗した

ゼン公殿下がオリキャラってマジ？

>>556
ぶっちゃけ司馬イの方が天下人としても劉備や孫権より上じゃないの？
天下人たるために皇帝である必要はないだろうし

司馬懿の丞相としての内政や軍事の功績って何があるの？

丞相にはなってない
将軍としてはほぼ無敗だな
諸葛亮に戦術レベルで負けたぐらい

戦術？

丞相にはならなかったのか
クーデターで魏の実権握った後の足跡を知りたかったのだがありがとう

司馬懿はずっと武官畑のはず
横山でも蒼天でも文官のイメージ強いけど

活躍する人材は名門が多いんだよな。
そんな劉備もむしろ織りみたいに言われているけど、都で公孫讃と学んでいるし落ちぶれているけど名門の流れっぽい。
関羽も学問を教えていたときがるから教養人っぽいし、張飛ぐらいか庶民なの。
曹操のとこでは許緒ぐらい？

>>602
楽進とかどうだろ

典韋は字を持たない平民出身

>>602
そんなあなたに高島俊夫『三国志きらめく群像』
ゴンタもオススメの一冊だ

本来は見せるべきものではござらんが…

ブリブリ

曹安民が食事から排泄シーンまでずっと見てたな

いただきますからごちそうさままで典韋の暮らしを見つめる安民の提供でお送りしました

典韋「安民様が見ているので安眠できませんでした、なんちゃってー」

>>605
ゴンタが参考にした頃はタイトルが違ったんだよな
まさか自分が持ってる本と同じだとは最初思わなかった

>>610
よーそんな事まで知ってるなあ
コアファンと見た

陳舜臣の秘本三国志を読んだら、影響受けてる部分が多いな
張魯が若い描写とか母親のことまで言及してるし

陳舜臣さんは地味だなぁ…
小説は何が面白いんだろうかと思う
対談の方がよほど好きだ

>>612
母親が少容（見た目が若い）ってのは陳が言い出したわけでもないのでは？

>>613
異民族とかにも注意を払ってたりとけっこう気が回るところは好きだな
蒼天だと関さんが為政者としてさまざまな人を集めたあたりは陳さんの影響がなんとなくありそうだ
ぶっだの教えとか

曹操クソムカツクんだけど
それを持ち上げるお前らみたいなクソ共も俺が目玉ほじくってブッ殺してやろうか？

持ち上げてるのは読者よりも作中人物にこそ多い

>>615は孟起

>>615
貴様は錦だ！

孟起は気高くも潔癖な錦だったが
>>615は一山ナンボの俗物
錦どころか雑巾程度であろう

詳しく調べずに安直に否定に走ると>>615の様な事になるw
ネトウヨみたいなやつだな

目玉ほじくるって蔡ヨウをチクって董卓に処刑された奴思い出した

だんご三兄弟の下２人だろ

>>597
遅レスだが
州大中正を置いたくらいじゃないか？
曹丕と陳グンによる九品官人法の時からその気はあったが
州大中正がダメ押しになって
地位が実質世襲制になり名士が貴族化した

羣

板ごとにどの程度までメジャーどころの人物名の漢字出せるのか
まとめてあるところ無いかねw

デイコウって蒼天に出てきてもそれなりに評価されてたかもしれないけど
ストーリー的には孔融を持ち上げてたのが良くなかったのかな

そのポジションに何晏みたいなのが居たな
あれが何進の孫なんだから、貴族化の速度の凄いことったらもう

12/3(水) 21:00 NHK BSP
「ザ・プロファイラー〜夢と野望の人生〜「曹操　三国志・超人伝説の真実」
https://pid.nhk.or.jp/pid04/ProgramIntro/Show.do?pkey=001-20141209-10-26271
＞しかし現代、どんな逆境でも信じる道を貫き、腐った時代に挑んだ超人的なヒーローとして
＞憧れる男女が増えている。

マンガ夜話で蒼天航路やった事もあるし
ちょっとは蒼天の画が出たりするかな？

曹操が関羽に命乞いする場面がなくて残念

それ演義で、正史三国志に無いからなぁ

ジョーン！　ジョーン！

曹操が剣を握れなくなるぐらい老いてるのに、関羽趙雲張飛は凄すぎるだろ
この三人だけ時間が止まってるよな

言うても曹操もう晩年は70超えでしょ確か
そりゃもう流石にキツイやろ
関羽達はまぁ確かに化け物だけど一応60代ぐらいならまぁ…
とは言え昔だから60でも十分ジジイだろうけど

いや死んだ時で66だよ＞曹操

黄忠のが圧倒的に凄いぽい

何も実際に切り込み隊長みたいに戦う必要ないからね、総大将は。
関羽みたいなでっかいのが立派なひげを蓄えて馬上に悠然としている。
手には巨大な青龍刀・・・
これだけで仲間からは信頼も得られるし、敵からは嫌だったのだろう。

新世代の呂蒙ぐらいの目線だと、昔すごったじじぃだろ？ぐらいの感覚だったのかもしれん。

実際の話なら、あの時代まだ青龍刀は無い　ってのが三国志トリビアのテンプレらしい

そしてあぶみの話へと

蒼天連載してた頃はFAQというかよくはいるツッコミテンプレがあったのにな
史実関連系、作者系など数ジャンルに分けてまとめてあったやつ

武器防具は鉄製だったんやろか
卑弥呼の時代てまだ青銅？

>>638
孫権も若いし、呉は総じて魏蜀に対してそんな意識っぽいな

周瑜「天下はこんな風に取れるでしょう」
とか気軽に語って劉備にブチ切れられたりしてたしなｗ

あの時の劉備はお前如きが何言ってんだと思ったが、そういう細かいことを気にしないのも天下人の資質なんだろうな

いや、むしろわが事のように怒れるところが天下人の資質

関さんも言ってただろう

　､　　　　　　　　ヽ
　|ヽ ﾄ､ 　ﾄ､　ﾄ､ ､.`、
/|l. l. | |l l | | l |l.| |l. l
/'　j/ ﾉ|ﾙ'/ﾚ〃j/l　|
-‐7"　ヾー---┐|_.j
￣ 　　./ﾞﾆ,ﾆF､'' ｌ _ヽ
:: 　 ,.,. |ヽ 」９L.` Ｋ }.|
　　　　ｌ'　 """　 ｌ ) /
　　ｈ､,.ﾍ. 　 　 　ﾚ'/
　　　　　 　　　　ﾚ′
　r.二二.) 　 　 /
　　≡≡ 　 　,ｲ
.　　　　 　 ／　!
＼　　　／　　├､
::::::｀￣´ 　 /　 !ハ.

スレが閑さんとしてますね

我関せずって感じ

孫権の妹が劉備に言ってた
「あんたが国を還したるんや」
ってどういう意味？

なんとなくわかるだろう

劉備「もう帰ってこれねえかもしんねえ(`＿´；)」

�Y夏「玄ちゃん。あんたが帰るんとちゃう( ｀−´)」
�Y夏「あんたが漢（くに）を帰したるんや( ；∇；)」

直接的に言っちゃうと、こんなん
「あんたがする事は、自分の帰る所（奥さん�Y夏さん）の事を心配する事じゃないでしょう。
　漢を復興させる大業じゃないですか。」

>>650
おおおおお
俺648じゃないが今やっと納得できたサンクス

いつ頃からかいきなり出てきた亀の長老ってなんだったの？

それより劉備と一緒に江陵目指して歩いてた十万余の民草どこいった

スタッフがおいしくいただきました

最終巻あとがきの、蒼天組の「かなり暴力的なスタッフ」ってそういう事だったのか……(；´д`)ｺﾞｸﾘ

>>652
亀の長老。ほんとに、赤壁の次の回の故郷・?での錬兵の回と、最終回の、2話にしか出てません

「おーい、劉備様が無事船に乗られたそうじゃー」
「おお良かった良かった」
「ワシ等はどうするべぇ？」
「新野に帰ろうか？」
「そうするかの？」
「帰るべ帰るべ」
「よーし、んじゃ帰るべ」

>>655
[言焦]（曹操の故郷）の長老は
途中で[言焦]が舞台になった時にも出てるよ
ｼﾞｭﾝｲｸが死ぬ頃の話

赤壁のあとのストーリーがが本格的に動き出すまでの話（惇や程�cの話）
ラストワルツに至る荀�ｹの話は
「曹操は曹操でしかない」etcで呼応してる部分が多いが
飛ばしてもいいのにわざわざ[言焦]を舞台の一つに選ぶという点でも呼応してるね

譙

譙

しょうって文字化けするのね

しょうがないな！

>>661
自害せよ

>>660-663
わ　わろた

頭骨を抉れ（死ねとは言ってない）

ならばよしってちんきゅうも使ってたね

>>663
お お前が
お お前を
わ わらうのか

ぼ、僕は
お、おにぎりが
す、好きなんだな

徐晃「誰が裸の大将じゃ」

ぼ　ぼくは
お　おにぎり清より
お　おむすび清のほうが
す　好きなんだ　な

李儒「この知能の浅い招きに乗らぬ手はありますまい」
董卓「董卓は董卓の力で勝つから董卓なのだ」
李儒「＞＜」

李儒って演義独自の人物かと思ったけど後漢書に少帝毒殺の記述があるのな

顔まで出しながら途中でいなくなってるんだなあ。 ＞李儒

田豊「顔が途中でどうしたって？え？」

田豊と宋忠は途中でゴンタが出したこと忘れてた臭い変わり方

劉表や張魯はまだ出す予定じゃないのを官渡の頃に暫定で見せてたから
やっぱ登場時には大きく変わっちゃいましたという変わり方

当時はそこまでやらないで蒼天終われると思ってたのかもしれんなｗ
登場キャラってレベルでデザインしてなかった

何度か投げそうになったといってたな
実際に長期休載も何度かあった

太史慈も孫策と一緒に退場しちゃったな

太史慈は赤壁の前に死んでるから見せ場ないだろ

孫策が猪かなんか狩ってた時にあんぐり口を開けてたのが最後の登場だったっけ

GONTA「派手な人物が地味に死んでたり…」
太史慈なんかも典型的な一人だなｗ　正史でも孫策と一騎打ちした（ただし偶然）って書いてある武将なのに

史実の太史慈はむしろ一群雄と言った方が良い様な人

言った方が良い様
物は言い様
俺は劉曄

私は「俺」などという言葉は使いません

俺は簡雍
ココロ寛容
風刺好きだよ
禁酒いかんよ

そのまま言葉を続けてみたらどうだ
もう少しで詩になる

董卓が献帝の首根っこ掴んで洛陽の炎上を見せてる場面って
あれは筍イクの想像図？

激昂呂布と無心関羽と覚醒張飛誰が強そう？
覚醒張飛が最強だよね

この漫画では曹操が最強だよ

呂布≧関羽＝張遼≧張飛≧夏侯淵＝趙雲＞馬超

張遼より張飛の方がつえーだろ

最後の張遼見ろよ
一人で呉の武人たちを切り裂いて傷一つなく戻る
あの粋と比較できるのは関羽、呂布レベル

張飛なら全員殺して帰宅してただろうな

妄想おつとしか

長坂張飛は凄かったがそれで終わってしまった
張遼は老後完全に張飛超えとるわ
曹操の評価からして呂布関羽と同レベル

キョチョ>馬超
張飛>楽進
関羽>曹仁、徐行
呂布=関羽
関羽>張梁

呂布>関羽>張飛>張梁>キョチョ>かこうえん

ぐらいだな

呉に一人で切り込み孫権を殺す寸前まで追い詰めた張遼（馬超のときとは比較にならん）
呉に殺された関羽

になるからそこでは判断できんよ
関羽を知ってる曹操からして張遼は「最強を凌駕する」らしいから
張飛を引き合いにもしてないから張遼＞張飛は確定

全員、全盛期でとか条件つけないと
その武将その武将でどの頃が一番良い時期だったとかあるから

「最強を凌駕する」は別に「張遼、お前は強さランキングで最強を超える超最強だ」
って意味じゃなくて、「軍師・軍略を知ってなお最強を求め続ける、それって最強より素晴らしいじゃん」
っていう、また曹操流の人間賛歌かと
いくら強くても、人間性も生き方もくそも見せなかった襲撃馬超には、マジギレしてただの虫扱いしてたよ

強さ議論になると童心に返るのかしらんが幼稚な議論になるよね

蒼天の強さ議論スレあったけど、最初から割と完成度高くてすぐ消えたよね

馬超より許猪のが強かったから許猪は曹操軍で一番かな？

許?は呂布の時に最終防衛線とはいえその他一人になってたなあ

蒼天では許猪最強だよな
頼もしすぎる

>>686
ありゃバカ兄のほうだろ、なんて名前だっけ

あれは献帝でいいよ。蒼天では小帝・弁は
董卓が洛陽に火を付けて長安に遷都する前にもう董卓に母子で殺されてる。

横山三国志は孔明だけすげーけど他は散々だよね
劉備も魅力ないし、曹操とか天下の3分の2取ってるのに孔明の噛ませだし

曹操視点の横山三国志がみてみたい

げえっ曹操

横山の聖人君子な劉備が嫌いだったけど、蒼天の劉備は凄い好きだ

横山の劉備は史実や演義の記述を無視できなくなってキャラが矛盾起こす当たりは好き

横山版は序盤の大志を抱くもどうすればいいのかが分からないころの劉備が好きだ

その辺は蒼天も一緒だよね
「俺は自分で大器なのわかるけど中身無いんだよね」っていう

かこうえんも強かったよね
史実だったら曹仁も強い
蜀や魏に比べて呉は猛者っているかな？

何基準で聞いてるのかわからんが
演義基準なら、演義補正のかかる蜀に勝るのはいない
蒼天基準ならニイメンハオ

黄巾までの劉備はカッコ良すぎた
それ以降は関さんの方がカッコ良くなってしまった

「じゃかあしいぜ殷観」とか「おめえが馬超かー」とか「ありえんゆえにおいらの軍師だ」なんかすごくいいと思うけどなあ

夏侯淵は強過ぎた気もするが、
史実だと超絶有能な徐晃を逃げ上手ってしたのは良かった

張飛が好きだな
義侠心に反するなら関羽にも向かっていく熱さが良い
逆に万能の趙雲と馬超は魅力無いんだよな

何でや！趙雲さんは長坂で大活躍したり曹操に木をふっ飛ばしたりと大活躍やろ！
馬超さんはまぁやっぱり蜀行ってから出番無くなったけど

趙雲が張コウに色々思い入れがあるシーンが好き

蒼天の馬超さんは、三国志作品の中でも、蜀行ってからもまあ出番と活躍はあった方だと思う。
張飛と一騎打ちするは、ウシャシャ路招を討ち取るわ、テイ族の強端を討ち取るシーンもあるわで
蜀の強武将って感じ

馬超の暴走中ニっぷりはなかなか良かったと思うけどな
趙雲は完璧超人だから覇以外の三国志だと似たり寄ったりになってしまうな
でも、蒼天趙雲の仕事人ぽさは結構好きだ

趙雲の曲乗りとか斬った木が相手に飛んでくのとかは
演義厨への皮肉みたいなもんじゃないのって説も当時出てたな

スマホの三国志ゲーやりたいけど、ほとんどがイメージと全然違うイケメンキモキャラで萎える

どうやら>>721様の亀は腐っているぞ
麻沸散なしで包皮を切開じゃ！

い、生きた心地がせぬ

ならばよし！

汎の回想に出る「次の教祖」という言葉の意味不明さ

日本語的にか

とりあえず難しい言葉を使ってれば良いって感じがあったよね

727はなんかずれてるな

>>725待ち
何がどう意味不明なのかよくわからんので

教祖ってのは一人しかいないってことを言いたいんじゃないの
次の指導者とかなら通るけど
知らないけどね

教祖ってのは文字通りその宗教の祖だからな
二代目になった時点で宗教のトップであっても祖ではなくなる

キリスト教で例えるとキリストとローマ法王みたいなものだろうか

なんかいい味出してた何晏のあの息子も妻も
後に宮廷闘争の結果司馬懿に三族皆殺しで殺されるのか……蒼天の彼らだと残念な感じが

何晏が何進の孫ってことにびっくりだよ
三代であそこまで貴族化すんのか

孫の何晏なんて歴史に残る大学者になってるしな…

いや、もしかしたら、もともと貴族的な、街の肉屋だったのかもしれん

大伯母の何皇后があの上昇志向だぜ
染まるわ

浄土宗の祖・法然
浄土真宗の祖・親鸞
教えが変質してしまえば教祖たりえるかもしれんね

「教主」など初代イメージのないトップの名称出してりゃ問題なかったんだろうけど

>>734
氏より育ちだろ
肉屋どころか親も知れない孤児でさえ
王侯貴族の養子になって高貴な立ち居振る舞いということは歴史上少なくは無いだろう
で、ｶｱﾝは支配階級となりつつあった（しかも中国の支配者の中では特筆すべき創造的な文才なんかも持ってた）曹操一族のなかで
育ったわけだからな

でも女装趣味の変態ナルシスト

髭剃れば良いのにね

陳舜臣だったか、何進は大牧場主みたいな書き方してたな
普通に政局や戦場に対処してたり、死後も部下の信頼あったりよう分からん人ではある

この漫画の関羽って人気あるの？
俺はなんだかなぁって感じなんだけど…

蒼天以前から関羽ヲタだが一方で、まぁ神になる人だし…
劉備から先が読めてるのに教えてくれない意地悪みたく言われてたし…って感じもあるな
最期に向けて神棚作ったり連載延びちゃったりしたゴンタの気持ちはよくわかる

横山関羽より好きだな

横山三国志の関羽の死に様は凄くあっさりしてたな
あれがいいっていう人もいるだろうけど、もっと演出していいと思う人も多かろうな

>>740
光武帝の時代の馬援っていう名将も、もとは辺境の大牧場主で匈奴と戦っては勝って……ってしてるうちに
正式に光武帝の武将になって、みたいな人だって読んだ本に書いてあったけど、そんなだろうか

>>741
特に終盤の無双っぷりは「どんだけ」「早く終われ」って思ってた人も多いみたい。

まあ作者的には史実の絵解きじゃなくキャラクターは「蒼天人」で、
「○○を史上最高の男に描いてやるぜ！」みたいな野心で溢れた作風だったから
あんなにもの凄くなっちゃった　ってのはあるだろうね。初期曹操みたいに。
関さんあんた樊城の戦いまではそこまで凄くなかっただろ、ってレベルでｗ
全編の構成としては作品最後を飾る戦いでもあるしねー

>>744
「呂蒙か。今回はおぬしにしてやられたわい。」と笑って爽やかに死んだ横山三国志の関羽と、
関羽のために呂蒙を残虐極悪な悪として描いちゃった人形劇三国志、
呂蒙のことも新人時代から黙々と成長と最終的な姿を描いた蒼天、いろいろだねえ

>>746
作品初期の張角の予言でゴンタが言おうとしたことにつなげるためにはあれくらいさせないといかんからな

それと終盤は曹操が頭痛でまともに動けない上に
三勢力鼎立状態で曹操の死まで描くとなると、吉本や魏諷のような内乱を除くと
曹vs孫…遼来来（�@一年前の回想�Aリアルタイム）
↓
曹vs劉（関羽抜きの蜀の人材）…�B淵が死ぬまでの漢中争奪戦�C曹操登場後
↓
曹vs劉（荊州の関羽ら）…�D
↓
孫vs劉（荊州の関羽ら）…�E

で、一つ一つの動きがコミックス１〜２冊かかるような状況で
流れ的に�D�Eと関羽偏重・劉備や曹操放置状態になる時期が続いてしまうから仕方ない

虎殺し描写に対する文句への答えも示さなきゃならんし
腹出し貴公子の愉快な見せ場まで作るから余計に�Eが長くなったな

馬超戦の「みんな生きろおおおおお」の人も牧場主っぽい
横光ではモブ文官顔だったが

横山三国志最後まで読んだら趙雲の耄碌っぷりに泣けた

蒼天の関羽も良かったじゃん
樊城のあたりはもっとボロボロでも良かったとは思うが

やっぱり曹操から離れた所をちゃんと描かないからモヤモヤしたもんがあるよね

俺も史上最高の関羽だったと思ってるよ。引いた人がいるのもわかるけど。
ただ単に関羽1人の戦闘を描いたわけじゃなくて、劉備、曹操たちの一世代があれで終わった、
って描き方になってて、それも良かったよ。陸遜なんかの新世代が対比的に描かれて…

最凶、呂布
最強、張りょう
最高、関羽
人外、張飛

やっぱ張飛が一番強そうだな

最凶w最強w最高w
上手いこと言ったつもりのその舌を抜けい

最高はねーだろ
ちょっとﾜﾛﾀ

張飛が一番なのは間違いない

前にこのスレで邪悪なトトロ呼ばわりされてたが、
獲物を捉えたときの張飛の笑顔が好き

張飛が人情味あって良いよな

途中まで張飛は弱い設定と思ってた

>>757
戦場で張既を見つけて「おめぇが軍師か」って言ったときのか

このスレで見た喩えだと他に
劉璋＝オカマバーのママってのが印象に残ってるな

>>760
足りぬ
潰れそうなオカマバーのママ

簡雍に手を引かれてオカマバーを劉備に明け渡すんだな

店が混み過ぎてテンパってるオカマバーのママな

劇中で言われてるほど劉璋が弱い君主に見えない件

劉璋が劉備に与えた援助物資
■米20万石
■馬1000頭
■車1000乗
■絹・錦など

いくら同姓が相手とはいえ気前良すぎだぜ劉璋どん

どうせいっちゅーねんみたいな気分だったんだろうな

自害せよ
死を持って恥じねばならんギャグだ

うかばねぇ

>>766
頭骨をえぐれい

生きた心地がせぬ

頭骨をえぐれ（死ねとは言ってない）

脳までに都合のいい空間があいているせきさんなら生き延びるかもな

名台詞が多いよな

知らんやろこんな技

甘寧のキャラが最高だろ

陳宮に忠臣というキャラを与えただけでも意義がある

やっぱ賈詡だろ

>>775
作中随一のあいさつの良さ

>>778
その言い方ｗ
登山家思い出した

同じマンションに住んでる小学生達に挨拶しろって厳しく言ってるから、
裏では甘寧オッサンって言われてるかもしれない・・・

脇役だったけど簡雍も好き
あの劉備と波長が合うのも分かる

最後の劉備のコマ
あそこは厳顔と魏延なんかよりも簡雍を出してあげるべきだったと思う

｢挨拶はきちんとせんといかんねい｣
｢いかんよう｣

よし儀式じゃ！尻を出せ

>>781
単行本巻末に載ってたアイディアノート見ると初期案はもっと悪そうな奴だったのが興味深いね

>>783
自害せよ

恥骨をえぐれい

生きた心地がせぬ

>>785
あれてほぼ全員悪人顔じゃないすか

なにをいってるんだこいつは

三國無双買っちゃった
キャラが蒼天よりで楽しい

無双ってか肥は客を釣れそうなネタならヨソからだろうと2chからだろうと盛り入れてくるからな
三国志10で「げえっ！関羽！（ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ）」をやったりとか

節操ないよな
こんな企業によく金出す気になるわ

無双の夏侯淵は萎える

蒼天で長坂あたりやってた少し後に無双3出たんだったかな
名乗りとかまんま張飛の武威の気（なんだこの圧！なんだこの熱は！）にしか見えなくて草

あと麦城のイベントで関羽が吠える時のポーズが
蒼天関さんの「なんだこの民の数は　なんだこの民の熱さは」のとほぼ同じ

ほんと糞だな
肥なだけに

高順かっこいいよね

ブサかっこいい漢（おとこ）