宮崎駿　風の谷のナウシカ　70巻

もう語ることもなくなりましたが隔離スレってことで。
原作と関係のない話題はご遠慮ください。
昔の過去スレは価値があるが最近のはゴミカス以下。
まず、熟読してみる価値はないでしょう。

過去スレ保管庫　ttp://teien.dotera.net/index.htm

61巻ぐらいから読む価値なし。
逆に言えば、61巻以前の濃い論争は一読の価値ある良スレ多し。

感電　───┬─ やる気と根性だよ派
しないよ派　 │　　　　├─ 山にかわいい７つの子があるからよ派（王道派）
　　　　　　　　 │　　　　├─ 感電してるけど平気なふりしてるよ派（中立派）
　　　　　　　　 │　　　　└─ 電気の周波に合わせて足を高速で動かしてるよ派
　　　　　　　　 ├─ ゴムだからだよ派
　　　　　　　　 │　　　　├─ カラスはゴムをはいてるよ派
　　　　　　　　 │　　　　├─ カラスはゴムだよ派
　　　　　　　　 │　　　　└─ 電気はゴムだよ派
　　　　　　　　 ├─ カラスは存在しないよ派
　　　　　　　　 │　　　　└─ みんな飛蚊症だよ派
　　　　　　　　 ├─ カラスと電気じゃ格が違うよ派
　　　　　　　　 │　　　　├─ 黒いからだよ派
　　　　　　　　 │　　　　└─ カラスも感電してられるほど暇じゃないんだよ派
　　　　　　　　 ├─ 電気はカラスを勘当して絶縁したよ派
　　　　　　　　 ├─ 電気会社の陰謀だよ派
　　　　　　　　 │　　　　├─ カラスは電気代払ってないから電気止められてるよ派
　　　　　　　　 │　　　　├─ そういう契約だからだよ派
　　　　　　　　 │　　　　├─ もともと電線はカラスが止まるためにできたものだよ派
　　　　　　　　 │　　　　└─ 電線に電気が流れているというのは都市伝説だよ派
　　　　　　　　 └─ 感電してるけど反対の足から電気が流れ出てるから大丈夫だよ派（過激派）

感電　───┬─ 楽しんでるよ派
してるよ派　 │　　　　└─ 接触面積が広いから大丈夫だよ派
　　　　　　　　 ├─ 鳩が感電したのがカラスだよ派
　　　　　　　　 ├─ 感電してるのは電気の方だよ派
　　　　　　　　 ├─ 中の人は感電してるよ派
　　　　　　　　 ├─ 電気と友達だよ派
　　　　　　　　 │　　　　├─ 電気で胃の中の有害物質を分解してるよ派
　　　　　　　　 │　　　　├─ カラスは電気で動いてるよ派
　　　　　　　　 │　　　　├─ 電気はカラスの見た夢だよ派
　　　　　　　　 │　　　　├─ カラスは電気を盗んでる宇宙生命だよ派
　　　　　　　　 │　　　　└─ 電気をおこしてるのがカラスだよ派
　　　　　　　　 │　　　　　　　　└─ 電線を流れてるのがカラスだよ派
　　　　　　　　 └─ 感電してるけど気づいてないよ派
　　　　　　　　 　 　 　　　　　└─ カラスはすでに死んでるよ派

墓派は自閉モードで連投して前スレ埋最後をめました。
アーアー聞こえないーってｗ

＜ナウシカ派閥図・最新改訂版　★が現在有力な説＞

墓派　
├人類は滅亡するよ派　
│├ ナウシカは電波メンヘラ女だよ(ヒロイン過激批判派) 【墓派最大多数説】
│├ ナウシカはよく頑張ったけど矛盾してるよ(ヒロイン穏健批判派) 【初心者向け】
│├ 全てはプログラム通りに動いているんだよ(プログラム説) 【諸学説の生みの親】
│├ ナウシカは生理でいらいらしてたんだよ(生理説) 【初の実証的研究】
│├ ★真犯人はセルムだよ(セルム黒幕説)【共謀黒幕説を参照】
│├ ★内乱が発生するのは必然だよ(民族紛争派)
│├ ナウシカじたいが終わり(ナウシカ終了派)
││ ├ 腐海の毒を吸い過ぎ(腐海派)
││ ├ 巨神兵の毒を吸い過ぎ(オーマ派)
││ └ 墓の光を浴びてる(チェレンコフ光派)
│├ ★農地が壊滅して自動終了(農地派、史実派、ドルク牛派)
│├ ★庭主がナウシカを批判している／ラストシーンで顔出現(庭主派)【墓派最新説】
│└ 墓と手を結ぶくらいの度量を持てよ(度量派、エフタル自民党)
│
├人類は滅亡しないよ派
│├ 人類はいずれ墓を選ぶよ(進歩派)
│├ 火の七日間でも残った墓が壊されるのは矛盾だよ(墓ダミー説)
│├ ナウシカ自身が墓(ナウシカ＝墓説)
│└ ★セルム、庭、墓のいずれかが組んだお芝居(共謀黒幕説)
│ ├ ★庭、墓が組んでナウシカを騙してる(墓の生き残り戦略説)
│　 ├ ★セルムと庭が口裏を合わせてナウシカを騙してる(清浄の地不存在説)
│　 └ セルム＝庭＝墓の三者が組んでる(完全茶番説)

│
└★人類の存亡なんてどうでもいい派（原作テーマ主義、現実派）
　├ ★ナウシカは国民の承認を得て行動しないとダメだよ派(ドルク人民党)
　├ トルメキアは早く土鬼に賠償しろよ(賠償派、ドルク民族派)
　├ ★結局ミラルパが正しかった(ミラルパ派・僧会派、ドルク過激派)
　├ ナウシカは自己中傲慢女(性格アンチ)
　├ 腐海＝水俣病ですが何か？(公害派・反チェルノブイリ派)
　├ そうは言っても脱原発しようぜ(墓派クリーンエネルギー)
　├ トルメキアは王政廃止しろよ(トルメキア革命党)
　├ 蟲使いの遺品回収の権利を守れ(蟲使い同盟、差別反対派)
　├ ★オーマを使い捨てたのは許せない(母親失格派)
　├ 風の谷は重税の上に腐海遊びで胞子ばら撒かれる(風の谷農民党、年貢派)
　├ テトを誰かに預けて庭に行けよ(テト派、ペット愛護派)
　├ 泣く者がいないとは何事だ(オジル派、社会問題派)
　├ ★ナウシカは駿が投げ出した駄作(全否定派、アンチ駿)
　├ ★穏やかな新人類との関係は兄弟と同じ(現・新人類共存説)
　├ ナムリス派
　└ アスベルきもいよアスベル(アスベル変態説)

ナウシカ派
├人類は滅亡するよ派
│├ 人類は絶滅して新しく生まれかわるよ派（ナウシカ教）
│└ たとえ滅びても思想のほうが大事だよ派(思想派)【ナウシカ派新有力説】
│
├人類滅亡しないよ派
│├ 海や高山は浄化できないと思うよ派（妄想主義）
│├ 庭にある技を使えば助かるよ派（庭派、隠れ墓派)　
│├ ★人類が進歩すれば可能性はある(進歩派)【ナウシカ派旧有力説】
│├ ナウちゃんが子供産みまくって責任取るから(責任派)
│├ ★墓や庭はウソをついている(懐疑派)【アンチ墓派に移行】　
│└ 大気は初めから無害だった(大気無害説)、酸素分圧が違うだけ(酸素濃度説)
│
├人類滅亡はこの星が決めることだよ派（原作テーマ主義、虚無派）
└人類の滅亡なんてどうでもいいよ派
　├ 可愛ければどうでもいい(本音派)
　├ ★生命が〜何ちゃらかんちゃら(哲学派)【建前系ブログ多数説】
　├ ★理想と関係なく、オーマがいたから勝った(軍事力派)
　├ クシャナは天才だよ(クシャナ派)
　├ 失政は政治の本質(ヴ王派)
　└ 原発は廃止しろよ(チェルノブイリ派)

エロ派　※文豪たちは当スレで尊敬されています
　├ 巨匠派【エロ派第一人者】…濃厚な性描写と適度なお笑い
　├ ナウシカ一人称派　　　　…日記風に綴られる性遍歴
　├ 短編派
　├ ウマシカ派
　└ 有望新人

妄想派
　├ 「長靴一杯食べたいよ」と言われて笑ったのはなぜか？
　│ ├セックスの誘いに乗った説…最有力説、チコの実派
　│ └社交的な笑い説・寒いジョークであきれた説・箸が転げてもおかしくて笑った説
　├ ★ナウシカのカップは(巨乳貧乳論争)…Eカップ(最有力説)※68巻で貧乳派が再興
　├ ナウシカ×チクク(熟女派)
　├ ★ナウシカがラステルを見て驚いた理由…重傷派、腐敗派、拷問派、★男の娘派、SM派、巨乳だったから
　├ ★先王とは誰か？(58巻140〜)　※下に行くほどヴ王の王位継承は正当
　│ ├クシャナ母説…クシャナの母が先王
　│ ├クシャナ父説、祖父説…クシャナの母は先王の妃か娘
　│ ├非実在説…実際には即位していないor重要ではない
　│ ├不倫説(ユパの先祖説)…先王はトルメキア王族以外の人物
　│ └毒殺事件狂言説…毒殺そのものがなかった
　├ ★ユパ研究
　│ ├ ユパの隠し子はナウシカだけ(ユパ派穏健派)
　│ ├ セルムもクシャナもユパの隠し子(ユパ派過激派)
　│ └ ケチャともやってる説(超過激派)
　├ ★ナウシカ初体験研究…ユパ説、アスベル説、城叔父説、王蟲説、ジル説
　├ 毛長牛研究…ナウシカが特性を知らないので土鬼と辺境の牛は別…確定
　├ ★★後半の設定がなぜ変わったか？…ユーゴ内戦派、米ソ冷戦派、左翼衰退派、無関係派
　├ メーヴェってどうやって飛ぶの(メーヴェ派)
　├ 東亜工房か東亜工廠か決めようぜ(工房派・工廠派)…作中唯一の漢字だから中国批判だよ派
　├ ★★アンチ墓派(墓派を倒せればそれでいい)【後述】
　├ ★6巻の清浄の地に旧世界の生物がいるのはなぜか？※68巻。下は墓派寄り？
　│ ├ 遺伝子貯蔵庫があった説(SF派、庭複数派)
　│ ├ 鳥や虫が遠くから飛来した(飛来説)
　│ ├ ナウシカの勘違い説(ナウシカ無能説)
　│ ├ 夢を見せたセルムの陰謀(清浄の地不存在説)【墓派−セルム黒幕説参照】
　│ └ 6巻と7巻の設定変化で説明がつく説(設定矛盾説、ユーゴ派)
　└ ナウシカの舞台は？　※61巻＝2012年7月2日にメキシコ説登場以来、史上最大の荒らし勃発
　　　├ ユーラシア大陸説…中央アジア、トルコ、イラン、ロシアなど
　　　└ ★メキシコ、反メキシコ

(苦情により分離)
アンチ墓派…墓派を倒せればそれでいい【ナウシカ派から分離独立】
　├ ★庭主は薄笑いを浮かべているので嘘つき(顔嘘)、勝利宣言は許さない(235連呼厨)
├ ★人類絶滅論を糾弾する(人類生存派)
　├ 墓は壊されたんだから文句言うな(既成事実派)
　├ ナウシカがいなくなれば関係ない(ナウシカ否定派)
　├ 清浄の地を汚せばいい(汚染派)
　├ 腐海を火力で焼き払えばいい(薙ぎ払え派)
└ ナウシカ派監視人(墓派はオナニー、シコシコ)

＜ナウシカ派閥図・最新改訂版　★が現在有力な説＞

墓派　
├★バカの集まり（勝利宣言）
ナウシカ派
├★ほぼ絶滅

│
└★人類の存亡なんてどうでもいい派（原作テーマ主義、現実派、平和派、脱派閥）

馬鹿馬鹿しい派閥表よりQ&Aでもつくったら？

Q001)旧人類、現人類、新人類の違いは？
Q002)墓の起源、目的、計画は？
Q003)庭の起源、目的、計画は？
Q004)墓の技術で現人類を新人類に変えられるか？
Q005)墓の言う「汚染に適応した人間を元に戻す技術はここに記されている」は具体的にどういうことか。
Q006)墓の言う「交代はゆるやかに行われる」は具体的にどういうことか。
Q007)墓と庭の関係は？
Q008)墓は現人類を下僕、奴隷として利用しようとしているだけか否か。
Q009)墓は生態系丸ごと交換する予定か？
Q010)墓は完全清浄の地、青き清浄の地で現人類も適応できるかのような話をして現人類を騙そうとしたが、その後は常に真実を語り誠実と言えるか？
Q011)墓の破壊後ナウシカが嘘をついたと自責するが内容と理由は？
Q012)腐海が生まれて1000年、最後の大海嘯から300年だが、地表を腐海が覆いきるまで、腐海が役目を終えて完全清浄の地だけになるには何年くらいかかるか？
Q012)海の汚染と浄化はどうなるのか？

＜現在のスレ状況＞

2012年7月2日(61巻)、「ナウシカの舞台になった場所って何処かな」「メキシコだと聞いたが？」
と言う何気ないやり取りが大海嘯に発展
数名の基地外の抗争と思われていた
だが64巻の書き込み時間の検証から、単独での超長期間自演の可能性大と判明
2013年4月30日(66巻837)頃から正常に復帰、現在70巻目

推奨ＮＧワード�@　荒らしが使用する語句
：「ポニョ」「ダド」「キャシャーン」「メキシコ」「反メキシコ」「オナ」「シコ」「鬱」「萌」

＜現在のスレ状況＞

2012年7月2日(61巻)、「ナウシカの舞台になった場所って何処かな」「メキシコだと聞いたが？」
と言う何気ないやり取りが大海嘯に発展
数名の基地外の抗争と思われていた
だが64巻の書き込み時間の検証から、単独での超長期間自演の可能性大と判明
2013年4月30日(66巻837)頃から正常に復帰、現在70巻目

推奨ＮＧワード�@　荒らしが使用する語句
：「ポニョ」「ダド」「キャシャーン」「メキシコ」「反メキシコ」「オナ」「シコ」「鬱」「萌」「墓派」

>>13
くだらないコピペで荒らすな！

スレがカオスでワロタ
死ねよw

>>15
こいつメキシコじゃね？ｗ

>>12
質問だけ投げるのではあれなんで自分の個人的見解を書いてみる。

> Q001)旧人類、現人類、新人類の違いは？

旧人類：火の七日間や全地球規模の汚染や破壊を引きおのこした超文明社会を構成した人類。
絶滅したのか地球から脱出したのか現人類に変化したのか不明。

現人類：ナウシなどの作中の人類。墓や庭の話では汚染に適応するように体を変化させられた人類。

新人類：墓の中に卵の形で超長期保存された人類。墓の計画では清浄の地の住人であり人類の後継者。
墓は音楽と詩がもっとも大切な価値を持つおだやかな種族と評す。

> Q002)墓の起源、目的、計画は？
火の七日間の後たくさん作られた神の1つ。
腐海とセットで地表の浄化とその間の知識文明技術の保存。
現生態系生物が生きていけない腐海による完全清浄後の地球に、保存された人類や生態系を移植する。

> Q003)庭の起源、目的、計画は？
起源は作中に言及はない。墓と類似の計画のもとに作られたと推測される。
腐海誕生以前の旧世界の種や文化を保存している。
それ以上の目的は言及はない。

> Q004)墓の技術で現人類を新人類に変えられるか？
旧人類と新人類が完全別種であることと、現人類を元に戻すというのは旧人類に戻すという意味になるので、改造現人類は新人類とはならない。

> Q005)墓の言う「汚染に適応した人間を元に戻す技術はここに記されている」は具体的にどういうことか。
墓に冬至と夏至に1行ずつ浮かぶ文字の中に生命工学的な記述があるという意味。
それがすでに公開されているか、解読されているかは不明。
技術はあるから好きに使えという墓の基本姿勢からするに、
墓が施術するのではなく自分達で自分達を改造する形と推察する。

>>12
> Q006)墓の言う「交代はゆるやかに行われる」は具体的にどういうことか。
作中に具体的な手法は表現されてない。
新人類と旧人類、現人類、改造現人類は別種なのでなんらかの形で時間をかけて強制的に交代させると推察される。

> Q007)墓と庭の関係は？
不明だが、庭は旧世界のものを保存し、墓は清浄の地に合わせた人造種や改良種を保持してるように見える。
庭と墓は似て非なるグループの計画か、同じグループのサブプランやバックアップとして機能していると推察。
墓が庭主の顔を引用しているので無関係ではなく、少なくとも互いを認識している。

> Q008)墓は現人類を下僕、奴隷として利用しようとしているだけか否か。
ナウシカは墓の現人類の定義は清浄の地に新人類を定着させるためのドレイと評している。
それについての墓の否定や反論はない。
ドレイにするなら肉体改造の件も辻褄が合う。

> Q009)墓は生態系丸ごと交換する予定か？
そのナウシカの問いかけに対して墓は否定はせず理由や釈明に終始している経緯から見て丸ごと交換すると見なせる。

> Q010)墓は完全清浄の地、青き清浄の地で現人類も適応できるかのような話をして現人類を騙そうとしたが、その後は常に真実を語り誠実と言えるか？
ナウシカの寿命と墓の寿命からして急場をしのげば時間が墓に味方をするのは明白。
偽りや精神攻撃で誤魔化す可能性は0とは言えない。
しかしその検証は永久に不可能なので墓の庭主の顔以降の会話は墓の本心と見なすのが通例。

>>12

> Q010)墓は完全清浄の地、青き清浄の地で現人類も適応できるかのような話をして現人類を騙そうとしたが、その後は常に真実を語り誠実と言えるか？
ナウシカの寿命と墓の寿命からして急場をしのげば時間が墓に味方をするのは明白。
偽りや精神攻撃を言って誤魔化す可能性は0とは言えない。
しかしその検証は永久に不可能なので墓の庭主の顔以降の会話は墓の本心と見なすのが通例。

> Q011)墓の破壊後ナウシカが嘘をついたと自責するが内容と理由は？
完全清浄の地に現人類が生存できないこと。
数千年先の心配事を公言するより、嘘でも希望の光を民衆に与える政治的な判断。
ナウシカの言う通りおびただしい死人を覚悟しながら運任せの適応する可能性にかけるというのは残酷な現実である。
ナウシカが情深き善意の人だから感じる罪悪感でもある。
また、不完全清浄化の地ではマスク無しで呼吸できるので完全な嘘でもない。

> Q012)腐海が生まれて1000年、最後の大海嘯から300年だが、地表を腐海が覆いきるまで、腐海が役目を終えて完全清浄の地だけになるには何年くらいかかるか？
大海嘯さえなければ腐海の拡大ペースはあまり早くない。
腐海が地表を覆いきるまで1000年〜3000年、完全清浄化するまでさらに500〜1000年くらいはかかると予想。

> Q013)海の汚染と浄化はどうなるのか？※
汚染されていること以外に作中では言及はない。
もしかしたら翠星のガルガンティアみたいに海上生活に適応すれば生き延びられる？ｗ

※Q012が2つあったので後者をQ013に訂正

>>18
個人的見解なんぞクソの役にも立たんわ

駿「庵野がナウシカをやりゃあいいや」
http://www.asahi.com/culture/articles/TKY201307070142.html

「えーとね、庵野はずーっと『ナウシカ』やらせろって言う。いい加減にしろよ
って言ってたんですが、去年だったか一昨年だったか、何かやばいものがありそうだ
からって病院に１日連れ込まれて、ミミズをひっくり返すような目に遭って（注：検
査のこと？）、一番気になったのは、まだコンテが出来てないのにここでくたばるの
はイヤだなって。でもその時『いいや、いいや！　庵野がナウシカやりゃいいん
だ！』って思ったんです。原作通りやろうがどうしようが、それは好きにすりゃあい
い。大した問題じゃない。やりたかったらやればいい。僕も亡くなった人の作品をや
りたいようにやってますから。そう思った。（庵野とは）そういう関係です」

>>21
おかしいところがあれば具体的に指摘してくれ。
新たなQ&Aの追加もご自由に。

「庵野がナウシカ」発言は、「宮崎さんと庵野さんはお互いをクリエーターとして7
どう思っているか？」という質問に、庵野さんが「アニメーション映画をどう作るか、
その見本を示して教えてくれた師匠です」と答えた後、宮崎さんの口から出てきました。


庵野さんは「風の谷のナウシカ」マンガ版を原作としたアニメを自分に作らせてほしい、
とかねてから宮崎さんに嘆願しています（そして断られています）。
その時『いいや、いいや！　庵野がナウシカやりゃいいんだ！』って思ったんです。
原作通りやろうがどうしようが、それは好きにすりゃあいい。大した問題じゃない。
やりたかったらやればいい。 僕も亡くなった人の作品をやりたいようにやってますから。
そう思った。（庵野とは）そういう関係です

墓は人類最後の希望として作られた
それを破壊したナウシカは人類絶滅の張本人
しかも嘘つき

何が破壊と慈悲の混沌だ
ただのテロリストだよ
やってる事は巨神兵を使ったテロ
イスラム原理主義のテロリストと何も変わらない
暴力に訴えても何も解決はしない

それとも凶暴な人種の哀れな末路は絶滅しかないと自棄を起こしたか
凶暴なのはナウシカとその一部で他の一般市民は関係ないのだがな
穏やかな人種ともともに暮らせる未来の可能性、浄化に適応し音楽や詩とともに暮らせる可能性
あらゆる未来の人類のを放棄した虚無主義者

星が決める？
だったらお前が決めるなと言いたい

>>12
皆が答える前から読みにくい長文で自分の見解述べるって、、、
お前の行動のほうがばかばかしいわ

>>25
宮崎駿が決めてる
だから宮崎駿のストーリーにお前が決めるなと言っても頓珍漢

答えは作中でもう出ている。

ヴ王「穏やかで賢い人間・・・そんなものは人間とは言えん」

作中では、
人為的に去勢して種を存続させる事を「決めた」のは旧人類。
ナウシカはそれを白紙に戻しただけ。

>>25
あんた、ロボトミーされてまで生きたいですか？

>>28
価値観なんて必要性に応じて簡単に変わるもんだよ
つい数十年前だったら致死の病原体を体にぶち込まれるなんて死ぬほどいやだっただろう

>>27
だったらパヤオがバカなだけ
ただの偏屈ジジイ

>>30
だったらその1パターンな戯言を繰り返すな
ただの無い物ねだりの馬鹿にしか見えない

>>25
失礼

最後の方訂正
あらゆる未来の人類の「可能性」が抜けていた

人間を賢く穏やかに出来る技術があるなら、
何故、ナウシカら新人類にそれを施さなかった？

汚れた環境に適応する身体に改造する時間はあったのに。
この時点で、旧人類の論理には既に破綻がある。

あえて新人類の凶暴性をそのままにしたのは、
戦争が、浄化システムである腐海を効率的に広めるため、であるとしか考えられない。
とりわけ爆発的な効果を期待できる大海嘯が起これば、浄化を一気に促進できる。
墓が土鬼に与えた技とは、戦争に利するものばかりだったではないか。

旧人類が真に新人類の平安を望むなら、上記の事をするわけが無い。

>>31
ナウシカ批判なだけで何もねだってはないんだが
いい加減その一人だけ的外れで頓珍漢な煽りレスは辞めたらどうだ

脳を弄るってのはかなりの変革だからなぁ
甲殻機動隊以上の未来観。
あれは脳の根幹は弄らないし。
倫理観は変化するものだけど、
数十万年を生きてきた人間の歴史そのものを否定する行為だしな

>>33
ナウシカらは現人類で新人類では無い
まず旧人類、現人類、新人類の違いをちゃんと把握しよう
もっと読み込んでこい
そうすれば理解出来るはず

>>34
ナウシカに振られた腹いせにモテナイ醜男が粘着してるのか？

いい加減そのナウシカ非難に終始するだけの粘着なら
別スレ立ててそこに引き篭もるかオレブログにでも書いたらどうだ？
同なじ中身の無い講釈を繰り返されてもさっぱり浸透しないぞ。

>>36
>もっと読み込んでこい
おまえは読み込んでも無駄な典型だな。

>>36
おっと失礼、久々で間違えたわ。

×新人類→現人類で
読み替えてくれやｗ

そもそも旧人類は、現人類の毒体性をつけてやったとか言ってるが、
子供が産めない病を克服できない訳で、
結局、環境適応させてないんだけどな。

>>37
ナウシカにふられた？
漫画と現実の区別がつかなくなってるようだな
漫画のキャラにふられるとはどういう状況をいうのかね
具体的に説明してもらおうか

>>41
効いてる効いてる。

>漫画と現実の区別がつかなくなってるようだな
自己紹介でもしてるのか？

>漫画のキャラにふられるとはどういう状況をいうのかね
おまえの理想のナウちゃんと違うと言うこと。
だから、延々、作品批評ではなく、ナウシカだけの非難んい終始してるんだろ？

旧人類なりの崇高な種存続の目的があったとしても、
幾らなんでも現人類への配慮が欠けすぎてるわなｗ

ま、隠し通すつもりだったんだろうが、
オーマの存在が誤算過ぎたわけだ。

バレたら、現人類の怒りを買って当然の計画なんだから
この帰結は仕方ないわなｗ

>>42　　訂正

×>だから、延々、作品批評ではなく、ナウシカだけの非難んい終始してるんだろ？
○>だから、延々、作品批評ではなく、ナウシカだけの非難に終始してる

>>29
だから、答え出てるだろ。

要は、時代と環境の異なる旧人類と現人類の価値観が違ったわけだ。

ただ一つ言えるのは、旧人類が現人類の尊厳を無視して
一方的にシナリオを描き強要した、という点。

ま、仮に旧人類の選択が正しかったとしても、
あの状況で納得しろってのは、無理があるわｗ

自分で自分の首を締めるアンチ墓派のバカさ加減
そりゃナウシカ派が絶滅するわけだ

少数派だった墓派が何の苦労もなくここまで勢力を拡大出来た理由は
実はナウシカ派内部に問題があったからだな
ちょうど土王政権が僅かのヒドラと神聖皇帝によって打ち倒されたの同じく…

>>46
また、劣勢になると、お決まりの墓派勝利宣言連呼呪文かｗ

>>42
でっていう

>>48
ナウシカ非難スレ立てて、そこで思う存分にやるといいんじゃね？
ここは、「ナウシカ非難に終始するスレ」じゃないから。

>>43
配慮というなら新人類への配慮はどうだ
まだ何もしてないうちに殺してしまう
どんな理由があれ、生命は生命と言ったその舌の根も乾かぬうちに
一方的に自分の価値観を押し付ける形で他の人種を虐殺してしまう

これがパヤオのやり方か？

>>49
作品の批評は少なからずどんな作品でもあるわけだからお前がそれをどうこう言う権利はない
興味無いなら他の話題でも提示したらどうだ

「人種交換します、おまえは用なし」ってわかれば、そりゃ生き残るために、戦うわな。

この「墓派」の馬鹿は、「わかりました」って、だまって殺されるの？
そもそも、生き残り要員にも入ってもいないのに、墓様〜とかオメデタイやつだなｗ

>>50
もしナウシカのやり方を肯定するなら
今度はナウシカらが虐殺されても文句は言えないな

殺戮の連鎖、食い争う弱肉強食の輪廻の輪から逃れられない運命だと認める事になる

>>51
>作品の批評
ならね。
おまえは、ナウシカ非難だけ、それも同じことを繰り返し繰り返し連呼してるだけ。

>>50
きちんと、それは罪深い事だと、ナウシカに言わせてるじゃないか。

とはいえ、そもそもナウシカは別に
人殺しを極端に嫌忌する人道主義者ではないんだよ。
目的のためには殺人も辞さないことは作中で分かるだろう？

ナウシカが言ってるのは、どんな理由で生まれても
その生命は、自身の生き方を自身で決める権利がある、ということで
「生命を殺しちゃダメよー」なんていう幼稚なヒューマニズムではないんだよ？

>>53
まあ、それはそうだろうな。
しかし、人間とは本来そういうものではないんですか？

ナウシカは、生命は闇の中のまたたく光だと言った。
人類が人類である以上、殺戮や弱肉強食の争いからは逃れられない。
しかしだからこそ、そうした数多の闇の中で生きる命こそ価値ある光だ、と。

>>53
そもそも、「弱肉強食の輪廻の輪」から逃れた、外れた生命なんてあるの？

墓の技術を利用すれば少なくとも清浄に適応出来る
それで現人類も音楽と詩とともに暮らしていける可能性がある
これも一つの方法
実際、ナウシカ自身も庭でつかの間の安らぎを体験したが
いつまでもやめない愚かな殺し合いをするよりよっぽど人間らしい生活が送れる
むしろ悠久の時を重ねれば、新たな価値観としての人類の次のステップが見えてくるかもしれない
人類の未来について我々の価値観で考える必要は全くないのだから

逆にナウシカのやり方は現代の人類の価値観の押し付け
生命とは清浄と汚濁だとかもっとらしい事は言うが言うが
何故汚濁が必要かまでは言及しない
殺人犯が殺人も必要悪だと開き直ってるようにしかみえん

清浄こそ生命だと言っても何の不都合はないはず
理想論かもしれないが、そうなれることを人間は考えられる知恵を持った唯一の生命なのだから

>>54
おまえって誰に言ってるの？
さっきから1人でシャドウボクシングやめようや

>>59
1人でシャドウボクシングやってるのか？

>>58
あの時点で、証明できない可能性に賭けるのは
現人類にとってあまりにリスクが大きい。

我々は神ならぬ読者の視点から全貌を見ているから、
選択として、人類の尊厳を捨ててでも旧人類の計画に乗るのもアリかなー、と
そう考える事も出来なくはないけど、

現人類の立場からすれば、分かっている事は
旧人類の仕打ちは奴隷扱い以外の何でもない。

繰り返すが、庭のような暮らしが出来る技術が既にあるのに、
何故、現人類にそれを与えなかった？

とても旧人類の言う事を信用など出来ない。

>>56
ならば戦争も殺人も全て肯定しなければならんな
強いものが弱いものを殺してしまう世の中を認めるなら
道徳や教育など必要無いヒャッハーな世界でもいいことになる

人間は違うだろ
少なくとも動物とは違う価値観、
弱肉強食の世界だった猿とは違う世界で生きてる
動物から進化し、知性と倫理を持った人間としてこれからの未来を築いていかなければならない使命が我々にはある
猿とはちがうのだよ猿とは

人間が愚かで殺し合いを続け、いずれ滅びるというのなら
またそれが生命本来の姿だというのなら
それこそ生命に対する最大の冒涜

>>58
人間らしい生活って何だ？

生来の性質を改造しなきゃ実現しない安らぎが、「らしい」ものであるわけがないだろｗ
是非はともかく、それで実現する世界はどう考えても不自然である事は自明。

それはそれとして、それでも平穏を目指す未来が選択としてあって良いのかどうか？
例えば、人類から利己欲を取り去れば犯罪や戦争は無くなるかもしれない。

しかし、これは倫理的に超えて良い一線とは見なされないだろ、常識として。

>>62
そうさ。猿とは違う。

だから有史以来人間は、善なる部分を信じて
少しでも殺人や戦争が減るような安定した社会のシステムを
それこそ気の遠くなるほどの血を流して、今も模索し続けてるんじゃないか。

人類生来の「らしさ」を保ったままに、完成された社会を目指す「生き方」こそ
ナウシカの言うような、闇の中でまたたく光の在り方なんだよ。

仮に、人類を平穏に改造できる技があったとして、
それをしてしまえば、もう人類は人類ではない、別のモノだろ。
そんな解決の方法に倫理性など無いし、それこそ人類という種に対する冒涜。

>>57
個人的には人間の理想の人類ってのは、
「弱肉強食の輪廻の輪」から外れたものだと思う。
だからゲノム弄った程度じゃ、新人類みたいなものは創れない気がする。

これはこの作品だけでなく別の作品を見ても、
動物が動物を襲うシーンと、人間の戦争を被せたりするモノがあって、
もう人間がダメなんじゃなくて、
最終的に遺伝子自体がダメなんだみたいな作品は結構見る気がする。

>>61
信用出来ないといわれてもな…
ナウシカですら「理想や希望として作られた事は疑わない」と言ってるんだが…

信用しないのは勝手だが、信用できないことが即殺していいことにはならないはず
「あなたは信用出来ないので死んでもらいます」なんて交渉はあり得ない

また、ナウシカに反対するものの考えはどうなる？
独断で人類の未来を決めてしまったが、中には当然異を唱えるものだっている
だからこそナウシカは真実を隠したのだからね

真実を知られては困るから、後ろめたいから隠した
ナウシカに反対する勢力に知られては大変なことになる

>>64
人類が人類でないと決めるのは神でない限り無理だ
何故穏やかなら人類でないと言えるのか
傲慢だよそれは

>>66
ナウシカは、
旧人類当時のの価値観として、
それが理想や希望として作られた事は疑わない、と言ってるんだよ。

問題は、その手段が現人類に利するものであるかどうか、であって
現人類が信用できない点はそのことなんだよ。

新人類の卵を殺した事については、ナウシカもその罪は認めてる。
大きな括りの二つの価値観の是非を論じるときに、その事に引っ張られすぎてるんじゃないの？

＞中には当然異を唱えるものだっている

例えば？

>>67
何度も説明してるが。

人類が生来持っている性質を、
人為的に弄って改変・削除するのは
ヴ王のいうように、「もはや人類ではない」だろ。

>>62
いやヒャッハーな世の中なのが現実だろ。
児童臓器売買でガキの臓器が米国に売られて、それを日本人が募金で何億も積んで
順番待ちをすっ飛ばしながら、美談になるような世の中じゃん。
さすがにアメリカが怒って自国で用意しろって通告してきたがｗ

そんなクソみたいな人間世界でも、頑張って生きていこう
みたいなのがこの作品のパヤオの作品メッセージだろ

>>64
よく考えて欲しい
取るべき道がいくつも無かった中から多くの人々が知恵を出し合い
最善の方法として未来に託したのだ
少なくともナウシカの独断よりは正当性があるとは思わないか
完璧だとは言わないが方向性は正しい
生き残る為の手段として人体に手を加える事は何の倫理観にも影響ない
現に人間はそうやって手を加えてきたのだから
そのおかげで平均寿命は飛躍的に伸びた
人間の繁栄そのものが科学や医学に密接に結びついてるのだから
いまさら否定する事は出来ない

>>69
それはヴ王の、いや
言わせてるパヤオ個人の価値観
人類共通の価値観ではない

そもそも人間では無いと決められる根拠が無いのだから大間違い

>>71
とりあえず生き残る手段と理想の人類創造は関係無いぞ。
生き残る手段だけなら肺を弄るだけでいい。
そこに新人類の創造を新たにつけ加えたのは、生き残る為では無い。
旧人類が何故、新人類を創ったのか、考えてみよう。

>>71
何度も言うように、それは旧人類世界の価値観が出した答えな。
このことにナウシカは別に異を唱えてない。
あんたらにとっては、それが最善だったんでしょうねー、と。

しかし、そのために命や生活を犠牲にされている現人類が
そうした運命に従って生きねばならない理由は無いわな。
生まれ生い立ちがどうあろうと、生き方を決めるのはそれぞれの自由だから。

ナウシカの独断というといかにも勝手に見えるけれど、
封建制度の世界観では、王たるナウシカの選択は現人類が従うべき最高意思決定システムだぞ。
この段階の文明は、それ以上の意思決定手段を持ってないんだ。

>>72
作中の話してんじゃないの？

>>74
ならばその自由を奪われた新人類はどうなる
だれもが自由に生きる権利などと綺麗事のようにいいながら
その一方で自分の価値観と異なる人種を虐殺する
これはあきらかに間違った判断をしている

中国がチベットでやってる事と似たようなもんだよ
まさに民族浄化、弾圧、言論統制
そんなものは本当の自由ではない
嘘で塗り固めた自由だ

>>74
何度も言うが墓は元に戻す技術もここにあると言ってる
何も破壊しなくともよかった
浄化に適応するのも生き方のひとつだとすれば
その選択肢を残すのが本来のあるべき姿
浄化に適応するかしないか選べる所まで持っていってこそ
本当の生き方の自由と言える

>>76
何イカれた左翼みたいな事言ってんだｗ
人間が作ったものを、人間が壊しただけの話だろ。
長期のプロジェクトなら、毎回のその時生きてるヤツの承認が居るに決まってるだろ？
新人類製造計画は否決されたんだよ

>>76
だから何度も繰り返すけど、
ナウシカは「生きる権利」なんて幼稚な綺麗事は言ってない。

だいたいが、兄弟10人のうち9人死ぬような、
赤子は死にながら生まれる、というような世界観で
誰かに保証されるような甘っちょろい「生きる権利」なんて考え方にはならんさ。

ナウシカが言ってるのは、そうした中で
なんとか生き延びている光＝生命がその「生き方を決める権利」であって、人命尊重ではない。
だからこそ、ナウシカは場合によっては他の人をも殺すことが出来る。
是非はともかくね。

ナウシカが聖人君主とでも勘違いしてんのか？オマエ。

>>76
新人類はまだ生まれてもいない墓の胎児。
墓が存在する限り永遠に現人類に仇為す存在であるなら、胎児ごと滅するしかない。
新人類のために現人類は大人しく捨て駒になれという墓信者以外は緊急避難で仕方ないと分かること。

>>79
ナウシカが悪魔で死神であると言ってる派閥か

確かにナウシカは悪だ
オーマに名を与えた行動の動機も愛されなかった母への復讐だと庭の主に見抜かれていたしな
とんでもない偽善者だよ

>>26
読まなくていいから答えてみろよ。
質問付け足してもいいぞ。

>>80
堕胎は立派な罪になるんだが

>>77
現実的な判断として、
墓が伝える技術は、戦争利用出来るものも多く、
ナウシカが浄化の時まで生きていられるならともかく、
何代かに渡り王たる墓守が変わる以上、その技は
常に戦争利用されるリスクを孕んでいる。

これでは、現人類にとって同じことの繰り返しなんだよね。

結局ナウシカが旧人類の企てを看過できたのは
実態としての「力」であるオーマの存在によるところが大きい。

オーマは既に失われてしまったし、
それ以降は、ナウシカの後継者が墓守になっても、
土鬼皇兄、弟のように良い様に旧人類に利用されるだけ。

壊すしかないんだよ。

>>81
偽善者でもあれだけ行動し民衆の信頼を得てるのであれば本物だ。
墓への憎しみが個人的な感情であっても、現人類の普遍的な感情を代行してる。
時間の制約があるから独断でやるしかないという事情もある。
最終攻撃の前に墓はナウシカの殺意と等しい精神破壊の攻撃をしてきたのだから反撃するのは自然なことでもある。

>>79
論点をすり替えないで欲しい
生き方の自由についての話をしてるので
では生き方すら奪われた新人類殺害について矛盾してるのではないかを述べてるわけで
殺した罪を認めて開き直れとは誰も言ってない
心配しなくてもナウシカが人殺しなのはみんなわかってる

>>83
それは妊婦の罪
キチガイが銃乱射してるから射殺したら妊婦だったというだけ。

>>86
生存権が両立しない場合他方を殺害しても緊急避難で無罪になる。

>>84
壊す必要はない

旧人類のほうがよっぽど現実的に未来を捉え対策を施し
未来の人類の叡智に託した事がわかる

利用されるというのは被害妄想
正しい道に使えばいいだけ
原子力にしても正しく使えば人類の有益なエネルギー源だが、
使う人間が過ちを犯すから戦争の道具になる
墓の技術もそれと同じ

要は使う側の問題

>>87
つまりナウシカ＝キチガイですね

それがFAということで

>>86
ナウシカにせよ旧人類にせよ、
手段のために高潔で居続けるのは難しいという事以上の何でもないが。

>>89
それが出来るなら、
土鬼による粘菌焦土作戦など生起してない。

もっと現実の側に立て。

誰かに利用されるかもしれない莫大な「力」を
誰もが求めずに平穏でいられるほど人間は無欲ではないぞ？
歴史を学べよ。

まして墓の側に、現人類を争わせたい思惑が疑われるのであれば尚更。

>>89
施してないだろ
いつ誰が人類を、新しく創り替えろなんて理想を頼んだんだよ？
それは人類が生き残る為の理想でも手段でもない。
人類では新しい世界を任せられないとかいう類のものから来る、
勝手な理想論。

新人類を創るとかいうおかしな計画が、否定されただけ。

どうも墓派はロマンチスト過ぎるんだよなー・・・

>>89
劇中で散々墓の技術の私欲や戦争利用を描写してるのに何言ってるんだ。

作中で、
皇弟が、ナウシカは皇兄の若かりしころにソックリだと、言ってたでしょ。

これは、ナウシカが理想に燃えて墓所に向かっても
皇兄と同じ道を辿ってしまう、ということを読者にわざわざ説明してくれてるんだよ？

ナウシカが墓に従えばよかった！とかいう馬鹿な意見を封じ込めるために。


どうしてそういうところを読み解けないのかな。。。

>>90
キチガイ＝おまえ
墓派は結論ありきで論理が破綻してると良く分かる例だ。

>>93
墓を理想化して信仰してるようにすら感じる。
墓派というより墓カルト

>>93
ロマンチストというか、
人類存続技術と、
新人類製造計画の区別が付いてない。

人類は旧人間である事を捨てて、新人類に移行すべきだった
ナウシカは間違いとか主張するなら、墓の主張を支持した主張。
そーいう終わり方をするＳＦ作品も実際、あるしな。

結局ナウシカのやった事は意味のない事だったんだよ
石化の病は益々酷くなり、争いごとはなくならない
浄化が完了して血を吐いて死ぬより先に病か戦争で人類絶滅するかもしれんな

墓の協力者となって未来に託すのが現実的

墓に従うとまるでロボットと同じ扱いだと思ってる奴もいるようだが
庭での出来事のように洗脳そのものはとても緩いもので
ナウシカや先代の皇帝のように自力で解ける程度のもの
浄化後の世界でも自由に生きられる可能性は十分にある

どんな形であれ生命である以上
新人類を殺していい理由にはならない

墓派は究極のリアリストなんだよ
現実的にどうやって未来を構築していくか考えたら
ナウシカのような虚無とは真逆にならざるをえない

>>99
もう支離滅裂だな。

穏やかな人類への改造が軽い洗脳程度のもので、
自力で解ける程度のものなら、旧人類のやろうとしてる事こそ
全く意味の無いことじゃないかｗ

一人でも旧世代の凶暴とされる人類がいたら新世界は成立せんぞ？

>>95にもあるとおり、ナウシカが墓に従っても皇兄と同じ道を辿るしかない。
まあこれでは、浄化を待たずに現人類は戦争で絶滅するだろねｗ
むしろ、それこそが旧世代の思惑臭いし。

現人類を生かす気があるなら、性格を穏やかに作り変えた上で
墓から戦争に利用できる業など供与したりはするべきでない。

>>96
ナウシカをキチガイ認定したのは>>87なんだがｗ

>>99
浄化後の世界でも自由に生きられる訳ねーだろ
そのまま、新人類を殺し始めたらどーするんだ？
墓は、石化の病も、子供が生まれない事実を知りながら、何も対抗策は取ってないぞ？
墓が壊れようが、存在しようが絶滅リスクは減らない。

必要の無い理想の為に創った、生物を処分するのは当然の事。
生命であるから、殺してはいけない理由になどない。

>>101
最初から完璧なものじゃないと何度も既出

取るべき道はいくつもなかった、
我々には時間が無かったと言ってる
つまり不完全なままだからこそ未来に託したんだよ
現代の叡智でてきることはここまでだが
遠い未来、さらに人間が進歩した時よりよい方法を模索する為のもの

墓というのは旧人類の叡智を結晶した墓碑だ
それを活かすも殺すも未来の賢い人間次第

あらゆる生存の可能性にかけたから様々な技術を残した
現人類も元に戻す技術をなんの為にわざわざ残したと思う？

>>101
支離滅裂なのはお前だよ
結局殺し合いを認めてるのか認めてないのか

墓は技術しか提供しない
それを戦争につかうかどうかは時の指導者次第
使う奴がバカなだけだ

>>104
現人類を戻す技術が本当にあるのかハッキリしてないが、
まあ墓の立場なら無くても「ある」と言うわなｗ

何のために残したか、という問なら
それこそ、現人類は何のために改造されてまで生かされたと思う？

>>105
神聖皇帝は使ったし、皇兄も、皇弟も使った。
ナウシカは若かりし理想に燃える皇兄にソックリ、ということで
作中で皇兄と同じ道を行くことが示唆されてる。

戦争に使える技術を供与されながら使わないで居られる君主など、居ないのだよｗ
とんだロマンチストだなｗ

>>104
だから旧人類が、新人類を何故創ったのか良く考えろと言ってるだろ？
生き残る為じゃないし、誰に何も期待できないから、新しく創ったと思うんだ？

>>105
争う二人に銃を与えたら、使うに決まってんだろｗ

それを、「与えただけで使う人次第」なんて理屈が通ると思うのか。
確信犯に決まってんだろｗ

墓が戦争に使える技術を供与しながら
戦争に使うとは考えませんでしたよーなんて事なら
旧人類、超馬鹿って話でしかないぞｗ

アンチ墓派はまるで墓が人類の災いの根源かのように思ってるが
そんなことは作中にも描かれてない
はっきりと人類の希望として描かれてる
それはナウシカですら認めてる

>>109
だからそれは、旧人類にとっての希望な。

>>109
それは旧人類の理想の人類だろ
ただ後から見れば、ただの人類改造計画推進のカルトだろ

>>106
何度も言われてる事を繰り返してるが学習能力ゼロか

汚染に適応するため自ら作り変えたとセリフの中にもある
そうしなければ人類が滅んでしまうほど汚染が酷く
もはや取り返しがつかない状況だったわけだ

環境を変えるのではなく人間を環境に合わせてしまう
そして少しでも生きながらえる猶予を与えた
全て未来に託してな

腐海という浄化システムが完了すれば
再び清浄な空気に適応出来るための技術も当然残す必要があったから残した
滅ぼすことが目的ではないから
その逆で僅かでも滅びないための策が墓の技術だから

>>110
否

人類とは全ての人類を指す
現人類にとっても再び元に戻す技術を使って清浄の地に住めるようになる
新人類も同じく
全ての人類にとって希望なのだよ

>>112
もう面倒くせーな
浄化後の未来は、現人類の為に託されてなど居ない。
現人類の適応なんてのはプランの最初期の一部に過ぎないし、
色々改造される可能性が高い。

世界は新人類の為にある。
交代した後、世界は新人類のものになる。

現人類の居場所のなど無い。

>>112
ナウシカら現人類は、
とてもじゃないけど、浄化が終わるまで生き延びられん。

大部分は、戦争や石化病で死ぬ。
そうまでして現人類を生かし続ける理由など、本来無いよ。
旧人類が絶滅しても、墓や腐海の浄化システムは
オートで新人類の新世界構築までやってくれるんだから。

納得のいく、現人類を残した理由はただ一つ。

人類の戦争が腐海を効率的に広げるから。

そのために、現人類はあえて好戦的な性格のままにされた。
穏やかにも出来たはずなのに。

それ以外に考えられる合理的な理由が無い。

森の人が確認したように、
既に世界には浄化済の地が存在してる。

旧人類が、新世界でも現人類を生かす気があるなら
片っ端から、現人類の身体と性格を改造した上で移住させるだろう。

それをしないんだから、
もう新世界に現人類を生かす気なんて無いんだよｗ

それでも墓と旧人類を信じるとか、どんだけ楽天的なんだよｗ

>>102
話の流れの読めない真性か？
墓と新人類がキチガイ妊婦と胎児だろ。

>>109
墓はキチガイの考えた希望だから。
墓主を最もみにくい者と断罪するときの独白の中で､墓の製造者もろとも批判している流れのなかで、
製造者の動機だけ認めてるすぎない。

「神というわだ
お前は千年の昔たくさんつくられた神の中のひとつなんだ」
「そして千年の間に肉腫と汚物だらけになってしまった」
「絶望の時代に理想と使命感からお前がつくられたことは疑わない」
「その人達はなぜ気づかなかったのだろう
清浄と汚濁こそ生命だということに」
「苦しみや悲劇やおろかさは清浄な世界でもなくなりはしない
それは人間の一部だから……」
「だからこそ苦界にあっても喜びやかがやきもまたあるのに」
「あわれなヒドラお前だっていきものなに」
「浄化の神としてつくられたために生きるとは何か知ることもなく最もみにくい者になってしまった」

>>117
お薬飲みましょうね〜　ﾁﾗｯ
カウンセリングも受けましょうね〜（aa略

1日で100スレ以上とかメキシコ騒動より酷いな。
墓派に噛み付いてる気違いは真性だからタチが悪い。

>>12
(Q014)ナウシカが墓を肯定するセリフが一瞬あるが墓の善性を認めたのか。
いいえ。
墓の製造者の善意は認めているが、彼らの生命観や生命倫理を根底から否定し、
その嫡子である墓を最もみにくいものと処断している。
>>118

>>116
現人類が改造で永久に生き残る予定なら、そもそも新人類は要らないね。
新人類が予定されているから現人類は初期にだけしか要らないし、ゆるやかに交代させられる。
>>18
>>19
(Q004)(Q005)(Q006)

>>119
やっぱり真性のバカか。

>>12
(Q015)墓と一緒に善良な新人類を絶滅させるのは酷くない？
確かに救えるものなら救うべき。
しかし攻撃するまで新人類の卵の存在が確認できなかったこと、
墓が現人類を民族浄化のように絶滅させる予定であること、
墓無しでは新人類は現世界では一瞬たりとも生存できないこと、
巨神兵オーマが瀕死、ナウシカの生命も危うい状況、
墓がナウシカに攻撃してきたこと、
これらからナウシカと現人類の生存権のために即時の墓の破壊が優先された。
墓(＝新人類)がナウシカ、現人類の生存権の脅威であるため、
それらの生存権を奪っても緊急避難で不可抗力である。
>>76
>>80

生存権ってｗ
恥ずかしいからヤメてｗ

生存権、即時、緊急避難。
かっこいいなあ。

ナウシカが墓と一緒に新人類も絶滅させたのは墓、墓の製造者、旧人類の責任だな。
元々ナウシカは現人類と現生態系のために墓所を封印したかったのだから、あんな交渉じゃ火に油をそそいだだけ。
墓のAIは低性能、墓の製造者は状況想定が未熟だった。
二度と人類に墓の技術を提供しないと確約し生態系の交換や人類の交代計画を破棄しても生き残れる可能性は低かったが、
墓が絶対正義だから従って当然という態度じゃ100%破壊されるだけ。

>>93
>どうも墓派はロマンチスト過ぎるんだよなー・・・

単に、頭が悪過ぎるだけ。

>>127
お前の頭も低性能だな

>>109
×>人類の希望として描かれてる
○>旧人類の希望として描かれてる
◎>現人類の厄災として疑念が描かれてる

>>114
おまえら、やさしいな。

馬鹿にいくら説明しても無駄だと思うよ。
さっぱり作品解釈ができていないし、説明しても理解できない、ときてるんだから。

蟲は現人類にとって環境破壊者なんだが、
ナウシカはその事実を完全スルーだしな。
蟲は助けるが、人間は殺す。
自分の考えを他人に押し付けるシーシェパードと似たようなもん。

>自分の考えを他人に押し付けるシーシェパードと似たようなもん。
墓派のことか。。。うまい比喩だね。

>>131
ここで、延々、墓マンセー1人悦入り長文くんと墓派勝利連呼くんは、脳損傷してるレベルの馬鹿だから

>>133
>>132に答えられないナウシカ哀れ

>>134
脳損傷してるのおまえだろ

>>114
被害妄想が酷過ぎる

ナウシカですら現人類が清浄後も生きる希望があることを認めてるんだよ
認めてるが断った形
ナウシカの希望と墓の希望との食い違いでな

お前はちゃんと原作読んでないから話が支離滅裂になってるんだよ

>>137
どこに書いてあんだ？
ウソつき

>>120
墓派が正論すぎるから反論がだんだんムチャクチャになっていくので際限ないｗ

延々と妄想を繰り返すアンチ墓派は良い燃料だな

>>138
墓は希望として作られた事に疑いないとナウシカは答えてる

そのうえでこれからどう生きて行くかについては個人の見解として
「我々は死が暮らしの一部」「滅びるかどうかは星が決める」と述べてる
これは虚無思想そのもの
どうやって生きるかどうか具体的に答えぬまま墓を否定してるだけ
「血を吐いて飛ぶ鳥だ」と非常に絶望的な理想論をぶちまけるが
あっさり「おまえはみだらな闇の臭いがする」と墓にいわしめてる（宮崎駿自身ナウシカに懐疑的）

墓は希望であり光であることも作品の中で認められていることは台詞から読み取れるはず
まともな読解力があるならな
「墓が希望であり光」それを認め、なおかつナウシカは「お前が光なら光などいらぬ」と拒否しているのだよ
また命とは「闇の中に瞬く光だ」とここでも独自の見解を述べてる
闇とは死、光とは生だというのはわかると思うが
墓を「闇に帰れ」と言ってナウシカは殺している
つまり光である墓を闇に帰したということが理解できるだろう

人類の希望なのだよ墓は
光そのものだ
墓無しでは滅びるというのもナウシカは認めて、滅びを選択した
なぜなら前出のキメ台詞「生命は闇の中にまたたく光」だから

ここまで言ってわからなければもうどうしようもないな

>>112
>
>腐海という浄化システムが完了すれば
>再び清浄な空気に適応出来るための技術も当然残す必要があったから残した
>滅ぼすことが目的ではないから
>その逆で僅かでも滅びないための策が墓の技術だから


この部分こそが大事なんだよな
アンチ墓派は何が何でも墓が現人類を滅ぼすと考えてるようだが
んなわけない
そんな意味のないことをするためにこんな大掛かりな仕掛けは必要ない
やがて朝を迎えた時に元の姿に戻る事でその朝を越え、希望の未来が待ってるからこそ
わざわざ汚染に適応し、苦しい世界で生きながらえてる
現在の業苦は自らが犯した過ちを償うという意味でもあると描かれてる（土着の宗教観）

全ては浄化後のため
浄化した世界で音楽と詩を愛し、穏やかな理想の世界を創り上げる
血みどろの争いに終止符を打って新たな第一歩を踏み出す
むしろそれこそが人類の希望の姿
理想論だと言われようが、なんといわれようが作中ではそれこそが希望であり光なのである

ナウシカが墓に入る前に巨神兵もろとも殺すしか確実に墓が生き残る方法はなかったな。
墓の内部でナウシカ殺したらオーマに墓を潰される結末は変わらない。
庭のやったように意識を失わせてから薬物洗脳すらその間をオーマが待てない可能性が高い。

>>140
>>121
>>118

墓がナウシカに「お前はみだらな闇のにおいがする」って言ってるからな
作者も「墓＝光」ナウシカ＝「闇」であることをうまく表現してる
それでもわからん奴がいるとはねえ・・・

アンチ墓の書込み見てるとなんかレベルが低い
墓が悪だと決めつけるだけならただ「あー読解力が足りないんだな」と思うだけだが
コピペ張り付けとかおうむ返しとか語彙力の無さとか
最近どうにも見てて痛々しい
ナウシカ側からの擁護、反論になんの知的なレスも感じられない
「ほう、そうくるか」みたいなのが無いね
昔の大海嘯は面白かったんだが

アンチ墓の書込み見てると、言い回しやオウム返しがメキシコとそっくりなんだが。

>>140
オマエは、ナウシカが言った「希望」を
ナウシカら現人類が生きる「希望」にすり替え過ぎ。

ナウシカは、旧人類の都合は分かりますよ、と言ってるだけで
それが現人類の希望でもあるとは認めてないんだよ。

君はまずそこからね。

>>141
意味は大いにあるだろ。

旧人類側からすれば、倫理観を抜きにすれば
現人類を奴隷として使役するのは大いに利する。

その事くらいは分かるだろ？

ナウシカらが戦争バンバンやってくれりゃ浄化が早まるんだからさｗ

>>139
また、根拠のない墓派勝利連呼かｗ芸もない脳もないなｗ
延々と妄想を繰り返す墓派勝利、幼稚だな

>>146
そうなのか？
そのメキシコ人ってのは知らないがなんか煽りのレベルが低過ぎるわ

>>135
その意味不明な幼稚な疑問の何に答えろと？

皇弟のセリフを思い返して欲しい。

「思い出したぜ　お前は百年前のあいつに似ているんだ
若い頃やつは慈悲深い本物の名君だったよ　
土民の平安を心底願っていた　だがそれもせいぜい最初の二十年さ
いつまでも愚かなままの土民をやがて憎むようになった」

↑これが答えなんだよ。
ナウシカが墓に従っても、結局ミラルパにしかならない。

だから作品としてそういう帰結はありませんよー、とわざわざ布石を打ってくれてる。
「墓に従うべき！」とかいう意見を封じ込めるためにね。

まずはそこからスタートよ。

>>145
鏡見て、ブツブツ言ってるのか？

墓廚が馬鹿すぎて話にならない。

>>151
それはカマトトぶったナウシカの行動にたいするナムリスの皮肉であって
ミラルパになるしかないと言ってるわけではないんだが

そもそもミラルパは墓に従っていたわけではなく、墓を恐れて技術を封印していた
肉体改造やヒドラなどナムリスがその禁をやぶって戦局に乗り出した

>>144
おまそう
墓がキチガイだから正常なものが異常に見えるだけ。
墓カルトがナウシカをそう見てるのと全く同じことだ。
だから墓の異常性に気づかないわけだが。

現人類が戦争ガンガンやれば浄化が早まる現実がある。

それを踏まえて現状を整理すると

旧人類は、
・ナウシカらを穏やかに改造する事はしなかった。
・墓からは戦争に利用できる技を供与する
・清浄の地は既に存在するが現人類を導く事はしない
・新世界の住人は現人類を改造すれば事足りるはずなのに、
　あえて新人類を用意している

これで旧人類が現人類を生かすつもりがあると考えるほうがどうかしてるｗ

>>149
自分に不利になると意味不明な質問とか言い出すしｗ
こいつ絶対メキシコだわｗ
イメチェンしたつもりなんだろうが、頭の悪さは隠せないｗ

>>154
＞ミラルパになるしかないと言ってるわけではないんだが

何でも否定すりゃ良いってモンじゃないぞ。

現実として、オーマの力が無ければ
墓には、従うか、無視するかの二択しかないんだよ。
ナウシカとて本来はミラルパになるか、ナムリスになるか選ぶしかない。

ちなみに
ミラルパは、蟲や瘴気を兵器として戦争利用してるかんねｗ

>>157
自分に不利になると墓派勝利とか、メキシコとか言い出す馬鹿って何なの？
気のきいたことを言ってるつもりなんだろうが、頭の悪さ全開妄想全開ｗ

>>159
オウム返し炸裂ｗ
メキシコ節が帰ってきたｗ
もう少し我慢して演技ぐらいしろよｗｗｗ

>>159
墓派勝利、メキシコとか言い出すとあるが、どこで言ってるんだ？

>>160
馬鹿丸出し炸裂ｗ
メキシコ節って何？ｗ
もう少し妄想ばっかり膨らましてないで、根拠のあることを書けよｗｗｗ

メキシコとかまったく知らんしｗ

>>161
ggrks

>>162
はいはいｗ
化けの皮はがされんの早すぎだろｗ
またメキシコが火病ってるよ
こいつ本当に頭悪いわｗ

>>162
>>163
他人には根拠のあること書けとか言っといてさ、
自分はggrksとかなんなの？
死ぬの？ｗ

墓派は旧人類の視点に立ちすぎなんだよ。
もうチョイ客観性を持つ癖を付けたほうが良い。

ナウシカもそうであるように、ナウシカの行動に理解を示す意見は
旧人類の計画について、一定の理解は示してるんだ。
切羽詰った状況で今日人類なりに出した希望の回答なんだね、と。

しかしそれを、現人類が受け入れるかどうかつったら全く別の話だわな。

だいたい、現人類のほうは絶滅しかかってんだから。
神聖皇帝の代から、墓の言うとおりにしてるはずなのに。

そりゃ逆らうわｗ

>>164
おまえ本当にメキシコとか妄想が好きなんだな。

>>165
スレ読んでもわからない、気づかない、自覚のない馬鹿なんですねｗ

>>158
別にミラルパとナムリスの二択ではない
現にナウシカは破壊したしな
それ以外の方法でもいくらでもある
協力者となるだけで墓の言うなりになることではない
技術にしても浄化を早めたり、使い方によっては未来の人類にとって有益なものがある
要は使う側の問題

なぜ旧人類がわざわざご丁寧に「元に戻す技術」を残したと思う？
旧人類にとっても浄化後の世界は楽園として待ってるからだよ
だからこそ技術を残した
現人類を使い捨てるつもりならわざわざ元に戻す技術を残さない

墓　　　「おまえはいらん」
墓派 　「はい、わかりました」

墓派 「生き延びる方法はあるんですか？」
墓 「脳改造して、ヒドラみたいにすれば。。。でもおまえ候補に入ってないよ」
墓派 「ありがとう墓様〜私の希望の光〜」

>>167
今さら妄想とか遅いんだよｗｗｗ
他人には根拠を書けと偉そうにホザくくせに
自分の出典は明らかにすることなく他人のせいにするｗ
思いっくそメキシコじゃんｗ
2chが生き甲斐、社会のお荷物50代ヒキニートｗ

>>168
＞現にナウシカは破壊したしな

だからそれは、オーマの力があったから成し得た選択だ、と
何度も書いてあろうが・・・・
ホント足りねえな。

元に戻す技術を残した、などと言うけど
それが実際に存在する描写があんの？
旧人類が「ある」と言ってるだけだと思うが。

そもそもそんな技術があるなら、新人類など必要ないだろ。
浄化を待って、現人類を全て元に戻せば事足りる。
わざわざ別に違う人類を用意してるから
「取り替える計画」だという疑念が湧き上がる。

仮に、もしそれが旧人類の本意でなかったとしても
やり方が下手糞過ぎるわなｗ

>>170
今更だけど、頭大丈夫？
まーガンバレ。

>>168
使う側の問題として、技を与えた結果
現人類は戦争に使い滅びの道に向かってるのが現実。
神聖皇帝も、皇弟も、皇兄も、
そしておそらく、オーマが居なければナウシカも。

アンタ、人間の善意に期待しすぎだな。
使う側の問題ですむなら、核兵器など脅威にならん。
人間が現実として備えるべきは、意思ではなく能力なんだよ。

その呪縛から逃れられないから、人は武器を手放せない。
作中に限らず現実だって一緒だ。
武器を与えておいて、「使うとは思わなかった」など通らない。

墓派は物語に沿って話してるのにアンチ墓は物語無視して妄想ばっかだから噛み合ってないｗ

>>174
×>墓派は物語に沿って話してるのにアンチ墓は物語無視して妄想ばっかだから噛み合ってないｗ
○>墓派は物語に沿って話してるつもりだけで、物語無視して妄想ばっかりの馬鹿だから噛み合ってないｗ

>>172
無様なメキシコの生存を確認してしまったｗ
最悪だわｗ

アンチ墓＝メキシコか。
ま、スレ進行が61巻と同じだからな。

旧人類を擁護すればするほど、
旧人類馬鹿ｗｗって話にしかならんぞ・・・

別に新人類の卵用意しておきながら、
いや、現人類も改造すれば生きられますよー、なんつっても説得力ないわｗ
武器を与えておきながら、「使うと思いませんでしたわ」とか、馬鹿にも程があるわｗ

現人類の反発招くの必至ｗ

また、脳足りんな墓マンセが発狂してるのかｗ
いつものことかｗ

>>171
やっぱりアンチ墓派はちゃんと漫画を読んでねえんだよなあ・・・

やれやれ・・・何度説明したことだろう・・・
庭で浄化後の世界の一端をナウシカは見てきてる
忘れないようにもう一度言おう
庭で浄化後の世界の一端をナウシカは見てきてる
ナウシカも二皇子も綺麗な空気で呼吸できるように施しを受けてうまく浄化後の世界に適応できてる
これこそ「元に戻す技術」が残っているまさにそのままの証拠
現人類もあのようになれることをまんま描いてるんだよ

で、問題はその後
それでもナウシカは拒否ったわけよ
その理由についてはこっちの世界（汚濁の世界）にどっぷり浸かり過ぎたと述べてる
自分もいくら理想を言っても平気で人を殺す呪われた種族の末裔であると
しかもそんな醜い人間ではなく、高潔な蟲たちに惹かれてしまってる
もはや人間のことなんてこれっぽっちも考えて無い
同じく世捨て人のセルムと共に、歪んだ生命観を人類全体に押し付ける側に回ってしまった

一度森になろうと自殺を試みた人間
墓の希望の光がどれだけ正しくとも、もはや聞く耳すらもたない
「人間を滅ぼしにいく」とはっきりと自覚し、
「闇から来たものは闇に帰す」という狂信的カルト思想にもはや取り憑かれてしまってる
そしてそれを誰も止められない
止めようとするもがいたとしても「嘘を突き通す」と言ってるから誰も秘密を知らないまま死んで行く
最悪の結末

>>180
墓や庭の主の言う事を何故そうまで真に受けてしまうのかなｗ

庭の大気組成が新世界のそれと同じものだ、とか
人間を元に戻す技術がある、なんてのは
全部、旧世界側の人間が「言ってる」だけで、
確たる根拠など作中では読み取れんぞ。

ナウシカの身体に私が何かしなければすぐ死んでる、、とか庭の主が嘯いてるが
実際に何をしたってんだよｗ
そんで、ナウシカがそのまま現世界に戻って平気なんかいｗ

だいたい、身体を元に戻す技や穏やかに出来る技術があるなら
さっさと現人類を清浄の地に案内してやればいいでしょうよ。

>>181
そこまでいったらもう誇大妄想
だからアンチ墓派は噛み合ないって言われるんだよ

庭のそれが真実としてあるからナウシカのその後の行動に説得性を持たせてるんだろパヤオは
お前が言ってる事はナウシカの行動すら否定することになるぞ

>>182
庭の言ってる事が全て真実なら
ナウシカが核心に迫った問いを発したときに
庭の主が逃げる必要などありはしないわな。


清浄の地は既にあって
現人類の身体や心を改造できる技術があっても
なぜか旧人類が現人類をそこに導く事はしない。

「あるある」言っても、現実が全て。

アンチ墓派がバカすぎて墓派がなぜかナウシカ擁護にまわるというトンチンカンな状態に陥るんだよなｗ

アンチ墓と墓派の違いは現人類が浄化後残ってるどうか？
だから残らないだろ。
そりゃ最初は居るかもしれないが、交代が終わった後は新人類しか居ない。
暴れまわって戦争したりしないように、改造済みだろ。

絶滅から救ってやる代わりに、人類を改造させろって脅迫をナウシカは断って壊しただけだろ。
現人類にとって、新人類になる事など希望してない。
旧人類の希望であって、現人類の希望ではない。

>>183
今連れていったらせっかく浄化して綺麗になった土地を現人類に踏みにじられるだろｗ
なんのための浄化だと思ってんだこのバカｗｗ

ナウシカですら虚無の世界で浄化後の世界を見て「もっと賢くなったら戻って来るね」と言ってその場を立ち去った
まだその朝が来たわけじゃないんだから立ち入る事はできなくてあたりまえ

(Q016)ナウシカが墓を受け入れていたらどうなるか？
>>151

>>180
お前は文章の要点をまとめる能力が欠けてる

>>180
>>122

>>188
ん？敗北宣言か？

あとは嘘をついたとかいうのも、政治的判断でケリがつくし、
独断とかいうのも、議会が無いとかいう話でケリがつく。

あとは
>>185
の説明でケリがつく
墓派の主張これで反論できる。

>>186
穏やかに改造する技があるんだろ。
それを施して、清浄の地へ送れば良いじゃないか。

なぜそれをしない？

まぁあれはパヤオも悪いと思うけどな
墓とナウシカの会話が分かり難い。
絶滅か新人類かじゃ、全く対義関係にならないのに、
虚無とか言ってるのも、単語として相応しくないし。

新人類に交代する計画は嫌だと言ってるのに、それは虚無だ！
じゃイカれたＯＳにしか見えない。
交渉する能力も無いんじゃ、人類の存亡をかけるにはあまりにお粗末。
ＡＩが腐ってるんじゃねーの？

>>180
拒否って当たり前だろｗ

どう考えても新人類のために作られた世界なのだから。

現人類を改造して住ませる地なら、新人類は要らない。
新人類を住ませる地なら、現人類は要らない。

浄化の促進に現人類の戦争が必要だから
現人類は改造されてまで生かされた。
その真実を知って、受け入れられるわけがない。

墓派と同じように、旧人類がちょっと頭足りないのは確定だろ。

こんなやり方で現人類が納得するわけない。
まあ、武力で無理やり従わせるつもりで
オーマが来るまではそれも上手くいってたわけだが。

あれはナウシカも電波な事言ってるけど、
墓もかなり電波な事、言ってるんだよ。

でも何故かナウシカは墓が電波な事を前提かのようにスムーズに話を続けるから、
気付かないだけで、普通、新人類に交代しないと絶滅するぞ！
なんていわれたら、何言ってんだよ、今の人類ベースで進めろって会話になるはずで、
その上で、新人類じゃなきゃダメだって言うなら、もうぶち壊すしか無い。
イカれた生物機械って感じがちゃんとするんだよ。

墓は、オーマに丸裸にされた時点で詰んでるからなｗ

支離滅裂でも屁理屈で丸め込むしかない状況。
そりゃ現人類に都合の良いこと嘯くわなｗ

人類を改造してまで環境改善にこだわった凝り性で用心深い旧人類のことだ、
ナウシカやオーマのような出現を想定してたろうな。。
ということは墓が一つだけなのは危機管理の面から不自然。
複数あると考えるのが自然だろう。
つまり、、

想定してたらもうちょい上手くやるわな。

墓の一つと引き換えに、化け物クラスの超能力者ナウシカが
森へと消え去ってくれたわけだから首尾は上々だろう。
残りの墓が世代交代を粛々と進めるだけだ。
ナウシカも薄々、その可能性に気付いてたんだと思うよ。
だからあれほど絶望したわけだ。

面白いのその話？

ナウシカは主題が重くてしかも複数あるから、シリアスすぎて暗い話に成らざるをえない。

>>200
ありもしない仮定を持ち出して勝利宣言。
さすが墓派。

>>203
ありもしない仮定？
いかにもありそうな話だと思うがなあ。
アンチ墓には不都合な真実だったかな？ｗ

じゃ、各墓所のある地でも
ナウシカのような超能力者も居て
オーマを自在に操れるという仮定もアリだな。

>>205
ああそうだな。
もはやナウシカである必要さえない。
超サイヤ人でいいだろ。
一撃で地球を破壊してくれるぞ。

>>198
>>200
面白い仮定だけど劇中の設定からは逸脱してるから作品解釈としてはふさわしくないな。
面白いから思考実験としては楽しそう。
数とか場所とか各個独立か相互通信してたか劇中以外の地域の顛末などね。

>>206
ホント馬鹿だなおまえｗ

>>206
まてまて、地球を破壊してどうするｗ

>>207
墓複数説は昔からあるよ。
過去スレ調べてみ。
ここでクソアンチ相手にしてるより
過去レス読み込んだほうがタメになるぞ。

昔から墓派は馬鹿だからな

アンチ墓は語彙が少なすぎるだろ。
馬鹿しか言えないのかｗ

>>210
そうなんか。
でも作中に示唆すらない妄想設定は暇なときに読んでみるさ。
今のスレは狂信的墓カルトの治療中だし。

またアンチ墓派が発狂してスレが荒れるのか
いつものパターンだな

>>212
今日も反論できずに論破された墓派の負け惜しみですか？ｗ

>>193
一応ゆるやかに交代するという表現でジェノサイドを婉曲に表現してるんだよ。
庭主の顔が出る前のナウシカの詰問は一切否定してないのも消極的な同意と見なせる。

元に戻す技術もあるといってるのだから浄化に適応して生きればいいし
それが嫌なら腐海で暮らせばいいだけ
自由に生きる権利を奪ったのがナウシカ

>>207
原作でも「庭」が唐突に出てきたろ。
そこからフェイルセーフ説→墓複数説と膨らんだんだ。
劇中の設定から逸脱してるとは言い切れないぞ。
主流説でもないけどな。

>>213
作中に示唆すらない妄想設定ってアンチ墓のことかｗ

>>218
その流れは想像してたけどさ。
庭と墓は機能形態が全然違うから独立して存在しても不合理じゃないからなぁ。
主流説じゃないのも当然かな。

>>217
だったらさっさと元に戻して
清浄の地に案内しろって話だわ。

新人類も必要ねえだろ。

先に自由に生きる権利を奪ってるのは、
墓による現人類統制を始めた旧人類。

>>219
前後のセリフや文脈無視して一部の表現を拡大解釈する墓厨は、根拠ない妄想に走るよりはまだマシだよね。
でも作中の表現を根拠に主張が否定されまくってぐうの音も出ないのは見てて心が痛むよ。

>>220
>庭と墓は機能形態が全然違うから独立して存在しても不合理じゃないからなぁ。

何をもって機能形態が違うと独立存在に合理性があるのか？
アンチは論理的整合性が成り立たない主観や思いつきでしか物を言わない。
いや、言えないのだろう。

墓が複数ある！とかいう
作中にありもしない珍説にまですがり始めてるのが
墓派が完全に論破されたことの証左だなｗ

>>221
>>186

墓複数説はスレ初期からある古説なんだがなあ。
アンチには都合が悪すぎる説なんだろうねｗ

>>225
>>192

>>227
>>186

>>226
議論の根拠に
仮説を持ち出してるオマエが
果てしなく馬鹿なだけだよｗ

アンチ墓ってどんどん立場悪くなってるけどわざとやってるんだろ
ナウシカを貶めるために
だとしたら辻褄が合う

>>223
機能形態が同じ物を複数作って同時運用する冗長性は時間と金のあるプロジェクトでは有意義だけど、
火の七日間のあとの混乱の中でそれが行われたと考えるのは不合理。
庭が種と文化の実物保存のタイムカプセルでサブ、
墓が文明知識技術のデータ保存のタイムカプセルかつ新人類保存のため要塞でメイン、
と考えると別の場所に独立しているのは合理的。

>>192
簡単に改造できるなら、そもそも論として現人類や新人類なぞ作成する必然性がないだろう。
なぜ腐海が作られたのか、なぜ現人類が作られたのか。
過去スレで深く議論されてるからじっくり読んでこい。

>>231
それってアンチが批判してる仮説にすぎないってヤツだよね？ｗ

>>230
それは前々から指摘されていた
このスレからまともなナウシカ派を追い出すために墓派が送り込んだ自演部隊
それがアンチ墓
まるでキチガイのようにみせてナウシカ派を派閥ごと空中分解させるのが目的
見事にナウシカ派はいまバラバラになってしまった
アンチ墓は墓派が送り込んだ刺客だ

>>232
そりゃ、簡単に改造できないよね。

庭で、ナウシカや皇子が改造されたように見えたのは
やっぱり「まやかし」だったわけだｗ

>>231
メインコンピューターが複数台で相互監視する設定はいくらでもあるだろ。
スペースシャトルやISSでは実現されてるし、エヴァのマギとかなｗ

なるほど…墓派はさすがキレ者が多いな
だがもはや見破ったぞ
アンチ墓の正体が墓派だったとは

ちょっとまてよ
ということはこのスレにはもう墓派しかいないのか…！

>>233
仮説というより劇中の事象の解説。
墓と庭があるから墓は他にもあるってのは劇中から離れたら仮説や妄想。

>>235
はあ、こいつ相手にすんの飽きてきたわｗ
あのさあ、1人2人ぐらいなら手間かければすぐに改造できるだろうけどさあ、
人類全体を一気に改造する設備の規模に思いが至らないってどんな文系脳なんだかねえ。

墓派は具体的な論理を持たないから疲れるわー

新興宗教信者と会話してる感じ。
墓が絶対！ってとこから思考が始まってるから
取りつくシマもありゃしないｗ

え？知らなかったの？(´・ω・`)

結局またより一層、以前にも増して墓派の正しさが証明されただけか・・・

虚しいのう

>>239
そうであればこそ、今から時間をかけて
浄化の済んだ清浄の地に現人類をどんどん送り込む必要があるだろ。

本当に、現人類を生かす気があるならさ。
その気がない、って話にしかならんわなｗ

はぁ・・・疲れるわー

>>236
それは同じ場所にあるんで例としては相応しくない。
その例えだと墓のAIは墓の中でクラウドや並列分散処理の上で動いているかどうかという話になる。

>>239
浄化完了を待ってから
時間のかかる改造を施してたら
その間に現人類死にまくるじゃんｗ

現人類を救う気があるとしたら、
どういう計画なんだよ旧人類はｗ

めちゃくちゃｗ

>>242
反論に窮するとこの認識に逃げて自閉モードになるから墓カルトって重症だわ。

現実として
清浄の地は既にある程度存在してるのに
旧人類は、現人類が戦争や飢餓で
死にまくってるのを看過してることは動かないわな。

本当に人道的に現人類を救う計画があるなら
片っ端から改造して清浄の地に送り込めばいい。
ナウシカが懸念した「賢さ」の欠如も、
旧人類の技で「賢く穏やか」に改造できるなら問題ない。

それをやらないんだから、旧人類に現人類を生かす気なんかないわｗ
新人類の卵用意してることろからも、その疑いは一層強い。
少なくとも、そのようにナウシカが考えても仕方ない状況にある。

>>243
あ、やっぱり現人類に拘るから他の説は理解できないのねｗ
ナウシカ教ｗ

>>244
相互監視設定だと同じ場所にないとダメとかどんな理屈なんだよｗ
クラウドとかさ、現代の術語を散りばめておけば誤魔化せると思ってるだろ。
ナウシカの御託宣というか超能力は無条件で受け入れるナウシカ派らしい考え方だなｗ

墓派は自説の破綻を繕うために
泥縄的に発言し過ぎなんだよｗ

ホントちょろいわ。

>>245
だから墓主が世代交代は緩やか行われる、現人類が清浄環境で生きられる技術もここにあるって
言ってんだろうが、自分に不都合な原作記述はガン無視なのがアンチ墓のナウシカ狂信者。

>>248
＞現人類に拘るから他の説は理解できないのねｗ

はぁ？何言ってんの？ｗ
逃げてんじゃねーよ低能墓派。

>>247
つまり
>>156
>>127
となるわけだ。

>>250
緩やかも何も、浄化が完了した時点で
現人類がそのままなら生きられないだろが。

改造に時間がかかるとか言い出したのはアンタらだが
そうであるなら、全世界浄化を待たずに現人類の改造を初めて
浄化済んだ土地から片っ端に現人類を移住させなきゃ間に合わない。

改造に時間がかかるといったのはアンタらなんだから、
それに従うならそうする必要があんだろ？違うか？

なぜ墓や旧人類はそれをしないんだよ？
責任もって答えろや。

間に合わないも何も、
既に旧人類の浄化システムたる腐海に起因する
病や戦争、飢餓によって現人類は死にまくってる。

既に清浄な地が存在するのに、その現実を看過して一向に
現人類の改造や移住を行わないのだから
これはどう見ても、旧人類と墓の確信犯だろ。

この状況でも、墓に現人類は救ってもらえる！とか
どんだけおめでてー頭してんだよｗ

全て過去スレで議論されつくしてるんだが。
おまえら少しは先人に学べよ。

ナウシカ派はある日突然、世界中が浄化完了すると思ってんだろうか？
腐海が1000年もかけてやっとナウシカ世界の浄化状態まできたとこだろ。
浄化はゆっくりとグラデーションのように切れ目なく行われるんであって、
ここから先が清浄の地ですと区分けなんかできないだろ。
だから墓が世代交代はゆっくりと・・・と言ってるんだろ。
浄化がゆっくりなんだから、住人もゆっくりと変わっていくのが最適だと。
現人類をいきなり改造して清浄の地へ放り込めというのは、原作で詳しく説明されてた
腐海の浄化過程をさっぱり理解してないということだろう。

>>256
だから、どの段階から現人類を改造して移住させるんだよ。

作中の状況ですら、現人類はすでに絶滅しかかってんぞ。
数少ない居住できる土地も腐海に飲まれかけ、もう数十年も持つか怪しい。
この時点ですら移住の始まらない「ゆっくり」さなら
とてもじゃないが現人類の救出は間に合わないぞ。

これが計画通りなら、
端から現人類の大部分は救えない公算なのは確定だろ。

まあどう取り繕っても、旧人類と墓が、
滅びゆく現人類の現状を見過ごしてるのは事実だわな。

この時点で信用など出来んわ普通。

>>257
原作で触れられていない仮説は認めないのがおまえのスタンスだろ。
おまえが言ってるのは正に仮説だよな。

ま、そう言ってしまうと哀れなので補足しよう。
現人類はそう簡単に滅びないよ。
森の人や蟲使いは腐海と共生してるからな。
種の保存っていう意味なら森の人＋蟲使い人口の遺伝子があれば十分だろ。
もっと言えば、都市部の住人も腐海に飲み込まれそうになれば
必然的に腐海に合わせた生活をするようになるだろう。
人類は環境適応能力が高いのだからな。
少子化問題は人体改造とは別の問題だから、それが原因で滅びるのなら
それは種としての寿命だろう。

ホモサピエンスはわずか1000〜10000組の夫婦から進化したそうだぞ。
以下そーす
【人口問題】14　約７万年前に起こった人口激減
ttp://blog.sizen-kankyo.com/blog/2009/12/000654.html

結論ありきのクズアンチに何を言っても無駄ｗ

>>259
なるほど、じゃあ現人類で生き残るのは
森の人や蟲使いなどの僅かな特殊能力者だけ、というのが
旧人類の計画という事なのか？

また泥縄式に珍説が飛び出してきたなあｗ

それで、現人類の多くをを改造してまで生かした理由の説明になるの？
ナウシカら現人類にそれで納得しろよ、っていう旧人類の主張なわけ？

酷いなこりゃｗ

ん？
現人類は、腐海に適応して生きていけるのか？

じゃあ、ナウシカが墓を壊しても全く問題ないな。
人類は滅びないんだからｗ

>>261
泥縄なのはおまえさんだろ。
ナウシカやチククの超能力は無条件で受け入れるのに、
森人や蟲使いの能力は認めないのか。
大体、森人＆蟲使いが都市部住人とかけ離れた特別な存在なのか？
それ、人種差別だろ。
ナウシカ信者らしい論理破綻に思わず失笑ｗ

>それで、現人類の多くをを改造してまで生かした理由の説明になるの？

現人類は旧人類の奴隷かなにかだと思っているのか？
旧人類が環境適応するために自らを改造した結果が現人類だぞ。



>ナウシカら現人類にそれで納得しろよ、っていう旧人類の主張なわけ？

おまえはなんなんだ
母性に飢えた反抗期の孤児かなんかなのか？ｗ
「オレが馬鹿で無職なのは親のせいだ！」って言ってるように聞こえてしまうｗ

>>262
新人類の揺り籠の墓を壊すのは生命への冒涜。
命は闇の中にまたたく光なんだろ？
墓の中で儚げにたゆたう新人類のタマゴ達は命の光ではないと？
タマゴ殺しは、気に入らないからって隣人を殺すのと同じ。
ナウシカ狂信者は大量虐殺さえ肯定するからなあ。
ナチスの民族浄化と同じ思考でマジ怖い。

>>263
ホント頭弱いのなｗ
人種差別とか、一体何言ってんだ？ｗ

別に、森の人や蟲使いが生き残るのは良いけど、
それ以外は絶滅してしまうのが旧人類の計画だと言うんだろ？

そんなことなら、ナウシカらが反発しても仕方ないだろｗ
腐海でも生きられる現人類などほんの僅かなのだから、
あとは死ねつってんのと同じだｗ

一方で、現人類の多くが腐海で生きられる可能性があるなら
そもそも新世界なんか要らないわなｗ
それこそ墓はぶっ潰して正解じゃんｗ

またアンチが追い込まれてるのか。

>>264
ん、じゃあ
ナウシカの選択が人類を滅ぼすことになる、って意見は
これで論破されたってことで良いね？

はいひとつ解決〜

>>265

>それ以外は絶滅してしまうのが旧人類の計画だと言うんだろ？

コレ何？
最低限のルールとして、相手が言ってもいないことを捏造すんなよ。
繰り返すが、出生率の低下は人体改造とは別の問題だからな。
腐海発生から1000年も滅びずにやってきたわけだからな。

墓派が自ら主張してくれました。

ナウシカが墓を壊しても、現人類は滅びるわけではない。
腐海に適応して生きていけるそうです。

これ、テンプレ入りね。

>>268
×　滅びずにやってきた

○　滅びつつある

で、旧人類と墓はそれを見過ごしてる。
森の人や蟲使いは、旧世代の技と無関係に
彼らの自助努力で腐海に適応している。

そういう特殊能力者しか生き残れない旧世界の計画なのだとしたら
殆どの現人類を見捨ててるのと同義。
助ける気なんかサラサラ無いですやんｗ

戦争の役にしかたたない技ばっか伝えてｗ

そっかー

墓との議論で、ナウシカは「滅びるしかない」とか言われてたけど
現人類は腐海に適応して生きていけるのか。

だったら、ナウシカの選択が正しいわな。

悪の組織とその芽は摘まれて、
めでたしめでたし、ですやんｗ

>>267

ほう、ナウシカの人種差別と新人類の種民族浄化は否定しないのか。
狂っとるな、さすが狂信者ｗ
オレは現人類は簡単に滅びないと言ったが、
おまえは現人類はもう数十年も持つか怪しいと>>257で言ってるな。
だったら、ナウシカのタマゴ殺しは人類を滅ぼすことなるという答えにしか帰結しないけど。
おまえ言ってることが矛盾だらけなの理解できる？

>>269
自分の仮定が怪しくなると放り出して
相手の案にすがり付いて、挙句の果てにまるで自説のように言いつのるとは。
おまえ、日本人じゃないだろ？ｗｗｗ

>>270
>森の人や蟲使いは、旧世代の技と無関係に
>彼らの自助努力で腐海に適応している。

どこから沸いてきたんだ、この新設定ならぬ珍説はｗ
自分の仮定が怪しくなると放り出して
相手の案にすがり付いて、挙句の果てにまるで自説のように言いつのるとは。
おまえ、日本人じゃないだろ？ｗｗｗ

アンチ墓は>>257は自分ではないと言い出しそうだな。

>>272
ん？
別に俺は現人類が滅んでも構わんけど。
というか、ナウシカもそういう立場だろ。
問題はそれが分かっていても今日を自分が選ぶ「生き方」なんだよ。

ここまで議論してるのに相手のスタンスも分かってないんだｗｗ

俺としてはそれでも良いし、
現人類が滅びないと墓派が仰るなら、
それはそれで尚良いという、そんだけの話ですわーｗ

そしてついに出ました、非日本人認定ｗ
反論できなくなるとレッテル張りして貶す常套ｗ
いよいよ苦しいｗ

>>275
オレが指摘した矛盾点や疑問点はオールスルーですかい？ｗ
うん、論理的な人間ならおまえのような姑息な真似はしないよ。
断言するｗ


>別に俺は現人類が滅んでも構わんけど。

ここ笑うとこなんだろ？ｗ

>>254
>>257
>>258
現人類が滅んじゃ嫌だーって泣き叫んでるじゃんｗ

>>274
あんた預言者かｗ
大当たりで笑ったw

>>276
お前マジで脳恐竜並み？ｗ

俺がいつ滅んじゃ嫌だー！なんつってるんだよｗｗ
>>254
>>257
>>258
は確かに俺だが、
墓派が旧人類や墓には、現人類を救う術があるんだ、っていうから
どーやって？と墓派に問いただしてるんですけどｗ

はあ・・・なんだろこんな頭悪い人っているんだ。。。

(Q017)墓が無くなったら現人類は早期に絶滅するか。
それは100%否定される。
>>256
>>259
>>269

(Q018)墓が無くなったら現人類は千年単位の長期的に見て絶滅するか。
それも100%そうなるとは言えない。
>>256
>>259
>>267
>>268
>>269

作中の技術レベルでも腐海の中で生活する技術が確立している。
瘴気の来ない腐海の外だけではなく腐海の中と現人類の呼吸できる亜清浄の地に加えて、
清浄の地に腐海の生活技術を応用して生存範囲を広げることができると推測できる。

もうやめて
アンチ墓のライフはゼロよｗ

まだやってんだ

墓＞搾取と自演ばかり
ナウシカ＞いきあたりばったり

さあ、好きな方を選べ

墓派が馬鹿過ぎなのか

馬鹿だから墓派とか名乗ってるのか

さあ、どっち？

ハカが先かバカが先か

>>278
＞作中の技術レベルでも腐海の中で生活する技術が確立している。

作中の技術レベルでも腐海の毒に冒されて疫病は流行、人口は減少(公式設定)
旧人類が急きょ改造したものの完全な適応はできず、技術水準は下がる一方(これも公式設定)
技術など確立して　い　な　い。

ちなみに腐海の中でマスクを半分こしたアスベルが
「こんなマスクでは息が詰まって」と訴える場面がある

そもそも旧人類から見たら現人類も人間じゃなくなってるだろ

ナウシカの問題意識って今となってみると古いな

そーか？
90年代初期と今とを比較して、
環境問題も、資源も、貧困と飢餓も得に良くなったようには思えない。

むしろ着実に火の七日間に近づいている

>>285
その通り
造り変えたんだからな

もう元々の人間ていうのは火の七日間で絶滅したんだよ
生き残ったのはその後の汚染に適応手術を受けた一部の人種のみ

墓所のセリフにもあるだろ
墓は旧世界の墓標だと

だから今更ナウシカが生命とはどうだこうだと講釈たれても
おまえらの存在だってすでに生命の倫理に反するんだから
今度は浄化にあわせて元に戻すにしてもとやかく言える立場にない

>>289
何をアホな事言ってるんだ
例えば、新人類は失敗作だったから新新人類を創り直して交代させるとして、
勝手に失敗作扱いされた新人類は、それをとやかくいう立場に無い
って言ってるのと同じだろ？
だいたい、ナウシカは生命倫理に反するから、交代に反対した訳じゃないだろう。
バカじゃないか？

お前がバカにしかみえない

体質を改造した程度では、人間ではない、とまでは言えないだろ。
旧人類、現人類は適応できる環境が異なるだけで、中身は一緒。
手足が6本あろうと、皮膚が緑色だろうと、器が違うだけの話。

違うのは、内面の性格を穏やかに作り変えられたという新人類。
これはもう同じ人間とはいえない。

>>289
適応手術じゃなくて遺伝子改造では。
だいたい終盤の新人類とか腐海人工生命とか人類&生態系全改造とか後付けっぽい設定のせいで、
いきなり旧人類と現人類が別種になってしまい、旧人類の行方が何の情報もなくなってしまった。
旧人類の遺伝子改造したものの子孫が現人類と見なすのが最有力だが、劇中には何の情報もないんだよね。

まぁそれは手抜きでしょ
普通の作品なら旧人類の回想がちょっと入れる必要があるよ。
最後の方はセリフもいい加減だし、パヤオは相当いい加減に書いてるでしょ。
ネーム一回書いて、そのまま通したんじゃないの？
墓とナウシカとか会話になってねーし。
墓の『生命は光だ！』
とか完全におかしいしな。
お前の新人類の交代計画の何処が光なんだよｗ
単純な人類存続計画じゃないんだから・・・。

>>292
新人類って脳だけじゃなくて肉体、臓器にいたるまで遺伝子改造されてる気がするんだよね。
ガンダムSEEDのコーディネーター、スーパーコーディネーターみたいに。
もしそこまでやってるなら、いっそのこと瘴気と清浄の地の空気両方に耐性のある人類作ればややこしくないのにと、元も子もないことを考えてしまう。

旧人類の技術力と許された時間の制約で出来なかったと考えておべきか。

それであっても腐海が人工物なら生体兵器同然なので、墓の周囲以外の全地表上に一気にばら蒔いたら手っ取り早いのに、一ヶ所からちんたら拡大させてるのかね。

これも時間との戦いの結果と思うべきか。

>>289
また、そんな幼稚なことを得意気に言ってるのかｗ

人間は争いあうから滅びる
↓
よし去勢しよう

こういうわけで造られたのが新人類。

>>295
まぁユダヤ教、キリスト教的な理想の人類を再現して創ったのなら、
新人類は不死で、他人の死で悲しむ事ももう無いよー
くらいでもおかしくは無い。

浄化システムの技術的な限界は、当然あったろうね。
例えば、完了まで何千年もかかる、といったような。

しかし、戦争が起こると腐海は加速度的に拡大するようだ。
現人類が改造されてまで残されたのは、このためだろ。
要するに、戦争しあって浄化システムの効率上げてくださいよ、と。

だからこそ、現人類はあえて穏やかに改造されなかった。
戦争して欲しいわけだからｗ

新世界のための新人類は別に用意されている。
この状況で、現人類を攻撃的なまま残した理由は、
上記の理由以外考えられない。

>>294
墓との最後の問答はパヤオの脳内思考をそのままセリフにしたのかというくらい読者不在の俺論理な内容だったな。
墓との会話って何度読んでも目が滑って印象に残らんよね。

>>298
突飛な発想過ぎて言わないでおこうかと思ってたんだけど、新人類って肺の欠陥付き生殖可能な庭主風ヒドラじゃないかと疑ってる。

>>299
そういう予測シミュレーションが成り立つとしても、わざわざ戦争とか不確定要素を計画に組み入れるものかかな。
クシャナの巨神兵復活による腐海焼却計画が成功したらアウトだったわけだし。

>>302
巨神兵は、あらゆる意味で
旧人類からしたらイレギュラーな存在だったんでしょ。
完全に想定外だったとしか思えない。

旧人類が、争わない穏やかな新人類を作った思想の結論には、
「人間は争いあうもの」という大前提があるはず。

この前提に従ってる計画だから
腐海による貧困や飢餓があれば必ず人類は戦争を起こす、
という予測も計画に織り込まれる。
その時々で、墓が王を選び戦争技術を与えてやれば、それはさらに容易い。

良くできた計画だと思うよ。
巨神兵の復活が予測できなかった点以外は。

旧人類はともかく墓が巨神兵が予測できなかったのは土鬼の皇帝を完全に掌握できてなかったからだろ
もし良くできた思考システムなら巨神兵を使わせないためにどうすればいいかちゃんと考えてたはず
情報収集力か思考力のどちらかに欠陥があるよ

墓は、所詮プログラムだから
そういう柔軟性には欠けるんだろうな。

ま、巨神兵の登場を予測に置いてない計画なら
プログラムもそれに対応できないのは仕方ない。

墓に対応能力をつけなかったってことは墓の武装でなんとかなると思ったってことじゃない？
それはそれで火の七日間を経験しながらまだ技術が完全に失われたわけではない時代としては先の見通しが甘いかと

何とかなるとは思ってたろうね。

甘いと言われれば、結果的にはその通りだけど
巨神兵はその全てが化石化したと思われてたようだからなー

ペジテ市の地下深くに復活可能な個体が残されてたこと、
またそれを復活できる技術を現人類が備えたこと、
さらにそれを操ることが可能なナウシカの存在を予想すること・・・

そこまで予測しろってのは、ちっと酷だと思うわｗ

アンチ墓がボコボコにされてて笑ったｗ

所詮プログラムってあんな低レベルなＡＩ積んでりゃ、世話無いぞ。
自分の計画をゴリ押しする能力しかない。
一番危険な巨神兵を攻撃後、完全に破壊したかもろくに確認しない。

オームと同じ血って事で、オームと同じヤツが創ったっぽいが、
明らかにオームより頭が終わってる。

しかし現存生態系総人造設定のおかげで滅茶苦茶になったな。

>>303
戦争で腐海が広がるのではなく、腐海の王蟲や木々にちょっかい出して王蟲の怒りを買って大海嘯で広がるのだから、
回りくどいと思うんだよね。
それに墓自身が間接関与して誘発してるなら尚更ね。
1000年で4,5度のペースで大海嘯を起こしてゆっくり広げる意味が分からない。
文明衰退まで計算して墓の立場の相対的な上昇まで水面下で雌伏してるとか？

まだやってたんかｗｗ
あいかわらず墓派圧勝じゃないか

墓は火の七日間を経験した後で再建の核として設計されているから、
当然、巨神兵の復活も想定しておかなくてはならないはず。

巨神兵が人間との意思疎通によって動作するとなると、墓計画を隠すのに最も適した場所は人体。
木を隠すのは森の中とやらで、ある種の体内物質を墓の供給に依存する−もしくは巨神兵との意思疎通を何らかの形で阻害する−
ようにデザインしておけばよかった。ちなみに倫理上の理由によるナウシカのような人体改造計画への反対者も出てくるのは必然と思われるから、
その登場を予期したうえでデザインすることも必要だった

(もっとも、ナウシカやチククやミラルパのように念話だの精神攻撃などと言う何でもアリの超能力を使いこなす現人類をどうやって設計したんじゃと言う最大のツッコミ所があるが)

しかし墓はそう言った作業を一切行っていない。これはもちろん、連載当初の作者の構想に「現人類はデザインされた」と言う隠し設定が存在しなかったため
(隠し設定の登場後は「青き衣の人」は間違いを堂々と教える人になってしまうため、結果的に伝説が完全な邪教になってしまった。つまりミラルパの弾圧政策は正しかったことになる
こんな間抜けな設定を考え付くわけがない)

・当事者はドルク帝国であり、墓は技術提供者
・現人類がデザインされた
・デザインされたにも関わらず巨神兵を従わせる能力がナウシカに存在する＝オカルト超能力の安易な設定
・現人類デザイン設定の持ち込みにより、ラストシーンで長々としたナウシカとの論争を設定する必要があった

結果として、墓は「現人類を設計したのに、その存亡は現人類の自由意思に依存する」と言う
たいへん民主的(？)な存在になってしまった。
墓＝民主主義、ナウシカ＝専制独裁　と見立ててナウシカを批判するグループの勃興を許したのは、作者の安易な設定の付加改変によるもので、
なんら強弁にあらず。墓は民主主義的である。

>>292
遺伝的な性格も「体質」でありうると言う大前提は措いておいて、
旧人類と現人類が精神において近接していたなどと推知させる材料は作中に何もないよ。

それに現人類と旧人類が精神的に近接していたからと言って、新人類を破壊してよい理由には何らならないよ。
破壊する権利がかりにあるとしたら製造元である旧人類に決まってる。現人類が破壊を正当化できるとしたら、それは純然たる自己防衛本能だが、
あいにく新人類はナウシカによっても「私たちと異なり穏やかで賢い種」と言われちゃうような種なのだから。
ナウシカは明らかに評価的には現人類にネガティブで、新人類ウェルカムだよ。墓を攻撃する時に一緒に破壊せざるを得なくなっただけで。

つまり新人類との共存には何ら問題が発生せず、発生するとしたら現人類の側に原因があることになる。
と言うより、現人類はいずれ種ごと遺伝子操作で新人類に進化するのだから、現人類と新人類の対立を想定するのがそもそも間違いなのだが。

作者は「一見もっともらしい主張が実は間違っている」と言うオチにしたかったわけだが、
残念ながらナウシカがおかしくなりすぎていて「一見もっともらしくて実際ももっとも」になってしまった。
しかも墓を論破するために、論争の機会をことあるごとに設けたため−虚無、庭園、墓所など−逆に墓がいかにフェアな存在か
ナウシカがいかに精神的におかしい女かアピールすることになってしまった。

お花畑が哲学的なテーマに手を出すと大失敗すると言う典型例

>>290
＞だいたい、ナウシカは生命倫理に反するから、交代に反対した訳じゃないだろう。

えっ？ではナウシカは生命倫理以外のいかなる理由で交代に反対したの？

>>313
>>18
>>19
現人類を改造しても新人類にはならない。
だからそこに生存競争が生じる。
墓は完全に新人類側で現人類は捨てゴマ扱いなのでナウシカが墓を許容できるわけがなく、
墓がナウシカとの会話をやめて攻撃に出たことも併せて、
墓の封印から破壊へ行動をエスカレートする動機を与えることになった。

>>315
いつからそのQ＆Aが公式設定になったんだ？

>>315
いや新人類になるんだよ。新人類にならなきゃ清浄の地に適応できないんだから。
それに新人類は「私たちと違って穏やかで賢い種」とナウシカに評価されてるんだっつの。
生存競争なんて生じる余地がないの。生じるとしたら協力関係。
なぜ新人類を脅威としてしか見られないかと言えば、それは現人類が凶暴な種だからに他ならない。

誤解してるようだがナウシカは新人類の性格それ自体に付いてはポジティブな評価しかしてないし、
新人類の卵を破壊せざるを得なかったのは墓が新人類の卵を守ってると言う「出自論」からなんだが。

だから破壊したあとで「自分の罪深さにおののきます」と明言してる。

>>314
もちろん狂った生命倫理のAIや設計者に従えないのも理由でしょ。
会話の相手が例え誠意を持って真実(計画)を語っていても、言動の基礎にある思想哲学が狂気沙汰で、
計画内容も同様に狂気沙汰だと分かった上に最後は殺そう(精神破壊)としてるのだから、
ナウシカ以外の正義感を持つ誰かが対応したとしてもああなることは必然であったと思うね。

>>318
ナウシカは「絶望の時代に理想と使命感からお前が作られたことは疑わない」と明言している。
つまりナウシカによってすら「墓の善意」は肯定されている。

より根本的なことを言えば、
「墓がいなければナウシカたち現人類は存在していない、狂ってるかどうか以前の問題」

現人類を滅ぼした女よりはるかに正気なのは、一部の精神異常者以外には自明

＞計画内容も同様に狂気沙汰だと分かった上に

汚染に適応して人類と言う種を残すために汚染適応種を作り出した。
汚染をお掃除するために腐海と言う生態系を作り出した。
汚染適応種が持ちこたえてる間にお掃除を済ませて、汚染適応を元に戻してお掃除済みの地に入植

どこが狂気なの？毎日部屋の掃除でやってることをしてるだけだが。

＞最後は殺そう(精神破壊)としてるのだから、

してない。したのはナウシカ。7巻をもう1回読み直してごらん。これ誤読が何度も出てるFAQだから次スレからリストアップしとくといいね。
墓所外部からの攻撃、墓所内部でも攻撃とも、ナウシカ＝巨神兵側からなされたのは明らかだから。両方とも交渉打ち切りを宣言したのはナウシカ側。
墓所サイドは長がナウシカの要請に応じて墓の主のところまで案内してる。

>>316
公式と誰がいった？
反論は自由にどうぞ。

>>317
> いや新人類になるんだよ。新人類にならなきゃ清浄の地に適応できないんだから。
それは嘘。
墓は体をもとに戻すとしか言ってない。

> 生存競争なんて生じる余地がないの。生じるとしたら協力関係。

馬鹿だなこれは墓VS現人類の話。
墓は潰して新人類だけ助ける手段があれは教えろよ。

> 新人類の卵を破壊せざるを得なかったのは墓が新人類の卵を守ってると言う「出自論」からなんだが。
> だから破壊したあとで「自分の罪深さにおののきます」と明言してる。

墓を潰すのに新人類を巻き添えにせざるを得ない状況の必然そのものの話だろ。
オーマが破壊するまで存在を知らなかった新人類の卵を、墓を破壊しながら救出する方法教えろよ。

>>319
>>118
>>121
そのセリフの一部だけ切り取り論法は飽きたぞ。

>>321
横レスだが反論する価値もない
だから誰もレスしてないんだよ

墓所はナウシカを説得してパートナーにしないといけない以上、殺害と言う選択肢があり得ないんだよ。
ナウシカ側にしてみると「交渉に応じたら言いくるめられてしまうから交渉を打ち切る」と言う選択肢しかなくなる。
だから最初にヴ王が交渉を提案した時は巨神兵が攻撃を開始して無理やり中断させているし、
ナウシカが墓所内部で論争を始めた時も、「全ては闇から生まれ闇に帰る。闇に帰れ」と殺害を宣言したのはナウシカ側。


墓＝現状維持＝対話、ナウシカ＝現状改変＝武力行使　と言う図式になる以上、
論争シーンで説得力ある回答を示さないといけなかったが、作者が頭脳的にはいまいちな人なので
逆にナウシカが中途半端もしくはかなりの劣勢に追い込まれて打ち切ったような印象になってしまった。
これも作者の大きな誤算の１つ。
ちなみに、設定を変える前なら、墓＝現状改変、ナウシカ＝現状維持だったので、ナウシカが墓を論破するシーンはとくに必要なかった。
色んな意味で、設定の改変が失敗してる。

>>323
反論できないから無視するしかないわけだなW

結局墓派の完全勝利なんだよなｗ
ナウシカは嘘つきだし暴力的だし独善的だし、なによりも自分で自分の罪を認めてるし
弁解の余地無しなんだよ
被告ナウシカは完全に「有罪」判決が下ってる
新人類殺害の首謀者（実行犯は息子）であり、現人類の殺害にも深く関与
共犯者はセルム
ナウシカは完全にクロ
これ以上の弁護は無理

＞墓は体をもとに戻すとしか言ってない。

体を元に戻すなんて言ってないよ。「人類は穏やかな種族として新たな世界の一部となる」としか言ってない。
ナウシカは現人類を「私たちと違って穏やかで賢い人類となるはずの種」と、まったく同じ表現で間接的にネガティブ評価している。
つまり性格的にも進化が予定されている、遺伝子改造は遺伝的性格にも作用するから当たり前の話だが

＞馬鹿だなこれは墓VS現人類の話。墓は潰して新人類だけ助ける手段があれは教えろよ。

何を言ってるのか分からない。墓は「私たちの知性も技術も役目を終えて…」と言ってるように最初から過渡的な性格の施設。

>>312
こいつ同じヤツだなぁ
ずっと間違ってるんだが、自分で読み直して気付かないのかなぁ

墓＝民主主義ってなんだよ
あんな、交渉も出来ない相手が民主主義的な訳無いだろ。
仮にプランＡが、新人類交代だとして、
プランＢ、現人類ベースで交代にしてくれって意見も通らないバカなのに、
何処が、民主主義的機構なんだよ。

ただの情報漏えいだけして、攻撃してくるアホだろ。

>>324
ナウシカをパートナーにするしかないという前提がおかしい。
人手を提供できる相応の規模の集団の代表であれば誰でもいい。
巨神兵が居る状況下でナウシカを説得できず、なのに反論ばかりしてナウシカを呆れさせ、逆ギレして光による精神攻撃に走るなど、AIとして欠陥品過ぎるだけ。
墓と同等の武力を持つものが現れることを一切想定してないような稚拙さ。
そのままパヤオの稚拙さでもある。

墓が何か変なことをやらかそうとして、それをナウシカが止めていると言うなら話なら理屈は不充分でも何となく分かるけど、
ナウシカたち現人類すらも墓計画がなければ生み出されなかった以上、正直、自己満足以上の意味は見出しがたいよ

なんか宮崎駿ってこうしてみると、すごい傲慢と言うか、ルサンチマンを感じるな。
誰かに作られたようなコピー人類は消えてしまえと言うことなんだろうね。一種の処女信仰と言うか…
「オリジナル人類」なんてこの世に存在しない、我々だって前の世代が考えた思想や哲学の範囲から出発して新たな文明を作ってるのにさ

>>319
そこも墓の善意じゃない
墓を作ったもろもろ全ての旧人類の希望から創られたのは疑わないという意味。
が、それが現人類わたしたちの希望と同じとは限らないという風に繋がるのに、
なんでお前は、一部だけ脳内設定に、都合良く解釈して読んでるんだ？

墓が主人公じゃないんだぞ？

精神異常者とか言ってる時点で議論する価値ないよ
顔嘘と同レベル

>>328
事実、墓は民主的だから。なぜなら墓は現人類の政治的パートナーと協力する関係にあり、
協力関係の前提として事態を説明して同意を求めないといけないから民主的にならざるを得ない。

>>329
＞逆ギレして光による精神攻撃に走る

ナウシカ＝巨神兵の交渉打ち切り宣言以前に墓が攻撃を開始したシーンはないよ。

>>331
少なくともナウシカは墓の理想と使命感を疑わないと明言してるんだが。

なんでお前は明確に書いてある作中のセリフを無視してるの？

>>332
カオウソは「笑ってるから嘘をついてる」と言う超理論だから失笑されたけど、
墓が善意から誕生したことは作中設定だから。。。

要するに神聖皇帝が墓と協力したから秩序が保たれていたのだよ
なぜ土王が滅びたかわからんのか？

墓を壊したことで人類は生きる意味を失った
いままではどんなに苦しくとも朝を越えるために生きてきた
生きる希望となっていた
それが土着の宗教になり、人々の秩序を保つ役目を果たしていた
ところがその元となる墓を壊してしまった以上、朝は越えられない
秩序そのものが壊された

だからナウシカは真実を告げられない
苦しみの中で生きる意味さえ失うことになるのだから

現人類は役目を負えればただ消えるだけの運命、つまり森や蟲と一緒
そんな生き物は本来の生きる意味さえ持たない

>>314
ナウシカは今生きてる生命の未来は、今生きてる生命が決めるべきだ
生き物として、死や絶滅を恐れて、今生きている人間らしさを捨てるのは間違いだ
って主張から反対したんだろ。

生命倫理がどうって作品を読んだ後感じるのは、作品全体を読み終わった後、
旧人類が生命を弄くりまくった事と、ナウシカのセリフと合わせて考えると、
生命臨時について考えさせられるからで、直接描写で反対理由として挙げられてる訳じゃない。

人の意見をばかり読んで、自分でまるで考えて居ないのがバレバレ。

>>335
内容の話じゃないだろ
相手に向かってｷﾁｶﾞｲとか言う奴はやっぱりコミュ障だな

>>327
墓は体をもとに戻す技術が記されているとしか言ってない。
よく読め。

> 体を元に戻すなんて言ってないよ。「人類は穏やかな種族として新たな世界の一部となる」としか言ってない。

それは新人類が存在してること現人類無しで満たされる。根拠にならない。

> ナウシカは現人類を「私たちと違って穏やかで賢い人類となるはずの種」と、まったく同じ表現で間接的にネガティブ評価している。

これを

> つまり性格的にも進化が予定されている、

これの論拠にするには飛躍しすぎ。ただの願望。

遺伝子操作で自動的に精神まで改造されるというのも根拠のない妄想。

> 何を言ってるのか分からない。墓は「私たちの知性も技術も役目を終えて…」と言ってるように最初から過渡的な性格の施設。

それは新人類に完全交代した後の話。逆に言えば新人類を守ることが出来れば残りの生命や生態系はどうなろうと知ったことではないことの裏返し。

ナウシカは墓を現人類をドレイにするつもりだと看破している。

>>122を読め。

>>334
>>118
>>121
思考停止せずちゃんと読め。

>>326
おまそう

これからの未来を想像しよう
まず土鬼諸候国はバラバラになる
教団は壊滅し、住む土地もなくなった
船頭を失った土鬼民族は周辺国に難民となってなだれ込む
当然そこらじゅうで衝突が起こり血みどろの争いになる
トルメキアも自国の利益の方が大事だから難民を排除しようとする
そこらじゅうで虐殺が起こる
辺境の小さい国などは土鬼によって乗っ取られてしまうだろう
救い用が無い未来なんだよ

嘘つきナウシカのせいでな

もし墓があれば、少なくとも現在のような秩序は保たれ
無益な争いは起きない
墓という存在があらゆる意味で土鬼諸国内部においても、トルメキアといった外国に対しても
一定の抑止力になるし、現にそうやって保たれてきた
そして浄化が完了すれば、元に戻れる技術があるので、長い時間をかけて浄化に適応して
少しずつ移行していけばよかったんだよ
墓を壊す必要はまったくなかった
このスレでも何度も結論が出てる

>>334
だから墓の理想ってのは、誰の理想なんだよｗｗｗ
墓を創って、新人類交代計画を創ったのは誰だよ
理想はイコールの関係で、無視してねーよｗｗｗｗ
お前の読解力はどうなってるんだ・・・。
俺はお前に、驚愕してるわ

>>340
お前がまずきちんとコレを読んで理解しろ

名前: 愛蔵版名無しさん Mail: sage 投稿日: 2013/07/09(火) 05:02:52.97 ID: ???
アンチ墓派はまるで墓が人類の災いの根源かのように思ってるが
そんなことは作中にも描かれてない
はっきりと人類の希望として描かれてる
それはナウシカですら認めてる

>>328
墓は絶対専制君主だよなｗ
ただ自分と子供だけ守って統治せず民心と国土の興廃を望んで放置してるだけ。

>>345
バカだなあ
どうしようもないバカだ

そんなやり方で国民がついてくるわけないだろ
統治というのはあくまで国民あってのもの
墓は与えるだけで、指導そのものは協力者に委ねてる
事実、皇帝はしっかりと諸国を統治していた
それが武力によるものでも、権力によるものでもかまわない
管理とはそういうものだ

放置プレイなのはナウシカだよ
嘘つきナウシカは既得権益の僧会をぶっつぶしたまではいい
だがそのあとはどうだ
何も考えて無い
「星が決めること」ときたもんだ
無責任にもほどがある

自民党にかわり政権交代した民主党とまさしく同じ
無責任極まりなく、結局は国民は不利益を被る事になった

>>333
だいたい墓とナウシカの会話を読んで、あれを交渉だと思うなら、
あれは交渉では無いし、民主主義的でも全く無い。
とりあえず、民主主義ってウィキで見てこいよ
妥協許さない、協力関係が前提なら、民主主義的じゃねーよｗｗ

だいたい人間の代表より立場が上の、人間の為の製造物ってなんだよ。
そんなもの神様気取りのバカな遺物そのものだろーが。

>>336
>現人類は役目を負えればただ消えるだけの運命、つまり森や蟲と一緒
そんな生き物は本来の生きる意味さえ持たない

これに墓と墓派の思想が完全に表れてるな
ナウシカの言ってることを理解できないなら、そりゃ墓派になるわけだ
自分の読解力のなさで生じた間違った解釈を人に押し付けんなよ

>>330
> 墓が何か変なことをやらかそうとして、それをナウシカが止めていると言うなら話なら理屈は不充分でも何となく分かるけど、

これそのものじゃない？
墓が庭主の顔出す前のナウシカの問いでほぼ判決がついてる。
そのあとの会話は背景説明のためのおまけみたいなもんだ。

> ナウシカたち現人類すらも墓計画がなければ生み出されなかった以上、正直、自己満足以上の意味は見出しがたいよ

親なら子供殺しても無罪みたいな話だな。

本来の生きる意味とは失笑もんだなｗ
議論が白熱した時ってポロっと本音が出るよねｗｗ

>>334
>>118
>>121
を読めよ。

アンチ墓は読解力が足りないんだよな〜
読み足りない
あと2,3回読み返せ
墓派はたぶん10回ぐらい読み込んでるわ
台詞とかスラスラでてくるしその描写ごとのキャラの真理まで理解し
シナリオのモチーフまで調べてる

アンチ墓は単純に読み込んでいないだけ
もう少し台詞ひとつひとつ噛み締めて読め
そうすれば墓派の言ってる事がわかる

>>351
都合の悪い事には答えずに相手がぼろを出すのをじっと待つ
それが墓派のやり方
だからお前が発狂しない限り答えない

>>351
お前がまずきちんとコレを読んで理解すればいいだけ

名前: 愛蔵版名無しさん Mail: sage 投稿日: 2013/07/09(火) 05:02:52.97 ID: ???
アンチ墓派はまるで墓が人類の災いの根源かのように思ってるが
そんなことは作中にも描かれてない
はっきりと人類の希望として描かれてる
それはナウシカですら認めてる

>>352
自分のよんだ回数さえ数えらんないのかよｗｗ
よんだ回数が多くなると解釈が一つに決まるとかすごい思想だなｗ
お前、他人と話したことあるの？割とマジで聞いてる

>>335
>>118
>>121
読めよ。
墓は理想と使命感から作られたことは認めているが、
作った人間の頭と作られた装置が最悪に醜い存在だと断言している。

アンチ墓派は語彙力も足りない
ボキャ貧

>>356
お前がまずきちんとコレを読んで理解しろ

名前: 愛蔵版名無しさん Mail: sage 投稿日: 2013/07/09(火) 05:02:52.97 ID: ???
アンチ墓派はまるで墓が人類の災いの根源かのように思ってるが
そんなことは作中にも描かれてない
はっきりと人類の希望として描かれてる
それはナウシカですら認めてる

>>344
その解釈は膨大なセリフの中の一言だげを切り取った拡大解釈、妄想でしかない。
それを
>>118
>>121
で示している。

>>354
災いは起こしてるだろ
作品を読んでて台詞を全部把握してたらそんな安易なこと言えないぞ？
反論できないから読み足りないとか語彙が足りないとかそういう低レベルの関係のない事を言うしかできないの？
矛盾が見えてるなら自分で言えばいいじゃん？誰もお前のカオスな作品解釈と照らして自分の解釈の正否を考えたくなんかねーよｗｗ

特に意味もなく語彙力が足りないとか例に出したらマジで当たったｗｗｗｗ
マジでワンパターンｗｗｗｗ

>>336
無意味だから死ねと？
生命の意味を決めるのは誰だよ。

>>362
バカ野郎
墓派に決まってんだろ？
語彙力と読解力と読んだ回数が足りないなあ？

>>356
まぁそれはパヤオのセリフ回しが分かり難い責任もあるけどな。
よーするに、墓はどーしようもねぇバカで、融通が利かず、神様気取りの上から目線で、
交渉もできず、生き物なのに自分で何かを考えようともせず、ただひたすら決められた旧人類の目的の為だけ動く、
生命機械に成り下がったという感じ。

>>352
反論に窮した状況での勝利宣言は降伏宣言と同じ

実際、人類の希望である墓が生命の価値を決めることは何も間違っていない
そうでなければ墓の思想は全てナウシカに太刀打ちできないことになる
そうすると困る。だからこそ価値判断権は墓が握っているのだ

我ながら完璧なロジック

>>362
少なくともナウシカ個人ではないだろ

ナウシカは独断で新人類を殺し、現人類が浄化に適応することを不可能にした（つまり絶滅確定）
生きるという可能性さえ失わせたのだよ
墓は生きる可能性を最大限模索して生まれ、現在進行形で未来へ託して繋げていってる
生きるとは未来へと繋げていかなければ意味はない

努力を放棄し、未来へのバトンを断ち切ったのがナウシカ

>>363
墓派はナウシカ世界を含めた天地世界の創造主様だとは知りませんでしたｗ
まさにリアル神降臨ですよ！w

アンチ墓派はこのたった4行の意味すら理解できない
そりゃナウシカ漫画版を理解するなんて不可能だわなｗ
↓
アンチ墓派はまるで墓が人類の災いの根源かのように思ってるが
そんなことは作中にも描かれてない
はっきりと人類の希望として描かれてる
それはナウシカですら認めてる

>>368
創造主じゃなくても価値を握れる
そんなこともわからないとは作品読解が足りんな

>>367
未来の人間の代わりに今の人間をすくった
これをどうして環境汚染を続ける我々現代人に批判できようか

"汝の隣人を愛せよ"ではなく"俺の子孫のために死ね"って言ってるのと同レベル
普通の感覚なら支持できないよ

>>367
腐海が地上全体に広がりきったあと、さらに1000年くらい経った後に、
新人類を清浄の地に移植させるための奴隷として生き残り、
その後ゆるやかに絶滅する計画を断っただけ。
それがすなわち即絶滅になるわけではない。

それは墓派も認めている事実>>278

>>371
今の人間を救った？
その解釈がもう既に間違ってる

いい加減ナウシカの嘘に騙されんなよ

>>370
うお、価値を握れるとかキモいこと言い出したよ。
真性のキチガイか。

>>372
墓は絶滅させないし墓の元に戻す技術により絶滅しない

何度も何度も論破されてること
いい加減学習しようか

>>374
理論破綻のアンチ墓派に言われたくねーよｗ

>>369
ナウシカは認めてないというのが読み取れない程度の幼稚な頭を強調して楽しいのか？

>>375
論理的導かれているのでそれは脚下
>>18
>>19
>>20

>>375
いでんしかわったじてんでぜつめつですね
なんどもなんどもいわれてますよー

>>367
生きる可能性を模索してなんで、
新人類にならないとなんで生きていけないんだよ。
生き残る事と、新しい人類にならないといけない理由は別だぞ

>>373
戦争止めただろ？
諸悪の根源のきもいボスぶっつぶしただろ？
十分人類を救ってるよ

おまえら、まだ、墓派とか言ってる極めつけのバカと議論もどきしてるのね。。。
暇つぶしにはいいと思うけど、馬鹿相手にいくら議論しても、ずっと堂々めぐり。

しかし、こいつ（墓派）の国語の偏差値は、相当低いな。
記憶や自覚はないんだろうか？。。。ないんだろうね。

>>379
遺伝子の改造だけじゃない。
ちゃんと人類は「交代する」と墓は明言している。
馬鹿な墓派が何を言おうが、交代に移行、変化の意味はないのだから、計画的な民族浄化が待っている。

墓派は墓と同じで、何故、新人類にならないといけないのか？
すら答えられないんじゃない？
絶滅するからは反論にならない。
別に現人類ベースでもいいはず。

何故、人類を賢く穏やかで、自分の罪深さに泣くよう、
改造しないといけないんだ？

>>384
ナチスと同じ優生学に染まってんじゃね？
だから役目を終えたら人も滅べばいいとさらりと言う。
>>336

>>333
庭主の顔が出てからが交渉だろ、それを打ち切って攻撃はじめたのは墓。
これが墓の民主主義ｗ

ああ、優生学か
日本もなりかけたんだよな
でも生物学者が必死に進化論の真の意味を広めたから防げたらしい
墓派は戦前にすたれた理論にいまだにしがみついてるのか

意見はどっちでもいいけど、よく原作読むと意外な事実が分かって面白いよ。
思い込みでモノを言っててもあまり楽しくない。

たとえば「なぜナウシカが現人類を代表できるの？」と言う問いによくある答えの１つが
「ナウシカは大海嘯で多数の難民を助けたから」と言うのがある。自分も何となくそうかなと思ってた。

でも67巻630以下で3巻〜6巻までの救助活動をきちんと検証してみたら、
人命救助の貢献度が高いのは、実は、
・土鬼軍船を組織的に動かせるチヤルカ
・念話による拡声技術を持つチクク

であり、ナウシカの難民救助行動はトルメキア軍残党を除き、かなり単発・個人的なものだったことが分かる。
難民にとっても直接の救助者はチヤルカであるが、チククが伝説を利用した象徴としてナウシカを用いたため、
民衆がおとなしく従ったのである。

と言う意外な結果が出たんだな。

なぜかと言えば、その間、ナウシカは大海嘯の現場＝粘菌の合流地点をウォッチしていたり、
自殺未遂で昏睡状態だったり、あるいはチヤルカの船にいた時はもっぱら偵察に出ていたりしたので、
難民救助に当たる時間が意外に短かったことが判明した、という面白いお話。

>>358
>>354
>>344
この壊れたテープレコーダーは
>>118
>>121
を読んでナウシカは墓、墓の製造者を見下し罵倒していると気づけ。

>>364
> よーするに、墓はどーしようもねぇバカで、融通が利かず、神様気取りの上から目線で、
> 交渉もできず、生き物なのに自分で何かを考えようともせず、ただひたすら決められた旧人類の目的の為だけ動く、
> 生命機械に成り下がったという感じ。

成り下がったというより作られた最初からそうなんだよ。
最初に墓の製造者のイメージ出してだまくらかそうとしてる時点で品性の欠片もない。

>>388
面白いけど「ナウシカは現人類を代表できない」ってのは見当外れだな
ナウシカは現時点で生きてる生命の尊厳を重視したとは言ってるが、何かの代表なんて大それたこと言ってない
どっかの何かがそれに近いこと言ってたから誤解されてるんだと思う

>>388
意外でもなくね
ナウシカの活動が始終自己満足によるものなのは本人も分かってるだろ
だから"救いきれない"と悩んだことは一度もない(もちろん頭数的な意味で、墓に対しての意味じゃないよｗ)

>>388
坂本龍馬は明治維新の何の役にもたってないみたいな話だね

墓派、弱ってきてる？ｗ

>>387
墓が優生思想に基づくものではないかと言う指摘はポピュラーなもので、

＞優生学（英: eugenics）は応用科学に分類される学問の一種で、「生物の遺伝構造を改良する事で人類の進歩を促そうとする科学的社会改良運動」とも一般に定義される
と定義された場合、確かに遺伝子操作は優生学の定義に当てはまるようにも思える。

・しかし墓が汚染に適応できる現人類を作り出し、人類再建計画を開始したのは、火の七日間のあと「絶望と混乱…取るべき道がいくらもなかった」と言う、
人類と言う種そのものがそのままでは絶滅する状況下だったこと。
・さらに、墓計画によれば汚染浄化の暁には清浄の地が次々に誕生し、拡大してくる以上、
今度は汚染適応種である現人類が清浄の地＝本来の自然で適応できなくなる以上、適応施術は必至であること。

などを考えると「じゃ放置して滅べばよかったの？」と言う反論が必ず出てくる。
つまり一般的に優生学が用いられるシーン＝「人類の改良」ではなく、
むしろ優生思想を否定するシーン＝「レベルをダウンさせても、とにかく人類と言う種を残す」
あるいは「現実に変化する環境に適応するように人体を改良する」と言う、種のサバイバルの場面で用いられている点で、
「優等種」を作り出そうとするナチ流の優生学とはまったく異なるよ。

墓がかりにナチ的な優生思想を実践していた場合、ナウシカのような反逆的な「劣等種」は切り捨ての対象になるわけだが、
墓所はナウシカをカウンターパートに選択している。

>>395
>むしろ優生思想を否定するシーン＝「レベルをダウンさせても、とにかく人類と言う種を残す」
あるいは「現実に変化する環境に適応するように人体を改良する」と言う、種のサバイバルの場面で用いられている点で、
「優等種」を作り出そうとするナチ流の優生学とはまったく異なるよ。

へー、そうなんだ
じゃあ>>336の

>現人類は役目を負えればただ消えるだけの運命、つまり森や蟲と一緒
そんな生き物は本来の生きる意味さえ持たない

は何？矛盾してるよｗ

>395
>墓がかりにナチ的な優生思想を実践していた場合、ナウシカのような反逆的な「劣等種」は切り捨ての対象になるわけだが、
墓所はナウシカをカウンターパートに選択している。

もろに洗脳しようとしたし、無理だとわかったら殺そうとしましたが？ｗ

墓派はああ言えばこういうで反論してるだけだから反論同士が矛盾しまくってるんだよな
間違ってるものを無理に正しく見せようとするからおかしくなるんだ

>>391
いや、ナウシカの意思がなぜ現人類の意思たりうるのかと言う代表の正当性に関する話だね。
ナウシカが難民救助の実績を持って、現人類の民衆から白紙委任状を貰っている、
よって現人類を結果的に滅ぼす決断をしても正当化されるのだと言う「代表論」は、成立しなくなる。
なぜなら直接の救助活動にタッチしたのはチククであり、チヤルカが圧倒的に中心なのだから。

>>386
何度も既出だけど、7巻202頁で先に「闇に帰れ」と議論を打ち切ったのはナウシカ。
これも前に経過検証が出てたはず。前スレかな？

>>384
なぜ新人類にならなければいけないのか？
−清浄の地では現人類は血を吐いて死ぬから。肺が清浄な大気に耐えられないから。
ナウシカの自然放任論によって人類がかりに生き残るとしても、突然変異によって、いずれにせよ新人類が誕生することになる。

>>381
これもよくある誤解だけど、土鬼とトルメキアの戦争が墓の技術の軍事転用を呼び込んだのであって、
墓が提供する技術じたいは軍事も民生もない。情報の提供。これを読み取った土鬼が軍事転用するか、民生に使うかを決めている。
よってトルメキアが奴隷狩りのために土鬼に侵略を行う限り、戦争は終わらない。
墓が戦争をけしかけていたと言う事実はない。技術者の構成も「墓の下人」と「提供された技術を応用している技師たち」ではまったく違う。

>>397
墓カルトはナチの優生学を本気で信奉しててアーリア人だけの世界になればいいと願ってるのかもよ。
日本人は名誉アーリア人として生きるか、奴隷となるか、民族浄化されるかのどれでもいいと思ってそう。

>>398
だから文章の一部分だけ抜きだして都合よく文章読む癖を直せよ
>>>384
＞＞別に現人類ベースでもいいはず。
何故、人類を賢く穏やかで、自分の罪深さに泣くよう、
改造しないといけないんだ？

全く答えてねーよ
肺が適応しても、賢くも穏やかにも、自分の罪深さに泣くようにならないが？

>>397
どのシーンで？
ナウシカが墓所に侵入した時に、「長」は墓所内に案内しろと要請されておとなしく従っている。
その時点ではヴ王が土鬼の博士たちの言い分を聞くと称して内部に入り込み、その案内者たちを虐殺すると言う蛮行に出ている。
巨神兵はナウシカの意思を体現して行動しており、ヴ王とともに墓所を外部から攻撃して大破させているため、
巨神兵を操るナウシカもヴ王の一味と見なされてもおかしくない。にも関わらず、墓所は対話を選択している。

何度も言うが、墓所外部の戦闘、墓所内部の戦闘とも、交渉を打ち切ったのはナウシカサイドから。

>>396
自分は>>336ではないのでコメントできないが、
現人類は森や蟲とともに「過渡的存在」として「旧人類に」作られたカテゴリ＝亜種。
つまり旧人類がいなければ現人類もおらず、ナウシカが旧人類を批判して滅ぼすことも当然なかった。
新人類の卵だけ抱いていれば、腐海生態系による浄化の際に、現人類が抵抗することもなかっただろう。
なのに、墓はあえて現人類と言う種を作ってまで人間を残そうとした。

ちなみに、現人類を構成する個体は新人類への進化によって何ら問題なく清浄の地への適応を果たせるのでそれで十分。
ここもよく間違われるが、交代とは「現人類を構成する個体が新人類になると言う意味での交代」であり、個体そのものの絶滅を意味しない。

誰かが言ってるけど、新人類に交代しようって思想に一番近い事やって、
有名なのはナチスだよ。

奇形の人や、障害児を遺伝的劣等人種として、未来の為にみんな安楽死させてたんだから。

>>398
ナウシカに虚無だと先に言った時点で墓の方に責任がある。

>>383
現人類と言うカテゴリは消滅するが、現人類を構成する個体は新人類に進化するから、
属性が変わるだけで何ら「絶滅」しない。これは墓が「清浄の地に適応するための技術もここに記されている」と語っていることから明らか。
そもそも、墓が新人類が生きるための清浄の地だけを準備したいのなら、
浄化の過程でナウシカのような反乱分子を生み出すような現人類なんて生み出す必要もないし、
かりに生み出したとしても「知性のない奴隷」で充分だった。しかし現実には、墓はナウシカたちと完全な自由意思で政治的パートナーシップを結んでいる。

>>397
そうではない。墓がもしナチ的優生学の信徒であれば、「劣等種」であるナウシカとの交渉などあり得なかった。
話を聞いてくれる可能性はゼロに近いしね。

>>400
現人類は清浄の大気に適応できないから。。。

>>403
ナウシカに「虚無だ」と言ったのではなく、ナウシカの発想に「虚無だ」と言ったんだよ。
この時点では墓所はナウシカ思想を非難はしているが、実力行使を宣言してはいない。
トリガーとなったのはナウシカの「すべては闇から生まれ闇に帰る。お前たちも闇に帰るがよい」
どこから見ても抹殺宣言です。

>>402
これで3度繰り返すが、墓がもし「劣等種を粛清して優等な人類だけを進化させる」と言う計画だったとしたら、
それはナチの優生学になる。しかし現実には、墓は全人類を新人類に進化させることを目的としている。

さらに墓が遺伝子操作を行った時点では、汚染適応型人類に変えなければ人類が絶滅すると言う窮迫性があったし、
清浄の地が広がってきた時点では、今度は元の人類に戻さなければやはり絶滅する。
この時点で「よりよい種」を生み出すと言うナチ的な優生学とは対極にあることが分かる。

人類をふるいにかけるためにやってるのではなく、生き延びさせるためにやってるのだから。

>>356
＞墓は理想と使命感から作られたことは認めているが、
＞作った人間の頭と作られた装置が最悪に醜い存在だと断言している。

そんなことは一言も言っていない。7巻200頁を読めば分かるが、
「結果」であるヒドラが「最も醜い存在になってしまった」と言っているのみで、
計画を立てた旧人類については
「その人たちはなぜ気づかなかったのだろう、清浄と汚濁こそ生命だと言うことに」
と「過失」を責めているに過ぎない。

もっとも、ナウシカの主張に従えば、墓所計画の推進者たちは人類絶滅をむざむざ放置して「この星に任せる」べきことになるが、
その結果、ナウシカも、ナウシカの愛する腐海も、蟲たちもいなかったわけで、
はたして合理的な批判と言えるか−、
それでは全人類を巻き添えにしたカミカゼ突撃ではないか、救える人間を救わずに滅びに任せることこそ生命に対する愚弄ではないか、
自分が墓所計画で生み出されたのにその言いぐさは、極めて朝鮮半島的な言いがかりじゃないかと言う反論はただちにあり得るね。

>>405
ナウシカを危険な闇と言った時点で交渉ではなくなり敵として宣言したと同じ。
すべては闇に帰るので墓も闇に帰れというのは墓こそ闇だという宣言で、墓の敵意に呼応しただけ。
そして墓の実力行使。
論破されて逆ギレだよ。

>>364
＞よーするに、墓はどーしようもねぇバカで、融通が利かず、神様気取りの上から目線で、
＞交渉もできず、生き物なのに自分で何かを考えようともせず、ただひたすら決められた旧人類の目的の為だけ動く、
＞生命機械に成り下がったという感じ。

墓自身も言っているが、人類と世界との融合が果たされた際には彼らは不要になるし、彼らもそれを受け入れている。
まさに旧人類の意思と技術を墨守し伝承するだけのハコであるからこそ、現人類の自由意思は尊重されているので。

>>372
＞腐海が地上全体に広がりきったあと、さらに1000年くらい経った後に、
＞新人類を清浄の地に移植させるための奴隷として生き残り、
＞その後ゆるやかに絶滅する計画

そんなことは作中のどこにも書いていない。どこに書いてある？
ナウシカですら「真実を語れ」と興奮していたが、現人類を元に戻すための技術が記されていると庭主の顔が断言してからは、
「事実関係」の争いではなく「それが正しいかどうか」の論争に移行している。
庭主の顔が登場して説明して以後、ナウシカが墓所計画の真実性そのものを疑う発言は、出てこないんだが。

＞それがすなわち即絶滅になるわけではない。

それは言葉の遊びで、極めて高い確率で滅びるよ。
まず、ナウシカは人体を作り変えることで適応すると言う発想を取らないから、
「この星が決めること」−つまり突然変異−に賭けるほかない。
ここを墓が「再生への努力を放棄して滅びに任せるのか」と突っ込んでいるわけで。

ナウシカが滅びるとは限らないと思っていたなら、蟲使いにあえてデマを流す必要はない。
生存の希望を託していたかも知れないが、それは真実を知ったら現人類が耐えられない程度に過酷な可能性だからこそあえて伏せたんだ。
そうでなければ、ナウシカは単なる詐欺師、人類を騙して生き残るチャンスを奪った人類の敵になってしまう。

…何で墓派の自分がナウシカの心理の解説をしてるのだろう

>>405
それは手段の違いの話で、目的は一緒だよ
生き延びる事と、自己的に新人類という優れてると思う種族に代える事は目的がそれぞれ違う。
これを同一で論じることはできない。

理想がそれぞれ違う
生き延びる為に、優れてると自分が考える種を創る訳では無い。

>>407
いや、「危険な闇」なんて言ってないわけだが。どこに書いてある？
7巻199頁にあるセリフは「お前はみだらな闇の匂いがする」だけど、
墓はその後も
「娘よ、お前は再生への努力を放棄して滅びに任せると言うのか？」
「種としての生命について言っているのだ…(以下略」
などと、ナウシカと議論を普通に継続しているよ。この時点で墓はナウシカを批判はしているが、敵意はない。
ただしナウシカが禅問答で答えを誤魔化しているので、次第にイライラはしてきているが。

と言うより、ナウシカに「闇に帰れ宣言」された後でもすぐさま攻撃に移行したわけではないよ。
ヴ王が「朕は墓守にはならんぞ」とナウシカに同調したことで初めて対話を断念してる。

>>406
確かに墓の製造者は重要な思想的倫理的な欠陥を責め、
その結果の墓は最もみにくい者と断罪してる。
だからナウシカは墓の存在を善なるものとは認めてないのは明らかだな。

汚染と清浄の地の両方に適応した生態系を作ればよかっただけで、
生態系をまるごと交換し人類を人造的に設計された理想種に強制交代するのは傲慢でしかない。

>>409
ナチ的優生学は
「そのままでも生存できる種族のうち、より優れた種族＝アーリア民族が世界を支配し善導するべきであり、
劣等種＝ユダヤ人は滅ぼされるべきである」とした。

墓計画は
「そのままでは優等種族だろうが劣等種族だろうが、人類が絶滅してしまうから、
『人類全体を』現人類、あるいは新人類と言うカテゴリに移行させようとした」

違い分かります？「取るべき手段はいくらもなかったのだよ」と墓が語り、ナウシカが
「絶望の時代に理想と使命感から…」と応じているように、ナウシカも「緊急避難」としての墓の行為の善意それ自体は認めている。
墓はナチのように劣等種を滅ぼし、優等種による支配を実現するために計画を開始したわけではない。

優等種による支配の実現のためなら、現人類など存在しないでダイレクトに新人類を誕生させればよいし、
召使が必要なら、知性のない奴隷を設計すれば充分だった。

>>410
いやお前とりあえずもう一回墓とナウシカの会話を読んでみろ
論点は２つ
一つは、人類を新しい人類に交代する計画
二つ目は、人類の存亡について

このうち２つをナウシカを話題にしてるが、
墓は、２つ目しかろくに反論してない

>>411
だからナウシカは「絶望の時代に理想と使命感から…」と断言してるし、
「なぜ気づかなかったのだろう」と言ってるように旧人類の思考を憐れんでいる。
そして、その結果、作られた結果としてのヒドラに対して「哀れな」と言ってるのだが。
つまり人類を生存させようとした旧人類＝墓の努力それ自体については一定評価を与えてるんだよ。
少なくとも動機の面では。何度も指摘されてるんだから、ちゃんと原作読めば？

すごいないものねだりをされてるけど、
「異なる大気・水質・土壌などの環境組成に瞬間的に適応できる人類」
なんてものが作れないから、汚染適応種を作ったんだよ？

その汚染適応種だって完全に汚染に適応するほどの耐性は作れず、人口減少を持ちこたえるのがやっとでしょ。

それと旧人類の計画がなかったら、そもそも現人類は存在していなかったと言う点はスルーですか？

>>408
ナウシカがドレイの手が必要だからと問いたときに、墓が反論ではなく釈明を始めた時点でその計画を認めたと同じこと。
ナウシカしか居ないならまだしも他の人間もナウシカの言を聞いているのだから、誤認なら最初に訂正すべき。
さらに墓の語った話とナウシカの問いに矛盾はないのも証拠になる。

>>408
墓派ですら簡単に滅びないと認めているが。
>>278

>>412
だから分類カテゴリを移動するってのは手段だろ
何かを滅ぼして淘汰するってのも手段だろ

新しい人類こそが世界を支配するべきだというのが目的だろ
その為に新人類を創った
浄化の世界で生きる能力が必要だから創ったのではないね。
つまり避難行為などではない。
ナウシカが認めてるのは、その新しい人類を創るっていう理想を認めてるだけ。

>>413
過去6スレにわたってさんざん原作から引用した。よく読むべきなのはあなたのほうだよ。
今あなたが引用してる原作のセリフはいずれも記憶に頼っており、不正確。
自分は今原本を手元において、正確に引用している。

>>415
庭主の顔が出現して「清浄な世界が回復した時、適応するための技術もここに記されている」
とハッキリ言ってるじゃないか。まさに真っ先に誤認を訂正してるよ。そしてこれ以降、ナウシカは事実関係についてはまったく争わなくなる。
庭主の説明以降、事実関係について争わないと言うことは、つまり庭主の説明を前提として議論が進んでると言うことに他ならないでしょ。

墓の釈明って何のこと？前にも検証したことがあるけど、ナウシカと墓所の対決は前半と後半に分かれていて、
ナウシカが「真実を語れ」だの「奴隷の手が必要だからか」などと罵倒しまくっていたのは前半。
庭主の顔が登場して、「真実」を語った後半では、ナウシカは一転してトーンダウンしている。
逆に庭主のほうが「再生の努力を放棄して滅びに任せると言うのか」とナウシカ追及モードに入っていくのだが。

>>416
>>278が墓派かどうか判断できる材料がないので、コメントできない。

>>417
ナチ的優生学がなくても「人類は絶滅しなかった」。むしろ人類にとっては大変な災厄だった。

しかし墓の場合は違う。汚染の拡大により、人類の生存が危ぶまれていた状況。
さらに清浄の地の拡大により、今度は現人類がそのままでは滅んでしまう状況。
だからこそ「取るべき手段はいくらもなかった」と語る墓に対して、ナウシカが「絶望の時代に理想と使命感を」認めてるんだよ。

そのままでは人類が滅んでしまうんだから。
墓を批判してるナウシカも、ナウシカが愛する虫も、腐海も、みんな存在しなかったことになるんだよ。
とんでもない矛盾だ。ナウシカの批判そのものがあり得なかったわけなのだから。

それでも放置して「この星に任せる」のが正しいのか？悪いが自分はまったくそういう発想は取り得ない。

>>414
過失を哀れんでいるからそいつがやったことが善行になるなんて論理は通用しない。
あくまで最もみにくい者と断罪したのが墓への最終評価でしかない。
新人類の絶滅を憂いてはいるが墓の破壊については一切の後悔がないことからもそれは明らか。

目的も計画も装置も醜悪だけど馬鹿なりに良かれと思ってやったことだけは認めてやる程度の話。
ナチの優生学のようにね。

>>414
汚染に適応させるために改造したまではいい。
計画的な絶滅のためにそうしたことが醜悪なんだよ。

ちなみに>>278に関して言っておくと「100％」そうなるのかと言う質問自体が誘導的として否定される。
なぜならこの世に100％と言う事象はあり得ないから。「高い蓋然性を持って」と質問を訂正するべき。

もっとも、その質問であってもまったく問題なく墓派は主張を立論できる。

>>419
現人類や生態系をもとに戻す技術を残すだけで済むのに、
全交換だお前ら滅べと言い切ってしまう思考と設計だから最も醜い者と断罪される。
そもそも毒素のない清浄の地で人類が生きられないという科学的考証が一切ないのが墓の言うことを余計に醜悪に見せている。

>>420
しかし善なる意図を持って墓計画が始められたことをナウシカは認めていることは確かだよね。
結果的に過失があったと言うだけで。
「なぜ気づかなかったのだろう」「最も醜いものになってしまった」と言っているように、
ナウシカはこの問題を「過失犯」としてとらえていることは明らか。

つまり思想自体は並立し得るものと考えている。

>>421
だから計画的な絶滅なんて作中のどこに出てくるの。
墓ははっきりと7巻199頁で「清浄な世界が回復した時、汚染に適応した人間を元に戻す技術もここに記されている」
と明言してるでしょ。「交代は緩やかに行われる」はそれを前提にして出てきてる発言。
続けて読めば「元に戻す技術はある。交代は緩やかに行われるはずだ」
つまり現人類と言うカテゴリを「元に戻す」と言う意味での交代が行われるとしか読めないんだって。

いいかげん作中設定くらい認めなよ。これで100回くらい繰り返してる。

>>423
＞全交換だお前ら滅べと言い切ってしまう

お前何の話してるの？原作のどこにそんなこと書いてあるの？過去スレくらい読めないの？
これさんざん詭弁だねと言うことで指摘済みなんだけど。庭主の顔のセリフの一部だけ切り取って読むなと。

＞そもそも毒素のない清浄の地で人類が生きられないという科学的考証が一切ない

だから、そこまで疑ったらもう宮崎駿に「お前の設定はおかしい」とクレーム付けるしかない問題で、
設定に文句言い始めたらこのスレ要らないでしょ？ジブリにメール送って抗議しなよ。
このスレいちおう、作中設定を受け入れてる人間が議論するスレだから。

>>418
それがドレイの手の具体的な話だろ何言ってるんだ。
直後の「交代」も併せてナウシカの問いを認めたも同然なのだから問う必要はない。
墓の釈明はナウシカが喋り始めるまでの言。

>>425
墓はナウシカの問いを受けて反論せず弁明し、交代とまで明言している。

>>425
理想と使命感の一言で墓を善と決めつける欠陥脳に言われたくないな

>>422
立証してみろよ。

>>424
思想的に矯正可能なら過失犯でもいいが、思想矯正は不可能とすぐに分かるし、思想矯正可能であってもこれまでの悪行と未来の災禍への予防として墓を破壊すべきなのは揺るがない。

>>426
>>424

墓のセリフを全文引用します。7巻199〜200頁。
「清浄な世界が回復した時、汚染に適応した人間を元に戻す技術もここに記されている。
交代は緩やかに行われるはずだ。永い浄化の時は過ぎ去り、人間は穏やかな種族として新たな世界の一部になるだろう。
私たちの知性も技術も役目を終えて、人間に最も重要なものは音楽と詩になろう」

↑
ちなみにこの段階では「新人類の卵」の存在は判明しておらず、墓はあくまで現人類について語っている。
ただしナウシカは卵を見た時にすぐに卵だと答えているから、この時点で念頭にあったのは確かでしょう。
そしてナウシカはこの墓所の説明を受け入れ、以降は事実関係について争っていない。

つまり「交代＝絶滅」ではないのは明らか。交代は文字通り交代であり、現人類と言う属性が新人類と言う属性に変化すると言う話。
その交代が「緩やかに行われる」と言っているわけで、現人類絶滅計画と解釈した場合は、
「元に戻す技術が記されている」と言う墓の発言との整合性が全く取れなくなる。

>>427
>>431

>>428
自分はいまナウシカの観点から説明した。ナウシカによっても墓の動機は善。過失があったに過ぎない。
しかし、そもそも論を言えば墓には過失すらない。
なぜなら墓計画がなければ、ここで文句を言ってるナウシカと言う存在、いや、現人類も腐海も王蟲もなかったのだから。

>>430
過失犯と言うのはナウシカの見地から見てもと言うことであって、墓のやったことは緊急避難として正当化されるばかりか、
ナウシカのような特殊な人間以外には当然許容される行為だよ？再生への努力を放棄して滅びに任せるほうがおかしいんだから。
そこで文句を言ってるナウシカはいったい誰の計画のおかげで今まで命のリレーを繋いできたんだと。

宮崎駿ってその辺まったくわがままと言うか、無反省ね。自分たちの経済発展の土台を忘れて、日本の悪い所ばかり糾弾する某国人みたい。

>>419
お前は墓の言ってることわかってるのか？
人類を生き残る為ってだけの計画じゃないぞ？
人類も一緒浄化しちまって、新しい人類に交代しようって計画だぞ
それほど旧人類は、人類に絶望してたから、そういう理想を持った訳で、
その理想と時代を考えて、ナウシカは理解を示してるんだろ。

だからなんで過去貢献した旧人類が正しいから、
今いきてる現人類の代表が主義主張すると矛盾になるんだよ。
お前は、2次大戦で東郷が英雄だから、山本は黙ってろとか言ってるのに近いぞ。

ただ、ナウシカは、人類を交代するほど人類に絶望して無かったから、
交代するのは嫌だって主張したんだろ。
人類が絶滅するとかいって脅してくるのは、墓とそっくりだなｗ

現人類は、新人類とまったく同じく旧人類の操作によって作られた生命。
そして墓と王蟲の血が同じだったことに象徴されるように、墓と腐海の生態系は全て同じ血で繋がっている。

そもそも墓計画がなければナウシカたち現人類も、現生態系もとっくに汚染で滅びていたのに、
人類と言う種を救った行為が非難されるのか。では何もせず傍観したほうがマシだったのか。

現人類は何の資格があって墓計画の中で自分たちにきちんと配慮してくれている旧人類を糾弾できるのか。
何の資格があって、穏やかで賢い人類となるはずの新人類の卵を破壊できるのか。

エゴイズム、闘争本能、自己防衛本能と言った、ナウシカが強調したものとは真逆の心理でしか説明できない。
ナウシカの墓への非難には、何の正当性もないよ。まるで民主党か社民党が政権を非難してるようなもんだ。

>>433
>>431

グダグダ言わずに原作の該当箇所を読んでごらん。
墓計画が「現人類を清浄な世界に適応させる」ことを前提に「交代は緩やかに行われる」と言っていることが明らかだから。
つまりここで言う交代は、現人類の適応を前提とした交代、要はカテゴリの変化であって個体の絶滅を意味しない。
我々が今日までホモサピエンスで、明日からホモファーベルに呼称が変わったとしても個体に何ら影響がないのと一緒。

東郷と山本のたとえはまったく意味不明。
墓は過去の功績を持って自分の正当性を主張しているのではなく、
「清浄の世界が回復した時に自分の技術なしでは現人類は適応できない」と言う「現実論」をもってナウシカを追及している。
何を意味不明なことを…

>>435
お前は墓の理想と計画が２つあるのに、ごっちゃになってんだよ
それをまず別々に考えて、墓とナウシカの会話を読めよ。
墓がいかに、偏った返答しかしてないか分かるぞ？

違う理想と目的をそれぞれ重ねて、前提にして物を考えるな。
計画は１つだが、理想と目的は２つだ。
固体の絶滅とカテゴリーとしての絶滅も別の概念だろーが・・・。

墓の人類適応計画をナチの優生学と同列と言うなら、
ナウシカが何ら成算なく墓を壊して「この星が決める」と言い放ち、しかもデマまで流した行為は、
中国の文革・大躍進、さらにポルポトのカンボジアに相当する凶悪無比な犯罪。

ポルポトが毛沢東思想に染まった中国の影響を受けていたことで明らかなように、
アジアの共産主義独裁には「技術を廃棄して原始共産制状態に戻れば全て解決する」と言う、
原始社会ユートピア幻想が強くある。
欧州型の設計と管理による社会の進歩発展を目指す建設的な主張とはまったく逆の発想だが。

とんでもない話ですよ。

>>437
いい加減政治スレ行けよ
具体例どころか政治の話がメインになってるじゃねえか

>>437
そんな例よりも、
ナウシカはワタミっぽい自然競争で過労死してもＯＫなブラック社長って言った方が早い
残念ながら日本も欧州型じゃないネ

墓派はよく調べてるよね

>>437
ポルポトが、ナチの優生学に反抗して
ナチによって選別された優性種を虐殺した。

そういう話だよこれはｗ

ポルポトのがマシに思えるだろｗ

>>440
寒気がするな
本気で気持ち悪い
でもこういうとさらに喜ぶんだよな

結局争点は、

「旧人類の計画は、現人類を新世界に移住させるつもりがあるのかどうか」

↑ここが全てと思うがなあ。

こうした問題の本質には
ナウシカが新人類の卵を虐殺した事自体は関係ないよ。
勿論それはそれで、別個に非道な罪だけどね・・・

このナウシカの罪があろうが無かろうが、
旧世界の計画について、正当化も否定も出来ない。

墓派は、ナウシカ憎しで問題の本質をすり替え過ぎなんだよ。
必要なのは、旧人類の計画が本当に現人類に利するものなのか、
その一点を論じる事だろう。

非道なのは、どっちも一緒だしなｗ

>>443
いやいろいろあるよ
墓の言うことが本当なのかどうか
どちらの思想が正しいのかどうか
本当に全滅するのかどうかとかいろいろな論争があった
で、これらの答えは作品で述べられていない以上永遠に決着がつかない(付いたと思ってる奴は結論を急ぎすぎているし、同意を得られていない)
単に墓とナウシカの対立といっても色々なアスペクトから見ることができる
自分の見方だけが本質だと思うなよ

正しい思想とか言っちゃってる時点で怖いよお前ｗ

>>445
＞墓の言うことが本当なのかどうか

＞本当に全滅するのかどうか

一緒じゃんｗ

>>447
墓の言ってることったっていろいろあるだろ
極端なことを言えば卵の中身が人なのかさえ疑おうと思えば疑える

墓派は辻政信戦法だな
どんなに恥さらしでも「俺は負けてない」と連呼し続けて誤魔化す

>>448
墓がナウシカに言ってる事が嘘かホントか、
それだけだよ全ては。

>>448
いろいろあるとか言って
全然無いなｗ

>>450
>>451
議論の可能性を狭めるのは感心しないなあ
手っ取り早く勝利宣言したいいつもの人にしか見えないんだがｗ

>>452
オマエがいろいろある、あったとか言うのに
全然具体例出さないんじゃん。

まともに議論したら負けるから
話逸らしたいだけだろｗ
ナウシカの新人類虐殺のようにさ。

>>453
まじめに問いたいんだが
具体例並べる意味あるの？
お前の言ってることへの反論としては卵の中身が人間じゃない仮説一つで十分なわけだが
自分が間違ってるのに譲歩せずに煽るあたりやっぱり勝利宣言厨か

>>454
墓の言が嘘かホントか、
それ以上に議論する価値ある議題がある、というなら
責任もって挙げるべきだろ。

他にもいろいろある、と言い切ったのだから。

卵の中身が人間じゃない？
そんなん本気で議論したいのオマエ？ｗｗ

こんな極端な事しか言えない時点で詰んでるよｗ

>>455
案の定こうなるよな、バカにつける薬はないわ

お前がそう思うならいいんじゃね？
お前の認めない議論について邪魔しないなら文句無いよ
まあ性格的に絶対邪魔するだろうがなｗ

補足
邪魔すれば予言通りで俺幸せ
邪魔しなければ荒らしが弱体化して皆幸せ
荒らしは皆の不幸を求めるので必然的に邪魔する

うっわダセーｗ


「いろいろある！」
↓
「例えば？」
↓
「し、新人類の卵が人間じゃないとか！」

墓の発言が嘘かホントかの議論になったら
不利である事を自ら認めてるようなもんだな、この流れｗ

セルムがあやしい
コマシ野郎

>>424
現人類を元に戻したら旧人類になるだけでおだやかな種族にならい。
その改造はドレイの人手ためだということが直後の交代の一言で明白になる。
交代は改造や移行や変化とは違い別個のものが入れ替わることしか意味しない。
現人類の改造をゆるやかに行い清浄の地に移住させることを交代と表現することはあり得ない。
聴衆が居るなかでナウシカの問いを一切否定せず身の上話のようなことを始める時点で、ナウシカの予想が図星だと認めたと同じこと。
墓の言う内容とナウシカの予想は整合性があることからも分かる。

>>459
墓はナウシカを嘘で誤魔化せさえすれば勝てるのだが馬鹿過ぎて嘘さえつけてないのかも。
馬鹿過ぎて戦争と侵略の鬼であるヴ王ですら墓を敵視したからな。

ナウシカは自分で気づいてない自己中なんだよ

些細なことで上げ足を取る→相手が反論する→煽り続ける→相手が引く→うわだせー
何回この流れで初心者を引かせるんだろうこのアホは

>>459
誰が嘘ついてるとかに万人が納得いくような結論が出ると思ってるの？
本当に頭おかしいんじゃないの？顔嘘と同レベル。
そんな結論の出ない一分野が墓ナウシカ論争のすべてなんてどういうことだよ
お前は墓派ですらないな、今までの墓派の発言を無視してきてるんだから
アンチナウシカ派と呼ぶのがふさわしいだろう

墓の造る未来こそユートピアであり、人類の希望なのは疑いようがない事実
ナウシカも認めてるし、作者としてもまずそこが人類の希望として確固たる設定がある
だからこそパヤオ独自の主張をナウシカに重ねてぶっ潰すわけ

パヤオは光より闇を選択した、選択したというよりあきらめた感じが後半は見て取れる
人間とはどんなに理想を重ねても結局は、その理想には到達できない
そこがこの物語のテーマ

虚無と対峙したナウシカが、結局自分の中に虚無があることに気づき
それを認めて全て達観し（達観というと聞こえはいいが、実際は虚無と同化した）
墓を封印するのではなく、破壊する方向に180度考え方が変わる
そこでナウシカは決意を心の中でつぶやく
「たとえ人類を滅ぼしに行くのだとしても」と

パヤオはあの世代特有のニヒリズムがある
天下国家の存亡、人類の繁栄なんて知ったこっちゃないというスタンス
墓（光であり希望）を打ち倒すことだけが目的
そこに明確なフィロソフィもロジックもない
ニヒリズム（虚無主義）だけが前面に描かれてるからナウシカが欺瞞に満ちあふれてるように見えるんだよ
だがそれでいい、と
人間なんて欺瞞の塊なんだから

究極の理想主義者であるナウシカでも理想のためには、自ら手を汚し、
汚名をかぶり、泥を啜って這いずり回らなければ革命は起きない
しかし、それでもなお理想の世界（この世界では清浄の世界）には到達などできないのだ
人間は欺瞞の塊だから
王蟲のように自らを犠牲にし、大義の為にだけ生きれるほど人間は美しく無いから
その王蟲の大義を造ったのは人間なんだという矛盾はあるけどね

きんもー☆

ナウシカのセリフの一部だけ抜き出して、それを超拡大解釈し、
他の言動と矛盾しようがお構い無く、妄想でナウシカの思考思想まで決めつける。
たった数ページの墓主との描写の少ないセリフの中ですら、前後のセリフと矛盾した解釈するのだから狂気じみてる。

彼女にしたいジブリ作品のキャラクターランキング
2013.07.10
http://www.zakzak.co.jp/entertainment/gooranking/news/20130710/gor1307101918003-n1.htm

＞「彼女にしたいジブリ作品のキャラクターランキング」で断トツの１位に選ばれたのは、『風の谷のナウシカ』の主人公《ナウシカ》。


一方、

墓派　「漫画版ナウシカのナウちゃんは・・・(T_T)」

>>469
墓派とはどういう奴なのかを端的に示す良いレスだな

>>466
ニヒリズムは虚無主義ではないぞ・・・。
>>469
そもそもロリコンキャラが多すぎｗ
年齢対象外のヤツばっかり
シータとかありえない

ロリコンキャラって何だよ
カリオストロ伯爵かよ

>>471
ラテン語でnihilは「なにもない」つまり虚無の意
そこからきてる
ニヒリズム（Nihilism）＝虚無主義

>>466
一行目で既にダウトだな。

どのようなユートピアであれ、そこに
人為的に去勢した人類を住ませる、って時点で
墓の計画は常識的な倫理観を外れてる。

ま、それも
ありもしない人格改造の技術ありき、の話だから
よほど理想論だけどなｗ

現世を生きる俺たちに訴える作品のメッセージとしては
「んな都合の良い話ありませんｗ」ていう
ナウシカの現実主義に勝たせるのが当然だわｗ

結局俺たちは、
辛かろうが苦しかろうが、争いがあろうが、憎しみがあろうが
その中で、希望や幸せを探して日々生きていくしかない。

それが、闇の中の瞬く光、そんな光にこそ価値がある。
そういうわけだよ。

>>474
ダウトってそれが真実という物語上の設定だというだけのこと
おまえがどう思ってるかは関係無い

>>474
>墓の計画は常識的な倫理観を外れてる。

外れてないよ
これが外れてるとしたらナウシカそのものが常識から大きく外れてる
だいたい去勢ってなんだよ去勢って
去勢なんて単語は作中に一切出て来ない
お前の独自の設定はいらんのだよ

>>475
説得力無い妄想はいらん。
お前がどう思ってるかは関係無い。

>>476
論理的に破綻している。
説得力皆無のただの主観や妄想はblogにでも書けよ。

>>478
去勢そのものがお前の独自解釈なんだから話にならんのだよ
なんだ去勢って
お前が去勢されたのか？

>>476
「去勢された」とか「牙を抜かれた」って表現は穏やかな人類に対する比喩として適切だと思うけど

お前がそう思ってるだけで漫画の中でそんな表現などないし
まったくマト外れ

＞＞人為的に去勢した人類を住ませる
とは去勢するって文字通りの意味じゃねぇｗｗ
頭悪すぎる・・・。

>>481
dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/57783/m0u/
２ 自主性や抵抗する気力を失わせること。多く、受け身の形で用いる。「―された現代人」

僕は「自分の命よりももっと大事な大義があるんじゃないか」とか、「そのために死ぬんだ」と思って、
そっちの方へ、ガーンと行ってしまうタイプの人間なんです。もうちょっと早く生まれていたら、絶対、
熱烈な軍国少年になっていたはずでした。さらにもっと早く生まれていれば、志願して、戦場で慌ててす
ぐに死んでしまうような人間です。

「憲法を変えるなどもってのほか」宮崎駿
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4329093.jpg


戦後左翼教育にどっぷり浸かった人なんだろうなあ

>>473
語源は関係無い
虚無主義の意味が分かってない
あの作品で最もニヒリストなのは、ナムリスみたいなヤツ。
ナウシカでは無い。
ナウシカが抱えていた虚無感とは、質が違う。

>>479
お前アスペだな

>>485
ナムリスはただの野心家
「俺の恐れることはただひとつ、この血を一度もたぎらせることなく終わることだ」
虚無主義者がこんなこといわない

ニヒリズムとは存在意義、目的、真理において本質的には価値などないとする考え方、
または立場の人間

ナムリスは弟に組み敷かれて100年悶々としていたんだよ
虚無とはその名の通り「無」でなければならない
価値など無だという考え
ナムリスは真逆
自分の存在意義、目的、存在価値そのものに人一倍飢えてる

新たに去勢厨誕生か

誕生っていうか、また原作にありもしない妄想でしか語れないいつもの奴だろうけどｗ

>>487
本質的価値観の理解と、社会的な価値観の理解は違う
そのセリフは、むしろ非常にニヒリストらしいセリフだわｗ

>>485
よく読んで欲しい
まだ読み込みが足りない

ナウシカは虚無と対峙して、それぞれこう語ってる
「人を喰らう虚無だ！」←虚無と対峙したばかりのころは虚無を恐れ拒絶してる
ストーリー終盤
「虚無はわたしの一部だ」←虚無を素直に受けれている
墓との対決
「王蟲のいたわりと友愛は虚無の深淵から生まれた！」←虚無の深淵にこそ

ナウシカが王蟲の心を覗いて見たもの、世界の真実
それこそが虚無の世界なんだよ

この時点でナウシカはもはや虚無を完全に肯定している
だからこそ生命が滅んでも何度も蘇るであろうことを示唆している
人類が生きながらえることに意味など無いのだ
たとえそれが虚無そのものだとしても

>>490
訂正
「←虚無の深淵にこそ」の後が切れた

それに続く言葉は「ナウシカが生涯求めていたもの」だな

ナムリスが虚無主義とか言ってるバカがいるがアンチ墓のレベルなんて所詮その程度
まあいまさらだけどね

ナムリスは野心家で刹那主義だというのは見たまんだろ
快楽主義といってもいい
いまを全力で楽しもう、今が楽しければそれでいいという、ホント見たまんまだよｗ
虚無を受けれた頃のナウシカとはまったく正反対のキャラ

虚無主義≠虚無を受けれる
むしろ真逆

まぁ快楽主義というのは正しいと思うけど、
虚無主義ってのは、物事の捉え方の種類
快楽主義ってのは、物事の行動の傾向の種類なのでそもそも重複しない。

まさに、返そうか、
その程度の理解だねｗ

誰だって虚無に襲われた経験はあると思う
例えば仕事してるとき「こんなこと意味があるのか…」「こんなこと無駄だろ…」とかね

ナウシカも同じで、何度も何度も内なるもうひとりの自分（虚無）に襲われ
「お前がやってる事って意味あるの？」と闇ナウシカに責め立てられてるんだよ

たしかに世界を救いたいという思いは強くある
だがこれまでの惨状を目の当たりにし
そんなことに意味があるのか、自分は何の為に、、、と虚無に何度も襲われる
誰も死んで欲しく無いと願いながらも、いくつもの命を見殺しにし、
こともあろうに自分も人を殺しまくってるではないか！
そんな自分が人類を救うなどおこがましい
っていうか星を汚しまくり好き勝手し放題でバカな人類を救う価値などあるのだろうか？

ナウシカは虚無に喰われる
絶望したナウシカの唯一の心の拠り所が王蟲だった
最後にナウシカは王蟲と共に「行こう」とするが王蟲に戻される
この時点で完全にナウシカは虚無を自分の心の声として捉える（自分の一部である）

ナウシカは虚無主義者だからこそ墓を破壊することに何の躊躇もなくやれたんだよ
滅びですら星が決める事だと開き直れるほどね

>>495
虚無主義の定義と違う使い方するな。
自作単語なら別の言葉を使って、きちんと定義を宣言してから使え。

作中に出てくる「虚無」は字面が同じだけで「虚無主義」とは全く別のもの

あれをニヒリズムだと思っちゃう人もいるのか

まあこの辺はパヤオもニーチェをなぞってるだけだからわかりやすいわな
5巻の絶望した受動的ニヒリズムから7巻の全てを無に帰す能動的ニヒリズムへと
ナウシカが変化して行く所とか

ナウシカをニーチェの言う超人として描いてるのだろう

小学生より頭の悪い大人が居るのは知っていたが、コレほどとは・・・。

ナウシカのスレなんてあったのか
大好きな作品だからもっと早く見つければよかった
ちょっとスレ読み返したけど、道化の顔のところにでたホログラムみたいな顔って
庭の主の顔なのか？別人じゃね？
ナウシカがでて行く時庭の主はまた暇になるね的なこと言ったりナウシカのために庭の入口開けとくとも言ってたし
あと、本当にナウシカやるのか？エヴァの人は。できればジブリが良かったけどエヴァ人気みたいだし大丈夫かな
やるとしたら、3部作とかで構わないから原作に忠実にやってほしいな

>>501
同一人物かどうかってのは諸説分かれるけど、おそらく同じグループが残した産物だろうとは言われている
原作をもとにした映画については知らん

墓は合理主義
人類のまさに理想であり希望なんだよな
生命の未来を明るく照らす光（生）の存在
対するナウシカは虚無主義
全て自然界（星）の決定に身を委ねる
絶滅しようがどうでもいい
生命を再び元きた場所へ戻す闇（死）の存在

全く正反対だから対立が起こる

>>503
と、言うのが墓の思想なんだよな

自分が、
旧人類の立場だったらナウシカむかつくし
ナウシカの立場だったら旧人類がむかつく。

そんだけのことだろ。
どっちの価値観も理解できるけどなあ・・・

いい歳こいて、
一方的な見方しか出来ない上に、
毎日2ちゃん張り付いて長文投稿とかｗ

投稿前に一度鏡見て落ち着いたほうが良いよ。
「なにやってんだろ俺」と思えりゃ、まだ救いようがある。

>>505
それも虚無で説明がつく

このスレのカキコも闇から生まれ闇に帰る
お前も闇に帰るがよい

>>506
まずは自分から率先して範を見せてくれ

全ては虚無主義の成せる業

例のブログにまた墓派の人が投稿したな。さっき気づいたわ。
かなり厳しい批判してる。

>>509
リンクくれ

ナウシカ　情報学　でググった最初のやつだな

>>499
受動的ニヒリズムとか能動的ニヒリズムとか、「墓派」なんてうっかり使って
2ちゃんねらだとバレた情○学ブログの主さんですか？w
こんな所に遊びに来てる暇あったら自分のブログを保守しろよ

今読んだけど何言ってるのかわからなかった
ブログ主も大変だな

ああ、やっと解読できた
要は今までの墓派の思想そのままだな
流れも何もあったもんじゃない

情報○ブログはブログ主自体が他ブログを叩くという行為をしてるからな。
墓派に目を付けられて、※欄で叩かれるのもしょうがないだろ。

まあ自業自得かもな
墓派がこのスレからされば万々歳なんだがそのブログにそこまでの魅力はなさそうだ

アンチ墓が去れば万事解決なんだよタコ

いや、墓に去ってほしいのは墓派意外全員だから

いや、アンチ墓は2人しかいなくてそれ以外は全員消えろと思ってるから

アンチ墓がツマンネーのは自分の妄想並べてるだけだからなんだよな
ソースはと言われても出せねえし勝ち負けには意地になるしまじでほかでやってほしいわ
ニヒリズムガーとかテツガク系の議論のほうがマシよ

墓派は、少しは墓の思想を見習って
穏やかで賢くなったほうが良いのでは？

墓派は相変わらずだな

>>517
>>519
>>520
むしろ、同じやつ一人しか居ないように見えるが？

>>523
それは日本人が全員同じに見える病気だ
入院したほうがいいよ

>>512
いや、そんなブログしらん
ただニーチェ知ってたらナウシカが虚無主義なことは簡単に読めるから
他に誰かそう思ってもなんら不思議じゃない
受動的ニヒリズムとか能動的ニヒリズムとかウィキペディアにも書いてることだし
哲学や心理学興味ある人なら誰でも知ってるベタな用語

そもそも俺は墓派だしｗ
そのブログ書いてるアホはアンチ墓っぽいしな
だいたい虚無主義とかいっときながらナウシカ肯定はできんわ

アンチ墓派は墓派の勝利宣言を批判し続けてるけどさ
アンチの存在自体がこの手の輩の勝利だってことに気づけないの？

>>524
同じ口調で罵ってるんだから、同じヤツだろｗ

＼_________ ___／
　　　　　　＼/
　　　(^ｑ^)

>>525
ある概念を変数をαだとして、
それにnullを入れるって場合は、正と負の関係ではnullにならんよ。
希望を正だとして、虚無を負とする関係では、nullにならない。
それでは、虚無はマイナスであってnullでは無い。
その場合変数αは、虚無主義にはならない。

つまり、虚無主義ニヒリズムを全く理解出来てない。

虚無は負でもマイナスでもない

無

そもそも国語力が小学生以下だから説明しても、通じねぇｗ

でたー
いつものアンチ墓派粘着ボキャ貧おうむ返し君ｗ

>>532
アンチ墓ってなんだよ
お前ただの荒らしじゃん。

アンチの存在自体がこの手の輩の勝利

まあ墓派の勢力がこれだけ拡大するとアンチも湧くわなｗ

>>534
>>535
これが言葉のドッジボールか

いまや墓派のほうが主流だからな
ひねくれものはアンチ墓派になる
いわゆる中二病

多数派だという証拠が無いし、多数派だから正しいというのも破綻してるな
そんなところにしか正当性のよりどころが無いのかよ

墓派の特徴
原作の自分に不都合な部分は無視
議論が不利になると反論無視して議論自体を脳内消去
唐突に自演で勝利宣言連呼して不都合なログを流して精神安定を図る

>>538
誰も多数派だから正しいとは言ってないし
墓派は「多数派だから」ではなく、理論的にも常識的にも正しい（共感、同意を得られてきた実績がある）からこれだけ広まった
墓派だって最初はごく少数派だったんだけどねぇ
ところがどうだ
今は墓派が圧倒的
裏打ちされた論理的な正当性がそこにある

アンチのアホみたいにおうむ返し繰り返して誰からも同意されないバカとは違うんだよバカとはｗ

ブログ読んで思ったけど、墓派とナウシカ派ってモダニストとポストモダンと言う、
この１世紀くらい繰り返された戦いの再現なのだな。

だいたいポストモダンがモダニストに向かって「もうモダニズムなんて終わったんだよ、これからはポストモダン」
と言ってやってみるけど、結局はグロテスクなプレモダンに終わってしまう、というパターン

>>540
何も具体的な反論をしてないな
結局現時点で多数派だと妄信してることだけがよりどころじゃん

布教活動で勢力が拡大したし、この手のやりとりなら墓派の圧勝だな

>>542
お前のようなバカでもわかりやすく説明したつもりなんだがな
もっとわかりやすく言おうか

墓派がお前のような奴だったらここまで勢力が広がらなかったってことだよｗ
墓派が多数派だからではなく、なぜ多数派になったのかが大事
結果ではなく過程
最初から多数派だったわけではなく、それまでタブー視されていたナウシカ批判
あるいは墓の正当性の主張
墓派の主張の多くが共感を呼び認められ、あるいは批判も浴びつつ
いまや最大派閥となったという過程の方が大事

ポッと出ては消えて行く「〜派」とか「〜論」とかとは違うのだよ

>>544
俺は現時点で墓派が多数派ってこと自体信じてないんだわｗ
結局お前の気付いてる論理は砂上の楼閣にすぎんのだよ

>>545
これだけこの話をしててまだ言うかｗ
20巻ぐらいからじわじわ出てきた墓派が70巻になるまでずっとナウシカ×墓論争を巻き起こしている

50スレ近く、もうかれころ5,6年この話で盛り上がってる
しかも最初は五分五分だったがことごとくナウシカ派の理論は崩れ
古参のナウシカ派は全て滅び去り、原理主義の一部だけがナウシカ妄信してる状態
彼らは彼らでナウシカにどこまでもついていく信者だから滅びだって受け入れる始末

いまや墓派が圧倒的に優勢な状態
仕舞いにただの釣り目的にしか見えないバカ丸出しのアンチまで出てきた
これを多数派といわずしてなんという

そうそう最大派閥に属してるっていう感覚が気持ちいいんだよ

ナウシカブログのコメ欄で真っ向から反論できる墓派がいるしな
２ちゃんオンリーの内弁慶じゃないことが証明されてる

でも勝利できる議論の命題が分からないから、何の議論なら勝てるのかが分からない
仕方無いから、常に勝利宣言するしか無いんだが、別に勝った気になれるからいいのさ。

>>549
命題ははっきりしてるよ
ナウシカは「正しかったのか間違っていたのか」

そして結局「間違っていた」という派閥の方が勝った

>>548
反論するのと出来るのとは違うぜ？
墓派だけじゃ客観的に反論できてるかどうか分かるはずもない
こういう自己中心的な物の見方が、自分を最大勢力だと妄信させてるんだろうな

主語述語とかも良く分からないし、偏差値はどの科目も実は50以下だったけど、
墓派って言っていれば、賢く扱ってもらえる気がするし、
もう気持ちよくてやめられないのさ。

犬の威を借るゴミだな

つーかもう勝利宣言派にすれば？
なんでそんなに勝利宣言したいんだ？

勝った

じゃねーよｗｗｗｗ

国語力とか偏差値とかよく出て来るねえ
ボキャブラリーが少なくて「国語の勉強しろ」とか「国語力が足りない」とか
そういう言葉はよく出て来る
どうもアンチ墓派はまだいわゆる学校教育を受けてる最中の子供らしいな

>>555
墓派は小卒なの？
すくなくとも俺よりは国語力低いぞｗ

>>548
ちらっと見て来たが客観的に見て墓派の方が理論的正当性が認められるわ
ブログ主は言ってる事はまともそうに見えて詐欺師
肝心なことは隠してる
ナウシカと一緒

>>556
少なくともそういう時は「国語力」なんて言葉は使わんのだよ大人は

＞＞ナウシカは「正しかったのか間違っていたのか」

こんなアホな議題では正しいって弁護も、
間違ってるって弁護も両方、出来るんだけどｗ

もう少しちゃんと絞らないと、常勝の墓派には為れないんじゃないですかね？

>>558
文章力とか読解力と言いなおさないとわからんの？
まともな大人はわざわざ大層な言葉を使わないもんだよ

>>557
あのブログそもそもまともじゃないだろ
どう読んだらまともに見えるんだよ。

「正しいか間違っているか」は副次的なことで、
墓派は自分の意見なり、原作の読み込みなりを詳細に文章にして説明できる
ナウシカ派もできる　だからこの両派の間では議論が成立する

しかしアンチ墓はできない、だから罵倒合戦にしかならない
それだけだろ

>>560
国語力が足りないだとか低いとか言っても反論にならんと言ってる
論点がズレてるんだよ

子供はわからんのだろうな
わからんから国語のせいにするしかない

>>563
あほだなあｗ想像力のかけらもない
国語力の足りない奴が議論に勝ったって宣言することが何を意味するのかもわからんのね

>>562
そうそう
墓派もナウシカ派もお互いの解釈を巡る議論を展開してきたし
また解釈は人それぞれなのも理解しながら、ナウシカの行動の是か非かを巡って激しくバトルしている
もしくはしていた
だいたいは非が押し切っちゃうんだよ
だってナウシカの正当性なんてどこからでも打ち破れるからｗ
ナウシカだってそれは認めてる（ナウシカが認めるってことはパヤオもナウシカの非を認めつつ描いてるってことだ）
擁護側はそこに四苦八苦し結局は諦め多くは墓派の軍門に下るしかなくなる
あるいはナウシカと共に闇に帰る事を望むようになる（彼岸への憧れの肯定化）
「また汚せばいい」「庭の技術を使え」などと苦しい言い訳をする奴らがいまのアンチ墓派
かつての残党なんだよ
アンチ墓派だけが議論から外れてる
ただ墓派に対してやられっぱなしだから悔しいだけで反論したくてもできないから
漫画の内容について反論できないため、自分の妄想の中でしか生きられないから

>>564
わかったからその御自慢の国語力を存分に駆使なさって御反論頂きたい
ただの煽り文句ではなく原作に沿った形での論理的なアプローチからの反論をね

>>566
何の反論を？
具体的な議論は何もしてないぜｗ

やっぱ小卒ニートは煽るしか能が無いんだなあ
社会に出てたらここまでコミュ障じゃないわ

>>562
議論の命題をあげろつって、何が副次的な要素のことだよ
フォローになってねぇし。
舐めてんのかオマエ？ｗ

議題が定まってないのにどうやって議論するんだ？

>>567
>>568
おまえだけだよいつまでもそうやってるのは
わかってないとおもってるみたいだけどみんなもう気づいてるから

>>569
また妄想入ったか
救えねーな

それが捨て台詞か

>>569
＞＞ナウシカは「正しかったのか間違っていたのか」
別にこっちで十分バカっぽいぞｗ

>>571
小学生はそれ良く使うよなｗ
呆れられてるのに気付かずに、相手が自分を恐れて立ち去ったように見えるらしいｗ

墓派は残酷だが優しい
こんなアホでも命を奪うことはできない
いつでもお前の為にこの門は開けておこうｗ

>>574
結局議題を提示せずに煽りあいに持ち込むんだな
本当にコミュ障

また勝利宣言かｗ

>>574
だから勝利宣言派にしろってｗ
自分勝てる土俵も分かってないじゃん。

墓の主も、庭の主も、
全然穏やかじゃないよね。

かなり好戦的ｗ

最初だけ穏やかぶってるけどｗ

>>562の言った通りの展開になってる件

今は、アンチ同士って感じがするけどなｗ

墓派は自分の意見なり、原作の読み込みなりを詳細に文章にして説明できる
墓派は自分の意見なり、原作の読み込みなりを詳細に文章にして説明できる
墓派は自分の意見なり、原作の読み込みなりを詳細に文章にして説明できる
墓派は自分の意見なり、原作の読み込みなりを詳細に文章にして説明できる
墓派は自分の意見なり、原作の読み込みなりを詳細に文章にして説明できる

アンチ墓がスレ流そうとしても、たぶん墓派はそのたびに復活する
飽きない限りは

>>562が墓派の定義だとすれば今暴れてるのはアンチのアンチってことか
マジで存在価値ねーなｗ流石小卒

>>582
何で議論が始まる前から負けたときの予防線張ってんのｗｗｗ

定義はおかしかったな
流石に小学生でも突っ込める間違いは訂正しないと面倒だからな

>>582
墓派なしではこのスレは滅びる
墓派が圧倒的なこのスレで何故アンチ墓が生きていられると思う？
アンチ墓派は墓派に適応できるよう自らを造り変えてしまったのだよ・・・

>>585
パロディ発言で反論する奴ｗｗｗｗｗｗ

>>562
副次的な要素なら、それは命題では無いし、
議題すら定める能力が無いのに、
どうして作品から自分の意見の主張が出来るんだよ。

議論が成立しないのは当然だろ。

>>585
上手いこと言ってるならともかく完全に見当外れだよ
残念だがネタとしても面白くないし、卑屈になって茶化してる姿しか浮かばない

>>565
＞ナウシカだってそれは認めてる

ナウシカが、新人類の卵殺した罪を認めたことと、
旧人類の立場に理解を示してる描写はあるが

それを現人類が受け入れるかどうかはまた別の話で、
ナウシカが墓の計画を潰した事については
ナウシカがその非を認めた描写など無いが。。。

>>582
じゃあアンチが消えるまでお前が消えようぜ!

>>589
無駄だ
墓の理想を認めたってセリフがあったら、墓をナウシカは全て肯定している
とか主張するのが今の墓派
しかも、それは違うと説明しても、日本語が通じないから理解されない。

>>589
ナウシカが真実を隠してるところがそう
これからも嘘をつきつづけると言ってる
墓を潰した事とか新人類を殺した事よりも、この嘘を突き通す事が
ナウシカが確信犯たらしめてる描写なんだけどな
自分の行いが正しいものではない
正しかったら嘘なんてつく必要無い
包み隠さず真実を暴露し「ガンバロウね（ﾃﾍｯ」って言えばいいだけ

未来には絶望の未来しかないことを言えない事が
ナウシカが背負う最も深い罪

墓はハイローミックスだよ
ド低能の煽り屋と相手の矛盾を突くことに特化した論理屋に分かれてる
ド低能を相手にするために分かりやすい言葉を使えば厳密性を突かれ、論理屋と対決すれば煽り屋が罵詈雑言で援護射撃する
こういうと協力できてるように見えるが、これが同一人物だから性質が悪い
要するにハイブリッドな荒らしなんだな

>>592
正しかったら嘘を突く必要はない

純粋無垢な子どもかよｗ
せめて高校卒業してから議論に参加してくれないか

墓派は自分の妄想なり、原作の設定を元にした未来想像なりを詳細に長文にして書き込みしまくる
墓派は自分の妄想なり、原作の設定を元にした未来想像なりを詳細に長文にして書き込みしまくる
墓派は自分の妄想なり、原作の設定を元にした未来想像なりを詳細に長文にして書き込みしまくる
墓派は自分の妄想なり、原作の設定を元にした未来想像なりを詳細に長文にして書き込みしまくる
墓派は自分の妄想なり、原作の設定を元にした未来想像なりを詳細に長文にして書き込みしまくる
墓派は自分の妄想なり、原作の設定を元にした未来想像なりを詳細に長文にして書き込みしまくる

>>589
「人間を滅ぼしにいくのかもしれない」というナウシカの台詞がある
「火の七日間の再現だ」というのもある
結局愚行を繰り返すのだよ人間は
そして絶望に終わりはない
その先が絶望だとしても我々は繰り返し繰り返し飛ぶ鳥であるというのがナウシカの主張
墓はその絶望を断ち切る存在
「理想と使命感からお前がつくられたことは疑わない」とナウシカも言うように

>>596
断ち切る存在じゃなくて助長する存在だけどな
つくられたこと"は"疑わないのニュアンスが読めない奴が実在するんだな
国語教育やばい

>>597
お前は根本的に勘違いしてる
墓が絶望や死を断ち切る存在でなければナウシカは成立せんのだよ
墓が合理主義な立場で人類の存続を庇護するからこそ
虚無主義なナウシカがそれを破壊し無に返すところがパヤオの主張なわけで

>>597
やばいなんて使ってるおまえがやばい

>>592
真実を隠したり嘘をつき続けることにしたのは、
政治判断であって、誤りを認めてるわけじゃないと思うが。

少なくとも「ナウシカも認めてる」とまで言い切るには
根拠が弱い。

>>596
それはそうだろうな。人間は愚行を繰り返すもの。
それが人間が人間であることの大前提。
生命の光とはそうした過ちの中に希望を見出すこと。

そこを作り変えるのであれば、それはもう人間ではない。

>>598
墓はきわめてキリスト教的思想が元なんで、絶望と死を断ち切る為に、
新人類を計画的に創ったのは正解。
その理想と使命感に対して、ナウシカが理解を示したのも正解。
ただ火の7日間の失敗を必ず、繰り返すかは分からない。
ある程度、過ちを必ず犯すだろうが。

ただ一瞬、一瞬の命の輝きこそ光だと考えるナウシカが虚無主義だと判断するのは誤り。
虚無主義的な命の価値の捉え方は、命に価値などない。
存在している状態と、していない状態で特になにも変わらない。

>>599
こういうのに対してオウム返しというのが墓派のやってることなんだよな
そりゃ一人しか残らないわけだ

>>598
それはおかしい
根拠が無いし、虚無主義にとらわれていない多くの作中人物たちがナウシカを支持することと矛盾する
いい加減脳内妄想で語るのはやめてくれないか？
こいつに突っ込む奴すらいなくなったスレなんて考えただけで寒気がするな

>>598
つか、墓とナウシカで
そもそも「死」や「絶望」の考え方が違うわけでね・・・

だからこそ、ナウシカは
墓の計画に理解を示しながらも
それを否定することができる。

価値観や立ち位置が違うのだもの。
どちらが正義という事もないし、善悪で語ること自体ズレてる。

>>599
俺の言ってる国語力ってのは正しい言葉を言う能力と言うよりも
相手の言ってることを理解し、相手に理解してもらう能力のことだから
そういう反応が出来るってことは"やばい"位の簡単な言葉なら理解できるってことかｗ

>>600
政治的判断は二の次
浄化に適応できずみんな死んでしまう事（間接的には殺してしまうこと）を
つまりナウシカ自身罪を認めてるから嘘をつくしかない
政治的にいえば真実を語って元に戻れる方法が庭にあると思うから（実際ナウシカは庭で施術された）
それを使って生き延びましょうと言えば良い
政治判断ならなｗ
そうじゃない
もっと思想的な深い部分

＞それはもう人間ではない。

これはナウシカ派がよく使う詭弁だが、人間の定義とはなんぞや
まずそこをはっきりさせないと「人間でない」「だから殺していい」とはならない
物語の中で描かれてるのはあくまで宮崎駿の思想的な人間とはこうあるべきでしかない
それが万人の人間の定義ではない

>>606
詭弁じゃなくてヴ王の台詞だよ
読解が足りないんじゃないのか？

>>606
それは、墓の計画が
ナウシカにとって信用に値する真実である前提な。

＞人間の定義とはなんぞや

ヴ王が語ってるだろ。
作品についての議論なのだから
作品中の定義で十分だろ。

墓派は、作品中の主たる政体が
民主制だとでも勘違いしてんのか？

明らかに封建的な王政だろ。
政治トップの決定の是非を
民衆に問う必要なんか無いんだよ。

一般民衆にろくな教養や知識の無いこの段階の人類では
それが最も進んだ政治意思決定システムであって
ナウシカもそれに沿って決定を下したに過ぎないし
そこであえて決定を世に問うて混乱を招くことなどしない。

まして、真実を知ったうえで反墓なのは
ナウシカの他、ヴ王、ナムリスですらそう。
クシャナやチククら、トルメキアと次期土鬼トップもナウシカ派。

一体何が問題だというのか。

>>606
二の次の方が意味が分からない
人類が絶滅するから、しないと嘘をつく→政治的判断
人類が絶滅するから、しないと嘘をつく→自分が絶滅させたから、何故嘘をつく？
隠蔽工作？、それも政治的判断と言えるが？
そもそも、確実にもう絶対絶滅すると本人が確信してる描写が無い。

＞＞それはもう人間ではない。
作品内でケリがついてるが、あえて外のを出してもクローンさえアウトなのだから、
現代では受け入れないだろう。

>>601
火の七日間はもう繰り返してる
暴走したオーマによって

あの瞬間が火の七日間の再現なんだよ
オーマは裁定者として母であるナウシカに名を貰い自我が目覚め自らの判断（もちろん母の影響は大きい）で墓所を攻撃した
かつての火の七日間も同じ
その時はナウシカではない誰かだろうが、巨神兵の暴走（裁定者として自我が目覚め）が人類を滅ぼすきっかけとなった
むしろこのような愚行は繰り返さなければならない（ナウシカ派の主張）
ナウシカは清浄と汚濁こそ生命といってるのだから

そしてナウシカは虚無主義者（ニヒリズム）である
宮崎駿がニーチェを題材にしてるのは明らか

物事の真理が光（すなわちこの世界では墓）だとすれば、ナウシカは闇
自我、精神状態における状態としてね
精神の上昇した権力の徴候としてのニヒリズム、すなわち、能動的ニヒリズム
精神の権力の衰退と後退としてのニヒリズム、すなわち、受動的ニヒリズム
（「力への意志 第22番」より）
前者は無価値であることを前向きに捉え、後者は絶望し流れに身を任せた考え
ニーチェは前者を永劫回帰の思想から同じ事を繰り返す「超人」になる事こそ最高の肯定形式とした

「超人は神々の黄昏に力強く現れる。闇を知り、闇を破し、死してなお生への強い「然り」を繰り返す。今、ここにある瞬間の己に強く頷く態度、それこそが超人への道であり、永劫回帰の根幹である。」（「ツァラトゥストラはこう語った」より）
まさに墓とナウシカの対決そのものである
ニーチェは、キリスト教的思想はこれを「苦悩それ自体が人間存在への『罰』であったという教説」をつくり人々を支配し続けたと非難する
（「ニーチェ入門」より）
この部分なんかは、土鬼の土着宗教そのままだ

お前らいつまで醜く争ってんだよ
どっちもどっちでいいだろうが

そんなことより庵野がナウシカやるならばオーマにあの光る棒を持たせてほしい
名前を貰った時なんかに召喚とかでいいからさ

>>610
ナウシカは政治判断なんかで動いてるわけじゃないから政治判断は二の次という事
これは政治ではない
「政治の本質は失政である」とヴ王がいうように政治では必ず失敗する


・・・というパヤオの思い込み

墓派はもっと頑張れよ
映画が新しくできて新規がどっと流れ込んだら負けてしまうぞ
その前に墓派一色に染め上げるんだｗ

>>611
7日も燃えてないのに何故、再現？
ニーチェがその原罪批判、つまりユダヤ教批判したからなぜ、ナウシカがニヒリズム？

>>611
反論は簡潔に、要点だけ述べればいい。
九行目以降は今必要のない自己満長文だから
以後気を付けるように。

火の七日間が生起したのは、旧人類がいくつもの神を作ってしまった故。
旧人類の技によるオーマが墓が対峙したあの瞬間が、
火の七日間の1ページの再現であることはその通りだが、
それは、旧人類の技に拠らねば起こりえない出来事で
墓もオーマも滅びた後、
そのような規模の争いが起こる可能性は限りなく低いな。

むしろ、
墓に従った土鬼による粘菌焦土作戦の方が、よほど破滅的なハルマゲドンに近い。

>>611
物事の真理って誰から見た真理？
墓とナウシカが相対関係じゃ、墓とナウシカ以外の真理じゃねーか
大丈夫か？

>>591
堂々とこういう曲解して恥も感じずミスも認めないから墓派は墓カルトと呼ばれる

墓派の立場からして
現人類が愚行を繰り返す、ということであれば

結局のところ、
じゃあなんで現人類を改造してまで生かし続ける段に
性格を穏やかに改造しなかったんですか？という疑問に帰り着く。

腐海による貧困や飢餓が人類の争いを生むことを
旧人類なら何よりも深く痛感してたことであろうのに。
だからこそ、穏やかに作り変えた新人類が必要だったのだろう。

これこそ確信犯的な旧人類の業だわな。
現人類には争いあって腐海を広げてほしかったんだろ？
だからこそ、現人類は体は作り変えても、心は穏やかにしなかった。
それ以外の妥当な理由が見当たらない。

>>606
庭で施術されたナウシカが清浄の地に適応できる体であるなら、
庭や墓や墓派の言うことをが根底から覆るな。
墓派大敗北決定。

>>604
計画に理解を示したというより善意や使命感からはじまったというレベルまでしか理解をしめしてない。
墓の計画や墓についてはずっと否定的。
墓派の嘘も100回言えば本当になる戦術に騙されるな。

>>619
そもそも腐海を千年単位で一ヶ所からゆっくり広げる理由が分からないよな。
ゆっくり広げたいのか急いで広げたいのか意味不明だわ。

>>620
は？
例えばそうだとして
ナウシカひとりが適応できたところでどうなるんだ？
また妄想か？

>>623
妄想じゃなくて論理不整合じゃね？
妄想は墓派の十八番だろ"また"はおかしい

>>614
新規が墓派に流れるのが怖いから突然そんな事を言うのだろう

>>624
"また"アンチ墓の妄想

>>619
旧人類は何考えてるかわからないからな
墓の言ってることは、良くわからない何かのためにプログラムされた事であって旧人類の目論見とは一致しない
作者が考えてないという可能性が一番妥当だと思うが

>>626
墓派は本当に安易な煽りが好きだな
そりゃ沢山居るっていう"設定"だったらどんな馬鹿なこと言ったって後から他人が言ったっていう"設定"に出来るもんな
お前が犯罪を起こして精神病院に搬送された時は、このスレの発言はいいカルテになるだろうな

>>623
あんな簡単に適応施術できるなら
現人類を片っ端から清浄の地に送れば良いわな。
性格も穏やかに改造した上でね。

ナウシカと皇子二人に要した時間を考えれば
1日あたりで、かなりの人数を救えるはず。

それが出来るのにやらないのは、
「人類を取り換える計画」だからだろ。
清浄の地に住むのは新人類であって、現人類ではない。
現人類を改造する、という墓の主張はナウシカを言い包める方便。

>>623
清浄の地も汚染された世界も同時に両対応できることが証明された。
庭にその技術があるということは庭や墓の計画段階から可能だということになる。
つまりわざわさ現人類を汚染の地のみに対応するだけの体に限定して作られたということになる。
生態系、人類の全交換が前提という計画を強固に示す証拠。

>>619
読み込みが足りなさ過ぎだろ…
時間が無かったとか取るべき道がいくつもなかったというセリフがあるのに
そこすら読んでないらしい…

性格を穏やかに改造しなかったんじゃなくてできなかった
そんな猶予もないほど逼迫していた
だから後は未来に託したとも言ってる

>>627
まあ、旧人類の思惑にはずれて
墓が暴走した結果の結末、というのは
それはそれで面白い想像だが
ちと飛躍しすぎだな。

>>629
最初から現人類を新人類と同じスペックにして汚染の地対応オプションつけとけばいいだけ。
そうすれば腐海が尽きたとこに勝手に移住して墓要らず。

>>631
とてもじゃないがあの非効率の塊がとるべき手段だとは思えないな
旧人類にプログラムされた嘘にすぎないのではないか

>>630
交代はゆるやかに行なわれると言ってる
現人類もまた汚染に適応させていくことがわかると思う
これは取り替えではなく移行
新しい理想の生態系への移行である
何かを滅ぼし何かを新しく造るのではなく種としての進化の過程のひとつ
それにそこが全交換だとか人類を滅ぼすとかそんなことが大事なのではない
あくまで人為的というところにナウシカはひっかかった

>>631
現人類を、汚染耐性に作り変える時間はあったのに
性格を穏やかに作り替える時間は無かった。
そんな都合の良い話は無いわなｗ

庭で皇子が性格を穏やかに作り変えられたのだとすれば
たいした時間はかからなかったはずだ。

仮に、時間やタイミングの問題で旧人類絶滅までには難しかったとしても
現在進行形で浄化進行具合に合わせて、
どんどん庭で改造して、清浄の地へ案内すればいいじゃないか。

なぜそれをしない？

>>631
フルスクラッチで新人類設計して卵作って墓建造して保存する方が旧人類改造するより手間かかりそうだがな。
少なくとも新人類の卵と同数以上の旧人類を短時間で遺伝子改造できるだろ。

>>635
墓の言が真実だという前提にしか、その意見は成り立たない。

>>635
なら新人類要らなくね？

>>629
それはすでに反論しつくされてる
墓は人類を滅ぼすものではなく生きる希望のために造られたもの
そこがブレたらこの物語の本質を見失うことになる
これは墓派だからナウシカ派だからと関係無くな

墓が現人類を滅ぼす意図は全く無い
多くの人類を生き延びさせ未来へ繋ぐための装置
だからこそ元に戻す技術を残した
そもそも現人類とは旧人類が汚染に適応することによって生まれた人種
自分達で自分達を殺す計画になんの意味がある
最初からナウシカのように滅びに身を任せるわ
一生懸命生きる方法を考えたあげく汚染に適応してでも生きようとし、
さらに地球を浄化させ、再び綺麗な空気の元で生きれるよう造ったのだからな
だから元に戻す技術を残してその朝に備えてきた

いますぐ対応できないのはまだ清浄の地が生まれたばかりで完全に元に戻ってないことぐらいわかりそうなもんだが
人間がその地で暮らすためには食料がいる
農作物を育てるにしても土壌が育ってなければ麦も育たない
空気や土が清浄になっても植物が生え揃ってなければ人は住めない

>墓は人類を滅ぼすものではなく生きる希望のために造られたもの
これは一見正しいが、現人類と新人類をあえて区別しないことによってそう見えるだけの詭弁にすぎない
墓が造られた目的は新人類の希望のためであり、これは誰も反論が無いところだと思うが
旧人類を滅ぼすものと言うのも間違いない事実。
つまり、
墓は現人類を滅ぼすが、新人類の生きる希望のために造られたもの
というのがより誤解を招きにくい言い方と言える。

4行目　旧→現

>>635
論理も糞もない無茶苦茶。

> 現人類もまた汚染に適応させていくことがわかると思う

既に適応してる

> これは取り替えではなく移行
> 新しい理想の生態系への移行である

交代の意味に移行はない。
非論理的な妄想。

> 何かを滅ぼし何かを新しく造るのではなく種としての進化の過程のひとつ

根拠の無い妄想、非論理的な解釈、願望

> それにそこが全交換だとか人類を滅ぼすとかそんなことが大事なのではない
> あくまで人為的というところにナウシカはひっかかった

ひっかかったどころではなくナウシカが墓に最初に詰問した内容で、ナウシカが最重大懸念にしていること。
そもそも滅ぶではなく滅ぼすのだから人為的であることが前提なのは当たり前で分けて書く意味がない。

人為的に入念に計画されて現生態系、現人類は滅ぼすために作られたという墓の計画が確定し、
ナウシカの疑念が義憤に変わったのが物語の結末になる。

>>638
墓の言が真実なのは明らか
ラストで宮崎駿が描きたかったものは墓とナウシカの生命観の対立
墓が真実を語るからこそ、よりナウシカの「否」が活きて来るんだよ

そもそもナウシカは生き延びる事や滅びる事に執着していない
墓が現人類を滅ぼそうが生かそうがそんなことはどうでもいいこと
墓は滅ぼすつもりなどないが（だからこそ元に戻せると包み隠さずはっきり言ってる）

この物語で宮崎駿の主張する生命観に説得力を持たせるのは墓が真実を述べてるからこそだよ

>>638
×墓
○墓派のカルト思想
墓派は都合の悪い部分も含めて物語全体に矛盾しない解釈をする変わりに、
墓が絶対正義の前提で作品解釈、妄想する。
都合の悪いところは作品美容師でも議論の中でも一切無視して独自解釈強弁するから議論にならない。

>>640
反論しきれてないことをまず理解した方がいい。
グダグダ長文書く割に中身が空っぽなのだからな。

現人類を滅ぼす意図はない、などと嘯いたところで
現実に墓に従った王の下、戦争や貧困、腐海や石化の病、死産などで
現人類は絶滅寸前だ。

この時点でもまだ、清浄の地に案内できないということなら
現人類の殆どは浄化を待たずに死ぬ運命にある。
滅ぼす意図が無いも何も、現人類は滅びつつあるのが現実。

旧人類は、ある意味で自分たちを見限ったのさ。
自らの手で「穏やかで賢い新人類」を」作り出した時点でね。

>>645
×作品美容師
○作品描写

>>644
否、真実を語れだろｗ

傍線部を訳す時は傍線を含む一文ごと読みましょうって先生に言われなかったのか？ｗ

>>646
反論したいなら最初の２行は不必要だぞ
自分で自分を貶めてる

>>640
旧人類の墓製造者の希望でしかない。
歪んだ思想倫理に基づいたね。

>>644
結局埋まらない溝はそこだなｗ

墓信者にとって、墓の言うことは絶対。
真実でなくてはならない。

>>649
そうだな・・・

墓信者に毒されちまったｗ
いかんいかん。

>>645
独自解釈してるのはアンチ墓だけ
墓派もナウシカ派も基本的に物語に則したところの議論をしてる
結局>>562の言う通りだよ

>>651
テーマがそこだからな
「人為的に手を加え生きながらえることは肯定されるべきか、否定されるべきか」
宮崎駿としてはそれを否定した形で終わりにしたのだから
否定するにはまず肯定する側が真実でなければ意味がない
墓に真理を言わせ、それを宮崎駿の切り口から否定する
それがテーマだから
特に7巻はそこだけに終始してる

>>641
作品を素直に読めばナウシカが鋭い洞察力で墓から聴取する前に墓の計画を予想していることが分かるし、そういう物語構造である。
墓がどんでん返しをせず図星を突かれて背景事情から語りはじめる時点で決着ついている。

正直、後半はパヤオのご都合主義炸裂だからな
キチガイ同士の電波合戦
ぶっちゃけまわりは置いてけぼり

>>654
ナウシカは、改造されてまで生きることについては
別に否定しちゃいないよ。

庭まではその未来に身を委ねる可能性もあった。

何巻ぐらいか忘れたがナウシカが感情を捨てたと言ってたっけ
あれも7巻で庭のシーンか
そうだ、オーマに名を与えた以降だ
アレ以降はこの物語のヒロインというよりただの駿の代弁者という感じ
この世界のヒロインだからという視点ではなく、ひとりだけ何か物事を俯瞰した目でみてる
だから浮いてるんだよ

>>644
人為的に滅ぼされるのが嫌だから墓を破壊したし、墓が現人類の社会を混乱せしめたことも無視できない。
その人為的な部分が両者の生命観の違いの象徴的な部分であるだけ。
生命観が違うから人為的な滅びが許せないし、生命観が違うから人為的な滅びを平然と行う。
問題の根元は生命観にあるが、現人類と現生態系を捨て駒のように扱い滅ぼす計画と姿勢そのものが問題。

>>653
墓派自分の解釈に都合の悪い部分を無視するか、飛躍した解釈で強弁するだけ。
だから議論が収束しない。

墓派は説得する能力ないからなあ
相手の理論に対して暴言を吐くか曲解するかしかしないんだもの
これじゃあ何時まで経ってもひとりなのは当たり前だよね

>>659
墓は現人類を滅ぼさない
滅ぼすのなら元に戻す技術ものこさないしとっくに滅ぼしてる
だいたい自分達を汚染に合わせて造り変えるほど生きる為に必死だった人類が
わざわざ滅びを選択する虚無的な行動に出るわけがない

大事なのは人為的に生きる方法を模索した墓側と
死は生命にとって必要なものとしたナウシカとのあくまで生命観
墓側は滅びを超越した理想郷を提唱してるだけで現人類もあくまで存続させる意向なんのは作中でも明らか
逆にナウシカはその人為的な生命の存続を否定する立場
そこには自分達も含まれている

わかるか？
自分達が生きながらえる事をナウシカが否定する立場にあるから
逆に墓はナウシカ達も生かそうという立場なんだよ
元に戻す技術もあるいし穏やかに暮らしていけることを墓は正直に述べてる

>>656
ほとんど発言しないが墓内部はヴ王と道化と蟲使いと墓守りが会話全て聞いてる。
セルムも間違いなく盗聴してる。
墓の身勝手で電波な会話聞かされたら墓を信用できるわけないし、
墓が存続しても墓の計画や邪悪な性質はすぐに広まってしまう。
墓を潰す結末(巻き添えでヴ王も死ぬ)だから気にしてないでいるだけで、かなり不用意な流れだと思うわ。

墓側の方が理論的なのに対してどうしてもアンチ墓は感情的
「墓は現人類にとって害悪だ！」「新人類は人間じゃない！」

いやいや、誰もそんなレベル低い話してるんじゃないから

>>662
旧人類がが現人類をあえて生かした理由は
腐海を戦争によって拡大するため、という理湯で説明がつく。

あえて現人類を性格を穏やかに改造しないことも、それを裏付ける。

旧人類は、生来の人類が持つ争いあう気質を自覚したうえで
そうした人類の未来を見限ってる。
故に、争う事のない穏やかな新人類を作り出した。
自分たちの分身である現人類に、浄化過程のツケを払わせているのは
ある種の後ろめたさからのエクスキューズと言えるかもな。

>>662
交代
外部の協力者
ドレイの手
生態系をまるごと取り替える
証拠は多々ある。
さらに庭でナウシカが両対応になってるなら、わざわさ技術だけ残して清浄の地に不適応な現人類を作る理由は、
計画的絶滅に有利ということしかない。

したがって墓が現人類を永続させる妄想を前提にした解釈は一切意味を待たない。

>>662
なんかお前さー

友人や親戚に必死で止められてるのに
「いや、○○さんが儲かるって言ってるから」
の一点張りで怪しい投資話に釣られるタイプだなｗ

おい、実際に起こってたらどうするんだよｗ

>>664
いつもの勝利宣言か
今から自演で20連投くらいやるのか？

>>667
でも親身になって墓派を止める人は誰もいないんだよな
あやしい儲け話なら授業料払えば目が覚めるけど、この論争で墓派が目を覚ますことはないだろうな

>>665
腐海を戦争によって拡大するもしないも人間のさじ加減ひとつ
その説明はなんの根拠にもならない

そして火の七日間の後、旧人類は既に滅びに瀕していた
汚染によりもはや自分の身体も汚染に適合しない限り滅びてしまう状況に陥り
止む無くそうしたのだろう
しかし、いつまでも汚染で暮らしていくわけにもいかない
いつかは清浄の地、元の姿の地球に戻ってそこで平和に暮らせる社会を造ろうとして墓所を建てた

そこで旧人類が「じゃあ我々は不要になったから死のう」とはならない
当たり前だ

なんのために苦境の中で自らの理想の世界を造ったのか
いずれ自分達がそこに辿り着くためだろう
再び元の身体に戻れる方法も、自分達がそこで詩と音楽を愛しながら暮らすためだ
旧人類が墓所の技術を借りて戦争をするのは、その指導者が勝手にやってることで
墓が戦争をしろといってるわけではない
ナイフを作った職人が、人を殺す為の道具としてナイフを作るか？
違うだろ

あくまで使う側の問題であって墓がそうしてるわけではない

>>671
旧人類は、
人類が争いあう故に滅びることを身を以て痛感している立場なんだよ。
現人類がどのような経緯を辿るかなど容易に予測できるはず。

だからこそ、新人類を穏やかに作ったんじゃないか。

現人類の帰結を予測できない、
或いは「使う側の問題」などと開き直るのは
確信犯か馬鹿でしかありえないよｗ

>>671
だったら新人類の卵要らなくね？

>>672
浄化には何千年もかかる
旧人類が汚染に適応して生きながらえても途中で自然に滅びる可能性だってある

全て滅びては元も子もないので、その間に人類と墓を守る必要がある
ヴ王の言うように「墓守」は必要かもしれない
墓側から言えば「協力者」だ

だが戦争をやるのは時の指導者
墓が戦争をしろいついった？

初代神聖皇帝とナウシカは共に庭を訪れてる
何度も繰り返した愚行なのだよと庭の主が言った時ナウシカは返す言葉もなかった
そして自らも同じ過ちを繰り返す

>>673
あれはバックアップ用だと推測できる
アンチ墓じゃないんであくまで自分の推測は推測と言っておく
旧人類が自分達を汚染に適応できるようにとりあえず造り変えた
だがそれだけでは浄化後の世界まで耐えられるかわからない
もはや滅びは目前に迫ってるのだから、自分達の子孫が確実に生き延びるために
より確実な方法としてバックアップをとっておくのは必然

>>674
いやだから、何度も言ってるように
だったら現人類を穏やかに改造すれば良かったじゃないのｗ

人類が人類である以上、実際に争いは起きちゃうんだから。
腐海による貧困や戦争、飢餓が加われば尚更。

旧人類はそれも予想できないほど馬鹿っつー話なん？ｗ

>>676
だから何度もいってるように「取るべき道はいくつもなかった」「時間がなかった」と言ってる

>>675
追い詰められて時間が無かったとか言ってるのに
バックアップまで作れるとはずいぶん余裕だなｗ

>>678
バックアップこそすぐ作れる
コピーを作れば良いだけなんだから

改変は難しいがコピペは楽なのと一緒

墓は完璧だな
ソースが曖昧だけど魅力的な情報を持っていて
言いわけの準備も万端と来てる

こりゃうざいから巨神兵で焼きたくなるわけだよ

>>677
間に合わなかったなら、
現在進行形でもいいから、庭や墓で
現人類に穏やかになる改造を施せばいいじゃない。

なんでしないのそれを。

>>679
コピーじゃなくて、
穏やかで賢い新人類だよ。

>>679
新人類がすぐに作れるというなら
作中からの根拠を頼むわ。

>>675
卵を移植するのに現人類の協力が必要不可欠の計画でバックアップになってないだろ。

>>679
それは新人類＝現人類と言ってるのか？

>>681
いま適合手術してどこに住まわせるんだよ
まだ汚染された土地がたくさん残ってるし浄化は初期段階だ
それに浄化がほぼ完了したとしても>>640でもあるように植物の成長がまず先だ
植物がまず浄化した土地で育ち、次に小動物、そして大型の動物、最後が人間
これはいくら人が穏やかになろうと生きて行く為には自然界のピラミッドは今と同じでなければならない
穏やかな人間だろうが腹は減るんだから

>>686
はい？
性格を穏やかにしろ、っつー話だが。

せめてそれが出来れば、浄化前の世界でも
戦争は最低限に抑えられる。

新世界に移住できる人口も可能性も随分増えるだろうさ。
なんでそれをしねーの？

>>683
例えば作中でも墓の技術を使いヒドラ（サボテン人形）は簡単に作れるし
王蟲の培養だって簡単にできる
またそれを複製することも簡単だろう

だが初代神聖皇帝やナムリスのように元々の人間を改造することにおいては技術的に難しい事がうかがえる
旧人類にとってもいまの自分達を汚染に適合するための手術は難しかったに違いない
新人類を産み出すよりもな

>>677
新人類を新たに作り、試作して設計が正しいか検証し、さらに卵なんて特殊な保存容器も作り、それの信頼性を検証し…
なんてやるより旧人類を新人類同等に改造した方が早い。
ナウシカのように清浄の地、汚染の地両対応は可能なのだから。
非改造旧人類は腐海から遠い地でも社会の継続できないから非改造旧人類は無視できる。

>>688
5行目まではまあ分かるが、それが
6行目の「新人類を産み出すよりもな」に全く繋がってないぞｗ

人間改造より、新人類を産み出す方が簡単である根拠を頼むわ。

>>680
×墓は完璧
○墓は狂信的
◎墓派は完璧な狂信者

>>688
文章も頭も、スッカラカンだなオマエｗ

>>689
ナウシカが清浄に完璧に適応できてるかどうかはわからない
あの庭だけの出来事かもしれないし
時間制限の一時的措置という可能性もある

>>690
書いてあるとおり有から有を作るより
無から有を作る法が簡単だということ

>>688
旧人類
現人類　→　旧人類に腐海耐性を持たせる改造
新人類　→　旧人類をコピーした上で賢く穏やかに改造

どう考えても、新人類生み出す方が大変だろ。

>>693
新人類は無から作られたんか？

おまえコピーとか言ってなかった？

どうでもいいがageんなksg

突っ込まれたことにその場の憶測でものをいう。
墓派の泥縄論理はもうたくさんｗ

>>695
1つ作ってそれをコピーな

>>688
寿命を何百年と伸ばす施術は例としておかしいだろ。

>>691
ナウシカ狂信者よりもマシ
やつらは虚無そのものｗ

>>698
その一つは簡単に作れるわけ？

>>694
新人類は受精卵や胚とかじゃなくて卵で保存だからな。
どうせなら成人の形で保存しろってな。

バックアップを無から作る、とか意味分からん

>>693
庭の技術で現人類が清浄の地に対応できると二度と言うなよ。

>>704
それは庭派

>>698
その1つを作るのが異常に手間と時間と金がかかるだろ。
パソコンでファイルのコピペじゃないんだぞ。
逆に手間がかからないなら、旧人類を改造するのも比例して簡単になる。

>>693
＞ナウシカが清浄に完璧に適応できてるかどうかはわからない
＞あの庭だけの出来事かもしれないし
＞時間制限の一時的措置という可能性もある

要するに、墓の言ってることは嘘である可能性が強まるわけだ。

>>705
墓派は庭の技術には否定なんだな？

庭派ｗｗｗｗｗ

>>706
人間のDNAがわかっていればそんな難しい事じゃない
この時代なら人間の設計図なんて完全に出来上がってただろうし

人間といっても結局はアミノ酸やらで出来てるだけ
作るだけなら、作り方さえ知ってれば簡単だろう

だが既に作られた人間に手を加えるとなると難しいのではないかということ
神聖皇帝やナムリスのように不完全になる

>>710
人間の設計図はもう完全に解明されてるし保管されてるよｗ
作ってみろよｗ

>>707
そうだなｗ
庭の技術での改造がまやかしなら、現人類をもとに戻す技術も眉唾物になる。
ずっとここに居て欲しいようなことをと庭主が言ってるのだから、改造は恒久的であるか、
庭で住むのに改造が必要なこと自体が詐術の一部となる。
つまり清浄の地に現人類が適応出来ないことが覆る。
墓の欺瞞性が濃くなる。

>>710
穏やかにするだけなら
皇子が庭でいつの間にか終わってた程度の
簡単なことだとしか思えないが。

少なくとも作中で判断する限りは。

>>707
あくまで可能性の話
可能性の話だから根拠にならない
そんなことをいうなら庭での技術と墓の技術は違う可能性もある
プロトタイプ版と本番用との違いみたいにな

>>710
それは作中には根拠の無い
完全にオマエの推測に過ぎんわな。

>>713
あれもまた不完全なものでナウシカや先代の皇帝のように時に洗脳が解けてしまう
庭に残された技術力と墓の技術力はまた違うのかもしれない

>>715
そうだよ
推測による推測
アンチ墓の妄想に付き合ってるだけ

そもそもさんざん上でも述べて来たが作品のテーマはそこじゃないし

>>710
だろうだろうって作中の根拠皆無の願望じゃないか。

設計が正しいからといって検証無しでいきなり実行するのか？
設計が正しいってのは検証しないと結論できないことだろ。
人類の後継者で地球の担い手をいい加減な乱暴なプロセスで決めるのか？
同様に卵や墓の機能の検証もしてないと？
人間の改造ったって肺くらいだろ。
精神まで改造するなら話は少し違うがね。

>>717
おめーが、改造より新人類造る方が簡単とか言い出したんだろがｗ

推測で適当なこと言ったというわけだな？
どうしようもねーな墓派はｗ