＊＊あさきゆめみし第六十一帖＊＊

1 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 23:14:55.14 ID:???

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ～リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》
【常時age進行厳守】
次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり桜人

前スレ
＊＊あさきゆめみし第六十帖＊＊
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1350919349/

2 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 23:26:54.93 ID:IQnhwUO7

>>1
乙なの

3 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 23:22:30.68 ID:???

>>1
乙でした！
改めてあさき読んでるけど、繰り返し何度読んでも飽きない。
古典嫌いとか苦手意識のある人にこそ読んでほしい傑作。

4 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 10:47:56.05 ID:???

私も10年ぶりに読み返し中。
紫の上が亡くなった場面で大泣きしてしまった。
あと、大和さんの描写に引き込まれる。
特に六条さんの生霊死霊が出てくるシーンはどれも臨場感・緊張感があって恐い。

5 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 11:05:13.32 ID:???

お風呂ほとんど入らない時代だったというのが引っかかって、
最近は古典を楽しめなくなってる

6 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 12:07:39.13 ID:???

もうじき日本でも庶民がお風呂に毎日入れない時代がくるから

7 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 12:56:59.80 ID:???

>>4
私も、紫が亡くなるところでは泣いちゃう。
それまでも、それ以後も静かにストーリーが進むけど
ただただ紫がかわいそうで。

8 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 14:41:45.59 ID:???

あさき版の藤壺逝去シーンが好きかな
決してメインには出てこられない永遠の人、という位置付けが効いてて

後半生の藤壺は政治家すぎて、正直どうよって感じなんだけど
ああいうまとめ方されると美しいのう

9 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 16:46:28.01 ID:???

藤壺は永遠のマドンナだなあ。
政治的になったのも、源氏との一粒種可愛さも大いにある。
聡明で理知的で気高く清らかな女の中の女ともいえる。

両親に似ず冷泉帝が全く政治的でないのは皮肉なもんだ。
夕霧はいわずもがな、明石中宮の方が政治的。

10 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 17:16:13.69 ID:???

冷泉は源氏の子供と知って厭世的になってしまったのかしら。
臣下の子供が帝なんて、自分をよく判ってる彼だから恥ずべき事だと感じて。
源氏と違う謙虚な性質なんだよね。

11 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 17:51:39.49 ID:???

>>10
確かに、冷泉帝は源氏の真逆で謙虚だよね。
源氏は皇子だったはずが、臣下におろされたことをいつまでも根に持って
葵にまで「ただ人の妻が不満か」って八つ当たり。
そして夕霧は源氏に似ず生真面目人間。夕霧が源氏もどきじゃなくてよかったｗ

源氏って、桐壺帝の次男だから身を正さなくちゃとは思わず、威光を利用しただけ。
今上の子供だから何をしても許される！とか言って朧月夜口説いてるし。
頭の中将指摘する「皇子の生まれのせいで謹厳さに欠ける」指摘はバッチリそのまま。

12 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 19:03:55.82 ID:???

>>9
冷泉は自分の立場がよく理解したからこそ
なるべく政治を犯さないようにふるまってたんじゃないかなあ
自分は臣下の子だから、本当は臣下
そんな身で一国を統べるわけにもいかないし
なるべく争いを生まないようにさりげなく尽力するのが精一杯だったと思う

夕霧は身分がまず大政治家だから、充分政治的だと思うよ
源氏の子と思えないほど謙虚だけど

13 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 19:04:41.18 ID:???

>>12
ごめん訂正
×自分の立場が
○自分の立場を

14 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 20:46:58.23 ID:???

右大臣一派はとっくに没落して髭黒も柏木も早くに亡くなって妹は中宮
権力争いせずに済んだから実務家の夕霧にはちょうどいい時代だった
柏木に関しては思いがけないところで源氏がアシストした形w

15 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 21:16:36.53 ID:???

謙虚ではあるが、女好きの血はしっかり源氏から引いてしまっているけどねｗ
姉妹丼は源氏でもやろうとしなかったけど、親子丼はやりかけていたからやっぱり親子だ

16 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 21:16:39.21 ID:???

夕霧と六の君は男と女の関係で、それで匂宮や薫は嫌がったという噂

17 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 21:39:25.13 ID:???

いつものキムチ臭がして参りました

18 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 21:39:32.54 ID:???

またアホが…

19 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/05(水) 22:43:38.31 ID:???

あさきスレなんだからせめてあさきぐらい読んで来い
すぐに近親相姦とかありえない設定持ち出すの気持ち悪い

20 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/06(木) 01:05:25.92 ID:???

試し腹が常識だった国の人だからな。
民主も負けることだし、早く日本からでていけ。

21 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/06(木) 02:18:55.55 ID:???

全くだ
でも売国奴はどの党にもいるから用心

22 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/06(木) 23:56:35.38 ID:???

右大臣一派とはいっても明石の時点で太政大臣な
紛らわしいからいいか

>>15
玉蔓のこと？

23 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/07(金) 00:39:49.05 ID:???

源氏が女三宮と柏木の事件を父帝のようにあっさり許すどころか
理解者になってしまったら、物語にならんからなあ。
主人公が人間の業に苦悩するのがストーリーの核なんだよね。
現実だと父帝や兄のような神仏のような人こそありえない罠。
柏木を睨み殺すところなどはいかにも権力者の所業。
やはり源氏のモデルのかなりの部分は道長かな。

24 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/07(金) 15:04:56.03 ID:???

>>20
民主といえば、朱雀の世と民主ちょっと似てない？
天変地異が起こったり眼病になったり（野田総理眼帯してたことあったよね）

25 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/07(金) 23:02:07.79 ID:???

ここ「あさきゆめみし」スレなんだから
民主の話なんてやめてよ・・・。

26 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 00:12:02.21 ID:???

朱雀は脆弱ではあるが暗愚ではなく、ましてや売国奴などでは決してない
全然似てないよ

27 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 00:23:49.21 ID:???

朱雀さんの欠点は源氏にたらされちゃうところぐらい

28 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 07:14:24.91 ID:???

>>27
狙ってた秋好中宮は源氏実子冷泉帝の女御として奪われるわ
朧月夜は源氏のお下がりだわ。
しかも自分の愛娘女三宮は不幸になって出家しちゃうわ、朱雀帝は
源氏にさんざんな目に遭わされてるよね。

それでも出家後の女三宮の様子見て安堵しちゃってるし、ほんと
源氏ラブなんだなあと思った。
母親の弘徽殿太后とえらい違いだよね。

29 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 08:19:47.33 ID:???

もともと、朱雀院は源氏と争うというポジションに向く人ではないから

女三宮は朱雀院が思うほどには幸福にはならなかったけど
しっかりした息子の薫を手に入れて安寧な出家生活も営めるし、
信心の深さや仏教への理解を別にすれば、
俗世にいるより尼さん生活は向いているのでは

そして朱雀院は、女三の宮を送り込むことによって、
結果的に源氏の晩年の不幸の片棒をかついで、
源氏にないがしろにされたお返しにもなっているなあ
本人はそう思ってないだろうけど

30 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 09:00:46.87 ID:???

もともとは葵の上も朱雀の嫁に、と求められていたんだよね。
ことごとく朱雀の女は横から掻っ攫ってしまう源氏であった。

31 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 13:44:23.21 ID:???

朱雀さんは自分の望み通りにならない事多いのに
他人に毒牙を剥かないところに真のお育ちの良さを感じるのう
まあそれは母親や祖父の仕事なのかもしれないが、実権持ってないわけでもないんだし

32 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 16:14:14.30 ID:???

最愛の紫上のところに送り込んだんだから
復讐する気がなかったとはいえないと思うわw

33 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 16:24:08.72 ID:???

紫とのやりとりから察すると天然くさくない？

34 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 16:44:05.06 ID:???

うん天然だねあれは
女三の宮使って復讐とか考え付きもしないタイプよ

35 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 17:47:27.93 ID:???

よく出来ていてもしょせん物語、フィクションなんだが。
現実には源氏の性格は政治家らしく脂ぎってるだろうし、
朱雀みたいな善人はありえないからね。

36 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 18:08:35.89 ID:???

え～源氏は十分に脂ぎっているじゃん
初潮迎えたばかりの娘を早々に入内させて妊娠出産
出産後も弱々しい方が男心そそるしとっととまた孕んでこいと追い出す
娘への思いやりのなさ＆子産みマシーン扱いは冷徹な政治家そのもの

37 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 18:13:38.19 ID:???

源氏は臣下身分のくせに皇族位に執着してる時点で脂どころではなく澱んでるｗ

38 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 19:05:08.73 ID:???

元が更衣腹なんだから帝位どころか親王位も遠いくせにね

39 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 21:44:44.38 ID:???

>>33
紫が苦しむとか考えもしなかった感じだね。
朱雀後宮は桐壺後宮ほど女人の争いが激しくなくて、
女人が苦しむのを目の当たりにしなかったとか？
でも母弘徽殿の苦しみは知ってたはずだが。

40 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 21:59:33.98 ID:???

源氏は男としては器がちっちゃい
皇子でありながら帝位につけずねにもってるし
理想の女性のルーツをたどれば結局は自分の母親
一人の女性も幸せにできない

それにしても女性達はみんな魅力的

41 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 22:29:38.79 ID:???

>>39
天皇上皇クラスからしたら、紫程度の身分の女人は気にしないんじゃないの？
雲居と女三宮のガチンコ勝負はためらったから、紫を源氏の
正妻とみなしてなかったとか

42 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 22:30:49.38 ID:???

>>39
娘可愛さに視界が曇っちゃってたかもね

43 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 23:03:28.40 ID:???

紫の立場が不安定だったのが大きいよ
きちんと正妻だと御披露目なりなんなりしておかなかった源氏のミス

44 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 23:05:33.51 ID:???

源氏は紫を育てた実績があったから
頼りない女三宮をそんなふうに立派な貴婦人に育ててもらいたかったのかもね

45 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 23:08:43.66 ID:???

天皇上皇クラスなのに
「まだ年端もゆかぬ娘がなんのわきまえもなくそちらに上がりました、
どうかよろしくお願いします」
て紫に手紙だしちゃう朱雀、本当に娘が可愛くて心配だったんだろうが
紫程度の身分の女人にもこんな謙虚な手紙を書く誠実さと
その紫の苦悩がわからない鈍感ぶり、
なんつーかナチュラルに天然だな。

46 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 23:26:04.47 ID:???

とにかく娘には同世代の奥さん達とのバトルを避けさせたかったってのは分かるけど、うーん
朱雀さんはちょろちょろ希望きいてくれる息子がいるんだし
何もあそこまで源氏しか見えない状態ｗにならないでもよかったかもｗ
いやそれが因果ってやつなのか

47 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 23:28:32.01 ID:???

源氏は朝顔に求婚したのが不味かったんじゃないの？
あれで源氏の正妻の座、いけるかもと思われた

あの頃の夕霧は雲居とラブラブ結婚生活だったし

48 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/08(土) 23:36:31.29 ID:???

夕霧の新婚時代より何年か前だから身分もやや低いかもしれないが
柏木にくれてやればよかったのに…と思うが、その考えだけはなかったんだろうなあ
でも柏木も本気で恋したのは手に入らなくなってから？かもだから
恋愛といえどもタイミングって大事なんだね…

49 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 00:15:51.99 ID:???

柏木は身分が上がった後、落ち葉の宮との結婚が整ったから
本当にネックは当時の柏木の身分の低さだけだったんだろうね。
夕霧と違って正妻もいなかったし。

50 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 00:57:25.65 ID:???

太政大臣家の嫡男なんだから、将来性は抜群なんだけどね

朱雀も臣下の妻には惜しいと思ってたかも、確かに六条院なら臣下とは違うからね

51 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 01:36:15.17 ID:???

親の贔屓目に見ても
女三宮が若く才ある貴公子と対等な夫婦になれるとは思えなかったんじゃないかな。
源氏くらい年のいった男なら
ぼけーっとした女三宮のことも大きな包容力で包んでくれるのではないかと
甘い期待を寄せたのかも。

52 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 01:48:03.34 ID:???

蛍兵部卿宮あたりじゃ駄目なのか？と思ったけど
蛍さんは年の離れた真木柱さんと破局してるから、案外幼な妻向きじゃないんだな…

53 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 08:03:18.96 ID:???

>>52
風流人すぎと評していたね。
自分も大臣家に支えられてきたし、身分や血筋だけじゃなく
政治力経済力がある人でないとと思ったんだろうな。

女三宮は結婚しなかったら誰が世話するのが筋なんだろう。
母も女御になったんだから大臣家の出身なんだと思うが、
誰か世話役がいそうなものだけど。

54 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 08:06:27.91 ID:???

六条院のポジションってちょっと複雑だよね
准太上天皇は、皇太子を辞退した小一条院敦明親王の一例しかない
これも准太上天皇という地位があるわけではなく太上天皇に准じた待遇というだけ
院号の授与、年官年爵の賦与、院庁の設置は、太上天皇・法皇・女院と同じ
女院も准太上天皇と同じだけどこっちは平安中期以降は通例化した
准太上天皇の待遇は准后（太皇太后、皇太后、皇后）よりも上になる

源氏の表向きの肩書きは、太政大臣（関白就任は断った）また前太政大臣で、
さらに准太上天皇としての待遇を受けていたってこと
皇籍に復帰したわけではなく、臣下だけど上皇に准じた待遇の人
これは歴史上に一例もない

冷泉帝が即位して実父の源氏を上皇待遇にした、
母・藤壺女院の夫として源氏を六条院にすることで、父母孝行を尽くしたってのは、
冷泉院だけが知る真相

55 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 09:32:29.85 ID:???

>>53 母も女御になったんだから大臣家の出身なんだと思う

ちょっと待て、これは女三宮の母親のことか？

56 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 09:58:51.13 ID:???

朱雀側は、六条院に臣下の妻しかいないのは身分的に釣り合わないと考えているね
臣下ではない身分の源氏には内親王の妻が相応しいと
源氏と女三宮は身分的にはお互いピッタリの夫婦だった

57 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 10:04:59.01 ID:???

>>55
あ、三宮母は藤壺中宮に比べ劣り腹（母が更衣？）だから
内親王にならなかったんだっけ。
更衣ということは大臣家出身じゃなかったのかな。

58 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 10:11:24.65 ID:???

父親がかつて相応の身分だった家柄でもその父が要職離れたとか死亡した、という時点で娘の価値がダダ下がりと感じたが

59 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 10:12:02.94 ID:???

女三宮の母は更衣腹だったから賜姓源氏で
王女御として入内だよ
更衣腹だから内親王にはなれない

60 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 11:51:54.53 ID:???

>>36
あれは親子間の冗談みたいな会話であって、源氏はちい姫を可愛がっているよ
政治家としても脂ぎった感じはあまり無く、優雅かつ余裕で冷泉時代を栄華に導く
かつて自分を追い詰めた弘徽殿まで見舞ってやる配慮もあるから冷徹な政治家では無いだろう

61 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 11:58:28.11 ID:???

源氏はええかっこしぃ
若いときに無茶してきた奴ほど年取ると分別臭く頑固になる

62 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 11:59:26.76 ID:BhOVHb7v

逆に若いときに真面目に生きてきた奴は中年になってから乱心する

63 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 12:13:47.97 ID:???

出産後、しばらく実家で休みたいと言うちい姫に、「もう少し
六条院でご養生なさる方がいいと思います」と賛成したのは
実の母親の明石だけなんだよね
源氏も紫も早く御所に帰ることをすすめている
このあたり、紫式部はほんとに容赦ない

他では紫マンセーだけど、出産経験のある明石だけが
ちい姫の出産の負担をわかってあげてるって状況だね

64 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 12:14:39.85 ID:???

ちい姫って出産したの数えの12歳くらい？小学生じゃないか

65 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 12:23:46.38 ID:???

ちい姫って女三宮並に小柄だし、もっといたわってやれよと思った
結果的に何人も産めるくらい丈夫だったから良かったけど

66 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 12:29:51.70 ID:???

>>60
例えば雲井と頭中将だったら大人の親子間の冗談ですむけど、小学生で
初産すませたばかりのちい姫に言うようなことじゃないと思う
ちい姫に子供産ませまくりたいのは、政治家としての本音だし

67 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 13:02:48.88 ID:???

ちい姫不在時に、他の女御たちが次々懐妊するのを怖れてだろうよね。

例え一の皇子をあげても、当時の幼児死亡率を考えれば、いくらでもスペアは欲しいのが本音だからね。

68 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 13:22:42.55 ID:???

ちい姫って環境的に実際敵無し状態なのに、そういう面で落ちつかないのは
源氏自身が更衣腹で、帝の寵だけを頼りに成り上がってしまってるからかな

69 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 13:25:52.35 ID:???

当時は出産時の母親の死亡率も高かったから、
まだ子供のちい姫にどんどん産めって言うのも、逆にリスク高いよね

父親の源氏はどんどん産め派、母親の明石はちい姫の負担考慮派なのが
わかりやすい

70 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 13:26:31.21 ID:???

ちい姫はいわば弘徽殿大后のポジションだもんね
ちい姫よりも先に他の女御が皇子産んだら煩かっただろうな

71 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 13:29:48.38 ID:???

>>68
かもしれないね
受領の娘が実母でも問題ないのに、わざわざ紫養母で格上げしたのも
源氏自身が更衣腹でコンプレックスあったからかも

実際は、ちい姫最大のライバル候補の真木柱（や雲居）が入内しなかったから
ちい姫はかなり楽な立場だった

72 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 13:31:04.26 ID:???

自分が成り上がりだから余裕がない
政治家としては丁度いいのかもしれないけど

73 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 13:33:45.66 ID:???

源氏自身も節操無しだから、男の本気なんて信じてないってのもあるかも

74 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 13:41:21.77 ID:???

普通の人はおもしろ半分に親友の妻に手を出そうとか思わないものですよ、源氏さん

75 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 13:52:58.39 ID:???

俺が源氏だったら弘徽殿大后とセックル

76 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 13:53:41.06 ID:???

右大臣の姫（朧月夜）をやっちゃったけど、処女だった
蛍正妻か頭中将の正妻だったら、もっとおもしろかっただろうと
考えてるよねｗ
何気に弟の蛍へもひどいｗ
蛍は正妻ラブラブなのに

それなのに、柏木をいびり殺した源氏ぱねえ

77 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 14:20:06.11 ID:???

>>67
源氏はそこまで考えていないと思うよ。
単純に帝から催促されたから早く参内させてもいいと思ったのでは。
逆に源氏はちい姫の為の後宮対策にはあまり熱心に取り組んでいない。
何もしなくても余裕で寵愛され出産していたからかもしれないけど。

78 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 14:20:31.31 ID:???

私は何をしても許されるとか思い上がっていたから
弟の妻を寝取っても別に何とも思わないんじゃない？
むしろこの源氏様とやれてありがたく思え、とかｗ

79 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 14:29:57.26 ID:???

都一のプレイボーイには、危険な恋ほど面白いという状態だろうね
父帝の妻にも手を出した男には、どんな不倫も怖くないとかw
須磨流しは自業自得の面があるな

80 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 14:30:05.00 ID:???

ちい姫より前に左大臣の姫が入内してるからね

結果的に、皇子はちい姫だけで、他の女御は皇女しか産まなかったけど、
実際にはそんな幸運は滅多にないもんね

81 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 14:32:12.97 ID:???

>>77
後宮対策のとりようがない環境だと思う
どちらさんもどんどん入内して華やかにして下さいよ～なんて上から発言してるけどｗ

82 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 14:40:25.17 ID:???

源氏のセックスでいちばん燃える相手は空蝉
あれはたまらん

83 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 17:03:58.15 ID:???

>>59
女王で入内した人が王女御だけど、源氏でも王女御なん？
一条御息所との差はそこか

>>71
>受領の娘が実母でも問題ないのに、
いや問題大ありだろ

84 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 17:08:52.69 ID:???

>>83
三条天皇母、一条天皇母、中宮定子母、全部母親は受領の娘
父親が摂関家トップなら問題無い

一条御息所は大納言以下の娘だけど、女三宮母は源氏とは言え
天皇の皇女。かなり差がある

85 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 17:20:18.64 ID:???

>>83
女三宮母は、王女御じゃなくて源氏女御の筈

86 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 18:17:07.60 ID:???

>>84
ちなみに冷泉、円融の母中宮安子も母は受領の娘だしね

思うに、ちい姫の対抗馬になりそうな姫達の母の身分はもっと高く、瑕なき珠に育てたかった源氏の親心と、
紫の機嫌を取るために明石親子を引き離したんだと思う。
あの頃の紫は、長い間、一人で留守を守っていたのに自分の不妊と源氏の裏切りで本気で苦しんでたものね。

87 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 19:21:23.22 ID:???

女三宮母は、ごく幼い頃に父帝が死んだはずだよね？
それでよく朱雀に入内したなあ。
誰が後見したんだろう。

88 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 19:27:57.40 ID:???

母方の実家も更衣腹ってあたりでそこまで良い家でもなさそうだしねぇ

89 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 20:35:05.22 ID:???

高貴な血筋で、強大な身寄りが無い場合、摂関家に組み込まれるか、
敵対する勢力の一派に適齢期の姫がいない場合強力な駒になるよね。

道長妻の明子や、敦康親王娘の(女原)子女王等。

90 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 20:45:11.32 ID:???

右大臣家では弘徽殿の姪（右大臣の孫娘）と朧月夜がいるし、
左大臣家はノータッチだし、どこの家だろうねぇ
藤壺兄の兵部卿宮かな？

91 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 21:10:45.65 ID:???

>>90
女三宮母なら、藤壺兄（と藤壺）の異母姉妹だよｗ
だから後見は全然別の家

92 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 21:22:37.57 ID:???

ちいは田舎に住んでいた身分低き生母を持ち、本人も田舎生まれと、劣った経歴になってしまう。
そこは養母紫でカバーする必要があった。
ちい姫が晴れがましい地位に付いていられるのは紫が育ててくれたおかげであり、
それでもまだ卑母生まれと陰で悪く言われてしまうものらしい。
後宮は陰湿そうだから。

93 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 21:35:38.92 ID:???

そんな状況なのに、「後宮で悪く言う人は一人もいない」高評価だった
明石すごすぎる

94 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 21:48:16.51 ID:???

>>92
まあ他の女御達の女房はご主人さまの手前色々言うんじゃないかな

95 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 21:48:43.91 ID:???

>>86
>ちい姫の対抗馬になりそうな姫達の母の身分

眞木柱母→宮家の姫
雲居母　→王族
雲居なんて内親王である大宮の養女格として入内することも可能だったんだし
そうなるとちい姫は出自の面では相当見劣りしたと思う。
紫式部はちい姫のライバルになりそうな姫はさりげなく排除していったんだな。

96 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 21:49:39.14 ID:???

実父の威光はハンパないし、
養母も実母も教養、人柄すぐれた人ってのは大きそうだな
明石の御方は、控えめにしつつも他の妃の陣営に気を配ってたんだろう
桐壺の更衣がひどい目にあってた話まで、明石入道か尼君から聞いてたかもしれん

97 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 22:25:07.04 ID:???

今上の後宮はちい姫一強状態だが、他の妻妾やその一族から見ると、
かつての右大臣・弘徽殿女御時代よりももっとタチが悪い時代だな。
もしちい姫以外の女君が帝の寵愛を独占したとしたら、どうしてただろうね。
機を見て今上を廃帝にしてそうな気がするね。

頭中将や蛍の正妻にも機会があれば手出したのは確実だが、
あの時代、もし他の好色男が正妻・葵に手出ししたら
源氏はどうしたろう。離婚は不可なので、やはり妻を陰湿に責め、
相手には及ぶ限りの嫌がらせをしてそうに思える。

源氏ってのは人の痛みを理解できない人格障害者だ罠。
最高権力者としてはごく普通なんだろけど。

98 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 22:53:53.19 ID:???

>>97
葵の生前は、左大臣大宮のいる葵実家に源氏が通い婿してる立場なので、
葵を苛めるのは無理
左大臣家に寄り付かないくらいしか出来ない
右大臣弘徽殿もいるので、相手の男にもよるが、それ程の
嫌がらせも出来なさそう
まだあの時代の源氏は、そこまで権力無かったからね

99 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 22:59:06.39 ID:???

>>97
激しく源氏嫌いなようだね
好色だが、そこまで悪人とは思えん

100 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/09(日) 23:08:15.68 ID:???

源氏は自分大好きだからね
どんなに自分が悪くても反省だの自省だのできないよ
須磨だって自分の立場守るために行ったようなもんだし

101 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/10(月) 00:09:18.49 ID:???

>>82
たおやかだが芯の強い、いい女だな、空蝉
源氏が夢中になるのも分かる

102 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/10(月) 00:29:52.94 ID:???

>>100
自省・自制・反省が出来る源氏なんて源氏じゃないｗ
傲慢だけどそれが許される人誑しっぷりが源氏の魅力だと思う
晩年は老害気味になってしまうところも含めて

103 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/10(月) 00:51:12.07 ID:???

一応須磨で反省し、若い頃のような女遊び生活はやめているよね。
朝顔や玉鬘にも手を出さずなんとか自制できたw
明石と女三宮は相手の父親が娘を貰ってほしいと熱心に頼んだ上での結婚。
勿論、結局承諾してしまうのはやはり女好きゆえだけど。

104 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/10(月) 01:01:33.52 ID:???

>>103
朝顔は向こうにお断りされてるから

105 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/10(月) 01:08:59.66 ID:???

それでも若い頃なら、朝顔の女房手なずけて忍んで襲った気がする

106 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/10(月) 01:43:09.70 ID:???

もう中年だし～とまったり優雅な余生を楽しんでいた

つもりだったんだよねぇ…

107 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/10(月) 06:28:09.27 ID:???

>>80
麗景殿女御かー

しかし先帝やら一院の存在は本当に不気味だ
紫式部は設定書を公開すべき

108 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/10(月) 08:30:03.01 ID:???

>>107
Wikiざっと見てきたけど、紫式部が書いた原本は既に存在しないんだね。
そりゃそうか、回覧同人誌みたいなものだしね。写本はいろいろあるようだけど
それでもストーリーが違ってたりしてるようで興味深い。

紫式部は設定はしてたんだろうか？女房仲間に見せてリアルタイムで反応見ながら
ストーリーの展開変えたりはありそう。

109 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/10(月) 09:04:32.61 ID:???

今の週刊少年誌連載みたいなもんだね

110 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/10(月) 11:01:42.85 ID:???

>>107
先帝時代は桐壺帝が東宮だが、
そうすると先帝は、桐壺の次は自分の皇子、例えば紫父を東宮に立ててもらいたいと
言いそうなものだ。
ところが桐壺の次は桐壺弟。
桐壺が即位時にうちの系統でかためちゃえと弟を東宮にしたのか、
先帝一族はもともと有力でなく桐壺系のつなぎに一度登場するだけでひっこんで
当然という感じだったのか。

111 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/10(月) 11:15:59.82 ID:???

先帝と桐壺帝の関係はよく分からんけど
紫父・藤壺の后母は後見が確かじゃなかったはず
だから藤壺母は藤壺の入内を嫌がったんだし
先帝が我が子を東宮にしようにも肝心の後見がなくて
桐壺帝の家系で独占とか（三条天皇の敦明親王みたいに）

112 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/10(月) 11:23:07.49 ID:???

それね、散々議論されたんだけど本当の所は何も書いてないからね。

ただ先帝の后(藤壺母)が院号が無かったり、藤壺入内を渋ったりしてた事で
桐壺帝側に良い感情は持っていないんじゃないかとか言うよね。

皇位のゴタゴタや政権争いを式部は書かないから、余りまつりごとを知らないとか言われるけど、
意識的に書かなかっただけだと思うんだよね。

113 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/10(月) 12:05:59.56 ID:???

そのたとえでいくと
先帝＝三条天皇、兵部卿宮（紫父）＝敦明親王
桐壺帝＝後一条天皇、桐壺弟（先坊）＝後朱雀天皇
になるのかな

114 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/10(月) 13:46:55.79 ID:???

ただ、三条帝からの小一条院へのゴタゴタの時には、もう源氏の殆どは書かれてたから、
あんまり現実にリンクする必要はないんじゃないかね。

115 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/11(火) 10:30:49.69 ID:???

>>111 >>112
藤壺母の桐壺側への距離感、なるほどと思いました。

ここからは妄想ですが、
藤壺入内は桐壺更衣に似ているのが主動機だろうが、
先帝系をおさえて即位した桐壺帝が償いにというか、
先帝側に対する配慮として娘らの面倒を見ようという意図もあったのではないか。
で藤壺は自分の後宮に入れ、その妹は朱雀後宮で面倒を見たと。

116 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/11(火) 18:27:07.04 ID:???

>>115
そういう見方も出来るよね、皇位簒奪側が、敗北側の皇女を后にする事は
よくある事だから。

だとしたら藤壺は息子の朱雀の方が年齢的に釣り合ってたね。

117 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/12(水) 13:22:31.06 ID:???

冷泉が八宮の姫達の面倒見ようと考えたのも、
敗北側の女性という意味があるのかもね。

118 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/12(水) 14:25:00.50 ID:???

兵部卿宮である藤壺兄と、叛意で一瞬担がれ消えた八宮では
少し違うかも。

119 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/12(水) 14:53:00.61 ID:???

冷泉は自分も廃退されそうだったしそこから来た同情かも
八の宮が担がれたのも本人の意思でないしね

・・・・・・好色な源氏の息子なので宇治の慎み深い美しい姫に興味あったのかもね・・・

120 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/12(水) 14:59:07.36 ID:???

貧しく後ろ盾のない鄙女として滅んでしまうと祟られそうだからじゃないのｗ

121 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/12(水) 18:42:16.37 ID:???

ああ、この時代祟りをおそれる気持ちというのはありそう

122 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/12(水) 19:33:16.10 ID:???

だからといって姉妹丼はどうかとｗ

123 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/12(水) 20:58:54.22 ID:???

どちらか片方だけでしょ、いくら貧しい姫達だからって、そんな酷い扱いは無いでしょ。
姉妹どちらかを迎えて、もう一人はついでに面倒みてもらう。
花散里が姉女御と一緒にいて、源氏と出逢ったように、運が良ければ幸せになれるかも

124 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/12(水) 21:05:19.29 ID:???

>>123
女御入内は無理で、どうせ女官扱いだろうから、姉妹丼もありえるよ
内親王とか皇女じゃないし
女官ならお給料も貰える

125 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/12(水) 22:30:26.49 ID:???

でも冷泉院は退位して、院の御所に居られるから、女御とかの入内でなく、普通の妻妾をめとる感じじゃない？

それでも後見が無いから、肩身は狭いけど後宮みたく堅苦しく無いぶん気楽かと。
最も宇治の姫達は、最初から退位した上皇に侍る程度が丁度良かったのかも知れない。

126 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/12(水) 23:43:53.22 ID:???

冷泉の後宮は玉鬘の大姫を見る限り気楽だなんて思えない・・・

127 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/13(木) 00:01:21.84 ID:???

つくづく匂宮竹河紅梅は蛇足だったな
巻名も安易だし

128 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/13(木) 00:01:28.06 ID:???

>>126
帝の後宮はその何倍も大変だと思うの
特に宇治の姫はろくな後ろ盾もないし

まあ後宮に入内はできないだろうから冷泉が親代わりになって公達と結婚でもできればそれが一番だったかも

129 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/13(木) 00:13:03.91 ID:???

冷泉は姪っ子に構うよりも、玉鬘娘に産ませた息子をちゃんと面倒みろと

130 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/13(木) 08:11:48.77 ID:???

>>128
冷泉は姉妹丼する気満々で、親代わりなんてする気もないですｗ

131 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/13(木) 09:03:58.89 ID:???

蛇足で思い出したのは、宇治にいた老女房の弁さん。
薫の出生の秘密を知る人が実はもう一人いた…！というのは、
いかにも後付けな感じだなーと思った。
(弁さんが蛇足ってわけじゃないよ)

宇治十帖作者については諸説あるみたいだけど、
少なくとも、本編執筆中の式部が宇治編まで構想練ってたわけではないのが伺える気がする。
六条の年齢設定以外はあれだけ緻密な本編を思うと。

132 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/13(木) 13:40:49.10 ID:???

若紫巻の明石言及もちゃんと構想してたかあやしい

明石から書かれたって伝承は信じ難い

133 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/13(木) 18:16:39.13 ID:???

>>131
弁はちょっと怪しいよね、何で小侍従じゃダメなのかね
彼女じゃ、あまりにも生々しいからかね、何せ当事者だもんね

134 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/14(金) 08:42:13.98 ID:???

たしかにあそこで年取った小侍従が出てきたら劇的だね。
それにしても薫が小侍従を覚えている、
つまり小侍従は薫出産後も雇われ続けていたことに驚き。
クビにしなかったんだな。

135 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/14(金) 09:26:09.72 ID:???

あそこまでやばいこと知られてると、クビにして野放しに出来ないからね

136 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/14(金) 10:07:48.87 ID:???

王命婦と同じだね

運命共同体ってとこか

137 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/14(金) 10:50:45.17 ID:???

小侍従は王命婦みたいに主人と一緒に出家しなかったから
天罰が下って胸痛で亡くなったの？それとも良心の呵責？

138 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/14(金) 13:50:53.86 ID:???

やばいとかでなくそこまで考えがいたらなかったのかも
運命共同体なんて強い意識もなくただ仕えてただけのような気もする

139 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/14(金) 17:04:50.19 ID:???

小侍従って良い家柄の出身なの？
だから宮様にも強気なんでしょか

140 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/14(金) 18:25:58.56 ID:???

父帝の鐘愛する姫宮の乳母なんだから、悪い家柄では無いだろうけどね。

小さい頃から母に付いて宮中暮らしだったろうから、早熟で耳年増っぽいね。
何となく父母は離婚してそう。

141 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/14(金) 20:58:22.64 ID:???

小侍従の母と柏木の乳母が姉妹
で、小侍従の従姉妹の弁の尼が柏木の乳兄妹
弁の尼は八の宮北の方（大君・中君）のいとこ
大臣家や内親王の乳母になれる家柄出身だけど
八の宮北の方の姪の浮舟母を思うとどの程度の家柄かは不明

142 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/14(金) 21:10:38.74 ID:???

源氏の乳母は受領階級だし、そのあたりじゃないかな

143 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/14(金) 22:30:28.66 ID:???

>>135
あの女三宮がそこまで考えていたかどうか。
出家したことでなにもかもリセットした気分で
小侍従の非を問う気持ちにもなれなかったのかもしれないし
それに誰かを責める女三宮って想像できない。
考えが浅くても悪意のないふわふわした無垢な心が女三宮の持ち味だし
女三宮が意識して否定的な気持ちを抱いていた相手は源氏だけで
あとはただ素直な気持ちで仏道に励んでいたんじゃないかと思う。

144 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/14(金) 22:57:27.12 ID:???

あさきの女三宮って言い方悪いけど薄ぼんやりしていて
人に対する感情が希薄な気がするんだよなぁ
好悪の感を覚えるほど人を認識していないというか
朱雀・源氏・柏木・薫は別格としてもそれ以外は
乳姉妹だろうが女房だろうが喋って動く物体としか思ってなさそう

145 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/14(金) 23:06:10.76 ID:???

あさきでは、
三の宮にとって他者とは影のようなもの(だれであろうと同じようなもの)
的な描写があったよね。小侍従のモノローグで。

146 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/14(金) 23:29:25.75 ID:???

まあ紫と対面すれば好い人だと思い、しつこく手紙を寄越す柏木を、「嫌な」と感じるんだから、
全く好き嫌いが無いわけでは無いかな。

確かに感情の起伏が薄く、激しく人を愛するとかは無いが、それが深窓の姫らしさかも知れないね。

147 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/15(土) 00:29:12.22 ID:???

褒められれば嬉しいし怒られれば怖いんだけど自己分析とか全くしなさそうだし
御主人もアレだけど女房もアレな連中の集まりっていう客観的評価で救いがない感じ

148 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/15(土) 01:02:45.27 ID:???

>>147
朱雀も娘のアレっぷりを嫌というほどわかっていたろうに
なぜ選び抜かれた上質の女房達をつけて
娘を守ってやろうとしなかったのか。
女三宮は女房たちとキャーキャー言って遊ぶようなタイプじゃないし
もっと落ち着いた上品な女房たちで周囲を固めてやればよかったのに。

149 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/15(土) 01:54:27.22 ID:???

女房に対する興味が薄いから多分誰を付けても同じなんだと思うｗ
女三宮的には猫と戯れて静かに平穏に暮らせれば
周りの影みたいな人間なんてどうでも良いんだろうし

150 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/15(土) 14:40:32.28 ID:???

小侍従は父の官位が侍従（従五位下相当）だろう
乳母の子だからそれほど官位は高くない
源氏にも乳母の息子の藤原惟光（受領の息子。後に参議）や、
乳母の娘の大輔命婦（宮中に仕える五位以上の女官。父か夫の官位が大輔。
両親は離婚して母は筑前守＝従五位下と再婚）がいる

151 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/15(土) 14:49:49.27 ID:???

紫式部の父の藤原為時が、
式部丞・六位蔵人→従五位下・越前守→正五位下・左少弁
夫の藤原宣孝は式部の又従兄で、正五位下・山城守
女房や乳母になる人は、四位五位の通貴の妻や娘に多い

152 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/15(土) 21:07:47.58 ID:???

式部の娘の大弐三位は後冷泉天皇の乳母で
正五位の娘になるのか

153 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/16(日) 11:54:15.26 ID:???

藤原賢子は、後冷泉天皇の即位にあたって典侍に任じられ、従三位に昇叙した
大弐三位の女房名は、夫の高階成章（再婚同士）の官名・大宰大弐と賢子自身が三位であることから
母の後を継いで上東門院彰子の女房として出仕、
祖父・為時の官名にちなんで越後弁、のちに藤三位、弁乳母と呼ばれた
源氏物語や狭衣物語の執筆・完成に関ってると言う説もある
父・宣孝に似て、明るく朗らかで細かいことにこだわらない性格で、たちまち貴公子たちの人気者になった
恋多き女性であり、若い頃はたくさん恋をして、中年になってからお金持ちのおじさんと結婚、
母の式部を反面教師にして育った
83歳という長寿だった

154 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/16(日) 11:57:02.20 ID:???

恋の相手としては、
藤原定頼（公任の子）、藤原頼宗（道長の子）、源朝任（時中の子、雅信の孫）らと交際した
後に関白・藤原道兼の次男兼隆と結婚して一女をもうけ、孫の知房は関白教通の子関白・信長の猶子となった

高階成章との間の息子・為家や孫・為章は、白河院の近臣として仕え寵愛された
為家の娘は源家実室となり、→基章→娘（平清盛室）→平重盛→平維盛・資盛の家系
孫の為章は、媞子内親王（堀河天皇の准母・中宮）の家司を務め、
孫娘の宗子（歌人の大弐）は、令子内親王（賀茂斎院。二条大宮）の女房として出仕し斎宮御所でも仕えた
ちなみに式部の甥・平直方の曾孫が源義家であり、その子孫が源頼朝・義経
同じく平直方の子孫が北条時政で、その子孫が北条義時・政子

155 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/16(日) 13:34:43.86 ID:???

漢字が多いスレだな
ちょっと疲れているのでまたにする

156 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/16(日) 18:31:52.83 ID:???

>>152
これは紫式部が源氏物語を書いて出世したので娘が乳母になれた？
もともと紫式部もタイミングよく話がくれば乳母になれた？

157 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/16(日) 22:42:12.33 ID:???

式部は年齢的に無理じゃないかな・・・娘産んで年月経ちすぎ
大弐が乳母になれたのは式部ブランド＋お産のタイミングじゃないかと

158 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/16(日) 22:53:54.66 ID:???

藤原兼隆との間に娘を産んだのと同じ1205年に
藤原嬉子が皇子（後の後冷泉天皇）を出産
道長一家からの信頼性とタイミングじゃないかと

159 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/16(日) 23:34:24.35 ID:???

香子や賢子は道長一家から絶大な信頼があった
それは彰子頼通教通の世代やその後の世代もずっと続いた

為時の「苦学寒夜、紅涙霑襟、除目後朝、蒼天在眼」
（これを読んだ一条天皇は涙して道長が計って為時を越前守に抜擢した）
香子の評判になっていた源氏物語や彰子の女房としての宮仕えの功績、道長の愛人

などなど賢子の出世は、祖父や母の貢献あったればこそだよ
女だてらに家を栄えさせた賢子は素晴らしい女傑

160 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/16(日) 23:38:33.49 ID:???

ちなみに同じく兼道・道長親子から絶大な信頼があったのが、
あの安倍晴明の一族だ
それまでは陰陽博士・陰陽頭は賀茂家の独占だったけど、
道長の代から安倍家の世襲になった・・・その後は土御門家として明治維新まで繁栄

161 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/16(日) 23:38:59.79 ID:???

>>155
衒学趣味の人がいるからねえ・・・
知識が豊富なのは認めるが、しつこいと鬱陶しい罠。

162 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 00:01:01.32 ID:???

ここ懐かし漫画版だからねぇ・・・・・
あまりくどくど言われるとね・・

163 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 02:05:07.70 ID:???

唐衣また唐衣唐衣かへすがへすも唐衣なる

だねw

164 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 12:29:26.83 ID:???

え、けっこう好き。知識が増えるの嬉しい

165 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 12:36:32.83 ID:???

>>164
知識増やしたいなら２ちゃんのレスじゃなくて、本何冊か
読んだ方がいいよ

166 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 12:40:09.71 ID:???

>>163さんみたいなさらっとしたのは好き
だらだら文献引っ張ってきました系の長いのはちょっと・・・

>>164
何事も限度がある

167 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 12:48:16.36 ID:???

まあそうだよね
長文ダラダラ書いてるのは書籍の丸写しなんだから
どうしても教えたいなら参考文献これだよ、でいい　興味ある人だけ探して読むでしょ
自分の論文みたいに書き連ねるのはウザい以外の何ものでもない

168 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 12:51:14.46 ID:???

ですよねー
>>163みたいに要所を押さえてさらっというのは好感持てるけど
ダラダラ書いてるのは頭悪いんだろうなって思います

169 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 15:25:53.57 ID:???

自分は面白いけど、源氏物語との比較があれば尚いいかなと思う。

170 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 15:28:40.07 ID:???

>>169
それは他人に求めることではないでしょ

171 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 15:47:04.63 ID:???

んー単にあさきスレだからさ。
あ、源氏物語ってよりあさきと内容で絡んでれば横槍も無いんじゃない？と言いたかっただけっすよ。

172 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 16:03:54.54 ID:???

上から目線で知識クレクレｗ

173 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 16:18:25.93 ID:???

はあ？ｗ
スレチ扱いにならないようにすべきであって、それならどんなレスでも無問題だろって意味。

174 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 17:41:32.87 ID:???

誰が誰にレス返してるのかよくわからないので興奮しないでせめてアンカーつけてくださいよ
そういうところが頭弱いって言われちゃうんですよん

175 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 17:42:47.00 ID:???

>>174
お前もなｗ

176 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 18:48:40.86 ID:???

何事もほど程々ならいいと思う

177 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 18:53:41.39 ID:???

>>148
それ思った。
考えられる原因としては、
後宮では物も人も女人側が用意し、帝は口出しするものではなく、
すでにつけられた女房をやめさせるのも難しいのかも。
また、三宮母は後見も強くなさそうな皇女で、
良い女房を選ぶ力もなかったか。

178 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 20:07:48.78 ID:???

姫に仕える女房が、若く美しい人達が揃っているのは良いことなんだよね。
問題は女房達を監督する上臈女房があまり良くなかったんでない？
明石の姫の入内に際して明石が果たした役割する人。

179 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 00:07:06.96 ID:???

>>178
良い女房はどの家も手放なさいからね
あさきでは乳母が描かれてたけど年配がその方だけでは大変かもね

180 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 14:20:11.03 ID:???

文句ばかりのスレは廃れる

181 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 14:39:22.85 ID:???

>>180
既に話変わってるから空気読んで

182 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 14:50:01.70 ID:???

>>177
三宮のおっとりぶりをみてると三宮母もおっとりした皇女だったのかも
女房の質や子の教育など気にしてなさそう

人目にふれそうなぐらい端近に出るのを気にしてないあたり
現代で言う放置子に近いような育てられ方だったのかな
周囲の女房も衣装などには気を配れてもそれ以外はできなさそうだしね

183 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 17:03:51.75 ID:???

もうダメだなここ

184 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 17:46:32.52 ID:???

>>183
歴史板かチラシの裏にでも書いてこいやｗ

185 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 18:39:06.24 ID:???

おっとり上品なお姫様って優雅で素敵だけど強力な後ろ盾がないと大変だね
末摘花も食べるものにも困ってたね

186 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 19:01:05.81 ID:???

末摘花も皇族系だったねｗ

187 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 19:24:02.31 ID:???

末摘花さんの容姿の欠点に、座高が高いってのがあるあたり
やはり美的感覚の基礎的な事って現代と変わらないなと思った

あさきの大輔命婦は美人ですな

188 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 20:22:43.49 ID:???

末摘花は背が高すぎだったようで
何事も、こぢんまりしたのが良しとされてたから

目も鼻も口も小さい方が好ましく、パーツが出来るだけ小さく見える化粧方が、あのおちょぼ口と引き目だから
今の美人とは、若干違うかもね

189 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 20:26:27.85 ID:???

>>187
命婦と源氏のやりとりがかわいかったなｗ
幼馴染ならではの遠慮のない会話がよかった。
末摘花のパートはちょっとした清涼剤みたいでなんか和む。

190 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 20:27:42.11 ID:???

化粧映えする顔ってのは今も昔もあんま変わってないね
小さいものを大きく見せるような化粧は割と簡単だし

191 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 20:36:27.50 ID:???

やっぱり骨格の端整さが全てにおいてものを言う気がする

「顔パーツは小さい方がよし」というのは
平たく言えば、ギョロ目・鉤鼻・出っ歯デカ口の全否定なんだと思うし

192 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 21:00:42.45 ID:???

鼻が高いと、鼻の穴もでかくなるから美しくないとされたみたいで

口は、白い歯が見えると醜いからお歯黒だそうだ

確かに暗いなかに白い歯は喪黒福造みたいだわな

193 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 21:03:38.88 ID:???

パーツが全部ちんまりと真ん中によっていて色白なのがこの時代の美人の条件だったな
さらに加えて平べったいのっぺりしていて白粉を塗る面積が多ければ多いほどよし
当時の薄暗いお屋敷の中で白い顔が浮かび上がるのがいいとか　ホリが深いと影ができるから駄目

194 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 21:12:57.82 ID:???

その条件で且つ端整というと、要するにお雛様とお内裏様の顔だよね
でももう少し時が経つとわりと洋風の顔が普通に受けてたりするから
所謂貴族文化ならではな美なのかな

西欧でも、青白く病弱っぽいのが良しとされて
頬を青白く塗り、目の下にクマを手の甲に薄青く血管を描いて、
尚且つ貧血卒倒演技付きという時代もあったし…

195 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 22:09:40.77 ID:???

顔が大きいのも良かった訳で、現代の理想の等身なんて化け物だな

196 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 22:11:21.64 ID:wOlKCPAc

>>195
鏡を見ろ

197 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 22:19:45.22 ID:???

>>193
>>195
つまり天童よしみは平安時代に生まれていたら
絶世の美女だったと

198 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 22:27:48.52 ID:???

奇形は論外だから

条件だけ文章で想像すると摩訶不思議だけど
人間はやはり、化粧の奇抜さには慣れても骨格の奇怪さには慣れられないよ

199 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 22:30:58.37 ID:???

典型的な平安美女は黒田清子さんだろ・・・

200 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 23:02:38.33 ID:???

論外枠

201 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 23:04:05.14 ID:???

鼻と口が大きいお

202 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 23:21:14.14 ID:???

久邇宮良子女王殿下（後の香淳皇后）の女学生時代の写真見てみ。
マジで生きたお雛様。

203 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 23:36:11.99 ID:???

あの人は幼少期から日本人特上の美人だよ
日本人形を見慣れてる者なら、普段馴染みなくてもあの系統の美しさは分かる

204 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/18(火) 23:51:45.76 ID:???

現実のお公家さんでも、完璧な雛顔で生まれる事って稀有っぽいから
源氏物語などで不可侵領域の高貴な美姫と讃えられる人達というのは
こういうタイプなのかなと思う。そこらの普通の美人じゃ話にならんのね

205 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/19(水) 00:00:53.09 ID:???

あさきだと藤壺系（紫上、雲居雁、明石女御、大君）の顔が好き

206 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/19(水) 00:08:36.70 ID:???

「藤壺出家後に、回想シーンで登場する出家前の藤壺」の顔が好きｗ
なんか異様に可愛らしく感じる

207 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/19(水) 00:26:38.74 ID:???

六条の顔が好き
怒りとか諦めとかいろいろ混じったあの表情がすごくいい

208 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/19(水) 00:37:45.97 ID:???

あさきの女君は皆綺麗で雰囲気出てて好きだ
大和せんせの絵だと、奥二重っぽい切れ長目が珍しい感じなので
落葉さんの顔が結構じわじわとツボに嵌った。ぱっと見地味だけど綺麗
あと子供達（登場人物の幼少期）がとにかく可愛い

209 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/19(水) 01:07:12.59 ID:???

やっぱり、あの雛顔が美しいとは思えないんだな、自分は完全に現代の美意識に洗脳されてる

同じくエリザベート皇后も
上品だとは思うよ、香淳皇后のお若い頃の写真見ても

やはり美の基準て時代によるものが大きいね

210 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/19(水) 01:27:34.90 ID:???

お雛様の顔というのは、犯しがたい気品にまず圧倒されて
不慣れだと一瞬畏れというか怖さを覚えるかもね
単純なキレイカワイイセンサーが反応する領域でもなさそうだし

でも、華族の姫様などは、洋風顔も絶賛されてた時代でさえ
雛顔を見て即「うつくしい」「かぐや姫みたい」と認識し
本気で憧れてたようだから、審美眼は環境に依る部分が大きいかも

エリザベートさんは全身のシルエットの美しさが良かったんじゃないかな
大小逆だけど、女三宮もぱっと見のバランスが美しそう
小じんまりと華奢な感じが柏木さんを直撃したと見ている

211 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/19(水) 01:36:32.05 ID:???

アホほど隈取りメイクでデコった顔を見慣れてると違和感おぼえるけど、きれいだと思う＞雛顔
まああさきはあさき絵でよかったけどさ。牧美也子さん版は古典と現代顔が混ざったかんじだった

212 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/19(水) 09:57:03.72 ID:???

お米に目鼻はうらやましい

213 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/19(水) 17:38:19.46 ID:???

3行以上は読む気がしない

214 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/19(水) 18:49:16.32 ID:???

それは勿体無い

……関係無いけど……
あさきは「……」の多用が、若干……気になる……

215 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/19(水) 20:47:48.09 ID:???

近江の君の顔が好き。

216 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/19(水) 20:57:20.73 ID:???

>>215
お父さんそっくりだよねw
美人さんだった

217 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/19(水) 21:06:29.26 ID:???

寝るときも化粧してんの？匂と浮舟が同じ桶みたいなので顔洗う描写あったけど素っぴんも見られてるの？

218 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/20(木) 00:25:04.60 ID:???

>>216
あさきでは頭の中将はクールな美形系、雲居は愛嬌系の絵柄だから、
全然似てないんじゃね？
原作には酷似してるという記述があるのかな。

219 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/20(木) 00:31:44.54 ID:???

>>218
>近江の君

220 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/20(木) 00:59:14.73 ID:???

近江の君は額が狭いだけで、それなりに美人なんだよね

最も、上にもあったように、顔の面積？が広いノッペリした顔が良しとされたから、額が狭いのはかなりマイナスポイントか

221 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/20(木) 01:14:00.49 ID:???

近江ちゃん黙ってたら可愛いと言われてたね。それからうつせみの義理娘も源氏は抱いたな。

222 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/20(木) 01:26:58.41 ID:???

近江ちゃんは頭中将自身が自分に似てると認めてたのがワラタ
美人だった

223 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/20(木) 09:01:22.33 ID:???

五節ちゃんと大夫の監は一度見たら忘れられない脇役顔
大夫の監の考えすぎて何語かわからなくなってる吹き出しがかわいい
彼のおかげで後の髭黒が渋い髭のイケメンおじさまに見えるw

224 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/20(木) 10:30:59.76 ID:???

>>223
髭黒、髭がなければイケメンだよね？
あえて髭を生やして威厳出してたのかもしれないけど。
そりゃ、玉蔓からは嫌がられるだろうな～…胸毛もわさわさしてそうな悪寒

225 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/20(木) 11:03:12.93 ID:???

まあ源氏も鼻の下に髭を生やしてたみたいだし
ってか、それが当時の男性の普通の身なりらしいから
勿論、髭黒程モジャモジャじや無いだろうが

226 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/20(木) 13:59:40.49 ID:???

ごせちちゃんはもっと美人だと思うけど、脇役だから仕方ないんかな。

227 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/20(木) 16:21:14.16 ID:???

オマンコ付いてれば誰でも同じ

228 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/20(木) 18:19:04.31 ID:???

>>226
確かに舞姫になるくらいだから美人だったんだろうな

229 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/20(木) 21:58:10.85 ID:CtfcRDkr

>>225
美男の基準も当時と今じゃ違うしね
男子ごはんの心平ちゃんとか平安時代なら
かなりのイケメンだったと思う

230 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/20(木) 23:28:19.03 ID:???

髭黒はモジャ髭有でもイケメンだと思うけど
美しい貴公子にときめく世代の姫にはむくつけきおっさん・・・て事で
美女と野獣要素もクリアする式部さんであった

231 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/22(土) 23:42:37.34 ID:???

>>230
平安時代の美女と野獣ってのは
容姿が醜いがゆえに美しい妻に嫌われたのを悲しんで
「ませのうちなるしら菊もうつろふみるこそあはれなれ
我らがかよひて見し人もかくしつつこそ枯れにしか」
と歌い、その歌で妻の愛を取り戻した男の話みたいなのを言うんだよ。
この歌の男は現代女性から見ても好きになれるけど
騙し討ちのレイ－プで無理やり結婚にこぎつけた髭黒は好きになれん。

身も蓋もない言い方をあえて言わせてもらえば
物語の中で嫌がる女と強引に関係を持ってそれでも読者に愛されるのは
イケメンキャラだけに許された特権。

232 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/22(土) 23:49:46.22 ID:???

主人公のことですね

233 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/23(日) 00:11:12.90 ID:???

イケメンでも嫌なもんは嫌だから
そこは空気読んで華麗に場をおさめられるのがプレイボーイかなあ

234 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/23(日) 10:32:08.28 ID:???

源氏って読者から愛されている？

235 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/23(日) 10:50:21.44 ID:???

登場する女達からは愛されてる
だから読者からは嫌われる

236 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/23(日) 11:16:52.79 ID:???

熱烈なファンも多いけど、アンチも多いタイプ>源氏

だけど、宇治の薫や匂と比べたらすごく魅力あるよな

237 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/23(日) 12:01:00.94 ID:???

人間的な魅力はあるけど愛情は持てない
当時の他の男性と交流を持つことが少ない女性に同情する

238 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/23(日) 12:04:29.83 ID:???

当時の上流社会は一夫多妻が当たり前、女性の名前はあってない時代。
現代的な感覚で見ると源氏がかわいく思えるくらいひどい男だらけだったと思われ。

239 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/23(日) 12:06:06.09 ID:???

>>238
イケメンで金は出すだけましか・・・
浮舟の夫になるはずだったブサも最低だったね

240 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/23(日) 12:31:58.38 ID:???

浮舟の元婚約者は、あそこまで突き抜けると清清しいｗ

241 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/23(日) 17:03:55.71 ID:???

>>240
わかるｗ

源氏は好きではないけどザ・主役のキャラ付けだなと思う
ちゃんと物語を面白くしてる

242 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/23(日) 21:45:32.67 ID:???

源氏は存在自体に華があるよね
匂と薫にはそれがない

243 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/23(日) 22:31:59.49 ID:???

>>242
薫のウジウジっぷり、しっかりと親の柏木から受け継いでるよね。

柏木が落葉の宮をいただいておきながら見下してるとこと、薫が浮舟に向かって
八の宮のもとで育ってないことを非難した傲慢さとか、そっくり。
落葉の宮を女三宮のかわりにしときながら文句言うとこ、浮舟を大君の
身代わりとしては不満タラタラなのは、読んでて腹立った。

244 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/23(日) 22:38:19.02 ID:???

浮舟は薫や匂宮からしたら女房レベルの身分だから見下すのは仕方ない
部分があるけど、内親王の女二宮もらっておきながら、女一宮と比べて不満たらたら
なのは、おいふざけんな！と思ったｗ

245 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/23(日) 22:39:36.18 ID:Xf0Tgvkd

夕霧の体に源氏が乗り移って、女食いまくったら面白いのに

246 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/23(日) 22:49:32.37 ID:???

別に何も面白くないな

247 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/23(日) 23:13:30.12 ID:???

源氏の場合は、見下し、苦悩を与えてた全ての女君が、
源氏を不必要として開放されていくカタルシスの部分が良いんだ。

あれ程、酷い扱いをされた女達は源氏を恨む事すらせずに世を捨てて、
あれほど賢いとされ、尊厳に満ちた源氏は世に未練タラタラで。

248 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 00:42:19.56 ID:???

誰かに執着しないってのは、他でもない自分自身を最も自由に解き放つ心の在り様だもんね

249 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 01:14:38.45 ID:???

源氏こそ誰かがいないと駄目な人だよね
愛であれ執着であれ、無関心が一番ダメージ受ける

250 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 01:21:21.22 ID:???

紫の死後、女三宮に華麗にスルーされてかなりショック受けてたよねｗ

251 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 01:24:14.29 ID:???

物語の最後とってつけたように光り輝いて坊主に泣かれてるのが違和感
あの源氏が悟りを得たとかないわ

252 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 01:24:49.02 ID:???

>>249
>無関心が一番ダメージ受ける

だから女三宮はあんなキャラ設定になったのか。
物語中一番源氏に無関心だったのが女三宮で
一番源氏にダメージ与えたのも彼女だったわ。

253 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 01:45:26.51 ID:???

>>251
悟りを得たとも思えないけど、紫のいない現実への未練はなくなったんだろね
あとまあ源氏株をそこそこ保っておかないと夕霧やちい姫が傾いちゃう

254 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 09:00:15.21 ID:???

>>251
源氏の悟りは書くのが難しい話だったろうね
でもありそうもないどんでん返しが起きたというのが
この大きな物語の最後にふさわしいと思う
その後紫をしのびつつも権力者として君臨し続けました。。ではね

255 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 10:16:55.54 ID:???

紫上死後も尼さんになった女三宮にちょっかい出しかけ
女房は相変わらず抱いている源氏が悟りってのも嘘くさいけどね

256 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 11:04:02.65 ID:???

>>255
あの時代の女房は性欲処理相手だから…
女三宮の出家後のちょっかいはエロ目的入ってるけど、紫死後の時は
たんに慰めてかまって欲しかっただけだろう（これもうざいが）

女房とはいえ、亡き正妻の姪をはらませてヤリ捨てした八宮は
最悪だけど

257 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 11:37:07.68 ID:???

その性欲も煩悩の一つだから捨てなきゃ悟りじゃないでしょｗ

258 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 11:46:31.54 ID:???

僧侶だってお稚児さん抱いてるんだし、けっこうそのあたりあまあまだよｗ

259 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 11:54:14.33 ID:???

>>256
女房ヤり捨ては別に珍しいことではないから
むしろ女房の子を認知する方が珍しいし、基本は認知しても僧籍だけどね

260 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 14:17:01.66 ID:???

>>255
そうやって１年ほどｇｄｇｄした後で俗世にオサラバしたんだと思ってた

悟り云々は物語の便宜上やっぱり必要だったと思う
なんとなーく出家、より、何やらすっきり開眼して出家、の方がおさまりがいいからｗ

261 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 15:25:32.19 ID:???

まぁ源氏って我が身は省みないけど
その分思い切りも良いからねぇ
すっきり開眼出家はありそう

262 ：　：2012/12/24(月) 19:45:22.82 ID:???

悟りの境地に至る方法って２つしかないんだよ
俗世を離れてひたすら修行する方法と、
俗世にまみれて極め尽くした後に達観する方法
簡単に言えば最澄or空海ってこと
瀬戸内寂聴は後者

263 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 19:53:22.14 ID:???

んじゃ源氏も後者か
前者は明石の入道かね

264 ：　：2012/12/24(月) 20:06:32.40 ID:???

両者に共通してるのはすべての執着を捨てたこと
・生きることは苦しい
・苦しみの原因は執着にある
・執着を滅した境地が悟り
・悟りに到る道が仏道
と教える
いろいろ学習と経験を繰り返して、
人生最期の最後にすべての執着を捨てられるか？
これで決まる

265 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 20:09:06.53 ID:???

明石入道は受領やって子孫のために蓄財した人物だよ
俗世にまみれ、ちい姫が皇子を産んだのを見届けて、全てを捨てて
山に入った
まさに後者タイプ

266 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 21:09:01.96 ID:???

我が人生に一片の悔いなし！！で出家って感じだよね、入道

267 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/24(月) 21:50:17.71 ID:???

拳王様入道か　新しいな

268 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/25(火) 21:05:07.24 ID:???

明石の入道は愛しい妻子と孫を残して入滅したんだよね
紫に先立たれて、やっと出家した源氏と同列って、なんか嫌だな

269 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/25(火) 22:05:22.81 ID:???

その分、源氏は業（ごう）が深かった
美しく生まれ、多くの女人と逢瀬を重ね、位階人臣を極め我が世の春を存分に楽しんだ
その代償は高くて、若くして父母を亡くし、須磨流しにあい、晩年は女三宮に裏切られ、
不義の息子を抱き苦しみ、最愛の妻・紫の上にも先立たれて、十分に孤独と苦しみを味わった
権力者が地獄に堕ちやすいのはひとえに「業（ごう）」が深いから
とくに女は男よりも業（ごう）が深い

源氏は明石入道よりも越えなければならない壁が高かったけど、見事に乗り越えた人
六条が言っていたように最初から神仏の加護が強くて特別な人だった
幻で紫上から貰った手紙も全て焼き捨てて、女人への思いも世俗との関係も断ち切り、出家した
見事な人生だったと思う

270 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/25(火) 22:17:03.33 ID:???

>>269
母を幼い頃なくしたのは童女するがそれ以外は全て自業自得
父だって亡くなる前に後ろ盾になる大臣をつけてくれた
須磨流しは自分の責任だし女三宮も源氏が正室として重きを置いてなかった部分につけいられた
紫の件も気づかなかったのは自分
紫を愛しきれぬまま死なせたのは源氏の責任

271 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/25(火) 22:23:46.46 ID:???

まぁ紫式部という神の加護バリバリではあったな

272 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/25(火) 22:45:19.20 ID:???

>>271
いや、紫式部はドＳだぞｗ

273 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/25(火) 23:05:58.97 ID:???

ドSだけどちゃんと主人公補正も与えているじゃないかｗ

274 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/26(水) 00:03:44.61 ID:???

持ち上げ方と突き放し方の
匙加減が絶妙だよね

275 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/26(水) 01:03:19.04 ID:???

あさきでは出家したお山に紫雲がお迎えにきてくれるから最後まで救われてる

276 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/26(水) 13:23:27.73 ID:???

源氏みたいな男と恋はしたくないなぁ
朧月夜みたいな強さがあればいいのかもしれないけど
顔はそっくりでも夕霧は面白みに欠けるし匂は問題外
冷泉は賢帝だったと思うけど退位後は源氏の血がもろにでちゃったし

源氏の血筋はろくな男がいない

277 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/26(水) 13:53:27.66 ID:???

まぁ桐壺帝の息子だからね

278 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/26(水) 17:05:49.97 ID:???

あさきは原作よりそれぞれのキャラに優しいよね

279 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/26(水) 17:06:12.59 ID:???

桐壺帝も後宮の秩序を、私欲で乱したんだよね。
それでも彼は、結果的に全ての人達を不幸にした事を学んで、私的感情を押さえて秩序を守ったけど
源氏は相手に忍耐を強いるばかりで、いただけない行動が多かったね

280 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/26(水) 18:05:27.47 ID:???

>>278
カタルシスがある

281 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/26(水) 20:42:27.43 ID:???

桐壺帝が源氏を甘やかすからいけないんだよ
須磨でもわざわざ助けに行っちゃってあそこで朽ちてれば不幸になる女は減ったw

282 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/26(水) 20:46:47.22 ID:???

須磨では明石入道が手ぐすねひいて待ってますけん

283 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/26(水) 20:54:13.65 ID:???

明石入道はわざわざ迎えに行っちゃってるしねｗ

284 ：ninja.2ch.net/：2012/12/27(木) 06:13:41.61 ID:FrrRdymm

桐壷帝は源氏に甘いから源氏が藤壺の宮を孕ませた事実を知ってた前提でも
許しそうだ。
藤壺の宮はよくいわれるように本当にしたたか度№1の女性だったね。
所で空蝉もなかなかだと思わない？結果的に保身の為に愛してない夫を騙し
抜いて貞淑な妻を演じ切ったから。
最も悪いのは源氏。慎ましい人妻を手篭めにしたの最悪だ。

285 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/27(木) 06:39:14.50 ID:???

空蝉の場合、保身はそうなんだけど
夫に事実を告げたところで本当にどうにもならないし、夫が傷付くし・・・

他人の伴侶に手を出すってやっぱり不愉快なもんだねｗ
元々相愛でしてって関係でも、それでホイホイってのはちょっとなあ

286 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/27(木) 09:31:39.51 ID:???

不倫とはいえあさきでは子どもの頃からの源氏と藤壺の純愛にしてるから
本来結ばれるべきはずの２人の運命を桐壺帝が狂わせちゃったように思える
実際２人に謝ってるしね

287 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/27(木) 12:00:38.18 ID:???

>>284-285
空蝉はレイプ被害者だし、二度目は拒否したし、何より夫は源氏の
部下だから黙ってるしかなかったよね
本人の保身もあるけど

288 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/27(木) 12:02:48.14 ID:???

>>286
だが后腹の内親王と、ただの源氏だと最初から結婚は無理
源氏は葵と結婚して左大臣家に後見してもらう必要もあったし
藤壺は本来は朱雀のとこに入内するのが一番自然だったよね

289 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/27(木) 14:04:49.11 ID:???

言われてみれば、藤壺は年齢的にも朱雀と合うんだ。桐壺さん…ｗ

290 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/27(木) 14:17:27.49 ID:???

朱雀に嫁いでも源氏が横恋慕したんだろうな。
藤壺はしっかり者だから朱雀のタイプかも。
なんだかんだ尻に敷かれて幸せ、みたいな。

291 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/27(木) 19:05:42.47 ID:???

>>286
謝ることないのにって読むたびに思う

292 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/27(木) 20:43:18.50 ID:???

原作と違って、あさきでの解釈だからね

父帝が源氏に申し訳無いと思うのは、自分の身勝手さから、
桐壺更衣を早死にさせてしまって源氏に寂しい思いをさせたくらいだよ。

その分、甘やかし可愛がったけど。
流石に妻と不貞をされて、二人に悪かったと思うのはどうだろう？

293 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/27(木) 20:54:51.72 ID:???

自分にとっては藤壺は更衣の身代わりであるという負い目と
想い合う恋人達に可哀想な事をした…みたいな聖人様の感傷だけど、
ただあそこで桐壺が自分を下げちゃう事で
藤壺が「やっべー！自分らマジやっべー！」と源氏に一気に距離を置く為
物語の緩急がつくのかもｗ
源氏と藤壺の不義の言い訳や恋仲の美談化を封じる演出かなあと思う＞父帝謝罪

294 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/27(木) 21:11:10.15 ID:???

父帝が謝罪することで、源氏が藤壺との不倫を正当化してしまう感じが嫌だな
藤壺に横恋慕して、無理やり通じて藤壺も不幸にした張本人なんだから、
あの罪はもっと掘り下げて欲しいと思ったよ

295 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/27(木) 21:14:30.93 ID:???

あーそっか。確かにそうかも
桐壺帝が引いた事で、逆に源氏藤壺の不義がいかにトンデモで我儘かが
匂わされたのかなと思ってた

296 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/27(木) 21:32:24.23 ID:???

解釈の仕方だよね
でも確かに、人間としての器の大きさは、源氏は桐壺帝には到底かなわない。
朱雀にすらもね。

297 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/27(木) 22:51:09.91 ID:???

桐壺帝こそ桐壺更衣恋しさで藤壺を手に入れたけど
結局最後まで愛していたのは桐壺だったし（臨終シーンとかでね）
自分の我欲のせいで大切な２人に罪を犯させてしまったのは申し訳なかったって感じ

298 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/27(木) 23:16:41.86 ID:???

桐壺帝にとって大事な順に無理矢理ランクつければ
更衣＞源氏＞藤壺だよね？

299 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/27(木) 23:40:51.09 ID:???

更衣≧源氏＞藤壺…かな

300 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/28(金) 01:12:53.55 ID:???

>>287
あさきの空蝉は、伊予の介のことを夫として大事に思ってるよね。
「もっと早く出会って、一緒に年を取りたかった」って。
あのシーン、ちょっと泣きそうになった。

301 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/28(金) 04:05:17.48 ID:???

更衣≧源氏＞＞＞藤壺だよ

302 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/28(金) 08:49:33.28 ID:???

あさきの伊予の介、普通にカッコイイと思うけどダメかな。
出腹はちょっとイヤだったけど。
オサンだけど顔も悪くないし強いし、優しいし。
妻になってもお姫さんとか呼んで大事にして
もらえるなんて、いい夫見つけたと思う。

303 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/28(金) 11:15:57.41 ID:???

>>302
空蝉にとって伊予の介は年齢差もあって
いい夫というよりいいお父さんって感じ
お父さんに情は感じても恋愛は無理

304 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/28(金) 11:34:45.52 ID:???

うん空蝉の夫への愛情はそういう類のものだね　最初から
若い頃は熱情で結ばれてだんだん夫婦で年を重ねるうちに情愛の境地に達するのが理想だけど
空蝉もそういうことを思ったんじゃないのかな

305 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/28(金) 12:42:26.19 ID:???

>>302
普通にイイと思うよ
身分下の男が姫に求婚する似たキャラのたゆうのげん？よりずっといい

ただ、空蝉もほどなく未亡人になったので
あの頃の伊予の介はもう本当に晩年のじいさんだったんだろう
先生はわりと若く素敵に書いたのかもしれない

306 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/28(金) 12:52:26.45 ID:???

空蝉の容姿が普通レベルで、でも上品で
伊予の介も息子も惚れちゃってて…ってのが何かリアルではあった

307 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/28(金) 18:42:57.61 ID:???

空蝉は「しっとり雰囲気美人」なイメージ。
昔の寿命からいったら「伊予の助は年を取った」
って空蝉が思ってた場面でも伊予の助、せいぜい４０代？

308 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/28(金) 21:29:04.02 ID:???

伊予の介という良い旦那がいながら源氏に惹かれちゃう空蝉
なんだかんだで後年はちゃっかり源氏に面倒見てもらっちゃう空蝉

309 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/28(金) 21:48:18.37 ID:???

親が死んで困ってたら
伊予の介が助けてくれるし、
夫が死んだら元彼？が世話してくれる
モテるって得だね

あさきだと、地味顔で美人じゃないけど
華奢で、ちょっと薄幸そうな容姿だったから
つい男が手をさしのべたくなるのかな

310 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/28(金) 22:47:58.38 ID:???

いやいや、原作でも鼻が曲がってて、痩せすぎな、どちらかというと不美人とあるさ

多分、それを感じさせない上品な物腰とかさ、
本当は父帝に入内する予定だった曰く付きに魅力を感じたんでは

311 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/28(金) 23:39:35.62 ID:???

>>309
薄幸そうなのはポイントかもね～。
男の庇護欲かきたてられて「俺が守る！」って。

312 ：ninja.2ch.net：2012/12/29(土) 00:23:15.82 ID:88wKcrB5

紀伊守は空蝉の顔見た事あんのかな？
源氏も最初に空蝉の顔見てたら惚れただろうか？
ただ言えるのは、不器量な空蝉を薄幸で上品な雰囲気美人にした紫式部の演出は上手い！
平凡でも愛されるヒロインが多い後の少女漫画に通じるね。

313 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/29(土) 00:31:43.44 ID:???

式部さんの自己投影キャラと言われてるけど、どうなんだろうｗ

314 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/29(土) 02:01:58.44 ID:???

藤原香子は藤原道長の愛人だった

315 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/29(土) 02:03:58.39 ID:???

倫子は穏やかな人だったので浮気者の夫道長からも生涯大事にされた
奥さんにするなら花散里みたいなタイプがいい

316 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/29(土) 02:15:36.66 ID:???

大抵の女性キャラのどこかしらに必ず紫式部が投影されてるよ。
紫しかり明石しかり、嫉妬に苦しむ六条しかり。
最高貴族の貴婦人たち（皇女や大臣家の后がね）は例外だと思うが。

317 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/29(土) 14:35:19.89 ID:???

さっきテレビ観てて木村多江が空蝉っぽいなぁと思った。
決して美人ではないよね、でも雰囲気美人。
薄幸そうだし。

318 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/29(土) 14:53:43.80 ID:???

木村多江は現代では古風な顔だが、美人の部類じゃね？
松嶋奈々子こそ雰囲気美・・・うーん。ブサイクだよなあ。

319 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/29(土) 16:31:35.63 ID:???

世界で最も美しい顔100人ランキング見ても全然ピンとこない私は人と感覚が違うのか

320 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/29(土) 17:02:49.72 ID:???

おいら空蝉は、ハリセンボンのハルカを上品にした感じでいる

321 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/29(土) 21:14:58.20 ID:???

ハルカはそれこそ末摘花な気が。。

322 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/29(土) 22:02:34.31 ID:???

でも空蝉の描写、ほんと酷いよ
鼻筋は通っておらず、曲がっていて、
目は腫れぼったく、正視に耐えられない醜女で

でも、その醜い鼻や目元を扇や袖で奥ゆかしく隠す
上品さがあるか無いかが末摘花との違いを対比させてるのかな？と思う

323 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/29(土) 22:12:14.76 ID:???

随分リアルに描写してるのがまた…ｗ
でもやっぱり鼻筋通って目元もすっきりの端整な顔が美人なんだな

324 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/29(土) 22:15:38.72 ID:???

式部は醜女の描写は、残酷なくらいリアルで
逆に美女の描写は咲き誇る花(桜)のようとか、
あんまり力入れて無いのよね

醜女マニアなのかと思う程よ

325 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/29(土) 22:55:27.44 ID:???

美女ってのは似たり寄ったりだけど醜女はバラエティにとんでるんだよ

326 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/30(日) 00:11:14.95 ID:???

特に源氏物語の美形は男女ともに顔そっくり設定だしね

327 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/30(日) 01:53:27.20 ID:???

あさきの源氏が「私の愛した女人たち」って女性陣大集合の絵。
誰だか確信もてない人がちらほらw
髪型は基本みんな同じ長髪だからきゃろ

328 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/30(日) 01:56:05.85 ID:???

げ、途中送信しちゃった。。>>327
きゃろじゃないですw
キャラの書き分け大変だっただろうな、と。
秋好の微妙なウェーブとか無理矢理感w
あの時代でもくせ毛ってあったのかな。

329 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/30(日) 02:01:37.49 ID:???

髪は長くなるとその重さでまっすぐになるから
あの長さなのにウェーブしている秋好は相当なくせっ毛になる
そして平安時代はロングストレート至上なのでくせっ毛はNG
顔が良くて髪がウェーブなら醜女扱い
秋好がウェーブなのは女キャラを区別する作画上の理由だね

330 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/30(日) 12:46:20.66 ID:???

>>322
空蝉って宮仕えも考えられていたんでしょ
そんなブサイクでも宮仕えOKなんだろうか

331 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/30(日) 14:30:52.83 ID:???

最初から下位の更衣だからね
后を狙って寵を争うわけでは無いからさ

更衣が多かった時代は(醍醐帝とか)、少しでも見所のある子女を帝の元に入れるのが良しとされたらしく
最近は立派な姫に直ぐに臣下の子息を婿とる事を嘆いてる場面もあるからね

空蝉も親から見れば立派な姫だったんだよ

332 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/30(日) 15:00:20.35 ID:???

更衣になっても手がつくとは限らないわけだし、
器量良くないし、女官のキャリア積ませるかってのあったかもね

333 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/31(月) 11:50:43.46 ID:???

美人は人の好みも激しいもんな
よく、平均的な顔が一番美形だと思える顔になる、といわれているし、美形の顔を表現しようとするとたぶんそういう表現になるのじゃないかな
欠点のない顔が美形になるのだとしか
がっきーや堀北でさえ、ブスと思ってるひともいるくらいだ
剛力はブサイクだと思うけど

334 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/31(月) 14:00:16.84 ID:???

>>329
「平清盛」で成海璃子がやった役が、くせっ毛設定だったな

335 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/31(月) 15:38:57.80 ID:???

源氏物語の不美人設定にことごとく当てはまる
ー長身・痩せ・くせ毛・鷲鼻・色黒・早口・活発ー
の友人はスーパーモデルナオミ張りの現代風美女だ

336 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/31(月) 16:47:11.14 ID:???

ナオミ・・・ｗｗｗ

337 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/31(月) 16:50:19.92 ID:???

日本人でナオミ似は美人になるのか？ｗ

338 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/31(月) 19:38:35.45 ID:???

とうとう時代だけで無く、国境を越えたグローバルな話しになったなあ

参考になるか解らんが、唐の時代に、ペルシアと交流があって、
金髪碧眼の美女が唐の宮中でも人気だったらしいから、美しいものは美しいと認識されるんじゃないかい

339 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/31(月) 19:51:49.21 ID:???

引き目かぎ鼻下膨れが平安美人だお

340 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/31(月) 20:36:40.64 ID:???

>>333
平均顔＝普通の顔って事なら、そうはならない

>>339の顔も表現の問題で、具体的に考えれば
・切れ長の涼しい目元（出目・ガチャ目・埋もれた小さい目はNG）
・鼻筋が細く通っている事（豚鼻・ダンゴ鼻・付け根陥没鼻はNG）、
・頬骨が無い事・頬がふっくらとしている事（こけた頬はNG）

こうでしょ

341 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/31(月) 20:48:45.50 ID:???

式部は産後やつれとかにそそられたみたいだからちょっと感覚変ってたのかな

342 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 07:37:41.05 ID:IGYKojWa

美人の基準は時代や社会によって変化するんだって
唯一共通してるのは黄金律が有効なことくらいで、他はすべて変動する要素
目が大きなのが可愛いって90年代にはなかっただろ？
だいたいあの時代は色グロがデフォだった
色白はアウトオブ眼中

343 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 11:48:55.61 ID:???

>>342
目が大きくて色白がアウトって、どんな90年代だよｗ
色黒でもかまわないってだけで、定番の美人は目が大きめで色白だろう

344 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 13:03:05.24 ID:???

最近の流行は、美の基準ていうより、イロモノ的な感じだよね
ようは、一昔前なら絶対受け入れられなかったものに対するレジスタンス的なさ
だから廃りも早いの

345 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 13:06:50.88 ID:???

>>342
黄金律が有効って時点で
骨格のバランスが第一だと分かるけどなぁ。極端なのは個性派の括りであって
要は顔立ちが整っていればどの時代でも美人
明治期どころか開国前にも小麦肌の美女はいたし

346 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 14:13:44.50 ID:???

凹凸のはっきりした顔は整っていても平安時代では
クマソやエ系のの野蛮な顔立ちとされてるんじゃね？
さすがに1000年以上前の美の基準は現代では
当てはまらないだろう。

347 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 15:03:22.35 ID:???

>>346
凹凸はっきりの顔立ちを平たんに見せる為の白塗り化粧だと思う。
潰れた顔やエラ顔よりはよほど美しくなったんじゃないかな。

348 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 15:08:24.74 ID:???

>>347
>凹凸はっきりの顔立ちを平たんに見せる為の白塗り化粧だと思う。

それはない。白塗りしても骨格はごまかせないよ
皮膚病とか疱瘡痕とかあばた隠し目的ならわかるけど
当時の医療水準だと、顔の肌荒れ治療出来ないからね

349 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 15:22:06.93 ID:???

>>348
いやいやのっぺり真っ白にして基本薄明かりのもとで隠し気味にしていればいいんだから。
シャクレやエラ顔なら流石に骨格ヤバイになるけど。

350 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 15:33:23.19 ID:???

>>349
凹凸はっきりの顔立ちの方が人数的にもマイナーなんだから、
それ用の化粧法がメインになるわけないｗ
元々平たい顔の貴族達が、肌を綺麗にみせるための化粧法だろう

351 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 15:43:06.39 ID:???

>>350
ごめん、何か話題にしてる造作のレベルが違う気がしてきたｗ
貴族顔は平たい顔なわけじゃないし、日本人の顔って別に平たくないし
凹凸顔はマイナーではないよ。どの程度の顔をイメージしてるのか謎だけど。

352 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 15:49:09.92 ID:???

白粉には鉛が入っていて、塗れば塗る程、肌は荒れ黒ずんでいったんだと

そしてその荒れた肌を隠すために、また厚く白粉を塗りたくる悪循環の結果なんだよね

因に、胸辺りまで白粉を塗った事が、乳幼児の死亡率の高さの一つなんだって
あと意思薄弱な天皇など結構いらしたが、鉛中毒の典型らしい

353 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 15:57:09.37 ID:???

前の皇后さん・今上陛下や黒田清子さんなどの皇室顔は典型的な平安貴族の顔だろ。
あれを美しいと言えるかどうかによる。

354 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 16:07:05.50 ID:???

>>352
鉛って古今東西の貴族文化をじわじわ滅ぼすよね
鉛グラスでワイン飲んでてどうのこうのとか

>>353
前の皇后さんの二十歳くらいは大正美人画のスタンダードだし
レトロ好きな人ならピンとくる感じの細身和美人代表格だよ

黒田清子さんは今上さんには似てるけど、香淳さんとは似てないね
http://www.uproda.net/down/uproda518916.jpg

355 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 16:19:10.76 ID:???

>>353
違うよ＞典型的な平安貴族の顔
どうも「お雛様顔」と「おかめ顔」をいっしょくたにして平安貴族顔と思ってそうだけど
能面の女面みたいなのは平安でも現代でも美人だと思う（瓜実顔で目鼻口サイズが程良い）

356 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 16:32:51.75 ID:???

ｇｇってきた。
前の皇后って晩年しか知らなかったけど、こんな感じだったんだ。
綺麗じゃん。現代風ではないんだろうけど稀少性を感じる。
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Princess_Nagako_5-1.jpg?uselang=ja

357 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 16:45:10.17 ID:???

十二単姿が雛人形すぎたｗ
垂髪だとどんなかんじなんだろ…

358 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 17:17:57.05 ID:???

>>356
現代社会でこの容姿の人が美人として扱われるかねえ・・・
御雛様顔はやはりダサい。

359 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 20:06:48.72 ID:???

巨デブくらい太ってる方が美人とされた時代もあった
痩せてるだけでブサイク扱いされて殺されて行った時代もね
流行に過ぎない

360 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 21:25:28.38 ID:???

>>356
夢二の絵みたい

361 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 21:40:38.29 ID:???

>>356
和装させたらもっと綺麗にみえそうだ
眉の形とかは流行があるけどすっきり系の美人だね

362 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 21:43:36.68 ID:???

>>358
目と鼻筋とエラを整形した量産型の顔こそがダサいと思う。
>>356タイプって、庶民には馴染みはなくても
世界に提示できる大和撫子の姫顔だってのはわかるよ。
もはや国の顔としてアート入ってるもん。安っぽいタレントとは次元が違う。

>>359
怖いね。どこの国の話？

363 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 21:50:41.00 ID:???

>>361
清少納言さんあたりが崇拝日記遺しそうなオーラだとｗ

364 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 22:11:01.26 ID:???

＞巨デブくらい太ってる方が美人とされた時代

文明の黎明期は多分どこも豊満型が富の象徴だったと思う

＞痩せてるだけでブサイク扱いされて殺されて行った時代

こっちは日本史では覚えがないんだが…

365 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/01(火) 22:36:57.53 ID:???

半島とか

366 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/02(水) 01:09:06.97 ID:???

>>358
十分美人だよ。
顔立ち整ってて上品ではんなりとした風情があって。
今の美人なんて化粧でかなり作ってるとこあるじゃん、
こんな容姿の人に現代風の化粧と衣装をさせてみたら驚くほど綺麗になると思うけど、
でも前の皇后陛下は流行りの化粧なんか追いかけるより
レトロな雰囲気のなか気品高くあられるくらいでちょうどいいと思うわ。

367 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/02(水) 01:44:54.34 ID:???

まずダサイ云々てのが個人的な感想だからなあ
好みか否かの話ならわかるけど

>>341
もの憂げとか儚げとか、ちょっと弱った風情が新鮮だとか
貴族文化にはそういう嗜好もあるだろうね

368 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/02(水) 10:46:56.70 ID:???

桜は咲いている時も美しいが、散る時もまた美しい
ってのがあるから式部や貴族に限らず日本人がそういう感性なんじゃない

369 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/02(水) 10:51:43.42 ID:???

>>366
日本に限らずロイヤルな方々って現代の流行にあわせるよりも
ちょっとレトロな感じの方が古式然として気高く見えるよね

370 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/02(水) 19:53:04.19 ID:???

美人の基準で普遍性があるのって
「左右対称に近いほど美しい」くらいじゃない？
後は時代や文化圏でばらばら

371 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/03(木) 12:37:53.87 ID:???

能面は左右対象だろ？ああいうのが美しい
でも美ってのは基本的にヘアスタイルと同じで流行り廃りがあるんだよ
お香や衣装や平仮名や和歌なんかも同じでさ

平安時代の美男美女は全員ポッチャリしてた
ぽっちゃりできるくらい十分に飯を食べて贅沢な生活ができる上流階級ってことの証明でもあったわけ
いわばデブ指数＝経済力の指標
痩せてる人は貧しい役人や民草に多くてさ

372 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/03(木) 12:40:16.06 ID:lGg5aAJb

海外だとフランス人は血の味や脂の味を好むから、濃い食事が多いわけ
それでブルボン朝の裕福な王侯貴族は皆ぽっちゃりしてた
痩せてるとモテなかった

373 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/03(木) 13:07:05.60 ID:???

だが源氏物語ではデブ＝成金の受領階級
典型的なのは受領の後妻で贅沢してた浮舟母

本当の上流階級は痩せていた
良く言われてるけど、紫式部はデブ大嫌い
源氏の妻たちはブスはいるけどデブはいない
空蝉や花散里や末摘花はブスだけどガリガリだから源氏に
ずっと面倒みてもらえる立場の女でいられた

大君や紫上みたいな美女も、死ぬ前はガリガリに痩せても
美しい描写がされている

374 ：373：2013/01/03(木) 13:09:33.39 ID:???

>本当の上流階級は痩せていた

これは源氏物語の世界観ではということ

血筋が良くて教養のある明石両親などは、受領階級だけど
すっきり痩せてる設定
だから将来の中宮の祖父母に相応しい

375 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/03(木) 13:13:48.56 ID:???

デブが当然なのにすっきり痩せているのが良いんじゃないかな
栄養不足で痩せ細っているんじゃなくて痩せているってのが

376 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/03(木) 13:44:59.32 ID:???

>>375
その紫式部の感覚が現代的なんだよね

ただ、日本人はぽっちゃりくらいならいいけど、巨デブレベルが
美形扱いはない
日本人は巨デブになると、あっさり糖尿で死んじゃうから

377 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/03(木) 16:40:03.07 ID:???

朗読　源氏物語（Tale of Genji）若紫1 平安朝日本語復元による試み
http://www.youtube.com/watch?v=5jEWDiPlxXU

奈良時代以前＝上代日本語（8母音、87～88音。上代特殊仮名遣）
平安時代中期＝中古日本語（5母音、50音）
平安時代末の院政期から鎌倉時代＝前期中世日本語（5母音、50音）
室町時代＝後期中世日本語（5母音、50音）
17世紀＝近世日本語（5母音、50音）

同じ日本語でも時代が違うと会話が通じないのは、
言葉ってのはどんどん変化してるから
平安時代の人と江戸時代の人では、同じ日本語でも話が通じない
正しい日本語っていうといま若者が使ってる言葉が正しい日本語
あれが日本語の最先端であり、国語で習う言葉ってのは標準語だがいわば死語
日本語の起源は不明で孤立言語と呼ばれる（言語学）

378 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/03(木) 20:33:54.78 ID:???

>>371
メイクなんかは顕著だろうね。まあ能面はどのメイクでも実はいけそうってのと
ほんとに幼い女の子が雛人形見て感動してたりするから
遺伝子に組み込まれた何かがあるんだと思うｗ

>>376
そう、ブルボン朝のぽっちゃりと言っても貴婦人はコルセット地獄と同時進行だから
要は適度にグラマーなのが良いだけで、豚のようだとまた違うだろうし…
すぐ第一帝政時代のほっそり賛美ターンがきてしまうし

379 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/03(木) 21:04:44.08 ID:???

確かに化粧映えするのは、凹凸の無い能面顔だ
紙に絵を描くようなもんだから

目元ぱっちり、通った鼻筋、頬骨のある整った顎の顔立ちだと、化粧してもあんまり変わらんからな

逆に一重のあっさりした素顔の子が化粧落としたら解らなかったとかは、良く聞く

380 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/03(木) 21:09:28.53 ID:???

能面顔って凹凸あるよ。そりゃ欧米の人と比べたら無いかもだけど
充分目元ぱっちり（能面は奥二重～二重切れ長目）、通った鼻筋、卵型～面長の輪郭

突き出た頬骨と尖った顎だと、個性美の方に行っちゃうかもね

381 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/03(木) 22:29:22.41 ID:???

そりゃ能面顔にも凸凹あるだろうよ
じゃなきゃ息も出来ないし、目も見えない、物も食べられんよ

能面顔＝ブス
メリハリ顔＝美形
ではない、ようはパーツのバランスと、整いかただよ
確かに能面顔は現代では持て囃されないが

絶対美の紫なんか、背もスタイルも程々にちょうど良く、
とかあるから、顔の作りもバランス型の平均的な造りだったのかも知れない
平均的、それが式部の美的感覚だったのかもね

382 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/03(木) 22:43:20.03 ID:???

なんか同じ事を言い合ってるような・・・。
鼻筋通ってて目元切れ長で細面って、現代でも余裕で美人だけど、どこにでもいる感じではないね。

紫さんと藤壺さんに関しては、変な話だけど、あさきの描写が意外とマッチしてる気がする。
大和さんのスタンダード絵だけど、顔立ちに偏った癖や突出した特徴が無くて、でも看板娘はこれ、みたいな美形。

383 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/03(木) 23:06:26.57 ID:???

うん、あさきの藤壺や紫は、あんまり際立った個性美では無いね
六条や朧のが個性的な美人な描かれかたしてた

多分、大和先生も紫や藤壺の非の無い美しさを表現するのに頭悩ませたと思う

んで行き着いたとこが、あの絵なんだろうね

384 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/03(木) 23:11:36.80 ID:???

可愛らしくもあり麗しくもあり…みたいな

385 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/03(木) 23:38:48.51 ID:???

紫や藤壺な華やかな美しさだけじゃなく、更に桐壺の儚げな美しさも
表現しなきゃならないから、ハードル高いよね

386 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 00:44:39.22 ID:???

全くのそっくりさんだけど性格によって3者3様
微妙に違う絵の雰囲気を出してるのはさすがだよ

387 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 13:54:39.40 ID:???

この三人だと、表面上は一番惨い死に方した桐壺が一番不幸そうなんだけど、
愛する人に最高に愛されて、その人の子供も産んで、
惜しまれて亡くなって、死後も追慕して貰えた訳だから
精神的には一番満たされた人生だったんだよね

388 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 13:57:01.69 ID:???

確かに
桐壺更衣って影は薄いんだけど、明石一門のリベンジとかあるし
なんだかんだと恵まれてはいる

389 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 14:17:51.97 ID:???

桐壺帝にとっても、源氏にとっても永遠に汚される事の無いマドンナになったんだもんな

390 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 14:48:14.96 ID:???

だけど原作だと、桐壺更衣だけは、まだ生きていたい！！って
気持ちで死んじゃったんだよね
あの時代、産まれたばかりの皇子には何の保障もないし

子供ももう独立して心配はないし、華やかで幸せな時もあった
藤壺や紫の方がいい死に方かも

391 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 16:38:43.94 ID:???

いかまほしきはいのちなりけり
と、強い願望で生きることを望んだけど、それはまだ小さい我が子や愛する夫の為なんだよね

紫のように、自分の人生の引け際で引かせて貰えずに、ずるずると在家させられ、
生きることの意味を問い続けながら、心の平安を与えられなかった引け際は、
当時の宗教観や倫理観からしても哀れだよね

392 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 16:51:19.46 ID:???

紫はこの世に憂いを残すことなく家族に診取られて死んだんだから、
普通に幸せな最期じゃね？

393 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 18:30:30.22 ID:???

>>392
現在の倫理観なら幸せだね

当時は出家せずに死ぬことがダメだったんだよ
増して急死でも、産褥死でもなく、己の死期を解っていた人だからね

394 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 18:43:31.46 ID:???

幸せ比べは出来ないけど、それぞれ与えられた場所で全力で生き抜いた感じは
よかったんではないかな…と思う
少なくとも、生来の資質（美貌・人格・知能・センス等）を愛した殿方から存分に評価され続けた事
これって結構大事じゃないかなｗ

395 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 18:46:58.14 ID:???

>>393
そのあたり、式部さんから源氏に対する痛恨の一撃として設定された気がする

396 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 19:54:30.93 ID:???

>>394
それだと桐壺更衣と同じになっちゃう
勿論、更衣は更衣で幸せだったんだけど
紫や藤壺には、もう一段高い苦悩や生き方を設定したんじゃないかな

397 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 20:01:24.16 ID:???

ふむふむ

398 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 20:02:43.59 ID:???

藤壺の罪悪感と紫の虚無感
どっちの苦悩が大きいのだろうか

399 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 20:42:01.16 ID:???

虚無かな・・・・

若い頃はスタイル抜群で可愛い時もあったデブと
食べても食べても満たされないデブ

この二つ比べたら好きな男に心から愛された藤壺の方が幸せそうに見える

400 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 20:52:03.02 ID:???

女性関係ではいろいろ悩まされたけど
なんだかんだで自分がいちばん愛されてると信じてて
それだけが心のよりどころだったのに
実は他の人のかわりだった…なんてキツすぎる。
あさきでは
「最初は身代わりのつもりだったけど、
結局は紫自身を愛したのだ」解釈だったけど、どうだか。

401 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 20:56:02.50 ID:???

自分も虚無感かな
藤壺の罪悪感は、少なくとも自身の意思や行動を伴った事への
罪悪感だけど(例え源氏に無理矢理ひきずりこまれた罪でも)

紫は自分自身の努力や意思を総て源氏に水泡に帰された感じだもの
あれじゃ紫の存在自体を否定されたようなものだよ

402 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 21:53:06.55 ID:???

「最初は身代わりのつもりだったけど、結局は紫自身を愛したのだ」
ってのは肝心の紫上にきちんと伝わっていたのかなぁ・・・
身代わりにされていた期間＝紫上の人格形成期な訳だから
結局は上手く身代わりになったから愛されただけじゃないかと思いそう
自分好みに調教してから「君自身を愛しているよ」と言われても説得力ないわ・・・

403 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 22:26:45.46 ID:???

あさきでは一応、
｢紫が素晴らしい女性になったのは私の教育なんかじゃなくて、紫自身の資質だった。私はまぎれもなく
紫本人を愛した｣
みたいなこと言ってたけど、あれは紫が死んでからだからなあ。
紫上は多分、そのことには気づかないまま死んだと思う。
超絶リア充に見えても
心の中は虚しかったか。

404 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 22:38:48.76 ID:???

紫は、最終的には源氏との事は全て受け入れて、
逆にその完全なる受容によって
あらゆる執心から解き放たれたんじゃないかなと思うけど、
まあ俗世脳で考える次元の救いではないんだろうね

405 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 22:43:11.52 ID:???

>>逆にその完全なる受容によって
あらゆる執心から解き放たれたんじゃないかな

これぞ虚無の極致だね
全ては無だから
生き仏じゃ

406 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/04(金) 22:45:02.37 ID:???

紫の受容は愛を感じるけど、
まあ生き仏の如き聖女として描かれたのかも

407 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/05(土) 08:04:07.27 ID:???

>>404
それこそ、「あなたというお方は…！」と僧都に言わせたいくらいの生き仏ぶりだね。
つくづくも、出家させてもらえなかったのが気の毒だな。

408 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/05(土) 16:36:36.08 ID:???

源氏という苦悩や煩悩から、悟り解脱したなら
やはり紫という一人の女性の一生がテーマで主役かな

源氏は、その紫という存在に執着して、彼女が亡くなって始めて
彼女の存在の大きさを知って、現世に諦めがついたんだもの。

結局は紫あっての源氏だったんだよね

409 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/05(土) 17:00:46.75 ID:???

でも紫にはなりたくないな

410 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/05(土) 17:14:45.55 ID:???

人間、自分の置かれた場所で精いっぱい生きるしかないんだよ。

411 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/05(土) 20:33:51.54 ID:???

大和和紀さんは女人こそが源氏物語の主人公だって書いてたけど、
源氏という何もかも恵まれた人物を引き立てるための添え物みたいなもんだ＞数多の女人
源氏物語から人生訓を学ぶとすれば、
富も女も集まるところに集まるようになってるということ
世の中ってのは不公平なものだよ

412 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/05(土) 21:04:22.11 ID:???

紫式部は女性は罪深く、救済されがたいという、
当時の風潮にレジスタンスを起こして、次々と女性を出家させた、とも言われてるんだ。

もし富や権力だけで幸で、心の全てが満たされたなら、
源氏の最後のくだりはなんだったんだろうね？

413 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/05(土) 22:02:27.86 ID:???

六条のように遺恨と未練を残した死に方が最悪だと思う

414 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/06(日) 00:15:26.19 ID:???

>>408
紫の受容や許しが物語終盤を美しくしているね
それを失った源氏の悲しみや後悔も理解出来る
そして物語が静かに閉じられていく
式部さん、流石だ

415 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/06(日) 00:44:21.22 ID:???

紫は我が半身と言っていた源氏が生まれたままに独りであるということにやっと気付くのよね

416 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/06(日) 11:42:12.51 ID:???

亡くなるときは肉親への愛も財も名もすべてを捨てなければならない
未練を残して死ぬと再び苦界に落ちる
自殺した人や他殺された人が成仏できないわけ

417 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/06(日) 12:09:31.21 ID:???

>>407
「あなたというお方は…！」って源氏に対して言ってない？

418 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/06(日) 14:06:31.69 ID:???

そう言われるべき存在なのは源氏じゃなくて紫だろって話では

419 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/06(日) 22:17:03.38 ID:???

まじだ

>僧都に言わせたいくらいの生き仏ぶりだね。
が
>僧都に言わせたくらいの生き仏ぶりだね。
に見えてた

導師が僧都かどうかは知らん

420 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/06(日) 22:17:50.45 ID:???

紫がもし父宮に引き取られてたら、紫はどんな結婚をしたんだろう

北の方も、正式に引き取る事を納得したんだから、まさか女房扱いはしないよね

冷泉に上がった姉女御が芳しく無かったから、
権門の子弟と縁組みとか、上皇になった朱雀とかに輿入れとかかな

421 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/06(日) 22:52:14.41 ID:???

北山で源氏と出会っていて、葵の死と求婚のタイミングが合えば源氏の正妻になれたかも
葵が死ぬ前から求婚して寵愛される愛人No1かもしれんけど

422 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 00:01:11.62 ID:???

>>420
宮家には紫を大々的に後見するだけの余力は無さそう
王女御入内させて、もう一人の娘を髭黒と結婚させただけで
いっぱいいっぱいだと思う
>>421
源氏にその気がないんだから、源氏の正妻にはなれないよ
逆に言えば、源氏さえその気だったら、紫を正妻として扱えた
朝顔に求婚するとか、女三宮の縁組を承知するとかしなきゃいい

423 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 00:22:11.71 ID:???

>>420
正式に引き取っても女房扱いすることあるよ
あの継母だと渋々引き取っても良い扱いはしない気がする
落窪物語のように適当な地位の低い男に与えそう

自分の娘より幸せになったり院や帝に寵愛される立場になるのはとことん邪魔しそう

>>421
源氏にその気がない
紫の父にもその気も財力もない

紫の父が源氏を婿として扱い紫にお惜しみなく後見していたらもう少し違ってきたかもね
そう言った意味で紫はとことん運がない

424 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 00:27:48.04 ID:???

源氏の気持ち次第か・・・・
そうだよね・・・・大臣の娘で財力も権力もある家の娘の朧月すら断ったんだよね・・

425 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 00:33:38.57 ID:???

財政は体裁保つのが一杯な宮家だものね
ここは紫の美貌で権門の子弟か、下手すると受領との縁組みもあるか

426 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 01:02:18.76 ID:???

実家に引き取られたら王女御の女房コースじゃないかと以前言われてた。
案外冷泉帝に気に入られたかも。

427 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 01:04:25.34 ID:???

>>426
気に入られても、正式な入内じゃないから、産まれた子は僧院送りだ

428 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 01:07:48.19 ID:???

>>427
そこは女房なんだからわきまえるでしょ。

429 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 01:12:34.92 ID:???

>>428
女房だから、気軽にお手付きになるケースも多いよ
姉の王女御が生理中の時とか、身代わりに抱かれる場合もある

430 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 01:31:09.95 ID:???

>>429
だから、子が僧院送りになるのは了承するでしょうと。
ただの女房の仮説に「正式な入内じゃないから」というのも、？だったけど。

431 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 01:34:26.49 ID:???

>>420
若紫が源氏に奪われ行方不明になった時、
継母は、今では憎しみも消え、引き取りたかったのに残念と思っている。
意外に寛容な面もあったんだなと思った。
もし紫が父親に引取られたら普通に養育され、正妻腹の姉妹より少し下の男に嫁いだと思う。

432 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 01:48:04.03 ID:???

源氏に引き取られた後の継母の言動からすると
憎しみも消え残念というのは一瞬の感慨に過ぎなかったのでは…。

433 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 02:20:33.29 ID:???

それは、行方不明だった時は心配してたが、見つかってみたら
意外にも権力者夫人になってたから、継子ということも手伝って憎さ復活
更に王女御の邪魔して憎さは更に倍増

434 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 11:27:29.45 ID:???

>>432
憎しみはそうでも自分の娘より出世してたら面白いはずはない
もう少し慈悲深い人ならともかくあの奥方では高待遇は望めない

435 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 11:31:49.05 ID:???

よい待遇どころか女房扱いで不憫な思いするのではと祖母が引き取ってるしね

436 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 13:27:58.51 ID:???

父宮夫妻がもっと賢い人達なら、見目麗しく賢い姫が
どんなに、お手元不如意な宮家に幸運をもたらしてくれるか解るんだが

いや、解ってたから姉姫は髭黒に嫁がせたんだろうな

紫も源氏に恩を売るように結婚させれば良かったのに

437 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 14:50:24.70 ID:???

お姐さんたち源君物語（ヤングジャンプ）は読んでないの？

438 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 14:51:49.84 ID:???

宮様にそれ求めても無理だｗ
頭中将クラスの老練な政治家じゃないと
頭中将なんて、玉鬘の意思ガン無視で、髭黒との政略結婚許したし

439 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 18:17:00.18 ID:???

あれは、髭黒の北の方が気の毒だったな
確かに次期帝の外戚に婚戚関係は欲しいとは思うが

でもあの結婚は、髭黒が全てが悪い事になっちゃったね

440 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 18:42:27.18 ID:???

>>439
玉鬘との結婚のこと言ってるなら全て黒ひげが悪いでしょ
垣間見するだけっていいながらレイプまでするし出資の邪魔はするし強引に家に連れ帰るし

北の方との結婚はあの実家だとすべて黒ひげの責任にするだろうね
紫父はもう少しうまい立ち回り方もあるだろうに政治的にも人間的にもだめだめだね

441 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 18:48:22.71 ID:???

黒髭も立ち回りが下手だよね
それに兵部卿宮も短絡

442 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 18:59:31.18 ID:???

紫は父親には少しも似てないように思えるけど
母親の良いところを全部受け継いだってことなのかな

443 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 19:14:21.08 ID:???

黒髭危機一髪

444 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 19:20:09.75 ID:???

紫の顔立ちは父親経由で藤壺似だと

445 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 19:20:58.49 ID:???

兵部卿の宮と藤壺もだいぶ性格違うね
どちらかと言えば、藤壺が男だった方が良かったくらいだ

446 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 19:49:36.87 ID:???

藤壺と紫上が対面したらお互いどんな感想持っただろうw

447 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 20:05:44.21 ID:???

紫は自分の存在意義が何だったのかを
まざまざと見せつけられることになるね

448 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 20:08:28.44 ID:???

藤壺の方は、源氏が自分の姪っ子をわざわざ引き取って妻にした
時点で、自分の身代わりだって気付いてるだろうね

449 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 20:23:49.19 ID:???

もし女三宮が藤壺顔だったら源氏は紫上に会わす顔がないと思うんだけど
ああこの人私のそっくりさんが好きなのねって紫上は許す気持ちになったかなw

450 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 20:43:46.41 ID:???

>>449
顔だけでも似てたらそう思ったかもｗ
自分が亡き後のスペアなのねwって

そんなはずもなく自分に足りない身分や後ろ盾のなさに切なくなるかも
自力でどうにもならないし

451 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 21:03:15.52 ID:???

しかも女三宮は若いし

452 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 21:42:20.67 ID:???

>>436
髭黒に嫁がせた長女、なぜ朱雀に入内させなかったのかな
入内の資金がないならわかるが、王女御は入内させてるし

453 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 21:59:03.59 ID:???

>>452
藤壺中宮の姪が入内しても宮中で辛いから

454 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 22:19:21.68 ID:???

>>449
あわす顔がないなんて殊勝なこと考えないよ、源氏は
藤壺そっくりな彼女よりもワンランク下の内親王ってことで
より藤壺に近いスペアゲット！！で舞い上がるだけ

455 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 22:59:26.81 ID:???

>>453
だね。藤壺と弘徽殿は敵対関係
藤原摂関家の政治家なら、敵対関係の天皇にも入内させて保険かけとくけど
宮家には無理

456 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/07(月) 23:25:37.60 ID:???

>>453
>>455
潤沢な資金もなければバックアップもできそうにないしね

457 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/08(火) 19:34:59.06 ID:???

>>454
一応は苦悩してみせるんじゃないかな
「ああ…私は何ということを！」みたいな
でも事態解決のためには何もしないというパターンで

458 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/08(火) 20:40:57.76 ID:???

>>454
源氏おじさんの得意顔想像してワロタｗ

459 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/08(火) 20:48:51.59 ID:???

ほんと源氏って、家庭の平安ってのに興味無かったんだね
どんな権力者だって、自分の家庭は落ち着いてた方が良いだろうにね

460 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/08(火) 22:18:20.65 ID:???

最愛の妻の紫上に子供ができてたら変ってたかもね
永遠の恋人の藤壺との子を大切に思う以上に愛情がわいてマイホームパパになってたかも

461 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/08(火) 22:41:19.46 ID:???

>>460
冷泉と比較するだけ

462 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/08(火) 22:57:34.34 ID:???

冷泉の帝ブランドはすごいからｗ
源氏は自分が臣下にさせられたから、コンプレックスあるよね

463 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/08(火) 23:14:12.71 ID:???

子供を可愛がるのと浮気は別だ。

464 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/08(火) 23:40:13.81 ID:???

かえって子供の母親だからって安心して女漁りに励むよ
紫も、母親になって拠り所があるから、源氏の浮気にも寛大になる

465 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/08(火) 23:41:48.16 ID:???

冷泉か夕霧に襲わせて、紫の上を妊娠させれば良かったんだよ

466 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/08(火) 23:54:31.72 ID:???

紫が不妊設定なのかも知れないよ

467 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/08(火) 23:56:32.38 ID:???

動物かよ

468 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/08(火) 23:57:08.54 ID:???

源氏自体種が薄い気がする
桐壺父ちゃんは子沢山で最低でも九男二女だけど
源氏はあれだけ女漁りをしていても二男一女だし

469 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 00:02:49.01 ID:???

キモ…

紫に逃げ場があればと冷泉か夕霧との接触を望むレスはたまに見るけど
夫がレイプ指示って問はず語りか指よっつの連中みたいだねｗ

470 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 00:24:39.26 ID:???

源氏はピンポイントなんだよね
藤壺とは一夜だし葵上だって不仲で手篭めにした時にできただけだし
明石だって隠遁中にタイミングよく…

471 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 00:24:52.44 ID:???

式部さんは「量より質」と言いたかったんだよ。
しかも正論ときてる。

472 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 00:30:59.05 ID:???

>>470
藤壺とも葵とも、勿論明石とも何度か逢瀬してますよ。
できた子供は全員上質。貧乏DQN多産型よりこちらが良い。

夕霧と雲居のようにまず双方の家がしっかりしてて
夫婦連携でたくさんの子供達を育てていくのも理想だけどね。

473 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 00:59:26.13 ID:???

源氏との生涯同棲期間が一番長いのは紫だ。
それでも妊娠しなかったのは、亭主の種が薄いのもあるだろうが、
紫自身が多分不妊体質だったのだろう。（というか設定）

それにしても原作では手近な女房の中にもお手付きが何人も、
しかも代々いたはずだから、わき腹の子がいてもおかしくはない。
女中の子は子として認めなくともよいので、ハナから員数外だったんかな。

474 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 01:00:40.23 ID:???

明石はなんで二人目出来なかったんだろう
それなりにやってたのに

475 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 01:10:39.58 ID:???

やれば出来るなんてのは畜生くらいだからでは

476 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 01:23:50.64 ID:???

跨げば孕むが質に期待できない階層の人ほど、男性不妊を度外視する。
頭中将と比較しても源氏側に主な不妊理由はあるだろうし
それ自体全く否定的には書かれていない。何故なら子が優秀だから。

477 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 01:45:59.03 ID:???

大宮、左大臣の間も子供は二人だしね
外腹は沢山いたらしいが

それでも女子は葵一人なとこが、ご都合設定なんだよね

478 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 01:47:36.83 ID:???

ご都合もなにも、犬猫じゃないんだから・・・

479 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 01:50:55.99 ID:???

左大臣家のただ一人の姫の方が実家総力が姫に注がれて
色々とブランド感が増すからかな？
そういう意味では考えられてる設定かもしれないけど
ご都合主義までは思わないかな

480 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 06:34:19.87 ID:???

>>459
平穏な家庭を得たとしてもやっぱり
「違う、これじゃない」と自分で壊しちゃうんじゃないかな
源氏の人生ってその繰り返しな気がするし

481 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 06:52:16.85 ID:???

どうやっても満たされないんじゃないかな、源氏は

482 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 12:51:55.44 ID:???

たとえばだけど桐壺から藤壺を貰い受けて家庭を持っても満足せず女あさりしたと思う

483 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 13:04:43.17 ID:???

真面目を絵に描いたような夕霧でさえ奥方１人では満足できなかったんだから
まぁしょうがないよね

484 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 13:24:07.63 ID:???

源氏のは恋心でなくて埋められない何かを求めてだからな
夕霧とは少し違うかも

同じ母親を幼くなくしても夕霧は大宮様がいて幼馴染の雲居がいて幸せだね

485 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 13:46:28.33 ID:???

幸せすぎて飽きちゃって女二宮に心が移っちゃったんだな

486 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 14:12:44.98 ID:???

だいたい、夕霧みたいに基本となる家庭が安定すると、
他の女性に目がいくもんだから、夕霧はある意味普通の男性なんだよね。

源氏は葵ともだが、紫とも安定？した家庭を築いてないのに女漁りを繰り返す。
確かに二人とも表立っては行動しないから大事にはならなかったけど。

もう病気みたいなもんだから、憧れの藤壺を頂いても止まなそうだ。

487 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 14:14:22.19 ID:???

夕霧も言っているが、雲居が嫌いになったわけではない。
雲居とのにぎやかで明るい家庭や仕事の同士のような藤典侍もそのままで、
静かで落ち着いた場もほしくなったから。
雲居も落葉も両方きちんと立てているし、藤典侍も相応のフォローをしつつ、
関係を続けていると思われる。

488 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 14:16:10.99 ID:???

源氏も関わった女性に対するフォローは行き届いていると思う。

489 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 14:35:15.04 ID:???

そこは誉めてあげるべきなんだけどね

まあ裕福な源氏だから、女の世話なんか軽いが、
そうで無い男は、端から出来ない芸当だ。
あわよくば良い家に婿入りしたいのが普通なんだから。

490 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 14:44:04.66 ID:???

主人公が夕霧だったら普通の話すぎてここまで語り継がれなかっただろうね

491 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 14:49:23.74 ID:???

夕霧の偉いところは、奥さん達は別居させといて、自分が飛び回って
通ってることだｗ
あの時代、同格の妻が同居って、天皇（東宮、上皇）だけなんだよね
源氏ェ

492 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 16:23:10.10 ID:???

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
末摘花「子鬼だ。子鬼がおる。」

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
朝顔「目がぁー！目がぁーーぁぁぁぁぁぁぁーー！」

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
朧月夜「男ならげんこつで通りな！」

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
藤壺「待って、・・・お願いそれを壊さないで・・・」

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
空蝉「私の家に、古い秘密の名前があって・・・」

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
紫「ここはお墓よ。あなたとあたしの」

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
玉鬘「あんな石、早く捨ててしまえば良かった！」

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
六条「急に男んなったね」

493 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 16:24:47.13 ID:???

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
明石「海に捨ててェェーー」

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
花散里「力のある石は人を幸せにもするが、不幸をまねくことも・・・」

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
女三宮「安心した。どうやら人間みたい」

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
葵の上「偉そうな口をきくんじゃないよ。」

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
源典侍「だてに女を５０年やってるんじゃないよ」

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
頭中「君も男なら聞き分けたまえ！」

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
朱雀「素晴らしい！！７００年もの間・・・」

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
弘徽殿「４０秒で支度しな」

源氏「ささ、こっちへ来てちんちんペロペロしておくれ」
桐壺更衣「バルス！」

494 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 16:27:00.96 ID:???

>>491
同居はきっついなあ
まあ御所も六条邸も広大だから目鼻突き合わせる生活ではないけど
門という境界線が無いってのがねえ

495 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 17:09:18.06 ID:???

三ノ宮と紫なんか春の御殿で正しく同居だし
まあ、建物は対だから別の建物ではあるけど

496 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 18:28:52.12 ID:???

普段はあんまり会わないにしても、女楽とか、あいさつとかなんだかんだで
気を使いあいながら暮らしている描写は結構あるよね

497 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 18:40:59.90 ID:???

邸内を歩いて渡って行ける距離で、
今宵はあのあたりで…と皆さんが把握していて、
翌日に自分と、もしくはそちらの方と、とかいうのは
リアルに考えると気持ちの悪い話ではある

498 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 19:22:37.05 ID:???

別のところに愛人作ったらすぐばれるねw
朧月夜のとこにいったのもすぐバレたし

499 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 20:04:21.11 ID:???

源氏と女三宮の琴の練習は、紫の住んでるとこまで聞こえてたらしい
きついよな

500 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 20:13:08.34 ID:???

>>499
音ね、確かにどんなに広い邸でも響くからね。
後宮でも、帝がどの局にいるか解るんだものね。

三ノ宮の琴の音色を紫はどんな切ない気持ちで聞いたろうね、
弾き終われば、二人して寝所に入ってる合図だもの、
鳴ってても、静かになっても苦しいよね。

501 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 20:28:15.18 ID:???

その紫に、明石や花散里は諦めているとはいえ同じような思いをしてきたんだよな

502 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 20:33:19.64 ID:???

やっぱり六条院に、妻を何人も住まわせた源氏がデリカシー無いんだよ

503 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 22:14:14.76 ID:???

>>487
夕霧はそれぞれの女君と充実した時を送ってるな。
三人とも誰かの身代わりではなく、それぞれ本人を気に入り
愛しているのがでかい。

504 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 22:27:49.56 ID:???

身分が重くなると自由に出歩きもできないし
いっそのこと女君引き取って後宮モドキ作っちゃえみたいな
世話してくれる人もなく荒れ家に住むよりは幸せだったと思うよ
末摘花とか空蝉あたりはね

505 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 23:01:44.85 ID:???

末摘花や空蝉、特に空蝉は出家済みで、
源氏を愛してなかったとしても世話にはなれるし
庇護者を得てラッキーだったのは、源氏との恋愛現役じゃない女君達かなあ

506 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/09(水) 23:59:16.98 ID:???

明石以外は、財産も無い女君ばかりだから、源氏の庇護は有り難いだろうね

507 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 00:40:31.28 ID:???

>>491
私は夕霧の一番偉いところは頭中将の許しを得るまで待って
ちゃんと雲居と結婚したとこだと思う。

たとえばもし仮に若い夕霧が雲居をさらって自邸に連れ帰って強引に結婚して
なし崩しに結婚を認めさせるようなやり方をしていたら
世間にも「まともな結婚じゃなかった」とみなされて
朱雀が女三宮の結婚相手を物色していたときも
「雲居とはちゃんとした結婚じゃなかったから」と年齢の釣り合う夕霧のもとに女三宮を降嫁させたかもしれないし
そうなると苦しんだのは紫ではなく雲居だったかもしれない。

そうならなかったのはひとえに夕霧が相手の親の承諾を得るまで待って
周囲の祝福のもと雲居と結婚、
世間に「夕霧の正妻は雲居」と認めさせたからだし
そう言う意味で若かった頃の夕霧の分別が後々まで雲居を守ったから。
紫は雲居のことを「しっかりした実家があるから」て思ってたけど
それ以前にある日突然信頼していたお兄さんにレイ－プされてその後も正妻にはしてもらえなかった紫と
相思相愛の相手と待ち望んで正式に結婚、幸福な初夜を迎えた雲居とでは
相手の男の誠実度、本気度が違いすぎたと思うわ。

508 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 00:51:17.90 ID:???

確かにね

頭中将的も心から宴に乗れたし
親族全員が幸せを共有できる結婚てやつを
苦労の果てに掴みとる清々しさもいいねー

509 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 01:04:27.93 ID:???

許される前に五節の君（藤典侍）に心を動かしてなきゃ一途な純愛だったのにね
側室にして子供バンバン産ませてるし

510 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 01:06:11.16 ID:???

恋人の一人もなくイケメン公達やってたらそっちの方がまずいんじゃないの
それに第一子は正妻雲居が産んでたような

511 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 01:10:23.10 ID:???

頭中将も雲居も、結婚する時に藤典侍のことは全然気にもしてないから
いいんじゃないのｗ

512 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 01:18:42.92 ID:???

だって正室にできる存在ではないし

513 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 08:27:57.98 ID:???

>>507
そうね
会えずにいらいらしている頃雲居が、夕霧が本当に愛しているなら物語みたいに私をさらっていくのではと考えていた
その気持ちもわかるけど、夕霧がそれをやったら現実社会では雲居のためにならない
夕霧がしっかりしていたということですね

514 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 09:29:53.44 ID:???

自分は、夕霧が忍んで通って、事後報告で周りを納得させる髭黒パターンとか、
源氏に泣きついて、源氏から婚姻を成立させて貰うパターンとかで無いのが凄いと思う。

どちらも当時の結婚としては良くある事例だし。
それをしないで妻の親に認めて貰う、努力や忍耐力が素晴らしい

515 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 09:54:07.32 ID:???

>>446
おたがいに壮絶な嫉妬に駆られるだろうね。
明石と対面したときみたいには絶対にならないはず。

516 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 11:27:25.80 ID:???

>>509
正直自分の父の従者の娘に手をつけてその後もずっと面倒見てたんだから立派

517 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 14:04:32.24 ID:???

>>516
葵に似て真面目だよ。
立場的にはやり捨てても責められないだろうに。
あさきの藤内侍はそのあたりの身分違いをよく理解してるね。

518 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 16:15:03.26 ID:???

面倒みるのが真面目なら源氏もよっぽど真面目だな

519 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 16:31:37.76 ID:???

源氏だって女房レベルのお手つきは面倒見てないよ

520 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 17:45:35.62 ID:???

源氏と五節の君は、別れちゃったんだよね

521 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 18:20:38.81 ID:z9+1XyeL

自分が頭中のポジションだったら、
源氏の恋人を次々寝取るのを生き甲斐にすると思う

522 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 18:23:17.89 ID:???

源氏には頭中の愛人だと気付きながら夕顔と遊んでいたし、
四の君にも興味深々だったからなあ。

523 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 18:43:39.74 ID:???

>>521
くだらない生き方w
お古いらない

源氏も朱雀も人のお古好きだよね
血筋かしら

524 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 20:04:32.83 ID:???

>>507 >>517
同じく母を知らずに育った親子なのに
源氏と夕霧って人格の安定度が全然違うよね
夕霧はおばあちゃんに可愛がられて育って
ある程度は母性的な愛情を得られたのが良かったのかな

525 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 20:14:01.29 ID:???

源氏は父帝の猫っ可愛がりが裏目に出たのかと

夕霧は、ダメ父に距離を置かれて育てられたから良かったんじゃないか

526 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 20:32:52.31 ID:???

父帝に溺愛されて甘やかされた結果
「私は何をしても許される」
だからねぇ・・・

527 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 20:44:54.67 ID:???

>>524
大宮様の躾がバランスとれてて良かったんだろうね。
桐壺帝ー源氏ラインの恋愛脳が遺伝しなかったのも幸い。

528 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 21:16:45.38 ID:???

夕霧は祖父の左大臣にも可愛がられたし、伯父さんの頭中将にも
雲居との仲がばれるまでは可愛がってもらってた
実家がしっかりしてるから、安定してるのかも

529 ：　：2013/01/10(木) 21:22:35.41 ID:???

夕霧の人生はいわば予定調和
落葉宮とのスキャンダルみたいなハプニングが足りない
源氏の一生はスキャンダルに満ちていた

子供の頃は神童と呼ばれ、
開成東大財務官僚50歳退官70歳まで天下りした人の人生を本にしてもつまらないだろ？
それと同じ

530 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 21:27:52.83 ID:???

いやいや、夕霧の実家は源氏のとこだから、二条院？

やっぱ、父親が女に現を抜かして三条の大宮の所で育ったのが良かった。
源氏は、夕霧の養育に執着しないで、女遊び出来て、
大宮は亡き葵の忘れ形見を育てられ、その子はマトモにそだち、良いことづくめだ

531 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 21:40:53.82 ID:???

亡き左大臣もバランスのとれた人格の落ち着いた人だったし
大宮も愛情深い祖母だったし
雲居のことが発覚するまでは頭中将も妹の忘れ形見である夕霧を随分可愛がって
源氏が須磨に流されていたときは夕霧の父親がわりのようになってたみたいだし
いろんなところで愛情をかけてもらってたんだろうな。

532 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 22:15:26.44 ID:???

一応、花散里も母親がわりになってなかったっけ。
あれは、夕霧さんだいぶ大きくなってからだから
人格形成に直接影響があったかどうかはしらんけど。
でも、優しく穏やかな花散里と暮らしたんだから
夕霧への影響も、悪いものはなかったはず。
あさきだと親子っぽい描写は数コマしかないけどね。

533 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 22:42:03.85 ID:???

>>529
一応夕霧も最初の官位が低いというのがあるぞ
その所為で雲居雁とは引き離され、雲居雁の女房如きに馬鹿にされた
まぁその後は順当に官位進めていったけどさ

534 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 22:44:45.65 ID:???

夕霧と雲居がそういう関係になってることに気付かないとこが
やっぱり桐壺帝の妹っていうか

535 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 22:50:19.09 ID:???

もともと雲居は入内させる予定じゃなかったし、大宮のガードも
ゆるかったんだろうね
お互い好きなら、引き離す必要もないし

536 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 23:19:27.83 ID:???

大宮からみても夕霧は雲居雁の相手としては申し分ないしね
自分の孫でかつ源氏のただ一人の息子で身分も血筋もばっちり
大宮からみた夕霧の相手としての雲居雁の問題なし
想定してなかったけど、孫二人どっちにもとって良い相手だよね

537 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 23:29:23.16 ID:???

頭中将が突然入内なんて言い出すから悪いｗ

538 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/10(木) 23:35:58.70 ID:???

つまるところ新こきでんちゃん中宮への道を邪魔した源氏が悪いｗ

539 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/11(金) 00:34:39.79 ID:???

まあでも雲居と今上はけっこう年も離れてるし、入内しなくて良かったよ
今上は女三宮と同い年だから

540 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/11(金) 00:57:40.50 ID:???

>>524
源氏→いつまでも母を恋う子供の気持ちで藤壺への思慕もそれが始まり。
　　　これという義務も責任も課せられることなく甘やかされて育った第２皇子、弟タイプ。
夕霧→自分と同じ母親のない雲居がいるから自分ばかり寂しがっていられないし
　　　それに泣いてる雲居に「僕が君のお父様になる」と言った手前男らしくしっかりしなきゃ・・・
　　　優等生の総領息子タイプ。
という意識の違いもあったんじゃないか？
父帝の溺愛や大宮の躾の差もあったろうけど。
それに夕霧って母親がないだけでなく父親まで都を追われてしまっていたから
祖母の愛情があったとはいえ幼心に感じるものがあったんじゃないかな。
まったくの苦労知らずのボンボンとは違ったところがあったと思う。

541 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/11(金) 07:50:52.45 ID:???

源氏と夕霧はタイプが違うんだから夕霧をほめるのに源氏を落とすのは
どうかなあ

542 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/11(金) 10:25:43.13 ID:???

>>541
同意
夕霧は大宮・雲井と暮らして頭中も父親代わりな時期もあったし
なによりはじめから臣下の立場で父親の源氏とは境遇がこれまた違う

源氏は人間としてアレだとは思うが

543 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/11(金) 15:10:01.76 ID:???

そもそも源氏がなぜか勘違いしたまま臣下身分を自覚しきってない事が問題

544 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/11(金) 16:23:41.51 ID:???

だから、アレだよ
父帝が臣下に降ろした息子を、異常な可愛がり方したから勘違いしちゃったんだよ

こういう言い方よくないが、生まれの良くない(母型の身分が低い)子供って、図に乗りやすいから

545 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/11(金) 16:31:01.23 ID:???

母親が分不相応な幸運に恵まれたってんで
なら自分もイケル！とでも思っちゃうのか・・・

なんであれ妙なハングリー精神は高貴じゃないなあ
渇望を学問や芸術に向けるならいいけど

546 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/11(金) 18:36:43.63 ID:???

帝の第二皇子といっても生まれは庶子だからな
更衣の息子というのは皇帝が女官に産ませた子供ということ
源氏の美貌や素養がずば抜けていたから愛されたゆえの幸運で
ふつうのスペックだったら八の宮より悲惨な待遇だったよ
朱雀のようなのを生粋の皇子様という

ところで源氏って本名不明なんだよね
この時代のお殿様やお姫様って本名わからないからイライラするよね
道長とか彰子とかああいうの
両親と乳母と台帳くらいにしか真実記載されてないから
真実の名を知られるというのは呪術的にもヤバいんで

547 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/11(金) 18:38:52.71 ID:???

桐壺御息所の死後、
生前女御にしてやれなかったんで従三位を追贈して女御と同等にしたけど
桐壺帝もこういうところヌケサクだった
寵愛深いなら左大臣や右大臣にお願いして生前女御にしてれば、
桐壺更衣や源氏に対する仕打ちもあんなに酷くはならなかった
父子とも肝心なところで抜けてるのは血筋か

548 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/11(金) 19:19:52.96 ID:???

大臣の姫でもなく後ろ盾がいない更衣を生前女御にしたら周り全部敵に回す
ようなものだろう。
いくら左大臣でもそこまでは承諾できないし、右大臣はこきでん女御がいる
からなおさら無理だ

549 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/11(金) 19:22:41.99 ID:???

源氏の登場人物の名前は物語上区別するための呼び名で、
実際は（まあフィクションだが）何という名前だったか不明だよね。
例えば落葉の宮、夕霧や女房たちも実際は彼女を「落葉」とは呼ばなかったと思う。

550 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/11(金) 19:48:12.54 ID:???

>>540
ああ、夕霧=長男タイプ、光=次男タイプ
って言えてますな

551 ：ninja.2ch.net/：2013/01/11(金) 22:12:41.26 ID:/neBSxtd

平安以降、貴族の没落の多さは武家台頭が決定だが何より家族観の崩壊が原
因だろうなあ。通い婚みたいな事して男が家守る意識が頼りなかったとか？
皇室藩屏としての使命ある藤原男子は誇り高いだろうね。思えば源氏と同じ
艶福家だが頭中将の方が家族観がしっかりしてるイメージだ。夕霧といいさ
すが総領息子。柏木は繊細すぎたか？左大臣家は男女のどろどろがかかれる
この物語のいい清涼剤だね。

552 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/11(金) 23:11:48.98 ID:???

>>543
本人もちらっと認めていたけど
父の寵愛と恵まれたスペックから言って
「本来なら帝に相応しいのは俺」という意識はあったと思う
朱雀に対するナチュラルな軽んじ方もその辺から来ているような

553 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/11(金) 23:19:20.51 ID:???

>>550
甘えるのが上手なんだよね、弟や妹タイプは。
要領よくて愛嬌あって愛され上手。
10代の頃の源氏なんて藤壺・六条と凄腕年上キラーだった。

554 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/11(金) 23:48:40.54 ID:???

>>549
そりゃそうだよ
柏木が「姉妹なのに落葉を拾った」なんて失礼な歌を詠んだことは、
読者しか知らないw

555 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 00:10:06.40 ID:???

>>549
前も出た話なんだけど、登場人物同士の呼び合い方は伏せたままで仕方ないとしても
自分達後世の読者はキャラを愛称で認識して通読できるところを
まだ全巻揃わないほぼリアルタイム世代の読者さんは、どんな風に識別してたんだろ
『夕霧』だって後半の帖だし

556 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 01:35:04.26 ID:???

花散里が夕霧に犯されても源氏はどうでも良かったのかな。

557 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 01:38:59.13 ID:???

花散里は源氏より年上だよ

558 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 02:02:54.75 ID:???

藤壺は薄雲女院と呼ばれてたな

559 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 02:12:59.01 ID:???

藤壺は輝く日の宮とも

560 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 07:46:48.62 ID:???

>>556
・花散里なら誤解を与えるような言動はすまい
・夕霧もまさか花散里に欲情しないだろう
・万一やられちゃってもそれはそれで構わない

全部込みで夕霧を任せたんだと思う

561 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 13:31:14.77 ID:???

源氏物語は当時、紫の物語と呼ばれてたらしいから、やはり紫上が主役か

式部も出仕した当初は藤式部と呼ばれてたが、
紫の物語が有名になるにつれ紫式部と呼ばれたらしいから、当時から紫上は人気だったんだろうね

562 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 14:54:38.04 ID:???

当時の女性の苦しみを体現してるからかな

563 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 19:01:05.23 ID:???

美人で才能もあって心ばえも優れていて旦那も高スペックだけど精神的DV
旦那の息子は主人公に片思い
レイプもある

昼ドラ要素満載だよね

564 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 19:04:03.36 ID:???

韓ドラ好きにはそう思えるのかもね

565 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 19:12:08.70 ID:???

完璧な女性だけど好きな人の一番になれない、
そこそこの父親はいるのに頼れないとかそういった要素に関心が集まったのかな
グリム童話のお姫様要素もあるし（助けられて王子様の花嫁にみたいな）

大人目線なら昼ドラ要素もあるねw

>>564
意地悪ねw
目くじら立てるほどじゃないでしょ

566 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 19:14:44.67 ID:???

軸になる女性が紫の上なのがいいよね
ほかの女性だと物足りないか高スペック過ぎ

567 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 19:15:20.48 ID:???

>>564
韓ドラ見たことないからわかんないw

568 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 19:51:44.93 ID:???

序盤の紫人気は、叶わぬ恋のかたしろに
ゆかりの姫を理想的な女性に育てる…というシチュエーションが
やっぱり掴みとして比類ないし、面白くて良かったんだと思うよ
紫という存在の真価は終盤に発揮されててバランスとれてるから
全体通して人気代表格なんだろうけど

569 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 19:56:39.24 ID:???

>>555
想像だけどリアルタイムで読んでいた人たちは
「ああ、あの人のことね」とか「こういうこともあったなあ」とか
元ネタに当たる人物や出来事が特定できて
それを思い浮かべながら読んでいたんじゃないかな

内輪で回し読みするための本だから
わかる人にわかればいい、みたいな感じだったのかも

570 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 20:25:52.67 ID:???

３０年か40年ぐらい前にによくやっていた若尾あや子や佐久間良子主演の
民放連続メロドラマみたいなもんか。

571 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 20:29:25.25 ID:???

確かに、シンデレラみたいな「お姫さまは幸せに暮らしました、めでたし、めでたし」
じゃ、こんなに読み語られなかったし、偉大な作品とも言われなかったよね

シンデレラはその後、夫に裏切られ続けて人間的にも、
夫以上に成長し、悟りを開いて亡くなりました。
って、こんなシンデレラは嫌だよね

572 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 20:39:32.09 ID:???

主人公に一番愛された人でもあり一番傷つけられた人でもあるからヒロインだね
孝標女みたいにヒロインより脇役の女人に憧れたりする人もいるから
読者の思い入れができる女性が多彩だったことが人気だったんだと思う

573 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 20:52:31.04 ID:???

前近代の物語でありながら普遍的で
芸術あり哲学あり政争ありで申し分無しかと

574 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 21:52:13.02 ID:???

式部先生ぱねえっす。
女の懊悩への深い洞察と描写については、
近現代の女流作家まで含めても随一だと思う。
現代女流の作品よりも源氏の方がよっぽどあるあるの連続だわ。

575 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 22:55:00.33 ID:???

本名は藤原香子（かおりこ）
藤原北家の出で、父は藤原為時（越後守）母は藤原為信女（摂津守）
藤原道長の妻・源倫子とも遠縁にあたり、曾祖父が同じ藤原定方（三条右大臣）

→987年　源倫子（曾祖父が同じ）の女房として出仕。藤式部と呼ばれる
→998年　親子ほど年の差がある藤原宣孝（山城守）と結婚
→999年　一人娘の賢子（大弐三位）が誕生
→1001年　夫と死別
→1005～6年　中宮・彰子の女房兼家庭教師として出仕。道長妾
→1008年　源氏物語が有名になり紫式部と呼ばれるようになる（紫式部日記）
　　　　　命名したのは大納言・藤原公任「この辺りに若紫は居られませんか？」
→1014年頃まで宮仕え
→1019年頃に死亡

576 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 23:08:28.99 ID:???

例の長文張りのドヤ顔さんがまた来てるのか

577 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/12(土) 23:23:15.43 ID:???

かおりこ　か　こうこ　かどっちか分からないみたいだけど
綺麗な名じゃのう

578 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 11:11:24.21 ID:???

たかこ、とも読めるんじゃなかったけ
諱があるってことはどれくらいの官位だったのかな

579 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 19:58:50.36 ID:???

たかこ説もあるね
清少納言の本名は清原諾子（なぎこ）
紫式部も清少納言も父は大国の受領だったけど、
血筋では摂関藤原北家が出自の紫式部の家系と、代々五位受領どまりの清原氏では雲泥の差がある

580 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 20:00:50.77 ID:???

平安時代末期、紫式部は地獄に落ちたと信じられていた
とある人物の夢に紫式部が現れて、
「嘘偽りを集めて源氏物語を作り人々を惑わせた罪のために地獄で責め苦を受けているから助けて欲しい」
と訴えてきたそうだ。
それ以降、紫式部が地獄に落ちるきっかけになった源氏物語を好んで読んでいたことに恐怖を感じた人々が、
源氏供養と称して紫式部救済を試みるようになった
京都の堀川通にある紫式部の墓の隣に小野篁（おののたかむら）の墓があるのは、
閻魔大王に仕えていたという伝説がある小野篁なら紫式部を地獄から救出してくれるに違いないと、
後世の人が信じて隣接させたから

581 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 20:13:18.82 ID:???

娘の藤原賢子は、後冷泉天皇の乳母で典侍に任じられて従三位に昇叙
夫の正三位高階成章の官名が大宰大弐であったため、女房名・大弐三位
賢子は源氏物語や狭衣物語の執筆完成にも関った
最初の夫関白・藤原道兼の次男兼隆との孫は、関白・藤原信長の猶子
次の夫高階成章との息子や孫は白河院の近臣となり出世、
孫は媞子内親王に仕え、孫娘の宗子は歌人の大弐で令子内親王の女房となった
曾孫は平清盛の正室となり嫡男重盛を生んだ
紫式部の家系には源頼朝・義経兄弟、北条義時・政子父娘らもいる

582 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 20:19:07.28 ID:???

源君物語の主人公・光海くんの叔母・香子（かおるこ）さん
http://blog-imgs-37-origin.fc2.com/c/h/o/choocoo/minakimi.jpeg

583 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 22:20:01.59 ID:???

せっかくだけどさすがに漫画版でこれはウザイです

584 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 22:35:11.21 ID:???

唐突に清少納言を引っ張り出して、家系のことで清少納言を落としたり
するのもね。。。

585 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 22:43:33.16 ID:???

この前注意されて、ちょっとは自重したと思ったらこれか…

586 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 23:00:04.13 ID:???

定子が亡くなった後、清少納言は宮廷を追われるようにして去った
古事記が詳しく、尼僧となって廃屋のような屋敷でひっそり寂しく暮らしたそうだ
あるとき兄政信の屋敷に泊ったところ、兄と間違えられて襲撃者に殺されそうになり、
法衣をたくしあげて女性器を見せて難を逃れたりしてる
廃屋のような屋敷に若い殿上人たちが通りがかったとき、
「才媛と言われた清少納言も落ちぶれたものよ」「駿馬の骨を買わんか」と軽くあしらってみせた
骨になっても名馬なら買い手があるという中国の故事を知っていた
清少納言ははっきりさばさばとした勝ち気な性格で、友達も多かったが敵も多かった人

587 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 23:06:07.10 ID:???

花散里→花咲里に改名しよう。橘というより大判小判がザックザク
末摘花→紅花の君に改名しよう。真っ赤なお鼻のトナカイさんはでもイメージがいい

588 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 23:10:31.20 ID:???

明石御方：成金のお嬢様
朧月夜：淫乱な悪女
紫の上：傲慢な女
空蝉：浮気な女
夕顔：娼婦

589 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 23:11:44.86 ID:???

衒学の御方とでもコテハン名乗れば？

590 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 23:16:08.33 ID:???

医学生が恋人に望むものランキング１位は、相手の親の年収（財産）
将来開業しようとか出世しようとすると医師は金がかかる
それで結婚相手の実家は裕福な方がいい
医師の年収に惹かれて付き合いたい女たちの最大の勘違い

源氏にとって明石入道こそは最高の金づるだった

591 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 23:18:41.48 ID:???

源氏物語あさきゆめみし大事典へようこそ！
http://www.asakiyumemisi.com/
貼っておく

592 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 23:21:40.65 ID:???

源氏物語の系図
http://turedureni.ikidane.com/genji/keizu.html
たぶん一番詳しい

593 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 23:23:53.60 ID:???

光源氏：女にとって都合のいい男

594 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 23:33:42.21 ID:???

聞いてもいないのにいちいち貼らんでも興味を持ったら
自分で検索するだろう

595 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 23:37:06.69 ID:???

>>590
源氏は医師ではない

596 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/13(日) 23:42:36.12 ID:???

源氏「俺たちは自由だ！」
朧月夜「そうよそうよ！」
源氏「俺たちの書込みを制限しようとしてる奴は誰だ！」
朧月夜「ブタよブタ！口うるさい小姑じゃないの！」
源氏「俺たち」
朧月夜「私たちは」
源氏＆朧月夜「圧力にはけして屈しない！」

597 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 03:20:11.16 ID:???

左翼セクトかよｗ

598 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 03:41:08.33 ID:???

>>558
>藤壺は薄雲女院と呼ばれてたな
何処で？

599 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 08:36:05.17 ID:???

薄雲女院（この人バカうま）
http://homepage3.nifty.com/ALTA/eawase2.html

600 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 08:39:45.14 ID:???

>>599
宣伝乙

601 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 09:17:48.59 ID:???

前もいたよね自分のサイト宣伝にきた人
迷惑だからやめてほしい

602 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 09:19:10.38 ID:???

>>598
「薄雲」帖で亡くなったことから、出家後は後世の読者から「薄雲女院（うすぐものにょいん）」と呼ばれている（wiki)
少しはｸﾞｸﾞﾚ

603 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 09:55:44.53 ID:???

後宮サロンにはいつの時代も「蜜壺の君」がいた
類いな稀な名器とテクで主人や同僚に言い寄るめざわりな貴公子たちを、
さっさとイかせて追い返してしまう名人
人妻や未亡人で20代後半の女官に多かった

604 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 17:42:05.69 ID:???

>>603
源典侍がお上から命じられてやってそうだね

605 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 18:10:28.02 ID:???

>>604
源典侍なら命じられるまでもなく主人であるお上の邪魔になるものはw

606 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 18:15:39.03 ID:???

だから何としか

607 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 18:29:00.42 ID:???

源典侍はかなりの幸せ者だよね
若い頃からの数々の恋においてからは当第一の公達二人と遊んで、でも遊びでない恋人がいて

608 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 19:50:02.38 ID:???

嘲笑されてるけどキャリアウーマンの憧れだね

609 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 20:03:26.47 ID:???

美貌で教養あって芸事に長けてて、しかも情熱的な恋愛脳、
結構何拍子も揃ってて完璧っぽいのに
キャラがあっぴろげだから軽くは見られても恨みとかは買わないタイプなのかな

610 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 20:20:36.98 ID:???

源典侍のモデルは、
源明子（典侍。紫式部の義姉。夫の兄の妻）と在原業平と契った99歳の老女
皇族に列なる名門の出自

611 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 20:23:08.43 ID:???

九十九髪の老女は本当に99歳なわけじゃなく
それくらい老いてたって意味じゃないのかなあ

612 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 20:57:41.49 ID:???

だよねｗ
恥ずかしすぎる
紫式部の義姉なんだから、99歳のわけない

613 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 21:05:17.78 ID:???

義姉と九十九髪老婆は別人かと

614 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 21:07:47.98 ID:???

源典侍が朝顔巻も健在で化け物扱いされてるけど
中宮彰子も87まで長生きしてるからなぁ

615 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 21:12:46.61 ID:???

近江の君も自分の居場所見つけた的な意味では幸せそうw
あの子はどんな困難もあっけらかんと笑ってなんとかしそう

616 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 21:16:46.25 ID:???

近江ちゃんは顔が可愛いから
お顔を隠す姫様ポジションにいない方が人生開ける気がする
あのキャラだし

617 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 21:34:54.59 ID:???

源典侍も若い頃はものすごく美人だったかもしれんぞｗ
なんとなく可愛い美人なイメージがある

618 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 21:45:00.12 ID:???

>>617
ｳﾛだけど源典侍は若い頃はそれはそれは可愛いおなごでって恋人の大夫が言ってたからずっと可愛いイメージｗ

619 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 21:45:30.35 ID:???

倫子（90歳）、彰子（87歳）、頼通（83歳）、教通（80歳）
ここの一家はもの凄い長生き
身内から中宮立后しなくなっても朝廷牛耳続けることができたのも長命ゆえ
その後摂関も世襲になったし

620 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/14(月) 21:47:55.57 ID:???

大弐三位も83歳まで生きた

621 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 00:21:04.36 ID:???

>>619
うわ～。今でこそそのくらいの年齢の人たくさんいるけど、
当時ではすごいことだよね。今でいったらギネス級なんじゃない。
長生きの血筋なんだね。

622 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 06:20:09.86 ID:???

>>602
後世の読者からそう呼ばれてるのは知ってるよアホｗしかしソースがwikiとかｗｗｗ
話の流れから原文中で呼ばれてたの？何処で？？ってこと

>>618
大夫って原文だと名前しか出てこないんだからイメージで語られてましても

623 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 11:38:34.27 ID:???

>>622
あなたここ向いてないんじゃない？
あさきスレってわかってる？

624 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 12:02:14.91 ID:???

>>623
いつもの衒学の御方じゃね？
相手されないのが悔しんだろ

625 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 14:37:34.67 ID:???

>>624みたいな荒らしは消えて欲しいな
空気が悪くなるんで

626 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 15:00:33.76 ID:???

>>625
やっぱりｗｗｗ
言い当てられたからって荒らし扱いw

627 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 16:54:10.46 ID:???

2chですら相手にされなくなるってどういう気分なんだろうね

628 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 17:38:06.32 ID:???

柏木亡き後の頭の中将の血筋ってどうなったの？
柏木とは正反対っぽいのほほんと明るそうな弟がいたけど彼があの家の当主でやってけるのかな

629 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 17:59:27.23 ID:???

≫617
源典侍は憎めないよね。さっきの医者の話も少し参照すれば、女もいい男捕まえたり恋を楽しむんならそれなりのスペックは必要なんだよね。典侍さんは教養とキャリアがあるし、昔は美貌だったろうし経済的に男に依存してないから、彼女の恋遍歴は許せるよね。
≫628
うまく夕霧家と繋がればいいかもね。

630 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 18:22:30.38 ID:???

>>628
あさきで黒髭の娘と結婚して娘を入内させてた
両方共幸せぽかった

631 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 18:33:57.26 ID:???

源典侍の自己申告によれば、宮廷一の美姫だとか。
いわゆるビッチなんだろうが、あの年まで勤務しているのは
それなりに有能で明朗な女性だったんだろうな。
代々お上からも、好色だが才色兼備の女官として
認められていたのだろう。

夕霧の愛人の藤典侍の方が身分以外はスペックが高く、
権力者の愛人で宮廷女官ということで政治的な意味合いも強かったろう。
夕霧の大臣に秘密の用向きがあれば、まず藤典侍に話を通してとか。

632 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 18:54:30.28 ID:e3GXQ6Mt

桐壺帝時代(先帝かも知れない)からの典侍だからね、帝自体が長い在位だから年も取るね。
宮廷行事に通じてる古参の女官は案外貴重なんだよ。
宮廷自体がすべからく「先例に従って」が基本だから。
出自も源氏だから悪くない家柄だし、あれで凄い色好みでなければ…と言われる理由も納得だよ

633 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 19:10:11.69 ID:???

>>588
明石は凋落した名家のお嬢様であって成金とは全然違うだろ

634 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 19:11:12.96 ID:???

源典侍も好色なだけで女官として優れていて、多分生辞引みたいな存在だよな
藤典侍も優れた女官だが、比べて藤典侍の方がスペックが高いとかナンセンス
だよな。

635 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 19:15:33.79 ID:???

出た、スペック厨

636 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 19:19:30.98 ID:???

桐壷院が桐壷を寵愛するあまり死後に従三位を追贈したのってそんなにやばいこと？
だって紫式部の娘ってたかが天皇の乳母って身分で生前に三位もらえたわけでしょ。
更衣は朧月夜がなった尚待とかミクシゲ殿とかみたいに表向き女官実質妾と違って、正式な天皇の側室なわけだし皇子うんでるし
身分だって大納言の姫だから、そこまで見下されることない。
たかが国司の娘で乳母にすぎない女が三位になれるんだから、桐壷が死後三位もらってもおかしくないと思うけど

637 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 20:06:32.58 ID:???

えーっとね、女官は官僚だから官位が必ず着いてきて、寧ろだから判りやすいと思うんだが。
つまり出自に関係無い、ただの公務員と考えてみて、ただ帝の近くで働くから必然官位も高いものになるだけ。

増して帝になる人に乳を与える女性が身分低いとおかしいよね、帝位について帝が卑しい女性の乳で育ったと言われない為にも高位にしないと。
後世、卑母から生まれた帝の母を位上げするのと同じで。

更衣は一概に言えないが、女王、大臣家以外の姫達だから同じ更衣でも幅があるんだ。
大納言家の桐壺は悪くない家柄だけど、父が亡くなってるのが問題かな。
ただ更衣が亡くなってからの追贈だから、そんなに問題は無いかな。
案外死人には寛大なんだよ、怨霊信仰が盛んだった時代だから。
長文でゴメン

638 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 20:21:08.94 ID:???

従三位で女御待遇になるらしいから、父が有力じゃない家の出で
大納言だと、生前は無理。死後だと、こきでん達女御は面白くないけど
死後だから許されたんじゃないかな。

639 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 20:33:13.43 ID:???

>>628
紅梅は真木柱ちゃんとそれぞれ再婚で幸せになったお

640 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 20:51:50.90 ID:???

>>636
天皇の乳母＞＞＞更衣で扱いは全く違うよ

桐壺の更衣は生前に女御にするには後ろ盾がなさすぎた
朧月夜は尚侍でも盛大な後宮入りをしてるけど桐壺更衣は格別な式もない

641 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 21:03:05.71 ID:???

あの時代はきっちり身分社会だもんねぇ
天皇の祖母も追贈されたりとかしているし

642 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 21:04:23.04 ID:???

>>640
女三宮母の源氏女御が謎だよね
更衣腹で賜姓源氏なのに、女御にはなれるという
それとも皇女だったら自動的に女御になれるのかな？

643 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 21:19:02.19 ID:???

>>642
母親は藤壺中宮の異母妹だからそれなりに後見がしっかりしてたんじゃない？

644 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 21:26:24.11 ID:???

>>642
一世源氏だからだと思う

645 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 21:33:48.76 ID:???

>>643
異母妹だけど、源氏と同じで更衣腹で賜姓源氏だよ
つまりまともな後見がないってこと

646 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 21:52:53.01 ID:???

更衣というのは本来女官の地位なので皇女を更衣にするわけにはいかなかったんじゃない？

647 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 21:55:41.67 ID:???

落葉宮も更衣の母親が「あなたさまは皇女でうんぬんかんぬん・・」みたいな描写あったよね
母親の身分が更衣でも生まれてきた皇子・皇女は帝側の扱いだから女御なんだとおもった
歴史とかその辺全く詳しくないから妄想だけどw

648 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 22:02:29.64 ID:???

女王(帝の孫)が女御で、一世源氏(帝の子)が更衣じゃ、まずいよね。

二世源氏だと、更衣入内もあったらしい

649 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 23:09:35.63 ID:???

皇女様を力づくでものにする
本編で犯ったのは女三宮×柏木だけだけど表向きは知られてない
藤壺×源氏もあるがあれは同意の上だし
どっちも複数回やって妊娠まで行ってる
藤壺×源氏は原作では少なくとも２回以上は犯った

表向きでは落葉×夕霧の一例のみだ
そういう意味では夕霧も十分に醜聞を流した男と言える
匂宮×中君は皇族同士ってのもあるが、責任取って結婚してるんで
むしろ浮舟との姉妹丼がヤバイ
中君と浮舟の具合を比較しながら匂宮「アハンウフン！」

650 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 23:10:47.55 ID:???

浮気は女にとっては恥だが男にとっては手柄だからな
ガハハw

651 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 23:17:20.56 ID:???

ストレス溜まると吐き出しにくるのが漫画スレってどんだけｗｗｗ

652 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 23:18:27.80 ID:???

閉経おばさん乙wwww

653 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 23:34:13.73 ID:???

生理中の女は生ゴミのような臭いがする
中年オヤジの100倍は臭い
家から出るな

654 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 23:37:03.25 ID:???

わかりやすい

655 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 23:50:13.91 ID:???

わかりやすいねw

656 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 23:57:11.73 ID:???

玉鬘3歳　母夕顔が亡くなる
玉鬘4歳　乳母と一緒に筑紫に下向する
玉鬘20歳　上京。長谷寺詣で右近と再会する。六条院に移る
玉鬘22歳　求婚者が殺到する。蛍兵部卿宮が玉鬘の姿をかいま見る
　　　　　源氏は手込めにしようとするが思い留まる
玉鬘23歳　裳着。父内大臣と対面を果す。源氏の養女のまま尚侍となる
　　　　　髭黒が内大臣の許しを得てレイプ。源氏は盛大な結婚式を行う
玉鬘24歳　髭黒が玉鬘を自分の屋敷に移す。玉鬘は男子を出産する
玉鬘25歳　源氏四十の賀。玉鬘は源氏に若菜を贈る
玉鬘47歳　十数年前に髭黒と死別。長女は冷泉院の女御、侍女は今上帝の尚侍となった

657 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 23:58:38.03 ID:???

もうこのスレダメかも
個人批判やり始めたら終わり

658 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/15(火) 23:59:38.80 ID:???

テンプレ
・レスした人への攻撃は固く禁止

空気悪くなったよね

659 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:01:01.61 ID:???

>>656
幸せな人生とは言い難い

660 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:03:17.34 ID:???

悪化（煽りや荒らし）は良貨（ちゃんとレスしてる人）を駆逐する

661 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:14:08.33 ID:???

いや、ID付きの論争で数1000レス以上バトった末に今があるから
心配しなくても大丈夫だよｗ

662 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:16:55.29 ID:???

琴の琴の名手は光源氏
　桐壺帝、蛍兵部卿、八の宮、末摘花、明石御方、小野妹尼、女三宮も演奏
和琴の名手は頭中将と柏木
　紫の上も演奏
箏の琴の名手は明石入道
　紫の上、光源氏、明石中宮も演奏
琵琶の名手は蛍兵部卿と明石御方
　光源氏、源典侍も演奏
高麗笛の名手は左大臣（葵パパ）
　柏木、薫も演奏

663 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:18:22.80 ID:???

>>661
書き込む前に自制してくれない？スレの空気が悪くなるんで

664 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:23:08.94 ID:???

源氏物語をもっと読みたい人のために

源氏物語の世界　再編集版
http://www.genji-monogatari.net/
源氏物語の世界（高千穂大学の渋谷栄一教授）
http://www.sainet.or.jp/~eshibuya/index.html

これもテンプレにしていいな

665 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:24:00.75 ID:???

>>663
横レスの自分に言われても困ります
空気重んじるなら自分で話題ふるかスルーするかやり合うかの三択だ

666 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:25:41.97 ID:t5yHnSY4

>>665
個人攻撃は禁止されてるんでやり合うのはダメ
あさきスレなんであさきに関係した話題以外はNGです

667 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:26:43.77 ID:???

個人攻撃って例えばどれ？
一般サイトを貼るのとかは論外だからスルーしたけど

668 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:28:46.00 ID:???

>>666
やり合うって、あさきと源氏物語の話題での論争があったって意味だけど
その頃は全員ageてID出しつつ話してて
鏝半状態の人VSその他住人という構図になってたけど、まさか個人攻撃ってその事ですか？

669 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:29:50.44 ID:???

髭黒って髭剃らなかったの？とかはOK
平安貴族はお歯黒＋お化粧＋女物を羽織るのが流行だった
女性は額の形を整えるために毛を抜いて額墨で足りないところ書きたしていた
髭黒の髭面はそれだけ異様だった

670 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:32:22.08 ID:???

皆様もう少し雅やかに参りましょ
紫の上は祖母が長生きしたらどうなってたんでしょうね
やっぱり若くして尼になったのかしら

671 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:33:34.73 ID:t5yHnSY4

個人攻撃？衒学の御方とかだろう。ああいう言い方は完全にルール違反だよ
レスへのレスやスルーするのはいいけど個人叩きやったらアウト

672 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:36:08.95 ID:???

>>670
源氏に連れ去られることはなかった
年頃になったら正式に結婚を申し込まれたはず
やっぱり後見人の有無がその後の人生を分けるね

673 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:37:59.20 ID:???

>>671
>>668だけどそれは同意。あれは読み物的だからロムもスルーもしやすいけど、
とりつかれたように下劣なレスしていく奴は個人認定されても仕方がないと思うｗ

674 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:39:53.21 ID:???

>>672
そうだね
祖母が育てて源氏が結婚を申し込んだら父親もスルーできなくてちゃんと扱うよね
そうなれば悩みもなく北の方になれたのにね

・・・・・そうなったらなったで源氏はほかの人求めてさまようだろうねｗ

675 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:40:49.90 ID:???

>>671
>>673
話題変えようとしてくれてるのに延々とその話する人も同罪だと思う

676 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:41:06.86 ID:???

まあ恋愛ものだからな源氏物語も
性的な目で登場人物を見る人がいてもおかしくはないw

677 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:41:58.31 ID:???

紫祖母はしっかりした方に見えたので源氏を紫の婿にはしないかも

678 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 00:44:31.06 ID:???

普通の単行本と文庫あと豪華版？どれを買うか悩む
おすすめってありますか？

以前もう読まないと手放したの後悔中
年取ってまた読みたくなった

679 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 06:44:52.00 ID:???

>>672
その場合は源氏好みに育っているとは限らないから
本編でそうだったような特別な位置にはつかなかったかも
顔は藤壺に似ているからお気に入りにはなっただろうけど

680 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 08:25:01.23 ID:???

>>669
じゃ、あの時代の髭黒は
現代の私たちが、全身毛深くてムキムキマッチョな
暑苦しい男性を見て
「キャーやだーああいうの絶対ムリー！」と
言ったりするくらいの感覚なのかね？
そう思うと玉鬘かわいそうかも…。
あさきの髭黒は腕毛もあったような覚えがあるｗ
最初読んだ時は、髭くらい別にいいじゃんとか思ってたけど。

681 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 08:35:51.20 ID:???

>>678
迷うよね
一回ノーマルな大きさの単行本を全13巻集めたけど、文庫になって
ちょっとめくったら冒頭からいろいろ変わっててびっくりした。

例えば、桐壺の更衣が行くところは、単行本では最初は淑景舎だったのが
後涼殿になっていたり、細かく修正が入ってます。
でも文庫で集めたあとは、やっぱりカラーもちゃんと入った完全版で
読みたくなって、集めるか考え中。
完全版は持ってると重たそうで。いずれ買っちゃうと思うけど…ｗ

682 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 09:46:01.48 ID:???

いまなら完全版全10巻を買うといいよ
個人的には大判の豪華本もコレクターズアイテムとしてゲットして欲しい
こだわる人は画集も買うべき

683 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 09:55:11.28 ID:???

>>680
髭男爵、鈴木雅之、ラモス瑠偉と初体験するようなもの
髭黒は現代の美的感覚だったら美丈夫だったかもしれない
オダギリジョー、イチロー、浅野忠信、阿部寛みたいな
平安時代だったらこの4人はブサイク扱いされる

684 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 11:51:40.71 ID:???

>>681

横からごめん
細かな変更点あるんですね
単行本のみだったけど文庫欲しくなってきたｗ

685 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 12:55:48.08 ID:???

完全版もいいよー
大きので絵に迫力がある
細かいな部分もよく見える

686 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 16:42:51.94 ID:???

どうせ訂正するなら、最初に更衣がワケわからん男(帝と知らず)と契るの訂正して欲しいわ

687 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 17:10:53.72 ID:???

大幅な変更はないだろうけど台詞が少し違ったり読み比べると楽しい＞文庫
烏帽子とか以外にも源氏や藤壺の顔の輪郭が微妙に変ってる部分があったり
初期のほうは絵が違いすぎて顔はそのまんまみたいだけど
というかそこ直すなら若い頃の秋好の顔と柏木の顔…って思ったw

ここ読んで完全版も欲しくなってきちゃった

688 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 19:18:26.90 ID:???

柏木は近江ちゃんがいた頃の顔が好みだなぁ
いつからああなってしまったのか

689 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 19:34:37.32 ID:???

式部さん本人はどの男性が好みだったんだろう
やっぱり夕霧かな

690 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 20:32:39.25 ID:???

やっぱり夕霧かな、夕霧、雲居夫婦には、式部には珍しく細やかに筆を割いてるし。

自分の短すぎた結婚生活や、夫に多くの妻がいた事の苦しみを味わった人だから、
この夫婦には自分の叶わなかった理想の部分を投影してる感じがする。

691 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 20:52:20.44 ID:???

>>677
いや、身分相応に源氏の愛人の一人に加えてくれたら万々歳と思っていたよ
正妻になるのは不可能だから愛人で良いってちゃんと弁えていた

692 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 20:55:48.76 ID:???

>>688
どっちもいいと思うけど、近江ちゃんの兄君時代はおそらく母の四君風、
不義ターンでは父の頭中将風味な癖毛キャラになってたねｗ

693 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 21:19:28.67 ID:???

>>691
横ですがその頃葵と結婚してたからじゃない？
大臣の一人娘が正妻なら愛人でって思うでしょ

694 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 21:24:28.18 ID:???

葵と結婚してなくても宮家脇腹の紫が正妻なんてあり得ないって分かっていたんでしょ
葵との死別後にも朝顔との話が持ち上がったくらいだし、朧月夜とも身分の釣り合いは取れている
祖母が長生きしていても紫は身分的には花散里よりも低いから正妻は無理な愛人ポジ

695 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 21:28:47.62 ID:???

父親のバックアップも望めないしね・・・

696 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 21:34:34.96 ID:???

兵部卿宮自体からして生まれが良いだけで大したことないからね
后腹の親王でありながら帝位につけず傍流の皇族に零落れて
妹の藤壺立后は桐壺帝のごり押しで後見はあってないようなもの
娘の王女御は冷泉の従姉妹だけど兵部卿宮単品じゃ立后は無理
若紫が父親に引き取られたところで正妻腹より一段低い扱いだっただろうから
どうやっても源氏の正妻は無理だし、愛人狙いの祖母尼は年食っているだけに賢いわ
そこらの受領の正妻よか源氏の愛人の方がうまみがあるんだろうね

697 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 21:51:31.31 ID:???

大事な孫娘の行く末に「うまみ」基準はちょっとｗ

源氏は一応世間的には人格も聞えた存在だったから
祖母としてもいずれ御縁があれば…とその場は流したけど
チャラいだけの金持ちだったらやんわり拒絶したと思うな

698 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 22:05:36.94 ID:???

紫ばあさんのところも旦那の死後散々だからね
息子は出家するわ、娘はいつのまにか甲斐性のない傍流の皇族銜え込んで娘残して死ぬわ
だから、堅実性を求めたんでないかと
若紫は年相応というよりも若干幼いところがあったから娘以上に心配だったんだろう

699 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/16(水) 22:28:39.76 ID:???

＞娘はいつのまにか甲斐性のない傍流の皇族銜え込んで娘残して死ぬわ

傍流の皇族ふぜいで、強そうな正妻がいて本人は頼りないのの愛人になるのは辛いよね
もっと経済力のある殿方を通わせた方がよかったかもしれない
大納言の娘なのに　まあ大納言の娘って作中では大臣、宮家の娘とはかなり違いがあるけど

700 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/17(木) 12:12:03.63 ID:???

大納言の姫君なのに、浮舟レベルの扱いってひどいよね
紫母が雲居母みたいに、正妻じゃないにしろ認められた妻の一人だったら
その後の紫の人生も変わってた

701 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/17(木) 13:12:30.03 ID:???

>>700
父親も一応皇族なのにね

玉鬘も行方不明で裳着の式で父親と対面したね
その後はいろいろあったけど当時の有力者の正妻
女性の運命ってわからないね

702 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/17(木) 14:54:13.91 ID:???

雲居と紫、玉鬘を見てると、父親がしっかりしてるって大切だよなー
玉鬘なんて、紫の正妻腹の姉に圧勝したし

703 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/17(木) 15:24:48.57 ID:???

やはり後見の無い親王の立場は弱い見本だね。

朝顔の父宮や、末摘花の父宮等は生前は立派にやっておられたみたいなので、
しっかりした後見もあったんだろうね。

704 ：　：2013/01/17(木) 18:43:59.27 ID:???

内親王が受領と再婚する例もあったからね
生活のために

705 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/17(木) 20:08:27.25 ID:???

それでも大切にして貰えれば結果として幸せだよ、最初は不本意だったかも知れないが。

兼家みたく、家女房より貶めた扱いさるたら泣くに泣けない、父親の師輔は三人も皇女サマ貰って、三人共大切にしてたのに。

706 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/17(木) 22:07:26.39 ID:???

藤原道綱の母だっけか。
源氏の女君では誰が一番似たタイプだろうか。

707 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/17(木) 22:37:43.67 ID:???

村上天皇の第三皇女の保子内親王のことじゃないの
更衣腹の女三宮で、女房を寵愛していた夫の兼家からは省みられなかった

708 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/17(木) 22:40:29.44 ID:???

愚痴っぽくてプライド高いってキャラだけなら兵部卿宮(紫父)の北の方が浮かぶ。
夫に軽んじられてたってのなら、匂宮にとっての浮舟？

709 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/17(木) 22:41:45.89 ID:???

あ、道綱母という前提です。

710 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/17(木) 22:44:37.85 ID:???

藤原道綱の母は才色兼備で有名だけど、受領の娘だから源氏物語の
キャラっぽくはない

711 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/17(木) 22:45:13.24 ID:???

才色兼備で、嫉妬深くて、狂言出家するわよ詐偽ばかりしてたんだよね。
なんか微妙に紫に被るかも。
紫はそこまで露骨ではなかったんだけどさ

712 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/17(木) 22:50:12.27 ID:???

>>711
紫は本気で出家したがってたよ

713 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/17(木) 22:56:24.08 ID:???

葵の上が生き長らえてたらそうなってたかな

>>711　才色兼備で、嫉妬深くて、狂言出家

714 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/17(木) 23:03:58.41 ID:???

葵は嫉妬深くないし、狂言出家なんてしないでしょｗ
正妻になれなかった道綱母と違ってれっきとした正妻だし
身分もあって世間からも重んじられていたから出家に逃げる必要ないし

才色兼備で嫉妬深いと言えばむしろ六条御息所じゃね？

715 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/17(木) 23:46:09.63 ID:???

六条御息所は中宮になってもおかしくなかった身分だぞｗ
葵だってそう

受領の娘で言わば成り上がりの道綱母と比較するのがおかしい

716 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 00:06:33.29 ID:???

式部は、かなり彼女の日記に影響受けてるんだよね

権力者の妻が、世間で思われてる程は幸せじゃ無いって言う所は同じなのかな

717 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 00:13:16.67 ID:???

道綱母ちゃんは当代トップクラスの美女だから
そういうプライドも半端なくあったんじゃないかな

718 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 00:16:40.52 ID:???

源氏は左大臣家に寄り付かずに紫の君を寵愛してるし
葵は生きていたら弘徽殿女御みたいになってたかもね
歌を詠ませなかったのも共通してるし
夫には煙たがられたけど身近な者には優しかったってのも似てるかも

719 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 02:17:35.30 ID:???

若い時の源氏はまだ人の愛し方も幼く、感情を優先して、押し付けたり奪ったりする事しか出来なかったから。

もっと歳を重ねれば、互いを尊重しあい、敬慕出来ることが理想と判るんだけど。

葵とは若い時は、その重々しい立場や、強固な後ろ楯が堅苦しかったが、
歳をとるにつれ、そういう妻がいる事が好ましい事を理解するには、やはり早かったんだよ

720 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 02:31:25.89 ID:???

柏木が倒れた頃の頭中将と四君なんかそんな感じ
若い頃は遊び回る夫と嫉妬深い妻って感じだったんだろうけど、
息子挟んでのやりとりなんてほんとナチュラルに夫婦だなあと思う

721 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 02:50:59.26 ID:???

「幻」　源氏出家。52歳
「雲隠」　源氏薨去。55歳（出家後2～3年で亡くなったby宿木）
　　　　　～頭中将と髭黒も「幻」から「匂宮」の間で薨去～
「匂宮」　宇治十帖。「幻」の8年後からスタート

こうか？

722 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 06:55:10.35 ID:???

もし葵が自分の正妻じゃなかったら
源氏はやっきになって落としにかかってたと思う

723 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 08:04:25.72 ID:???

>>718
葵には夕霧もいるし、子供の出来ない紫のことはスルーすると思う
葵がいたらちい姫も葵が育てるから、紫の立場は不安定

724 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 08:55:46.35 ID:???

ちい姫、葵が生きてる前提なら花散里が養母になる可能性もあるのかな？
葵が生きてたら花散里が夕霧養母の線はなくなるし。

となると、紫はより軽い立場になっちゃうね。

725 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 09:31:28.05 ID:???

>>724
ちい姫は夕霧が源氏の死後も後見することになるから、
夕霧と親しくさせる必要がある
葵が生きていたら、六条院で妻達が同居もないだろうから、
普通に夕霧と同じ邸で葵が育てることになると思うよ

726 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 10:41:46.55 ID:???

葵は女の子の重要性理解してるだろうしね

727 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 11:27:40.64 ID:???

葵と明石くらい身分差があると、かえって平和かもね
紫は立場が弱いから、明石を強く意識してたけど

728 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 12:08:51.00 ID:???

一番良いのは、葵に姫が生まれる事なんだよね

そしたら明石の姫は実の母親が育てても問題無かったんだから

729 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 12:20:15.17 ID:???

明石一族の望みは、ちい姫がお后になることだから、それじゃ駄目だｗ
お后になるのを諦めれば、明石が育てたって別に良かったんだし

730 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 14:32:17.51 ID:???

身分は葵＞紫？

731 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 14:38:40.18 ID:???

>>730
勿論
父親が左大臣、母親が天皇と同腹の后腹内親王の葵が上

732 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 15:12:55.52 ID:???

この時代のお姫様としては、
格式的に葵を越える女性は存在しない
源氏物語作中でナンバーワンのお嬢様だよ
藤壺よりも上

733 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 15:21:49.99 ID:???

朱雀って帝なのにNO.1お姫様は貰いそこねるし、年齢的に釣り合う皇族の姫君（藤壺）は父親に入内
政敵だからってそこそこの家柄の兵部卿の娘も美しいと評判なのに入内しない
やっと来るはずだった大臣家の美貌の姫は弟が散々遊んだあと・・・・

女に関してとことん運がないね・・・
娘も幸せとは言いかねる運命だし・・

734 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 15:24:54.81 ID:???

７３３
さらに年齢も釣り合うと望んだ秋好も冷泉に取られたねw

735 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 15:48:08.99 ID:???

朱雀のお妃は、朧以外は髭黒の妹、源女御、一条御息所、あと女一宮と女四宮の母親くらい？

最低でも４人はいたのか。一宮と四宮が別腹なら５人はいるんだね。

736 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 18:24:14.45 ID:???

パタリロ源氏物語って読んだ人いる？

737 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 20:43:18.75 ID:???

>>736
スレ違いすぎw

738 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 20:44:09.95 ID:???

>>735
5人程度なんだね
少なめなのかな？

739 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 20:56:06.42 ID:???

朧月夜みたく子供産んでないけどお手つき女官もいただろうから
妃五人＋女官ならまぁ多くもなく少なくもなくって気がする
桐壺帝は多いけど、冷泉は秋好・弘徽殿・王女御の３人＋玉鬘大君で４人だし

740 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/18(金) 23:31:44.68 ID:???

朱雀の治世は短かったから５人でも仕方ないけど、冷泉は長い期間帝位についてたから３人は少なすぎるかな。

それでも当代の２トップの姫(養女)だから、量より質かな

741 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 11:37:24.05 ID:???

玉鬘の大君への執着とか宇治編で姉妹丼を企みとかみると
やっぱり冷泉は三人しかいない妃に不満あったっぽいけどなｗ
桐壺・源氏と続き女好きの血筋としては質だけ良くても物足りなかったんだろう

742 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 13:53:15.87 ID:???

若い頃の冷泉は天の怒りを恐れておとなしくしてた
でも11歳で即位してから在位18年、帝でいるのも疲れてしまった
在位中に皇子が産まれなかったのは父母の罪ゆえの罰
源氏と藤壺の二人が隠れたことで罪も許され女遊びも解禁
側室として玉鬘の娘の大君を熱望し、冷泉にも皇子続いて皇女も誕生した
女一宮は賀茂斎院、女二宮は夕霧の息子のいずれかに
夕霧の末の娘たちは今上帝の五宮や冷泉の皇子に嫁ぐだろう
いやはや子だくさんって最強だな

743 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 14:03:52.99 ID:???

源氏の孫

冷泉帝＆弘徽殿　1人（女一宮）
冷泉帝＆大君　2人（一宮、女二宮）
夕霧＆雲居の雁　７人（太郎、三郎、五郎、六郎、中君、四君、五君）
夕霧＆藤典侍　５人（次郎、四郎、大君、三君、六君）
ちい姫＆今上帝　５人（東宮、二宮、匂宮、五宮、女一宮）

20人！

薫・玉鬘はノーカン。秋好は子なし

744 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 16:16:06.64 ID:vLok7uLd

>>732
なにいってんの？
格式でいったら大勢いる臣下の娘にすぎないんだよ葵は。
一つの時代で大臣の娘が何十人いるとおもってるのか。葵はその一人にすぎない。
天皇にとついで皇子うんで初めてファーストレディへの道ができるってのに。
葵は朱雀院に嫁がなかった時点でもう終わってんだよ。ただのただびとの妻。
藤壺どころか花散里の姉さんとか王女御よりはるか格下。
大臣の娘ってのにドリームみすぎてないか？
女房や受領の妻になった大臣の娘が平安時代にどれだけいると思っているのか。
天皇に嫁げたのなんてほんの一部、国母になれたのはさらに一握り

745 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 16:28:37.60 ID:???

>>744
あなたが例に出した女御様たちは血筋だけなら葵の方が格上
あなたこそただの女御に夢見てない？

葵が嫌いなのはよく理解できたけどもう少し穏やかなものいいできないものかしら

746 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 16:37:42.90 ID:???

格はやっぱり后腹の内親王で、自身も中宮、皇太后になるかわりに女院と称された藤壺だろう

ただし、中途には先帝の忘れ形見として母后にひっそり暮らしてたり、
源氏が須磨に退去してる時代の心細さやら、順風満帆でなかったのは確かだろう

葵は大臣、今上の妹内親王の娘ではあるが、
婿は臣下に下った源氏
時代の勢いはあったし、両親に大切にされたまま人生を閉じたお嬢様だけど、
いくらなんでも格は藤壺の方が上だろう

747 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 16:47:56.26 ID:???

宮家の姫でも末摘花みたいな境遇の人もいるし藤壺はいろいろ恵まれたね
代償もおおきいけど

748 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 16:53:51.16 ID:???

>>742
罪が隠れたからすぐ大君所望とか本当に源氏の血筋だねw

749 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 16:57:43.64 ID:???

>>748
しかも母親の玉鬘のことも狙ってるｗ

750 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 17:21:26.58 ID:???

夕霧が優等生過ぎてつまらんので例税はそれぐらいでいいw

751 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 17:31:13.33 ID:???

そうかといって冷泉みたいなのもなあｗ

752 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 17:51:13.25 ID:???

ちょうどいい男って頭中みたいな？

ダメ男は源氏・冷泉・柏木？

753 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 17:53:47.81 ID:???

玉鬘大君に懸想していて、入内後も諦めきれない貴公子がいたよね。
夕霧の次男だったかな？
冷泉院と妻妾たちのエピがあのまま続いたら、柏木パターンもありえると思った。

754 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 17:58:35.84 ID:???

后腹の内親王は、摂関時代、帝自ら有力臣下に頼む形で降嫁させてる

そして権門の姫を頼んで入内させてる

臣下は内親王を有り難く頂戴し、帝や東宮はナンバー１の姫君を欲しがる

帝と臣下が、持ちつ持たれつなのがこの時代の在り方だから、格は藤壺でも、実は葵なのも正しい見方だよ

755 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 18:13:27.34 ID:???

藤原道長の娘は藤壺のような王氏の后より権勢があって時めいていただろう。
実質№１だから、>>754の言うとおりだよね。

756 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 18:21:55.57 ID:???

秋好も新こきでんも女御だし、玉鬘大君は側室でも妾でもないよ

757 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 18:22:58.66 ID:???

>>756
秋好は中宮でした

758 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 18:33:40.44 ID:???

玉鬘大君は院の女御と呼ばれているよ

759 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 18:39:54.64 ID:???

大臣の娘だしね＞玉鬘大君

760 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 19:20:50.68 ID:???

>>758
すいません。院の女御は弘徽殿女御のことでした。
でも玉鬘大君は妾とか側室ではないです。

761 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 20:40:45.77 ID:???

>>740
18年も在位なら、女御のほかに更衣なんかもいたんじゃないか
重要性ないので漫画の上では省略されちゃっただけで

762 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 21:45:26.57 ID:???

秋好中宮（別名：梅壺女御、斎宮女御）…桐壺帝の前東宮の娘、母は六条御息所。朱雀帝時代の斎宮。局は梅壺。
弘徽殿女御…頭中将（内大臣）の娘、母は桐壺帝の右大臣の四の君。柏木、紅梅とは同腹。女一宮の母。
王女御…式部卿宮の娘。紫の上の異母姉妹。局は承香殿。
左大臣の女御、中納言女、宰相女…「真木柱」のみに登場。
大君（院の女御、御息所）…髭黒の次女、母は玉鬘。「竹河」のみに登場。冷泉帝退位後に参入、二子を産む。

wikiのだけどこれだけみたい
大君入れて7人
それなりに華やかだったみたいね

763 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 22:40:15.96 ID:???

>>753
夕霧の息子の蔵人少将だね
夕霧・雲居雁が親馬鹿に協力したけど無理だった
後に彼が出世して、玉鬘大君が院御所で虐められてヒッキーになったんで
女房とかが彼にしとけば良かったのに・・・とか思ったり

764 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 22:42:52.09 ID:???

>>749
狙っているどころか未練タラタラな上にもろに母娘丼狙いでしたよ・・・
大君入侍の時に玉鬘がさっさと退出したんで残念がっていた
玉鬘母娘丼とか宇治姉妹丼とか冷泉はモラルをどっかに投げ捨てたらしいｗ

765 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 22:47:27.85 ID:???

>>741
というより、冷泉さんは本気で玉鬘に惹かれてたんじゃないかな

766 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 23:13:49.29 ID:???

>>764
在位中は謹んでおとなしくしてた反動ねw

767 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 23:23:22.11 ID:???

でも地位に相応しくあろうと在位中に慎んでたのは立派だ
冷泉も源氏には過ぎた息子

768 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 23:23:39.95 ID:???

親子丼も姉妹丼も源氏ですらやらなかったのに・・・
穴兄弟はまぁ朧月夜や夕顔でやったけどさ
と思ったけど、源氏も玉鬘を冷泉にやって親子でと狙っていたんだっけ・・・orz

769 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 23:31:25.14 ID:???

源氏の息子が二人とも頭中将の娘に骨抜きな件

770 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 23:35:57.75 ID:???

冷泉の子供を産めたのが頭中将の娘だけだった件

771 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/19(土) 23:36:30.51 ID:???

あ、娘じゃなくて一人は孫娘かｗ

772 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/20(日) 00:04:31.92 ID:???

夕霧雲居の五男・宰相中将（もとの蔵人少将）は、
夕霧前任の左大臣家の姫を正室に迎えたが、院の御所に上がった玉鬘大君には未練タラタラだった
前任の左大臣はその後一年で亡くなり、夕霧は順繰りで左大臣に、
他の公卿もそれぞれ一つずつ昇進した
姑が亡くなったんで五男と左大臣家の姫は気楽な夫婦生活だった
夕霧五男とはいえ出世は玉鬘の息子たちよりも早く、薫中納言の次にスピード出世
匂宮や薫よりも美しく、父夕霧ゆずりの美貌を持った好青年
お家も天下一の権門でたいそう華やいでるのを見て、
負い目があったからとはいえ冷泉院に大君をやったことを後悔した
大君は冷泉帝から寵愛を受けるが、皇子と皇女を産んだことで、
秋好中宮や弘徽殿女御やその女房たちから虐められ、仙洞御所へ赴くこともままならず、
玉鬘の屋敷に引きこもった

773 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/20(日) 00:09:49.17 ID:???

大君にとっては夕霧の息子に嫁いだ方が幸せになれただろうな
出世スピードは速いし、あの二人の子だから一途な可能性高そうだし
冷泉にとっては玉鬘の身代わりだし、仙洞御所では寵愛故に虐められるし

774 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/20(日) 00:18:50.84 ID:???

雲居は手紙まで書いてお願いしたのに、
義姉玉鬘に寵愛してる息子との結婚を断られておもしろくなかっただろうね
でも夕霧やその息子たちは玉鬘を以前と同じように身内として遇した
挨拶にもやってくるし玉鬘の息子たちとも親しいわけで
そのやさしさが玉鬘には痛かった

冷泉と源氏が病の弘徽殿大后を見舞ったりしてるけど、
最大の復讐というのは相手への慈悲や優しさなんだなーと

775 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/20(日) 00:24:26.69 ID:???

朧月夜も朱雀帝のやさしさに付いて行ったと思う
もしも皇子が産まれていたら朧月夜が中宮だっただろうね
たとえ源氏の子だとしても

776 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/20(日) 00:27:10.77 ID:???

>>773
夕霧息子となら年齢も似合いだろうし、何より正妻だ
皇子産んでも大切にしてもらえない冷泉とよりは、幸せになれただろうな

777 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/20(日) 00:28:47.15 ID:???

>>775
無理

778 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/20(日) 11:56:40.40 ID:???

>>775
朧月夜はただの女官ありえない

779 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/20(日) 12:39:56.08 ID:???

女官でも、尚侍なら女御になるのはありかと。

尚侍は、入内する前に一種の箔付けや宮中慣れで、一時的になる姫いたし。

ただ、源氏の子供生んで中宮ってどうよ

780 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/20(日) 15:07:45.00 ID:???

>>779
源氏が謹慎か既に島流しの時にこきでんのお姉さまが「これであなたも男御子を産めば～」みたいなのがあったから
その期間に帝の子を産んでいれば中宮になれたかもね
ただ源氏の子かどうか区別つかない期間ではどんなゴリ押しでも無理よね

朱雀ってずっと中宮不在だったのかな？
皇太子になった黒髭の甥っ子のお母様も女御よね

781 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/20(日) 15:11:33.20 ID:???

＞中宮立后
源氏の子の可能性がある限り弘徽殿さんが許すはずがない
弘徽殿さんは桐壺の更衣の血筋が帝になるなんて許さないと思うよ
そう言う意味で須磨流しの間に皇子・・・発言だと思う

782 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/20(日) 18:06:21.48 ID:???

>>780
朱雀は在位期間が短いから、中宮不在はまあ仕方ない。
実質一の人の右大臣家が睨みを利かしてる以上、他の女御が中宮に登るのは厳しいよね。

髭黒の妹は、早世したから今上が帝位についてから贈皇太后を贈られたんでしょうね。

783 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/20(日) 18:44:04.02 ID:???

朱雀にとって朧月夜は年下の叔母だから、血が濃すぎる。。
源氏女三宮も同じだから、本当に源氏の子が生まれていたら
出来が悪かった可能性もある。
源氏の登場人物はどこかで血がつながっているから、
近親係数もかなりのものがあったのではないか。
だから不妊の夫婦が多いのかもしれない。
有名どころではスペインはプスブルグ家の衰亡、競馬のコロネーションの
不妊症などは有名である。

784 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/20(日) 23:15:29.83 ID:???

医学の発達してない時代のフィクションなんだからそんな事関係ないと思う
いつまでそうだったかは知らんが少なくとも平安初期までは異腹兄弟姉妹の結婚って普通だし
そもそもそれを言ったら夕霧と雲居なんて滅茶苦茶血の繋がりがあるけど子沢山

785 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/21(月) 03:33:14.99 ID:???

現実にはヤバイ子供は結構産まれてるし、記録にも残ってる
でも源氏物語にそれを書く必然性はゼロだったと思うよ

786 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/21(月) 11:18:31.53 ID:???

尚侍も女御もどっちも従三位
違いは女官か側室かってだけ

787 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/21(月) 11:26:47.94 ID:???

中宮：正妃（帝と同等。臣下ではない）
女御：従三位相当
尚侍：従三位相当（後に后妃化）
更衣：従四位・従五位
典侍：従四位下（後に帝の乳母等が就く。二位・三位に上がる人も多かった）

更衣は帝の妃でも最高女官より位が低い
だから桐壺更衣は後宮で馬鹿にされた
尚侍は定員1人、典侍は定員4人まで
宮家や大臣の姫なら女御、大納言以下だと更衣
目上の人が結構いたんですよ

788 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/21(月) 14:33:52.67 ID:???

中宮以下は奉公人・妾の類ってことだな

789 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/21(月) 16:12:22.24 ID:???

三位と四位の間には、とっても深い溝がある

790 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/21(月) 21:31:30.03 ID:???

そこは男女変わりないんだね

791 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/22(火) 10:47:43.99 ID:???

一位：貴。公卿。殿上人。上達部
　　　宅地面積4町。年収3億3860万円～3億7455万円以上
二位：貴。公卿。殿上人。上達部
　　　宅地面積4町。年収1億1091万円～1億2484万円以上
三位：貴。公卿。殿上人。上達部
　　　宅地面積4町。年収6093万円～7490万円以上
四位：通貴。中流貴族。上級役人。殿上人。上達部。ただし参議は公卿
　　　宅地面積1町。年収3441万円～4119万円以上
五位：通貴。下級貴族。上級役人。殿上人
　　　宅地面積1町。年収2093万円～2801万円以上
六位～無位：下級役人。地下人。ただし蔵人は殿上人
　　　宅地面積250平米～8000平米。年収224万円～704万円以上

こんな感じやね

792 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/22(火) 13:00:25.12 ID:???

>>741
>女一宮は賀茂斎院
なにそれ初耳ｋｗｓｋ

>>780
>皇太子になった黒髭の甥っ子のお母様も女御よね
承香殿の女御ね何とも回りくどいｗ

>>780
>髭黒の妹は、早世したから今上が帝位についてから贈皇太后を贈られたんでしょうね。
原作に記述のないことを想像で語らないように

>>787
尚侍は定員二名じゃないの？

793 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/22(火) 13:15:53.96 ID:???

何この人？ｺﾜｲ

794 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/22(火) 13:19:06.88 ID:???

レス番もズレてるし触らないほうがいい

795 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/22(火) 14:07:18.66 ID:???

いつものあの人だと思う
知識披露したいなんとかの君

796 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/22(火) 15:46:56.87 ID:???

>>791程度の知識披露なら面白いと思うけどね。

797 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/22(火) 15:47:47.42 ID:???

>>792

>>780
>髭黒の妹は、早世したから今上が帝位についてから贈皇太后を贈られたんでしょうね。
原作に記述のないことを想像で語らないように

慣例。
レス番ずれてるけど

798 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/22(火) 21:10:45.96 ID:???

夕霧の美しさを見るにつけ、
母親である葵の美しさも相当なレベルであったことがわかる
夕霧は冷泉より美しいので葵の美しさは藤壺よりも上だった可能性は高い
でも若い頃の源氏は、後ろ盾の強い高貴な姫君をとくに疎ましく感じてたんで、
葵は正当な評価を受けられなかった
たぶん純粋にスペックだけで比較すれば、
美しさも教養もそのどれもが紫の上をも上回るだろう

799 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/22(火) 21:29:34.04 ID:???

まぁ源氏は藤壺フィルターでものみているからな
特に女に対しては
あさきだとそう見えないけど、個人的には六条もハイスペックだと思う

800 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/22(火) 22:04:10.49 ID:???

六条さんは8歳年上なのと経産婦なのが厳しいな
もっと素直な性格ならもっと幸せになれただろうに

801 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/22(火) 22:32:28.29 ID:???

源氏は、自分の顔と似た藤壺を最上としてたからね
美貌の点からいけば、葵や六条の他にも朧や、失跡した帖に出てたらしい筑紫の五節の君等も美しかったのだろうね

才の方は、六条は勿論、朝顔や明石等は抜きん出てたのだし。

読書の観点からだと、源氏は視野が狭いと思ってしまう、思い込みが激しいの男なのかな？

802 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/22(火) 22:35:51.47 ID:???

源氏の理想＝高貴な姫君＋輝く美しさ＋優しくなつかしい人柄
源氏と関わった女性はみなどれかが欠けていて源氏を満足させられなかった
唯一藤壺が限りなく近かっただけ
40すぎてもそれを求めるんだからよっぽどだよ

803 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/22(火) 23:08:40.82 ID:???

>>801
巨乳じゃないと女じゃない、ちっぱいこそ最高みたいな感じで現代も変わってないわ

804 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/23(水) 00:15:57.62 ID:???

>>801
源氏は究極のナルシストだから仕方ないけどね
普通自分と同じ顔の女は嫌だろ

805 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/23(水) 00:28:05.43 ID:???

>>803
女に対する狂執的なまでのしつこさは、源氏か柏木がいい勝負か

806 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/23(水) 02:29:32.12 ID:???

柏木は色々と脱線したけど、まだ共感できなくはないレベル

807 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/23(水) 09:31:03.00 ID:???

>>801
＞筑紫の五節の君等も美しかったのだろうね

源氏はあさきでしか知らないんだけど、
こんな女君もいるんだ。

輝く日の宮という帖があったのではと教養で習った気がするけど、
実際どれくらい散逸してるんだろうか、
私達の知らない女君がまだいるんだろうね～。

808 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/23(水) 10:08:13.38 ID:???

輝く日の宮、雲隠、巣守（住守）、桜人（花見）、法の師、
雲雀子（桧破籠）、八橋、狭筵（さむしろ）、挿櫛、嵯峨野、山路露とか？
54ではなく60帖あった説

809 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/23(水) 14:06:24.95 ID:???

輝く日の宮は藤壺さんの事だけど、よりメインな話があったのかあ

810 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/23(水) 16:34:23.49 ID:???

輝く日の宮（第1.5帖）
・光源氏と藤壺が最初に関係した場面
・光源氏と六条御息所とのなれそめ
・朝顔の斎院がはじめて登場する部分
これは読みたい！
焚書にされたったのは当時何かしら理由があったからだろう
雲隠も源氏の出家～死の描写で世をはかなんだ貴族の出家が相次いだのが原因だと言われてるし

811 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/23(水) 17:02:42.91 ID:???

帝や后や道長も喜んで読んでたのに紛失じゃなくて焚書なの？
まあ妃の不義密通はまずいだろうけど。道長にとっては特に

812 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/23(水) 17:40:45.64 ID:???

彰子のサロンから、后の密通の物語が出されたらやっぱり色々とまずかったのかね。

彰子とその周辺はそういう人たちだと誤解される→中宮になるのに障りになる
とか？

813 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/23(水) 17:45:25.41 ID:???

藤壺の場合、臣下との子供が帝位についちゃうし、道長的にこれは完全にアウト
読み物としては面白いけど現場は神経質にもなるかな

814 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/23(水) 17:54:49.59 ID:???

そんなんで焚書にしてたら、全部焼きつくしてるから
この時代は臣下は勿論、実際の妃の密通だって「いとあわれなり」と緩い時代だから

数帖は、室町の応仁の乱まで残ってたものもあるらしいし、
時代と共に徐々に散逸していったんでしょう

815 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/23(水) 18:01:16.63 ID:???

まあ焚書説は初耳かな

816 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/23(水) 19:52:09.83 ID:???

どこまでが紫式部が書いたのか分からないしね
宇治に別作者説があるように、メインは式部だけど
巻によっては今の同人誌みたく他の人が書いたとかもありそう

817 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/23(水) 21:27:35.20 ID:???

山路露は清少納言で裏が取れてる
少なくとも紫式部一人で全部書いたとはあの時代の人も考えてなかった

818 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/24(木) 02:12:59.27 ID:???

紫式部がグループのペンネームだったってことはないのかな
ｸﾗﾝﾌﾟみたいな集団作家的な

819 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/24(木) 02:16:12.96 ID:???

複写した女房集団や同人的に付け足し創作した人はいただろうけど
紫式部は個人だったと思う

820 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/24(木) 06:51:50.42 ID:???

シェークスピアみたいだね

821 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/24(木) 09:16:30.59 ID:???

輝く日の宮ってタイトルは長過ぎる
桐壺の次に続けるなら藤壺だと思うんだが

822 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/24(木) 09:55:35.62 ID:???

>>821
後世の注釈本に記載されてた巻名だっけ、確か。
でも、源氏の他の帖でこんな長ったらしい名前はないしね。
確かに違和感はある。

823 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/24(木) 11:30:52.10 ID:???

女君の呼び名が巻名から名付けられているから、輝く日の宮と言う巻があったのでは？と言われてるらしいよ。

確かに長いけど、巻名全部平仮名だから「かがやくひのみや」も「ゆめのうきはし」も大して変わらなくない？

それに「桐壺」の次が「藤壺」だと文学的には美しくないし、勿論そんな巻が在ったかは判らないけど。

824 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/24(木) 13:10:43.08 ID:???

＞巻名全部平仮名だから「かがやくひのみや」も「ゆめのうきはし」も大して変わらなくない？

それだ！！！！！！！お姉さん天才！！！！

825 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/25(金) 00:10:21.72 ID:???

桐壺の後半部分をかかやくひのみやと呼んでた人がいたのかも
欠と言われている部分の巻名だったとして
描かれたであろう話の重さからすると輝くってのはどうかと

826 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/25(金) 00:12:44.11 ID:???

その重い事態をも招くほど眩い女君、という事ではないんだろうか
「輝く太陽」のような宮様＝藤壺・・・だよね？

827 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/25(金) 00:59:48.80 ID:???

日の宮は火の宮に通じるって事で忌まれたんだと思う、だから「輝く」をわざわざ付けたんだと思われる

誰だか忘れたが、当時行くとこ行くとこ火事に見舞われる姫宮様がいて、「火の宮」と有り難く無い呼ばれ方してたみたいだから

828 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/25(金) 01:05:50.30 ID:???

単に光る君と輝く宮の対称だと思ってた

829 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/25(金) 01:14:33.09 ID:???

光る君と対なら、日の宮でいいのだから。

830 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/25(金) 01:15:54.47 ID:???

「光る」と「輝く」が対なのかなと

831 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/25(金) 01:25:37.75 ID:???

ああ、そうね。
「かかやくみや」だと語呂があんまり良くないかもよ。
一番いいのはやっぱり「ひかるきみ」「ひのみや」かな、
「かかやくひのみや」はやっぱり長いから、あまり彼女の通称として使われなくなったのかな

しかし、平仮名だけだと解りづらいな

832 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/25(金) 18:45:52.14 ID:???

平仮名の発明は最も画期的だった
完全に使いこなすようになったのって紫式部の頃なんだよね

833 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/25(金) 20:42:54.53 ID:???

平安初期はまだ万葉仮名だものね。
音を表すだけの仮名は、柔らかく感じて、表現法のバリエーションも広がるから、
物語や歌も巾が出て、平安文学を支えた一つだね。
千年前の物語が読めるって、文字で残せるって凄いね。

834 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/25(金) 20:51:30.67 ID:???

御法　源氏５１才　紫上４３歳　明石中宮２３歳

おくと見るほどぞはかなきともすれば　風に乱るゝ萩の上露　　［紫の上］
「起きては見ましたが私の命は　風に乱れる萩の上露のようにはかないものです」

ややもせば消えをあらそふ露の世に　後れ先だつほど経ずもがな　　［光源氏］
「ともすれば先を争って露のように死んでゆく世の中ですが、私も一緒に死にたいものです」

秋風にしばしとまらぬ露の世を　たれか草葉のうへとのみ見む　　［明石中宮］
「秋風に吹かれとどまることのない露を　誰が草の上だけのことだとおもうでしょうか」

紫の上は源氏と明石中宮に看取られて亡くなった・・・
和歌のチョイスもさる事ながら、当時の人の感性が凄過ぎる！！！和歌すげぇ

835 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/25(金) 21:11:25.87 ID:???

いや、看取ったのは明石中宮だけだよ

836 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/25(金) 23:12:11.52 ID:???

後半の紫は死ぬ死ぬ詐欺でウザかった
重苦しい歌ばかり送り付けられて花散里や明石は困惑しただろう

837 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/25(金) 23:54:39.08 ID:???

いやいや、女楽の後は本当に死んだんだって。
六条に憑依されてだが、何とか懲伏されて蘇生したけど、衰弱が激しく本当に死にそうだったんだよ。
これ以降の彼女の出家願望はガチンコだと思う。それ以前は、源氏の気を引く為も少しあったろうけど。

838 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/26(土) 00:44:46.66 ID:???

>>832
仮名ができてからたったの百年で源氏物語が生まれたってのが
世界でもとにかく脅威的な事らしい

839 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/26(土) 01:23:22.58 ID:???

>>835
原作ではそうだよね。
源氏に看取らせないあたり、紫式部は結構イジワルだと思ったw
あさきでは、源氏の腕の中だったので大和さん、優しいな～と。

840 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/26(土) 10:06:26.11 ID:???

いやでも、生まれ変わってもあなたと、
じゃなくて
あなたのような人と、だからなw

841 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/26(土) 10:10:31.60 ID:???

>>839
原作はどうして源氏は枕元につめてないの？

842 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/26(土) 10:50:25.37 ID:???

紫式部も大和さんもそろって源氏いぢめだなｗ

843 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/26(土) 12:06:47.49 ID:???

>>841
源氏は御簾の外にいた。
女御が中に入って見舞ってる最中に紫上は亡くなった。

844 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/26(土) 12:13:44.54 ID:???

眠るように息を引き取ったからね
ちょっと席を外した間にって感じじゃないかな

845 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/26(土) 14:03:47.19 ID:???

平安時代の女A「亡くなったの！？」
平安時代の女B「おいたわしい」
平安時代の女C「一矢報いたわけだ」
平安時代の女D「窮鼠猫を噛む」
平安時代の女E「わたしも紫の上になりたい」
平安時代の女F「でも愛する人の腕の中で死にたいな」
平安時代の女G「娘に看取られてってのがポイントなのよ」
平安時代の女H「とにかく」
平安時代の女I「ええ」
平安時代の女A~I「源氏ざまぁ」

846 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/26(土) 16:50:11.80 ID:???

>>841
源氏、紫、明石中宮の3人で歌を詠みあった後、気分が悪くなった紫上は
源氏と中宮に苦しみ取り乱す姿を見られまいと「もうお帰り下さい。
失礼な様子をみせることになります」と言って几帳を引き寄せ横たわった。
驚いた明石中宮は紫上の言葉も構わず「どうしたというのですか」
と紫上の手を取って見ると臨終の様子である。
源氏は加持祈祷をさせたが明け方亡くなった。こんな感じだったかな。

847 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/27(日) 07:14:09.68 ID:???

そばにいたけどあえて式部は源氏を蚊帳の外にしたって感じかね
最期に手を取ったのは明石中宮だし
それとも源氏は上皇クラスだから妻を直接看取るのはタブー？

848 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/27(日) 09:53:32.32 ID:???

明石中宮だって身分は高い　しかし上皇とは立場が違うのだろうか

自分を心から慕っている、国内最高クラスの立場である養女に看取られるのも、幸せなことだよねえ
作者は紫の上に苦しみもけっこう与えたけど、そこは優しく締めくくったな
そして男は蚊帳の外かｗ　紫式部はんは男女の仲における男というものを根本的に信頼していないのか

849 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/27(日) 11:01:46.99 ID:???

そこは宇治編の浮舟と薫のラストに集約されているのでは？
出家で心の平穏を経た浮舟、男囲っているんじゃないかと下種の勘ぐりをする薫
あと相変わらず女の尻を追っかけ回している匂宮もいれると
式部先生の男への信頼のなさはよくでていると思うｗｗ

850 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/27(日) 14:10:32.39 ID:???

源氏も准太上天皇待遇だったから天皇上皇が同時に行幸することも可能だった
ただの太政大臣だったらこれはない
摂政関白でもかなり異例のことになる

851 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/27(日) 15:11:48.88 ID:???

明石中宮が手を取った時に、虫の息だったのか、本当に事切れたのか判らないからね。

自分も数人の死を見たが、死ぬときは眠るように呼吸や心拍が、数時間かけて落ちていく感じで静かに亡くなるから、
直前まで話をしてた紫は、苦しくなって横になって中宮に手を取られた時は意識は無かったが呼吸はまだあったのかもしれない。
それでも死に行く妻を看取れない男性は多いよ、うちの父もだったが、男の人って案外気が小さく肝心な時には役にたたないのは昔も同じかな

852 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 10:15:26.60 ID:???

光源氏が嫌われる理由を上げてみた。
（主観もあるかも）
男視点
人の妻を寝取る最低な奴。あげく父の妃に子を産ませた。
男は伊予介、桐壷帝、朱雀帝の立場になるのは屈辱だろう。
女視点
次々女を変える癖に女の浮気は許せず、よく女の悪口を言っていた。
男女共通
晩年妻を寝取られる。←因果応報だから誰も同情しない。ww
紫の上を泣かせて不幸にした！
皆さんはどう思う？

853 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 11:25:58.51 ID:???

>>852
昔の女の悪口を今の女に言う

これが一番いや

854 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 11:26:47.80 ID:???

夕顔　ちょっとその場を離れている隙にこと切れていた
葵　　外出中（仕事）に亡くなる
六条　見舞いに行って遺言を託された7～8日後に亡くなる
　　　（あさきでは別れを言いに夢枕に立つ）
藤壺　見舞いに行って会話してる最中に亡くなる
紫上　歌を詠みかわすも最期に手をとったのは明石中宮
　　　（あさきでは源氏の腕の中で亡くなる）

藤壺ぐらいだと辞世の歌があってもよかったかも？
許される限りにおいて最高の別れの場面になってると思うけどさ

855 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 11:29:20.56 ID:???

源氏って生きてる間はちやほやされてこの上ない人みたいな扱いだったのに
亡くなって数年たっただけで若い女房達に「そんな昔の人知らないわ」って言われちゃって
やっぱり顔だけ男は人の心に残らないのね

856 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 11:37:07.23 ID:???

>>855
源氏擁護ではないけど若い女房も若くて美しい公達しか見えてないのでどっちもどっち

>>852
マザコン

857 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 11:43:21.71 ID:???

>>853
それが一番最悪だよね
六条が化けて出るほど恨みたくなるのわかるわ。
それどころか、別れずに同時進行中の紫と明石にも、それぞれ悪口吹き込む始末。

付き合っている当時の明石を「誇り高くて正直疲れる」と紫に
向かって悪口言ったり。
しかも、二宮の世話に熱心な紫のことを「けしからん」と明石に言ったり。
人によってコロコロ態度変えて、別な女の悪口言いまくるなんて最低最悪の男だ。

858 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 14:59:37.83 ID:???

「妻とは上手く行ってないんだ、でも君となら…」
とかいってるキモイ不倫男みたいだわ。
他の女の悪口で同情が買えると本気で思ってるあたり、
すくいようのないバカだなってか、女舐めてるなあと。

時代背景が今とはまったく違うから自分の感想は的外れとは思うし、
当時の読者が源氏のその辺をどう捉えてたのかはわからないけどね。

859 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 15:38:51.46 ID:???

>>858
>>「妻とは上手く行ってないんだ
これで靡く女もバカっていうか純粋だな、六条あたりに言ってたかも

860 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 16:16:22.56 ID:???

>>858
「あさき」の漫画の中では源氏が六条に「妻（葵）が冷たい女でね…」
と言ってたね。でも、原文には源氏と六条の出会いの場面はなし。
あの時代は妻がいても何人の女とでも同時に結婚できるので
現在みたいにわざわざ妻との不仲を言わなくても堂々と浮気・不倫・結婚できるのにね。

861 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 16:30:28.84 ID:???

妻が冷たい女でね・・・、って言ってたくせにちゃっかり子どもが出来てて
ガ～ンってなってたよ

862 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 16:42:44.97 ID:???

さすがに六条クラス相手には、堂々と浮気相手になってくれ！とは言えまい
逆に、直球勝負で言えたら見直すわ

863 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 19:27:38.00 ID:???

>>862
源氏が最初はどういうつもりで六条に接近したのかは
（最初は結婚も視野に入れていたのか、初めから浮気だったのか）わからないけどね。
先東宮が大切にしていた人をその辺の遊び女のように扱ってはいけないと
父の桐壷帝にも叱られているので、普通なら火遊びで済むレベルの女性ではなかったと
思うんだけど。

864 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 19:34:48.47 ID:???

あそこの具合が一番よかったのは誰だろう
やっぱ夕顔か
政治的な損得なしでホレるくらいだから特別具合が良かったんだと思う

865 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 19:35:35.87 ID:???

娘の玉鬘も具合が良かった可能性が高い
それで髭黒も日が高くなっても寝所から出られない程夢中に

866 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 19:58:10.29 ID:???

朧月夜
須磨に流され散々な目にあっても都へ戻るとまた関係持ってる
朱雀帝も異母弟の源氏と通じていることを知っているのになぜか寵愛をやめない

867 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 20:29:29.73 ID:???

相性もあるかと

868 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 20:32:02.78 ID:???

>>864
夕顔に関しては頭中がまだ未練がある女を・・・・って感じに見える

>>866
朱雀は変態なので弟宮が寝取った女がよかったんだよ
あの人絶対ドMだと思う

869 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 20:38:13.45 ID:???

宇治編でよければ、浮舟とか
本編と違って、えらくリアルに書いてあるし

870 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 20:41:34.40 ID:???

>>852
伊予介、桐壷帝、朱雀帝、あと冷泉帝もかな
彼らの善意につけ込んでなんだかんだと見下してるところ。
女君に対しては更に露骨だけど。

871 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 21:02:09.87 ID:???

>>868
夕顔に関してはそれも結構大きいかも知れない
弘徽殿の妹で頭中将の正妻寝取ったら面白いだろうな♪とか思っちゃう奴だからねぇ・・・

872 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 21:20:02.87 ID:???

>>852
やっぱ「身分不相応な野心で動いてるところ」じゃないかなあ

生まれる前から臣下の分際のくせに
父親の贔屓だけでここまで思い上がれるって、リアルじゃ総スカンだ

873 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 22:03:31.55 ID:???

>>852
やっぱり他の女性の悪口を言う事ね。そのあと、「こんな話を出来るのはあなただからですよ」とか、もうダメダメだわ

しかも、自分が悪かったとは思わないで、全部相手に転嫁してるし。

昔も今も、客観的には嫌われるタイプじゃないかな

874 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 22:13:04.77 ID:???

恋愛に夢中で周りが見えてない時は「貴女だけ」に浮かれてしまうけど
一度違和感覚えて、目が覚めてしまうと途端に嫌悪感オンリーになって
恋愛関係にあった事実そのものを抹消したくなると思う・・・
もしくは六条さんみたくヤンデレ化するか

まぁ恋愛相手としては最悪だけどパトロンとしては良いんだけどね

875 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 22:14:14.23 ID:???

>>854
藤壺の臨終は源氏の見守る中だったが、作者は
後々にも引きずらすために最期をみとらせたのだろうか。

876 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 22:21:44.50 ID:???

>>852
個人的な感情で他人を巻き込み引きずり回すところかな
自分の行動が周囲に及ぼす影響を考慮してない
嫌いというより身近にこういう人がいるとすごく困る

877 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/29(火) 22:47:53.16 ID:???

藤壺に対しては源氏は途中から人間っぽくなかったな
押し入っても誰も文句言うまい
そんなに神仏が怖かったのか

878 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 00:06:08.02 ID:???

藤壺のヒロイン性があんまり判らないんだな。
完全無欠の源氏フィルターかかってるから余計。

879 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 00:22:32.12 ID:???

>>878
なくなった人は美化されるしね

880 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 00:40:24.32 ID:???

そうね、死人は美しいから。
自分は弱い部分があってのヒロインだという認識だから、
藤壺みたく完璧な女性はあまり魅力を感じないんだな。

881 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 01:52:05.25 ID:???

・誰にも言えない秘密
・万死に値する不義
これ背負うのは相当な役割だから、藤壺は特別枠でいいのでは

882 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 07:57:37.92 ID:???

結局母親重ねて源氏がマンセーしてるだけで、キャラクターとしての魅力を感じないままだった

883 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 08:23:13.61 ID:???

藤壺は源氏が理想化してるけど、当人は割と人間くさくて
負けず嫌いな面や強い部分や腹黒な部分や弱い部分とかも感
じられて、自分は結構おもしろくて好きだ。
こきでんさんも好きだが

884 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 08:25:58.20 ID:???

>>877
ある意味、藤壺が源氏の上位にいたからじゃないかな
身分・血筋においても藤壺は死ぬまで源氏よりも上だった
父帝の寵愛を笠に朱雀を見下してはいたけど
恋愛フィルターもあって藤壺は源氏よりも上位にあり続けた

885 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 09:58:09.47 ID:???

>>883
藤壺を、どうして理想化したかが書かれてないから分かりづらいのね。

源氏の幼少時と藤壺のエピがもう少しあったら解りやすかったかな。
その点はあさきは描き足していて納得いくように出来てたね。

886 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 10:23:18.06 ID:???

ここ見てると源氏は糞で苦しめられた女君贔屓な人が多いみたいだけど
根底に叶わぬ一途な恋があったから源氏に共感できる、というのも
あさきの光る君がとても純粋で可愛かったのとw
藤壺の源氏を愛する女人としての一面が終始丁寧に描かれてたから。
あさきがなかったらここまで藤壺を好きになってなかったと思う
生涯で一度の恋を封じ込めて完璧であらねばならなかった人の哀しさが心に響く

887 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 10:40:35.60 ID:???

原作は藤壺のような高位の人の心理描写は皆無に近いからね。

読者は藤壺が源氏をどう思っていたのかは、想像で補うしかないから、
腹黒い藤壺や、慈愛に満ちた藤壺、何でもアリになってしまって、だから藤壺の実像がぼやけてしまうんだよね。

888 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 10:42:32.36 ID:???

>>886
入内前に光る君に会っていてそれでも無理やり入内させられたなら納得できるけどであぅたのは入内後
しかも子供まで生んでその子を帝にまでした
桐壺帝の意思もあるとはいえ亡き後は廃嫡して親子ともども静かに御仏に仕える生活も選べた

藤壺が一番下衆で嫌い
朧月夜は叩かれてもしかたないと覚悟してたけど藤壺は子供を理由に隠し続けただけ

889 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 10:43:51.66 ID:???

藤壺って女君の中では一番腹黒いよね
そこがな・・・・子供のためとかいっってちゃっかり自分は安全な場所にいるしさ

890 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 10:52:38.98 ID:???

原作でも慈愛に満ちた女性でもあり、子供や源氏や自分ののためには腹黒にも
なる女性でもあって、理想化された藤壺とは違う人間くさい面もいろいろ感
じられると思し、人間ていろいろな面を持っているものだと思う。

891 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 11:04:40.32 ID:???

兄がボンクラで身分は高いけど頼りない後ろ盾で入内しちゃったし実家は裕福ではないし仕方ない

892 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 13:03:19.64 ID:???

空蝉好きの女性読者多そうだから気を悪くしたらごめんなさい。
彼女もかなりしたたかな女だと思う。一度だけレイプされたのは同情する。明らかに源氏が悪いからね。ただねレイプされた事そして皮肉にも源氏に惹かれた事は絶対伊予介に言わなかったんだよね。
言ってどうにもなるわけないけどさ、彼女はわかってた。源氏の多くの女の一人よりも自分だけ守ってくれる伊予介との生活がましだと。
夫を男として愛してない。可哀想だし悪いと思ってる。だけど家も財産もない女だから他に生きる術がない。
だから夫には一生騙されて貰おう。哀しいけど実態としてはこうだと思う。
夫亡き後出家したけど結局源氏の世話になってるから、本当に自立してるとは言い難いな。周りの貴族達はいろいろ勘ぐってたかも。
朧月夜は正直で潔いから男女共に嫌われにくいキャラなんだろうな。
藤壺の宮と空蝉みたいに自分なら罪を墓場まで持っていきたくないな。

893 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 13:06:01.91 ID:???

藤壺はイケメンキャラだと思う。政治脳だしねー
なまじ美女に生まれて他の才も太陽並みの輝きだから核心がぼやけるけど
藤壺が男だったら源氏翳みまくりの気骨溢れるイケメンｗ

894 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 13:09:20.56 ID:???

>>892
空蝉は正直どうでもいいんだけど、
結婚からして生活の為（自分と侍女達を養う為）だったし
寡婦になってからは義理息子に言い寄られてたし
源氏からの好意である以上そこへ逃げるしかないんでないかな

895 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 13:17:11.38 ID:???

>>884
その自分より圧倒的上位だった藤壺と瓜二つの紫を
源氏はずっと見下し続けていたところに
なんか倒錯したものを感じるわ。

896 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 13:24:51.32 ID:???

>>889
しかし、藤壺がいなければまず源氏物語の面白さは半減すると思うわ。
それくらい源氏の初恋の人にしてインパクト最高。

女性作家の方々ってあまり紫上は好きじゃないのよね。
まるで男のために生まれてきたような美人だけど従順で人生に抑揚もない
女君ばかりがいてもつまらない、って。

897 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 13:45:37.22 ID:???

紫という女性は、実は藤壺よりも才気渙発で、それゆえに気難しく
かなり一筋縄じゃいかない人。それを式部が指摘してるのがミソだと思う
まぁ藤壺が内親王の嗜みとして常におっとり構えてた内面の修羅を
紫が源氏の身近で体現してるのかもしれないけど

普通に従順なわけじゃなく、哲学並みの葛藤の末に従順という点が紫の凄味

898 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 13:55:22.33 ID:???

紫のそういうところが苦手な人も多い気がする

899 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:10:00.91 ID:???

>>892
空蝉は言わなかったのは夫のためだと思う
あの時夫が知って源氏に抗議しても意味がないどころか夫の立場が危うい

源氏に保護されたのも空蝉が求めたのでなく源氏の施し

900 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:10:52.14 ID:???

そうなんだ？紫の聡明なゆえの苦しみって本当に逃げ場が無くて
残酷だけど流石というか、かなり面白いと思う

901 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:17:56.52 ID:???

自分は従順の下に隠された紫の哲学と葛藤が好き。
あさきではそれが昇華されてゆく過程も描かれているから尚良い。
でも紫が嫌われる理由はなんとなくわかる。

苦手に思うのは六条さん。
聡明な人があんなふうになってしまうのを見るのはいたたまれないし、
死霊、しかも女の怨念の塊になってずっと救われないままなのが何とも…。

902 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:20:45.84 ID:???

＞８９９
施しって感じだよね
生活の面倒は見るから文句言うなみたいな感じですごくいやだ

＞９０１
自分は六条さんの怨念がリアな感じでいい意味でゾクゾクした

903 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:21:55.03 ID:???

藤壺と紫については途中で色々と食傷気味になるんだけど
やっぱり濃厚な存在感と濃厚な内面性がダントツで、何度でも嵌るわ

904 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:27:22.15 ID:???

紫は実際、源氏が見下してる末摘花や花散里と変わらない、源氏にすがるしか生きられない自分だと解っていたが、
割り切る事が出来ない不器用で正直な人なんだよね。

つくづく源氏に拐われたのが可哀想。受領の妻程度であった方が、もっと自分自身である生き方が出来たろうに。

905 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:32:04.74 ID:???

紫は源氏を愛してたし、
幼少期より育てられて仲良く生きてきたというのがあるから
源氏にとっては他の女君同等の対峙であっても
紫には「最も信頼し合い愛し合う筈の者からの仕打ち」となってしまう点が哀しい

906 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:33:07.08 ID:???

>>897
藤壺より才気渙発かしら？紫自身、美貌でなく源氏からの寵愛も薄い
末摘花や花散里を見下していたところがあって、
女三宮降嫁の際、たぶん花散里から「同情申し上げます」のような
手紙を貰ったら嫌味だと受け取って返事もしなかったのよね。

>>904
紫も若い頃は女房達の彼氏と自分の夫源氏の容姿を比べて
私の殿はなんて美しいのかしら、と優越感に浸っていたからねえ。
美貌ではない受領の妻で満足できたかしら。

907 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:34:17.76 ID:???

空蝉の夫は源氏の部下だからね…
子供が出来た訳じゃないし、空蝉が夫にレイプのことを打ち明けても
夫が苦しむだけだと思う
空蝉自身の保身もあるけれど

908 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:38:46.07 ID:???

>>906
感性が鋭敏で勘も非常に鋭い、反応が常に鮮やかという意味も含まれると思う。＞才気渙発
藤壺とは立場が違うから、比較の問題だけど藤壺よりはリアルに感情を出してた筈で
本来明るく元気で打てば響くタイプであり、負けず嫌いだから嫉妬もしまくる。
所謂愚鈍系の味気ない女性ではない。

909 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:51:13.08 ID:???

>>906
>>美貌ではない受領の妻で満足できたかしら。

まだ、源氏と結ばれる前の時だよね。源氏と結ばれてからが彼女自身を問われる生き方なんだけど、
何度も愛する夫に裏切られる中、彼女の中に自分を唯一絶対の女として見てくれない源氏を見切りたいのに、見切れない葛藤の中で自分の人生に何を感じたんだろう。

910 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:52:26.89 ID:???

紫が藤壺の立場だったら、あえて泥をかぶれたかなあと思うんだよな

911 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:53:54.54 ID:???

子供の為ならやるんじゃないかな

912 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:55:01.81 ID:???

>>904
>つくづく源氏に拐われたのが可哀想。受領の妻程度であった方が、もっと自分自身である生き方が出来たろうに。

浮舟の母親だって、受領の旦那に不満たらたらなんだから、
紫が受領の夫で満足出来るかどうか…
雲居の実母みたいに、大納言家の正妻になれるのが一番良かったのかも

913 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:55:54.54 ID:???

紫は良心の呵責が強すぎて、偽り続けられ無いかもね。

914 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:56:59.07 ID:???

空蝉も受領の旦那に不満たらたら
空蝉旦那は受領にしてはいい男だと思うんだけどね

915 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 14:57:16.95 ID:???

あさきの藤壺は気高くて魅力があって好きだなあ。

916 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 15:04:40.79 ID:???

>>914
原作だと、旦那に不満と言うより、自分の人生を嘆いてる感じかな。

でも歳と共に、人生を受け入れて、自分を守ってくれてる旦那に感謝してる普通の夫婦になった感じ。
それが本来の夫婦の在り方なんだろうけどね。
夫に華美だとか、付加価値を求めるのは若い時には有りがちで、
やがて誠実さが一番大切という事を歳取ると判るんだよ、今も昔も。

917 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 15:04:46.67 ID:???

浮舟の母親は旦那について、浮舟への待遇以外は普通に感謝してなかったっけ

918 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 15:09:06.98 ID:???

常陸殿は、雅やかだが不実な八宮より、
自分だけを大切にしてくれる夫に感謝してるね。

919 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 15:11:32.64 ID:???

紫の本質は活発明朗なプラス思考の人間で面倒見もいいので、
源氏後宮の正妻格のリーダーよりも中流で自由もきく
受領の正妻になっていた方が幸せだったと思うね。
夫の仕事を助けて家来やの女中を直接指示してのびのびできたと思う。

御法で死んだのが源氏だったら、紫はストレスがなくなって
継娘や孫に囲まれて幸せに暮らしただろうね。

920 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 15:12:01.86 ID:???

>>916
そうだよね。でも誠実さという点でざっくり裏切られた紫がやっぱり可哀想だ

921 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 15:16:48.99 ID:???

夫の愛情を得られても、誠実を得られなかった紫は、ある意味二重の不幸だよね。

自分も紫は典侍みたいな女官も合うと思った。

922 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 15:38:31.84 ID:DLBwE9Js

源氏の一番嫌なとこは、藤壺が源氏と逢おうとしないから、その嫌がらせに東宮(冷泉)の所にも参内せず、東宮や藤壺に不便をかけた事。

曰く「俺様の後見が無ければ中宮だろうが東宮だろうが維持できまい、大人しく俺様にヤらせろ」って意味だもの。

結果、藤壺は出家するんだけど、あれは本当に愛する意味を履き違えてるよ。最低だ。

923 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 15:39:48.45 ID:???

ゴメン、あげちゃった

924 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 15:52:04.08 ID:???

>>895
藤壺うり二つであっても本人じゃない上に
宮家の脇腹の庶子の紫は見下しの対象でしかない
これが女三宮の身分と血筋だったらまた別だけど

925 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 15:59:39.86 ID:???

>>919
あさきでは明朗活発に改変されてたけど
原文の紫は源氏に手を握られて真赤になって身動きできないほど内気な少女
あなたのお蔭で宮仕えに出て苦労することもなく主婦でいれたことには感謝していますが…
と言っており夫の仕事を助けて表に出ていくタイプの人ではない。

不本意な受領の妻になったとしても内向的な紫は現状打破のために宮仕えに出ようとか、
イケメンに言い寄られたら不義密通するだとかいうことはせず夫を生涯唯一の男として仕えただろうけど
夫を愛することはなかったでしょうね。紫は源氏を愛しすぎたために
源氏が自分と同じだけの愛情を返してくれず苦しんだから。

926 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 16:06:28.56 ID:???

>>922
本当にね。我儘の全てを愛ゆえにとか言い募るしなー

927 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 16:07:15.35 ID:???

明朗活発はあさき解釈だけじゃなかったと思うよ

928 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 16:21:49.31 ID:???

源氏の押し付けるだけの愛より、朱雀の受け入れる愛の方が好ましいな。

若い人には物足りないかもしれないね。

紫の明朗快活さは、色んな作家が指摘してるね、自分も大学の時、若紫の性格の解釈をそう聞いたよ。
円地さんは、藤壺よりあらゆる才が上だと書いてるね。

929 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 16:28:23.50 ID:???

>>922
只人コンプの権力バカ、ここに極まれり、だね。

藤壺、源氏と情を交わしたことを後悔しなかったのかしら。
両親の呵責による後悔だけじゃなく、
こんなバカと結ばれる為に人の道に背いたのかと
自分なら後悔で死にたくなるわw

930 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 16:48:53.30 ID:???

>>925
そういう性格の紫なら不本意な受領との結婚でも
その受領が誠実に愛してさえくれれば、普通に夫を愛せたんじゃないのかな
別に男は源氏じゃないとダメなわけじゃないし

931 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 16:57:36.64 ID:???

感性が瑞々しくて常に新しく現代風である、みたいな＞紫
手握られて真っ赤になって固まる、というのも
反応の際立ちぶりが凡庸な娘とは違うという感じじゃないのかなあ

932 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 17:07:04.51 ID:???

>>930
だからすべて夫次第じゃないの
受領という身分であっても風流を愛し、深い学問があり
紫を下にも置かぬお姫様扱いしてくれるならいいけど(美形なら尚可）
なんか源氏物語に出てくる受領の男って卑しそうなのが多くてね

933 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 17:07:37.16 ID:???

>>930
丸っと同意、賢い紫なら自分を大切にしてくれる人に心が動かないはずがない。
それが判らない人って、中年になっても浮かれて、浮き名を流す事で自分の不満を昇華してるんだと思う。

夫婦の絆って、激しい恋心だけじゃ無いんだよね。信頼と敬愛の介在する穏やかな愛しかたもある。

934 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 17:08:02.06 ID:???

紫は源氏を愛しすぎていて同じだけ愛が帰ってこないから
苦しむのではなく、源氏以外の世界を知らない籠の鳥であり、
聡明さゆえその境遇に気づいたから苦しんだんだと思う。

935 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 17:10:27.05 ID:???

>>932
そんなのが当たればいいが、イケてない中年男でも
相手の人柄によってはそれなりにうまくやっていきそうだと思うが。>紫

936 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 17:17:50.38 ID:???

源氏つー規格外男の籠の鳥だったから
源氏の一の女としてのプライドがあって身分以外は完璧な私なのにって
自分が愛した分だけ愛し返してくれないことに悩んだけど
籠の鳥でなかったら相手が浮気性の男でもそこまで悩まないんじゃないかな
少なくとも私が一番って思考は源氏から調教の所為だしな

937 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 17:19:28.70 ID:???

>>930
受領であっても側室・妾は持てるよ
作者の紫式部だって受領の娘だけど異母兄弟いるからねえ
受領ならば一夫一妻という決まりがあったならともかく
妥協して受領と結婚した挙句に浮気されたらたまったもんじゃない

938 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 17:23:08.47 ID:???

実の親はいないも同然で個人資産もなし。
この世に亭主以外に頼るものがない天涯孤独無一文の身の上。
娘同然の育ちをしたが嫁なので現実には赤の他人で
亭主の思惑一つで追放されかねない。
度重なる浮気に嫉妬するにも夫を本格的に怒らせないように
自分を殺して落とし所を見つける。悲惨だよね。

939 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 17:25:32.30 ID:???

それでも中流階級の夫なら常に、貴方には私は不相応だ、なんて言われたりして、
己の後見のコンプレックスや立場の脆さを言われずにすんだのでは？

中流に限らず、紫の弱い立場につけこまず、全てを受け入れてくれる夫なら良かった。夕霧みたいな誠実な男性もいたのだし。

940 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 17:32:01.91 ID:???

>>939
中流貴族こそ妻方の資産が重要だったりするよ
この時代は基本入り婿なので婚家で丁重に扱われれば
嫁のこともおろそかにできないし
宮家の落胤にすぎない紫は身分的にも中流で受領の夫の格上ではない

夕霧が誠実だとも思わない
初恋の雲居雁を裏切って落葉宮を迎えているからねえ
雲居は実家が権勢一家だったからなんとか正室の地位から転落せずに済んだだけ

941 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 17:33:04.15 ID:???

夕霧も女二宮の立場につけこんでいたじゃない

942 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 17:36:13.99 ID:???

こういう議論、当時の姫君に仕える女房たちもやってたのかな。
やってたんだろうな、なんか胸圧。

943 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 17:39:21.56 ID:???

>>936
この時代の貴族の女性って皆そうなんじゃないの
10代前半ぐらいで親の決めた相手と結婚して夫以外の男は知らずに生涯を終える
夫の籠の鳥ではない女性というのはどういう人を指すのか知らないけど
多くの男を知っている和泉式部（源氏物語なら源典侍や朧月夜）みたいな人のこと？
自分が浮気性の女性は男性にも貞操観念はまず求めないだろうけど
だからってそういう女性のほうが幸せだと言ってるわけでもないのよね。

944 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 17:46:59.35 ID:???

>>940
中流、特に受領には主家というのがある。
つまり自分を司召で押してくれる殿ね。
惟光と源氏がこの関係で、惟光も娘を若殿に上げている。

受領になると、財を貯める、それを主家に献上しまた次の司召に押してもらう、この関係が都の貴族の財の出所、中には邸宅をプレゼントする受領もいた。

兵部卿も子買いの受領がいたはずだから、その筋で縁付く宮家の姫も沢山いたらしい、なんせ宮家は権威はあっても台所事情は悪いから。

945 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 18:34:09.96 ID:???

>>944
兵部卿宮に子飼いの受領なんか、いない、いないｗ
だって、宮様って政治的に無力で受領を推挙する力なんてないもの。
甥の冷泉帝が即位しても、親王であるがために後見することができず、後見人の座をみすみす源氏に奪われ、
妹藤壺に頼み込んでなんとか自分の娘を入内させたものの、立后させることすらできなかった。

946 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 18:44:23.85 ID:???

>>940
夕霧は充分誠実だと思うよ。あの時代の有力貴族としては十分だと思う。
正妻から転落しなかった・・・って言うけど自分から正妻の地位を降りようと実家に帰ってしまった。
そこをもう一度やり直したいと夕霧が頭を下げた。十分でしょ。

947 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 18:46:40.71 ID:???

>>940
思いつきで書いてるねw
受領は収入もよく小金持ち
そして受領身分の男から見たら脇腹とは言え宮家の姫がもらえるならありがたいことだよ。

948 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 18:53:52.86 ID:???

892だけど、あくまでも空蝉の主観で夫の為に言わなかったんだよね。だったら夫本人がどう思うかはわからないよ。
伊予介は知ってたのかな？原作は彼の心理描写はないよね。
勿論源氏の所は不毛なんだから誠実な人と一緒になれたらいいでしょう。
空蝉は本当に源氏に襲われなければよかったね。
そしたら心に罪悪感を抱えない状態で夫に感謝してゆっくり夫婦の絆を築く一生が送れたはず。
紀伊守を無視して、源氏とも関わりなく静かに余生を送れたかも。
紫式部はなんで朝顔の君のように源氏に襲われないで事なきを得る境遇を空蝉に与えなかったんだろう？

949 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 19:04:58.24 ID:???

いまでこそ少子化で宮家は基調品扱いされてるけど、
時代によっては親王内親王王女王が何十人もいて、
無品無官や嫁ぎ先もなくて我先にと出家を急ぐほどだった
平安末期は財政圧迫を理由に皇族の出家が一般化した

950 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 19:12:30.56 ID:???

>>947
思いつきで書いているのはそちらｗ
受領が宮家の脇腹の姫と結婚した例を挙げてくれるかしら？
受領は摂関などに賄賂贈るのに忙しかったのよ。
お金はないけどプライドだけは高い宮家の脇腹の姫など願い下げよ。

951 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 19:15:00.59 ID:???

>>946
だったら紫を最後まで養いつづけた源氏も誠実でしょ。
浮気は夕霧もしてるし、落葉宮が後ろ盾がないことに付け込んで妾にもしている。
それでも誠実なんでしょ。

952 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 19:17:57.02 ID:???

紫は源氏専用機として育てられちゃった以上
源氏を否定すること＝アイデンティティの喪失になってしまうのが辛いよね
源氏もそれを見透かした上で甘えている節があって相当にタチが悪い

953 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 19:37:46.89 ID:???

950
次スレよろ

954 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 19:40:00.26 ID:???

12歳で結婚させられた明石中宮は今上専用機といわないのに
10歳で源氏に引き取られた紫は源氏専用機というのは無理があるかなあ。
しかも明石女御は12歳でセックスまでさせられているのに
紫は15歳になるまで源氏が待ってる。
紫の祖母尼君も源氏が引き取りたいと言うとまんざらでもないこと言ってるのよね。

955 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 19:53:44.51 ID:???

>>948
源氏と会わないでも義理息子に迫られてるから、平穏無事でいられたか疑問
まあ義理息子からの恋慕は源氏の庇護におちつく為の設定かもしれないけど

956 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 19:55:13.88 ID:???

落葉は雲居と同等扱い受けてるよね

957 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 20:03:12.40 ID:???

>>954
ちい姫と紫を同列で比べるのは抵抗あるなー

ちい姫は父方母方双方の財も愛も溢れんばかりに持っていて、
尚且つ紫という心理的後ろ盾を得て、満を持しての入内で心構えも万全だから
今上を相手に生きる事がそのまま人生のゴールであり、
大好きな紫おたあさまとの幸せな生活のおまけ

でも紫は、源氏が自分の思春期であり青春であり予期せぬ未来であり
源氏に縋る事がそのまま生きる術であり、
アンビバレンツなものを常に抱えながらも選択の余地は無し

958 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 20:07:59.68 ID:???

ちいちゃんには紫も明石もいて常にフォローされてた。
せめて紫に、苦しみを打ち明けられる相手がいればなんぼか違ったかも。
更にいえば、本当は天涯孤独じゃないのに孤児状態ってのもつらすぎるって。

959 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 20:19:38.85 ID:???

乗り遅れた
>>945
>>宮様って政治的に無力で受領を推挙する力なんてないもの

腐っても親王だから、叙官の権利や、荘園もある
自分の荘園は、自分の子飼いの人間を付ける権利もある

960 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 20:24:17.93 ID:???

>>949
血筋内実が低俗すぎるところは現代でも別に貴重品でも何でもないな

961 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 20:25:46.28 ID:???

紫父は摂関家とかには全然かなわないけど、なんだかんだで自分の姫を
一応入内させるくらいは力があるんだから、親王の中では結構恵ま
れた方だね。

962 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 20:30:20.72 ID:???

ま、妹が藤壺だからね

963 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 20:32:19.90 ID:???

>>954
紫は引き取られてからずっと
源氏による藤壺育成計画で調教されているじゃないかｗ
ちい姫は入内する姫としての教育を受けていただけ
今上好みになるように育てられたわけじゃないから

964 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 20:33:46.23 ID:???

祖母尼は紫父があのていたらくだから
成長後に愛人の一人に加えてくれればよいな～程度ですよ

965 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 21:01:15.79 ID:???

950次スレ立てなそうだね

966 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 21:11:29.75 ID:???

源氏・夕霧は藤原道長みたいなもんだろ

967 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 21:33:00.12 ID:???

>>950次スレまだ？
言いたいことは言うのにスレ立てもできないの

968 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 21:54:33.62 ID:???

>>950逃げたっぽいしスレたててくる

969 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 21:57:03.23 ID:???

次スレです
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1359550528/

>>950
他人pgrする前にスレのマナー守ってください

970 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 22:23:47.92 ID:???

>>969
乙です！

971 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 22:29:25.96 ID:???

アエラ愛読者の仇敵、紫。

972 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 22:33:37.62 ID:???

えっなんで？

>>969
乙です

973 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 23:39:04.47 ID:???

スレ立てはありがたいけどそこまでめくじらたてることかしら？
すごく感じ悪いわね。

974 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 23:44:49.82 ID:???

>>969
乙

あれは目くじらたてたくもなるよ、あれは

975 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 23:50:41.17 ID:???

>>974
思いつきで書いてなんて言われたから具体例出してみてって言っただけじゃない？
>>947本人なの？感じ悪いわね。

976 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 23:54:46.25 ID:???

なんだこいつｗｗｗ

977 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 23:55:24.60 ID:???

踏み逃げした人が何を言っても見苦しい

末摘花の叔母（伯母？）が「かつて私を受領ふぜいと結婚したと見下した人たち」って言ってたね
歓迎される話ではなかったんだろうね

978 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/30(水) 23:55:26.73 ID:???

973、975
踏み倒しご苦労様

979 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/31(木) 00:05:27.54 ID:???

>>977
「金に目がくらんで～」みたいな表現だったから
宮家筋ならお金よりも名門の誇りが最重要、という感じかな
ある意味では武家みたいだね

その誇り高さと本人のスペックがうまく噛み合わなくて
末摘花さんは色々大変な思いもしたけど、まあ何とかなってよかった

980 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/31(木) 00:18:54.07 ID:???

金は無くとも高楊枝って感じか

末摘花は、屋敷と共に朽ちる覚悟はあったが、女房達には、その覚悟は無かったからね、
彼女は彼女で潔いが、夕顔みたいに、侍女を養うために、新しい旦那様を探す人もある意味潔いが生き方がだと思うようになった

981 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/31(木) 00:21:42.38 ID:???

×潔いが生き方がだと思うようになった

○潔い生き方だと思うようになった

ダメだ、旧スレと共に朽ちてくる

982 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/31(木) 01:48:49.60 ID:???

末摘花は現代だと江角マキコそっくり
花散里は現代だと藤原紀香そっくり
空蝉は現代だと山田優そっくり

983 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/31(木) 02:30:43.53 ID:???

いやいや江角はないだろ
背は高く痩せていてもあの鼻がすべてをぶち壊すよ

984 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/31(木) 05:04:28.53 ID:???

>>954
>紫は15歳になるまで源氏が待ってる。
細かいけど14の時ね葵の喪が明ける前に手出してるｗ

>紫の祖母尼君も源氏が引き取りたいと言うとまんざらでもないこと言ってるのよね。
いくらなんでも若杉って躊躇してたうちに死んだがな

985 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/31(木) 11:48:35.63 ID:???

数えで１４才だから、今だと１３才か。
そりゃショックだよな、いきなりだもん

986 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/31(木) 16:26:19.30 ID:???

お兄様の得体の知れない肉棒がズブリと

987 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/31(木) 22:34:59.87 ID:???

ちい姫だってそのぐらいの年齢には出産してた
まぁ事前のレクチャーはあっただろうけど

988 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/31(木) 22:57:44.98 ID:???

あの頃の若紫はその手のレクチャーあったのかすら怪しい
正直、同年齢の女三宮よりも更にネンネっぽい

989 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/31(木) 23:17:06.17 ID:???

前からの流れで添い寝してて、
そしたらお兄様が獣みたいに興奮しだして…
やだな

ちい姫や女三宮は人妻になるんだし、レクチャーあってもおかしくないけどねえ
例えば、髭黒のときの玉鬘は年もいってたし、
男に襲われる危険性も太夫の監や源氏であったのだし、知識はあっただろうけど

そういう意味では中君←匂宮の時もビックリだったろうな
あの父と姉に囲まれてたら純粋培養っぽいし

990 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/31(木) 23:22:01.54 ID:???

中君もわりといい年
はたちは超えてた

991 ：愛蔵版名無しさん：2013/01/31(木) 23:50:18.95 ID:???

源氏は「まぁ女房たちが紫に色々教えてるよね」とおもい、
女房たちは「一緒に寝てるし、まぁ少しずつ教えてるんじゃない？」とか思ってたかもね。
お互い「どこまで。。？」とは聞けないだろうし。

992 ：愛蔵版名無しさん：2013/02/01(金) 00:00:02.80 ID:???

>>990
年齢は関係ないでしょう

993 ：愛蔵版名無しさん：2013/02/01(金) 00:15:23.74 ID:???

中君って、姉の大君程は純粋培養って感じはしないな
しっかりした妹キャラ

994 ：愛蔵版名無しさん：2013/02/01(金) 11:09:18.17 ID:???

ふと思ったけど、この時代のお姫様ってすごい色白だっただろうね
一日中っていうか一生寝殿の中で外に出ることはまずないし
戦国時代や江戸時代のお姫様とかも色白だっただろうね

995 ：愛蔵版名無しさん：2013/02/01(金) 14:35:10.48 ID:???

日焼けしないから色白ったって限度と個人差があるし
姫様も外には出てるよ

996 ：愛蔵版名無しさん：2013/02/01(金) 15:03:26.66 ID:???

戦国時代って、姫様とかも外出多そう

997 ：愛蔵版名無しさん：2013/02/01(金) 15:23:39.81 ID:???

色白はスタンダードな美人条件にあるけど
戦国～江戸～明治～の書きもの等にやや小麦色寄りの小顔美人も結構出てくる