＊＊あさきゆめみし第六十帖＊＊

1 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/23(火) 00:22:29.32 ID:???

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ～リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》
【常時age進行厳守】
次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり桜人

2 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/23(火) 00:23:20.95 ID:???

前スレ
＊＊あさきゆめみし第五十九帖＊＊
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1347371436/

3 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/23(火) 15:30:20.13 ID:???

乙です
保守

4 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 09:21:00.07 ID:???

乙です。

ただ、>>特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然

は誤解を招くので次からは削除を希望します

5 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 10:23:08.82 ID:???

>>１乙です
>>4
以前は
沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラがいるので
特定キャラを過度にたたくのは控えましょう

みたいな注意喚起の文面だったと思うのでそれにもどしたらどうかな

6 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 10:47:08.91 ID:???

>>1です
>>4､>>5前スレをそのままコピペしてしまいました
気がつかず申し訳ないです

>>950の方お願いします

7 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 10:53:00.89 ID:???

>>950さんお願いします

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度にたたくのは控えましょう
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ～リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》
【常時age進行厳守】
次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり桜人

>>950さんお願いします

8 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 11:14:22.45 ID:???

>>6
６さんは全然悪くないですよ。こちらこそごめんなさい
せっかく立ててくれたんだし、個人的には次スレからでも
良いかなと思いますよ

9 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 11:16:59.21 ID:???

８を書いたのは５でした。何度もすいません

10 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 14:42:31.15 ID:???

>>7
　　特定キャラを過度にたたくのは控えましょう
を
　　特定キャラを過度にたたくのはやめましょう
にしてはどうでしょうか

11 ：10：2012/10/24(水) 14:45:28.95 ID:???

一応テンプレにしてみますね

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度にたたくのはやめましょう
それ以外のレスした人への攻撃も固く禁止
マタ～リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》
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次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり桜人

>>950さんお願いします

12 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/29(月) 11:56:39.08 ID:???

ほしゅ

13 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/29(月) 14:34:21.29 ID:???

王命婦もどっかの皇族ないし源氏などの賜姓氏族

14 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/31(水) 14:51:27.18 ID:???

命婦は従五位下以上の位階を有する女性、ないし官人の妻の地位を示す称号。
内侍司の女官だったが、摂関政治の頃に中臈の女房の称号に変わった。
王命婦は女王。
女王なら王命婦、夫が少将なら少将命婦、
職務によって水取命婦、？帳命婦などと呼ぶ。

15 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/31(水) 14:53:43.93 ID:???

源氏の手引きをした女房は女王様でした。なんとふらちな女王様！
藤壺内親王様あはれ！

16 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/31(水) 20:54:20.50 ID:OK+Q1S2w

過疎ってるね・・・

源氏の娘は大人しいお嬢タイプで全くつまんないねえ。
コキデンのように高慢で気が強く、朧月夜のように源氏の気に入らない
男と遊ぶとか問題山積だと面白かったのに。

17 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/31(水) 22:20:15.56 ID:???

それだと源氏が自分の行状を棚に上げて紫を責めるだろ…

18 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/31(水) 23:33:06.67 ID:???

お前ら漫画「源君物語」は読んでるか？

19 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/01(木) 23:02:42.95 ID:???

>>16
紫はちい姫は男に従順であるよう育てたんでしょうかね
まだ、女の自由がないと本格的に悩む前だから

20 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/01(木) 23:38:13.18 ID:???

相手をまず思いやる聡明さと優しさのある姫に、と育てたと思うよ
心のこもらないお人形さん的な従順さでは
東宮からああも執心されないだろうし

21 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/01(木) 23:44:01.69 ID:???

いずれの子供もデキがよくて子供で全く苦労しなかった源氏。
子供が素行不良だった方が、女三宮の件が起こるよりマシだったね。

22 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/01(木) 23:55:44.15 ID:???

源氏の子供って、三人とも
特に人格面において源氏よりよほど優れてない？
母親と育ての親がそれぞれ聡明な人達ばかりだったからかな

自分自身のトラブルで最愛の人を失うのもきついけど
親だったら子供が不出来って方がいやだなあ
やっぱ源氏の強運て子供達に象徴されてると思うし

23 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/02(金) 00:36:55.99 ID:???

柏木はなんであんな子に育っちゃったのかな
紅梅は良い人なのに

24 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/02(金) 00:59:00.11 ID:???

柏木は充分よくできたお子さんじゃないか…
うっかりマジ恋してまさかのリタイヤエンドだったけど

25 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/02(金) 01:32:00.58 ID:???

>>16
実の兄妹と知ることなく
冷泉と禁断の恋に落ちるくらいのことすれば面白かったかもしれん。
その場合冷泉は相手が妹と知らず、後になってあの僧侶から
「あの姫だけはなりません、実は源氏の大臣はあなた様の・・・・」と
真実を知らされるとか。

26 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/02(金) 14:20:01.38 ID:???

>>25
そうなると冷泉が源氏のことを実の父と知らないことになってしまうので物語がおかしくなるｗ

27 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/02(金) 21:01:54.65 ID:???

ちい姫が柏木あたりに強姦されたら面白かったかも

28 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 02:31:40.97 ID:???

夕霧は柏木の妹にベタボレだったけど
柏木は夕霧の妹はスルーだったのかな
まあ源氏の娘なら入内だろうし、柏木は内親王様を娶りたかったし

29 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 08:33:42.06 ID:???

源氏と紫のことだから守りが鉄壁で付け入る隙が全くなかったのかも
玉鬘の件もあるし万全の警備体制で女房も厳しく言い含めてそうだ

30 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 09:00:27.66 ID:???

源氏が入内を念頭に大切に育てている娘に手を出すなんて恐ろしすぎる

31 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 09:09:31.41 ID:???

女三宮降嫁後にちい姫が生まれていたらどうなったんだろう
やっぱり紫が育てたのかな？

32 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 10:52:33.65 ID:???

ちい姫の母親が誰かにせよ
入内させるなら血筋身分共に申し分のない女三宮が養母じゃないの？
実際に子育てする訳じゃなくてあくまでも後見って形だろうけど
というか女三宮降嫁以前にちい姫がいないと
紫上は中宮養母ブランドがないから
源氏に一番寵愛されているだけの宮家脇腹の側室に過ぎないし
それだと夕霧養母の花散里よりも格下になるな

33 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 15:12:09.31 ID:???

>30
夕霧にそれやられた頭中将は折れたのにね
髭黒のことも認めているし、寛大なお人だ

34 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 15:26:22.79 ID:???

>>33
雲居の雁ちゃんと夕霧の初恋を認めない頭の中将は無粋なオッサンだと思っていたが
これを源氏の愛娘の明石のちい姫がたいして地位も高くない若い兄ちゃんと恋に落ちて
ちい姫が「アタシ入内なんて嫌お父様の馬鹿～」と泣き喚くという状況に置き換えてみたら
頭の中将は練れたお方に思えてきた

35 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 15:58:21.12 ID:???

まあ、実の母方一族の入内願望も背負った明石のちい姫は、男にはあまり近づけずに育てたし、

対して祖母大宮のところに預けっきりでイトコとはいえきょうだい同然に同じ年頃の男と育てたなんて、
当初は雲居の雁に後宮に入れることをまるきり期待してなかったのか、脇が甘いだろう

36 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 16:00:00.03 ID:???

>>33
いやそれ以上だ
ちい姫は源氏の一人娘だからな
なんて特別な女だろう

37 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 16:01:40.19 ID:???

まあその特別な女をゲットしたのが、
髭黒の甥で凡庸な今上帝というのがなんとも
ちい姫も玉鬘も、源氏の娘は髭黒一族にゲットされたんだな

38 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 16:06:19.31 ID:???

というか、源氏と夕霧を見慣れて育つって凄い…

今上帝は凡庸だけどバカではないし
朱雀さんのおっとり感があっていいんでない？

39 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 16:10:17.10 ID:???

>>35
頭中さんは子沢山だし
まずは新こきでんちゃんに全力注いでたと思う
新こきでんちゃんを中宮に立てるシナリオがまずあって
他は全部それから考えた方が得策、みたいなｗ
まあ脇が甘いんだね

40 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 17:37:31.21 ID:???

よく言えば皇族の母親を持った所為かガツガツしてなくて鷹揚さがある
悪く言えば摂関家（？）の家長なのに考えが甘過ぎ、と

41 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 17:48:57.87 ID:???

正室の姫が一人なのに普通なら考えられない。
やっぱり物語だからとしか。。。

42 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 17:57:22.18 ID:???

>>32
紫は元々正妻だったかはいろいろ意見があるだろうけど、きちんと父親に
認知されているし、結婚も事後承諾だけど認めてる。母親の身分も低くは
ないし、結婚の儀式も源氏が行っているので妻だよ

43 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 17:57:49.36 ID:???

>>41
まるでその目で見てきたかのような言い草ですねｗ

44 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 18:05:43.03 ID:???

>>43
あの位身分の高い貴族はみんな入内させるため姫をのどから手が出るぐらい
欲しがっている。
正妻に姫が一人しかいないのに、雲居を引き取りながら入内の事を考えないのは
あり得ないけど、物語だからなんだろうなと言いたかったんだが

45 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 18:35:57.04 ID:???

正妻腹の一人娘・葵を入内させずに臣下の嫁にした左大臣も
当時の貴族の常識ではちょっとありえないし
物語の都合としか言えないね

柏木も最初は普通に玉鬘に求婚とかしてたのに
いつのまにか皇女ブランドに固執するキャラに変わったのもそうだけど

46 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 21:34:10.51 ID:???

源倫子（藤原道長の正室。父は左大臣源雅信）という凄い実例がいるんで、
たぶん参考にしたんだろうね
まあ一人娘じゃないから比較にはならないが

47 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 22:19:58.48 ID:???

倫子は父雅信は入内させたかったけど、花山が早く退位してしまったり
一条が年下過ぎたりとかでタイミングがうまくいかなかった。
葵の場合は朱雀がいるのに入内させなかったから、物語の都合かな
と自分も思う。

48 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 22:36:03.92 ID:???

源氏物語は藤原道長一家を美化して小説にしたようなものだな

49 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/03(土) 22:59:37.50 ID:???

>>44
横レスだけど、雲居の件で頭中将は女房達から
「しっかりしてそうに見えてちょっと抜けてる」とｐｇｒされてたから
さしあたっての女御以外はママに任せておけば安心、と
自分はいそいそ遊び回ってたんだと思うｗ

50 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/04(日) 01:34:36.26 ID:???

若い頃の頭中将があんまり考えてなかっただけだと思うｗ
須磨の源氏を訪ねたりとか女遊びっぷりとかみるにつけ

51 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/04(日) 01:49:27.12 ID:???

そもそも雲居の存在そのものを忘れてたくさいし…

52 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/04(日) 01:55:15.50 ID:???

すごいおとんだよねｗ
でも雲居が縁付くまで結構悩んだりもしてるし
なんか憎めない

53 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/04(日) 02:29:49.71 ID:???

大和版が特に可愛げのある描かれ方してるせいもあるけど
頭中さん好きだなあ。源氏みたいに妙な身分コンプとか無いし…

54 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/04(日) 04:18:41.03 ID:???

>>45
柏木の場合、立身出世に日々努力する過程で
「最高の女性を妻に」の「最高の女性像」を突き詰めていくうちに
最終的に皇女希望となったんじゃないかな？
玉鬘も「非常に美しいと噂の源氏の娘」だから、最高の女性候補ではあったと思う
そこに更に身分も付加して皇女最強脳になったんじゃないすかね・・・

55 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/04(日) 08:19:01.35 ID:???

三の宮もらえなかったのが初めての挫折で人生ENDか・・・

56 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/04(日) 13:25:44.64 ID:???

小さい頃から努力を重ねてあともう少しってところで女で失敗するなんて

57 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/04(日) 13:27:11.32 ID:???

努力してたっけ？

58 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/04(日) 13:32:00.32 ID:???

してたでしょ
文武に優れてたようだけど、天性の才でも努力しないと身にはつかないよ

59 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/04(日) 13:33:53.46 ID:???

高貴な皇女様を欲望のはけ口にする
男なら誰しも一度は夢に見る話だ
黒田慶樹も清子を毎晩弄んでるだろう。もう婆さんだけど
柏木は落葉と女三宮という内親王姉妹を手込めにした
匂宮ですら落ちぶれた女王＆数にもない妹の姉妹丼が限界だったのに

源氏は母娘丼や姉妹丼はやってないな。義母丼くらいで
いや、空蝉と軒端で義理の母娘丼か

60 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/04(日) 13:37:57.96 ID:???

源氏×秋好、源氏×玉鬘は見たかったな
源氏×弘徽殿大后とかも
桐壺帝に相手にされなくて夜泣きしてる母の敵の大后を、
自分の女にしてしまう
朧月夜と姉妹丼で

61 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/04(日) 13:40:42.96 ID:???

ひとつ気にいらんのは、
源×◯はあっても、◯×源がなかったことだな
六条に抱かれる源氏くんとか。女性上位
葵×源は初期の頃はそうだったという説もある
源氏が大人になって源×葵になってから葵が嫌がって寝所が遠くなりにけり

62 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/04(日) 13:42:28.73 ID:dR8hiMrT

頭中×源氏は未遂か
源氏×小君くらい
男色もほとんど描かれなかったな

63 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 01:10:46.13 ID:???

>>59はチョン工作員だけあって下品だねー

64 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 14:58:35.57 ID:???

>>63
とかく下品な下ネタで
何とかして皇室を貶めようとしてるのが丸分かりなんだよねー
チョン工作員って。
なんでここでサーヤご夫妻が出てくるのかと。

65 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 16:00:17.16 ID:???

63みたいなのは決して東宮のことは悪く言わないw
内親王の降嫁はそんなに珍しい事例でもなかったんだろうけど迎える方は大変だったろうなとは思う

66 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 16:33:06.76 ID:???

＞63みたいなのは決して東宮のことは悪く言わないw

東宮って今の御代の東宮？
そういうところが工作員丸出しなんだよ、
みんな物語やせいぜい物語の時代背景の話してるだけなのに
一生懸命現代の皇室と絡めようとする。
誰もなにも言ってないのに自分から現東宮の話を持ち出して
そういうのって自爆でしかないよ？

67 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 16:39:16.89 ID:???

国民の皇室に対する敬愛を損いまくる皇太子夫妻はチョンの希望なんだよね

68 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 19:32:05.68 ID:???

謀反臣下一味のチョン犬が皇太子ご一家を誹謗し
こんなスレでまで工作してるのは過去スレでの自爆でバレてるけどねー
例の中君ドリーーーーーーーーーーーームの半島人さんの事だけどｗ

69 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 19:48:17.40 ID:???

>>65
>>59キムチの下品さを指摘した>>63はチョン工作員ではないのだから当たり前。
内親王の結婚は入内以外は降嫁ならば珍しい事ではないのも当たり前ｗ意味不明すぎる。

第一、現状殆ど別居中の現民間人女性で>>59の３行目的なネタをわざわざ出すのは失礼だし
出戻り隠蔽の意図があるとしか思えない。

70 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 19:53:57.48 ID:???

中の君ドリームさんというか、中の君国母妄想さんは
春宮と二宮を華麗にスルーし過ぎだと思う

71 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 20:11:53.66 ID:???

宇治篇は別作者説もあるけど、式部さん作だったとしても
あまり本流には絡まない人材で物語を構成したって感じがする。
薫は源氏の本当の息子ではないし、かといって左大臣家の子供でもないし
匂宮はお気楽三男坊。
宇治姉妹は没落八宮家の人間で、浮舟は更に格落ちする素性。
どう動かそうと朝廷がブレずに済む、比較的自由なキャストで好きにやってみました、みたいな。
その自由度と殺伐感が宇治篇の醍醐味ではあるけど。

72 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 21:10:26.78 ID:???

中君が、教養や、女性としての資質が六君より優れているから六君より寵愛され、
男子を生んでからは、北の方として、六君より尊重されているのは
あくまでも一夫多妻制の平安時代の物語世界に書かれていることであり
現代の皇室とは関係無い

73 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 21:21:07.68 ID:???

（どうしよういまさら安価間違えましたなんて言えない…）

74 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 21:26:15.88 ID:???

六君ドリームさんは、宇治編の夕霧方は、正編の右大臣家のような傲慢な権勢家として描かれ
いわば主人公たちの敵のような役に転換していることに気づくべき。

六君は、大臣の娘で、傲慢な性格の歌無し女。
実際、後見の勢力があっても、こき殿のように、あまり愛されない
女として虚しい人生を生きている。
だからあさきの夕霧はいつも六君のことがうまく行かないと文句ばかり言っているわけ。

75 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 21:42:36.22 ID:???

>>71
確かに、一見、政治には絡まらない恋物語に見える宇治編だけど
根底には、帝后は最愛の匂宮を帝にしたい、匂宮は最愛の中君を中宮にしたい
という流れは何度も記載され確認されているんだよね。
それにより不遇になるのは匂宮兄達と夕霧家。
夕霧家の姫は誰も子を産まない。東宮、二宮も物語最後には30代半にはなるのに子が無い。
二宮は最後の方で式部卿宮になっているが、
史学研究によると、式部卿とは東宮になれなかった有力親王の補官の職であり
二宮は東宮を外されたということが示されているらしい。

76 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 21:44:36.86 ID:???

>>72 >>74
妄想は自由だけど定説化はしないから無駄だと思うよ。
かつて言い放った、
「中の君を中宮にして（まぁ絶対無理だけど）、六君を皇太后にすればいい」
とかいう頓珍漢なレスの反省文でも書いて来てください。

77 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 21:45:36.13 ID:???

>>75さんが民族お家芸の嘘百回を貫こうと、そんな宇治篇は存在しません。

78 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 21:52:23.51 ID:???

東宮と二宮に子供がいないとはどこにも明言されてないんだけど・・・
むしろ紅梅とか娘を入内させようとしているから夕霧姫以外から生まれる可能性も有り
作中で書いてないからそうなんだと言い張るのならば
中君優遇も匂宮が帝位に就くのも書かれてないから無しになるね

79 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 21:53:00.42 ID:???

やっぱり出戻って別居してるんだ…

80 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 21:55:23.99 ID:???

67
東宮家への犯行声明で捕まった連中が悉くチョンと被差別部落民だった。これが事実なんだよね
何の病を患ってるか知らないが、そろそろ現実を見た方が…。あと漫画スレで幻想書くのやめてね

81 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 21:57:20.75 ID:???

あさきでは中君の方が優しく可愛らしさが勝っているから中君は六君より寵愛されている
くらいすか書かれていないが、「宿木」から「浮舟」あたりを読めば、より詳しく書かれている。
匂宮は、最初は六君の美貌に惹かれたが、
比較すると派手に飾り立てた六君より清楚で可憐な中君の方がいいと思う。
楽才も六君は劣っており中君が優れている。地の文では六君の性格が傲慢であることが批判される。
なぜ中君が愛され六君が愛されないのか細かく読めば読者には分かるようになっている。

82 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 22:01:11.22 ID:???

放蕩息子の匂は「少しはスペアとして自覚しろ」と帝后から言われてるに過ぎない

モデル后の息子が二人即位してるけど、春宮と二宮が資質充分で間に合ってるし
匂の即位は無いでしょう

83 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 22:02:15.89 ID:???

>>81
源氏物語にそんな朝鮮ドラマターンはどこにも見当たらないけど？

84 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 22:04:20.93 ID:???

中君ドリームさんは個人的願望を断定調で書き殴らないと
発作でも起きるんだろうか。こわやこわや。

85 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 22:05:49.49 ID:???

>>78
紅梅さんの姫君もかなりの注目株なんだよね

86 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 22:08:07.13 ID:???

匂宮が退場直前にロックオンしてたのって誰の姫だったっけ

87 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 22:11:35.07 ID:???

前スレか前々スレか忘れたけど
億万が一に匂さんが即位したとしても、中君立后は100％不可能だと
懇切丁寧に説明されたばかりだというのに

88 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 22:14:40.11 ID:???

原作の朝顔姫が源氏の求婚を断った理由って
わりと現代的なんだね。

89 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 22:17:10.16 ID:???

>>86
源氏の弟の蛍宮と真木柱の間に生まれた宮の御方
紫上の姪の娘というか源氏の姪っ子というか

90 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 22:24:37.25 ID:???

>>89
ありがとう、そうだ宮の御方だ
真木柱は紅梅と再婚してるけど、紅梅の先妻との姫二人とごっちゃになる
こちらの姫達も人気者なんだよね

91 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 22:29:23.65 ID:???

しかしこの時代、本名は伏せて愛称で呼び合うけど
役職や地名に由来する単語と数字多めでは別人と被る事はないんだろうか

92 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 22:30:51.06 ID:???

紅梅の先妻の娘のうち長女は東宮に入内
その付き添いは真木柱が務めた
宮の御方と紅梅次女は血の繋がらない姉妹だけど仲良し
宇治編では真木柱が幸せそうで何よりだ

93 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 22:37:42.59 ID:???

そうそう。真木柱ちゃんが人生リベンジ出来てよかったよ
紅梅も遅れて来たいい男ってかんじで。再婚同士カップルで家族仲良し…

宇治十帖は後出しネタも多いから
蛍兵部卿が年の差婚で挫折したのが意外だったけど

94 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 22:59:49.85 ID:???

玉鬘は世渡りが下手だった

95 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 23:02:05.79 ID:???

世渡りというより、玉鬘を引っ張り合う人々の力がどれもこれも強すぎた

96 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 23:08:46.94 ID:???

ちょうど昨日、玉鬘のあたりを読み返してたけど（あさき）
えらいしっかりしてて賢いお姫様だな～と思ったよ
まだ若いのに女主人として我が身を捨てて家人を養おうとしたり、
なんの義理もない援助は辞退しようとしたり
冷静な苦労人だけど全然スレてないし…

97 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 23:14:07.76 ID:???

正編の若者達が、宇治では子供達の身の振りに頭を悩ませる中堅世代になってるけど
正編の親世代も思えば皆そうやって子供達のあれこれに気を揉んでたんだな

98 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 23:18:01.51 ID:???

源氏の子供達だけは出来が良すぎるけどな

99 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/05(月) 23:24:15.02 ID:???

本当にｗ
頭中の子供達もそれなりにいいんだけどね

100 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 03:00:03.34 ID:???

>>95
当代双璧の源氏と頭中将、数多の公達、果ては帝
一国中枢の要人達に競われる玉鬘

101 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 08:25:25.09 ID:???

大夫監になら抱かれてもいい

102 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 13:53:19.72 ID:???

宇治編はちい姫主人公のちい姫目線で書いてほしかったなぁ。
実母の明石とか義母の紫を思って女の生き方考えたり。
匂宮もその中の登場人物の一人として出る程度で。

103 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 14:51:57.93 ID:???

ちい姫はいわば子供を産んだ紫の上
何もかも兼ね備えたつまらん女になってしまった
唯一、母親の出生が卑しいという枷を付けたおかげでなんとか見れるキャラ
もしも母親が紫の上だったら傲慢な女になってたと思う

104 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 14:57:43.23 ID:???

夕霧は若くして母を亡くし、
六位元服で大学寮に入れられてという２つの枷がなかったら、
つまらん男になってたと思う
何もかも兼ね備えた男ではあるが苦労人だ
ところどころで夕霧と源氏はキャラが被るね
もしも葵が健在で四位元服だったら、源氏コピーのような華やかな人格になってただろう

「物語のキャラクターを作る時は最初に弱点を作る」というのは某有名作家の言葉

105 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 14:59:58.52 ID:???

夕霧の最大の弱点は父親が源氏の君だってことだと思う

106 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:01:04.04 ID:???

ちい姫は源氏物語の中でも最も幸福な人生。源氏も紫も明石もその点では満足だろう。
たまに、御所で明石と、源氏が生きていた頃の話を懐かしく語りあったりしそう。

107 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:06:49.41 ID:???

どうかなあ
どんな状況であれ謙虚に努力できる賢さがあればこそだと思うよ＞ちい姫・夕霧・冷泉
まあその「どんな状況であれ」を物語上で実証してるから
源氏の子供達の聡明さはお墨付きなんだけど

あと夕霧と源氏ってキャラ被ってるかな？
生真面目な性分もだけど、政治の才覚なんかは葵寄りの頭脳じゃないかと思う

何を以てつまらんとするのかは人それぞれだけど
ハイスペックな生まれ育ちでも恋愛で破滅した柏木なんかは
確かに終盤の修羅場で異様にドラマチックな人生になってしまった感があるか

108 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:07:49.25 ID:???

ごめん>>107は>>103,104さん宛です
たらたら打っててリロードし忘れたｗ

109 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:11:54.50 ID:???

>>102
ちい姫が総括すればかなり高い位置で物語が締めくくられたかも
宇治十帖は舞台も都落ちするわキャストもサブメインだわで、寂しい終幕なんだよなあ

110 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:13:57.12 ID:???

源氏が将来産まれる自分の種の子どもについて占ってもらったとき
夕霧は名指しで「劣った中の方」と言われている
源氏物語では生まれが賎しいというかたいした身分じゃない人が優れた人物として褒め称えられ
申し分のない出自の人ほどつまらない人物という描かれ方しているよね

111 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:15:34.19 ID:???

つまらない女というか、ちい姫は今上との出会いや立后の場面など、
重要シーンや心情があまり書かれていないから影が薄いのかも
あさき創作で、今上と結婚する場面を描いてほしかったよ

112 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:21:00.24 ID:???

>>110
いやあの「劣った方」ってのは帝后ではなく臣下という意味でそ
臣下としてトップに立つという占い

113 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:25:02.33 ID:???

>>111
高貴な女君は全員私情がぼかされてるから
ちい姫もそうした位置付けなんだと思う

まあちい姫の行動って、個人よりも源氏一族と明石一門の象徴としてのものだから
彼女に特化した個性といえば多分紫ママに対して超マザコンである点かなあと

114 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:26:24.06 ID:???

生まれが賎しいというなら、ちい姫の方が母親の身分が低すぎるけどね
ちい姫の人生は、明石の浜生まれの女の子が、国母として君臨する、ありえない幸運話

115 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:32:17.17 ID:???

更衣腹の源氏さんが主役な時点でどうしてもそうなるんだろうね
持たない人ほど地位逆転をはかろうとするからなぁ

116 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:34:21.02 ID:???

生まれだけの身分的序列でいけば
冷泉＞夕霧＞ちい姫　ですね

117 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:37:13.70 ID:???

ちい姫は最初に懐妊したときにつわりのあまりの悔しさに「お上が早く子どもが欲しいって言うからこんな目に」
って大事に育てられすぎて我侭な娘の幼い感情をむき出しにしていたけど母親の件で一気に大人になってしまって
以後つまらなくなってしまった

118 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:38:12.75 ID:???

×悔しさ
○苦しさ

119 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:38:52.21 ID:???

＞つわりのあまりの悔しさ

悔しさ？？

120 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:42:09.68 ID:???

12歳やそこらで初産なんてぶっちゃけ気の毒すぎて…
初産なんて皆不安なんだしあれは我儘でもなんでもないと思うが

でも自分を支えてくれた人々の存在に思い到り
健気に頑張るあたりはひたすらスゲーｗ

121 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:44:56.22 ID:???

>>116
世間的にはそう
だが真実は夕霧（正式な夫婦の子　嫁の実家は有力者＞冷泉（不倫の結果できてしまった）＞＞＞＞＞ちい姫（母親が下賤の産まれ→養母も正妻じゃない）

冷泉帝が世間的には出自に何のマイナス要因もないかつ人物的にも優れた人なのに
馬鹿じゃないゆえに実は先の帝の子どもではなく臣下に下った源氏の種である自分が帝位についていることを恐れ多いことと苦しむ場面は実にいい！

122 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:48:47.96 ID:???

>>105
禿同w

123 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:51:41.05 ID:???

>>116は、生母の身分を言っているんだろうから、冷泉＞夕霧＞ちいで合っているよ。
世間的には冷泉は源氏の子と思われてはいない。

124 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:54:17.57 ID:???

>>121
確かに。やっぱり源氏三兄妹の賢さは母親達に負う部分が大きいわ
更衣腹なのに源氏という身分に不満を持ち続けた光君って…

125 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 15:55:39.78 ID:???

>>123
そうです。でも>>116も解るよ

126 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 16:03:04.26 ID:???

父親が同じでも母親の身分によって扱いが全然違い当時の感覚では>>116なんだろうが
冷泉の父親がばれた時点で昼ドラ的には夕霧圧勝じゃないの

127 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 16:15:17.32 ID:???

>>126
えっ、昼ドラとか、意味が分からない。

源氏の実子としては、冷泉＞夕霧＞ちい姫。
しかし冷泉は表向きは、源氏の息子とされていないので、源氏の子は、夕霧＞ちい姫。

128 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 16:51:03.13 ID:???

源氏の実子だと世間的に思われてる薫を入れると
薫＞夕霧＞ちい姫だね

129 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 17:14:41.82 ID:???

源氏、夕霧というイケメンを見慣れたちい姫が好きになったということは
今上もけっこうイケてたのかも

130 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 17:17:44.98 ID:???

昼ドラというか本妻の子vs.妾腹はドロドロ愛憎劇の定番だな
侮っていた妾の子が実は本妻の子で自分が妾腹だったとか

131 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 18:09:34.97 ID:???

冷泉はちい姫の実兄だけど世間的には義兄？
三ノ宮は、源氏の妻だけどちい姫の義妹？
ややこしい。。

132 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 18:16:00.73 ID:???

ちい姫と紫の人生は平坦な良妻賢母生活で、脱線すること皆無。
与えられた夫一人で自足しているのは安全だがつまらないと思う。
あくまで現代の感覚で見た場合だが。

133 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 18:26:05.23 ID:???

今上は朱雀の子だから冷泉はちい姫にとって義理叔父さん
女三宮も朱雀の子だからちい姫にとって義理いとこだね
合ってる？

134 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 18:29:55.03 ID:???

紫式部自身が宮中を追われて寂しい死に方をしたから、
物語も寂しい終わり方になったのかも
娘に看取られて死んだから幸せだったかもしれんが

135 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 18:36:31.26 ID:???

冷泉から見ると夕霧と薫は実の弟で、ちい姫は実の妹って認識なんだろうな
薫は源氏の実の子ではないんだけど冷泉は知らないから、息子や弟同然に可愛がってる
夕霧にしても冷泉が実の兄だとは知らないし、ちい姫に至っては何も知らない
すべての真相を知るのは源氏ただ１人

136 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 18:38:29.65 ID:???

ちい姫は薫も可愛がっている優しいね

137 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 18:46:27.44 ID:???

薫もなぁ…秘密を知る前から歪んじゃってるからな
理屈っぽく悩む様はそこだけ変に源氏に似ている

138 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 18:48:54.86 ID:???

あの世に行ったらきっとみんな恥ずかしい思いをするに違いない

139 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 18:49:13.18 ID:???

>>133
あ、そうか。冷泉は叔父さんだ。
三ノ宮はいとこか。今上もいとこだよね。
本当に近い縁で結婚してるんだなぁ。

140 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 20:55:51.64 ID:???

>>117
結婚後もやたら六条院に帰っているから、嫁いだが、まだお母さん恋しい娘って感じがするよ
出産が多いというのもあるけど

141 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 21:05:14.21 ID:???

この時代のお姫様は、
子供が生まれても自分で育てないから生活臭がつかない
すべて乳母任せなんで

142 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 21:53:17.42 ID:???

ちい姫の12歳の出産て数え年だったら小学生？当時でも早すぎだよね

143 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 21:54:29.07 ID:???

いくら紫の養女にしても、ちい姫が明石生まれ、卑母生まれということは知られているから
悪く言う人もいたかもしれないな

144 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 22:23:31.16 ID:???

>>140
源氏の琴を聞きたさに宿下りしたこともある。
紫に「いけない女御さまですわね」と言われてしれっと
「お父様の琴が聞ける機会なんてめったにございませんもの」て返したり。
あのちい姫はちょっとワガママっぽくて可愛かった。

145 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 22:30:19.81 ID:???

>>142
前田松（前田利家20歳と12歳の時に結婚して、13歳で長女出産）
冷泉の御代で皇族男子が少なくなったんで、
早く子供を作るようにという臣下からの催促があったとかなかったとか
12歳で入内は珍しくないが出産は流石に早かった
いずれにせよ今上帝は重度のロリコン

146 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 22:34:53.98 ID:???

今上とちい姫の年はそう違わないからロリコンとは言わない

147 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 22:37:20.30 ID:???

子供同士のセックルか
胸が熱いな

148 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 22:37:24.18 ID:???

>>121
そうそう、退位の決断も爽やかでよかったよね
宇治編の玉鬘の娘寵愛でgdgdするのがちと残念だが。。

149 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/06(火) 22:39:07.24 ID:???

冷泉帝は11歳で即位して、今上帝に譲位するまで18年間も世を治めた
さすがに帝続けるのも飽きちゃったわけ

150 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 00:10:27.28 ID:???

帝といっても少年で即位じゃまつりごとも全部側近の言いなりだったわけだし
大して面白いものじゃないよね帝なんて
帝位を譲って院になったほうがずっと楽だよね

151 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 00:13:35.25 ID:???

>>149
ちい姫の旦那は18年以上も飽きずに帝続けているぞ
上皇になった方が気楽に生きられそうだけどね

152 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 00:17:30.84 ID:???

古代から天皇なんて本人がなりたがるというより
周りの人間が私欲で持ち上げてきただけだからなあ

153 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 00:20:51.15 ID:???

>>151
冷泉は桐壷帝の実子じゃないのがやっぱり引っかかってたのかね

154 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 00:23:46.03 ID:???

>>134
娘も才女に育ったようだし、まずまずでは

155 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 00:24:36.18 ID:???

>>144
今上が夢中になるのも納得の、可愛らしい姫だよね

156 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 00:28:05.76 ID:???

>>145
松は当時でも異様に健康で多産でしかも長生きだったから
早婚デフォな戦国の世とはいえ、かなりのイレギュラーだと思うｗ

157 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 00:31:00.35 ID:???

結局ちい姫も母としては完璧じゃなくてバカボン匂宮を産んだってとこが
面白くて魅力的。登場人物みんなどこかしら欠点があって深いわ

158 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 00:31:01.30 ID:???

>>141
そこへいくと自ら授乳もしてる雲居ちゃんは頑張ったなあ
でも「家族を作る」ってのが夕霧との共通の夢みたいな感じだったから
あれはあれでいいと思う

159 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 00:32:54.08 ID:???

>>157
人格者の息子として東宮・二宮が生まれ、
淘汰される筈の悪性要素がうっかり三男坊として形成されてしまったんよ…

160 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 00:40:05.85 ID:???

>>157
やんちゃな子ほどかわいいものだから、匂宮に困らせられるちい姫は母として幸せそうにも見える

161 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 00:42:12.42 ID:???

>>158
夕霧も雲居雁も家族とは縁が薄かったんだよね
自分たちが親となって子供を育てることがあの夫婦には癒やしだったかもね

162 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 00:43:11.84 ID:???

>>121
在位時の冷泉帝

華の十代
眩いばかりの美貌
帝位に恥じない人格者
（藤壺に似て）聡明
（源氏に似て）絵心ある風流人
左右に侍るは源氏と頭中の双璧美中年

スーパースターすぎる

163 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 00:45:05.35 ID:???

>>160
ばかな子のやんちゃが可愛いのは成人までどす

164 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 00:56:11.50 ID:???

>>163
いや、明石中宮は匂宮を溺愛し続けている
かわいい息子には甘い母親

165 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 01:03:35.08 ID:???

>>162
まさに華やかな、盛りの御世だなぁ

166 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 01:03:36.24 ID:???

>>164
子供達への愛情に差のある母親には見えないなあ
賢い子より手はかかるだろうけど、匂さんに対しては怒ってる方が多いと思うｗ

167 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 02:00:22.20 ID:???

新約聖書の放蕩息子の帰還と同じだよ。

168 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 02:08:47.17 ID:???

賤民が支えとするキチガイカルトですか…

169 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 10:41:00.97 ID:???

>>166
子供たちの中では、東宮を重々しい方と大切にし、匂宮を格別に可愛がっている

170 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 11:29:49.55 ID:???

源氏物語では冷泉帝の御代が一番素晴らしかったとかいわれてたな

171 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 12:12:20.54 ID:???

桐壷帝の時代も

172 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 12:47:54.72 ID:???

源氏が朝廷にいる時代が栄えるということか

173 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 16:34:23.75 ID:???

でも源氏が帝になったら国が乱れる
器ではないということか

174 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 18:37:56.77 ID:???

源典侍との場面を見ていると桐壷時代は楽しそうだ

175 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 19:34:02.74 ID:???

源氏が帝になれたとしたら女癖はどうなっただろうね
その辺含めて「世が乱れる」って言われちゃったのかな

176 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 21:07:21.91 ID:???

手を出した女人に対してはそれなりに面倒みるタイプだし
１人を偏愛するより乱れなさそうなのにね
種少ないけど後ろ盾の左大臣の娘（葵？）の間に男子ができれば世継ぎ安泰だし
朱雀＆右大臣勢力が黙ってないかしら

177 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 21:34:52.67 ID:???

源氏が帝になれるとしていつ帝位につくかにもよるかも
夕霧誕生前後なら後々盤石だから何の憂いもなさそうだけど
ただ後見のない紫上だけは不憫なことになりそうだな・・・
寵愛だけでどうにかなる世界でないだけに

178 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 21:35:49.79 ID:???

源氏は種少ないっていうか手を出しすぎてビンゴが少なかったのかなぁ
夕霧は相手人数少なく、きっちり通って子沢山って感じ
落ち葉との間に子どもがなかったのは年齢的なものかね

179 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 22:13:48.08 ID:???

>>177
さすがに帝の寵妃ともなれば、兵部卿宮も後見するんじゃないかな
継母もそこまで強気に出られないだろうから

180 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 22:28:34.94 ID:???

>>175
源氏が帝になると世が乱れるというのは、
右大臣勢力との間に争いが起きるということだと単純に思ってた

181 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/07(水) 22:55:16.30 ID:???

>>179
つっても所詮は后腹だけど帝位にもつけなかった兵部卿宮だからなぁ
冷泉の時だって伯父なのに独力では娘の王女御を立后させられないほど頼りない
紫上の後見になったところで立后は無理っぽい

182 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 00:16:21.25 ID:???

一応、兵部卿宮が後見した藤壷は立后したけどね。
まあ、後見のおかげというより帝寵篤かったからだけど。

183 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 00:27:34.97 ID:???

王女御ってその後どうなったの？

184 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 00:57:12.49 ID:???

藤壺は内親王ブランド＋桐壺帝の寵愛じゃないかな
兵部卿宮はあんま役に立ってなさげ
ついでに藤壺立后は世間からも良く思われてなかったし

185 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 01:15:26.08 ID:???

>>169
資質も自覚も申し分ない東宮は本人を尊重できたけど
無自覚お気楽放蕩三男坊には手をかけないとね

186 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 01:19:13.05 ID:???

藤壺の立后はなんといっても左大臣家が後押ししたからだよ
左大臣が桐壺帝の腹心だったからで、帝の寵愛だけでは難しいと思う

187 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 01:23:41.82 ID:???

立后の話題になると、妄想全開のキムチの上が降臨しそうな悪寒ｗｗｗｗ

188 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 01:35:02.01 ID:???

>>187
いやでも、紫はおろか藤壺でさえ立后は厳しいというこの流れで
本当は理解できる筈なので、煽らないで下さいｗ

189 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 02:05:11.68 ID:???

源氏は左大臣家にもちゃんと孝行を尽くしてる
父の左大臣は摂政太政大臣に推薦したし、
左大臣が亡くなると、太政大臣になったが関白職は引き受けずに頭中を指名した
罪の上に立脚したポストってが恐かっただけかもしれないけど
その後は准太上天皇となり准后よりも上の扱い、
臣下でありながら皇族の家長的存在になった

源氏は自分が皇子の生まれであるということがもの凄いプライドだった
臣下の生まれだった夕霧や頭中とかとはその辺の意識が違うね

190 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 02:15:48.47 ID:???

源氏という臣下身分が嫌だったんなら
せめて無品親王くらいなら冷静でいられたんだろうか？

191 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 02:23:54.82 ID:???

>>189
源氏は母方の後見が不在で、実質育ててくれたのが左大臣家なら
まあ当然といえば当然かな

192 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 08:42:25.86 ID:???

>>188
本人の立后もそうだけど息子もね。
帝に溺愛され、才色兼備な源氏でさえ親王にすらなれないし。
これが実家力無き母を持つ現実。

193 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 09:49:35.56 ID:???

臣下になったのも母の身分が低かったからなのか
そりゃすごいコンプレックスになるよなぁ
なまじ皇位継承権のある親王でいて余計な争いを招くよりはっていうのと
才能あるから風流だけがお仕事みたいな親王にしておくのはもったいないってのと
両方だと思ってた

194 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 12:17:12.06 ID:???

もし兵部卿宮が後見するなら、夕霧東宮を養子に迎え紫立后も可能かもしれない。
源氏は他に有力な妻がいないからね。
女三宮がいれば、彼女が中宮。

195 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 12:52:16.07 ID:???

>>193
源氏は更衣生まれだったから桐壷帝としてもどうしようもなかった。
だから源氏の時に挫折した望みを叶えるかのように冷泉立坊、藤壷立后を実現させた。

196 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 13:01:17.01 ID:???

>>194
無理でしょｗ
源氏が帝ならそれこそ葵上意外にも有力な貴族の娘が入内する
紫は女御として寵愛を受けても立后するには後ろ盾が弱すぎる
朧月夜だって入内してくるし兵部卿宮の後見だけでは無理がありすぎる

197 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 14:42:46.03 ID:???

源氏が帝で葵上が亡くなってるのなら、東宮夕霧の後見は普通なら
左大臣家

198 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 15:00:51.07 ID:???

>>183
どうなっただろうね、宇治編でも出てこないようだし。
帝の妻というのは特に仲が悪い等の事情なければ
そのまま院の後宮に移動するんじゃないか。
それとも退位時、寵愛深い一部の妻以外は去るんだろうか。

199 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 15:22:39.29 ID:???

>>196
朧月夜など、他の姫は、紫を愛しているから結婚お断りでしょ、源氏は。
藤壷血縁の女三宮とは結婚してしまうけど。
でも女三宮の後見は誰がするのか、意外と女三宮立后も難しい。

200 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 15:32:07.27 ID:???

>>198
桐壷院は藤壷と二人で院の御所暮らしで、こきでんは後宮に残っているんだっけ？
花散里姉は実家戻りだね

201 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 15:46:22.19 ID:???

>>193
継承権ｗて、源氏より高貴な母持ちなら内親王の方があるくらいだけどね
源氏の身分コンプだけは本当に誰にもどうにもできない
物語だから源氏優遇の展開だけど

>>199
源氏の身分ならお断りできるけど、タラレバ即位設定なら断れないでしょ

202 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 15:48:15.26 ID:???

花散里姉は後宮でぱっとしなくても何となく金銭的余裕はあった感じ

203 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 15:50:17.39 ID:???

>>199
帝になった源氏が「紫LOVEだから他の姫の入内お断り・・・」をできるはずがない
源氏が望んだ朝顔の斎院だって入内の可能性がある

女三宮については父親が後見でさらに後押しが必要なら代替わりした右大臣家の可能性もある
紫立后よりずっと難しくない

ドリーマーさん句読点が変です

204 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 15:56:00.10 ID:???

桐壺帝だって更衣にマジ恋しちゃったけど
その更衣の忘れ形見を東宮に、なんて私的願望は抑えたし
朱雀とこきでんさんの事はそれまで通り重んじた
帝は何より家臣を大事にしないといけないからね

205 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 15:56:27.94 ID:???

>>199
源氏が帝なら六条とどーのこうのなる可能性が低いので東宮生母の葵が立后
紫はよくて女御の一人
悪ければ寵愛厚い更衣の一人

兵部卿宮だって長女先に入内させるから王女御の女房として代理に入った紫に手がつく可能性もある

206 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 16:00:19.67 ID:???

源氏が好き勝手やり放題でのほほんと生きていられるのは
つくづく臣下源氏という身分だからなわけだよね
本当に源氏さんは我儘なお人だｗ

207 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 16:03:31.16 ID:???

藤壺立后にさほど力添えできたとは思われない兵部卿宮が
王女御を入内させることができたのは
やっぱり妹が超絶エリートコースを驀進してたからかのう

208 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 16:03:52.35 ID:???

ﾄﾞﾘｰﾏｰさんぱねぇｗ

209 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 16:03:53.19 ID:???

>>205
葵は早死してしまうから問題外
女三宮は、結婚が考えられた時、入内も選択肢にあったが、
充分に後見が出来ないから無理という結論だったかと

210 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 16:08:47.30 ID:???

どんなパラレルであれ、源氏ラブな朱雀さんは道を誤って
女三宮を源氏にやってしまう気がするけども…ｗ

211 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 16:13:04.78 ID:???

>>209
自分の都合のいいところだけ設定引用しないでｗ

>>210
思ったｗ
適齢期の娘のいない大貴族の養女にして入内とかやりかねないｗ

212 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 16:15:03.73 ID:???

源氏の一の人という立場でさえ紫があれほど苦労しているのだから
後見のない状態で帝に仕えるなんて事になったら、どれほどきついか。
わかりそうなものなのに。

213 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 16:18:32.00 ID:???

紫が入内して寵愛受けても後ろ盾がねぇ・・・・・
桐壺の更衣の二の舞で早死し嘆く源氏に三宮入内→立后だよね

214 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 16:33:18.43 ID:???

>>204
だから少し強引でも藤壷立后させて桐壷の時のリベンジ成功w

藤壷のような完璧な姫が入内してくれて桐壷帝は最高に嬉しかったでしょう

215 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 16:40:28.26 ID:???

まあ藤壺については、世の人にとっても
桐壺更衣の最強カスタムバージョンみたいな認識もあったんじゃないのかね

216 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 17:28:20.12 ID:???

>>205
たられば話なら、王女御に付いて宮中に上がる可能性が一番高いと思う>紫
兵部卿宮家が果たして紫まで入内させるか(またその余力があるか)はちょっと疑問だな。
あの北の方もいることだし。

217 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 17:35:10.85 ID:???

北の方の事もあるけど
資金的に二人も入内は難しそう＞兵部卿宮家

218 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 17:45:12.61 ID:???

紫との出会いそのものがなくなる可能性がある
六条とも関わらないから葵は普通に存命、夕顔と出会うこともなくうつせみとかはもう論外とか
花散る里とはパラレルでも出会う可能性があるけど

219 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 18:12:03.85 ID:???

>>218
内容うっす～い話になっちゃうねｗ
式部さん的にも源氏に帝になられちゃまずかったのね

220 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 18:27:03.50 ID:???

>>216
兵部卿宮家にメリットがあるかどうかによるかな。
紫ほどの美貌なら寵愛を受ける確率が高いと判断し、入内、後見するかもしれないが。
やはり、そういう判断力がなさそう。

221 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 18:30:28.34 ID:???

>>219
明石との出会いも微妙になる。
源氏は、帝にはならず紆余曲折を経て成り上がっていくのが一番面白いね。

222 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 20:12:49.66 ID:???

まず紫上が入内するとしても源氏に浚われてないのが前提でしょ
右大臣家の姫である朧月夜でさえ女御になれなかったんだから
裳着前からやれちゃっている姫がまともな形で入内出来るわけない
・・・源氏に白河院ほどの横暴さと絶対権力があれば話は別だけど

223 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 20:45:29.84 ID:???

結局、源氏と関わった女性で一番幸せだったのって花散里かなぁ。
男女のゴタゴタとは少し離れて見られただろうし
夕霧の養母になったから源氏亡き後も夕霧に大切にしてもらえただろうし。
出世したという意味では明石なんだろうけど
彼女は父親の思いに振り回されたり、紫にちい姫渡したり心労もあっただろう。

224 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 21:03:29.91 ID:???

>>222
裳義って「これで大人の女だよ、嫁にもやれるよ」ってことでｵｹ？
基本それまでは処女でいなければいけないのかな。

225 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 21:03:42.99 ID:???

朧月夜も源氏と会わなければどんなに一族が栄華を極めようと一生御所での生活に不満をもちつづけていただろうけど
源氏との火遊びで幸せというのは一時の激情でなく心から大切にしてくれる人との穏やかな生活にあるって
気がついたんだからそれはそれで幸せ掴んだといえるんじゃ

226 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 21:23:01.96 ID:???

一番幸せなのはやっぱり藤壷かな。帝、源氏の最愛の人だし、かわいい子供も出来、地位も極める。

227 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 21:32:42.81 ID:???

>>224
処女でなければダメじゃなくて社会にでる為のお披露目の儀式って感じかな

228 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 21:38:47.33 ID:???

>>225
朧月夜は自分で選択した悔いのない人生で良かったと思う。
ただ、晩年の源氏の誘いは毅然と断ってほしかった。朱雀のためにも。

229 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 21:39:33.61 ID:???

>>227
男でいうと元服？
○歳に元服、とか裳着とか決まってたわけじゃなさそうだよね。
だいたい○歳までに、とかアバウトな感じ。

230 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 21:43:59.08 ID:???

藤壺は精神面でボロッボロじゃんか

231 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 22:00:52.94 ID:???

藤壷は思い悩んだりしている時もあるが、贅沢な悩みという感じ
他が不幸な人物ばかりだから

232 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 22:35:29.60 ID:???

幸不幸って一概に比べられないと思うけどなあ。
花散里だって、初めに女君としての可能性をあらかた諦めていて
そこからの出発だし。
藤壺だって、国母にいたる栄光の軌跡が個人としての足枷でもあり、
また支えでもあっただろうし。

233 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 22:37:34.33 ID:???

花散里は男に愛されない淋しさがあるでしょう
賢い人だから自分から一歩身を引いたけど
傷つきたくないから縋らずに逃げたとも言える
信頼は得ているしそのほうが楽だから

234 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 22:45:24.85 ID:???

藤壺は、最上という名のものばかりを与えられ、客観的には最高に幸せに見えるが、
源氏と相思相愛だと言うことがわかった時点で、自分の人生は、幸せにはなれない事を確信したと思う

端からみれば贅沢な悩みに思えるけど、自分の本当の気持ちに気付いた時に全てを諦めなければならなかったわけだから

235 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 22:49:15.45 ID:???

えー、藤壺の悩みはやだ
母に死なれた頼りない内親王だったのが
年齢の離れた帝の女御になり、
後見のはずの兄はいまひとつで、
頼みは帝の寵愛で
実は帝には最愛の更衣がいた、自分はそっくりだという
その更衣の遺児と仲良くしてと帝に言われて仲良くしてたら
そいつの元服後も付きまとわれて
不義の子を身ごもり、帝の子と主張するにはいろいろと時期的に辛すぎる
それでもその子は東宮となったが　その子の実父は何も考えずに帝の死後も自分につきまとう
自分は出家したが　東宮の後見のはずの実父は　当時の帝の女に手を出して田舎へ下る

…とにかく不義の子が東宮→帝になるあたりが恐ろしすぎる

236 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 22:57:37.84 ID:???

その人の資質と能力で超えられない試練は与えられない的な感じかなあ。
藤壺は気苦労多い人生だけど、単なる後宮の華で終わるには
あまりにも政治家向きの頭脳だから、あれで実は日々の手応えはあったと思う。

237 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 22:59:23.39 ID:???

>>236補足。勿論そんな事を自覚したりはしないだろうけどね。
源氏物語は、どんな女君もそれぞれに波乱万丈な生き様なのが面白いよ。

238 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 23:01:55.35 ID:???

誰が幸か不幸かじゃなくて、誰になりたいかって話なら分かる
往年の読者達もそんな風に楽しんできたんだろうし

239 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 23:06:31.91 ID:???

そうか、好き嫌い同様に幸せの定義も人それぞれだね。
源氏の愛情とか渡りは少なかったけど、
気苦労も少なかっただろうな、って花散里だと思ったんだけどね。
他の女性陣は華やかな人生だったけど悩みも多いイメージ。
末摘花も幸せといえば幸せだけど源氏に馬鹿にされちゃってるからなぁ。

240 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 23:06:33.47 ID:???

そしたら藤壺が一番人気かね

241 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 23:18:08.25 ID:???

それも人それぞれでは
リアル世代の孝標女ちゃんの例もあるし

242 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 23:31:56.56 ID:???

明石は客観的には幸せになった人だけど、自分がなりたいかと問われれば別問題で
可愛い盛りの子供と別れるなんて絶対いやだな
そういう点では手元でちい姫を育てた紫の方がいいと感じる

243 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/08(木) 23:52:35.09 ID:???

なるなら花散里だよ
源氏からも夕霧からも信頼あつく紫にも一目おかれ
やんわりながらもけっこう言いたいことをズバズバ言える
源氏の浮気グセに悩まされることもない

244 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 00:02:07.51 ID:???

苦労はしても、結婚相手から尊重され
自分でも誇りを持てる人生がいいな

245 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 00:06:06.79 ID:???

>>240
そうだね。せっかく誰かになれるのならそれくらい大物がいいかも。

246 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 00:07:54.51 ID:???

大物というなら、確かにそうだｗ

247 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 00:16:12.99 ID:???

末摘花は源氏にないがしろにされてたわけだけど
女の純情が最後に伝わって一生大事にはされたわけだから
結果オーライの人生だ
なりたいか、っていうと嫌だけど

源氏物語では頭のいい女性はそれゆえいろんなことを察してしまって無駄に思い悩むんだが
末摘花とか少々足りない女性はのほほんと幸せ掴んでる気がする
女三宮も不義の子を産んで一応苦しむんだけど出家してしまったらその後は成長した薫に頼りきるんだからお気楽なもんだ

248 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 00:30:24.55 ID:???

おばかに生まれてお気楽に生きたいか？と問われればNOだな

249 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 00:31:53.91 ID:???

御曹司→東大→官僚の人生なんて本にしたらペラペラだよな
つまらない人生だよw
「物語ってのは波瀾万丈の方がおもしろい」

250 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 00:34:08.74 ID:???

え？
御曹司にも東大にも官僚にも無縁な人の方が世の中には多いんだから
選ばれた高みで活躍する充実した人生だと思うよ

251 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 00:35:24.65 ID:???

＞御曹司→東大→官僚の人生

夕霧の人生がペラペラだとは思えないっす。

252 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 00:36:25.02 ID:???

藤壺は自分と瓜二つなのに誰憚ること無く源氏に愛されることが
許されて傍らにいた紫上を羨んでいたかな。
源氏との子どもが藤壺の生き甲斐になるのもわかる気がする。

253 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 00:38:04.40 ID:???

夕霧にしろ柏木にしろ、お坊ちゃまエリートで更に結構波乱万丈だよね
苦難の初恋を実らせたり、親が流罪になったり、不義の恋で破滅したり

254 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 00:40:00.02 ID:???

なるなら源内侍

255 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 00:41:07.31 ID:???

>>252
源氏に対する藤壺の想いがどういうものであったのか判然としないけど
恋愛感情であるなら流石にそのへんは物思う事もあったかもね
紫が自分と瓜二つだと知っていたかは分からないけど
姪だからね…

256 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 00:42:05.12 ID:???

>>254
長年の恋人が理解者として存在してるって格好いいよなあ

257 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 01:45:42.98 ID:???

あさきは原作ではぼかしてる藤壺の恋愛感情が描かれてるから
源氏の六条娘の処遇の相談に対して朱雀スルーするところも少女漫画らしく
源氏との来し方回顧にすぐ移って剛腕政治家色が薄められてる

258 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 04:59:33.66 ID:???

源氏と藤壺は、あさきの悲恋版が美しくて好きだな

女三宮が手紙で密通バレした時、職場で見るのかもしれないが
よく一発で柏木の筆跡だと分かったな…と思ってたんだけど
玉鬘を置いていた頃、柏木からの手紙を見て若いのに達筆だと誉めてたんだね
本当の兄弟を巻き込んでの恋愛騒動の様子ってだけでなく
ちゃんと伏線的に活かされていくとは…

259 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 09:10:07.79 ID:???

普通隙間を埋める作業をされると残念な出来になっちゃうもんだけど
源氏藤壺は大和さん描いてくれてありがとうって思った。

260 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 09:16:54.07 ID:???

>>256
若いときは宮廷一の美姫とちやほやされ
年をとっても（中身が）男前の恋人に大事にされて
いい思いしてるよなあ

261 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 09:31:54.05 ID:???

朧月夜も年取ったらそう言われるんだろうか・・・・
朱雀と源氏に愛され流罪にまでさせた女・・・

262 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 11:23:47.29 ID:???

源内侍は最後登場した時は大宮の姉妹に仕えているんだっけ？
一応尼さんになったということなのかな

263 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 12:40:38.09 ID:???

朝顔関連で出てきた五宮に出家して仕えてたはず。＞源典侍
その時の源氏のモノローグが酷かったw
長生きしてほしい人はすぐ死んじゃうのに何でこいつだけ～みたいな。
雲居の雁ちゃんになりたい

264 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 13:56:30.08 ID:???

源典侍は出家後も自分を見失ってなかったｗｗ
色んな意味でかっこいい
雲居ちゃんの人生も当時としちゃ結構なレアケースだ
夕霧とはなんだかんだ濃い夫婦として添い遂げるし

265 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 17:22:36.65 ID:???

藤壷は美しいというか、むしろカッコイイ
桐壷の敵を討ち悪を成敗するために現れた正義の味方のようだ

266 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 17:35:47.15 ID:???

容姿が違って同時期にいたらむしろ冷たい視線を注ぎそう

267 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 18:50:35.58 ID:???

やはり幸福な明石中宮かなあ。
親の保護の元で裕福に育ち、日本最高位の男に嫁入りいし当代一の
貴婦人となり、一族の誉れとなった。義母との死別と馬鹿三男を除けば、
全く瑕のない人生だ。

268 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 19:12:40.26 ID:???

明石中宮が幸福だと思えるのは
自分の境遇を理解し他者を思いやれる知性と優しさが備わっているところ、
子供時代の様子からして根明っぽいところかな

269 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 19:20:56.64 ID:???

秋好中宮も幸せな方
夫が冷泉というのがポイント高し
養女も含めて、源氏の子供は恵まれている

270 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 20:36:08.60 ID:???

藤壺の評価？やつは女である前に政治家だ

271 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 20:45:31.28 ID:???

藤壺は政治家間違いなくだよね。
明石中宮が同じ立場になったとき、権力者と裏で画策する姿は想像出来ないもん

272 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 21:28:24.03 ID:???

世が世なら女帝だな

273 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 21:48:12.18 ID:???

藤壺の才覚が兄ちゃんにもあれば良かったのにね

274 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 22:49:35.70 ID:???

う～ん明石中宮は宇治十帖に入ってからは、
分別ある大人になったなと感じたな
匂宮と中君、六の君に対しての処置あたりが

今上帝に対しても、愛するというより
職業として良い伴侶であって当たり前、と感じた
入内当時の幼いころはともかくとして

275 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/09(金) 23:50:10.89 ID:???

もともと明石中宮は、それこそ人生の初めから分別だらけの女君だよ。
そんな姫が、たまに快活で可愛い我を通す姿がまた魅力的って感じで。

276 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/10(土) 17:58:42.25 ID:???

やはり三人とも中宮は、素晴らしい。
才色兼備というだけでなく性格も良く、しっかり者でもある。
深い寵愛を受けるのも当然。

277 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/10(土) 23:15:10.95 ID:???

藤壺中宮、秋好中宮、明石中宮
たしかにそれなりの人間が中宮になってるな

左大臣、右大臣、源氏、頭中、髭黒、夕霧
こっちもそれなりの人間が権力者になってる

278 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/10(土) 23:28:03.26 ID:???

藤壺父＝帝
秋好父＝東宮
明石中宮父＝准太政天皇

母親は受領の娘レベルでも大丈夫だけど、父親は圧倒的身分だね

279 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/10(土) 23:32:14.64 ID:???

母親が受領の娘レベルで大丈夫なわけがないだろｗ

280 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/10(土) 23:36:24.82 ID:???

三人の中宮で明石中宮が在位期間も長く最も権勢があるが、
母の身分は義母にしてもわき腹の女王だし一番低いな。

281 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/10(土) 23:41:22.95 ID:???

明石中宮に張り合えるほどのライバルがいなかったから

282 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/10(土) 23:42:49.56 ID:???

そこは源氏と桐壺一族の成り上がりファンタジーだからね
でも明石一門は財力が半端無い上に、
入道も明石君も徹頭徹尾身の程弁えてるから批判されないんだよ

283 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/10(土) 23:51:24.25 ID:???

>>279
父親が藤原家トップ、母親受領の娘の中宮は普通にいるよ

284 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/10(土) 23:53:44.17 ID:???

経済力と養子縁組がものを言うんじゃないの。

285 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/10(土) 23:56:29.83 ID:???

明石入道、結局都にのぼる事がなかったどころか
ちい誕生の時点で早々に人界から去ってしまったから
本当に日陰に徹した投資オンリーの人生だ

286 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 00:00:01.92 ID:???

まぁ入道本人はそれで満足しているから良いんじゃね

287 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 00:04:35.10 ID:???

ちい姫も、卑しい生まれを陰で悪く言う人もいるだろうと考えている
身分ある養母を付けても、生母のことはある程度は陰で言われるようだね
しかし次第に明石自身の評価も高まり、ちい姫にはマイナスにならなかったようだ

288 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 00:10:22.46 ID:???

明石が「我が我が」の人だったら総スカン食らったと思うよ
大宮と頭中が明石を褒めてた最大の理由が
「とにかく身を引いた」賢さと謙虚さ、この一点についてだし

289 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 00:11:48.00 ID:???

>>281
夕霧のことさえなかったら雲居はもっと教育され磨かれて入内、
ちい姫と競うことになったのかな。
物語の展開としてちい姫勝利は動かなかったろうが
初恋を引き裂かれ入内する雲居と苦悩する夕霧の悲恋ストーリーも面白かったかも。

290 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 00:15:52.64 ID:???

>>286
うん。源氏に?栄を齎す１パーツとしてのみ存在するという自覚に
武士的ストイックさを感じるｗ

291 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 00:16:13.60 ID:???

でも今上と女三宮が同い年だから、雲井の雁はけっこう年上になるよね
やっぱり夕霧で良かったよ

292 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 00:16:45.44 ID:???

>>290
環境依存文字変換してしまった。繁栄を齎す、です

293 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 00:18:05.40 ID:???

>>285
それが、一族から中宮を出しても栄華を貪るわけではないという清廉な生き方なんだろうな

294 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 00:25:22.36 ID:???

それなりの家が中宮を出すなら、栄華も何も逆に財力で帝を支える側だけど
財力はあっても身分の低さを弁えて最後まで忘れないところがいいんだね

295 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 01:48:21.48 ID:???

明石の君は、身分柄控えてるってのもいいけど、それ以上に
他の誰よりも紫を思いやって理解して尊重してるところが好きだな。
私が子供産んだしアンタさっさと消えてよね、みたいな態度だったら絶対許せんｗ

296 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 02:07:49.92 ID:???

藤壺＝同僚（パートナー）
葵・三宮＝妻
紫・朧月夜＝恋人
明石・花散里＝母

平日は藤壺と仕事して、家に帰ったら葵（女三宮）が迎えてくれて、
休みは朧月夜（紫）とデートして、子育ては花散里（明石）に任せる

297 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 02:10:11.50 ID:???

女であり妻であり母であり独りの人間なんだよね
4つの仮面をすべて両立させることは不可能

298 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 12:12:11.06 ID:???

>>296
紫＝妻
女三宮＝恋人

っぽい。家事とか紫の仕切りだし
女三宮とは、琴教えて、セックスして、やってることは妻じゃなくて
恋人だよなー
紫のストレスが溜まる訳だ

299 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 12:57:53.92 ID:???

凄い
紫になりたいという人が見事に一人もいないｗ

300 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 16:41:36.43 ID:???

紫もいいけど一番なりたい感じではないな
何かと中途半端で解釈が難しい

301 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 16:45:32.76 ID:???

>>299
そりゃ苦労しかないもんな

302 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 17:32:43.32 ID:???

じゃあ私は紫になって夕霧との不義の子を産むｗ

303 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 19:44:54.69 ID:???

紫の生き方は立派過ぎて一般人には無理

304 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 21:43:49.31 ID:???

紫みたいなしたたかな女性に憧れる

305 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 23:15:15.57 ID:???

紫の生き方はストレスが多そうで嫌だ
精神的に源氏の支配下に置かれているから
無意識下でもため込んでいるストレスが半端なさそう

306 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/11(日) 23:34:33.15 ID:???

>>305
紫の上、三宮が降嫁してからが哀れ過ぎる。
夜眠れないのを知られたくないとか、ため息が女房に聞こえないかとまで
気遣ってたり。苦悩だらけで、そりゃストレスで重病にもなっちゃうよね。

夕霧が落ち葉の宮のストーカー化して、激怒して実家に帰っちゃった
雲居の雁の正直さと、実家がしっかりしているからと羨んでたり。
自分は父の庇護をほとんど受けずに放置されてたのに。

ふと気になったけど、紫の上がちい姫入内の時に香を合わせる場面で
源氏が「兵部卿の宮秘伝の香は～」と言ってたけど、原作では紫の上が
兵部卿の宮から香を伝授してもらう描写があるのかな？

307 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 00:03:21.85 ID:???

紫は源氏やちい姫など誰からもすごく愛されているのがいいなと思う

308 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 00:09:09.80 ID:???

ちい姫からは本当に愛されてるけど、源氏からの愛は微妙だ…

309 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 00:13:36.09 ID:???

>>306
その兵部卿の宮は父宮じゃなくて、実在の香の達人「本康親王」のことです

ルートは不明ですが、本康親王の調合法を手に入れたということらしい
源氏物語はたまにこういう現実とのリンクがある

310 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 00:14:51.66 ID:???

紫の死後、源氏が生きる気力も無くなり出家に至るのを見るとやはり最愛の人だったと思う
だったら生前、もっと大切にしろよwと思うけど

311 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 00:32:48.14 ID:???

>>302
そんな展開になったら、紫は藤壺のように上手く対処できず、悩んで出家しそうだ

312 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 00:47:09.65 ID:???

不倫の息子を天皇にした藤壷さんはやっぱりメンタルが違うなｗ

313 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 00:48:57.83 ID:???

>>298
恋人はどちらかというと対等な立場だから、
愛人と言った方がふさわしいと思う。
自分では若いつもりのエロオヤジが若い愛人を持つイメージ。

紫の一生は籠の中の鳥にも似ている。
飼い主の意向に逆らうことなく、源氏と女房以外の人間と
接することなく籠の中で一生を終えた。
初登場で伏籠に閉じ込めた雀の子が出てきたのも
彼女の生涯を暗示していると気づいた。
こんなところにも伏線があったとは、紫式部の遠謀はすごい。

314 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 00:55:22.61 ID:???

夕霧は紫上を襲って、籠から出してあげるべきだったかもしれないw

315 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 00:59:22.84 ID:???

>>307
ある意味、紫って夕霧や明石にとっても一の人だもんね

>>310
源氏は多くの女君の中で、紫に対してだけは本気で甘えてたと思う
自分の渇望を押し付けて、相手に手を焼いて貰うことで自分が癒される的な甘え方
この本質は、幼い子供が母親にだけは本気の我儘を押し付ける姿なんだけど
成人男女でそれをやると残酷な話になるのかも

316 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 01:01:10.07 ID:???

冷泉帝・・・不倫の子と知りやさぐれて暴君になり後宮でもDV
夕霧・・・初恋に敗れたのと六位に配した父を恨んでニート化
ちい姫・・・男出入り激しく頭の中将ともヤり、入内しても素行収まらず

だったら、源氏は子供で手いっぱいで女三宮の降嫁はなかったかもｗｗ

317 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 01:07:49.91 ID:???

>>313
女三宮の愛人は同意。表現は悪いけど、高価な玩具に近いよね…

籠の鳥、そうだったら泣けるものがあるなあ。切ないっす
紫が時代を超えて存在感際立つヒロインなのは
籠の中に留まる現身と、どこまでもめぐらされ飛躍していく思考の対比の激しさからかなあ

318 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 01:12:22.13 ID:???

>>315
病気の紫に「もう愛してくれないのか」と泣いて縋り付く源氏は
母親を求める子供のようだったね

319 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 01:18:25.40 ID:???

「一人ぼっちの可哀想なあなた…」のシーン、
あの雀の子が～で泣いてた少女がこの境地に至るって、凄まじいものがある

320 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 01:27:17.99 ID:???

源氏は母の面影を藤壺に求めたようで、本当は紫こそが彼にとっての母親だったんだろうね
お母さん相手ならどんな我儘も言える、どれだけ酷いことしてもきっと許してもらえるって思ってた
おそろしく残酷な愛しかただけどね

321 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 01:30:19.52 ID:???

朧月夜とよりを戻したのをわざわざ紫に言ったのも、甘えだよなー
紫にとっては残酷すぎる

322 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 01:37:04.06 ID:???

とにかく紫に自分のことで本気になって貰いたいってのは分かるけど
紫を傷つけて嫉妬させて、それを感じ取って漸く安心するってのがもう…。
仮に紫を喜ばせる方向性で動いても、もはやどこか空々しくて
紫が本心を見せてくれなくなってたんだろうけど。いやーきっつい。

323 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 01:41:16.11 ID:???

式部さんは紫が嫌いだったのかな
ぶっちゃけちい姫入内で区切りはついてるし、女三宮のくだりは蛇足な気もするけど
これからようやく夫婦で落ち着いて暮らせると思った矢先の落とし方はあんまりだな

324 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 01:43:30.34 ID:???

>>323
いやあ最大級の情熱込めて描いたキャラクターだと思うよ
紫の思想レベルって時空超えてるもん

325 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 01:46:31.50 ID:???

女三宮降嫁以降、源氏の紫に対する気遣いって全て裏目に出てない？
「あなたは気にしなくていいんですよ」とか
女三宮の元に出かける前にぐずぐずしてみせたりとかｗ、
源氏的には全て紫こそ至高！ってのを態度で表したくてやってる事なんだけど
紫にしてみれば迷惑でうざい言動でしかないという…

物語書きの式部さんからすれば
こういう関係性の濃くて微妙な変化を描いていく面白さってあったんじゃないかな

326 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 01:58:41.58 ID:???

書いてるうちに嫌いになったとかはあるかもね
紫は初期と性格ガラッと変わったから扱いにくかったとか

327 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 02:01:56.90 ID:???

嫌いってｗ
嫌いだったら書かないと思うよｗ

328 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 02:03:15.05 ID:???

>>323
実は女三宮結婚以降こそ紫上礼讚だろう
こんな手法を使う式部おばさんは性格がひねくれているなあ…と思うw

329 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 02:05:24.52 ID:???

紫式部は、鋭い洞察力を持つがゆえにか元々辛口で辛辣な人だよ。
でも、嫌いだから酷い境遇にするとか、好きだから安泰にするとか、そんな程度の低い作家力で
今や全世界で読まれるほどの長編小説を生みだす事は出来ないのでは。もっと達観してると思う。

330 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 02:10:35.28 ID:???

>>328
後編の修羅場展開でこそ紫が超常的な覚醒を果たすしね。
そこに救いは無いんだろうけど、一人の女性の魂の行方をここまで見つめるって凄いわ。

331 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 07:07:04.40 ID:???

源氏に限った話ではないけど、向き合うべき問題に向き合わずに、
ずるずると年月を過ごしたことへのツケだよね＞晩年の源氏の悲哀
権力闘争や芸事や恋愛にうつつを抜かすだけじゃなくて、
もっと若いうちから精神修養しておけばよかった
子供のまま大人になってしまった可哀想な人

332 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 07:15:56.77 ID:???

あさきで言うと、紫を亡くして明石のところにやってきた源氏の独白とか、滑稽だったよね
親しい人を亡くしたり若い頃からツライ思いをするのなんて誰もが経験してること
珍しくも何ともないのに。しかもそれを苦労してきた明石の前で言うかと
民草の生活にまで目がおよぶ人種ではないんだろうけど、
源氏や薫が若い頃から仏道修行してるのを見て、滑稽という感想しか持たないわ
書いてることは理解できても結局何もわかってない人
紫の方が人間としてはずっと大人

333 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 09:00:24.43 ID:???

>>309
>>306です。教えてくれてありがとう！そうだったんだ。
そういえば、源氏が須磨の浦で描いた絵も「当代の達人、千枝や常則に
彩色させたらどんなに見事でしょう」って良清の台詞があって、それも実在していた
人気画家だったというのがありましたね。

334 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 09:55:41.99 ID:???

333じゃないけど、
>>309
へーっ、そうだったんだ。
てっきり父宮の秘伝で、結構交流するようになったのかなと思っていたが
やはり父とは断絶状態だったんだね‥私のように誤解している読者も多いと思う。

335 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 13:25:49.09 ID:???

>>332
幼い頃から愛する人と死に別れて～って
例えば玉鬘姐さんのなかなか壮絶な半生知ってる読者が読めば
確実に何かがひっかかる流れだと思うｗ

336 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 14:06:40.04 ID:???

紫みたいに愛する人に情熱的に愛される経験してみたい

337 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 19:18:19.32 ID:???

天下一の男に生涯情熱的に愛されたんだから女として本望だろうね

338 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 19:26:30.87 ID:???

三宮のことがなかったらなぁ紫になりたいけど。
ちい姫も手を離れたし二人でのんびり余生を、
なんて思ってたら若い皇女が来るなんて。
そもそもここまで大切にされるだけでラッキーｗみたいな楽天家か、
最後の最後で兵部卿の北の方化して源氏いじめる紫ならなってみたいかも。

339 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 20:51:15.81 ID:???

>>336
でもその男は自分だけを愛してくれる訳じゃないんだぜ

340 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 21:59:25.26 ID:???

愛されることが幸せだったんじゃなくて愛することが出来て幸せだったんだよ

341 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 22:50:21.45 ID:???

当時の高級貴族の夫人の人生は大抵紫のようなものだろうね。
カゲロウ日記の作者なども紫のように衣食住に不自由はないが、
夫のことで悩み続け日記を書いた。
やはり宮廷の女官が人生としては面白そうだと思う。

342 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 22:57:17.88 ID:???

電話もネットもなければ近所づきあいもないし、学生生活もない
現代の専業主婦と比べても家の女房＋夫＋αだからとにかく世界が狭いから
なまじ頭の良い人ほど色々考え込んでしまって大変そうだね

343 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 23:33:47.15 ID:???

ちい姫に慕われ、明石や花散里、秋好中宮、玉鬘とも友達のような交流があった紫はまだいいほう
秋好中宮と春秋争い遊びをしている頃が、何の憂いも無い、人生の絶頂期だったかな

344 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/12(月) 23:37:02.18 ID:???

外の世界を知らない籠の鳥は外敵に襲われることもなく生涯飢えも知らない
別に不幸とも思わずに一生終えるんだからいいんだよ

345 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 00:31:11.32 ID:???

紫は籠の鳥の不幸不自由に気づいてしまったから悲惨だね。

あさきの紫が原作よりも意志的で、男に左右され従わざるを得ない
女の不自由に気づいてしまい、ちい姫と孫の女一宮に男に頼らない
生き方を期待するのは、現代の読者の共感を呼ぶだろうね。

346 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 01:00:28.49 ID:???

そんな紫が目をかけていたのが匂宮っていう
中の君は子どもが産めた紫上だね

347 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 01:01:02.34 ID:???

>>340
深いなあ。紫は最期まで、自分亡き後の源氏を心配し、心に愛を持ち続けたからね。
全体的に、愛し愛され幸せ人生だったと思う。

348 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 01:08:08.60 ID:???

蜻蛉日記の道綱母君にしろ、一応上流夫人達には
身分相応のサロン的な場はあったはず。身内寄りかもしれないけど。
六条院の女君の集いに、秋好中宮だけは身分柄出ていけないとかいうシーンもあったし。
噂は女房同士で筒抜けだし、妻同士の文の交わし合いなどもあるし、
社交界はどこもそれなりに大変かも。

>>346
紫は孫差別をするようなカスではないから、あの場にたまたまいた匂宮がラッキーなだけかとｗ

349 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 01:09:35.85 ID:???

花散や明石のような、夫の愛を争う関係にある人と友情が芽生えるというのは
現代的感覚じゃ変な感じだな…

350 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 01:11:46.02 ID:???

中君は匂さんに惚れてないので一緒にしたら紫が気の毒だ

351 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 01:14:45.54 ID:???

>>349
高潔で優れた者同士のライバル関係だと、友達よりも精神面で近い存在だから
相手の人格や実力を認めて好意を抱くってのはあるかも

352 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 01:28:05.91 ID:???

道長時代の記録は、古典とは思えないほど膨大な資料が残ってる
戦国時代よりもはるかに多い

353 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 02:19:42.92 ID:???

物語・日記・紀行文などが歌や漢詩以外にも残されたしね

354 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 09:16:34.69 ID:???

>>349
いや現代でもそういう関係あるぞ
例えば先日死んだ桑野正博なんて元妻（アンルイスのほうではない）と現愛人が献身的な看病を協力して続けていたという

355 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 09:40:04.03 ID:???

しかし女三宮降嫁の時紫が他の嫁に慰めの文もらって
「うぜええっ」と思ってたところを見ると内心どうだか

紫はみんなが下で満足していると思い、
みんなは実はそうでもないという恐ろしい関係性ｗ

356 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 10:31:43.30 ID:???

>>354
それ全然構図が違うけどね。
元妻の苦しみに現愛人が思いやれるかって話だから桑野なんか関係ないし。

>>355
女三宮降嫁が傍目にもあまりスマートな縁組みでもなかったから
社交界の格好のネタになったんだよ。
六条でさえ「恋愛で修羅場るなんてクールじゃないわねﾌﾟｷﾞｬｰ」の扱いになったしね。

357 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 10:45:02.25 ID:???

紫にpgr文送ったのって妻でさえない愛人の類いじゃない？
少なくとも六条院の花散里と明石はしないだろうし、空蝉も末摘花もしなさそう
愛人でも朧月夜は絶対やらないだろうし

358 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 11:01:33.88 ID:???

紫はみんなが下で満足していると思いって文が意味わかんないけど
六条院の女君同士では、とてもじゃないが紫ｐｇｒはできないんじゃ。
だって一の人をディスっちゃうと、自分らはそれ以下になってしまう。

359 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 11:18:43.43 ID:???

藤典侍から慰めの手紙もらって、最初はうぜーと思ったけど、
「藤典侍だって同じようにつらいんだ」と共感して感謝した雲井

姉の弘徽殿とおしゃべりして気晴らししたり、夕霧相手に大喧嘩
したり、紫よりはかなり余裕あるよね
それだけ紫が追い詰められて弱い立場にあるんだけど

360 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 11:29:42.51 ID:???

そうなんだよね…

361 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 12:01:49.35 ID:???

>>338
三宮降嫁後が結構長いのがネック
結婚生活の半分強がハッピーで半分弱が苦悩だからなあ
晩年の１、２年だけ不幸だったというなら紫でもいいけど

362 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 12:49:49.73 ID:???

>>357
作家さんはほとんど花散里だと言ってるよ

研究者も言ってる人がいたけど名前覚えていない

363 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 13:35:36.51 ID:???

式部のことだから麗しい妻達の友情だけではないよね

364 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 14:35:03.40 ID:???

そういえば紫×花散里、紫×明石とかは描かれてるけど、花散里×明石とかは描かれてないね
源氏や紫を通した交流しかわからない

明石「まあ、なんてふくよかな！」
花散里「まあ、なんてお金持ち！」

365 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 14:50:16.22 ID:???

>>364
明石は宮中で上手くやってるんだから、対花散里も無難に相手するでしょ

366 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 15:06:26.82 ID:???

>>362
慰めというか励ましの手紙？は送ったかもしれないけど
その時の紫にはそうした思いやりさえ疲れる、というのなら分かるかな
紫が最期の時に感謝の挨拶を送るくらいだから
ｐｇｒ文が花散里渾身の嫌味だったとは思えないｗ

367 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 15:49:33.72 ID:???

また中君ドリームの妄想じゃないの

368 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 16:35:55.16 ID:???

362のは分からないけど
例の妄想のドヤ顔根拠が三●村さん説だったあたりで底が見えた

369 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 16:50:38.37 ID:???

中君はもうNGワードにしたほうがいいかな。

しかし紫のような立場だと、幼い頃から一緒に過ごした10歳も年上の男に
恋愛感情は生まれづらいと思うのだが。
源氏は父親代わりで家族愛、恋愛対象は他の男へと向かうのが自然だと思う。
亭主以外の男を見たこともないので値打ちがわからないだろうし、
つまらなさが先に来ると思う。
朧月夜のように痛い目に合ったなら亭主のありがたみがわかるだろうが・・・

370 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 17:05:57.41 ID:???

>>359
雲居だって弘徽殿とは異母姉妹で幼少のころはそう仲良かったような記述もなかったけど
（それどころか自分一人だけ一族から離れた雁の子だと嘆いていたくらい）
その弘徽殿相手に夫に浮気されたからっておしゃべりしに行って気晴らししちゃうくらいだから
雲居も相当たくましくなったよね。
子供を大勢産んだことと、基本的に明るく大らかな性格もあるんだろうけど。

狭い人間関係の中で生きていたあの時代の貴族女性で
紫の実家と断絶状態って相当キツかったろう。
父親の後見がないのも辛いが
いざというとき心配してくれる母も話し相手になるような姉妹もいない。
それどころか髭黒のことで恨まれてすらいる。
紫の良好な人間関係は全部源氏を通してのもので
源氏と関係ない紫だけの人とのつながりって皆無だったもんね。
源氏がいなかったら紫は経済の面だけでなく
人間関係の面でまで大打撃を受ける、これはキツイよ。

371 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 17:06:51.38 ID:???

>>361
14歳で結婚、37歳か38歳くらいで亡くなるんだっけ
その内、別居期間が1～2年で、女三宮降嫁後は6年くらいでいいんだろうか

>>369
紫って公達の噂にときめいたりする淡い初恋体験が無いもんね
ただ、源氏については誰よりも素敵なお兄様と思っていたのなら
もう数年待てばそれなりに異性として意識したかもしれない、とは思うｗ

372 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 17:16:42.64 ID:???

>>370
雲居雁は夕霧と引き離されて三条の家を出る時
里帰り中の弘徽殿に話相手になって貰いなさい、と言われてるシーンあったよ

紫自身の人格と美質で多くの人に好かれていたと思うけど、
無償で縋れる相手がいないってつらすぎる

373 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 17:25:12.18 ID:???

声をあげて泣く場所が無いってのが哀し過ぎた

374 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 17:33:01.34 ID:???

紫はプライドが高い人だったんだね
他の妻の同情もいらない、泣く所を女房に見られたくない

375 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 19:01:51.15 ID:???

>>362
渋谷さんのサイトの注釈では花散里と明石からの手紙とあるね。

376 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 19:19:53.02 ID:???

花散里はけっこう毒舌で、源氏相手に源氏の弟宮をｄｉｓったり、
夕霧相手に源氏をｄｉｓったりしてるので、花散里ならわかる

明石は絶対余計なことはやらないと思う

377 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 20:11:00.20 ID:???

>>370
紫上の人間関係は基本的に源氏ありきだからね
広いようで狭い交友関係は地味にキッツイよね

378 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 20:17:40.87 ID:???

娘時代から源氏が細心の注意で男性を彼女の周りに近づけず、
結婚してからも外出もしないし、須磨に下って女所帯の時も何故か言い寄られる事も無く過ごしたからね。

作者と源氏に瑕の無い珠の様に扱われてきたから、世間知らずと言えばそうなのかも知れない。

379 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 21:49:21.93 ID:???

息子の夕霧さえ紫に近づけないように注意している源氏
少し滑稽で笑ってしまうw

380 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 22:31:30.70 ID:???

>>379
でも、実際夕霧は紫の上を垣間見てずっと想いを寄せてたしね
あれで夕霧が糞真面目な性格じゃなく、柏木や匂の宮みたいなら
隙を見て紫の上に手出ししかねない。
夕霧に自分みたいに好色なところがあったら、尚更危険だと警戒してたんだろうね

381 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 22:39:16.88 ID:???

自分が義母の藤壺に手を出した前科があるから
その自分の血を引いた夕霧を警戒したんだろな

382 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 22:45:58.80 ID:???

自分と同じく夕霧も早くに母を失ってたしね
ソッコー花散里をあてがった源氏ワロスw

383 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 22:52:13.00 ID:???

フツーに紫と夕霧が母と子として仲睦まじくしただけでも、源氏は妬いたかもw

384 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 23:01:15.66 ID:???

でも源氏と藤壺はリアルで結婚してもおかしくない年齢差けど、
紫と夕霧は十四歳くらい年の差があるからね
当時としては親子でもおかしくない

385 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/13(火) 23:50:51.59 ID:???

>>374
高貴な貴婦人として育てられてるし
高潔な人に同情乞いはやっぱり出来ないと思う

386 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 00:03:37.28 ID:???

更衣恋しさあまりに4才差を親子みたいって言ってる桐壺帝もなんていうか呑気な人だ

387 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 00:05:09.09 ID:???

おっと4才じゃなくて5才だったか

388 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 00:13:58.00 ID:???

女三宮と柏木の不義を知って以降の源氏の醜悪さときたらｗ
式部さんは意図的にガンガン書いてるんだろうけど、
絶対に反省しない源氏がかんぜんにくるっとる

389 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 00:25:50.37 ID:???

柏木と不義をやらかして女三宮が人間としてしっかりしてきてからのほうが
源氏にとって女三宮はストライクっていうか
手が届かなくなっちゃったから追いかけるっていうメンドクサイ性癖が…

390 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 00:39:18.50 ID:???

基本無い物ねだりだからね
釣った魚にきっちり餌はやるけど、ハンター気質なんだろう

391 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 00:46:56.62 ID:???

>>378
頭の中将が須磨あたりに流刑になったら、源氏は親友の妻を
慰めると称して近づき、すぐに手出ししていたろうね。

392 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 00:49:25.79 ID:???

>>391
あるある…
頭中将は立場的な危険をおかして友情を示したというのに…

393 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 00:49:31.06 ID:???

藤壺入内の時は「お母様にそっくりですよ」とか源氏の耳に入ってたけど
紫が藤壺生き写しな件は冷泉や藤壺には伝わらなかったのかな。
紫自身も藤壺に似てるとか言われなかったんだろうか。

394 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 00:55:28.97 ID:???

紫はツンボ座敷に監禁されたようなもの。
外からの情報はあらかじめ源氏がすべて吟味して、
都合のいいものだけ知らせていたんじゃね？
生来の聡明さで家事や娘孫の世話や他の女君たちとの付き合いを
そつなくこなしたが、無菌状態でピュアなので長生きできなかった。

ちい姫も似たようなものだったが、入内して様々な情報に接し、
他の妻たちとの競争に揉まれて訳知りの中年になれた。

395 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 01:16:22.76 ID:???

あなたこそ冷泉帝を一目見たら熱をあげてしまいますよ、とか紫に言ってたって事は
源氏は冷泉帝すら紫の視界に入れさせなかったって事っすね？

396 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 01:56:07.91 ID:???

>>394
紫は勘の鋭さがピカイチっぽいし、源氏の情報操作自体にも気付いてた
源氏への礼儀として余計な詮索はしなかったにせよ
無駄に傷付いてしまう事もあっただろうなあ

397 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 03:22:21.51 ID:???

嫉いて楽しむという心境には至れなかった源氏
修理爺さんの方が上

398 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 08:36:24.68 ID:???

でも紫は常識はずれな人にはならなかったから全く世間に疎いというわけでもなさそう

399 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 11:34:18.16 ID:???

「私より上の人があっていいものだろうか」
の言葉があるから、観念的な常識だけで身分的には王女御クラスってのに気づいていない
もしくは与えられた教養、天性の美貌を引いたら何が残るかについては想像しない

少女時代がそのまま育っていたら雲タイプかも

400 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 12:10:11.09 ID:???

「私より上の人があっていいものだろうか」っていうのは
完全に個人的感情と自覚ししての思考でしょ
身分や立場については誰よりも分かってるんだから
あさきでよく源氏は連発する、「○○が俺をおいて死ぬ筈ねーよ！」みたいな
強調の反語表現だよ

でも、紫の環境自体が相当特殊なので
本人もその特殊さの中で更に苦しんだって事じゃないの

401 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 12:14:30.42 ID:???

>>399
王女御は宮家が全面的に後見してる正妻の娘だから、
身分的には紫よりずっと上
王女御なら、源氏の正妻でもおかしくない

402 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 12:19:17.20 ID:???

>>391
そして四君が源氏に惚れてしまったら、朧月夜も複雑

403 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 12:30:52.57 ID:???

自分以上に源氏と相愛な存在がいていい筈がないって意味だと思うけど。
紫の立場だったらおかしくないけどね。

404 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 12:35:07.71 ID:???

>>399
ああ、それは面白い発言だと思った。
身分は負けても源氏の妻としては女三宮に負けるものかという気持ちか。
けっこう気の強い女人だと思うよ。
だから二条院に逃げたりせず、六条院でがんばったのかも。

405 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 12:38:30.32 ID:???

>>399
雲タイプの意味がわからん。雲居雁のこと？
雲居は東宮妃候補にもなりえた存在なので
環境面からして紫とは比較しようもないと思うんだが。

紫が父親の薄情に傷付くのを一番身近で見てきた源氏が
それでも裏切った。想像だけでもこの一点には絶望できるわ。
源氏は自分が面倒見るからと思ってるわけだけど
問題はそこではないんだよね。
勿論、もっと紫が若い頃に高い身分の正妻を据えていれば
一の人であらねばという苦労はしなかったとも思うが。

406 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 12:47:14.61 ID:???

>>404
気丈じゃないといい女なんて出来ないから、そういう気概は大事だけど
ちょっとニュアンスが違うと思う。紫ががっくりきたのは、対面時の女三宮が
自分の覚悟を決めるには微妙だった点じゃないのかな。
明石クラスで身分も高い嫁がきてたら、逆に同じ土俵に上がろうとする滑稽さを自覚して
二条院に引いた気がする。
引退もできず、どう気張ってよいかもわからず、実質的には一の人のままという
非常に宙ぶらりんな状態で生殺しになったのが病死するまでの数年間て感じも…。

407 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 12:51:59.07 ID:???

ちい姫入内時、紫は朝廷より帝の女御と変わらない破格の待遇を受けたばかり
殿も世間も自分を重んじてくれていると思っていただろうから、女三宮降嫁は晴天の霹靂だろう
落ち込んだり、強気になったり色々な思いが錯綜するのもわかるな

408 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 12:52:29.18 ID:???

>>400
大人しく譲りながら内心そう思ってるってかえって恐い気がする

これと上の同情の文にむっとした部分を合わせるとけっこう気が強いのかも紫
なるほど、藤壺似だ。初めてわかった

409 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 13:10:18.11 ID:???

そんだけ源氏を愛していたってことでしょう

410 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 13:10:18.56 ID:???

>>408
いや、藤壺似だけど更に利発なので気難しいって源氏も言ってるよｗ
そこが魅力的だけど手ごわいお方だ～みたいなお惚気ね
通常運行で嫉妬しまくりで情熱的に自分に惚れててくれてる紫は
ただ従順なだけの女君よりずっと面白い存在だと思う

普通の男女なら「所詮は他人」と早めに見切りをつけるかもだけど
その手前で、育ての親に裏切られる辛さをも味わわねばならない気持ちは
紫にしかわからないってところが本当に特殊なヒロイン

411 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 13:12:41.99 ID:???

>>408
紫の上、実は気が強いというのは激しく同意。
女房の誰にも辛い心情を明かさず、眠れないのを知られたくないとか
ため息が女房たちに聞かれないか気にしてる辺り、自分の弱みを
誰にも知られたくないっていうプライドの高さを感じる。

つらい境遇になっても、心の中までみにくい考えで満たしてしまうのは嫌っていう
独白もあった通り、負の感情に飲み込まれまいとして、清く正しくあろうと
し続けてるよね。
源氏が身勝手で感情のままに動きっぱなしなのと対照的。

源氏のように衝動的になるまいとして、自分を抑制し続けてる感じ。
素直な感情を殺しすぎたのでは…？
無理がたたって病気になっちゃうのもわかる。

412 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 13:13:09.44 ID:???

>>407
朝顔の斎院でさえ結婚はしなかったのだし、という経験則で
むやみにうろたえるのはよそうと丸腰状態だったところに…だもんね

413 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 13:18:09.83 ID:???

源氏のなにが謎って、嫁と若造の不義に際し自分の罪の報いかと思い到ってる筈なのに、
しかも父親の沈黙にも気付いた筈なのに、
自分だけは絶対に相手の罪を許さず、徹底的に被害者面しつづけるところｗ

414 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 14:47:35.87 ID:???

>>406
だけど紫上が本当にがっくり来たのは、女三宮が大人になって
琴のレッスンが始まって源氏と夫婦としていい感じになってから
なんだよね
二品に上がり、今上の後押しもあって、紫と女三宮の通いが半々になってしまった

若い女三宮との争いに疲れて、出家して逃げたくなった気持ちも分かる

415 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 14:57:54.52 ID:???

>>414
あーそういう意味ね。確かに。とうに予見し、恐れた未来が近付いてくるのに
他に逃げ場のないまま朽ちるよりは、自ら世を捨てたかったってのも分かるよ。

416 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 15:03:24.37 ID:???

真剣に源氏に出家したいと訴えたのに、源氏は紫置いて女三宮を
抱きに行ってしまった…

紫ががっくり来て病気になるのは無理も無いな

417 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 15:27:21.67 ID:???

源氏にしてもショックだったんじゃない？
女三宮降嫁はアウトだったという負い目も何となく忘れかけた頃
紫側から遂にNOをつきつけられて

でも源氏はそれでも絶対に反省しないからなあ

418 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 16:01:31.30 ID:???

>>416
あの時の源氏は傲慢で意地悪で嫌だ。
出家は許さん、尼にならずに女のままでいろ
ほ～ら三宮も紫も抱くからな、みたいな勢い。

419 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 16:17:46.41 ID:???

>>411
源氏より紫の方が、漢よのうw

420 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 16:23:42.08 ID:???

なんでまた自分だけは何をしても許されると思い込んでるんだろうｗ＞源氏

罪の意識に苛まれてしぼんぬしちゃう柏木となんでこうも違うんだｗ

421 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 16:25:44.56 ID:???

この当時、出家した女性はどうやって生活してたの？
やっぱりそれなりの資産ありきでの世捨て生活？

422 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 16:28:24.21 ID:???

>>417
愛する女が、出家したい、別れたいとばかり言う場からは、辛くて逃げたくなるわな。
前の出家願望は何か拗ねているだけとうまく流せたが、この頃は
さすがに紫が本気であると気づいてきただろうし。

423 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 17:36:05.58 ID:???

>>420
ほんとにね…
なんであんなに自信満々で我儘なのか不思議
所詮は臣籍降下した更衣腹のもと親王なのにね

424 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 18:01:00.95 ID:???

>>423
桐壺更衣も、源氏を東宮に！とかの野望持ってた人で、その息子サマですからね

425 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 18:20:25.19 ID:???

>>424
原文出しておくれやす

426 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 19:22:56.92 ID:???

>>421
完全に資産ありきだと思うよ、当時の女性の出家
ろくな資産がないと浮舟みたく山の奥で自給自足＋他者からのお布施で生活
資産持ちの女三宮はともかく紫上は源氏がダメと言われたら出家出来ないのはその為
自分で髪降ろすことも源氏の恥になるから彼女の性格上出来ないしね

427 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 19:37:19.08 ID:???

紫の上の場合出家すら源氏の許可を得て源氏の手で行われないと救われなかったのかもね
仮に三ノ宮と同じように父親の庇護が受けられても源氏が許した出家でないとのちのち悩んで
おかしくなるかもね

428 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 20:08:04.39 ID:???

>>425
更衣退出の場面、
「(更衣が)帝に言いたい事もあったが、刻限も近づいているので(言えなかった)」
から、朱雀が東宮に決まった事で、更衣の母北の方がショック死してしまう、
この一連の流れで、更衣が死に際に帝に言いたかったのは、源氏の立坊だと言われてるのね。

ただの更衣の皇子が東宮なんてのは常識外れだけど、帝自身も源氏の立坊を考えてた事を併せて、
更衣の野望を叶えてあげたいという思いもあったんだろう、という説です。

429 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 20:09:32.48 ID:???

ちい姫を明石に返したように、優しいだけでなく筋を通す性格の紫は出家強行はできないと思う
源氏にはまだ愛情もあるしそれまでの恩もある
源氏の許しを得ての出家が最善策だと考えるだろう
円満離婚のような感じで

430 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 20:12:56.95 ID:???

源典侍みたいに、尼の女五宮にお仕えしながら出家するパターンもあるね
女官とか女房とか、仕事してた女性なら、出家後も大貴族のとこで
何か仕事しながら生活もできるんだろうけど、
紫には立場上無理だしね

431 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 20:19:05.31 ID:???

>>423
臣下に置いたことで、かえって憐れみも加わり、帝の溺愛も増し甘やかされて育った

432 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 20:53:26.33 ID:???

浮舟ってあの後庵主さまにずっと面倒見て貰ったんだろうか
まあ自分の娘の生まれ変わりって思ってるから喜んでお世話しただろうね

433 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 21:34:11.84 ID:???

浮舟については、還俗した説もあるけど。
そのまま出家した場合は、やはり後見人に連絡して、引き取って貰うのが筋で、
常陸殿は薫を裏切ったら浮舟を縁切りすると言っていたので、常陸殿からの援助も危ぶまれる。

庵主様のお情けで置いて貰えても、彼女が亡くなってからは生計は立たないから、
最悪は枕草子に出てきたもの乞い尼みたく流浪する可能性だってある。

出家だって、きちんと経済基盤が無ければ出来ないのが判ってるから、紫は出来なかったのよね。

434 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 21:53:01.03 ID:???

浮舟は案外ひょいっと結婚しそうな気がする

435 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 21:53:03.55 ID:???

やはり世の中は金か・・・物語内でも世知辛いよね
そういうリアルでシビアなあたりも源氏物語の良さだけどさ

436 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 21:53:45.68 ID:???

大宮のように出家後も自邸に住む場合もある。
源氏は、源氏と紫が山に入り別々に住む形態を思い浮かべていたようだ。

437 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 21:55:59.51 ID:???

浮舟は宮家ブランドに拘る母親さえいなければ男と普通に結婚出来たと思う
教養ないけど美人だから、そこらの受領の愛人や富豪の妻あたりで幸せになれそうだ

438 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 22:00:36.22 ID:???

>>436
同居でも、セックスレスは確実だから…
源氏と女三宮のケースが、まさにそれ
源氏は出家後の女三宮にもちょっかい出してたし、紫と
セックス出来なくなるのは絶対にいやだったんだろう

439 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 22:38:53.17 ID:???

>>438
それは瀬戸内氏説だよね
そこまで源氏は低俗な男ではないと思うけど
紫への愛着が出家阻止の理由というのは分かるけど、セックスのためというほどでもない

440 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 22:46:25.58 ID:???

>>439
だって、紫が出家したいと打ち明けた夜に、女三宮を抱きに行っちゃう
元気な男だよ？
源氏はまだ現役ばりばり
紫への愛情はセックスだけじゃないけど、セックスもしたいと
思うのは自然だ

441 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 23:38:55.18 ID:???

>>428
おお、ありがとうございます。源氏立坊なら、更衣さんえらいトンデモだね
せいぜい後ろ盾のない息子を今後も宜しくお願いしますって程度じゃないのか…
桐壺帝個人の希望も同じだったとしても、故・更衣よりも臣下の意見を尊重した点、
亡き更衣の願いだから～などと源氏立坊をゴリ押しする阿呆じゃなかった点は評価

>>440
当時って、複数の通い先を持つ貴族は行き先も占いで予め決めてたりして
おいそれと変更できないケースもあったんじゃないのかな？
あそこで源氏が紫説得を続けなかったのは、説得できる自信がなかったからだと思う
まあどっちにしろ自分の感情最優先だから、なんでそれ！？みたいな事を繰り返してるが

442 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 23:40:09.02 ID:???

>>437
そうそう。ありのままの浮舟で充分愛されたと思う

443 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 23:44:29.44 ID:???

>>441
>当時って、複数の通い先を持つ貴族は行き先も占いで予め決めてたりして
>おいそれと変更できないケースもあったんじゃないのかな？

あの夜の女三宮は一人で琴の練習を夢中でやってた
それを源氏が止めさせて、「琴の先生にご褒美を下さい」と言って
ベッドインしたから、女三宮は源氏が来るとは思って無かったよ

444 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 23:51:43.33 ID:???

>>443
なんか源氏って行動パターン変わらないね
「藤壺の宮に恋焦がれて悶々」、これを全ての免罪符にしてあれこれやらかしてるし
そこから何十年か時を経ても、最愛妻の言葉に動揺して暴走してる感じだｗ

445 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/14(水) 23:55:26.36 ID:???

あの女楽の夜、ずっと紫の傍にいてあげたら、紫も発病しなかったと思うよ
一晩じっくり話聞いてあげれば良かったんだ

446 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 00:08:30.71 ID:???

>>440
源氏は怖くて目の前の現実（紫上の出家の願い出）から逃げたのさ
紫上に見捨てられることが一番恐ろしくて辛いことだからね
それまでは甘えと奢りがあったけど今回ばかりは紫上の本気を感じてしまった
逃げた先で女を抱いちゃうあたりが情けない男だなと思うw

447 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 00:11:51.20 ID:???

いつも問題と向き合うのを逃げてるからなあ。でも>>439も同意
低俗とかってより、やっぱりママ紫に去られるのが嫌なんだと思う
勿論心身の関係を切られる事を拒んでるんだけど、紫を女性としてもそこまで傷付けて
それでも離れちゃヤダヤダヤダというこの駄々っぷり、
オカンのマジギレを前に怖気づいて余計にグレてしまうｄｑｎの行動にも通じるものがあるｗ

448 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 00:12:37.89 ID:???

あ、たらたら打ってたら微妙に被ったかな？

449 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 04:10:29.91 ID:???

>>423
源氏は親王宣下受けてないだろ

>>441
でも観相しまくってたよね

450 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 09:25:32.32 ID:???

>>420
「こんなに後悔してるのに、許してくれないなんて酷い！（被害者面）」だもんｗ
シリアスなシーンでも読者を点目にさせる源氏侮れない…。

>>428
桐壺更衣母としちゃ娘は女御でもいけたのにってのがずっとあるんだろうけど
仮に女御で入内したところで右大臣家姫のこきでん女御とは対抗できまいに
帝の寵を得ると色々勘違いしちゃうのかな。そういう所は一流感を削ぐね。
落葉母も皇女を産んだ更衣としてプライド高かったけど。

451 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 09:34:42.28 ID:???

>>450
紫の上が、瀕死の床で出家を願ったのに源氏は「悔やんでも悔やんでも
あなたの心を取り戻すことはできないのか」
「あなたが私を責めておいでなのはわかる、だが私はあなたを失うのが
何よりも辛い」だもんね。

今にも息絶えそうな重病人に「もう私を愛してないのか」って、まず自分の
恨み言を吐くんだもん。
とんでもない男だよね、あくまでも紫の上の願いは無視、自分のエゴ押し付けるだけ。

そりゃ、紫の上も「ひどい方」って言って気を失っちゃうわな。
あのシーンの紫がかわいそうすぎる。

452 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 10:05:01.03 ID:???

生涯一度として誰かの為に無私になる事ができなかった＞源氏
これはある意味最も不自由な状態

自分はもういいと割り切り、本当はもう死にたいのに
源氏の為にせめて少しでも長く生きようとした紫の方が
出家せずして真の意味で解脱してたんじゃないかなあと思う
かなり俯瞰しての考えだけどね

453 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 10:54:48.36 ID:???

>>395
源氏が須磨に流されて初めて源氏つきの女房が紫に対面した、ってくだりからして
徹底的に外部と遮断して生活させたんだろう
紫が源氏の屋敷に来て間もない頃「おばあちゃまの屋敷にいたときのようにお外にでられなくてつまらない」
って駄々こねたのが可哀相だった

454 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 11:01:04.82 ID:???

紫を少しでも誰かと会わせると、何かの折りに
その美貌が具体的に漏れて変な虫がつくかも…って事なんだろうなあ

しかし最晩年の紫が祖母を思い出すシーンがあさきにあるけど
無心に縋れる相手が幼い頃に死に別れたおばあちゃまだけだなんて…

455 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 11:04:07.33 ID:???

そういや源氏が須磨に落ちる前、二条邸の権利やらを紫名義にしてたけど
ああいうのは紫個人の資産のままになってるの？
まあ源氏がいるのに紫のものと主張する事なんてあり得ないんだけどさ

456 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 11:04:34.70 ID:???

紫って源氏に引き取られてから一度も屋敷から出たことないってことかね
軟禁状態じゃないかそれ

457 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 11:06:30.59 ID:???

源氏同伴で葵祭りなんかには出かけてたかな
あと明石中宮入内の時とか？

458 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 11:35:13.15 ID:???

>>456
「幼い頃から屋敷の中から出たことがない」って言ってたけど
まさしく籠の鳥状態だよね。

外界に触れて、のびのび暮らしてたおばあちゃまとの思い出や
犬君と雀の巣を探してるシーンは泣けるね。
「おにいさまにはないしょよ」ってのもあって。
臨終の時にも、次の世に生まれたら別な生き方を望むかと自問自答
するところも悲しい。

459 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 11:47:05.21 ID:???

え、高貴な女性はそうそう外出しないのが当たり前なんじゃないの・・・・と一瞬思ったが
他の貴婦人はけっこう外出してるんだろうか？
お寺参りとか祭り見物とか親類縁者を訪問するとか？

460 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 11:56:41.80 ID:???

里帰り先が無いってことかな

461 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 12:03:19.66 ID:???

>>460
そういえば、紫の上には実家がないも同然だもんね。
二条院にほぼ幽閉状態だったのは、それまでおばあさんと暮らして
外で活発に遊んでた紫には辛かったろうね。
父宮のところで最初から育てられていたら、深窓の姫君として
ろくに外にも出ないのが当たり前だったろうけど。

何かあっても、雲井の雁のように実家に帰るとかできないもんね。

462 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 12:07:30.26 ID:???

>>459
外出しなくても、雲井みたいに兄弟と交流があるのと無いとでは
大違いだと思う
交流してる親戚すら紫にはいない

463 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 12:14:02.47 ID:???

紫に里帰り先があったら、「出家したい」とまで思いつめた時に
少し源氏から離れてリフレッシュする事もできたんじゃないかな

紫に庇護する親も拠り所となる子も持たせずに源氏からの逃げ場を封じる設定は
かなり計算されてのものだと思うなあ…

464 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 12:27:18.70 ID:???

>>463
父親は全く頼りにならず、実家もなく、実の子もない。
そこまでして紫を徹底的に囲い込んで、源氏だけにすがる生き方を
せざるを得ないって凄いよね。

大病してからの紫の上、在家のまま僧みたいになった感じ。
もう苦しみも悲しみも味わいつくして、この世を愛おしんでいるけど執着はなく。
愛してたはずの源氏にも、燃えるような気持ちはもうない。
出家もせず、俗世間にいるうちに解脱しちゃったみたいに思える。

そう思うと、俗聖なんて持て囃された八の宮や薫なんか俗物もいいとこ。

465 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 12:33:20.51 ID:???

確かにｗｗ＞八宮・薫

466 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 12:35:40.71 ID:???

八の宮も手を出した結果できた娘のことを思い出しもしなかった
俗聖が聞いてあきれる

467 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 12:43:29.11 ID:???

>>466
八の宮もエゴの強い嫌な奴だよね。
女房に手つけて孕ませといて、産んだらそんな者は知らんなんて。
僧侶のとる態度とは真逆だし。

自分から世間に出るような気概はなくて、音楽に浸って生きてるだけ。
正室に死なれたら女房に手つけて、母子ともども捨てるってとんでもない奴。
少なくとも源氏なら、哀れに思って赤子を引き取るとか別な家で
育てさせる・援助するくらいの面倒は見ただろうね。

468 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 12:55:17.43 ID:???

顔と人たらしの才と面倒見だけは源氏の取り柄なので…

469 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 12:57:09.69 ID:???

源氏はその点だけは尊敬に値する＜一度契った女は基本見捨てない

470 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 13:06:03.62 ID:???

まあ尊敬っつーか、当時の女性達の立場を考えると
それが当たり前なんだけど、作中で絶賛されてるって事は
弄ばれ棄てられる女性が多かったって事なのかなあ

落葉宮の母ちゃんは病で精神的にもキテた感じだけど
そういう女性と同じ扱いを娘が受けるなんて、まともな親なら耐えられないもんな

471 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 13:16:29.81 ID:???

誰かを一生養うのは基本的には大変な事だから
複数名ともなれば経済力とマメさがないと難しい

472 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 14:16:03.76 ID:GFH4lfS0

源氏は経済力があるからな
同じことを匂宮ができるかと言えば無理
中の君１人囲うので精一杯

紫父の兵部卿にしても女人で余裕はなかった
正妻の言いなりになるしかないのが親王

473 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 14:36:10.02 ID:???

むしろ紫父の兵部卿宮は、正妻の実家に養ってもらった可能性が高い

474 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 15:59:08.26 ID:???

現実では、後ろ盾や個人資産のないの女君は男に捨てられ他のパトロンが
見つからなければ、娼婦にでもなるしかなかったんだろうね。
太宰の小説にそんな話があったし。

475 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 17:09:44.31 ID:???

あとは、そこそこの家の娘なら女房努め、それ以下は雑司女などの下働きとか

476 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 18:15:49.59 ID:???

>>414
夕顔がそんな感じ？
だって自分から扇に歌書き付けて男誘うなんて娼婦だよね。
あさきでは飾らない儚げな女性で描かれてるけど、
本当はしたたかだし、男に慣れてる感じがする。

477 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 18:17:00.03 ID:???

ごめん>>476は>>474でした

478 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 18:28:54.63 ID:???

あのシーンの侍女側の回想で、夕顔を気遣う侍女達に
「いいのよ、皆の為ですもの」というやりとりがあるから
あれは完全に意図したパトロン狙いだと思うよ

元々は頭中将の恋人で、でも正妻に追いやられてって感じだから
まあまあの家の人なんだろうけど、
お金の為に行きずりなら誰でも…みたいになるよりは
女主人としては毛並み良さげな公達と判断できたならそこで動く方が賢い

479 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 18:32:29.61 ID:???

夕顔には遊女性を見出す人もいるけど、その前段階の良いパトロン捜しって感じなのかな

何にしても、自分一人なら、奉公に行けば良いだけだけど、侍女達や、
娘の為に身を呈して良い旦那さま探してた感じで、彼女の優しい性格が伺えるかね

480 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 18:37:33.34 ID:???

中宮でも愛人作るのは日常茶飯事だったからな、この時代
坊主と寝てる奴はいくらでもいるし

481 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 18:39:57.46 ID:???

身分は違うけど、源氏の足が遠のいてた頃の末摘花ターンで
末摘花にモテ要素があれば、どちらかの殿方に紹介もできそう（そして援助を受けられそう）なのに…
とか言われてたから、経済力のない家だとやっぱり婿探し男君探しになるんだな

482 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 19:48:16.61 ID:???

>>480はアホですか？

483 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 20:00:59.82 ID:???

>>464
頼る実家も実子もいないからこそ、自らの美貌、能力だけで源氏に愛され続け
品位を保ち続けなければならない。ヒロインとしての魅力が際立つ設定だね。
源氏物語は紫という女の一生の物語でもある。

484 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 20:09:38.28 ID:???

>>481
源氏とのきっかけも援助目当てっぽいしね
（末摘花というより、周囲の女房が）

内親王の落葉ですら、女房達は贅沢な生活目当てで夕霧を大歓迎
したくらいだし、厳しいな

485 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 20:10:19.66 ID:???

>>469
空蝉まで引き取っているのは、少し親切過ぎる感じさえする

486 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 21:15:31.73 ID:???

空蝉については、せっかく逢坂の関で美しい再会と別れをしたのに
それが台無しになってしまったような。
この時代と感覚が違うのかもしれないが。

487 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 22:10:09.12 ID:???

>>486
仏門に入った身を憐れんで引き取ったんだよね。
伊予の介の子の紀伊の守に迫られたから、仕方なく出家したとか。

別な漫画で恐縮だけど、牧美也子の源氏物語では、紀伊の守が
スケベ心隠さない卑しい様子に書かれてて、空蝉に露骨に警戒されてた。
仏門に入ったなら、浮世の間の色恋沙汰は忘れて…って感じじゃないの？

488 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 23:40:41.50 ID:???

牧美也子版持ってるよー
あれはあれでなかなか雰囲気あって面白いよね。ラスト以外はｗ

489 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/15(木) 23:43:04.60 ID:???

>>482
相手しちゃダメ。
アホはアホでも救いようのないアホだから。

490 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 00:38:34.00 ID:???

>>488
三宮降嫁以後の話が書かれてないんだよね。
続刊を買いそびれたのかと思った。それくらい唐突なブツ切り感だった。

三宮以後の源氏と紫が不幸になる展開は、牧さんが書きたくなかったのかな。
あさきと比べて、紫がちょっと嫉妬深く書かれてる。
ちょっとエロいけど、人物書き分けがわかりやすいと思う。

491 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 01:35:50.62 ID:???

そうそう。女三宮が出てこないから超大団円で劇終してて…
あそこで切るなら全方位ハッピーエンドでまとめるしかないのは分かるけど
何か掲載誌にでも事情があったのかなと思った

紫はあさきよりも少女っぽくてどちらも魅力的
オリジナルエピソードが多いので葵のターンも色々と…って感じ

492 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 02:05:46.59 ID:???

>>457
中宮入内って表現はやめれｗ

賀茂のミアレね
あとは住吉参詣とか

493 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 02:29:01.61 ID:???

>>492
あーほんとだ、女御入内だわ
ありがとｗ

494 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 08:51:28.42 ID:???

源氏物語の漫画家を試みた作家は数多いけど宇治十帖まで完成させたのは
記憶の限りでは「あさきゆめみし」だけのような
原作のラストもブチ切りといえばそうだからシロートが見ても綺麗にエンディング迎えたのはある意味これだけかも

495 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 09:01:42.33 ID:???

大和さん宇治十帖編は書く気がなかったよね
最後まで書くように編集に勧められたのかな

496 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 09:05:13.86 ID:???

あさき正篇の〆はあそこで終わっても申し分ないけど
上手い具合に宇治篇の〆とリンクさせてまとめたなあと思った

497 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 09:22:29.00 ID:???

宇治十帖はあさきゆめみしが世に出てなければ自分は一生読まなかったと思うので感謝
あさきのあと瀬戸内約で完読しました

498 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 09:50:00.24 ID:???

原典で空白のラストを正篇の最後にあさきゆめみしというタイトルをもってきて
綺麗にまとめたなと思った

499 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 09:53:00.47 ID:???

>>494
最近、雨後の筍のように源氏物語コミカライズが目につくけど
万人向けとしては、やはりあさきが一番向いてると思う。
受験生にもお勧めできる。実際テキストにも使用されてるしね。
それだけ忠実に漫画化されてるんだろうけど、確かに他に宇治十帖まで
描ききった漫画家さんはいないよね。

それぞれ違う漫画家さんのを、試しに一巻だけ読んでみたけど
解釈が違って面白い。
井出智香恵って人のは、絵が稚拙だけどまあまあだと思った。
あと、レディコミ劇画風の漫画だけどエロエロで、書き分けが全然できてないのを
読んだけど、これは抵抗感あった。

500 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 10:06:36.16 ID:???

江川達也の源氏物語なんか、とても見てられないな

501 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 10:09:47.45 ID:???

>>497
私もそう。宇治編は暗くてつまらないというイメージだったので。
大和先生も、本編終わりの紫の上や源氏の心境を書くあたりは
結構入れ込んで書いたんじゃないかと思う。
心理的にこれで終わりにしたいと思ったかもしれないが、よく次を書いてくれた。

502 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 10:13:12.35 ID:???

当時は身分ある女性はみんな同じ髪型、服装もそうそう違いはないから描き分けは難しいよね
特に源氏物語は同じ顔設定の人間がわんさか出てくるし…

503 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 10:54:36.45 ID:???

>>500
どんなもんかと思って１巻だけ読んでみたけど
オタク喪男の願望集大成そのもので、ぶっちゃけつまらなかったなあ

504 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 12:03:20.49 ID:iHsNdH67

大和和紀は紫式部日記を漫画化しろ！

505 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 14:20:44.55 ID:???

>>504
清少納言日記をコメディタッチにアレンジした作品なら描いてるよ。
「春はあけぼの殺人事件」が文庫で出てる。
はいからさんが通るの頃の古い作品・レディーミツコも収録されてる。
この本はお勧め！

506 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 18:22:28.15 ID:???

自分は宇治編は歳取ってからの方が好きになったな。
本編より人物が小者であり、等身大で親近感がわく。
悩みも人間くさくて、本編みたくスーパーヒーロー、ヒロインじゃないけど、そのぶん理解し易くなった。

507 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 21:42:56.67 ID:???

今も昔も匂うのワガママっぷりにイライラする…
そして年取るほどに源氏が嫌いになったw

508 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 22:30:16.17 ID:???

源氏とはほどほどのおつきあいでパトロンになってくれるのが一番良い
愛し愛されの関係だと確実に精神が壊れるわｗ

509 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/16(金) 23:28:11.58 ID:???

>>507
私も、匂うの宮大嫌い。他に格別嫌いなキャラはいないけど。
源氏の自己中さにもイライラするわ。
匂うの宮は自分が手つけた女は宮仕えに出したり、源氏よりずっと酷いし
手つけた女を見捨てない源氏をちょっとは見習えと思う。
源氏を慕うくせに、いいところは全然学べてないのも苛立つ。

>>508
確かに。
朧月夜との逢瀬、つまりやっちゃったことを「あの方も気強く拒むことはなかった」
なんて聞かされたら源氏をぶん殴りたいわ。
紫の上は籠の鳥にして、夕霧さえ近づけなかったのに女漁り過ぎ。
いっそ、夕霧と紫の上が密通してしまえばよかったのに…なんて思う。

510 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 00:21:30.20 ID:???

夕霧と紫が不倫すればいいって言う人が良く出て来るけど、
夕霧と紫が十四くらい年が違うこととか、夕霧は不倫したことが
無いこととか、無視しすぎる
夕霧は妻達と幸せに暮らしてるんだから、義母との泥沼不倫なんて
望んでやるな

511 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 00:24:47.56 ID:???

>>510
年齢差は六条さんと源氏の例なんかもあるしとりあえず気にならないけど
源氏と夕霧って、父子なのに人格面での天地の差がすごいなあと思う

512 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 00:25:03.08 ID:???

源氏が前後不覚なのをいいことにちゃっかり紫上の顔を見ちゃう夕霧

513 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 00:29:10.87 ID:???

>>511
六条と源氏って、そこまで年の差はないよ
それに、源氏は源典侍とやれた男だｗ

雲井も藤典侍も落葉も、みんな夕霧と近い年齢

514 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 00:32:09.04 ID:???

>>513
じゃあそっちを例に出すべきだったｗ＞源典侍

515 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 00:40:10.59 ID:???

顔以外は源氏に似てないのが夕霧のキャラだから、父親と同じことは
しなくていいよｗ

516 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 00:59:05.68 ID:???

葵が相当まともだってことだ

517 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 01:10:11.04 ID:???

顔が源氏で中身が男版葵なんだな、夕霧は。
生真面目な優等生タイプで恋愛に不器用なとこなんか母親そっくりだ。

518 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 01:16:12.54 ID:???

葵は冷たい性格だったが夕霧はそうでも無い

519 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 01:20:22.94 ID:???

夕霧はツンデレじゃないよね
恋愛に不器用だけど、自分から口説きに行くし

520 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 01:27:26.58 ID:???

>>518
源氏が勝手に冷たいと感じただけで
葵が冷たい性格ではないのは地文から読み取れるよね

夕霧はここぞという時は大胆に出る実力と心臓を持ってるけど
基本的には堅物かな

521 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 01:39:35.05 ID:???

落葉宮に対する真面目さゆえの執拗さは、六条のような感じがする
頭のいい人が恋に狂うと大変だ

522 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 01:44:14.78 ID:???

落葉のは、普通に若い頃そんなに遊んでなかったおっさんが中年になって
トチ狂うとやっかいだってパターンｗ

523 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 01:48:32.75 ID:???

六条は違うと思うｗ

524 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 02:07:19.02 ID:???

六条に匹敵する男なんぞ源氏物語には登場しないw

525 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 03:04:49.03 ID:???

匹敵じゃなくてせいぜい符号ではｗ

526 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 12:45:03.21 ID:???

>>515

冷泉は源氏に性格も似てたんだろうけど
帝になっちゃったから女漁りの資質はでてこなかったな…

527 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 12:51:33.16 ID:???

>>526
晩年はかなりだぞｗ

528 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 13:01:20.49 ID:???

六条は高貴な人なのは分かるんだけど
やってる事が人殺しとか虚し過ぎて

529 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 13:09:46.16 ID:???

>>528
六条さん、源氏のことは噂ばかりで生意気な小僧と侮ってたんだよね。
だから源氏が来るのも不愉快がってた。

年下の恋人が、最初は熱心だったのにだんだんと遠ざかっていって
元東宮妃・御息所としての誇りが傷ついたんだろうね。

多くの崇拝者を従えてても、思うようにならない源氏が愛しくて憎らしいが
源氏を傷付けるんじゃなく、葵や夕顔に向かっちゃうところが怖いね。
源氏には嫌われたくないって意識があるからかな。

530 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 13:28:31.06 ID:???

冷泉院の色狂いが描かれてるのってあの竹河だからねぇ

531 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 15:26:02.29 ID:???

竹河書いちゃうと冷泉のイメージが壊れるから大和先生とばしたのかな

532 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 15:36:52.97 ID:???

>>531
薫が変態ちっくなことをした時も省いたらしいし
玉蔓が意地悪するのも省かれてるね。
弘徽殿女御が、幼い源氏に優しかった描写まで省かれてるし。
わかりやすい対立構図出したかったのかなと思った

533 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 16:01:08.84 ID:???

>弘徽殿女御が、幼い源氏に優しかった描写まで省かれてるし
そんな描写あったっけ
瀬戸内版しか読んでないけど

534 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 16:12:39.63 ID:???

藤壺が来るまでの話かな？
桐壺更衣を亡くした源氏に対し、昔の憎しみも薄れそうになってたけど、
藤壺が来てからは源氏も藤壺と仲良くするし、憎さが再燃

あさきの方では、
藤壺が寵愛されてる事については「死んでまでなお　憎らしい女…！」って桐壺更衣に対してモノローグってたっけ元祖こきでん

ところで>>532の玉鬘が意地悪する　って何のことだろう

535 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 17:28:33.49 ID:???

玉鬘大君に嫉妬して意地悪をした形跡があるのは秋吉・コキデンだお。
玉鬘が夕霧長男？に語ってたのが原作にあったよね。

536 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 17:32:22.39 ID:???

玉鬘の娘が意地悪される　でいいのかな

537 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 18:02:27.93 ID:???

娘が嫉妬されて苦しみ里下がりしている時の話。
「入内についても源氏の縁の秋吉、異母姉のコキデンを頼みにしていたが、
今やどちらからも不快に思われて苦しい」と漏らしてた。

夕霧の次男？が玉鬘大君に懸想しているエピもあったね。
これはこれで書き続けたら面白かったかも。

538 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 18:05:06.93 ID:???

>>529
源氏の気持ちが冷めて行く辛い時期に、祭で葵方に乱暴されたショックでまるで鬱状態
ヤンデレに

539 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 19:04:08.91 ID:???

>>538
それが六条の怨恨爆発のきっかけになった出来事だよね。
しかし、仮にも元東宮妃の御息所の車に乱暴するとはおそろしい。
あさきの葵は自分のせいじゃないって知らんふりしてたけど
そんな態度じゃ、恨まれても当然だよね。

540 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 19:47:38.30 ID:???

元東宮妃で御息所だけど、臣下に下った源氏の愛人、
かたや今をときめく左大臣家の姫君で源氏の正妻。
正直六条は落ち目の人間ではあるしなあ

541 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 20:42:30.07 ID:???

確かに、葵はその時絶頂期で、六条は過去の栄光の人だったね。
誇り高すぎて源氏を遠ざけちゃったんだけど。
でも、葵の気持ちも六条の気持ちもわかるから嫌いじゃないな。

相手が源氏だったということが、彼女たちの不幸だね。
源氏の性格が夕霧だったら、どちらもきちんと重んじただろうなー。

542 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 20:52:10.69 ID:???

初産を間近に控えた女人が自分とわが子を危険にさらしてまで愛人に車をぶつけるものだろうか
血気盛んな若いのを止められなかった葵にももちろん問題はあるけれど、六条はちょっとやりすぎたな
少なくともとり殺したり延々と祟ったりするほどのことではない

543 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 20:56:40.23 ID:???

>>542
六条にしたって、まさか自分が生霊になって葵を殺せるなんて
思って無かったですし……

544 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 21:00:03.89 ID:???

六条は粘着ストーカーだから嫌い

545 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 21:20:17.40 ID:???

>>537
蔵人の少将は次世代トップクラスのイケメンらしいので、あさきでちょっと拝みたかったｗ

546 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 21:33:45.92 ID:???

六条ってストーカーですかい
正直、源氏に対して同じようなこと思ってた女人はたくさんいたのでは
あさきでは女三宮の出家時の怨霊が、「六条と呼ばれたこともあった」と言いつつ
源氏がないがしろにしてきたすべての女人それが今のわ・た・し、みたいに言ってたっけ？

547 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 21:35:40.93 ID:???

>>542
葵の立場なら、あそこはお付の者たちを厳しく諌めるべきだよね
身重のご主人が中にいるというのに、無理に車を割り込ませる下郎ども、ありえない。
六条に詫び状を出すくらいの器量があれば、あそこまでしないよね。
不出来な妻を諌めない源氏にも問題アリアリ。

でも確かに、死後までも延々呪い続けるのはやりすぎだよね。

548 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 22:01:40.94 ID:???

六条の立場が軽々に扱えるものではないにせよ、
愛人の一人(しかも落ち目)には変わりなくない？
だからそこはやはり六条が正妻を立てるべきだったんじゃないかと。

葵サイドの奢りが問題にされるだろうけど、権勢誇る左大臣家なら仕方ないし、
また六条サイドもああいう扱いをされても仕方ない立場じゃない？
六条自身も六条の従者たちも、わきまえなかったのかなあ。
社交界の序列みたいなやつ。
てか、わきまえる事が出来ない程プライドが高いのか？
それとも葵と六条は同格なのだろうか。

こう言ってはファンの方には悪いけど、
本人も生きづらいだろうし、源氏に限らず男から見れば確実に面倒な女だと思う。
かわいそうだけど、聡明なようでなんだか愚かなんだもの。
醜態晒して笑いものになっちゃったのも頷けちゃう…。
自分が若い男の愛人で満足できるタイプじゃないって分別つかずに受け入れといて
あとからグダグダになっちゃって。
朝顔の身の処し方に比べると、どうにもちょっとなんとかならなかったの？かなり年上の女として、と思うよ。

549 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 22:09:09.33 ID:???

前東宮妃であっただけでなく、帝も尊重していたのが六条だね。
源氏に、六条を大切にせよと説教するくらいだった。やはりそんな貴婦人への狼藉は良くないことだったよ。

550 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 22:20:28.52 ID:???

ちい姫がいたといえ、紫と明石の理想的な関係とはダンチだね。
正妻と側室が互いに配慮しあって友情をはぐくめたのは
二人の美質によるものだが、源氏も成長したので妻たちを
うまくコントロールできるようになったと思うね。

551 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 22:20:52.22 ID:???

のこのこ出てきた六条も六条だが
葵に配慮があれば六条に恥をかかせることもなかった
将来の東宮妃としてかしずかれてきたほどの女人なら
尚更周りに対して配慮ができる聡明さがなくてはいけない

552 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 22:30:03.93 ID:???

547と 549は当時の仕来たりというかマナーが解らないから理解できないみたいだね。
当時は目上の人が来たら、車を譲るのが常識だから、網代車にやつしてきた(身分を隠した)車なら、
穏便に済ますなら場所を譲るのがスマートな人なんだよ。
それを、この車は退けて良い車では無いと従者達が主人の代弁するから大事になってしまっただけ。

553 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 22:34:06.39 ID:???

>>551
それは言えるよね
身分柄、奢り高ぶるだけじゃなく、周囲からさすがと言われるほどの
配慮を見せないと、却って葵の評判が落ちてしまう。
そこらへんを諭せる人がいなかったことと、源氏も葵をうまく
御せなかった。葵は自分の何がいけないのか自覚はなかったろうね。
父左大臣はできた人のようなのに、気位だけが高すぎたのかな。

554 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 22:39:37.10 ID:???

葵、やっぱり将来の大后候補として、崇め奉られてきたんだろうね
実際は孤独だったんだろうな。
源氏に対してどう接すればいいかわからなかった、誰も教えてくれなかったと
泣いてるのはかわいそうだった。

555 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 22:40:31.34 ID:???

世間も
葵＞六条で、帝も葵に見舞いを出して、気分の悪い自分には…
とかって、筋違いな事まで恨む人だから、面倒な女ではあるよね

556 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 22:46:46.98 ID:???

源氏に対してどうすれば良かったのかわからないって程度じゃ
入内したとして帝とうまくやっていけたのかも疑問だな

557 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 22:49:11.40 ID:???

父帝も諫めたのに、六条と結婚しなかった理由は、六条の執念深い性格が嫌だったんだろうね。
プライドが高いのは、この時代の美点だから、やはり粘着質なとこが嫌だったかと

558 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 22:58:57.40 ID:???

>>550
紫と明石は身分が違い過ぎるから、明石が一歩も二歩もへりくだってた
雲井と藤典侍もそう
葵も六条も、元々は超上流階級のお姫様だから難しいとこだ

妻二人の関係を上手くコントロールしたのは夕霧
雲井と落葉を別居させたまま、自分が半分半分通うことで
何とか平和に収まった

559 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:08:00.68 ID:???

葵視点と六条視点で考えてみるとして
葵が六条に配慮遠慮する必要ってそもそもあるのかな？
読者は神の視点と結果論で語れるけれど、それは置いといて。
自分は>>552さんに同意で、葵が六条に特段の配慮を見せなくても、
それは責められるべきものでもない気がする。
確かに、配慮できれば120点満点だったけど、
そもそも六条に対する配慮があればっていう読者の感想は
俯瞰ありきの物であるわけで。
当事者目線で考えると、葵は立場なりの行動をしたまでと思えるんだが。

560 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:09:16.18 ID:???

果たして源氏に両方を等しくもてなすという、高等な事が出来たか怪しい

561 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:11:53.76 ID:???

葵が生きていたら頭の中将と四の君のように年がいくにつれて
うまく行った可能性もあるけど、六条とはいずれ別れたと思う。

562 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:14:02.67 ID:???

>>560
紫と女三宮が同居してた時は、紫が一人で我慢してたようなもんだよなｗ
源氏自身は朧月夜とより戻したり、全然我慢してなかったけどｗ

563 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:16:30.20 ID:???

>>547
そこが葵の残念なところだよね。車争い自体は不運な事故のような面もあるけど、
車を破損された六条を気にもかけず平然と祭を見続ける葵には異常なほどの冷酷さを感じる。

564 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:20:46.56 ID:???

いやしかしあの状況で葵から六条を気遣ったりしたら確実に逆恨みされる
ほっとくしかなかったんじゃないか

565 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:31:26.59 ID:???

>>547
>六条に詫び状を出すくらいの器量があれば

公式の妻妾でもないし、友達でも無いのに手紙なんか書けるはず無い。そんなの古典常識だから。
現代だって噂で知ってる程度の人に手紙やメールしないでしょ。
増して儀礼にうるさい平安時代ですよ。

だから源氏が代わりに六条に詫びに行ったのよ、妻の無礼をお許し下さいって。
それも六条の怒りに触れたわけ、葵＝妻の代わりと言うのは、
葵は正当な源氏の妻だと源氏自身が認めてると(この辺は愛人の逆恨み的な怒りポイントだけど)

566 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:32:34.14 ID:???

>>564
それは言えるわ
六条の場合、仮に葵が紫のように精一杯気遣って、寛容に接しても
「あの方は私を見下しているのだわ、落ちぶれた身が情けない」
とかひねくれたマイナス解釈をすると思う。
そうう考えると、車争いが起きた時点で葵の死亡フラグは確実かな

567 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:36:05.54 ID:???

六条にしてみれば、源氏は結婚してくれない、葵は妊娠するで、どうしよかようもない。
多分、源氏が結婚する以外六条の気持ちは納得しなかったというか、彼女はそれ以外は望んでなかったと思う。

568 ：　：2012/11/17(土) 23:37:38.01 ID:???

>>545
美しさでは夕霧の息子たち＞＞匂宮＞＞＞＞薫という位置づけ

569 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:37:53.81 ID:???

うん、下手な同情や気遣いは
六条をいっそう惨めな気持ちにさせるだけだと思う。
プライドを深く傷つけられ
向こうは正妻、自分は妻ですらない数ある愛人の一人、という立場を思い知らされた後で
葵がなにか言ってきたところで
「正妻から愛人への労わりのお言葉」にしかならないからねえ。

570 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:39:37.70 ID:???

結婚しても、妻のランクは葵より下、紫より上？ってとこだろ。

571 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:43:11.78 ID:???

六条に対してどうこうすればよかったということじゃなく
煽りにのるアホな家来を持ってたことが問題なワケで

572 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:43:59.22 ID:???

正妻は葵だね、でもただの元東宮妃なら再婚もあり得たんだろうが、子供がいた場合は前例無いからね

573 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:45:12.70 ID:???

>>567
しかし源氏との仲がうまく行かない時は悩みはするが、そこまで思い詰めていなかった
やはり葵による辱めを受けてから精神的におかしくなっていった
葵も車争いを起こしたりしないか、謝っていれば
六条を生霊になるほど追い詰めず、殺されずに済んだよ

574 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:46:34.17 ID:???

>>571
その辺は、どちらも主人思いの忠臣とも言える

まあ酒が入ってたと書いてあるからさ

575 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:49:15.32 ID:???

>>573
でも夕顔の件もあるし…

576 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:52:11.69 ID:???

>>552
自分は素性を隠しながら周囲には身分相応の気遣いを求めるってのが
何か違うだろと思ってた。周囲はエスパーかよとｗ

577 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:52:27.03 ID:???

自分も夕顔の生き霊は御息所説を支持してるから、車争い無くても葵の妊娠と、源氏の不義で結果は同じだったと思う

578 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:54:46.71 ID:???

>>577
そういえば、葵妊娠の時にもう六条はかなりやばかったよね
出産後に呪い殺しちゃうのは避けられなかったかも

579 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/17(土) 23:56:19.60 ID:???

>>561
それは両方無理。源氏にとって六条は緊張する重苦しい人、
葵は情愛に欠けており一緒にいるのも面倒な人
晩年になっても、二人に対する評は寒々としたものがある
まあ、性格の不一致だろう

580 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:00:04.72 ID:???

>>579
葵については「若造の源氏がそう思っていた」だけで
作中では女房達にも慕われる優しい女君として描かれている
そもそも葵祭りだって、行きたがってる女房達を思いやって
本当は気乗りしないけど出かけたんだし

581 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:09:18.22 ID:???

源氏も、葵の生前も死後も、妻としては申し分無いと独白してたからね。
与えられた妻だったからハンターとして物足りなかったんだろうな

582 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:11:05.59 ID:???

源氏は、若い時も車争いを起こした葵の思いやりの無さに幻滅しているし
晩年も心の無い行為だったなあと回想している
基本的に、立派ではあったが冷たい妻だった記憶しか残っていない

583 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:11:38.64 ID:???

葵が嫁じゃなかったら源氏の事だから絶対求愛してたでしょｗ
まあ東宮妃になってなかったらの話だからタイミングが難しいけど

584 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:13:28.54 ID:???

なになに？
源氏は自分の非を内心絶対に認めようとしない男だけど
葵祭りの一件も自分を蚊帳の外に置きたくて、誰かを悪者認定し続けたままだと？ｗ

585 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:15:02.79 ID:???

それが源氏という男

586 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:17:00.34 ID:???

葵冷たいは源氏の思い込みでFAっすね。

587 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:29:50.07 ID:???

本当に葵と雲居と六君が嫌いな人がいるよねｗ

588 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:36:37.53 ID:???

物凄く古典事情に疎くてスマンなのだが
そもそも前の東宮妃というのは結局帝になれずに旦那は死んだということだろ
代替わりの時代になってなお、御息所というのは当時そんなに偉いもんなのか？

589 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:42:27.42 ID:???

完全に過去の人だよね、しかも子供も男宮ならまだしも、女宮だからね

だからこそ、喧騒から離れた六条辺りで、ひっそりと彼女のサロンを開いてたわけだが
そこに源氏が通い出したのが運のツキ

590 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:46:19.78 ID:???

御息所と言っても落葉宮母の一条御息所みたく受領出身ってのありだがら
娘を産んだ御息所というだけでそう有り難がられるものじゃない
六条は桐壺帝から配慮されているくらいだからそこそこの身分出身だと思うけど・・・
少なくとも源氏の妻と比するなら最低でも脇腹の紫上よりは上かもしれない

591 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:49:49.52 ID:???

>>588
先帝・前坊を尊重する事＝今上・東宮の地位を守る事

「東宮妃にと育てられた」葵、「東宮妃候補でありえた」雲居
その人の地位の高さを表す条件説明として一番通りが良いのがこれだから
その御息所がそれなりな出自の人なら、やはりきちんと遇されるべき人だよ

だから源氏とはあくまでも「スマートな恋愛」で済ませておくべきだった
狂うほど相手に執着したのが敗因だけど、そこがキャラとして愛されてる点だとも思う

592 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:50:27.09 ID:???

>>589
女宮の方が零格高いのに何言ってるんだよ

593 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:52:38.30 ID:???

ごめん、霊格ｗ

594 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:53:05.20 ID:???

>>576
そう。はっきりいってウザい。
知らんがなって言いたくなるw

595 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:53:29.96 ID:???

確かに御息所は本編キャラでは突出して人間臭いキャラだからね
その辺が共感する人が多いんだと思う

596 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 00:55:24.45 ID:???

正直好きではないんだけど、女君達の中でも存在感は抜けてると思うｗ

597 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 01:03:45.82 ID:???

>>592
東宮でも男宮なら、父東宮が亡くなってからでも立坊の可能性はある

598 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 01:09:42.09 ID:???

娘が斎宮に選出、さらに都で評判の才女であることもあり、
六条は世間でも特別な存在なのだろう

599 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 01:17:35.67 ID:???

>>596
藤壺並の大物感があるね

600 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 01:27:22.27 ID:???

もしかしたら桐壺帝が六条を粗末にするなと言ったのって、六条の身分や立場ではなく性格のことを言ってたのかな
彼女、後宮向きの性格じゃないし、前の東宮妃として暮らしていた頃になんらかのトラブル起こしてても不思議じゃない
もしそれを桐壺帝が噂話程度でも耳にしていたら…

601 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 01:30:24.54 ID:???

それ面白い
確かに後宮向きでは無いね

602 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 01:45:51.07 ID:???

>>601
六条御息所は、自分が一番重んじられないと気が済まないだろうから
他の女御や更衣と東宮の寵を争い続けてたら、大変だったろうね
秋好を産んでも、別な女御が男皇子を産んだら六条御息所は…

603 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 08:55:53.50 ID:???

桐壺帝は、「前東宮が寵愛し大切にしていた妃で、斎宮母でもあるから粗略に扱うな」
と言っていたから、六条は夫婦仲も良く、後宮でうまくやっていたと思うよ。
もちろん、他の女御から車争いのような乱暴でも受ければ生霊化可能だろうなw

604 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 09:13:02.94 ID:???

>>603
きっと、六条は東宮に寵愛されて御息所になり、栄華と幸福の絶頂期に
東宮は亡くなったんだね。
別な女御に後から日継ぎの皇子を産まれたら、彼女の栄光は奪われる。
でも、源氏と出会わなければ、余生は静かに暮らしてたんだろうか。

605 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 09:27:50.19 ID:???

東宮もまだ若くて、六条しか相手がいない頃に亡くなったのかもしれない
実は東宮が彼女のパワーに押されまくってしまったとか…
初々しい六条って想像がつかないけど

>>590　六条は大臣家出身じゃなかった？

606 ：　：2012/11/18(日) 09:32:20.69 ID:???

藤壺＝バックで
六条＝バックで
明石＝バックで
空蝉＝バックで
朧月夜＝騎乗位で
夕顔＝騎乗位で
紫＝騎乗位で
花散＝騎乗位で
女三宮＝対面座位で

わかるよな？

607 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 10:38:47.21 ID:???

>>606
わかるか、アホ！

桐壺更衣も生霊になり酷いイジメをしたコキ殿を殺してもよかったのに
六条さんみたいにパワフルじゃないか…

608 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 11:04:24.88 ID:???

>>607
弘徽殿さんが桐壺程度に殺されると思うか？
桐壺帝の死霊にさえ、毅然と負けなかったお方だぞ

609 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 12:17:49.04 ID:???

柔和な朱雀院は眼病にまでなったというのに…

610 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 12:42:43.34 ID:???

六条は大臣の娘だよ
回想のシーンに書かれてる

611 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 12:43:20.32 ID:???

前坊が亡くなった時に、六条さんが二十歳なら、朱雀が東宮に決まった時に源氏が三歳だから１７歳差なんだよね

緻密な設定の式部さんも、御息所の歳の矛盾には頭悩ましただろうな

612 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 12:54:36.36 ID:???

>>611
あらら
それはきついな…源氏と会った時は、17歳差だと苦しいから
あさきでは8歳差にしたのかな。
長編になればなるほど矛盾が出てくるのは仕方ないよね。
今みたいに即訂正できるわけないんだし。

613 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 13:46:39.99 ID:???

源氏が２０歳の時に六条３７歳か、現代ならOKなんだろうけど、昔の３７歳だと閉経してる人もいたみたいだから。
でも、このくらい年齢差があった方が、六条の粘着と焦りが伝わるかもしれない

614 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 13:55:23.68 ID:???

>>613
そのくらい年齢差があったら、初めから源氏との結婚は望まないだろう
藤壺や葵よりちょっと上くらいの微妙な年齢差の方がリアル

615 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 16:19:08.04 ID:???

当時としてはおいらくの恋ってやつかね

616 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 16:46:32.08 ID:???

>>611の設定は完全に紫式部のミスだから、17歳差は無いよｗ
その設定だと、紫より一歳下の秋好が生まれてすらいないことになる

617 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 16:59:01.74 ID:???

>>611
そうね？秋好は源氏より何歳も下で、紫のちょと上くらい
ということは前の東宮死亡時に秋好は生まれてないことになっちゃうものね？

618 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 17:05:16.28 ID:???

それ、式部さんが単に設定変更をしたのではないの？
桐壺執筆時には、六条の構想はなかったか、練られてなかったんでは

スレ違いになるけど、橋本治の窯変源氏（年齢設定も緻密にしてある）
では、桐壺で
「東宮がいるにも関わらず、一宮（朱雀院）が次期東宮に内定した。そんな異例の事態があった」
という風になっていた。

619 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 17:59:32.19 ID:???

>>618
前坊廃太子説とかもあるんだよね
ちなみに、桐壺巻は後から書かれたらしいけどね

多分、生霊化した女性が妻達を取り殺す構想はあったんだろうけど、
その女性の身分をより高貴にしたくて、前皇太子妃で未亡人とかにしたんだろうね。
確かに高貴な女性が妄執に憑かれて生霊化する方がゾクッとするもの

620 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 21:58:57.00 ID:???

>>619
いろいろ調べたら、源氏物語自体が後付けされたり、書き足されたり
写本にされたりしてるうち、いろんなパターンがあるみたいだね（ありすぎてびっくり）
これが絶対に正しい！っていうのがないだけに、いろんな解釈があって
幅があるのも面白いなあと思った。

621 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 22:46:30.70 ID:???

東宮の妃になるような人でも東宮に死なれた後に
若い男と恋愛沙汰になるぐらいだから
桐壺院が亡くなって源氏が性懲りもなく色めき立ったのも納得

622 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 23:42:11.39 ID:???

>>597
斎宮蔑ろにして成り立つ世界じゃないからなあ。
時代違えば女宮も男宮もないんだよ。

623 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/18(日) 23:52:53.30 ID:???

>>618 >>619
右大臣サイドの設定をダーク寄りにして、且つそれを分かり易く読者に伝える為では

624 ：　：2012/11/19(月) 08:01:13.52 ID:???

まあ早い話が、浩宮が死んで、
未亡人となった雅子が愛子といっしょに宮中を追われ、
それに悠仁が通うようなもの

悠仁（4歳）
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/20101120104657d3b.jpg

625 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 08:03:45.09 ID:???

浩宮が結婚するときに雅子を「一生お守りします」と言った理由は、
浩宮が雅子にプロポーズしたとき29歳の雅子は、
自分が処女でないことを気にして過去のオープンすぎた異性との交際が、
皇太子妃となった後問題になることを案じたため
一部では過去の交際相手との現場写真なんかも出回ってるらしい
浩宮「僕が一生お守りしますから」

626 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 08:15:24.10 ID:???

あさきでの六条のビジュアルが同じ系統という明石だったら好きになってたと思う
まだ２０代の筈なのに３０・４０代のおばさんだったんで美しく見えなかった

627 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 08:23:10.43 ID:???

>>626
そういえば、明石は六条と似てると源氏は思ったんだよね
気位の高さとかね
でも、身分に合わず貴婦人めかしてると見下げる源氏…

その場面の台詞が、初期の単行本と文庫版とでは違うんだよね。
文庫と見比べると、文庫は台詞が改変されたり消されてるとこもある。
比較したくて、文庫・単行本・完全版全部欲しくなってしまった。

628 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 12:55:13.13 ID:???

>>603
思えば桐壺帝がそんなことわざわざ言うなんて、
宮中の常識で言えば当然六条を妻として遇すべきだったんだろうね。
上流社会が皆そう思い、まだ源氏の妻じゃないの？みたいに噂されてるのに
軽く扱われ続けている。。この面目丸つぶれなところも六条の恨みがつのった
理由なんだろうなあ。

629 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 13:04:15.56 ID:???

桐壺帝は六条に惚れてたってこと
懸想してた
六条をものにした源氏が羨ましかったわけ

630 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 13:20:19.91 ID:???

>>622
神に仕える斎宮の母をセフレのように玩ぶ源氏、車争いで辱める葵
なんかすごい夫婦だよね

葵は殺され報いを受けた
源氏が須磨流しになるまで凋落して行くのも一種の報いなのかも

631 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 13:28:39.37 ID:???

>>626
目が細めの知的美人ということで
あさきの六条は明石と似ていると思うけど、ほんと老けすぎ
そして秋好は娘なのに顔が似ていないw

632 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 13:44:45.05 ID:???

>>631
初登場時、六条ってまだ20代半ばだよね？
確かに、あれじゃ30半ばくらいの容貌だよね。
初期はまだそんなに年食ってる美人女性出てなかったから
年齢設定と、顔の雰囲気が違ったのかもね。

633 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 14:19:33.57 ID:???

>>630
葵嫌い乙

634 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 14:23:14.51 ID:???

>>630
でもそれって源氏の出入りを辞めさせなかった六条にも非があるよね？
当時源氏は若いし年上の六条が諌めて相手にしなければよかった話

付き合ったあとも年上の元東宮妃で斎王の母なら自分の立場考えた振る舞いをすればよかったはず
恋愛においてどちらかが一報的に悪いって言えないと思う

635 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 14:44:04.81 ID:???

秋好が斎宮に選ばれたのは、朱雀の代になってからで、桐壺帝の在位中は
普通の東宮の姫宮だったから

636 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 16:16:48.51 ID:???

プリン相手が嫁さんの元に帰られちゃった人がいそうだな

637 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 16:31:19.15 ID:???

>>636
そんな感じ

葵・雲居の話になると必死な人いるね

638 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 16:40:51.96 ID:???

>>637
そういうこと言い出す人が一番必死な人

639 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 17:48:08.96 ID:???

源氏はすぐ相手を見下す悪い癖があるからなぁ
流石に藤壺は自分よりハイスペックだから見下せなかったけど、とにかく相手より優れてないと気が済まないのね

640 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 17:48:46.46 ID:???

>>634
恋愛にいい悪いはなくても勝ち負けはあるのよ。
より多く愛したほうが負け、
それは六条本人が涙ながらに源氏に言ってたじゃん
「あなたにもいずれおわかりになるはず」と。

現代でも「悪い女」はまだ女の勲章っぽいところがあるが
「負けた女」は惨めさ倍増だ。
誇り高かった六条も「負けた女」に成り下がったからこそ
生霊になるほど傷ついたんだろう。

641 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 17:55:17.84 ID:???

>>640
勝ち負けの話はまた別でしょ
勝ち負けは本人同士の話
自制できない点ではたしかに六条の負けだね

世間から見てどちらが悪いと問われたらお互い様でしょ
>>630に書かれたように一方的に源氏夫妻が悪いわけではない
双方至らない点はあったけど六条も悪い部分がまったくないわけではない

642 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 18:20:03.03 ID:???

>>より多く愛した方が負け
あれは、あさきでの解りやすい脚色でしょ。
源氏との破局で世間の噂に堪えられない御息所の気持ちの。

それ言ったら、一番愛されてた紫が負けで、源氏にあまり執着しなかった三の宮が勝ちなのだろうか？

それだったら負けでも紫の方が良いな

643 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 18:37:34.06 ID:???

624・625と中君ドリームの無知チョンがブサ猿載っけて暴れてるなあ

644 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 18:38:23.68 ID:???

>>642
ここあさきスレだから問題無いｗ

まぜこぜにして何が何でも葵が悪い源氏が悪いにもっていくの気持ち悪い

645 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 18:42:00.78 ID:???

>>641 >>642
勝敗の話をするなら、自分が引く事の出来た方が器が大きい。「勝ち」だよね。
自分を捨てて相手の為に生き、または死ぬ事が出来るか否か。
だからどんなに人生苦労したとしても、紫は勝者だと思う。

646 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 18:44:55.76 ID:???

>>643
彼は某リアル臣下女性を中の君に仮託中なんだけど
中の君にしろその人にしろ、未来の国母妄想が打ち砕かれてるからねｗ

647 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 21:37:37.45 ID:???

唐突に中の君と言い出す人が粘着過ぎて気持ち悪い
その人と喧嘩してるのかもしれないがその話題になってからにしてもらえませんか
凄く婆っぽくてイタい

648 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 21:43:42.31 ID:???

どんな読み方をしても自由だからね…
特に源氏物語は読者に委ねられた部分の大きい作品

649 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 22:24:35.99 ID:???

>>637
葵・雲居・六君の話になると必死ないつもの人だと思う

650 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 22:27:59.60 ID:???

>>649
自演乙
なんでそんなに必死なんだかｗ　バレバレだよ

651 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 22:32:37.80 ID:???

>>647
現実世界の勝手な妄想願望を中の君に投影して
作中の登場人物を粘着に叩いてきた気持ち悪い婆に言って下さい。
現実世界の生身の方々に対しても同じ妄想によるイタいレスをするし
このスレでも大暴れしてきたから嫌われてるんだよ。

652 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 22:36:02.92 ID:???

>>650
自演じゃないよｗ　バレバレもなにも外してどうすんのｗ
過去スレの流れを知らない人には意味不明ウゼーでも仕方がないけどね

653 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 22:38:24.00 ID:???

むしろ変に肩入れされた六条と中の君がいい迷惑なレベル。

654 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 22:42:14.39 ID:???

>>640
六条は「自分に負けた」んだと思ってる
自制不可能なこのリアルさ、凄く面白くて特別なキャラだと思う

でも人殺しはちょっとなぁ、という評価もひっくるめて
全て六条さんという人の濃さ

655 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 22:54:06.36 ID:???

六条さんはもう一押し本当の意味で高潔だったらよかった

656 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 22:55:44.21 ID:???

六条が源氏の妻の一人になって通いがなくなっていっても
やっぱり結末は同じだったのかな
少なくとも晩年あんなにみすぼらしくやつれる事はなかったのかも

657 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 23:04:54.70 ID:???

>>630
自分の欲望の為に誰かを亡きものにしてしまったから、六条は幸せになれなかった。
こちらの方が報いなのでは。生霊に留まらず死霊にまでされるのが可哀想だ。
こういう哀れみもまた惨めなんだろうし。

658 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 23:06:12.83 ID:???

六条が仮に妻になったとしても、源氏が他の女人を重んじたり
浮気沙汰を繰り返すのを、傍で見てて耐えられなくなると思う。
紫や朧月夜などを呪い殺すことになっちゃうかも。

659 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 23:15:21.36 ID:???

朧月夜なら大丈夫そうだｗ
弘徽殿や頭中将正妻の妹だし、パワーありそう

660 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 23:15:33.99 ID:???

>>658
高貴で誇り高い人だから…というフォローの限界値を超えてしまうかもね

本当に高貴で誇り高かったら、生霊出しちゃう自分とまず死闘を繰り広げねば

661 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 23:23:33.41 ID:???

>>624
なんとも気味の悪い悪趣味な想像だね。
でも・・・雅子に粘着されるユージンくん・・・コエーだろうなあｗ

662 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 23:24:30.80 ID:???

>>647
>>661←こういうマジキチ非日本人の事だから

663 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 23:32:24.26 ID:???

後ろ暗い家の貧乏女性が、傍系阿呆親王の息子を産んだくらいで勘違いしてしまうようでは
残念ながら哀れすぎて物語にもならない。

664 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 23:34:50.45 ID:???

特にオツムがあはれだよね

665 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/19(月) 23:49:13.97 ID:???

源氏を退けて一気に出家してしまう藤壺
死後恨んだのも源氏に対してだけ（朝顔巻）
そんな強さが六条にもあったら
自分に負けたとはよく言ったものだ

666 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 00:02:23.74 ID:???

絶対的な至上の愛を捧げられていた藤壺と
逃げ腰で潜在的に忌避されていた六条の違いもある。
六条も源氏に深く愛されていたら、正妻たちを祟ることもなかったろう。
怒りが本人に向かわず、直接恨みのある葵はまだしも、
関係ない三宮や紫に降りかかるのは女性特有の理不尽さだけどね。

667 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 00:36:31.83 ID:???

自分の死後
自分の屋敷でハーレムつくられたら
（しかもそのハーレムの主がかって自分を不幸にした年下の恋人だったら）
六条でなくても祟ると思うわ。

668 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 00:40:28.49 ID:???

六条邸の敷地って源氏ハーレムにどの程度組み込まれてたの？
まあ源氏にしたら秋好入内の後見とでプラマイゼロになってそうだけど

669 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 00:41:22.77 ID:???

>>667
六条ハーレム建築時に祟りまくればよかったのにｗ

670 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 00:59:28.29 ID:???

藤壺は死後、現世の不義の罪で苦しく恥ずかしい思いをしてるらしいけど
いまいちピンとこない
この世界の宗教観でいくと、六条は死霊化までして全く救いのない世界にいるって事？

671 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 01:10:54.67 ID:???

>>669
最初は娘の秋好の里第だったから

672 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 01:36:16.40 ID:???

>>670
藤壺も六条も成仏出来ないって事だよね
でも、元凶の源氏が極楽浄土いたら、凄く嫌だわ

673 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 01:48:16.05 ID:???

藤壺の不義があの世でどの程度の罰をうけるのかわからないけど
女三宮も同じコースを辿るのかなあ
六条は成仏できないどころか、物の怪として現世でさまよってるって最低ランクの筈
巻き込まれた女君達が苦界に堕ちてるのに、源氏だけ極楽行きって理不尽すぎるねえ

674 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 04:53:35.10 ID:???

女三界に家なし

675 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 07:03:33.59 ID:???

>>668
秋の町はもともとの御息所邸でしょう？
あさきにもチラっと秋好中宮の女房たちが懐かしむ描写があった
当時の源氏の勢力、財力であれば、土地を買い足すのは簡単だろう

ｗｉｋｉ見たら、秋の町は紅葉などが本物の秋の野以上に見事らしい
今の季節はさぞや見事だっただろうなあ

676 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 11:52:32.68 ID:???

六条って政界を引退した人が多く住むところだったそうだね
中心地は二条と三条

677 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 13:35:46.16 ID:AxxfUYsW

内裏から牛車で片道40分くらいかかるからな＞六条

678 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 13:39:59.09 ID:???

六条が源氏を怨んでも、神仏の加護が強くて近寄れないらしい
やっぱり源氏は特別だな

679 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 13:50:51.10 ID:???

源氏って顔しかよくないのにねｗ
皇族ですらないし、人格も微妙だし…。人たらしの才能は認めるけども

680 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 13:58:07.56 ID:???

母親の身分が低いせいか、どうしてもチート設定の説得力に欠けるね

でもまあ、本人も幸せになれなかったと自覚してるからそこまで特別でもないのか

681 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 14:38:35.94 ID:???

身分が低いっていっても大納言の娘、大臣の姪だから、血筋は
いいんだけどね

682 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 14:42:08.04 ID:???

源氏の養育だって左大臣家に丸投げなんだから全然駄目かと

683 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 18:42:00.25 ID:???

源氏は菩薩の生前修行だよ。間違いない
生前は天上界の人で苦界に生まれ変わって修行して、
死後は極楽浄土に生まれ変わって菩薩になって浮舟を見守ってる
それで神仏の加護が強い。最初から神仏に選ばれし特別な人

684 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 20:01:14.35 ID:???

修行で女をこましまくるのは良いのかｗ
全然悟りを開けてない上に煩悩の塊だし

685 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 20:18:32.06 ID:???

まあこの世のいろんな事を経験した、浮き沈みの激しい人生だったよね
もちろん、もっと人生通じて過酷な人も同年代には生きていただろうが

と言いつつ、フィクションではあるが

686 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 21:16:16.05 ID:???

>>683
へーそこまで考えられてるのかー
源氏に振り回された女達は修業させられてたの？それとも前世の行いが悪かったの？

687 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 21:34:12.28 ID:???

源氏と関わることで苦しんだ、葵、六条、藤壺、紫は精神修養を強いられた
ようなものだね。
六条は恨みが強すぎて、他の女人たちの恨みまで吸収して祟るようになったけど。

藤壺は、母として、政治家として生きることに重きを置いて、源氏への
恋心を押し殺さざるをえなかった。

紫は、源氏から源氏以外の男性を選ぶ権利を奪われ、源氏ただひとりに
依存しなければならず、度重なる源氏の裏切りにも必死で耐えた。
最後には愛も冷めて、悟りを開いた聖人みたいになってしまった。

源氏物語って、生きることは苦であり、いかに苦から離れるかという
仏教思想から見ると興味深い。
怒らず、貪らず、源氏のために死なずに生きると決めた紫が哀れ。
逆に、源氏は自分のしたい事をしたい放題した挙げ句、何を最後に悟った
ように見せてんだよと。
源氏のような我が儘勝手な生き方をすると、関わる女性たちは苦しむんだよ
という反面教師にしかならないのに、最後崇められるのはわからん。

688 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 22:10:31.13 ID:???

あんな煩悩そのものじゃ修行も糞もないと思うが・・・
それとも女性を修行させる為に色欲の権化だったのか

689 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 22:17:14.71 ID:???

>>688
男たちが揃ってヘタレで、女が強くならざるを得ないって展開なんだよね。
夕霧も、朱雀帝も、冷泉帝も、柏木もひげ黒も、女に迷って問題起こす。
八の宮、匂うの宮と薫なんかもそう。
不幸にならない女は在家のまま解脱しちゃうか、出家しちゃうとかだし。

690 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 22:47:30.33 ID:???

かぐや姫の前世は天上界の下女市の売春婦だった
男関係で悪事を行ったため、天女の身分を剥奪して地上界に落とされ、
竹の中にいたのを讃岐国造（さぬきのみやつこ。受領）に拾われた
美しく成長して、首皇子（後の聖武天皇）を始めとくに上流の5人の求婚者も現れたが、
そのすべてを退けて男を寄せ付けなかった
そこでの修行が天に認められて、月からお迎えが来て再び天上界の住人になった
生まれ変わって次の月の帝になった
もともとは月読命の子孫で由緒正しき天女様だったというのが、竹取物語の真相

691 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 23:08:11.62 ID:???

斑竹姑娘ベースの話はユーラシア圏に結構あるけど。

692 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 23:33:17.55 ID:???

>>683
だけど式部さんはぶっちゃけ仏教思想も信じてないと思うんだよねー

本当に信じてたら、女は罪深いから望む人生を歩めないのか？などという疑念を
登場人物が抱く事もないだろうし
早々に髪をおろして念仏三昧だった藤壺がそれでも地獄へ堕ちる展開や
出家しても救われない女三宮や浮舟の姿を描いたりしないでしょう

表向きは仏教理念を借りて色々言ってるけど、もっと高次元で達観してるし
源氏の最終形態（死後）は本当の意味でどうでもよかったんじゃないかな…

693 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 23:40:11.59 ID:???

冷泉の世で天変地異がおさまらなかったのも
不義を働いた源氏への罰じゃなくて
帝が父を臣下にしてる不孝だからっていう理由だし
神仏からの源氏の守られっぷりはハンパない

694 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 23:48:09.53 ID:???

いっそ読者に気付かせる為じゃないのかなｗ
「え、なんかそれちがくね！？…」と…

695 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/20(火) 23:50:29.98 ID:???

あさきでさえ「臣下身分の人間が帝位についてるからだろ」と即座につっこんだよ。

696 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 00:07:01.31 ID:kANtPpF8

>>694
そうかもしれない。
源氏は、悟りの道への困難さを示してるって描写があったよね。

697 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 08:31:47.92 ID:???

でも本人は最後まで悟れなかったんじゃないかな
極楽浄土もいけたかどうか…

698 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 09:38:15.84 ID:???

>>697
紫の上が、源氏を赦すという過程を経ないとね…
紫の死後、彼女は一度も源氏の夢にも現れなかったんだよね。
紫自身、最期の瞬間に自問するように、源氏を赦せない、でも赦したいっていう
葛藤があったんじゃないかなー。

699 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 10:15:54.31 ID:???

紫は大病した後は、源氏を許してたと思うな
許してたから、死後源氏の夢にも現れなかった

700 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 10:37:58.05 ID:???

縁が切れてせいせいして無事成仏したんだよ

701 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 12:26:15.72 ID:???

源氏っつーか、最期は世の全てを許してた感じ＞紫

702 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 12:55:33.32 ID:???

紫の許しがあるから、物語の最後に救いがある印象で終わる
聖母の許しという感じ

703 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 13:28:08.95 ID:???

生まれ変わったら「来世もあなたのような人と（あなたとではない）」と言ってるくらいだから
紫上の中で女としての源氏への未練が殆どないんじゃないの

人間最後の最後で本音が出るもんなぁとびっくりしたがｗ

704 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 13:35:02.29 ID:???

そこは単に源氏と同じタイミングで生まれ変われるかが分からないし
来世の自分は自分のような人であって、今の自分ではないからではｗ

705 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 13:50:24.04 ID:???

つか来世も自己中で女たくさん侍らすような男と一緒になりたいとは
紫上って結構M気質だよね・・・あれだけ悩んでいたのにさ
オンリーワンじゃなくてナンバーワンでさえあれば他にどれだけ女がいても良いのかな

706 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 14:06:08.43 ID:???

いや、それは極端というか…
源氏という一人の人間を、自分の人生かけて愛したなあ…という実感をもって
今生に別れを告げた感じじゃないかなあ

素晴らしい人間と出会い愛し合う人生はこの上ないものだけど
一人の男の欠点込みで受け入れ、喜怒哀楽の全てを味わいながら
人として成長していく人生は、確かにきっついけど味気ないものではなかったと思う

女性が望むのはオンリーワンで、それを理解できないのが男性という
すれ違いの構図はずっとあるけどね

707 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 14:11:56.90 ID:???

「最期」だからね
誰かを怨みながら逝くような惨めな死を迎えたいとは思わないだろう

708 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 16:18:12.59 ID:???

紫と対極なのは雲居の雁ちゃんあたり？
夕霧は出世したし本人も言うように多少の女気はむしろ当然と世間は見ても
落ち葉の君との一件で頭にきて実家に帰っちゃった
頼りになる親族がいるからこその振る舞いだけど一度はこの我侭嫁めと見限った夕霧も結局迎えにいくみたいだし
紫の上よりも自分の気持ちに常に正直で幸福な結婚生活だよね

709 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 16:23:37.89 ID:???

紫がMに見えるのは、次第に母が息子に抱くような愛に変遷したからかも
母親っていうものは息子に対してM的な情を持つもんだから
たとえダメ男でも愛します、みたいな

710 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 18:51:33.25 ID:???

>>709
ああ、なんだかわかる。
私が見捨てたら、誰がこの人の面倒みるの？って感じなのかも。
病床の紫に対して、だだっ子状態の源氏だったもんね。
おまえ、大切な紫を傷つけすぎたと気づくのがいつも遅いんじゃ！って思う。

711 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 18:54:36.17 ID:???

紫は、源氏の総てに満足はしなかったけど、幸せじゃなかったかと問えば、幸せだったんだよね。

だから死に際しても、自分の人生は幸せだったと思える事自体が、紫の人間としての高潔さを窺える。
源氏みたいに、身分不相応な幸運ばかりの人が、何に対しても不満足で、
常に手に入らないものばかりを望むのはある意味不幸なんだと思う。
今、手にある幸せが実感出来ない人なんだと。

712 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 19:12:44.43 ID:???

幻の幸せの青い鳥を追い求めているうちに鳥かごにいた鳥を死なせちゃうお馬鹿さん

713 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 19:14:26.53 ID:???

あさきだと、紫の上の何回忌だかで坊さんが「貴方と言う人は・・・」のシーン
あれ、源氏が悟りの境地に近づいたことを坊さんが気付いたという描写
源氏と明石入道は極楽浄土できっと再会する

714 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 19:17:04.91 ID:???

711の深い言葉を、そのまま源氏に言い聞かせてやりたい

715 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 19:22:32.70 ID:???

>>706
女三宮出家により、紫は最後はオンリーワンになれた
しかしその時にはナンバーワンだのオンリーワンだのどうでもいい境地に達していた

716 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 19:23:11.17 ID:???

>>713
あれは一周忌だったと思う。
一年であれだけ悟れるか？と思うと同時に、すべての女人に
感謝する場面。やっと「おかげさま」っていうのがわかったかと思った。

>>714
ほんとだね…
自分も、今ある幸せを大事にしなくちゃと改めて思った。
>>711さん、ありがとう。なんだかすごく心に響いた。

717 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 20:26:33.66 ID:???

>>715
紫の死後が分かり易く決定的だと思うなあ

紫死後に他の女君も何もかも要らない境地になってしまったのは
源氏が老いたからというのもあるけど、それだけでもない気がする

718 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 20:36:01.51 ID:???

源氏は紫を失って、今までの自分と同じようにできなくなったけど、
匂宮や薫は浮舟死亡と聞いてもあまり変わらなかったね
まあ若いせいもあるか

一応あさきでは、「今では何もかも変わってしまった」にって描写だったけど

719 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 20:46:30.13 ID:???

>>718
浮舟はそこまで愛されてた訳じゃないから…

大君死亡の時は、薫はけっこうダメージあったと思う

720 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/21(水) 21:08:39.80 ID:???

>>708
雲居雁も落葉の件で夫の身勝手に苦労させられたから対極ではないのでは
紫と比較されている点はあるけど
紫の対極と言ったら朝顔が思い浮かぶ

721 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/22(木) 00:29:50.58 ID:???

>>713
紫を心から悼み、全ての女人に感謝したことで
「あなたという人は…」シーンの解脱に至ったのかもな

722 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/22(木) 02:20:59.21 ID:???

原作では紫の臨終を身取ったのはちい姫となってるね。
源氏については書かれていない。

723 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/22(木) 02:23:33.89 ID:???

ちい姫大勝利か…

724 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/22(木) 02:34:16.88 ID:???

母と娘の絆は昔から強かったんだろね。

725 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/22(木) 06:21:20.58 ID:???

>>675
六条河原院のこと？？？

旧暦だと秋って七八九だからなー
今とは気候も違ったんだろうか

726 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/22(木) 11:28:18.15 ID:???

>>708
確かに雲居の雁は紫よりずっとストレートな性格してるけど
夕霧に浮気されて
「顔を見れば憎らしい。声を聞けば癪にさわる。
かと言って、残して死ぬのは気がかりだし・・・・」と言ってた雲居の雁が
紫と対極ってのはちょっと違うような気がするな。

程度の差こそあれ、紫も
「あなたを残して死ぬのは気がかり」と思ってたはずだし
浮気されて耐えてようが感情爆発させて実家に帰ろうがつまるところどこかで
「あなたを残しては死ねない、心配、気がかり」と思ってる、
そういうところに長年連れ添ってきた妻の愛を感じる。
口に出して言うか言わないかの違いだけで。
夕霧がワガママ嫁の機嫌とって迎えにいったってだけじゃなくて
雲居もどんなにブチ切れても結局は夕霧を許したと思うわ。

727 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/22(木) 13:51:02.57 ID:???

互いに幼い時代を知ってるカップルは稀少かもだけど（夕霧雲居くらい？）
何年も一緒に暮らして、色々あっても連れ添っていく男女の姿ってだけなら
現代と変わらんね。おもろい

728 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/22(木) 14:38:53.93 ID:???

雲居の正直さを、立派な実家があるから…と羨ましく感じてたからね
きちんとした親がいたら、紫だって、源氏にもっと感情をぶつけられたろうにね

729 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/22(木) 15:38:40.20 ID:???

本来は明るく素直な人だもんね、紫は。

730 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/22(木) 21:09:04.26 ID:???

立派な実家以前に雲居雁と夕霧は対等な関係ってのあるよね
勿論、立派な実家持ちってのもあるけど、精神的にも幼馴染みだった二人は対等
源氏と紫上は対等からはほど遠いから

731 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/22(木) 23:40:47.44 ID:???

源氏と幼なじみの朝顔は対等っちゃ対等だったな
最後まで一線超えなかったし

732 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/22(木) 23:44:03.85 ID:???

確かに紫は幼少時より、源氏にびっちり源氏の好む思考を植え付けられたものね。
その思考からの解脱にも苦しんでたんだね。
マインドコントロール恐るべし

733 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/23(金) 00:03:22.52 ID:???

紫の倫理感や価値観などの美質は独自のものだよね？

本当にマインドコントロール状態なら源氏原理主義脳になっただろうけど
紫は源氏の不実さを知ってるし、自分の不自由の元凶が源氏である事も分かってて
怒ったり責めたり悲しんだりしてる
これほど自我と意志のしっかりした人が、人生を丸ごと他人に委ねなければならない点で
対等ではないんだろうなあ

734 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/23(金) 01:02:02.71 ID:???

紫は優等生だから、源氏思考から逸れる事を極端に恐れて、自我をも閉じ込めてしまう。
常に葛藤はあるけれど、結局、源氏を愛してるし、嫌われたくないから本心を圧し殺して源氏の意に沿う言動しか出来ない。

これが彼女の後見の弱さが起因してるなら、何ともやりきれない気持ちになるな。

735 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/23(金) 01:09:33.96 ID:???

>>734
思考力は紫自身のものだから、別に源氏の教育に逆らう恐怖なんて無いでしょ。

最高の貴婦人として、常に穏やかに相手を立てる高潔なスタンスを守ったのだから
源氏に紫の事情を汲める器量があればよかったのにね。

736 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/23(金) 01:22:12.24 ID:???

源氏が内心尻軽と軽く見ていた朧月夜ですら源氏以外の男とは遊んでないので、
この物語に登場する女君たちはどちらかといえば貞淑系だろうね。
待賢門院のように下半身の緩い女は主要キャラには出てこないね。

737 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/23(金) 01:24:01.67 ID:???

>>730
実家が立派な雲居でさえ、夫は新たに妻を迎え、結局は男の思い通りにされてしまう
やはり一夫多妻の時代において、男女の対等な関係は難しかったと思う

源氏は雲居と落ち葉を批判するが、紫は二人に同情してかばうという対比が面白かった

738 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/23(金) 01:36:59.03 ID:???

>>736
みんな真面目で貞淑な女君ばかりだよね
ある意味つまらない面もある
紫には他の男ももっと知ってもらいたかったし、女三宮は柏木と相思相愛であってほしかったw

739 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/23(金) 01:47:01.00 ID:???

浮舟さんは妻ではないからかなあ

740 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/23(金) 01:53:20.60 ID:???

源典侍最高

741 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/23(金) 22:57:49.66 ID:g+7h/uqh

葵が朱雀に入内していたら朧月夜じゃなくて
葵のもとに忍んで行くのだろうか、源氏は

742 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/24(土) 00:49:39.45 ID:???

行ったと思うよ。右大臣家の四君（親友の妻）に目をつけてる位だし

743 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/24(土) 01:19:44.61 ID:???

いかねーべｗ
朧月夜は帝のお妃じゃなくて、あくまで女官だし

ほいほい女御に手をつけたら、藤壺とのことが安っぽくなる

744 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/24(土) 01:27:08.76 ID:???

そっか、確かにｗ
王命部とのコンタクトに成功したのも昔馴染みゆえだからだもんね…

745 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/24(土) 01:47:44.01 ID:???

要は女君との「つて」が有るかが大事だね

746 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/24(土) 06:40:05.17 ID:???

チベットのニンバ族は兄弟型一妻多夫婚だよ
一人の女に対して兄弟まとめて結婚する

747 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/24(土) 06:41:09.84 ID:???

つまり堂々とDP（二穴挿入）もできるというわけ

748 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/24(土) 15:13:49.14 ID:???

あさき好きな人にお薦めの漫画
「陰陽師」夢枕獏/岡野玲子

749 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/24(土) 17:03:15.09 ID:???

>>746-747
キモイ

750 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/24(土) 19:17:23.46 ID:???

雲居は別に夫に理不尽な目に合わされてないとおもうけどなあ
あの件の被害者は女二宮だけで
雲居は実家があるから平然と我侭な振る舞いできて、むしろ紫の上からしたらうらやましい身の上としか思えないし
あの時代は身分のある男が妻を何人も持つのは当然なんだから
今まで雲居の他は新しい妻どころか愛人1人だけって状況がすでに恵まれてすぎてて普通じゃないんだから
世間の女の人と比べてずっと妻1人状態だったのを恵まれてると感謝すべきとすら思う
まして雲居は家の中ぐちゃぐちゃにするわ女の魅力みがくこともしないわと
男女平等の現代ですら、「浮気されて当然」って行いを常日頃してたくせに夕霧だけを責めるのは酷いと思った

751 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/24(土) 19:49:09.94 ID:???

雲井嫌い＝落葉ヲタさんは、いっそ中君ドリーム＝落葉の養女の六君嫌いさん～と
二人で直接バトルしてればいいのにね

752 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/24(土) 21:32:07.92 ID:???

当時の多妻制でもね、事前に妻に新しい妻問いをする事は告げてたらしいよ。
雲居も何の相談もなく、こそこそ女二宮に通う夫(しかも義姉だし)に不信感を爆発させたんじゃないのかな
確かに夕霧もルール違反だからね

753 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/24(土) 22:51:32.31 ID:???

匂宮って、中君には原作でも直接告げてないんだっけ

754 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/24(土) 22:54:26.56 ID:???

>>751
腐女子丸出し　ｷﾓｯ

755 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/24(土) 23:56:02.62 ID:???

落葉の宮事件あたりの雲居は原作ですらギャグ風味がするね。
あさきでの夫婦喧嘩はお互い父を非難しあっていて更に面白かった。

756 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 01:05:34.51 ID:???

>>750
部屋がぐちゃぐちゃなのが妻としてダメなのは分かるけど
髪を耳に挟むことは、なぜいけないんだろう？

757 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 01:28:31.49 ID:???

>>750 >>756
＞部屋がぐちゃぐちゃ
＞髪を耳に挟む

育児を全部乳母達に丸投げすれば、少なくとも雲居周辺は散らからないし
雲居が髪を耳にはさむ事もないよ。
でも雲居は大貴族の奥方には珍しく産んだ子供達を自ら育てていて、
夕霧もそれを否定してない。
結婚するや子沢山、終盤までずっと二人で子育てしてる感がある夫婦。

赤ちゃんによる空間侵食って凄いから、子供達が小さい内なら
別にダメ妻とは思わない。子が育ってても散らかってたらダメだけど。

758 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 01:31:41.23 ID:???

>>756
所帯染みてみえるから？
何にしても、雲居程の高貴な姫なら、優雅に構えて欲しかったのかもね。
今なら所帯染みて、自ら子育てするのは良妻賢母なんだけど、まあ時代が違うからね

759 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 01:35:25.10 ID:???

雲居と夕霧は、実家同士が何重にも婚姻関係で強く結びついてて
互いに従姉弟で幼馴染で初恋で正式な夫婦で…って、とにかく濃いんだよｗ

760 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 01:44:39.00 ID:???

>>758
でも夕霧も生母の顔を知らずに育っているから
雲居雁が子育てほどほどで優雅にしていたら
それはそれで何か言いそうな気がする

761 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 01:53:12.03 ID:???

凄いレアケースなカップルだけど、一応二人で自分達の家族を作り上げてるしね
喧嘩の様子もギャグになったり痴話になったりで・・・

762 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 01:57:36.91 ID:???

それぞれ違う相手と結婚してもそれなりにうまくはやれそうなんだけど
この二人で結婚したからこそ互いに遠慮ゼロ状態なんだと思うｗ

763 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 02:08:26.81 ID:???

はぐれた雁の子扱いだったから自分の手でたくさんの子を育てたかったのかな

764 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 09:59:00.92 ID:???

>>760
実家に帰ったとき、姉君の所で優雅に過ごしていたら、夕霧は
文句を言っていたな。

浮気騒動の最中でも、普段から、夕霧も雲居もごく自然に子供の
世話をしていて、子供達もごく自然に両親に甘えていて、明るくて
仲むつまじい親子という感じが伝わってくる

765 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 10:18:51.19 ID:???

昔読んだ時、源氏が紫の上の出家を引き止めたのはそれだけ彼女を愛してるからなんだろうなと思ったけど
今読み返すと藤壺の二の舞にだけはするもんか！って意地になってるだけに見える
結局源氏は藤壺を自分の思い通りにできなかったのが相当悔しかったんで
生き写しである紫の上を自分の言いなりにすることで満足感を得ていたんだろうなあ

766 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 12:07:22.70 ID:???

>>764
怒って実家に戻りながらも女の子達はともかく一番小さい子も連れてったあたり
やっぱり雲居雁はお母さんなんだなぁと思った
赤ちゃんは乳母任せには出来ないんだよね

767 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 12:19:16.21 ID:???

>>765
そうでありつつ、「容易く思い通りにはならない人」じゃないと
本気になれないってんで、紫を思い通りにしていても
果たして源氏がその満足を実感できたかというと…

ほんと、何をどうやっても幸福感を得られない人間ているんだなと

768 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 13:35:11.28 ID:???

>>758
琴を優雅に弾く落葉の宮と比較したから、雲居がひどく所帯染みて見えたのだろうね。
落葉の宮と知り合わなければ雲居が所帯染みていてもそのまま過ごしただろうし。

769 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 13:50:07.36 ID:???

あれだ。良くある未亡人萌えというやつだ

770 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 14:14:12.31 ID:???

むしろ、落葉や他の女君の風雅を理解できる感性を持ちながら
それでも雲居との日常生活寄りの結婚を望んだのが夕霧のおもろい所

771 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 14:48:14.42 ID:???

やっぱり本妻は多少所帯染みたくらいが落ち着くんじゃない？
男の本音って、それが普通だと
自分だって、日常は楽な格好で寛ぎたい
逆に藤典侍や落葉には、恋人的（愛人的）な物を求めてた

源氏みたいに、日常生活完璧にしたい男の方が、珍しい

772 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 15:28:47.85 ID:???

そもそも子沢山の妻と小梨未亡人を比べて所帯臭いだの何だの言うのがおかしい

773 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 15:35:10.42 ID:???

六君だって大人になってから箔付けのため落葉の養女になったから、
落葉は子育てしていない
雲井とは役割がかぶってないので、良かったんだろう

774 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 16:01:57.53 ID:???

夕霧も雲居の手ずから子育てするのを好ましく思って、また彼自身も子煩悩なパパだからね。
それが色に狂って、妻に難癖つけて思い通りに物事を進める、女のスタンスは常に変わらないのに男の都合で周りが振り回されていく。
これは本編通しての源氏の男達の在り方だと思う。桐壺帝、源氏、頭中、髭黒、蛍宮等。
男に翻弄される女達が、源氏の一つの筋で、作者は翻弄される女達の代弁者だと思うんだよね。

ただ言えるのは、女の心は常に一貫してるのに、否応なしに状況を受け入れざるを得ない女性の芯の強さや、優しさに男は守られてるんじゃないかと。
長文ゴメン

775 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 16:07:10.63 ID:???

夕霧は落葉と浮気しても雲居と離婚しようなんて全然思ってないし

776 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 16:22:21.06 ID:???

落葉に対して浮気じゃなくて、本気で好きになって結婚したから、救いなんじゃないかね。
女からすると複雑だけど。

何にしても妻を何人も持って良い時代だから、雲居を大切に扱っていれば彼女の体面だって立つしね。

777 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/25(日) 16:56:36.11 ID:???

一夫多妻で、女に自由があまり無い事が、女にとっては辛い時代なんだって
ことをいろんな女性を通して描くというのも大きなテーマなんだろうな
紫の有名なせりふにもあるように

774さんが書いているように結局、男のわがままに対して女性が抵抗をしな
がらも受け入れたり、黙って耐えて受け入れたり、出家して身を引いたりし
てひきうけているんだよな

778 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/26(月) 00:24:23.52 ID:???

>>772
大人の静かな時間を過ごしてきた夕霧には
ただ部屋に子供たちが大勢寝てるってだけで
いつもの我が家がうんと所帯じみて見えたんだろうなあ。
子供の寝顔を見る父親の目ではなく
恋に浮かれた男の目で家を見てしまったんだね。
赤ん坊がいれば部屋の中にはおむつの替えも用意されてるだろうし
少し大きな子がいればおもちゃや人形も置かれていたかもしれない、
そういうものがきちんと片付けられてカゴに収まって部屋の隅に置かれていたとしても
そういうのが「ある」てだけで部屋はぐっと所帯じみてくるから。

779 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/26(月) 01:06:27.93 ID:???

でもなんか面白いなーと思ったのは
大貴族のお屋敷でも、幼児がわらわらいると乳母達と雑魚寝状態ってとこｗ
実際はどうだったんだろう？
勿論あさきでも夕霧と雲居の寝室が他にあるのが分かるけど

780 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/26(月) 01:10:47.03 ID:???

>>769
未亡人萌えに加えて、風流な内親王萌え、不幸な女萌え
地味ながら萌え要素満載な落葉宮w
堅物の夕霧が恋に狂うのも理解は出来る

781 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/26(月) 01:15:01.77 ID:???

親友に代わって…というのもあるだろうね

あと、もし生前の柏木と落葉さんがラブラブだったら
逆に恋愛感情で突っ走るまではいかなかった気がする
親友への義理立てというわけじゃないけど、
お互いの過不足で引き合う面もあっただろうから

782 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/26(月) 01:15:21.75 ID:???

雲井とは幼馴染萌え、藤典侍はキャリアウーマン萌え…
やるな夕霧ｗ

783 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/26(月) 01:31:38.00 ID:???

意外にも源氏とは女君のカテゴリーが被ってないんだね
六条も未亡人だけど年上で、落葉宮は年下だから
カテゴリー被らせないのは流石は紫式部ってところか

784 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/26(月) 01:43:52.12 ID:???

かぶってるのは紫だけか

785 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/26(月) 10:55:18.18 ID:???

>>748
糞漫画ステマしてんじゃねーよ氏ね岡野

786 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/26(月) 11:15:29.50 ID:???

>>784
源氏的には紫はょぅιﾞょ監禁調教、夕霧的には義母への憧れなので
かぶってはいない
しかし二人の紫への扱いの違い、ひどいなｗ

787 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/26(月) 14:40:55.37 ID:???

夕霧は紫と会話すらしたことないからなあ。

788 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 15:04:13.78 ID:dig+hDSe

女二宮がもう少し歳が近かったらきっと源氏の心を捉えただろうね

789 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 18:59:33.85 ID:???

紫に対する憧れが女二宮執着に繋がったように思える

790 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 19:06:48.10 ID:???

？？
完全に別枠だと思うけど

791 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 19:11:39.19 ID:???

夕霧が二宮の琴を聞いた時、紫の琴を思い浮かべていたし

792 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 20:12:49.81 ID:???

ぷっ

793 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 20:14:40.92 ID:???

紫と落葉じゃ、顔面偏差値が違いすぎる
落葉もそれなりに美人だとは思うけど

794 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 20:43:30.95 ID:???

容姿は並か、落葉の様な人と夫に言われたくらいだから

まあ皇女としての優雅さは備わってるからね、何も顔の美醜が全てではないから

795 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 20:55:01.90 ID:???

いやほら、空蝉的な

796 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 21:34:24.41 ID:???

空蝉は雰囲気美人だからね、鼻が曲がってるんだよね

落葉は、そこまで酷くはなかろうて

顔だけなら
雲居＞落葉
優雅さなら
落葉＞雲居
って感じでさ

797 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 22:06:28.89 ID:???

別に落葉は魅力的な女君だと思うけど、>>789が謎というか。
なんで皇女への憧れと紫が繋がるのか理解に苦しむ。

798 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 22:12:39.89 ID:???

生まれの高貴さで言えば落葉宮＞紫上になるのかな

799 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 22:31:32.31 ID:???

>>797
そうだよね、夕霧の紫に対する憧れは、義母としてもっと近しくお仕えしたかった、という
どちらかと言うと、肉親に対する敬愛かな。

二ノ宮には、最初は同情から、途中からは意地になってた感じの恋慕だね。

夕霧からは、紫は見上げるタイプの女性、二ノ宮は保護したくなるタイプの女性な感じがする。

800 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 22:34:36.33 ID:???

更衣腹の内親王が落葉、脇腹の女王が紫

夕霧にとっての憧れの集大成として殿堂入りしてるのが紫として、
「ちょっと簡単には手の届かない憧れ」が皇女様の身分や風情にリンクしたと言われれば
まあそうなのかもしれないけど…

801 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 23:04:57.02 ID:???

あさきの夕霧は「大人になって初めての恋」と言っていたけど、そういう意味もあるのか
困難に立ち向かい、高嶺の花を得る恋

802 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 23:08:51.85 ID:???

高嶺の花っていっても、夕霧がその気になれば、女三宮でも嫁にもらえたからなー
落葉はそれほど高嶺の花って感じはしない

803 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 23:20:35.88 ID:???

>>802
女三宮は承諾すれば手に入った（朱雀から与えられた）
女二宮は自力で必死にならないと手に入らなかった

雲居も自力で必死で獲得したし、女君のために必死に努力してやっと手に入る存在ってのが重要なんだと思う
だからこそ雲井も女二宮も大事にしてるんだと思う

804 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 23:25:25.90 ID:???

落葉宮は身分というより、人間性や風情に高嶺の花感がある
夕霧もそこに憧れたんでは
内親王の身分に憧れた柏木とは違うところ

805 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 23:26:30.44 ID:???

しっかし息子の嫁に丁度いい女三宮を貰い受けちゃう源氏って
何度考えても恥ずかしいのう…

806 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 23:31:35.30 ID:???

夕霧は落葉の内親王ブランドには憧れたけど、落葉自体は
風情はあるが普通の人だからな。夕霧はあとで落場のことを
拾ったと言っていたし
人柄や美しさなどの高嶺の花は紫だろう

807 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 23:32:36.00 ID:???

あさきの女二宮は見た目も中身も地味であんまり魅力を感じない

808 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 23:53:07.11 ID:???

いや、ていうか、なんでわざわざそこに紫をもってくるのか？って話でしょ
落葉には関係ないじゃん

>>806
落葉にひっかけて「拾った」と表現した惚気だと思う
そもそも女三宮にマジ恋中の柏木の表現が酷いんだよｗ

809 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 23:56:10.80 ID:???

夕霧は落葉への「どうせ処女じゃないんだから」発言が酷かったｗ

810 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 23:56:29.42 ID:???

>>808
別にのろけじゃないだろ
愛してはいるけどあこがれてはいないな

811 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/27(火) 23:57:46.96 ID:???

ひどい言葉にひっかけるなんて。。。

812 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 00:00:19.35 ID:???

摂関家や源氏くらいの身分になると
娘を入内させれば女御、立后もありだから
更衣腹の内親王に対して憧れなんてなさそう
というか落葉宮は内親王かも怪しいくらいだし
夕霧→落葉は身分よりも人柄や風情に惹かれたんだと思う

813 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 00:03:41.17 ID:???

内親王だからというのも大きな要素だったというのは
夕霧本人が言っているが

814 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 00:05:31.27 ID:???

後見無しとはいえ大納言家出身の更衣を母に持つ源氏でさえ
親王になっても無品にしかなれないと言われていたから
後見が受領なあたり更に身分下の更衣を母に持つ落葉宮は
内親王宣下すらなさそうだし、あっても確実に無品っぽいね

815 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 00:24:09.98 ID:???

>>811
酷い意味で使われた言葉を、幸福な状況であえて用いて
ニュアンスの逆転をはかったんだと思うんだよね

816 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 00:37:09.14 ID:???

高嶺の花を口説くのに
「男を知らぬわけでもあるまいし(処女じゃないんだから)」とかは無いわ

思うに、夕霧が本気で二ノ宮に惚れたのって、塗籠で一夜過ごして辺りからなんじゃないかね

817 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 00:44:13.77 ID:???

夕霧は落葉を理想の女人と思って憧れていたよ

818 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 00:56:15.57 ID:???

>>817
それは言いすぎｗ
憧れは紫

819 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 00:59:45.29 ID:???

どうも>>789あたりから両極端な意見が目につくけど
夕霧だって色んな理由が複合的に絡み合って落葉に惹かれたんでしょ

亡き親友に代わって支えたい気持ちと
亡き親友に愛されなかった女君の魅力が自分には分かるという思いで
高嶺感も身分というより落葉の個性からきてたものだし

柏木が生きていたら、たとえ落葉の噂を耳にする事はあっても
風流な人なんだなーで終わり、恋愛にはならなかっただろうし

820 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 01:03:44.03 ID:???

本当に大切な人の場合、この時代は、きちんと段階踏んで妻問いするんだよね

夕霧が雲居に示した態度が理想の典型。
既成事実を作って、無理矢理婚じゃなく、舅姑に認められて盛大に婚儀をあげるパターン
あと源氏と葵、三ノ宮。明石もかな。
柏木と二ノ宮あたりも。

源氏と紫、夕霧と二ノ宮辺りは無理矢理婚の範疇だね。

821 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 01:16:51.60 ID:???

>>818
「一条の宮の御ありさまをなほあらまほしと」
夕霧巻冒頭で、夕霧が落葉を理想的な姫と考え
日に日に想いが深まっていることが書かれているが

822 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 01:17:31.74 ID:???

経済的な事情が関係してる？
きちんと披露宴して結婚する相手って奥さん側が裕福だよね

823 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 01:19:36.78 ID:???

>>821
横レスだけど、それは恋愛感情に火がついた状態だからでしょ
あの人しか見えない（一時的な）状態ってこと

なんかその場の高揚感を伝える為の過剰装飾表現を
そのまま鵜呑みにする人いるよね

824 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 01:21:26.09 ID:???

あの源氏だって、ちい姫入内させたばかりの時は、紫にこれからは
夫婦二人きりだよ（はぁとみたいなこと言ってたよねｗ
（現実は、その直後、女三宮降嫁……）

825 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 01:22:37.34 ID:???

そうそう

826 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 09:24:14.11 ID:???

>>822
そういう相手じゃないと正式な結婚＝正妻じゃないってことかな
紫上は祖母の尼さんからして源氏の恋人の一人してくれればOK
落葉宮も雲居雁（とその実家）相手じゃ太刀打ち出来ないって後見の受領が言っている
そういや中君もレイプから始まっていたな・・・

827 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 09:44:26.90 ID:???

お披露目の披露宴もだけど当時は婿の世話は嫁の実家がするので経済力ないと辛いでしょうね

828 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 13:13:56.79 ID:???

だいたい容姿的に落葉と紫を比べるなんて失礼すぎるｗ

829 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 13:28:00.77 ID:???

>>828
落葉の容姿がひどいとは思わないけど
とりあえず誰も比べてないと思う

>>789が唐突だなとは思ったけど

830 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 14:42:45.89 ID:???

789がこじつけなのは間違いない

本人は一生懸命、女二宮ageしたかったらしいが、結果的にsageになってしまった。
女二宮は何も悪くないのにね

831 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 15:07:49.43 ID:???

いやそこまで思わんけど

832 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 15:12:40.81 ID:???

>>820
雲居との結婚のくだり、頭中将も内心許してたし
柏木らも手引きしようか？とまで言ってくれてたのに
よくまあ粘り勝ちしたなあ…と思ってたけど
そういう世間体や後の事も考えて行動するところは
流石名家の跡取りだなと思う

833 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 15:16:31.72 ID:???

>>820
親がまとめた結婚か、恋愛結婚かなど事情はそれぞれ違う。
夕霧には既にれっきとした妻がいて落葉には実質親がいないから、
既成事実から入り、後から体面を立てていく強行手段でも仕方がなかったと思う。
結婚後、雲居や頭中将の怒りを受けても落葉を守り、
二人とも対等に通う大切な妻だと世間に認めさせた夕霧は良くがんばったよ。

834 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 15:25:19.35 ID:???

ageだのsageだの言っている830が変だわw

835 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 15:38:27.52 ID:???

落葉の意思は全く無視した独りよがりの口説き方が立派とは
とても思えん。
遊びじゃなくて最後まで面倒を見たから良いというものなのかね。

836 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 16:21:37.22 ID:???

結局幸せになれたって落葉が思ってるんなら結果オーライじゃないの？

837 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 16:33:56.61 ID:???

ずいぶん失礼な事ばかり言ってとどめに落葉を拾ってやった
実務には有能だけどデリカシーが無い人だね

838 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 16:58:15.12 ID:???

柏木が落葉のような人って言ったのを、夕霧は何で知っていたんだろう

839 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 17:21:56.15 ID:???

柏木の女三宮語りに（女二宮に対する微妙発言が）混じってたからでは

>>835
落葉との修羅場ターンは、本当に全方位踏んだり蹴ったりで疲労感半端無いし
特に落葉母が誤解したまま逝ってしまったのがキッツイなんてもんじゃないんだけど、
ここまで修復不可能状態のドロドロな現場を
一応全員が幸せになれるまで粘った所はまあ凄いかなと思う

不慣れな恋愛で修羅場るなんて、しない方がいいに決まってるし
そこは立派だとは書かれてないよね
やっちまった事・起こってしまった事への責任や対処で人生どうするかって所でしか
この件は判断できないｗ

840 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 17:25:24.38 ID:???

あと、当時のリアルタイム読者は登場人物の名前（ニックネーム）をどうしてたんだろう？
夕霧にしたって、夕霧と今呼ばれてるのは正編後半の帖に由来するし

841 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 18:45:39.64 ID:???

中将の君、とか言っても、役職は変わるし、
女房にも同じような役職名で呼ばれてる人間、たくさんいるしねえ

842 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 19:09:32.70 ID:cZ4Y3Opj

つか夕霧の前ではあらゆる女がドブスになる
女より美しい男って・・・・・リアルに付き合うのは嫌だよねw

843 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 19:51:43.88 ID:???

更級さんは全巻入手できた人だけど
読了までどんな風にキャラを把握して読み進めてたんだろうね

>>842
ずっと夕霧に対して頭にきてた落葉さんが
お顔をまぢかに見た瞬間、頑なな態度を軟化させたのは流石だったｗ

844 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 20:01:10.87 ID:???

>>822
落葉との結婚をきちんと手順を踏んでとなったら、朱雀院が披露宴を開くの？

845 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 20:07:40.26 ID:???

落葉さんはそもそも義理兄の嫁というややこしさ

846 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 20:24:20.67 ID:???

>>844
後見の受領が面倒見るんじゃないの？

847 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 20:24:54.26 ID:???

>>844
院は出家してるから、披露宴は出来無いでしょ
彼女の再婚自体に投げやりだったから、お世話は期待出来ないね。

って、この二人は、いつが結婚した時なんだろうか
夫の喪中に母の喪中と続いたからなぁ

848 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 20:58:25.17 ID:???

葬式があると女が欲しくなる源氏のち

849 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 21:16:25.60 ID:???

>>848
自分の懸想した女性側の葬儀後に言い寄るって、かなり嫌だね。
落葉の宮は夕霧のこと誤解されたまま母親を亡くすわ、家を勝手に改築されちゃうわ
元頭の中将にまで恨まれちゃうわと、さんざんだよね。

850 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 21:39:49.36 ID:???

権力と金を持った真面目な中年男が恋に狂った不器用さと
周囲が右往左往してるのがよく表現されている。
夕霧は宇治では甥に煙たがられる伯父、娘可愛さで奔走する親に
なっていて風流とは無縁だが、いつも現実の世界と直結してて
とても面白い。
現実にはありえないほど理想化された恋愛小説の源氏と違い、
夕霧は自然主義小説だと思う。

851 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 22:01:40.14 ID:???

娘可愛さで奔走するというより、娘は大事な駒だからということの方が
大きい。この時代は夕霧だけではなくそれが普通だが

852 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 22:05:08.60 ID:???

あさきでは
「こんなによくできた六の君のどこが不満なんだ」とムスッとしてたけど、
そこで怒るとこが堅物だと思った

853 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 22:06:54.91 ID:???

こんなよくできた六の君のどこが不満なのだ！とか
足が遠のいた婿を家まで迎えに行くとか、娘思いの
よいお父さんでもあるじゃん？
某女史の呼び水になる恐れがあるので、六の君の話題はNGだったかなｗ

源氏はちい姫が今上に寵愛されていたから苦労はなかったが、
娘と亭主の中が冷たく疎外されていたとしたら、左大臣のように寛容な
態度はとれなかったと思うねえ。

854 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 22:11:21.64 ID:???

いちいちひとことよけいだね

855 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 22:17:21.01 ID:???

だって○の君夢さんは名物なんしょ？
やたらスレが伸びてると思えば、あの御方が降臨してるしｗ

856 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 22:30:19.48 ID:???

それを召喚する人のせいで六の君のイメージが下がってるんだが（もともとは無色）

857 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/28(水) 22:48:50.88 ID:???

>>856
中君ドリームさんに対抗してるのは、別に六君ファンじゃないだろｗ

匂宮天皇即位絶対反対派が、ついでに中君中宮ありえねって言ってる
場合が多い

858 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 00:43:25.94 ID:???

>>814
>源氏でさえ親王になっても無品にしかなれないと言われていたから
ｋｗｓｋ

何処で？

859 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 01:08:56.47 ID:???

>>857
反対もなにも不可能なんだよ＞匂即位と中君中宮ｗ

860 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 01:36:39.32 ID:???

>>850
良家の御曹司でありつつ叩き上げの政治家ってあたりが
異様にリアルだよねｗ

861 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 02:16:03.52 ID:???

>>858
横スレだけど、源氏の舞台となった醍醐帝時代のの一般的な皇子皇女の待遇として
更衣腹の皇子は親王宣下せず賜姓源氏が一般的だったようだよ

勿論、更衣腹でも有力な後見等がいた場合は親王になれるんだけど、
この時代は更衣は女官の名残りがまだ残っていたらしく、女御との扱いの差が大きかったみたい

桐壺帝自身が、桐壺更衣を女御と呼ばせてあげられなかった代わりに三位を追贈してとある程だものね

862 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 03:05:13.39 ID:???

六の君不妊症と決めつけとか

863 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 03:50:23.03 ID:???

位階的には、
女御＝尚侍＝従三位相当
更衣＝典侍＝従四位相当
従三位を追贈することで桐壺御息所を女御相当としたわけだ

864 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 04:02:47.10 ID:???

源氏は、三位御息所（女御相当）の息子となったから、
皇籍復帰させて四品親王にすることは可能だ
でも左大臣が後見人でもさすがに源氏を東宮にするのは無理だろう
后腹だったら元服時で三品以上が確定する

将来帝になれるような位置にいない、今上帝から遠い親王ならば、
いっそ臣籍降下して、政に携って昇叙して行った方が裕福だしいい生活もできた
源兼明が藤原家との争いで、左大臣から57年ぶりに親王（二品中務卿）で、
左遷に近い皇籍復帰をさせられて悔しがった例もある

865 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 12:19:47.64 ID:???

夕霧のド修羅場ターン、胃が痛くなるから微妙に敬遠してたけど
あさき読み直したら物凄く面白かった
雲居と落葉の気持ちがよく分かるなあ
夕霧の何が異質って、女君相手にも政治脳で攻略しようとするところｗｗｗ
そりゃ女性から見たら、何この人状態だよねｗ

866 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 12:30:02.16 ID:???

好き嫌いで言えば匂宮が好きな人はあまりいない
しかし、帝后や世間が匂宮を東宮候補と考えていること、匂宮の中君を立后させたいという思いは
何度も書かれ、その流れは読者に確認されているからそう理解しなければならない
好き嫌いとは別問題でね

実際、中君は六君より寵愛深く大切にされているだけではなく、
帝に盛大に祝われる男子を生み、薫の後見もあり北の方と世間で重んじられるようになり
一方六君は寵愛も子供も無い形ばかりの虚しい妻になってしまい、夕霧は為す術も無く落胆している

基底の流れに沿った、中君に有利な展開を作者が意図して描いているからだろう。

867 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 12:36:09.43 ID:???

中君ドリームさんと呼ばれてるのはこの方です>>866

匂宮や中君がどう思われてるかじゃなくて
この人が原典を捏造してまで妄想垂れ流してきた長い長い歴史が困りもの

868 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 12:36:50.17 ID:???

源氏は親王から臣下になって大正解だな
本人もただの親王より向いてるよ

869 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 12:45:05.43 ID:???

娘が婿から愛されない悩みは左大臣も葵に対して抱えていたが、
他の女と一緒にいる所に踏み込み引き連れに行ったりはしなかった
左大臣に比べると、この辺りの夕霧は、娘が愛されない父親の悲哀というより
情や品性に欠ける権勢家という面が強く感じられる
宇治編の夕霧は敵方の役目になってしまったからかもしれないけど

870 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 12:46:02.00 ID:???

別に、匂宮が即位無理っしょ扱いなのは、彼があまり好かれてないからではないよ。
中君の立后が不可能な理由だって何度も説明されてるし。

大体、フィクションのキャラにそこまで思い入れたり、憎悪したりって人がずっと浮いてたから
総括して中君妄想夢の人が特定されてしまっただけだしね。
ずっと葵・雲居・六君の話題になるとやたらこきおろす人がいて、何かと思えば
子供産んだだけの後見無し女君に肩入れしてちょっとおかしくなってる人だったという…。

871 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 12:47:42.93 ID:???

帝后の後見は夕霧
そして薫は中君の後見に非ず

872 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 12:48:54.90 ID:???

コピペでもしてんのかってくらい毎度同じ事言い続けてるから
ちょっと病んでる人なんだと思う。訂正かけても無視するしさ。

873 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 12:58:14.78 ID:???

>>870
全体的な傾向として、こき殿、葵、六君のような傲慢な大臣の娘が、
紫式部は好きではないんだろうな
愛されず虚しい負け組人生を送る
そして情が無いせいか歌を詠まないという特徴を持つ
立后争いでも大臣家の娘は必ず負け組に回される傾向
雲居は大臣家の娘だけど性格はいいから物語の中の扱いも悪くはないよ

874 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 13:06:16.79 ID:???

妄想テンプレ乙。

875 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 14:33:02.33 ID:???

>>874
873のことなら私も比較的同意見かな
自分がそのキャラを好きかどうかじゃなくて式部はそう設定してるんだろうなあって思うよ
葵好きだから気の毒に思ってるけど

式部的なリア充（この場合は金持ち権力者）爆発しろ、なんじゃない

876 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 14:39:19.51 ID:???

そんな人間が果たして藤原彰子に仕えて献身できるかな？

877 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 14:46:12.10 ID:???

あと「傲慢」て設定自体が無いからね＞こき殿、葵、六君
藤壺に妄執中で大分狭まっている源氏視点とは別に、
身近な人間の好評価をちゃんと述べている

政争の結果が予定調和なのは
源氏物語執筆のスポンサーが藤原氏だからでしょ

裕福な才色兼備の麗人達を式部さん個人がどう思ってようが、
それは作家としての神の視点とは全くの別物だと思うよ

878 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 14:56:10.32 ID:???

自分も873の意見はうなずける部分があると思う。
自分も葵好きだし、こきでんさんも好きだからもう少し、彼女達の
本当の気持ちを掘り起こして書いてあげて欲しかったなあと思う。
だから、葵と源氏のあさきオリジナルなところとかうれしかったな

879 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 15:03:45.61 ID:???

彰子は控え目だけどしっかりしていて式部好みの女性だけど
自由のない紫上が自由のある雲居の有様を見て女の生き難さを考えたり
式部って外面と本心が違ってそう

880 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 15:11:29.05 ID:???

式部さんの一存で状況設定してるわけじゃないのだし
言い訳をキャラ本人にさせない事で場の黒白を保ってるって事はあると思うよ。

でも式部さんは「作家」だからね。
自分の好き嫌い以上に、作中人物をどう動かすか？どう考えさせるか？の方に興味があるでしょ。
普通の人なら「本音と建前」になるけど
作家にとってはこの世に存在する認識としてどちらも認めていて、
相当リアルな気持ちを込めて書いてると思う。

881 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 15:17:25.60 ID:???

>>878
873は866の妄想とセットなので頷けないなあ

>>879
＞控え目だけどしっかりしていて式部好み

なら定子の事も好みだっただろうね
紫や雲居の言動もまた式部の中ではアリだったって事と
外面本心がどうのこうのはあまり関係ないかと

882 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 15:22:18.99 ID:???

本当の気持ちは藤壺にしたって分かりづらいしね。暈されてるというか。
全てをつまびらかにしないのは、世界の中心で源氏が統べる物語を成り立たせる為の技巧かな。

883 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 15:31:31.17 ID:???

それでも察せられる部分はあるし、いろいろフォローされている。
だけど、葵やこきでんさんの描き方はちょっとかわいそうだと思う。
単純な勧善懲悪じゃないし深く鋭い描写はされているとは思けど、
式部って人の好き嫌いが激しそうと思ってしまう。

884 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 15:36:58.68 ID:???

葵とこきでんさんの書き方は、変な表現だけど
紫と源氏（の作中での立場）を守るためかな？と思う

885 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 15:39:42.41 ID:???

>>883
日記の清少納言のところなんか凄いものね

886 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 15:45:42.02 ID:???

清少納言や和泉式部などは、同じ階級みたいなもんだから
それこそ観察眼バリバリで言いたい放題だろうけどｗ

でも和泉さんの事は、素行はともかく歌の才は認めてるんだよね。
少納言を全否定してたのは、才能をひけらかすんじゃねえよブスが！みたいな…？

887 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 15:50:37.93 ID:???

地獄へ堕ちるとか言ってるんだっけｗ
清少納言への全否定が激し過ぎるけど
やっぱり相手の才を内心認めてたからこそだと思うなあ
本当に実力無しと思えば相手にしないからね

888 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 17:11:41.44 ID:???

葵に関しては、互いに歩み寄らない夫婦が子供も生まれ、関係が氷解していく真っ只中で、
夫の恋人に取り殺されるなんて、すごいドラマチックで大胆な構想だよ、現代だってこんな小説中々書けない。

これが仲睦まじい夫婦の設定だと、ここまで驚愕しないと思うんだ。

だから、式部が権力者嫌いとか、そう言う性質の話では無いと思うよ。
彼女自身、道長にモーションかけられて満更でもなかったようだし。

889 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 17:15:06.37 ID:???

中の君ドリームさんは独特の解釈で存在感が半端ないので、
いっそコテハンを名乗ればどうだろうか？
六の君中宮とかさｗ

正直うざいんだよなあ。中の君をNG設定しようかね。

890 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 17:22:16.24 ID:???

間違った。中の君中宮でしたｗ

こきでんさんは原作では単なる敵役だが、あさきでは
個性がはっきり描かれていて、同性の桐壺に
高貴な美貌の女人として評価させているので好きだな。

891 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 17:31:07.83 ID:???

藤壺が入内するまでは、弘徽殿は源氏を可愛がってた

892 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 17:53:30.44 ID:???

憎い女の子供だけど、可愛らしすぎて憎めないとかそういう感じじゃなかったかな
源氏の天性の人たらしを伺わせるエピというか…
あさきのこきでんさん好きだよ。なかなか哀愁と深みがあるよね

893 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 18:08:57.75 ID:???

式部や納言と同時代なら、
更級日記の作者である藤原道綱母も優秀だ
身体障害者の息子・道綱の成長記録や夫・藤原兼家の浮気について克明に描いてる
道綱母の姪が蜻蛉日記の作者・菅原孝標女で、菅原道真の子孫
この姉妹はすごい

小野小町、藤原道綱母、衣通姫の３人が古代日本の三大美人
本朝第一美人三人内也

894 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 18:10:58.90 ID:???

そんな基礎知識・・・

895 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 18:16:31.32 ID:???

道綱母ちゃんの、妾に対するディスりっぷりの凄まじさ…式部さんなんて目じゃないぜ！ｗ

896 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 18:26:44.35 ID:???

>>890
初登場時のこきでんさんは、いかにも強気な美女だったよね。
朧月夜と似た系列の顔だった。
それがどんどん太って老けてって、父右大臣とまるで夫婦みたいに
なってたのはちょっとせつなかった。
右大臣を尻に敷いてる悪妻っぽく見えてたｗ

897 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 18:43:03.50 ID:???

朧の密通露見時、自分で言い付けておきながら、こきでんの激怒にオロオロする右大臣に少し笑った

898 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 19:09:39.28 ID:???

>>897
右大臣本人は、宴席に光源氏を招いたら気圧されてるし
弘徽殿が密通を知った時も、最初は朧月夜を思って密通を隠すつもりだった。
なんだかんだで、弘徽殿の勢いに押されてる感じだよね。

899 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 20:10:33.40 ID:???

>>865
そうねー
昔は深刻な話としてとらえていたけど
実は式部はコメディぽく書いたのかもしれんね、末摘花や典侍話みたいに

900 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 20:20:55.50 ID:???

>>897　そこが思慮のないと言われるゆえんなんだろう、右大臣

901 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 23:31:51.74 ID:???

源氏も同じ立場になったら、右大臣と大差ない反応だろうね。
政治力が更に強いので、もっとえぐいことをやるかも。

902 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 23:49:34.51 ID:???

柏木なんか睨み殺されたもんなぁ
まあ女三の宮が懐妊したので、ヤツは源氏よりイイ仕事をしたわけだが

903 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/29(木) 23:54:19.95 ID:???

源氏って実際のところ政治的センスはどんな具合なんだろう
無いとは思わないけど、右大臣・紫父・柏木と、感情剥き出しでやりたい放題してるようにしか…

904 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 00:02:00.02 ID:???

藤壺と相談して自分らの息子（冷泉帝）に秋好中宮（六条御息所の娘）を
入内させる所なんて、お主もワルよのう・・・じゃないけど
越後屋とお代官様みたいだよねｗ
朱雀院が前から目をつけていたのに、あの人も気の毒だｗ

905 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 00:05:26.48 ID:???

もしかして、朱雀さんが源氏に邪魔されず無事に結ばれた女性が
女三宮の母だったりするのかなｗ

906 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 00:13:06.12 ID:???

実は女三宮の母にも手を出していて、実は女三宮は源氏の娘・・・だったりしたら
ギリシア神話かｗ
いやでも源氏ってラテン系だよなぁと思わないでもない

907 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 00:17:13.09 ID:???

少しでも女三宮の母親知ってたら
藤壺の面影求めてぐらつく事もなかったでそ

908 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 00:23:22.13 ID:???

女三宮は朱雀似かもしれないじゃないか

909 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 01:53:28.95 ID:???

？もし女三宮の母を見知っていたら、藤壺ゆかりの姫という情報だけに縋って女三宮と結婚し
人生最大の失敗を犯すこともなかったって話じゃないかと…。まあタラレバですらないか。

910 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 02:12:23.16 ID:???

>>909
女三宮母がそこそこ藤壺に似てたらどうするｗｗ
藤壺ゆかりプラス内親王ブランドに惹かれて女三宮と結婚したから
結果は変わらない気がする

911 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 02:16:41.44 ID:???

正直どうでもいい仮定だけどｗ、
「（縁談を）断るつもりでいたのに受けてしまった…」という痛恨ぶりは
土壇場で藤壺のゆかりだと思い当り、うっかり魔がさした、という臨場感がものを言うから
やっぱり相手についてよく知らないってのがミソなんじゃないかな？

912 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 02:17:57.50 ID:???

亥の子餅にも色々あるなあ…

913 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 02:19:19.73 ID:???

あの時代、母でも妻でも姉妹でもない皇女をよく知るなんて出来ないだろｗ

914 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 02:23:08.10 ID:???

要するに相手の母親の事も知らないからこそ
藤壺の件でぐらついたんでしょ
なんで>>906さんの戯言にここまで付き合うか謎だがｗ

915 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 10:02:03.47 ID:???

姪の紫上があまりに藤壺にそっくりだったから女三宮もっていう欲が出たかと
父である朱雀院のブランドっていうのも加味されただろうし
つかいいトシして紫上も育ててまだ藤壺と青い春をやりなおしたいのかっていうw

916 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 12:38:58.91 ID:???

こと、藤壺に関わる事には異常な貪欲さがあるから。
藤壺と桐壺帝の間に姫宮がいたら、母違いの妹とはいえ恐ろしいわ

917 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 12:49:45.98 ID:???

>>916
いくら源氏でも、まさか妹相手に・・・
とは言い切れないところが恐ろしいわw

918 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 13:07:54.04 ID:???

>>849
>>850
>>865
雲居の雁が所帯じみたの何のと言っておきながら
こうして見ると夕霧も風情もなにもわかってない実務中心中年男で
内親王である落ち葉の宮相手に「処女でもないくせに」と言ってしまうような
品性下劣アホ男やんけー！
ある意味所帯じみた雲居に似合いの夫、
いや藤典侍の同情の手紙に素直に応じたりどんなに嫉妬しても落ち葉の宮を悪く言うようなことはなかった分
雲居の雁の方がよっぽど性格がいいわ！
妻の風情のなさを嘆きながら実は夫の方がその妻以下でしたというか、
そんな夫だから妻を所帯じみた女にしてしまったんじゃないのー？

919 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 14:24:46.42 ID:???

源氏は藤壺異母妹である女三宮母に興味は無かったのか
まあ、後出しっぽい安直さがあるね

920 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 14:41:41.09 ID:???

>>919
なんといってもリアル藤壺がいたし、藤壺の身代わりなら紫で十分だったから…
（女三宮母は若死にっぽいし）

藤壺がとっくに亡くなって、紫も段々年取って来たから、
新しい若い内親王にぐらっとしたって、生々しいなｗ

921 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 16:48:05.22 ID:???

>>868
だから源氏は親王だったことは一度もないだろｗ

>>861
>更衣腹の皇子は親王宣下せず賜姓源氏が一般的だったようだよ
いやそれはそうだろうけど
>源氏でさえ親王になっても無品にしかなれないと言われていたから
って作中で言及されている箇所があったかということ

922 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 19:23:24.11 ID:???

>>918
>>865だけど、夕霧は風情は分かるけどジゴロじゃないんだなって結論

漁色に生きるには女心のタブーを完全に心得ていて、
且つ相手に心地よい嘘をつるつる吐けなきゃダメなんだと…
それが欠落してる滑稽さに加え、打つ手全部が裏目に出る最凶ぶりが面白かった
「あなたを残して先に死ぬのは心配」という雲居の言葉が全てを物語ってると思う

で、とにかく何事もムードと演技でからめ捕らねばならない場面でさえ
真っ向勝負の理詰め押し、更に数年越しの粘り勝ちだったところに
奴の生き様を見た気がしたｗ
だから個人的には「処女でもないくせに」という風には解釈してないんだよね

923 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 20:12:07.81 ID:???

>>922
原典の桐壺巻ではっきり書かれているよ
親王にしなかったのは無品にしかならないからだって

今までこの君を親王にもなさせたまはざりけるを、
「相人はまことにかしこかりけり」と思して、
「無品の親王の外戚の寄せなきにては漂はさじ。
わが御世もいと定めなきを、ただ人にて朝廷の御後見をするなむ、行く先も頼もしげなめること」
と思し定めて、いよいよ道々の才を習はさせたまふ

924 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 21:06:05.16 ID:???

それでも桐壷には書かれてないけど落ち葉ママンには下﨟の更衣ってはっきり書かれてるからなあ
女御腹と更衣腹じゃ凄い違いなんだろうなあ

925 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 21:23:24.22 ID:???

源氏では女御が沢山いて、あんまり有り難みが無いけど、
女御になれる家柄の子女(臣下最高位だから)は、大臣クラスの姫だから、沢山はいないんだよね。
基本、女御の生む皇子は誰でも東宮候補になり得る訳だから、
高級女官の更衣が生んだ皇子皇女とは区別するのが当然かもね。

926 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 21:28:24.28 ID:???

后腹や女御腹の皇子・皇女は早々に親王宣下受けるけど
更衣腹や女官腹の皇女は成長してからとか斎院・斎宮になった時にやっと受けるとかね

927 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 21:28:47.54 ID:???

女官の産んだ子だと、誰がバックアップすんの？って話になるしねえ…

928 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 21:40:35.08 ID:???

女三宮の母親も皇女だけど更衣腹だから、源氏になってたしね

929 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 22:21:58.56 ID:???

藤壺と腹違いの妹じゃ似てないだろうな

930 ：愛蔵版名無しさん：2012/11/30(金) 23:10:32.14 ID:???

似てはいないだろうけど、藤壺の次に美人だったらしい

931 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 01:28:07.32 ID:???

源氏は親王宣下なら無品だったけど、臣籍降下していきなり従三位だからな
17歳で中将、19歳で正三位（紅葉賀）、22歳で右大将で須磨流し
28歳で帰郷して中納言のち権大納言、29歳で従二位内大臣、33歳で従一位太政大臣
39歳で准太上天皇

親王に留まらなくて本当に良かった

932 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 01:32:24.91 ID:???

惟光は紫の美しさをなんども見てるんだよな
よく間違いを犯さなかった
えらいえらい

933 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 01:38:56.53 ID:???

幼少の時だけじゃないかい？
成人てか、源氏と結婚した辺りでは、紫はもう人前に出てないような気がする

934 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 03:13:10.81 ID:???

あさきだと須磨に流される前と明石から帰って来た時に姿見せてるな

935 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 11:42:36.55 ID:???

須磨に流されている間だったら源氏の目を盗んで紫に言い寄ることも可能だったはずだが
夕霧くんはそういうところが駄目駄目だな　まあ他の男はわざわざ流罪人の女になぞ手を出すわけはないが

936 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 12:04:46.74 ID:???

>>935
おい！夕霧はまだ子供だぞｗ

紫にちょっかい出さなかった頭中将は偉い
源氏だったら、絶対手出してたよねｗ

937 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 12:26:18.38 ID:???

もし源氏が現代にいたら
結婚めんどくさがりそうだよな…

それでも葵と三ノ宮とは籍入れそうだから紫式部はｽｺﾞｲﾜ

938 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 12:39:49.87 ID:???

もし匂宮が現代にいたら

結婚渋るか、
デキ婚してから遊びまくりそうだ

939 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 12:50:59.75 ID:???

>>938
匂は出来ちゃった人を自分の姉（産婦人科医）のもとにおくりこみそう・・

940 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 13:07:22.38 ID:???

>>936
危険を冒して源氏の見舞いには来たけど紫上にはノータッチだったね
そのぶん息子がやらかしちゃったけど

941 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 13:08:10.12 ID:???

やめろ

942 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 13:37:48.49 ID:???

頭中将にはそもそも親友の妻に手を出そうという発想がない気がする
逆に源氏は親友の妻だろうがおかまいなしだけど

943 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 16:00:44.71 ID:???

>>935
多分その頃の夕霧くんは雲居ちゃんと筒井筒の愛をはぐくむ直前くらいｗ

944 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 22:00:14.68 ID:???

女三宮降嫁で傷ついた紫を慰めたりすれば、落とせるチャンスもあったかな、夕霧w

945 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 22:12:07.57 ID:???

だから夕霧は人妻口説いたことは一度もないから

落葉だって、未亡人になってからだし

946 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 22:32:45.83 ID:???

口説くチャンスがあってもスキルが・・

947 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 23:16:27.59 ID:???

仮に口説かれても、源氏に源氏しか見ないよう洗脳されてた紫が
頑として拒絶すると思う。
夕霧が源氏から憎まれないように紫ひとりの胸におさめたり。

948 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 23:23:58.03 ID:???

紫に初見ノックアウト状態の頃の夕霧・・・勉学と昇級出世で超多忙
女三宮降嫁で紫が傷心中の頃の夕霧・・・漸く初恋が実って子沢山

こういう日常をかなぐり捨てなきゃ恋愛出来ない場合
やっぱ向き不向きがあるなと思った

949 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/01(土) 23:27:19.01 ID:???

落葉相手なら、世間体が悪いだけで、結婚自体に問題ないしね
落葉母だって、しぶしぶ認めてたし

紫が人妻＆義母な時点で、夕霧は女として口説くつもりは無さそう

950 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/02(日) 00:02:30.08 ID:???

小さい頃の刷り込みって大きいから
小さい頃に御簾の内に入れてもらって紫と慣れ合ってたら雲居に心がいかなかったかも
紫とは触れ合えずとも結局身近な雲居に恋したわけだし

951 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/02(日) 00:09:00.09 ID:???

>>950
そうなると、普通に母と息子になりそう
紫と夕霧はあの時代では普通に親子の年齢差あるし

雲井とは幼馴染じゃなかったら結婚しなかったかもだけど、
それは結果論

952 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/02(日) 00:37:33.90 ID:???

>>946
口説き文句は
「もう処女ではないのだからヤラセてください、お義母さん！」

953 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/02(日) 00:42:36.97 ID:???

解釈する側の品性の問題だねｗ＞処女云々

954 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/02(日) 00:54:04.94 ID:???

>>950
うーん、夕霧は紫への思慕とは別に
不幸な女萌えでもあるからなー。
雲居が母と生別し父にも忘れ去られたようになって泣いているのを
夕霧くんが慰めたのが二人の恋のはじまりみたいなもんだし
たとえ紫の存在があったとしても
実母を亡くした夕霧と実母に生き別れた雲居で相通じるものを覚えたんじゃない？

955 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/02(日) 11:29:50.89 ID:???

>>898
こきでんさんは右大臣家の長女。
背負ってる物が大きいからああならざるを得ないよね。

956 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/02(日) 11:36:24.68 ID:???

むしろ父親の右大臣が頼りないから
総領娘の弘徽殿さんがああならざるを得なかったのでは

957 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/02(日) 11:42:48.51 ID:???

>>956
そうそう、右大臣は権勢家にしては人のいい所がありそうだし。

958 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/02(日) 12:44:15.98 ID:???

確かに、対立する左大臣の息子を他所の華として置くのは惜しいから、婿とれば、
全く寄り付かないけど、甲斐甲斐しく世話したり、
またまた敵の源氏を、后候補の朧にもてあそばれ、挙げ句娘の気持ちを考えて婿にと申込んだり。
基本、子煩悩なんだよね。
源氏は子女は政略にしか考えてない冷徹さがあるからね。

959 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/02(日) 18:26:00.76 ID:???

>>942
そうだろうね
頭中はそのへんちゃんとわきまえてる
でも源氏は…

960 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/02(日) 19:31:39.01 ID:???

>>950殿
スレ立てヨロシク

961 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/02(日) 20:07:59.97 ID:???

源氏に娘をもてあそばれて結婚を断られた時には、朧月夜だけでなく右大臣も泣いたかもな。。

962 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/02(日) 20:35:42.84 ID:???

朧月夜は朱雀の方が合いそうだから、なまじ源氏の妻になって不自由な思いを
するより、幸せだったんではないだろうか

963 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/02(日) 20:53:08.05 ID:WI+4RH4Q

>>958
源氏は冷たい、平氏や藤原氏はあたたかい

964 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/02(日) 20:55:31.65 ID:???

平氏なんて出てきてもいないがｗ

965 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 00:30:57.73 ID:???

平氏は……
源氏物語のパロディをリアル平安貴族がやり尽くした後で
鎌倉時代に移行するまでの過渡期に時子さんがやってましたなｗ

966 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 02:29:49.02 ID:???

>>963は現行大河の源氏・平氏・藤原氏のことか？ｗなんでまたｗｗ

967 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 17:22:59.18 ID:???

朧月夜は源氏が内心侮蔑しているほどは頭と尻が軽くない
葵のことでも勝手な解釈で陰口を利くいやらしい男だ

968 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 17:42:30.83 ID:???

近年言われてるけど、作者は源氏を褒めあげてるけど、チクリチクリ嫌味も満載なんだよね。
式部は源氏という主人公(実は主人公は紫かもしれないが)に共感はしてないし、言われてる程、愛情は無い気がする

969 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 17:54:20.51 ID:???

源氏は常に誰かを見下してないと生きていけない男だからね
彼が見下さないのは藤壺だけだけど、朧も葵も源氏より断然上のステージにいる

970 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 17:59:20.27 ID:???

源氏は子供の頃の周囲の評価がそのまま自己評価になってるんじゃないかな
努力と研鑽を重ねて自分の地位を確立した夕霧とはそこが決定的に違う
源氏は大人になってから努力したことなんかないでしょ

971 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 18:15:39.71 ID:???

だから、打たれ弱いんだね。
幼妻のまさかの浮気、妊娠での対処の仕方、浮気相手への女の腐ったような嫌がらせ。

しかも露見すれば自分が笑い者、然りとて寛容にはなれない。

本当に百戦錬磨な男ならもっと違う対処だったんだろうな

972 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 18:35:42.77 ID:???

頭中ならたぶん何事もなかったかのように対処するんじゃないかな
源氏みたいな責め方はしないと思う

973 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 19:28:29.54 ID:???

>>968
凄い同意。式部さんは一枚板じゃないでえ

974 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 22:06:01.41 ID:???

でも自分が苦労したからと息子のためにあえていばらの道を用意したのは源氏だよ
努力した夕霧も偉かったけどね

975 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 22:17:34.91 ID:???

一応自分については多少の自覚はあったんだろうね
それでも自制も自省もしないあたりが源氏なんだけど

976 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 22:29:35.68 ID:???

自分については甘やかしまくりの源氏なんだけど
一応周囲の公達の様子は目に入ってたって事かな？

977 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 22:35:18.39 ID:???

源氏自身からして頭の良い人だから他人のことはよく見える
が、それを自分には当てはめないってことじゃないかと
あくまでも上から目線で

978 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 22:38:58.78 ID:???

成程…

979 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 23:03:53.46 ID:???

自分が甘やかされて育ったという自覚があったからこそ
息子は厳しく育てようとしたんでしょ。

でも現代でも例えば自分が学歴がなくて苦労したから
子供には学歴つけさせようとする親で
子供とは別に自分自身が年とってからでも学びなおそうとする人は少ないよね。
親は学問がないままなのに子供が高学歴であることで
それが親である自分の手柄であるように考えてそこでストップしてしまう親。
子供の教育も大事だけど学問ないこと気にしてるならまず自分が学べっての。

源氏も夕霧を厳しく育てたのはよかったけど
それで源氏自身が鍛えられたわけじゃなかったからねえ。

980 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 23:16:04.08 ID:???

次スレ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1354544095/

踏み逃げは無粋ですわ

981 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 23:16:53.05 ID:???

源氏は、努力過程がなくても高水準で色々出来るチートキャラなのかもしれないけど
大学寮で何年も学識漬けの夕霧と比べれば、天地の差がある筈なんだよね…

一言そのへん謙虚に言及してたらまだ源氏の印象も違ったかもしれないｗ

982 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 23:17:30.15 ID:???

>>980
あなうれしや
乙です

983 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 23:33:43.25 ID:???

>>980
乙

>>981
謙虚な源氏なんて源氏じゃないｗ

984 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 23:41:14.14 ID:???

>>979
よくわかる例えです

>>980
乙です

985 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/03(月) 23:54:41.90 ID:???

>>980
乙です

せめてつきあってる女君のことを悪く言わなければよかったのにね
紫が倒れたのは六条の悪口言ったからだし

986 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 00:24:28.08 ID:???

遠くから憧れてるうちはいいけど、付き合うと途端につまんなくなっちゃう男なのかね

987 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 08:33:49.66 ID:???

勉強が学歴つけて社会的にいい地位につくための手段としか考えてない人は
ある程度の地位がある大人になったら二度と自分が学ぼうとはしないよね
小学校しか出てないから息子に事業譲ったあとに学校に入りなおす、みたいなお爺さんは立派だと思う

988 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 11:05:31.53 ID:???

>>980
乙です

989 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 18:17:35.14 ID:???

>>972
雲居と夕霧のことを知った時みたいにかーっとなって
すぐ言動にあらわすんじゃないか＞頭中
ただ源氏のようにねちっこく責めないには同意
>>980
乙です

990 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 20:07:14.26 ID:???

自分の娘の事と、伴侶の事だと少しニュアンス違うかもしれないね。
でも、頭中はヤカンみたいに一度沸騰するかも知れないが、長期間ネチネチはしない感じだ。

991 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 20:29:53.91 ID:???

頭中将は良くも悪くも根に持たない感じがする
源氏は……藤壺の未練が女三宮まで続いているあたり相当ねちっこい

992 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 21:59:47.24 ID:???

>>991
確かにｗ
母親の面影＝藤壺の面影、中身ってことになるんだろうけど
藤壺と顔が似てるかもしれないという希望的観測だけで、女三宮を
引き入れるってのはすごすぎる。
あの場面、あさきでは猫が六条の亡霊っぽいのを引き寄せて
源氏を迷わせたように見えるけど、結局源氏の性欲は底無しなんだね…

993 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 22:08:43.60 ID:???

当時の１４歳といえば、今でいう１８から２０歳相当だ。
藤壺に似てなくとも、若く身分高い美貌の内親王とくれば、源氏の食指も動くわな。

良い女は全て俺の物的なジャイアニズム思考なんだよな。

994 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 22:15:39.13 ID:???

>>993
なるほど。準太上天皇となったわが身にも相応しいのは内親王だと
解釈できるよね。
源氏の言葉で、女性の身分には恵まれてないという冗談交じりの愚痴を
尊い身分の方を正室にしたい希望を持ってるって解釈されちゃって。
女三宮を源氏に押し付けるよう勧めたジジババ夫婦、何言ってんだと思ったけど
結局ジジババ夫婦の言う通りに、源氏が事を進めちゃったんだよね…

995 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 22:19:57.25 ID:???

ただの性欲だったら別に藤壺に似てる必要がないわけで
初恋の夢再びみたいなプラトニックな欲求だからこそ余計厄介

996 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 22:22:55.67 ID:???

確か藤壺が入内した年齢＝源氏と出会ったのも14才くらいじゃなかったっけ
藤壺縁の14才の内親王に源氏が靡くのはまぁ仕方がないのかも

997 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 22:30:04.09 ID:???

>>993
話が出された時点では、今後はもう紫と静かに余生をと思ってたんだから
単なる身分高い若い美女ってだけなら要らない話だったんじゃないの

やっぱ藤壺のゆかりってのに抗えなかったんだと思うけど

998 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 22:30:30.68 ID:???

でもちい姫とそんなに年齢変わらないよね…

999 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 22:32:26.52 ID:???

実際に藤壺のゆかりでそっくりな紫が傍にいるのにね
現時的には紫がとても完成されてしまったから新しい紫を育ててみたかったんだろうか

1000 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/04(火) 22:51:59.13 ID:???

千

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