【佞言】蒼天航路39【断つべし】

モーニングKC　蒼天航路　全36巻
文庫　全18巻
クロニクル　全10巻
画伝　1巻
作・王欣太（KING☆GONTA）　原案・李學仁（イ・ハギン）

小説蒼天航路　三國志外伝　曹操をめぐる五つのミステリー 藤水名子

前スレ
【遂に到頭】蒼天航路38【来たんだな！！】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1322551430/

【俺には】蒼天航路【天がついている】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1132577543/
【死んでしまいました】蒼天航路【ならばよし！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1140157834/
【ネオ】蒼天航路３【三国志】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142298602/
【死ぬのですか】蒼天航路４【死ぬのですね】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1144673472/
【目は四つ】蒼天航路５【口二つ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1146888318/
【貴様は朝日を】蒼天航路6【浴びてはならぬ！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148563069/
【そこと違う！】蒼天航路７【丹田や！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1151747024/
【なんか】蒼天航路8【におわんか】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1156788207/
【裁可は常に】蒼天航路9【この首で負うておる】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1160474310/
【いびつながらも】蒼天航路10【覇を語ったな】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1162533749/
【蒼天にいまだ】蒼天航路11【我が道は見えず】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1166281314/
【静まれよ】蒼天航路12【じゃじゃ馬】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1172233578/
【ぶばっ】蒼天航路13【ぷおん】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1177522921/
【気焔万丈】蒼天航路14【夏侯惇軍の精鋭に告ぐ！】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1185208896/
【人に塗れて】蒼天航路15【出直して来い】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1191151774/
【ひ 控えられよ！】蒼天航路16【グシャッ】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1198564622/

【まだまだだ】蒼天航路17【まだまだこれからだ】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1204061615/
【よし儀式じゃ】蒼天航路18【尻を出せ】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1210828185/
【待ってろよ！】蒼天航路19【ボス猿め！】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1217069587/
【よい！】蒼天航路20【よいぞ董卓！】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221412483/
【蜀の老臣】蒼天航路21【二君に仕えず！】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1223173774/
【すまぬ！水晶！】蒼天航路22【俺は生きるぞ！】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1224755170/
【腋の下を】蒼天航路23【火であぶれ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226147948/
【なんという】蒼天航路24【けつの痛さ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1228518320/
【急に態度を】蒼天航路25【肥大化させるな】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1231492684/
【心を包むは】蒼天航路26【孫家三代】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1236067134/
【怖ぇーっ】蒼天航路27【首長ぇーっ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241545893/
【曹仁には】蒼天航路28【来ていないのか？】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245461954/
【なんて平凡】蒼天航路29【でもあなたらしい】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1248183383/
【頭骨を】蒼天航路30【えぐれい】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252501814/
【非礼に対する】蒼天航路31【礼なし】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255597701/
【それァ】蒼天航路32【官渡あたりじゃねえか】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1265040382/

【そろそろ】蒼天航路33【死ぬか】 
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1281332597/
【やるからには】蒼天航路34【ハイクラスだ】 
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1289150200/
【策に使われたら】蒼天航路35【どうする？】 
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1298149528/
【これを持って】蒼天航路36【突っ走れい！】 
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1304501632/
【霧だ】蒼天航路37【見えん】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1310911020/

天下万民>>1を尊ぶべし！！

サブタイの「佞言断つべし」何度目だっつーの

孫家三代！>>1にならば乙る用意がある！

前スレ改めて見てきたけど消費に一年近くかかったんだな
まあ終了して何年も経つ漫画だとこんなもんかしら

>>1への乙も100レスも経てば消えるだろう。清々するな

幸福な夢を生きた
今、われら兄弟の夢を>>1乙とする

自分で書いといてよく分からないなｗ

太古より>>1は乙なものだと言われてきている
しかし我々凡人にはあまりピンとこない
匿名でよくわからないのだ

が
スレが凄いことはよくわかる
蒼天の談義をするのはスレだ
疑問がよぎったとき聞きたい欲求をかなえてくれるのもスレだ
新しい蒼天の情報をうｐしてやれるのもスレだ
スレはネタトークに花をさかせることがことができる
コピペ・AAの類もそのスレに貼り付け飾り立てることができる

それだけではない
そのスレ　その板に荒らしをはたらけばあるいは
アクセスを規制されるかもしれない

とんでもねえ>>1と
同じ時代にうまれちまったもんだぜ

>>10
ﾜﾛﾀwww

蒼天またやってくんねーかな
東村アキ子が喜ぶぜ
小学館のＳＯＵＬ（池上遼一）に張り合えるのは蒼天だけ

えぐりこむように打つべし

曹操ががいなきゃ気の抜けたビールみたいなことになるんだろうけど
ゴンタの描く曹操死後もちょっと見てみたい

曹丕ってなんで早死なん

孫権の考え方がわからん。
関羽の言い分に対して家族がどうのこうの言ったけど、家族のためならなんでもするってことか

中原や天下や大義名分よりまず地元、自分とこの繁栄優先って考え方だな

ラスト２冊くらいで関さんが
「盟を汚した」とか「義のない呉の存在は認められん」とかことさら大義名分を強調してるおかげで
大義名分より地元にプライオリティを置いてる孫権の地元主義がわかりやすく強調されてる感じ

国ちうか勢力として優れている点で言うと
何か素晴らしいものをお題目に掲げてないので
揚げ足取りされて困ることがない、とかかなあ
ていうかぶっちゃけ近代の国家観に近いのって孫権の考え方じゃね？

そもそも中原と長江流域だと元々は文化が全然違うしな
隋唐のころまでいけばかなりの程度シャッフルされてくるんだろうけど

呉は魏蜀に比べて豪族連合の色合いが濃い、ってのを家族と改変してる
近代国家とは関係が無いな
日本フランスのように中央集権的な国もあれば、ドイツのような地方分権的な国もある
三国時代には憲法・三権分立は当然無いし、罰による服従を法律の中心とするのは近代国家の発想ではない
まぁ、関羽より呉の方が新しい≒合理的ってのはあるけど、孫権の姿勢は弓で射殺そうとする陸遜までは行ってない
孫権の家族と関羽の義は繋がる、だから関羽も納得して死んだというところがある

＞孫権の家族と関羽の義は繋がる

近いとこも少しはあるがほぼ別モンだろ

別モンだが近くて繋がるとこもある

はいはい
聞くだけは聞いときますよ

久しぶりに再読したら、初読でただ変態だと思っていた孔明が
なんか可愛げのあるヤツのような気がしてきた
自分、大人になって寛容になったのだろうか・・・

あと叛って、ホンなのかハンなの？　ルビ両方あるよね

馬騰は「ほん」と言ってることが多いな
単独だと普通は「はん」だろうけど
どうせ中国の発音と日本の発音じゃズレてるし

日本語としては「叛乱の叛」なんだから「はん」だろう
「ほん」読みの単語としては「謀叛」だけど、
これは慣例的に直接の主君に対して使うことが多いから違和感がある
というか、辞書を引くと、「むほん」って読みは大宝律令で制定された罪名
つまり昔の国内の法律用語で、国外の事例に対して「むほん」っていうのは厳密には正しくないらしい
(反逆全般に使うには「ぼうはん」と読むべきとのこと)

あ、もちろん歴史上の出来事として、固有名詞で「ほん」が使われてたら別だけど…んなものはないよな？

蒼天内用語としては「ほん」ってことでいんじゃね

ゾウハがソウハになってたり
関平をカンペイと読まずにカンヘイにしたりしてるし

関雲長（せきうんちょう）ですが何か？

馬超（うまちょう）ですこんにちわ！

そう言えば蒼天だと合肥のことを「がっぴ」と読んでたね。
中国のドラマ「三国志　Three Kingdoms」だと「ごうひ」

合肥はごうひと読んだ方が自然なのにと思ったね
関平はかんへいで正しい
曹植のあだながちーちゃんとなってるけど、一般的な辞書でそうちでも引けるもんな
初期に程普をていしんと振ってたり…は措いとく

がっぴ、かんぺいじゃないと気持ち悪い
たぶん三国志歴のどこかで刷り込みされてるんだろうな

兵卒のかこうじゅんです

間関平

とんにい
とんけい
とんあに

作中で３パターンあったな
せきうんちょうのことを思えば
編集者がデタラメやってんのかね

セリフに限らず、ヒゲやモミアゲもあったりなかったりチェックしてないのかよと

その程度、田豊の風貌に比べたら

田豊は初期に名前出した頃からデザイン変更してしまってるからな
荊州の宋忠とかも
あと官渡前にじゅんいくが若い曹植に状況説明してるとこの
未登場の群雄の顔も全然違ってしまってるな、仕方ないけど。
劉表、劉ショウ、張魯、馬騰etc
その時の曹植も風貌かわりすぎ

猿術なんかは面影を残しつつじつに自然に猿化していったのに

まさに猿術、モンキーマジックだな

Born　from an egg on the mountain top　(四世三公、名門の頂点・袁家の嫡子として生まれ)

The punkiest monkey that ever popped (あ　あれは　　り　龍ではない　　さ　猿だ)

ﾜﾛﾀwww

たしかに封印を解かれた唐の時代から500年遡ると後漢時代と被るなｗ

そのレスずれてね

李?軍と戦って壮絶に散るかっこいい徐栄が見たかった……。

グシャッ！

呂布と戦ってる頃だったかに曹操が
俺の軍団は天が与えた最強の軍団だわーとか言ってたのに
袁紹と戦ってる頃には至弱とか言ってたのはなんだったの？

“至弱”から始まったというだけのことでしょ

＞俺の軍団は天が与えた最強の軍団だわーとか言ってたのに
なこと言ってたか？
いつ頃言ってたかによって意味合いはそれぞれ違ってきそうだが。

＞袁紹と戦ってる頃には至弱とか言ってたのはなんだったの？
袁紹は圧倒的な最大勢力で
兵数じゃ明らかに勝負にならんほどの差があった

曹操はそれに対抗するのに軍略や武装じゃなく
劣勢におかれた兵卒から生きようとする本能を引き出す方針をとった
その文脈で至弱という言葉が使われてるだけ

もっとメタなこと言えば
至強・至弱ってのは史書で曹操と袁紹の比較に使われてる言葉。
蒼天ではそれを踏まえて使ってて
黄巾討伐の頃から曹操と袁紹の間でそのキーワードは出て来る

＞小説蒼天航路　三國志外伝　曹操をめぐる五つのミステリー？藤水名子


これ読んだ。
あとがきに
　『蒼天航路』に描かれた曹操は私にとってほぼ理想の曹操だ。
　まるで、自分自身でうみだしたキャラクターなのではないかと錯覚するほどに、
　私の心奥にまで入りこんでしまっている。
　それが果たして『蒼天航路』の曹操なのか、私自身が描きだした曹操なのか、
　私自身にもよくわからなくなっていた
と書いてあった割には、５話とも蒼天曹操とは思えない別キャラになっててﾜﾛﾀ

でも題材というか舞台の選び方は面白かった

>>50
>至強・至弱ってのは史書で曹操と袁紹の比較に使われてる言葉。

荀イクが曹操に送った手紙だね。
「至弱を以て至強に対しているのだから、いずれ変事が起こって勝機が来るはず」だっけ？
ふつうなら弱いほうにハプニングが起こると考えそうなものなのに、強いほうに起こると予想した荀イクはスゴい。
蒼天では荀イクはただの留守番役だったがorz

＞強いほうに起こると予想した荀イクはスゴい。
これって蒼天の
曹操は逆三角形で不安定に強い、みたいなのともつながってるのかな
袁紹は三角形で安定（＝いざ不安定な事態になるとスキができる）みたいな
対する逆三角形曹操にとっては、不安定な変事は日常で慣れてるとか

>>48
前者は青州兵の異質な強さについて
後者は袁紹との兵力（量的な）の比較において
文脈込みで判断しましょう

【怖ぇーっ】蒼天航路27【首長ぇーっ】
【これを持って】蒼天航路36【突っ走れい！】

これって元ネタどのへん？

34　11/8-2/20　３カ月半
35　2/20-5/5　２カ月半
36　5/4-7/17　２カ月半
37　7/17-11/29　４カ月半
38　11/29-10/10　１０カ月半

　▲　　　▲
　´・　　　・｀　　
＜　　L　　＞　
｜（ー―）｜
└　◆　 ┘

>>55
【怖ぇーっ】蒼天航路27【首長ぇーっ】
何曼（劉ヨウを見て）35巻

【これを持って】蒼天航路36【突っ走れい！】
法正（劉備を伝令と勘違い）33巻

ちょうどその辺りを読み返してたので・・・ｗ

やべー漢字間違えた。　何晏ね・・すまん。

カマンだと孟獲の娘になっちゃうからなｗ

読みかえすごとに新たな発見があるね
徐州大虐殺の正当化が曹操美化ありきで胡散臭いという思いがあったが
その思いが少し軽減された

>>60
そう。だから定期的に読み返してるよ。
読む都度、新発見したり別の解釈も出来るから止められないｗ
スルメ漫画だよなぁ蒼天って。

他の人の解釈も
納得がいかないものも含めて
いろいろと感心できるもの面白いものが出て来るしな

それだけ読む人が読む時に応じていろいろ考えられる漫画なんだろうな

「うっ、お水をもってきてちょうだい！
い、一体何なのですか、このカビの生えたものは？」
「これは何曼餅琉（かまんべーる）醍醐（ちーず）と言ってな
乳を発酵させさらにカビで熟成させた西方民族の食べ物だ」

法正と楽進はすげえ株上がったよな

横山三国志での扱いがあんまり過ぎることに定評のある楽進

蒼天楽進は、曹操にビビらない希少な人物だしな

法正は実際凄い人なのに評価が低すぎだよね、孔明が文句言えない位
復讐する人間性だからなんだろうけど

>>67
法正を魏の軍師に当てはめると程ｲｸとか言われてるんだっけ
知略・軍才は秀でているが人間性について褒めるべき点は無しとか何とか

横光というか演義ではたいしたことないお人よし魯粛
でも蒼天でも狂児らしい存在感があるかと思えば結局そうでもなかった魯粛

蒼天で株が上がったと言えばこの人

ねえねえ、新参者は潔く斬られたのに古参の部将が関羽に降った時って
どんな気持ちだった？
　　　　　　　　∩_曹丕_∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩_曹丕_∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　于禁　 　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ちだったの？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

曹操、董卓、呂布なんかは確実に上がったな
評価のわかれるところだが劉備もある意味

>>57
�dクス
鼻息男警戒のあたりだったか

蒼天董卓の人生を最初から最後まで見たかった

中国史の董卓は勝者の手による記録であるから、暴虐非道についても
大陸的誇張や悪意に満ちた歪曲が多いにあると思われる。
ほらー南京大虐殺とか三光作戦とかねー

董卓の死は自滅みたいなもんっていうか
曹操陣営に負けたわけじゃないからことさら貶める必要もないでしょ

吉川英二の三国志が面白かったから蒼天航路読んでみたけど
キャラが違いすぎてワロタｗｗｗｗ
曹操が完璧超人だし呂布が池沼だし董卓が悪のカリスマだし劉備がチンピラだし






けどこれはこれで面白いな

久々に演義系の話を見たら
周倉とか孫乾とかいたなあ（周倉は架空人物だろうけど）と懐かしくなった

>>74
ゴンタ発言を知ってて引用してるんだろうとは思うが
一応言っとくと
それをあえて逆手にとったのが蒼天董卓なんだよな

劉備って
・蜀をクーデターで奪う
・下弁の兵を助けようとせず捨て石にする
など、赤壁前に孔明にゆさぶりかけられてから悪名を厭わない行動をとるようになってて
その前はというと荊州を騙し打ちで奪って民衆を盾にする孔明の策を
一見魅力的と思いつつもできなかったわけだけど

実はかなり昔の段階で、曹操が徐州大虐殺をやってるときに
義憤にかられたり単純に悪だと見ず「曹操は天下に向かっての行動をはじめただけ」とちゃんと評価してるよね
実際に死体で川が埋まってる光景を見たときも「こいつは俺にゃできないことかい？」と
天下を目指す人として自分の立場を重ねて見るくらいの視野は持ってた
でも長坂の頃にはそうでもなかった

この差って結局「笑顔を向けてくれる民がほしいだけだろ」の指摘にあるように
民に嫌われることをいやがってたってことなのかねえ

曹操がやってるのを見てる間は他人事だから冷静に分析出来たけど
自分でやる段になったらそうはいかないってだけの話かもしれない

確かにちんこなんかもおかず相手だと思い通りでも
相手とやる段になると上手く立たないことはあるしな

>>79上将
まだ遠い！

「そりゃおいらにゃできねえことか!?」は曹操が徐州侵攻して民百姓まで殺戮しつくしている事を
博打を打ちながら報でのみ聞いた時の反応
死体で塞き止められた川を目にした時の発言にあらず！

実際見た時には「この殺戮を認めねえし奴を許すこともできねえ！」と言ってるな

民百姓をも殺戮というしらせ
→関さん怒る
→劉備「そりゃおいらにゃできねえことか!?」
　　　　「曹操どんは王者の覇業へ発進だ」

死体で川がせき止められてる光景
→関さん「この凄惨な光景のどこに王者の覇業が」
→劉備「認めねえし許すこともできねえ」
　　　　「しかしな　曹操ってやつは自分の天下の形を頭の中にはっきりと持ってんじゃねえか!?」


話を聞いた段階では「天下をめざすならそのくらいは自分だってやれる」と思ってたのかな
でも実物の凄惨さ見たら、「王者の覇業だ」って認識はゆるがないものの、自分とはあいいれないやり方だと思い知ったと。

しかし徐州大虐殺を覇業の一歩だと認識できてるのは
曹操本人を除けば劉備と、事が済んだ後で来た郭嘉しかいないんだな
ジュンイクは曹操のやることを受け入れているがゆえに、曹操の一喝を聞きながらどうにか理解に至ったという感じだった
他は順応度のきわめて高い夏侯惇でさえ受け入れきってなかった

劉備って、「関さ〜ん、関さーん」とかいってるが、大事な場面で力になってくれたのは子龍と益徳だよな。

カント大戦中
劉「関さんがいなくなっちゃったよ〜おいらもうだめだあ・・・」
益→「いつまでもめそめそしてんな」
趙→「あんたの覇業はあんたの私情でやめられない（だから目を覚ませ）」

新野在留中
劉「おいら、曹操みてえにはなれないんだあ・・・おめらもどっかいっちまえ」
益→孔明発見
趙→「ニコッ（私は信じていますよ）」

＊結論
劉備の愛人の中で、もっとも献身的なのは趙雲、内助の功は益徳。
関さんは、曹さまの言う「絶世の美女」（呂布と同じ）で、槍対砲台。蒼天の趙雲と張飛はもっと評価されるべき。

蒼天張飛は劉備がいじってるだけで実はかなりすごいし
粗暴そうに見えてけっこう立場や分をわきまえてる

＞劉備って、「関さ〜ん、関さーん」とかいってるが、
それは単に役割分担の違い
関さんは「関さーん」と頼られる役割だからで
張飛に「益徳ー」とすがるのは当人同士でらしくないからやってない程度の違いでしかない
逆に関さんがそばにいればピンチでも劉備の精神状態がそこまでヘタるに至らないってことだろうな
それがあまりに当たり前すぎて意識されにくいから
>>84は関さんがいない部分での張飛趙雲の例だけに目がいってるというわけ

さすがに荊州で７年ボーっとしてたときには関さんでも扱いかねてたけど
劉備を動かし得たのは張飛ではなく関羽

演義（主に横光・吉川）の人外趙雲より、蒼天の趙雲のほうがかっこいいんだよな。なぜか。
見せ場自体は演義より減ってるのに・・・。謹厳で、堅実な性格とかがよく伝わる。
どっかの弓じいさんとの扱いの差がすごい。

本当は当時なかったであろう鐙を使ったり木を斬り飛ばしたり
とてつもないアクロバティックなことやらかしてるよな
あれでもビキビキ呂布からすればまだ現実的な範囲ではあるとはいえ

>>85
そう。劉備→関羽の感情は明らかに行きすぎ。つうか、依存。
董卓連合のところで劉備がもらしてたが、関羽がいること＝自分が天下を取れる事の証明とまで考えてる。
関羽は関羽で、甘やかしてるし、なにをやっても「長兄は大器だから」ですませる。
そして、その二人の危うい共依存関係が破綻したのが、ハン城責めだ。
そして、それは、蒼天航路の終わりを告げる合図にもなった・・・・・。
関羽が、曹操のもとにいたら（劉備を離れたら「関羽」ではなくなるからこの仮定はありえないが）、正常な主従関係を築けただろう。
ホモ孔明よりよほどやばかったのが、実はこの二人の関係で、その関係が、どうなるか・・・というところまで書けたゴンタはまじすげえと思う。

連投スマン

作中では、関羽が破滅した理由は、関羽や劉備側に問題があったようにはかかれてない。
しかし、陸遜が「劉備は、関羽を孤立させすぎたな」っていう場面があったが、関羽に対する劉備の行き過ぎた信頼が、遠因になっていることがほのめかされてる。
そんで、その行き過ぎた信頼は、その時急にではなく、最初からずーっとそうだった。
最初期に、「器の中身がわからない」といってた劉備は、関羽がいるってことが、自分の器を確かめる事でもあったんだろう。
豚兄の「そばに関羽があればこそだな」という台詞も、二人の関係をよく表現してる。
断っとくが、俺は、関羽アンチじゃない。
蒼天航路は、曹操を中心とした人間たちの群像劇だと思うから、二人の「人間関係」は大きなテーマだったと思う。

＞関羽は関羽で、甘やかしてるし、なにをやっても「長兄は大器だから」ですませる。
そりゃあの頑固な関羽がそういう形で劉備をいったん受け入れてるんだから仕方ない

甘やかしってわけでもないだろう
袁術相手に兵卒がボロボロ死んだり兵糧がやばくなってて
関羽自身の能力としては対処できそうなとこでも
「長兄の器に収まってる間は出しゃばらない」って態度を崩してないから甘やかしとはちょっと違うし
たとえばカクが周瑜にしかけた曹操の死の嘘報（魔の符）に関羽は完全にはまってしまってたけど
それを受け止めつつ越えた態度でいられた劉備は
やっぱり関羽にとって褒め殺しではなく本心から「天下の器、大器」だろう

＞共依存
入蜀以降は同じ場所にいないとはいっても健在だからお互い大丈夫だが
死別したら崩壊するのは仕方ないだろうな。
夷陵あたりの事情は蒼天内ではもう描かれてなくて
時系列がよくわからん劉備が垂れ流しまくってる画だけがあるくらいだが
「おいらの袋はなんでもはいっちまうが（関張）２人で満たされてもいる」ってのが結局のところそれだろう
天下と天秤にかけて同等といえる三兄弟の絆の前じゃ
赤壁前に孔明にハッパかけられて天下の政人として覚悟が決まった劉備でも
冷静な判断は下せない

＞作中では、関羽が破滅した理由は、関羽や劉備側に問題があったようにはかかれてない。
＞しかし、陸遜が「劉備は、関羽を孤立させすぎたな」っていう場面があったが、
＞関羽に対する劉備の行き過ぎた信頼が、遠因になっていることがほのめかされてる。

送信してしまった

やっぱ関羽に問題あったんじゃないかな
>>89の言う通り、その一因は
＞関羽に対する劉備の行き過ぎた信頼
だろう。もちろん蜀の人材不足や、
関羽に行政を任せることもできる能力があるせいもあるだろうけど。

でも、一応関羽は「大王の裁可を仰がず己が一存にて孫権に断を下すことを許したまえ」と言ってて
そこまでは自分の勝手な裁量でコトを進めるのは避けてきてるのがうかがえる。
呉が作りだした状況、呉の「わが家」方針に対する関羽の怒り、直前まで戦ってた徐晃らとの心のふれあいなど
蒼天関羽だからこそ対呉に関心を注いでしまったわけだし、
趙累も「漢中王の一大戦略を逸れたまま退路を探らぬ私は失格」と
状況を自覚しつつも感情に流されてるしで、崩壊要員は関羽らの内部にあるといえるんじゃないかな

なげーよｗ

いつぞやのコンニャク問答君を思い出させる文章だな

関羽は野人化したり政治しようとしたりしなければ
作中一番かっこいいキャラだった

蒟蒻君はいろいろと自爆してくれてたなあ

蒟蒻君は無理して背伸びしてる感が漂ってるのと
思いこみが激しい

蒟蒻君に自慰させることに異論はない
だが農家の方々が丹精込めてこしらえたコンニャクを蒟蒻君のオナホ代わりにするとは
あまりに道義にもとる行いではごさらんか！

蒟蒻君は今頃は蒼天の見方がかわってるんだろうかねぇ

キャラゆうな

もうそれいいよ
ひつこい

漫画アクションが新連載攻勢！　「蒼天航路」の王欣太など９人の漫画家が始動
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1352252918/

蒟蒻君ってなんだっけ？うっすら見覚えがあるようなないような。

エロ漫画板と一瞬間違えてる俺

>>103
長坂での曹操と張飛の無言問答を勘違い解釈して長文連投してた子の事
なんで蒟蒻なのかはあの無言問答の元ネタらしき落語か何かだったと思う

蒟蒻問答ね

780 名前：長文すまん2[sage] 投稿日：2009/04/23(木) 21:55:36 ID:???
■軍人張飛の二面性から生まれたもの
文武百官という言葉のとうり為政者は文系と武系に大別される。
張飛は武人だが組織に組み込まれると武官という官僚になる。単なる一介の侠者とは違う。
為政者という言葉は作中で文系を指す事が多いが、軍人も為政者なので政治を語るのは当然。
そして家族を見捨てても良いというのは侠とは真逆の考えで、非情な軍人としての一面を垣間見る。
家族も民も同じ天下の中身であり、張飛は侠一辺倒の人間ではない。六韜も食っている。
ーーではなぜ長坂で民を護ったのか？
直前で天下を切る事を容認しながら実際には切られた天下を護っている。
君主の支配力が弱まったから単独行動に走った事は定義した軍人の道に反するが、
弱者を護る行動は侠そのもので、国家が切った部分を法を犯してでもフォローするという
社会における侠の役割を実践している。そしてそれはこの場合有効に機能した。
まとめると『侠を取り組んだ劉備の天下システム』の雛形であるという解釈が出来る。
これは関羽に逃げられた曹操の天下システムとは一線を画すもので、
さらに関羽ではなく張飛によって為されたという部分が皮肉であり、非常に面白い。
逆説的に、このシステムの形が見えたから劉備は真の天下人になったという解釈すら出来る。

蒟蒻君は蒟蒻問答も知らずに背伸びして独自の世界観を構築してた
作中描写の多くは無視して自分の思いこみ優先

蒟蒻問答の元ネタになっている中国の滑稽話の主人公が張飛なんだよね
笑府だかなんかの

【PS3】真・三國無双6 Empires part31
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1352377996/

落語のはなんだっけ
空き寺に住み着いていた男がいたが、流れの僧侶がやってきて住職不在ならこの寺を使わせてほしいと言ってきた
男は寺を明け渡すのが嫌で蒟蒻屋の主人を住職に仕立て上げてごまかそうとする話だっけか

黄巾の乱までいたソウイツと辛はどこいったんだろ

終盤の話で、
曹操の両脇に二人の老人が武器を持って控えている扉絵があったけど、
それがその二人なんじゃね？って説があったな。

筋肉鍛えすぎて体型がおかしい老人か

宋イツたちもだが
汎もいつのまにかフェードアウトしたね
官渡まではいたんだっけ？

消息語られないまま消えてた、そこそこ重要な人
・曹操の母親
・たいしじ
・孔明ガールズ

闇から支えるという名のもと、出なくなった人
・呂伯奢

呂伯奢は史実だと「誤解されて殺されちゃっただけ」のキャラだから、消息の語りようがない。

個人的に、この「呂伯奢を殺さなかったこと」が蒼天のいちばん納得いかなかったポイント。
ほかには、
「華佗を処刑する曹操が美化されすぎ」
「（荀イクの晩年）曹操の荀イクに対する態度が美化されすぎ」
あたりはやりすぎだと思っている。

意味のない美化のための美化ってもんでもあるまい
本編の筋と密接に絡み合った解釈だろう

カダの件は蒼天曹操の儒に対する態度や唯才志向をよくあらわしてる
カダを医「才」ととらえるのは上手いし
カダ側の言い分と曹操の言い分が食い違いつつも双方に理があるのも上手い

ジュンイクへの贈り物の件も
帝位簒奪者の悪名を曹操に着せたくないジュンイクと悪名を気にしない曹操、
ジュンイクのためならかなりの部分を譲歩してもいい曹操だが
唯才に関しては曹操の人生に直結してるから譲ることはできないなど、
これまた気持ちは通じあってるのに
別の個人であるがゆえに根本のところでは曹操は曹操、ジュンイクはジュンイクで
別物でしかありえないという切なさがよく出てた

あの晩年ジュンイクのくだりは雪合戦の話（春節の轍）からかなり長い時期をかけて描いてたが
その一連のエピソードの最初（春節の轍）から最後（ラストワルツ）まで
象徴的に描かれてるキーワードの一つ「轍」ってのもその象徴なんだろうな
まったく同じ向きをむいているのに（同じ向きだからこそ）
交わらない平行線でもある関係性

長坂の前の頃には単純にジュンイク＝儒側の人間として曹操と対立させそうなフシもあったが
そういうありきたりの対立構図にするには初期からのジュンイクとの関係が見事すぎた

＞呂伯奢を殺さなかったこと
蒼天曹操にしてみれば敢えて殺す必要もないんじゃないかな

董卓から逃げる途中の、演義なら陳宮が曹操を見限るきっかけになるくだりは
もともと
返り討ちで殺す、疑心暗鬼で誤殺、誤殺の上に自分はそういうことしてもかまわん存在だと言い張る、など
幾つもの説があるから、だったら殺さなかったという選択肢もありだろうし
当時の曹操は苛烈な風評で影響力を高めようとする激しさはあっても
私情とか私欲とかで動いたと見られることはさけて動いてたわけだから
（あえて野心を疑われる行動に踏み切るのは青州兵吸収直前から）
殺すよりは直後の反董卓連合参戦のための私兵かきあつめる力として使う方が理にかなってる

>>114
太史慈は演義だと合肥で討ち死にだが
正史だと赤壁前に病没してるんだっけか

うん、太史慈の病死は蒼天的には描くタイミングがない。
重要な出来事の前後に死んだのならその流れの中で描けただろうけど。

曹操の母親はそもそもがどういう人だったか不明な上に
いつどうやって死んだか不明だし。
父親と同じ時に殺されたということにしても差し支えなし。

対カダは蒼天曹操らしかったと思う。
孔融やサイエンを処分したあたりとブレがない
荀�ｹのくだりは秀逸。確執とされる部分を
頑固な二人のすれ違いで表現したのは面白かった。
呂伯奢はいっそエピソードごとスルーしたほうが良かったんじゃないか
元々曹操の性格からというよりうっかりミスで殺したわけだし
蒼天曹操ともっとも合わないエピソードだよな

>>返り討ちで殺す、疑心暗鬼で誤殺、誤殺の上に自分はそういうことしてもかまわん存在だと言い張る、など
呂伯奢の話の時にこれ全部引用元も全部書いてあったよな

>>119
あー、確かに描くタイミング全く無いなぁ
孫策がイノシシ狩りしてる時に韓当・黄蓋・程普の後ろにいた気はするがセリフ無かったし
次のページじゃ韓当らのセリフで顔も隠れてたし (´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

>>120
蒼天風に描くと
・仮に暗殺や密告を狙う者が居てもそれへの対処は万全という曹操像（董卓との会見のときと一貫性あり）
・他の群雄と違って、いい官位を持っていない当時の曹操は私兵を募るしかなかった
　金をはたいて私兵をつのる時の商人役に使える
という感じで、近接するエピソードとうまくつながるから削ることもないってとこだろう

しかし他につながらないエピソードだしまあ削ったほうがおさまりがいいという意見はわからんでもない
郭嘉らが呂布戦で兵糧の高値の話をしてたが
どっかに出すとしたらああいう場とか、官渡の頃ジュンイクがニセ青龍刀アイデア出して喜んでるあたりだろうな

烏丸討伐戦の下りで後世の万里の長城を描いたのは、わかりやすさやイメージのしやすさという
意味では分かるのだが、ゴンタの画力なら同時代的な万里の長城を描いても大丈夫だったんじゃ
ないだろうか。

ま、鐙とか普通に使ってるし
わかりやすさや勢い重視でいんじゃないですかね

鐙はあの激しい馬上戦を展開するうえで絶妙なリアリズム（史実的という意味ではなく）をかもしだしているよね。

趙雲のをリアリズムといっていいものか

ある種の漫画的説得力ではあるんだろうけど

>>116-123
うーん、このへんの意見を聞いていて思うのは、「まず蒼天の曹操像ありき」って感じかな。
曹操という人物の描き方がほかのキャラと比べて観念的で、そのためになにかが犠牲にされている気がしなくもない。
原案のイハギンがもともと観念的・思想的・イデオロギー的な人だからしかたないのかもしれないかもけど。
個人的にはもっと曹操の“人間的な弱さ”を見てみたかった気がするな。

＞原案のイハギンがもともと観念的・思想的・イデオロギー的な人だからしかたないのか
そんなことはないだろう
モンゴルとか描いてた他作品はどうか知らんし
たしかに蒼天の折り返しのコメントは観念的ではあるけど
蒼天におけるハギンの原作・原案つっても
もっと思想っぽさのない、少年漫画的演出要素を重視した京劇っぽい作風だよ

人間的な弱さを「不自然なほど」見せてないってのは
蒼天曹操の長所でもあり欠点でもあるのは確かだろうけどね
>>1の小説版が弱さを描いてるせいで違和感の大きいこと大きいこと
全くの別人にしか思えなかった

それと、>>128の言いたい弱さとは別だろうけど
スウ氏に耽溺するところなんかは、過程が快活で肯定的に描かれてるから弱さに見えにくいけど
あれは人間的な弱さではあると思う

>>129
レスさんくす。
これは主観の相違なのかもしないけど、オレはクロニクルのイハギンの原作を読んで、えらくイデオロギー臭いものを
書いてるな、と思ったんだ。いろんな印象があるんだなー。
スウ氏のくだりはたしかに曹操が人間的だった。もっとああいう側面を描いてても良かったんじゃないかな……っての
がオレのワガママ。蒼天の曹操と荀イクが決裂するところとか見てみたかった。

長阪の前に少しキナ臭くなったけど
結局なにごともなかったな＞決裂

蒼天荀�ｹは曹操ありきの人だからなー
でも自分の信念と比べて完全上位ってわけでもないから
ああいう結末になったんだろうけど

そういや関さんが曹操の下にいた頃呼び出した侠客はどうなったんだろうな
劉備の元に行ったときについて行ったのか
曹操の下で頑張ったのか

各々元の場所に戻ったんじゃないの

曹操のせいで忘れがちだが、袁紹もなかなかイケメンだよな。ゲイにモテそう

当時リアルタイムで三国迷な人間からすれば、
「お、ちゃんと男前に描いてるじゃん」と評判だったよ

黄巾の頃
�d兄と袁紹の見分けがつきにくかった
良く見れば分かるんだけど

その二人は本宮ひろ志っぽい造形だなぁと思いながら読んでたことを思い出した

　▲　　　▲
　´・　　　・｀　　やるからには
＜　　L　　＞　
｜（ー―）｜　　ハイクラスだ
└　 ◆　 ┘

夏頃から開発の噂あったけど、ホントに出るぞ蒼天航路のパチンコ台ｗ

http://p-media.info/news/2375

メーカーはエヴァシリーズを出してるとこ　
原作版権か糞アニメ版権かはまだ不明
蒼天スキーなパチンカスなので胸熱

ハギンとカクカの件があるのでゴンタはパチ化に好意的

>>141
え？そうなの？　そのハギンとカクカの件をｋｗｓｋ

朝鮮人と朝鮮系の顔だから？
百済ね…もとい、くだらね

1巻久々に読んで気になったんだけど、はじめに斬首されてるのって、結局でてこなかったよね？
個人的には、袁紹をあんな感じで書いて欲しかったんだが・・・
なんか変なデブになって、かなり残念な思いが
あと諸葛亮も狙いすぎてキャラ作ったけど、上手く動かせずに終わった感じ

原作者死ななかった世界の蒼天も読んで見たいわ
でもそうするとあの陳宮はいなくなってしまうのかな・・・

斬首されたのは前作の主人公
デブになった理由は作中にある
孔明キャラクター造形は演義に対する違和感を詰め込んだ
原作者の原作とはハナから解離している
陳宮は前々作から引っ張ってきている

はぁ

はぁってなんだ
レスになってない

感想に対して偉そうに答えの様な物を置くからだろｗ
質問なのは最初の一行だけだ
お前の解釈などどうでも良いしその程度分からない奴が偉そうにレスするなってことだろうな、はぁってのは

あのー、ゴンタ直々の発言も入ってるんですけど

>>144があまりにチラ裏で、なんか無知そうなので知らせたまで

>>148
個人の解釈じゃなくて、>>145は全部作者の言だよ。

作者の言云々じゃなくてさ
デブになって残念→作中にあるとかおかしいだろ？
言ってる事はあってるけど、答えとしては間違ってるだろと思うけど

作中にあるという事実、そこから先は自分で考えろ感じろ
何か思うところあったら具体的に書いてみろ
あと少しで論議になる

残念とか感じとかだけじゃ伝わらん

>>144
また知ったかか
＞原作者死ななかった世界の蒼天も読んで見たいわ

知ったかというのはちょっと言葉が違う気がする
あと、北晴郎と公式で確定してたっけ？

ただ感想を言っただけなのにこんなに絡まれてｗ
まぁよかったのかな知らんけど

あれでただの感想だと思ってる本人登場

よかったのかな知らんけど
ってのもｲﾐﾌだな

書いた本人登場
思いついたままに感想書いただけなんだが、なんか大変なことにｗ
あんま、喧嘩すんなよｗ

初登場の劉備かっけえー
中盤以降と同じキャラとは思えない
孫家も孫権よりも孫堅
初期の頃って、大将がみんなカリスマあるよな

オマエが>>144なら
>>148って完全に横から絡んできたのかよww

>>148の終わりに「ってことだろうな」とあるから、横レスなのは明白
そんな読解力での内容無しレス>>161こそ笑える

で、「ご本人」は相変わらずつまらないレスしか出来ないようなので…
−−−−−−−−−−　終了　−−−−−−−−−−−

見境なしだなww

背伸びして身の丈に合わない発言しては空回ってた蒟蒻君が
あたかも２人いるかのような酷い状況

全部俺の自演

知識はべらかすのは馬鹿しかいない
このスレを見て間違いないと確信した

　知　識　は　べ　ら　か　す　のは馬鹿だろうなそりゃ
なあ166さんよ

なんという蒟蒻

悔しかったんだろうけどもういいからｗ

草を生やして虚勢をはってもごまかしようがない
これは恥ずかしい

ああはべらかすってひけらかすって言いたかったのか
やっと気付いた

俺も知識はべらかしてみたい
いやリアルに、これリアルな方だから

はべらかすクッソワロタ
いや普通に間違える分には恥ずかしくないが
人を馬鹿にするレスで間違えてるのが恥ずかしいね

こんにゃく君改めはべら君

はべらかすってどういう意味だっけ
女を周りにはべらかすって使い方だっけ

うん、董卓みたいな状態。

>>174
それは侍らす(はべらす)です

はべらす　が正しい
誤用で　はべらかす　は比較見かける
とはいえ　ひけらかす　の意味で　はべらかす　を使う誤用は寡聞

両方の語が混じっちゃったんだろうな
ブロントさんの「かなぐりすてる」の誤用とかに通じるものがある

蒼天曹操にカレーを食わせてみたかった

醍醐がイケるんだったら鮒寿司とかも喜びそうだなｗ

淡水魚リベンジか

袁紹は他の三国作品だとたいていボロクソに言われてるが、
俺としては、いくら名門出だとはいえ連合軍の総大将になり
あれだけの勢力を築いたのにそこまで無能かな〜と思ってたが、
このマンガみてなんか袁紹の評価がいい意味で改まった。

許靖の例があるほど家柄の重要な時代だが、まぁそこそこの能力はあっただろうな
対して袁術なんかはゴミ
勢力図の変遷見ると泣けてくる

一時期は袁紹と天下を二分してたのに、
勢力が衰えてから皇帝名乗るってのはなぁ…
案の定、自分の支配下にあった連中にまで総スカンくらってるし。
擁護できん。

そういえば、なんで袁術最後サルになってもうたん？

大胆な視覚演出が売りの漫画だから

それ、漫画に対して相当な褒め言葉

猿術は蒼天の画伝の紹介漫画に登場させてもらえた重要キャラクター

>>182
荀イクには「人材を集めても使いこなせない」と評されたり
官渡の敗戦と跡目のゴタゴタで評価落としてるけど、施政の面では悪くなかったみたい
曹操の支配下に置かれる事となった旧袁紹領では袁紹の統治を懐かしむ者も多かったそうな

ダメな点
・菫卓が入洛するきっかけを作る
・反菫卓連合をまとめきれず瓦解させる
・キ州をだまし取る（乱世なのでおｋ？）
・末子の疥癬を気にして曹操の背後を突く機を逃す
・諌言をした田豊・ソジュを投獄
・ことごとく裏目に出るKactoびいき
・イケメン三男を可愛がって後継者争いの原因を作る

…あれ？やっぱダメダメじゃね？

菫卓が入浴するきっかけを作るに見えて何が起きたぁ――！？

キ州を奇襲とはどこのオヤジギャグだ痴れ犬ぐぁーーッ！

>>189
要は内政面ではまずまずだけど、軍事的な方向では判断ミスが多い、と
劉表あたりも同類で、日本の戦国時代でいうと今川義元とか大内義隆とかが思い浮かぶな
要は乱世向きの人じゃなかったんだね

こういう書き方をすると、「要はで語るな」というツッコミが入りそうだが、過疎ってるからどうかな？

劉表は結構頑張ってる＞軍事

>>193
それを言うなら、袁紹は劉表以上にがんばったはず

1 名前： オリエンタル(新疆ウイグル自治区)：2012/12/05(水) 09:49:07.86 ID:FPqifQjb0
男性「裸でジョギングをしたい」最高裁「許可する」市民「うそでしょ!?」
白昼堂々と公共で裸になっていると、大半は通報されたり逮捕されたりします。近代的な社会では服を着ているのが常識であり、マナーのひとつであるとされています。

ニュージーランドで靴だけ履いて裸でジョギングしていた男性が、その権利を主張し、裁判でそれが認められたというケースがありました。

裸でジョギングしていたのは47歳の男性、アンドリュー・ライオール・ポイントンさん。去年の夏に靴のみという格好で、朝の8時30分ごろジョギングしているところを、犬の散歩をして
いた女性に目撃されました。女性は非常に不快に感じ、警察にクレームを出しました。その3日後に、
再び森から裸で出てきたポイントンさんを警察は逮捕しました。

無礼なふるまいという罪で起訴され、去年の12月に地方裁判所で有罪判決を言い渡されています。

しかしその後、ポイントンさんは控訴し、「無礼ということであれば、神は生殖器を作らなかったであろう」
と主張したところ、最高裁判所の判決では一転してそれを支持する判決が下されたのです。
ttp://labaq.com/archives/51771550.html

-----
＞「無礼ということであれば、神は生殖器を作らなかったであろう」
なんかこの言い回しが蒼天曹操っぽい感じがする。

曹操は服も好きだったし、ｾｸﾛｽも好きだったけどね
陰と陽を切り替えていたであろう

蒼天の天とキリスト教の神はちょっと違うんだよなぁ…うまく言えんけど…
しかも、曹操は天を自分の絶対的な存在根拠とまではしていない
数ある考え方…いや、もうちょっと強くて、使命や欲望や運命のような感じか？
そのうちの1つくらいに捉えている

せいぜい正義感や大義名分みたいなもんだろ
個人的な好悪を越えたもので動いてれば
俗世の強大権力や生まれながらの名門を相手にしても
引け目も感じずにおれるし周囲も文句のつけようがない
もっとも普段の生活でそれを貫いてる自負がなければ無理だろうけど
蒼天曹操は爆烈団みたいなごろつきとつるんだりよからぬイタズラなどしつつも
自分なりに守るべき一線は厳格に超えないようにしてるんだろう
だから力で劣る時期も「天」を後ろ盾に堂々とふるまえるし
他人が「天」に則っているかどうかも敏感に見分ける（董卓評など）

蒼天曹操は本質的には天地人のうち「人」を重視してるってのは
作中で何度も繰り返されてるけど
まだ自分の力が不足してる時ほど大義名分的な意味での「天」を重視してる
名を売りまくったのも大義名分・風評的な意味での「天」で力を水増しするため。
そんな曹操が実質的な力を持ちはじめるのが青州兵吸収
蒼天の中での青州兵の扱いは、そういう視点で通して読みかえすと相当大きい

「人の形をした天」やジュンイクの「天という言葉を口にされなくなりました」における天も
そんなところ

>>195
北部尉時代の曹操なら風紀紊乱とかで棒打ちの刑でオシマイだろうな

＞「無礼ということであれば、神は生殖器を作らなかったであろう」
＞なんかこの言い回しが蒼天曹操っぽい感じがする。
むしろ孔融あたりがそんな屁理屈こねそう

＞「無礼ということであれば、神は生殖器を作らなかったであろう」
これを言いそうなのは簡雍かなW
劉備が禁酒法を施行して、酒造りの道具を持っている人まで罰した時
簡雍「今の男女は淫行を行うつもりですから、罰するべきでしょう」
劉備「なぜそれがわかる？」
簡雍「行うための道具を持っています」
（うろ覚えなので、正確でないのはカンベンm(_ _)m）

>>196
そう書くとやたら打算的に見えるなw
霊感も入ってるなありゃ
霊感と現実とのすり合わせってとこだと思う
>>199
同意
>>200
言いそうというか、言ったねw

×>>196
○>>198
アンカミスｽﾏｿ

>>192
ｸﾝﾆ面、いや軍事面も公孫サンを滅ぼした実績はある

ただ、官渡を前にしてソ授・田豊ら慎重論派と審配・Kactoら積極論派で意見が二分していた折に
かつて田豊が「劉備討伐に向かう曹操の背後を突くべし」との進言を退けて失敗した袁紹は
今度は積極策に飛び乗ってしまった
この判断に調子こいたKactoらは慎重論派を「こいつら主君を危機に陥れようとしてるぞ＾＾」とか誹謗しまくり
疑心暗鬼になった袁紹はソ授の軍団を分割・再編したりと
河北平定を通して確立したはずの統制のとれた軍団体制を変革してしまっている

…うん、やっぱダメダメだな

軍師が田豊か沮授一人だけならもっといい結果だったかも知れんね
まあまさにそこが曹操に勝てないところなんだろうけど

袁紹が重用した軍師が郭図（袁紹と同郷）って時点でもうね
こいつの進言すべて裏目に出てますやん
あとは讒言大好き逢紀の言うことホイホイ真に受けちゃったりとか

>>201
打算ってほど借り物臭くはないと思う
（女遊びや悪ふざけしつつも）曹操なりの真摯な生き方に裏付けられてるからこそ
天を引き合いに出しても後ろめたさやウソ臭さが出ないんだろうし
霊感というよりは信念の強さじゃないかな
橋玄の裁きのときも、その場をしのぐための詭弁で天を出したわけじゃなく
張譲なんかより自分の方が正しいし、より高いところから見れば自分に理があるというのを
強く信じてたがゆえああいうやりとりになったと思う

目先の欲や権力への「長いものには巻かれろ」みたいな打算とは別の
倫理観っぽいものを持って生きてるからこそ
北部尉の時でも部下どもに目先の欲や「長いものに巻かれろ」とは別の拠り所を与えることも
できたんだろう
非凡な曹操は自ら「天」を見つめる視点があるから欲や打算に負けずにいられるし
凡人な部下どは自ら「天」を意識する視点は持たないものの
曹操が強烈に彼らにとっての「天」に相当するもの（価値観や「ならばよし」）を示してくれたからこそ、
部下共も欲や打算よりも任務を優先させることができたんだと思う

関羽
―――――神の壁―――――
呂布
―――――最強の壁―――――
劉備
―――――物語の壁―――――
曹操
―――――破格の壁―――――
張飛
―――――天下無双の壁―――――
張遼
―――――最強を凌駕する壁―――――
その他大勢

>>206
打算の意味が食い違ってるだけで、ほとんど変わりないんじゃ？
1行にまとめれば要は自負だな

自負とはかなり違うだろ

信念への自負じゃダメ？

それだと公孫サンの城楼に対する自負、劉表の荊州内で完結する学問に対する自負みたいなのも入るだろ

つまりより普遍性があれば良いってわけだ

そういう問題でもないのでは

ガキ〜爆裂団時代の天とその後の天とで
だいぶ違う気がするんだが
最初はなんじゃこりゃ？としか思えん

>>207
「最強を凌駕する壁」が「最強の壁」の下にあるのはマズいんじゃないか？

>>207は2つの審級が混じってしまっている

207はよくわからんからスルーした

207は
論ずるに及びもうさん

>>214
青州兵を取り込んで力持つまでと、青州兵を取り込んで「魏武の強」がはじまってからだと違うかもな

前者はより高い視野からの倫理感や使命感、風評など
直接評価してくれる、実際的な力を持った人がいなくても支えになる
「天という言葉を口にしなくなった」ってのは兵力や政治体制を持つことで
実際的な力を持ち成果も世に示せるようになったからだろう

後者はたとえば天子に「人の形をした天」とか言ってる天は
突き詰めれば元々は群雄割拠から勝ち残った覇者だった皇帝が
その力量を受け継いでいるいないにかかわらず世襲と惰性とでその座についているという状況で
そこに何か理を見出すとすれば
既存制度としての、統治や民の心のよりどころとして有用という利用価値程度のことだろうし

わかりやすく

わかりやすい

実力と慣例
１行でまとまることをダラダラと…

なんじゃこりゃ
http://souten-social.jp/

>>222
原型をとどめてないものを
まとまるとは言わない

>>223
ちょっとがっかりな感じだな

>>225
その手のゲームのクオリティは
んなもんだろ

>>222
はべら君なみのとんちんかんなことを言ってどうする

>>223
武器強化のシステムを説明してるページで例示されてるのが五彩棒なのには吹いた。
五彩棒が強化されて炎を纏った五彩棒になってるけど、そもそも武器じゃねーだろそれ。

>>223
程�cのこれじゃない感ときたら・・・姿勢良すぎるのか若々しすぎるのか

元々の持論はともかく、>>219だけ読めば>>222に要約できてしまう

>>223
ツッコミどころ満載だなw
3D→似せようとして絶妙に致命的に似てない
2D→元の絵トレスやっつけ仕事すぎ
そしてサイト自体にやる気が感じられない

なにより今更感が凄いよなｗ
数年前でもちょっと遅い位なのに

ゴンタさん稼ぎ困ってるようだから（貯金はタンマリあるだろうが）、
と言い寄ってくるのがいるんだろうか
世の中から要望あれば、節操無くOK出すイメージはあるw

>>227
アニメやってたときに、
某ネトゲとコラボ（ゲームにアニメゆかりの武器が出る）した時に使われたのも五彩棒だった。
クリティカルが出ると「ならばよし！」とエフェクトが表示されるという
力の入れどころを間違えた謎仕様。

>>232
さ、寒い…

素人ツクール作品レベル

この手のゲームはえてしてそういうもの

まだコンシューマとかなら
もう少し質を上げる努力をするだろうけど

>>203
でも一般的には>>182みたいな意見が多いんじゃないかな
「数が多い方が少ない方に勝つのが戦争で、名将というのは兵の数を多く揃える人のこと」
みたいに考えてる奴ってびっくりするくらい多いからな〜
「圧倒的な兵力で押し潰すのが王道、兵法がどうたら陣形がどうたらとか小細工を弄するのは邪道」
とかまさに袁紹そのものの考え方する奴も本当に多い

戦争起こさずに勝つのが真の名将だが、
これはもはや戦術じゃなくて戦略・政治の域に達する
曹操は三国志屈指〜最高の名将とも言われるが、
あの徐州大虐殺で戦争の種・ネタ（口実）を全国に撒いたので、ちっとも名将じゃないかもしれないw

>>236
論者がどういう良さを見ようとして評価してるのかを
見極めてから論を評すべき

>>236
そうなる理由は簡単で、太平洋戦争以外の戦争を歴史の授業でまともに扱わないから
それも日本軍の奮闘は総スルーだし
物量差を引っくり返した例なら日露戦争があるけど、詳しくは全くやらないし
だから数が多い＝正義＝勝つみたいなイメージが横行することになる
>>237
曹操は戦争、それも最前線が大好きだからなｗ
蒼天孫権にも突っ込まれてたよねｗ

>>237
「乱をもって乱を制す」が曹操の方針だから望む所だろう

乱おこっちゃってどうするw

時代によっても変わるけど、戦の正攻法は敵より多くを集めた上で兵坦を万全にしてかつ裏切りを防ぐ事でしょ？

それをやられると普通じゃ勝てないから、勝った時に奇跡だの言われる訳で。

本来の名将の素質ってのはいかに有利な戦況を作り出すか、更にその状態にいくまでは戦を避けるかにあるんじゃねーの？

織田信長なんかがいい例だよね。

衆寡敵せず、が戦の基本。

それを打ち破る戦上手の話はワクワクするけどねｗ
まさにロマンｗ

連投すまぬ

寡兵をもって衆敵を打ち破るには、敵が油断してるとか、ミスを重ねるとか、少なくとも隙がないと無理だよね。

寡兵側も地形や城塞利用したり、外交や計略使ったり色々できるけど、大軍側を戦略戦術で大幅に上回れないなら普通に勝ち目なし。

日本人はむしろ義経に代表されるような少数による奇襲・奇策で大軍を打ち破るのが好みだと思うけどねぇ。
敗軍の美学みたいなのも好きだし。楠正成とか真田幸村とか新撰組とか。

戦前戦中までその嗜好が強かったから、反動で王道好みが増えてるのかもしれないけど。

蒼天だとけして油断してない曹操軍を孫呉の鬼謀でなんとか勝とうとする赤壁が印象的かな。

いぬちー、晩御飯ができたよ。今日はグラタンだよ

誤爆

>>242-243
行間空けるより、
適度に改行した方が見やすいと思うよ

読んで欲しくて仕方ないんだろう
本当に読んで欲しいなら三行以内にまとめることだが

携帯からなんで改行なし＆行間空けは癖なんだ。
すまぬ。
これからは気をつけるよ。

読んでもらいたくないのに
スレに書き込みする人っているの？ｗ

良かった良かった、蒼天スレ住民は
スレ数を増すたびにどんどん愚昧になってゆく

>>247
どこの馬の骨ともわからん奴の長文なんて読まないからね、普通の人は。

ちょっと内容がこみいってると
理解できない子が　は　べ　ら　か　し　ちゃうからなぁ

>>229
こうか？

214 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/16(日) 18:26:36.61 ID:???
ガキ〜爆裂団時代の天とその後の天とで
だいぶ違う気がするんだが
最初はなんじゃこりゃ？としか思えん

222 ：愛蔵版名無しさん：2012/12/17(月) 03:11:21.81 ID:???
>>214
実力と慣例

>>251
わけわからんなｗ

>>248
頭悪い子がいて
自分より賢そうに見えるものには敵愾心剥きだしなんだろう
>>166参照

中身がない上に読みにくい長文（しかも2レスも使って…）が呆れられてるだけだと思うが

はべら君が即釣れるとは

中身がないとか言うんなら中身あるレスつければいいのに、
って思ったのはまぁおいといて、
せっかくセリフ改変したんだからそれには答えて欲しかったｗ

蒼天の良さは様々あるけど、ネームの独特のセンスは超一流だと思う。
好き嫌いある部分だから万人受けはしないにしてもね。

言葉は自由で強靭だ！の辺りは今読んでも鳥肌立つわ

それを言う君は誰だ？

まあもうちょっと論旨分かりやすくまとめらんねーのかと思うことはままある
長文は嫌いじゃないけど

蒼天で一番へっぽこなキャラって誰だろ

初めの頃袁紹の所でおべっか使ってた奴が凄く小物ぽかったけどあれ誰だろう？
あなた様お一人でしょうな　みたいな事言ってた人

>>257
ただだらだら長いだけの長文は誰も読まんわな
>>258
袁紹の軍師連中（妖怪爺さんとソジュは除く）

袁紹のブレーンチームで袁紹が最重用した郭図
歴史の評価つーか三国志ファンの評価で総スカンな郭図
こんな時点で袁紹の底が知れる

三戦板で郭図を「出ると負け軍師」ってキャッチコピー入れてた時は拍手したわｗ

出ると負け軍師は、90年代から（つまり2ch以前）肥の本とかでも言われてたはず

「爆笑三国志」だな、懐かしい。

そうそうそれそれ
その中で曹操を他の人に例えると？の質問に、北野武って答えてた投稿者がいたんだが、
スタッフには思い切り否定されてて腹立ったな
HANA-BI以前で才人として扱われてなかったんだろうか

孫権→ヒロミ

>>264
腹を立てるほどのことでもあるまい
スタッフの言はお前にとってそれほど重要なのかね？

公開いじめというか今で言う晒しみたいだったからあんまりだと思ってね

夏侯惇の「よくいうぜ」が大好きだわ
なんか言いたくなった

関さんの姿勢で酒のんでもうまさは変わらん。
たまにやるけど。

よ　く

い　う　ぜ　！



間がいいな

董卓こそ、天下を取るべき人物だったなぁ・・・始皇帝よりはるかに歴史に残るべき人物だったのは間違いない

悪行も本当にやったのか疑わしいし、その後の人物はもっと酷い事を長年やってた訳で、董卓のほうがマシ

「勝てば官軍」で悪逆非道の人物にされただけだろうな
大義名分のために、なにがなんでも董卓を極悪人にしなければならない訳だし

本当は好人物だった事は容易にうかがえる
董卓は簡単になれたはずの天子にはならなかった事実がそれを証明している

野心があったらなってるだろう
それなりの年齢でもう先も長く無いだろうし、皇帝になれるならなってるだろ
あくまでも皇帝の下につくべき臣下の礼はわきまえていた

今の政治家みてみろよ、「とりあえず1回は首相になりたいｗ」って奴ばかりじゃねぇかよ

もし俺が政治家に立候補するとして公約に総理になったとしたら
他の政治家達に
「偽善しか吐かぬその舌を抜けい」
「頭骨をえぐれい」
を実施してさらに彼らを人肉鍋コツコツを約束したら票入れてくれます？
でも董卓も実際今の俺みたいな気分でやったんだろな〜と思われ・・・

さすがに董卓を好人物とまで言っちゃうのは単なる天邪鬼だろ
それなりの傑物であったのは確かだろうけど

劉禅名君論、孔明無能論みたいに
固定化された評価を覆そうとするあまり、
逆方向に極端な評価に至ってしまったって感じだな。

てか、元から強大な基盤を持っていたわけでもなく、
民衆の支持を得た巨大な蜂起軍の頭でもない、
地方からたなぼたで中枢に入り込めた人間が
いきなり皇帝になろうとするわけないだろ。
そんなことして誰も従わないに決まってるから、
野心があってもしばらくは皇帝を利用するしかない。

皇帝に臣従する形をとってたときですら反董卓連合組まれちゃってるからなぁ。
これで漢を潰してたらますます袋叩きにされてただけだろうな。

董卓が好人物から魔王にまで貶められたというのなら
献帝・劉備・孫権も同じ程度貶められてないとおかしいよなあ

てかそもそも勝者が歴史を都合よく捏造するのは、その時より後世に正しさを主張するためでしょ。
出来事を知ってる人が生きてる間は意味が無いし、果たせない
例えば徳川幕府は300年近く続いたけど、魏政権はすぐ晋に取って代わられる
歴史を捏造する意味もないし、可能でも無かったんじゃないの

とりあえず戦争基地外の諸葛亮は魔王だおね（はぁと

>>273
蒼天の董卓像に衝撃を受けたニワカが
その勢いで美化しまくっちゃったってとこだろうな

蒼天の影響で肥ゲーでの董卓の知力が20くらい上がってﾜﾛﾀ覚えが
ホントポリシー無いというかパクリしか脳が無いな

肥への蒼天の影響上げてたらキリがないだろうな

孔明の顔とか

三国志モノ自体がその時代のイメージに左右されるからねえ
そもそも演義からして二次創作みたいなもんだし
蒼天がこれまでのイメージを変えるほど強烈だったってことで
三国志ものの宿命というか、光栄がパクりとかは思わないな
三国志大戦とかもそうだし

表現のバリエーションが多数あればあるほど
その中で直接的な影響関係がないはずなのにそっくりなのがあれば
パクリと見られてしまうのは仕方ない話だよなあ

どうせなら無双の董卓を蒼天方向に作り直して欲しいわ

あの董卓は芸術ってレベル
5億円は積んでもらわないと

モーニングKC最終巻の78ページから107ページまでをループ読みするのが最近のマイブーム

諸葛亮の位置付けが今ひとつ分からんかった。
あの爺さん、子供、女どもは一体何だったんだ？
んで、何処に消えてしまったんだ？

君とともに煙にまかれたんだよ

あの子どもたちは幻想世界の住人たる孔明の象徴で
赤壁以降の孔明は現実世界(≒一般的イメージ)の人になったので
彼らも描写されなくなった

...テストならこれで丸をもらえる回答だと思うが
ここの住人は濃いからもっと面白い考察が出るかも

確かに存在したはずなのに謎だよな、あいつら
爺達はお頼み申しますぞ〜とか言いながら普通に消えていったけど
わらべ達は孔明が最後振り払った時に消し飛んでたような気がする

変態孔明の異常な性欲が形状化した存在

>>291
あいつの性欲俺より頭いいのか…orz

寓話的な存在の双童子や双老爺が消えたのはいいとして
実務的俗世的な孔明ガールズまで消えることはなかったのにな

>>293
孔明ガールズって消えてないんじゃね？
その後、孔明の出番が極端に減ったから、孔明ガールズにも出番がなくなっただけで。
夏侯淵を討ち取った時とか、孔明の車の後ろについていた従者の中にいたりしない？

見えないところで諜報活動とかしてそうだな　＞孔明ガールズ

孔明ガールズもワープとかしてるくらいだから
寓話的存在なんじゃね？

イハギンの死がつくづく惜しい

ハギンは漫画の内容に一切タッチしてないけどね

むしろ蒼天始めるきっかけ与えてくれた事と
郭嘉の死の名シーンに繋がったので死んでよかっ（ｒｙ

ならば、よし！

>>299
言い方

じゃあ「ハギン、乙」で
（ダブルミーニング）

この人は力量があるだけに項羽と劉邦を書いてほしい

もう歴史モノ描く気はないのではなかろうか

>>304
人気出ればそうでもないでしょ

ところが蒼天に項羽劉邦要素をかなり流用してんだよなー
有名なシーンでいえば長阪劉備がまず挙がるが
他にも億の民を食わせるとかいう発想とかも

>>306
1巻使ったあのシーンか
それなら日本史でもいいんだが

紫天航路
ゴンタ版源氏物語
おねえちゃんを描きたいという欲求は叶う

影響が如実に出ていることといえば、編集者の交代

何をいまさら

前の編集者のほうが良かった
あと原案つけられたゴンタのハギン憎しは相当なものだったろう

ReMember

憶測しか吐かぬその舌を抜けい

曹操を主人公にした功績はでかい

こんにゃく君が来そうな内容の無さ

あっそ

こんにゃく君とはなんだ

こんにゃく君とは
蒟蒻問答や蜀犬のくだりを知らないわりには
わかったつもりで意味不明な長文を書いてた残念な人
>>107参照

すいませんでした

rememberって最期どうなったの？
途中で放棄しちゃった

>>320
スレチだ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1346052317/

蒼天好きが読む他の歴史もの漫画でオススメあったら教えてください
キングダムはちょっと受け付けなかったな、ヒストリエはおもしろかった
横山ぐらい古いのはきついんでわりと最近のでおねしゃす

ヒストリエ

…は書いてあったか
歴史ものとは微妙に違うし横光くらい古いけど手塚のブッダおもろいよ
あとは聖徳太子モノで面白いのがあるがちょっとトランセクシャルで読者を選ぶ

最近のなら『センゴク一統記』

覇 -lord-

は、終わっちゃったんだっけ？

ブッダ良いね
最高傑作のひとつじゃない？ゴンタ三国志どころじゃないオリジナルさだけどw
水木しげるのヒットラーは時代が近すぎるか
赤龍王はオススメ

俺のお薦めの歴史ものと言えば花の慶次だな

ああ、それがあったか
いいところをつくなあ

メジャー過ぎて見えなかったw

風雲児たち

へうげもの

このふたつはまだ連載中です。

>>322
センゴクくらいはチェックしとけ
出版社同じなんだし

「掲載誌が同じ」ならともかく、
「出版社が同じ」だからって理由で薦めるとは斬新だな

蒼天読者でありながらセンゴクみたいなつまらん漫画を勧めるのは外道の所業

安彦良和関連とか

好みは人それぞれだし
つまらんとまで言うのは言いすぎな気がしなくもないが
>>333みたいな偉そうな態度とっといて
勧めてるのがその程度ってのはちょっとね

なんか急に変なのが湧き出したな

>>336
　どこまでいっても結局同じ安彦色　ってところに飽きさえしなければ
適度に歴史の要点を押さえ、適度に独自の解釈を盛り込み
適度に若気の至りのレジスタンス的な青春っぽさを含み、と
そこそこ読ませる作品が多いな

安彦はコマ割りをもうちょっと何とかしてくれれば

安彦漫画って、漫画じゃなくてアニメや映画のコンテみたいだよね

安彦自身が漫画家に転進した時に「絵コンテのようになってしまう」と悩んだそうな

そこは別に気にならん

既にあれが味だしな

自覚してるけど治ってない〜治してないってことか
アレクサンドロスはちゃんと漫画になってた

同じモーニングでやってたチャンウェイ
(だっけ？ていみたいな漢字と問だったと思う)
の中国歴史人物漫画は面白かったなぁ。
孫子とか出てくる奴。
コミックスも持ってるけどタイトル忘れたｗ

あと少女漫画系の絵が平気ならチェーザレも面白い。

ＳＷＥＥＴ三國志も笑えるぞｗ
話の筋はちゃんと演義してるのも逆に面白いｗ

鄭問（漢字出るかな？読み：チェンウェン）ね
東周英雄伝は読んだ
始皇は未読
ゴンタは彼無くして蒼天無しと明言している、マジで素晴らしい

裸で木に頭突きかまして自殺するデブがあんなにかっこいいマンガを俺は他に知らない

あの頃は絵の下手さの印象がデカイ

孫策vs太史慈の一騎打ち
君主には忠心を認められず、戦は破れ、さらに君主が辱めを受け捕虜に
その状況で、大将が一騎打ちに応じてくれ、しかもその武は鍛え上げた自分と互角
その状況でなぜ一騎打ちを受けたのかと聞けば、返ってきた答えは、

お前に褒めて貰いたいからだ

これは濡れるわ
どんだけ自分の事を高く買ってくれているのかと

蒼天董卓
北方呂布

この二人が組んでたらちょっと勝てませんねー

原哲夫の前田慶次で

劉備はなぜ周瑜にキレたの？
なめられたもんだな曹操！
なめられたもんだな天下！

ここまでキレる人じゃなかったのに

配下の孔明にはるか及ばぬただの一指揮官だし

>>353
作中に説明なかった？

男根勃つべし

キングダムが売れまくってるらしいのが納得いかない。
あれは、劣化蒼天航路じゃないの？
いや読んだことないんだけど、どうしても劣化蒼天に見えてしまって手に取るのも苦痛で・・・。

いやだいぶ違うよ。
舞台は古代中国の戦国時代で、
戦争だけが取り柄の少年が戦場で手柄を立てて
兵卒からどんどん出世していく物語なんで、話がかなり戦場に偏ってて、
さらにほとんどの戦が最終的には大将同士の一騎打ちで決着のつくという、
かなり少年漫画寄りな作品。
蒼天とは方向性が違う。

ていうか読んでないのに「納得がいかない」ってちょっとどうかと思う。
読んだ上でここがダメって指摘するならわかるけど。

釣りか大うつけのどっちかだ

キングダムって絵が嫌いで見てないや

>>357
蒼天にあてはめて物事を考えるからだ
世に評価の尺度は一つしかないのか？

愚かな

>>341
荒木飛呂彦と同じだな

>>358
少年漫画寄りというか、ジャンプ漫画寄りだな。ヤンジャン連載だし
兵卒から出世していざ大役を任されたら大失態をやらかした人物を主人公にしてる点ではヤンマガのセンゴクとかぶる
あっちはあっちで戦シーンなのに兵糧の計算やら土木工事やらばっかしてる地味な話で方向性が逆だが

で達人伝はどうなると思う？

>>362
全然違う
それは奇抜な絵や擬音などで騙されてるよ
数年前のユリイカ特集など読むといい

キングダムは蒼天とは中国モノという以外に共通点がない別の土俵の漫画でしょう
あえて言えば、あっちは戦う少年像やセリフ回しなど、キャラからストーリーまでジャンプぽいセオリー感が引っかかる
なんというか、無双系ゲームのリプレイ的なコミック化みたいな
逆にそれが受けているんだと思う

実際、無双系ゲームになってるしな。

蒼天はゲームには向いてないだろうけど、あえてゲーム化するなら、
陣取りではない、ストーリーが決まってるタイプのシミュレーションゲームとかになりそう。
登場人物の武勇や知略よりも、人物同士のやり取りがメインの漫画だと思うから。

恋愛シミュレーションのちょいと真面目なやつだろう
賈?とか劉備とか関羽とかを弄んで遊ぶ

懐漫板はク出ないか

「 言羽 」

いや、そういうことじゃなくて

やるにしても「」じゃなくて［］が主流だったが、もう流行らんな読みにくくて

キングダムは予想よりギャグ寄り(ハチャメチャ寄り)で、
センゴクは予想よりリアル寄りだった。
どっちもそれなりに面白いよ。

蒼天でギャグっていうとｶｸｶｸしか思い浮かばぬ。
我誉めとか苦いだけとかハイクラスとか。

猿術とか陳宮ボールとか遼来来（ニセ）とか。
いじられキャラなら曹仁や前半の張飛や初期の袁紹・夏侯惇など

�d兄は最後まで弄られ役と見てたが
女房役･夫婦漫才でも良いけど

惇兄はツッコミ入れるに入れられず
プルプルしている時が一番輝いている

>>322
ヤングキングアワーズで連載中の｢ナポレオン-獅子の時代-｣って漫画が面白い。
ドリフターズがたまに載る雑誌

やや北斗か男塾色を帯びたナポレオン戦記ってところか

達人伝を誰も進めないのはなぜなんだぜ

みんな詳しいなあ
肉と刃牙信者なんでこういう時オススメできるもんが浮かばん

まるで肉と刃牙信者は他の漫画を読まないかのような言い草だ

いやお前ら待望のゴンタ歴史漫画だぞ達人伝

まだはじまったばっかりで何とも言えないと思うんだよ、面白そうだけどさ

舞台は古代中国だけど架空の人物の物語みたいだし、
歴史漫画とはちょっと違うような。

とりあえずネタバレは自重な
前もって書いておく

ゴンタ先生には水滸伝とか描いて欲しひ

>>382
別に待望ってわけでもないだろ

蒼天が突出して質が高い上に、広い層に受けやすかっただけに
その後のゴンタ作品に適合できなかった人が多い中
ならば蒼天に少しでも近ければまた楽しめる…と過剰に期待するとすぐ幻滅することになると思う
歴史モノ、中国モノだったら蒼天のような作風になるってわけでもないからな〜

達人伝はスーパー春秋戦国大戦になりそう

いろんな登場人物が個性発揮してくれればそれでいい…が
ゴンタ先生奇手に走ると収拾つかなくなっちゃうから
あまりファンタジー色を強めないでほしくはある

無双かバサラとコラボして短編書いたら面白そう。
ゲームのファンにはｺﾚｼﾞｬﾅｲ言われる出来になるかもしれんが
多分俺らには面白い作品になるはず。

いや、なるまい

蒼天の続き普通に読みたいわ
南蛮とかどんなアレンジ加わるかワクワクするし
呉の大人気ない喧嘩も見てみたい
普の設立まで買うのにな

…普？

設立？

>>392
「程晋」へのイヤミか貴様

フラグだけは立てまくってたが、孫権の耄碌も見てみたい

自分は蒼天は大好きだけど、それは曹操がよかったというより、
周りのキャラが好きだったからだな。将軍達とか文官達とか。
でも曹操が死んで以降の蒼天はそれほど読みたいとは思わない。不思議なもんだ。

蒼天考ってサイトでも、読み手から嫌われてる人物なのに
いざ人気投票すると1位で不思議だと語られてた
自分も他にいくらでも魅力的なのはいるけど、結局1番は曹操かな〜と思ってしまう

曹操死後も普通に面白く描いてくれそうだし
いつか外伝とかやってくれんかのう

ローズマダー･ドリームだな

蒼天曹操は老いてから好きになったわ
若い頃はなんかチート過ぎた
赤壁後くらいから良い感じになってきた

>>396
編集長にミュージカルをやってみんかと言われて描き始めたんだっけ

だから個々の登場人物も「キャラと言うなキャラクターと言え」みたいな感じで
もちろん大事にしてはいるものの
それよりも個々の登場人物たちが集まって生まれる関係性の妙や場の空気を
大事にしてきてる漫画だからだと思う
＞周りのキャラが好きだったからだな。将軍達とか文官達とか。
＞でも曹操が死んで以降の蒼天はそれほど読みたいとは思わない。
実際は周りのキャラが好きというより
正確には周りのキャラや曹操が生み出す物語世界の雰囲気が良かったってことなんじゃないかな

絶対来ると思ったわw
3行で済む内容だよね

ほっときなよｗ

蒼天航路はもう絶対やらないって言ってるけど、外伝やってほしいよね
俺の希望こんな感じ

黄忠、曹仁、魯粛

史実かじってると黄忠の人生は面白そうなんだよねぇ
曹仁vs周瑜、魯粛から次代への引継ぎっぷり、見ときたかったなぁ

土木工事頑張る惇兄編を

>>401
「ミュージカルを」じゃなくて「ブロードウェイを」だったろ
「ケレン味たっぷりにやろうぜ」くらいの意味合いでしょ
ミュージカルとか言われると違和感あるな
ここまで骨太なミュージカルというと、ジーザス・クライスト＝スーパースターくらいしか思い浮かばん

意味は通じる

曹丕のグルメ探究編をケレン味たっぷり(味皇レベル)
にやってくれたら喜んで金払う

イラネ

作者の妄想力を発揮しまくって董卓の若い頃とか見たいな

司馬懿の若い頃って司令官になったはいけど全部裏目で張コウ殺しちゃうし、ぼんくら度は蜀の登山家レベルなんだけど
史実じゃなくて演義よりでいくのかな？漫画やってないのでいかないけど

ああ、若い董卓も見たいな
あと曹丕と曹植の七歩の才のシーン

小説版では全然蒼天っぽくなかったな

司馬懿か
大長編ならではの渋いタイミングでの登場は良かった
しかし五丈原での孔明とのやりとりのイメージが沸かん

司馬懿はなんか、これからデカい事しそうオーラが
あまり感じられなかった

そこが怖いところなんだろうな
軍事も内政も処世も狡猾さも完璧と言って良いような人物なのに、あえてあれっていう

ジーンズ姿の惇兄とかサラリーマン姿の夏侯淵とか大工姿の曹仁とか草野球姿の曹洪とか見たかった

最初のは見れるぞ

ジーンズ姿はたしか画伝の初回ポスターだっけか
最近はまったんだが既に色々絶版で切ねえ

ジーンズ夏侯惇
極楽鳥呂布
猿袁術
知的地味おっさんカク
変態孔明
江戸っ子ジュンイク

>>414
フラグはビンビンに立ててたけどな
何アンの台詞とか

フラグｗ

曹操や曹丕にたいしてふたごころを抱いてるようには全く見えなかったな
出来る人間だけど、蒼天的には、天下人の視点からすれば凡人に見える
曹丕の言う「奸雄の棲めぬ時代」にはマッチしてるといえるかもしれんが

司馬イって正史だと実際そんな感じじゃなかったっけ
曹叡の時代までコツコツ働いてたら気が付いたら天下狙える状況になってたみたいな

曹叡が羽目外したのがきっかけかもなあ

司馬イが曲者系は最近では中華ドラマのThreeKingdomsだな
あのドラマでさえ曹操に対しては絶対服従してたけど

司馬イと九品官人法のwikiくらい読んどけ
気付いたら出世してた、なんて口を避けても言えない曲モンだよ

クーデター起こすようなオーラを出していたら
まっさきに首切られていたはず

ボケ老人の演技とか気合入ってるしな

蒼天司馬懿で妄想するなら
天下人の居なくなった時代に周囲を見渡したら
自分より賢い人間がまるで居ないので天下取っちゃいましたな感じ？

曹丕がすぐ死んだから、秘めたる感情発露して奸雄になっちゃいました！
かも知れない

司馬師の簒奪は、史書を何度読んでも気持ち悪いな。マンガで描かれても、楽しく読めそうにない
曹氏の簒奪は、後漢王朝が瀕死の状況で曹操が群雄割拠を平定した結果だから、理解しやすいが
司馬氏は魏王朝がそこまでグダグダになってるわけもないのに、無理矢理政権を奪った感じ

もっとも、ヨーロッパ的な感覚で見るなら、後漢→魏→晋っていうのは国体が連続しているから
単なる王朝交代に過ぎず、国家が滅びたという印象はまったく受けないのかもしれけど

平定後ならともかく戦時だから隙を見せた方が悪いとし思えない

蒼天孔明が既存の三国志と全く違うキャラクターだったから
ライバルとされる司馬懿も一般的なイメージから変えてきたんじゃないかなと思った

実際の司馬懿はまあ野心的な人物であったにせよ
曹操には忠節が、曹丕には親情がそれなりにあったような気はするなあ
曹叡以後はもう恐れられちゃってるからやるしか無い状況ではあったと思う

>>431
あの時代ってまだ戦時なのかなぁ？
三国鼎立してるとはいえ、それぞれの国内で秩序は回復してるし、戦時っていうにはムリがあるんじゃないか
三国間でちょこちょこ戦争はしてるけど、国境近辺以外はかなり平和だったんじゃなかろうか

蒼天でもすこーし関羽の北上あたりで描かれてるけど、
それぞれの国が領土内に異民族とその反乱問題を抱え込んでた
（カクのハイクラス講座のように、中国全土〜生息圏は点で捉えるのが正しい）
『もうひとつの三国志』って名著を読むとわかり易い
このことに突っ込んだ本ってまず無いから

坂口和澄はどれも面白い

曹丕が長生きしてたらまた展開変わったんかのう

>>430
無理矢理奪うのもまた歴史上よくあることだろう
綺麗事ばっかり求めても仕方ない

「よくあること」が面白い・興味深いこととはかぎらないからなぁ
とはいえ、司馬一族による簒奪の背景には、「曹氏の皇帝を認めない」という周囲の暗黙の承認とか、
司馬氏政権のほうが当時の支配層にとって都合が良かったとか、そういう事情が隠れてるんだろうけど

その面白さや興味を感じるかどうかも
つきつめれば解釈の仕方であり想像力だろうな

その点蒼天航路は史実や逸話の要所を押さえつつも
ちょっと違った切り口を示してくれた点で功が大きい

董卓の序盤の強ボス感は素晴らしかった

とりあえずこの漫画で董卓のイメージはガラリと変わったな

酒池肉林ガー

あれは立派すぎて董卓ではない

かつて蒼天の董卓を称し
ある人がそう言ったのを思い出しました

蒼天董卓は初登場から死まで
一切ブレることなく王様らしかった

一体あと何百年間、三国志熱が続くのかわからないけど、
蒼天董卓を超えるのは現れないと勝手に思う

俺の使い古した女の味は？のあたりは
ちょっと小さかったな

あれは曹操の大物っぷりを強調したいが為に、余計な台詞を入れちゃったなw
当時は「これは曹操を凄く見せる漫画」という認識だった＆童貞だったから違和感無かったけど

董卓
童貞

>>446
あれは曹操の身辺まで調査済みだと言う威圧の意味も含めた台詞だしな
元々董卓は人を挑発するのが大好きだと言われていたし、

会社で34のオレが20代の小僧らに嫌がらせを受けて潰されそうになった
しばらくは不利な状況が3ヶ月ぐらい続いたが、
ちょっとした引っ掛けで一気に逆転できた
今のやつらは攻撃をするのは得意だが防御側に回ると驚くほどモロク崩れる

曹操の心に闇のない人間は圧倒的に強いって言葉の意味がやっと分かったわ

許チョの存在が大きかったな
彼がいなかったらやばかった

用心棒＆ぬこ＆ぬいぐるみ＆酸素ボンベ

多機能だなオイ

>>449
だからこそ蒼天董卓にしては小さい

いい女だろ、大事にしろよ くらいならセーフだったかもしれぬ

>いい女だろ、大事にしろよ

キャラがちがいすぎる。マンガがちがいすぎる。あだち充のマンガかと思ってしまうわい。

身辺調査済みとアピールしつつ
威厳を損なわない言動て難易度高いな
女絡みだと

蒼天かるたとかどないだろう

す　頭骨を抉れい
な　ならば良し！
り　遼来々！

までは思いついた

>>456
結構前半に「アモーレ！」があっただけに何とも言えんｗ

あ　アモーレ！

ゴンタは水晶が中森明菜として現代に転生した漫画を描くべき

ミ・アモーレ？

よがり　よがらされて　宦官
男根がないから　張型♪

このスレおっさん率高いんだろうなｗ
と思ったんだけど、俺もかなりおっさんになってたわｗ
これ始まった時は10代だったのになぁ、時間が流れるのは早いわ

連載始まったのほぼ二十年前だろ
当時二十歳の読者は四十路やぞ

>>458
頭骨は「とうこつ」だと思ってた
「ずこつ」なのか・・・？

>>464
そうか、90年代半ばってもう20年近く前なんだな･･･
最近読破したんだが、どうせならリアルタイムに連載追って
皆とここで語りたかったわ

そういえば昔「ずこつ」でスレが立ってたな
ちなみにゆでたまご先生の作品には頭骨（ずこつ）きりもみ脚という技が出て来る

当時10代の若者が
今では「蒼天航路」を知る前の人生より
「蒼天航路」を知ったあとの人生の方が長いとは
時の流れははやいのう

とうこつだと脚の橈骨ってのもあるし
頭蓋骨から蓋を取って二字にした感じでもあるし
確かに変換する時はとうこつじゃないと出ないけど
なんつーか、ずこつで間違いじゃないような気がしてる

橈骨は腕だったすまそ

ズコツヲエグレイ

じゃないとイントネーションが董卓っぽくない
ズの濁音始まりと、グレイの下からぐわっと上がって最後下がりつつ流す感じが
まさに董卓

三国志大戦だと「ずこつをえぐれい」って言ってるな
アニメはどうだったんだろうね、誰も見てないのかw

カットされてた
重臣がビクついてる間にいきなり徐栄の「下座より申し上げまする」
舌を抜けい→頭骨をえぐれい→欲しい兵の数を言え　の流れだから面白いのにな

まああのアニメは全体的にあれなんで↑は大した問題でもないが

アニメでは水晶凌辱はどうなってるんだろう？

何かただ下着姿で寝てただけだったような

みんな何を言ってるんだ、蒼天はアニメ化なんかされてねーよ
二次創作か何かと勘違いしてるんじゃないか？

蒼天の監督と脚本家がアニメ界の重鎮だと知ったとき日本のアニメはもうダメだと思った
てかあの監督この間死んでなかったっけ

>>476
ああ、そう言えば同人にしては金がかかった大掛かりな物があったな
良くも悪くも話題にはなったが所詮同人アニメだし今は忘却の彼方だな

ついでにグリーでやってるソーシャルゲーも過疎ヤバイな
据え置きで格闘とかならやってみたいんだが

アニメは桃園の誓いを最初のほうでやらかしたらしいじゃん

ホントに「三国志モノの中の1作品（ジョン･ウー映画と連動）」としか見てなかったんだなw
同時に「ゴンタモノの中の1作品（ヒントは三国志）」とも言えるものなのに
三国志知ってる人ほど面白いけど、完全に先入観が裏目に出た

雷緒って欧米か！みたいなこと言ってたよね

曹操って欧米か！みたいなこと言ってたよね
呂布に

>>480
ゴンタが「劉備は本来ヤンチャ坊主なのに、後世に儒教思想で品行方正・親孝行に歪められて気の毒」ってどっかに書いてたけど
アニメのはまさにその気の毒な劉備だったな
桃園、母親の見舞いシーンの追加ばかりか、事あるごとに「中山靖王の子孫」を強調…
>>481の言うようにレッドクリフの便乗企画だったのかは知らんが、まあ何とかして演義に近付けようとしてた脚本だったのは確か

生きれま10

一身これ胆なり

カァー
ペッ

節子、それ痰や

高順てたくさん出てくる？活躍する？かっこいい？
漫画の購入はアニメ観て決めようと思ったらアニメは不評みたいなんで…
高順かっこいいなら迷わず買うけど

>>488
高順は陳宮を信頼し呂布に殉ずる潔い武人として登場するけど
漫画の演出的には張遼の引き立て役として描かれてるのでちょっとがっかりするかも。

引き立て役って言っても張遼age高順sageって感じではなく
あくまで呂布軍の高順と曹操軍の一員になる張遼の「違い」を描いた感じだけど

というかまあ、そもそも出番が少ない。
内面描写もなくて完全に脇役。

脇役かー
でも出てくるだけいいか
張遼も好きだし買っちゃおうかな

呂布軍好きなんだよねー

あっお礼言うの忘れた

>>489-490
ありがとうね！！

張遼は活躍シーン多いから是非買いなされ

高順は出番は少ないがいい武将だ
外見もいかついラーメンマンみたいで一見不細工だが
それを不細工とは思わせない漢らしさがある

�d兄をボコる見せ場のはずのシーンが�d兄の見せ場にすり替えられてたのは可哀想だったかも　＞高順

元の話ではそうなのかー

史実での惇兄さんの弱さは目立つよね
他が出来すぎでｗ

買ってきた

これ面白いな！
絵に迫力あるし
三国志はおおまかな出来事しか覚えてないから新鮮だ
これから有名な人物がどういう顔で出てくるか楽しみ

自分もつい2月前に読んではまった
どの登場人物も格好良く活躍して格好良く散るとこが良い

太史慈の悪口はやめなさい

いつの間にか病死した万億・・・
いきなり死んでた劉馥・・・

出てきやしない曹真

出て来ん曹ちゅう

>>501
そういやなんで李通さんは幼名での登場だったんだろう

驚くほどあっさり死んでいったのは公徳ぐらいか
でもオリキャラだしな

曹安民くんはあっさり死んだ

徐栄なんかは一度なかなかの貫録を見せた上であっさり

ホウトクや孫コウは死ぬ前見せ場はけっこうあったとはいえ
やっぱ最期はあっけない

安民はあそこで死ぬって分かってたから別にいい
史実では後々大活躍なのにいきなり殺される牛金

諸葛キンの顔噴いたｗｗｗ
孔明と本当に兄弟なのｗ

吉川に3回殺された張コウさんに比べれば…

>>508

劉冀は字に親父と同じ漢字使ってる不敬者故に殺された

名付け方の規則とか知らんかったんだろう
初期だと阿政とか出て来るし

名で呼ぶ間柄と字で呼ぶ間柄は最後まで間違えてたしな

それは半ばわざとだろう
日本人の感覚に合う合わないもあるからな

あれは完全に語感でどっち使うか決めてるよね

最初は日本で受け入れられやすい姓・名・字でいってたが
途中で学習したのか文句が多かったのか
姓・字が増えてきたり
姓・名・字で並べる時は何らかの工夫を入れるように変わっていった

合肥ら辺燃えるな
張遼も楽進もかっこええ

姓名字論はもういつからの話だってウンザリ
自分が三国志知った90年代前半からある
蒼天に燃えないシーンなんてほとんど無いと思うけど、
武人の楽進の一番の見せ場が、戦場ではなく病床〜絶息！なのが良いな
楽進の戦いはどことも言わず常に自分との戦いだったっていう事が改めてわかる〆ね

公私混同しないのもすごいな
なかなか出来ない


子供の頃自転車で転んで倒れた時背中を石にぶつけたことある
しばらく息できなくて苦しくて死ぬかと思った
１打ちゃくで死んじゃった人に同情する

また初めから読み返してみてるんだけど
おっぱい当てて「きこえませぬ」いいなｗ

自分も読み返してる
董卓の人間椅子の中で蝋燭くわえてる女いるけど
あの役やだな〜と思った
蝋たれてくるよな…

あの時代に低音ローソクがあったとも思えんしなｗ

あの時点ではまだ卓蝋もなかったもんな

吉川三国志、北方三国志を読んでたけど
夏侯淵は定軍山で死ぬ、くらいの印象しか残ってなかった
蒼天の夏侯淵かっけーと思ってWiki見てきたらすごかったんだな
鬼将軍ぶりをもっと見たかった

しかし文庫17巻が手に入らず淵の最期をまだ見てない
早く見たい！

張?（コウ）とか脇に置いてて、明らかに曹操の贔屓あるけどな
給料も安めだったはず

楽進　喘　息！

17巻手に入った
あーん！淵様が死んだ
あの妄想は泣けるな
張飛が優しいのも涙を誘う
回想惇兄の武器は何だ？と思ったらちゃんと初登場時に持ってたんだな

>>525
給料安かったんだ
正史に載ってるの？図書館で借りてくる

黄忠が空気読まないことときたら

あの爺さんはあれでいいんだよ

劉備や張飛らと違って夏侯淵に面識も何もないもんな

あの場意外でも浮いてたからな

ならばよしと断ずるしかない

>>527
義父なんだから優しくもするだろ

夏侯淵と張飛の妻は遠縁であって直系ではないよ

>>533
なんと!?

>>458
ね･佞言断つべし
お･おお､快なり
そ･孫家三代の覇業じゃ
へ･兵卒の夏候惇です
せ･責任はこの首で負うておる
り･り、龍の棲処だ
ぶ･武神憑きとはああいうものか
た･垂れ流すな､大徳
て･天よ､刮目せい

>>458
ああ、かるたの頭文字か

呂布の真似してどもってるのかと思った

は・はおおおおおおお

>>535間違い多いぞ

ち・「ち、陳宮ぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅうううううううう！」

ま「まーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！」

お前ら呂布好きだなｗ

2人の文官の頭掴んで策を言わせて
採用されなかった方はｸﾞｼｬｯとかその斧で頭割れとか
剣で舌抜けとか文官にはなりたくないなと思った。

それはそうと何故袁紹の末期はあんなにひどかったのか。
息子や部下はおだてて、そうだったのかさすが親父、
親父は器が大きいとか言ったりして曹操も驚いたりしてたのに
アッサリ負けて何だあの終わり方は。

夏候淵も大して活躍してないのに死ぬと
主要キャラが勢揃いしたりそれほど騒ぐようなキャラかあれ？

だって夏侯淵は四天王の一人ですし！

赤壁以降は人物伝的になったから、それまでのイメージで読むとあれっ？となる人は多い
荀イクの漢帝国へのこだわりも、今までそんなにちゃんと描いてなかっただろ！とか
一応読者に免疫つけるためか、早めに「劉フクは既に死んでいる」エピを持ってきてたりはする

>>542
序盤に�d兄を無双させすぎて淵が全然目立たなかったのは構成のミスだったかもな
序盤だと唯一の見せ場が狩り対決という…

いきなり鬼教官や半世紀の武人などと言われても…
スルーされてるところは多いな
張コウvs張飛のスルーは話題にすりゃならないw

>>542
乱世だからね

蒼天袁紹のとこの軍師ならかなりいい思いしてそうだ
扱いの悪い田豊でさえおめでた袁紹のビジョンに最後は感心して受け入れてたほどだし
史実だとまた軍師どうしで対立したり足引っぱりあったりで大変だったみたいだけど

>>546
あの張コウが袁紹軍にいたころはどんな感じだったのかは見てみたかったな。

袁紹軍、殲滅するはずじゃなかったのかと

>>549
そういえば…ｗ

気が向けば残すんだろ

シン氏とか親子でとりあいになりかけてるし

曹操軍四天王…夏侯惇・曹仁・夏侯淵・曹洪
袁紹軍四天王…顔良・文醜・高覧・張コウ
袁術軍四天王…梁剛・李豊・楽就・陳紀
董卓軍四天王…李カク・郭シ・楊奉・張済

董卓軍の武将は総じて血が見たいだけの
脳筋イノシシ武者ってイメージが強いのは何故だろう

高覧て曹操軍に行ってからどうなったか不明なんだっけ

高順は張遼と共に曹操軍に行ってたらどうなったかなー
あーもったいない

>>552
楊奉ちゃうやろ

樊稠？

徐栄じゃね

だいたい樊稠がセットやな

も 黙して語らずば 死罪

欣太、今何描いてるん？
維持張らずに水滸漫画化しろや

お前さんに一番合っているぞ、多分

いやいや平家物語を描いていただきたい
那須与一を夏侯淵ばりにかっこよく
平教経を張遼ばりに強く描いてほしい

ゲームで蒼天キャラ作って遊んでるけど
惇兄は曹操の言うとおり誰とでも仲良くなる
意外に張飛と水晶が仲良くなってしまった

>>560
アクションで連載してるんだろ

>>560
いや水滸伝は一番合わない題材だろう
宋江って完璧超人とは程遠いじゃん

ああ、確かにそこは気付かなんだ（駄洒落ではない）
料理しにくそうだしなあいつ…

源氏物語で紫天航路だってば

蒼天前半の完璧曹操ぶりを主人公に出すのは難しいが
それはあまたいる貴族や姫の誰かに割り振ればいいし
かなりの人数が入り乱れてるのを独特のキャラクター解釈で印象づけて描くのや
現代日本との価値観の違いを表現するのは蒼天でかなり上手かったから
やってほしい

しかも蒼天のときに「おねえちゃんをしばらく描いてない」とかコメントしてたし
曹操の子らを描いたときにもっとホームコメディ描きたかったと言ってたので
むいてると思う

水滸一の完璧超人と言えば燕青か

北方謙三版の水滸伝と元の紙芝居じゃ印象ぜんぜん変わるよな

主人公は宋江です、といわれても正直ピンと来ない
三国志以上に主人公入れ替わる〜複数人解釈可能な物語だった

何ぴとの真似をしなかったことこそ初音ミクの”初”たる所以！
やること全てミクの猿真似に過ぎぬ貴様には初音を語る資格は無い！

実は初音ミク以前にもボーカロイドが何種類か出ていたことを知るものは意外と少ない

そうこうしてるうちに曹洪が倉庫からもどってくるぞ

そうそう

>>570
まぁ、MEIKOとKAITOはキャラクター・ボーカル・シリーズではなく
あくまでＤＴＭソフトを売り出すための方便としてのキャラ絵だからなぁ。
歌うキャラクターとしての存在としてはミクはまさに「初」にふさわしい存在だとマジレス

たとえこの作者が作曲してたとしてもスレ違いですけどね
どういうことなの

おい
ただちにこの電子音ボイスをやめさせろ

これ以上ヲタ臭いボカロ趣味を押し付けやがると
みっくみくにするぞ

調教上手すぎて人間が歌ってるようにしか聴こえないのあるよ

　
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何かと思ったら馬ガンかｗ

おまえ…

蒼天一熱き漢・馬玩のAAをそんな使い方するとは…

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馬玩「おっ、金だ
　　　 やっぱり世の中
　　　 金がすべてだ」

蒼天では熱い男がゲームだとこのセリフw

>>542
袁紹に関しては序盤からずっと伏線が張られてる
第一話から出てくる「深い闇」というフレーズ、董卓戦での曹操の助言や忠告の数々
袁紹は大人物で王道を極めようとしていたけど、曹操たちはもちろん袁紹の部下や息子たちも
みな心に闇を持つ普通の人間だったということ。だから最後には「ただ一輪だけで天に昇る」しかなかった

ぶっちゃけた話、戦いは数ではないことを身をもって証明しただけの情けない人を
あそこまで大人物に描いた手腕は見事なものだと思う

>>582
袁紹も官渡冒頭で少人数でからかわれてた頃までは闇を持ってたけどな

袁紹軍は長男が仕切ってればまだまともに機能してたと思う
袁紹と三男は馬鹿だし次男は評論家だし

>>584
あれはあれで「皇帝ぶっ殺して許を略奪し尽くそう」とかのたまう蛮族だけどな

まあ袁紹さんとこの3兄弟描いたってだけでもこの作品は評価されるべきだよな
しかしつくづくあそこで袁家に勝った曹操は偉大だ

袁紹はあれだけの大所帯をまとめられたのは結構凄いけどなあ
曹操がもっと異常だっただけで

日本人からすると官渡の戦いって単に
袁紹が兵糧庫焼かれて曹操に負けた戦いってくらいのイメージだけど
中国人からすると謎の赤壁なんかよりよほど三国志最大の見せ場って感じらしいな
まあ実際規模的にはそうなんだけど

中原＝中国だからな
赤壁以南とか僻地
まぁ、その辺蒼天でも書かれてるけど

>>586
魏晋が長続きさえしていれば、カエサルのファルサロスとかフリードリヒ大王のロイテンとか
あの辺と並び称される偉業になってただろうな

法正が好きすぎて吐血しそう(*^o^*)

劉備がやたら粘らなかったら官渡がクライマックスになってたかもな
実際あのあたりで世の趨勢はだいたい決まってるし

官渡の頃に劉備がお陀仏してたら
関さんは曹操の元にとどまったのかな

蒼天の場合
・孫家…周ユが結局徹底抗戦に走る
・荊州…孫家と組めないだろうからいっそう曹操に早急に降る
・涼州…韓遂と周ユの間に同盟の動きはあったっぽい
　　　　　適度の叛状態を維持するため曹・孫の天下二分（には程遠い）を支える

蒼天の場合、問題は変態孔明がどう出るか

蒼天孔明は劉備が来なかったら、ずっと桃源郷で暮らしてるんじゃね？
自ら表舞台には出てこないだろ

その二百四十。孔明は世に知られたがっていたよ

世に名を知られた結果が過労死だよ

でも54ならそれなりに生きた方だ

１地方のNo.２なのに、中国史でもトップクラスの知名度残せたしな

関羽の方が凄いじゃん
今は神様扱いだよ何故か

横だが、そのレスで孔明がトップクラスであることは否定できないぞ？

関羽は「あんなに確実に約束を守ってくれる領主はいない」と商人たちから絶大な支持を受けてたらしい
商売の神様になったのもそこからだとか

支那には珍しいキチガイみたいな義の人だからってのが理由らしいね

まだしも生きていくのに余裕のある現代ですらああなんだから
当時の民度なんか推して知るべしっていうか多分想像より更に酷かろうな

お前らもうちょっと調べた方がいいぞw

ドンドンヒャララードンヒャララーって言ってたのって袁紹だっけ

関羽は神となり劉備は物語となる
そして法正は創造神となり俺の嫁となる

法正かよワロタ

法正は好きなキャラランキングやったら断トツ一位になりそうだもんな
んで二位は曹洪
この一位二位は固いだろう
三位以下は混戦かな

そうですね
では次の患者さんどうぞー

>>609
ヤブ医者華陀先生乙

騁騁騁

孔明より法正のが全然軍師として上だったよな
曹操も評価してたし

そこは演義の幻想に縛られてなくて
正史も演義も創作も自在の間合いで取捨選択できるゴンタ先生らしさだろ

孔明は曹操の統治方法を完全にパクっているようです

完パク宣言

どっちも法家主義者で光武帝信者だから似たような政策になるの当たり前なんですけどね

よしッ
これを持ってつっ走れい！

キャラクターの描き分けが上手すぎる蒼天だが
糸目キャラっていなかったよね？

と思ったら高順がいた

顧雍もおるで

貂蝉は細目の時のが色っぽいと思う

ところで関さんは何で劉備の元に戻って来たんだろ？
どう読んでも劉備と完全に決別したみたいに描かれてたから、その後あんたと一緒に天下に行きたいと言われても、違和感しかなかったんだが
ゴンタ先生は関さんが曹操に降ったあと、何を考えてあんな展開にしたんだろ？まだ分からんのだよ…

つ史実

>>621
完全決別ってわけでもなかろう
人質が効く場面で人質を使ったから曹操側につかざるをえなかったわけで
人質が効いたのは劉備およびその家族への忠誠だったわけだし

しかし曹操からしてみれば対袁紹ってのは当時の最大勢力を打破する重要な闘いなはずなのに
蒼点では序盤の顔良のとこで関さんを使ったくらいで
あとは武将として使った描写が全くなかったな
蒼天だと武将は兵に格下げ状態で兵の生きる本能を引き出すとかで
かなり独特な状況で戦わせてたけど関さんにはそっち方面に全くタッチさせてないってのがな

蒼天の場合は「為政者としての才」をと言ってたからいいとして
史実では天下分け目といえる大戦で
曹操は超有力武将であるはずの関羽を戦力としてどの程度使ってたんだろう

完全決別は言い過ぎたが、公徳を劉備の元に返す場面やその後の政治への興味とか見ると、少なくとも劉備ではなく漢に仕える道を選んだっぽく見えてさ
関さんは欺くための芝居は出来る人にも見えないし

ゲームになってたのか

>>621
関羽は始めに劉備に降った時からずっと彼にぞっこんだよ
荊州では人材発掘しながらも、曹操を思い出しては大きな溜息をしている
つまり、曹操配下時代に為政者としての才覚を得て（発現して）、それを劉備の元に持ち込んだが、
それは半分曹操のおかげなので完全には腑に落ちていない
で、隆中桃源郷の洞窟内で、あんたと行きたいのだと踏ん切りつける

天下無双のツンデレ（剛毛巨人）

預けた100人斬られて貸した馬まで食われたのに

董卓が素晴らしかった
董卓こそ中華史上最高の偉人、天子となるべき人物だった

そうすれば国は末永く栄えていただろうに
皇帝にならず、それでいて最高位の相国として、国を治める責任を果たす、佞臣を排斥し、中央政権の腐敗を正す

これは中国の歴史において、誰一人成し遂げていない偉業、現代中国の酷さなど、もはや論ずるに及ぶまい

天下三分など愚の骨頂、そんな事態になる事がすでに過ち

三国志の時代に限らん
晋の先の歴史、もはや国と呼べぬ規模の16小国に分裂して、覇権争いの果てに次々と消えていく、小国の皇帝たち

董卓が安泰であったなら、そんな愚かな時代は生まれずに済んだ

全ては、自分の野望のために天下取りの夢を見た、群雄たちの招いた愚かな結果

確かに蒼天の董卓はカッコよかったけど
やはり多くの凡人には理解されない存在として葬られる運命だったよ

どっかで読んだぞこれw
天子になって欲しいといいつつ、皇帝にならなくて良かったって、どういうことよ

まあ日本的には永遠に小国に分裂したままでいてほしいんですが

むしろ効率よく国を治めるなら数カ国くらいに分裂してた方が
当の中華にとっても良いんじゃないかな

小国に分裂してた方が何かと強いだろう
上と下との距離が縮まるから見通しが良くなるし、小回りが効く
中国は既に香港が良い例じゃん
日本もおそらくそうで、例えば関東国とか愛知国とかがそれぞれ世界で指折りの国になるはず
（1人あたりGDPで行くと、実は今の日本ってサッカー日本代表くらいのランクだからね）

>>629
以前もこんな董卓バカがいたな
蒼天董卓のうわっつらにアテられたようなのが。
そのコピペか？

>>626
＞始めに劉備に降った時から
劉備に降ったのか？曹操の間違い？

＞曹操配下時代に為政者としての才覚を得て（発現して）、それを劉備の元に持ち込んだが、
＞それは半分曹操のおかげなので完全には腑に落ちていない
全然違うだろ
関さんは学があるかどうかはともかく、初期から知的に状況分析できる人物だったし
それとは別に侠としての人望や人脈も元々かなりのものがあった（改名前のことを顔良に知られてたりするほど）

荊州で人材登用やってたような素養は曹操配下時代を経なくても元々あったし
曹操配下時代にやった「政」らしいことは侠その他の非・体制の人間を募ったことだが
これまた曹操配下時代以前にあったもの
そして曹操が世にまれな才覚を持ってることを関さんが評する場面も
関さん単独での曹操配下時代以前から何度かある

関さんは単に曹操が凄いこと、天下を掌握しつつある（≒劉備の天下が現実的でない）ことを知ってるだけ

本心は「あんたと一緒に天下に行きたいのだ」という単純な話で
あとは張飛や劉備と根は同じで、今も劉備の天下の目があるんだろうか？と悩みつつ
長らく打開策がなくて焦り苛立ってるだけ

曹操に惚れ込んでるとか曹操配下でいることへの未練があるわけじゃ全くなく、
ただその凄さを正当に認識してるだけだから
＞あんたと行きたいのだと踏ん切りつける
これも別に曹操への恩義だのなんだのに踏ん切りつけたわけじゃないし
その証拠に赤壁で曹操の死亡情報が出回った時に取り乱したのも
曹操の大きさ凄さを客観的に評価できてるがゆえにその死の影響力が想像できたため

始めに劉備に降った、で良いんだけど？
見解の相違はまぁいいや、妄想もこれまた、まぁ良い
しかし、ところどころ論理の飛躍が多いね
あと、いつも文が長すぎ

＞これまた曹操配下時代以前にあったもの
と
＞そして曹操が世にまれな才覚を持ってることを関さんが評する場面も
の間だな
言い切ってイニシアチブを取りたがるね、相変わらず

イニシアチブとりたがってないだろｗ

法正は神となり物語となり俺の嫁となる
そして漢中王となる

自分で褒めてるよ

長文アンチ君は敵愾心持ってるだけで
理屈デタラメだからいちいち相手すんな

漢中王法正、三国を統一し晋を作る

法正はとても皇帝の器じゃないだろ

>>635
正史だと自分の身内を重役につけまくって腐敗させまくってたと書かれてる事知らないんだろうな
蒼天中の曹操の評価を何も疑うことなく盲信

蒼天航路は正史を忠実に再現した漫画ではないという事を理解してない読者は多い

全く無関係とは言わないけど
これはあくまで独立した漫画作品としてこのスレでは扱うべきだろうね
一方でやっぱり既存の三国志関係の作品や史書で抱いた印象を前提にして蒼天航路を読んでる人が大半だろうから、そういう意味では先入観なしで読めというのも無理な話かもしれないが

オリラジあっちゃんの立場無しだな

誰それ？

横光版読めなくてこれが三国志デフォルトになった人

陰嚢殿！

>>646
ニワカか
周囲の見識を自分同等の浅さだと思わない方が自分の為だぞ

>>467
昔は演義ベースの作品が多かったせいで
正史要素「も」多い蒼天航路を「正史準拠」前提と勘違いした上で
正史との食い違いに文句言ってる人なんかけっこう多かったが
今は三国志の知識も出回って入手しやすい上に演義系が大勢を占めてるってこともないからね

>>648
演義も正史もハギンの原作すらも蒼天の素材にすぎんのだよな
>>648の言うところの先入観は別に悪いもんでもないと思うよ
有名な題材だと知識があることを前提に「どう翻案するか」という楽しみ方が出て来るわけで
それはそれで好ましくないものでもなかろう

横光三国志ってやっぱブランドなのかね

法正を主人公にした三国志はよ

ブランドじゃなくて定番
面白くもないがつまらなくもない、基本を知るにはうってつけ
トヨタ日産みたいなもんじゃね

今の漫画から思えばコマ割とか平坦で
漫画的面白さは少ないけど読みやすい
演義のストーリーを楽しむには最適だからな

横光といえば「キャラの区別がつかない！」ってのが最大の弱点だったけど、
今やどの漫画家も同じような絵を描いてるから、
最早問題にならなくなったのかもしれないw

顔で見分けがつかないだけならいいんだよ
髪型とか服装とか体格とか、特徴付けが出来る要素はいくらでもある
横山絵も、やろうと思えばよろいとかで区別出来るんだろうけど、する気にならないのが問題なのであってｗ

今までおそらく何十年と言われて来ただろうこれは、
読者のモチベーションの問題だったのか…
すると、横光の演出力などが鍵なのかね

>>657
平坦で単調で訥々と語ってるように見えて
意外と漫画的な面白さに引き込まれてるのが横光三国志だな
あまり好きでもないと思ってなんとなく食った節分の豆が
気付いたら２袋目食ってたようなもんだ

ただの食欲デブ脳だろw
一緒にすんな

バカには食欲しかわからんからな

豆を煮るに豆がらを〜

漢詩でおk

何だそのツッコミはw

横光三国志が豆ってのは言いえて妙だと思うぞw
今年の節分で似たような体験した
ちなみに俺は痩せの大食い

お、おう…

ちーちゃん可哀そうに(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

土地に根付くことも無く蓬が転々と過ぎていくよ…

自分で「言いえて妙」とか言っちゃう漢の人って…

俺も漢の子か

わがぶぞくはもんごる

じょぼじょぼじょぼ

我等はなぜ戦うのだろうな

才が有り過ぎるのも困ったものよ

>>582
心に闇を持つものが普通で
袁紹が心に闇を持たないがゆえにただ一人という解釈はおかしい

＞あそこまで大人物に描いた
仮に欠点や愚かさであっても破格のスケールでやれば立派といったところ

袁紹はいわばそのスケール（＝「心に闇を持たない」の徹底度）ゆえにただ一人という方が近い

諸君おはよう

り 龍の眼は　し 真贋を見極む

丁原はどうやって呂布を宮中に持ち込んだんだろうか

折りたたんで酒のましとけば目立たんかったじゃないか

法正「我漢中王なり」

うんこクズねらー「いや王の器じゃないだろ」

法正「いやこれ蒼天航路じゃなく蒼天航路バトルだから」

いや曹操追っ払うだけで死んじまう器だから

馬鹿の相手をするな

>>682
いや蒼天航路じゃなく蒼天航路バトルだから

孔明が変態マッスルやめたからなぁ

孔明は奇を衒ってみたけれど、結局扱い切れなかったって感じだな
序盤に出てきた董卓孫堅呂布陳宮徐栄
中盤以降に出てきた孔明孫権袁紹（肥）
魅力のレベルが全く違う

中盤以降で良かったのは法正くらいかな・・・?統は瞬殺すぎたし

＞魅力のレベルが全く違う

そう思うのは作風というか作品としての流れじゃないか？
たぶん君は中盤以降の曹操より序盤の曹操のほうが魅力的だと思ってるんじゃないか

まあ好みの問題にすぎんだろうな
初期のノリで全体を見て評価してるか
法正が挙げられて他が対象外ってことは
登場人物の使われ方に変なこだわりがあって
中盤以降の物語世界にないものねだりしてるか

好み問題以外で語るにはどうしたらいい
アンケとって語るのかｗ？
お前アホだろ

孫権や袁紹や孔明
こいつらについていきたいとか、部下にしたいと思えたことがないんだよね
董卓だの陳宮だのはそう思うんだけどさ

後半に出てきた連中って、奇想の大物として書こうとしてるけど、どれも伝わってこない
作者のオナニー的なキャラばかりになってる

>そう思うのは作風というか作品としての流れじゃないか？
抽象的すぎてなにがいいたいのか伝わってこない
>たぶん君は中盤以降の曹操より序盤の曹操のほうが魅力的だと思ってるんじゃないか
だったらなんだよｗ
上から目線で分かったようにしゃべるだけで中身がなにもない、そんなお前みたいなオナニー臭さが嫌なんだ

お二人さんの論点やアプローチ自体が食い違っているので、議論として成立していないと思う
それぞれに正しいと感じる

俺が最初に思ってしまったのは、
「もとの三国志からして、或いは三国志の構造上、宿命的に赤壁以前以後で変わらざるを得ないでしょ」
という身も蓋も無いメタ視点だった…これでは答えにならないんだよな

お二人とは>>688と>>689のことです

文からにじみ出る幼稚さから見て
ガキ特有の反抗期みたいなもんだな

おっと、自分は>>691です、失礼

オナニーと書けば何か勝てた気になれる人ってまだいるんだね
オナニーの内実や、何故オナニーに見えるのか、こそが大事なんだろうに

>>691
「もとの三国志からして、或いは三国志の構造上、宿命的に赤壁以前以後で変わらざるを得ないでしょ」

蒼天航路はそれが極端
それは読めば誰でもわかることだが
それこそ>>689の言うように好みの問題に対して
「ざるを得ないでしょ」などの「答え」は必要ない事なんだろう

>>695
せめて劉表を評する孔明くらいの芸はほしかったところだわな

>>695
大事ってこともないだろう
>>689を見る限り内実や「何故」を求める以前の段階だし
そういう雑談に口出しは余計な世話

作品の本質はどこにあるか問題

作者の中にある（作品は作者のイデオロギー伝達手段に過ぎない）
作品の中にある（テキストだけ読めばよし）
作者と作品の間にある（作者の動機や意思）
読者の中にある（レベルの高い評論（家）は大事）
発表された時代背景との関係が重要（学者はここ無視しないと思う）

他にあるかな？
それぞれに答えていけば良いんじゃないか
ひとりの中に複数あるのが普通と考えるけど

最初は誰しも批判と否定の違いを区別が付かない
ある程度大人になると区別できるようになるし、それと同時に一気に作品を「読む」のが面白くなる
更に推し進めると実は不可分だとわかってくる

>>689だけでは一行目なのか三行目なのかわからないな

>>690
で、序盤の曹操のほうが魅力的だと思ってるんだね？

>>690読む限り、感想･感情以上のものが無いんだよな
どうしてそういう感情･感想になったかの自己分析が書かれてないと答えようが無い

>>702
いや、答える必要ないだろ
>>689みたいな人間に踏み込んだ会話は必要ないってことだから
その辺は状況読まないと

いや、>>689と感想文の人が同じ人だって確証を持ってないので
>>689が、個人を取るか一般を取るか、という問いかけにも見えるんだわ

>>698
自慰で口に射すとはなんたる高等技術…

お前達は私がいないとほんとダメだな
このスレも私が統一しよう

信頼と実績のスレストさん再降臨か

現代でいう｢だいしゅきホールド｣の生みの親は劉備だったんだな

苦笑

馬超もイチコロのだいしゅきホールド

この漫画以降、ゴン太先生がヒット作を生み出したのかしらんが
特攻の拓、サイコメトラーとその後、泣かず飛ばずになった
作者が戻ってきてるご時世なんで戻ってきてほしい。
破竹まで描いてほしい。

ゴンタの現在を完全無視ｗ

曄さん曄さん！チンポに毛が生えたよ！

リアルラーメンマンすぎる高順ってかっこよかったよね

漢中王法正と魏王曹洪の中華統一を賭けた歴史的戦いが今幕を開ける

ち 張遼
ま 髷はどうした

法正様…

レスとレスの間はこの周虎の武が勇躍するところぞ！

周虎かよ

コンビニ行ったら厚本が置いてあった
1巻2巻じゃなくて○○編・××編って感じで
ああいうのって最終巻まで連続で出してくれるものだろうか？
それともハイライトみたいな感じかねぇ

あんな印刷で満足できるのか？

満ち足るを知るって程イクが言ってただろ
その後「引退を決す」って続くけど

宮城谷昌光の三国志読んでるんだが蒼天航路って結構細かいところまで史実に忠実だったんだな。董卓の死体にロウソク立てるのとか単なるマンガ的表現かと思ったら小説でも同じ下りが出てきて笑った。

朱霊が曹操に嫌われてる理由とか
ホウ統の「風采が上がらない」の捉え方とか
史実の解釈が面白かったな
黒髪になる前の諸葛亮は嫌だったけど

陳舜臣の秘本三国志にもかなり近くてびっくりした

朱霊が曹操に嫌われてる理由って出てきてたっけ？

「猟奇趣味はちょっと…」

何巻とか教えて

>>727の台詞も無いし、具体的にどう嫌いかもちゃんと描かれてはいないが、
三国志〜歴史長編が好きなら調べる楽しみを持とうぜ

>>723
それはさすがに三国志界隈では有名だろ
卓蝋って言葉があるくらいだし

そう
劉備のだいしゅきホールドも三国志界隈では有名な話

界隈≠脳内

>>729
台詞無いのと具体的に出てないのは分かってる（と思ってる）から聞いた
>>727の言ってるのは殺してから耳落とすか、耳落としてから殺すかの人じゃないのかな？と

指示内容をはっきりさせないとコミュニケーションは難しいね

このｽﾚは既に死んでいるのか？
それともまだまだ元気なのか…？

三国志で馴染みの無い、万億が活躍したりして
この人は誰？っても多かった

知ってたけど幼名の方で来て通すとはさすが！と思った

NHK人形劇三国志とか、横山光輝の三国志でオロオロしてる役のジュンイクが
大活躍する漫画でもある

魯粛がかっこよくて狂喜したわ

>>733
あ、殺してから耳〜の人って朱霊じゃないんだっけ？
だったら勘違いだった
すまない

朱霊で合ってると思う

あのシーンは朱霊がわざわざ「殺してから〜」という露悪趣味なのか
単にガチで空気読めない奴なのか俺は迷う

劉備が対面座位してた時に話しかけた人も朱霊だから気をつけるんだ

密勅もってトンズラこいてるときの副官（？）だよね
史実でもあそこに居たのは朱霊だったと思う
殺してから〜のときに出てきたのとちゃんと顔一緒なんだよな

>>739
魯粛には不満が残る。本当はもっとスゴいヤツなのに、孔明の引き立て役、単なる劉備シンパみたいにされてしまった＞＜

>>715
>法正VS曹洪
なんだ、この、史実にあった満寵VS諸葛謹のような迫力のない合戦は。

田豊や劉表はチラッと描かれたときとは全然違うルックスになってたけど
満寵や朱霊は初出時の出番の割にはちゃんとルックスおぼえてもらってるんだよな

袁紹が官トの戦いの途中でいきなり太って出てきた時
「誰だこいつ？」と困惑したのは俺だけではないはず。
ちなみに俺は劉表が変化したのかと思ったｗ

袁紹は最初から最後まで良いキャラだったね
曹操と対峙した時は、秀吉の小田原攻めが如くの気持ちだったんでしょう
月日を経て栄華に奢り、昔の神経質な袁紹の姿はは何処にも無かったけど
最初から最後まで一貫して、最高のカッコつけマン
形から入る、表面的な薄っぺらさが逆に分かりやすく、人を惹き付け
そんな彼を曹操はいつも、からかっていた

>>746
まあ戸惑ってればゴンタにしてみれば成功だろう
極端に見た目が変わったことを表現したかったんだろうから

曹操が欠点なさすぎてイマイチ共感できず、劉備は躁鬱が激しくて
同じく同調できにくかったが、化け物董卓や野獣呂布のほうが
気にいってしょうがない俺は人より変わってるのかマジで心配。

ただの高２病だから気にするな

>>749
つまり好きだったのは原作の序盤だけだったということか

法正の次は朱霊厨か

曹仁厨の俺も居る！

我を呼んだか？

>>749
ありがち。


マジ心配なのは法正厨

曹洪「手柄くれ」
淵「相手は馬・張だ。文句ないだろう」
曹洪「（極論すぎる・・）」

案の定片手なくすしなｗ

自暴自棄になっていた頃の馬超にｿﾞｸｿﾞｸしてた
劉備の配下になってから人畜無害になってｶﾞｯｶﾘ

史書では狂ってるとしか思えない馬超の記述をどう描くのか！？
とか思ってたらホントに発狂しててビックリしたｗ
もっと意表をついて目的も意味もある冷徹な行動にするのかなと思ってたので
純粋だからこそ、という描き方にはすごく納得させられたな
「叛」のくだりはちょっと俺には難しかったが・・・辺境の民の気質みたいに捉えていいのかな

アモーレ！

>>759
韓遂の叛はゲリラつーか
漢の色に染められず独自性を保つためのスタイルだろ
悪くいえば小競り合いもお約束
自分らの生き方がかかってるわけで
妥協だろうがなんだろうが雑草のようにしぶとく残ることに意義がある

法正こそ至高の存在

呉は最大版図築くまで大きい人材が死にすぎだよなぁ(´・ω・｀)
策、大史慈、周喩、魯粛
若いのにもったいない

マジ心配なのは法正厨

それくらいしか人材がいなかった説

人材が死にすぎた勢力が他になかったとでも？

孔明1期に対し
周喩→魯粛→呂蒙→陸遜

軍師が4人も入れ替わるのはキツイ

周瑜はもったいないけど、陸遜に早めに変わる事になってよかったでしょ

さすがにそれは魯粛がかわいそうです
政治・政略なら4人のうちでもトップクラスだと思うが

魯粛は一家の財産があってこそじゃね
まあそれも個人の資質に入るけど

孔明一期のが辛い気がする

？？

後半は使えない部下ばっかりで大変だったもんね
軍事まで担当させられるし

法正来て一気に広がったけど、それも一瞬で終わったしｗ
三国志って孔明かなり重労働してるよね

徐庶がががが

三国志が人気を博した要因の一つにたらればが多いんだと思う
もしあの時・・っていう創造力を掻き立てる

もし宦官がいなかったら

もし曹操がいなかったら

曹操の人材を貪欲に集めまくるという点は真似なかったんだな蒼天孔明

人を見ない孔明だから仕方ないか
少々漢土にまみれて髪が黒くなる程度じゃなおらん

我髪白くなれり

>>769
結果論だが親劉備派の魯粛が死んだことで
呉蜀が滅亡の階段を一段登ったとも考えられるしなあ

関羽さえいなきゃもっとねえ

関羽がいなきゃ劉備はあの段階まで上り詰めてないだろうし
後半の欠点だけ見て関羽さえ居なきゃっていうのはちょっとな

個人的に三国志っていうのは劉備や曹操、関張しかり呂布しかり、
欠点までひっくるめてそいつの魅力だっていう考え方を得た物語なんだよなあ

物語？？

>>783
慣れん言葉を無理して使うから
後半日本語としておかしい

別におかしくない

三国志って物語？

演義と正史の区別すらつかない人じゃね
そっとしておこう

それより法正をだな

三国志は史実をもとにした物語でしょ、ましてやここは蒼天スレだし
正史だってどこまで本当かわかりゃしないのに

開き直った模様

演義で徐晃が猛達に討たれるのって必要だったのかな。

本当は私が三国を統一してたかもしれんしな

俺も法正大好きなんだ
だからやめてくんない
コテやめて普通に法正を語り合おうぜ

代を重ねるごとに内容が微妙になっていく蒼天スレ

それを問う君は誰だ？

歴史に汚名を残しますぞ！

蒼天航路のたらればって言ったら一番最初の強盗が
もし冷静だったら話が始まる前に終わってたなｗ

我に従え

歌舞伎はやめたのか

漫画喫茶で読んで好きになったんだけど（すまん）、
やっぱり買って自分の手元に持ってないとな、と思いました
でも単行本か文庫版にしようか迷っています
ラストがカラーっていうのも惹かれるけど、短篇漫画も読みたい…
皆さんはどちらで持ってますか？

単行本は巻末コメとか装丁デザインとか、色んな意味でパッケージングが素晴らしいよ
文庫は番外編の数ページだけの為に最終巻だけ買ったが、大画面で見るようなクオリティではないからこれでおｋ
クロニクルは欣太の画力のド迫力さと繊細さを存分に堪能出来るけど、重いからめったに開けず保存用w
しかも、とっくに手に入れるのが難しくなってる（9巻まではそれなりかもしれないが、10巻が希少な上にプレミア価格がついてる）
イハギンの原作や、欣太のラフ画、対談など面白いものが付いてるんだが、内容についてはここで訊くなり検索すれば充分だと思う

単行本全巻+文庫最終巻で決まり

文庫は小さい。
蒼天は画力だけで持っていけるだけに大きくて損はない。
遼来来、曹操VS馬超はあの大きさで読んでほしい
単行本は35巻までブコフで100円だが文庫はちと高い。

賈ク、ハゲ疑惑

疑惑も何も

我が盟友カクよ
毛量を増やしてしんぜよう

曹仁…

>>801
>>802
アドバイスありがとうございます！
単行本で集めて最終巻だけ文庫にしようと思います

最終36巻も買う事になるだろう
あの感動のラストを文庫サイズではあまりにも勿体無い

　　　　　 　　　／⌒ヽ
　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　　　|　　　 / 　　　　　　水晶を探しにいくおっおっお
　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　　　 三　　レﾚ

番外編なんてほんの数ページのお遊びだから、これこそ思い出した時に古本で買えば良い
わずか数百円の差額を惜しんで、10年以上連載の三国志漫画史上最高傑作を尻つぼみにする必要ないわ

ハゲても前髪は残る袁家の次男

あれぞ袁家の矜持よ

最後水晶を探しにいくあたり女好きで有名な曹操も意外と一途な面があるんだな
てか名前を覚えられるということは水晶も有能な才女としてみられてたのか

水晶はいろいろと特別だから

女好きと一途は両立するだろ

アレキサンダーやカエサルの話ができるくらいだから相当な才女だろ

そらアモーレだしな

バイリンガルなだけですげえよ

>>813
水晶から順に付き合った女全員迎えに行って
途中で筍イクや郭嘉らの才集めも始め
一通り揃ったところで暇潰し用に夏侯惇を強制召喚という可能性も

水晶＝永遠の恋人
スウ氏＝永遠のセフレ
ベンレイロウ＝永遠の奥さん
夏侯惇＝永遠のママ

女運に恵まれんな阿満

おそろしくむさいのが混ざってないかそれ

丁氏…

>>820は両目では量れぬ人との間合いを見出した

曹操「わかってるよ、ママ」
トン「マンちゃん！」

この掛け合いからするとトンはスナックのママ

そういや一緒によく酒飲んでるしな

ｸｿﾜﾛﾀ

惇にとっちゃ何やらかすか分からん酔客みたいなもんだろうしな
しかもシラフで無茶やりおる

つまらん

その程度だ

どうという事もなく

このまま行きましょう

聞こえませぬ

続けろ もう少しで詩になる

もう何も出ん
何も考えられんぞ

脇の下を火であぶれ

気乗りがせんならやめとけやめとけ

一人で楽しいかい？

王欣太連載を開始
「達人伝〜9万里を風に乗り〜」

国の世にある古代中国が舞台。
ホラひとつで巨大帝国に対峙する男・荘丹の、波乱に満ちた生涯を描いていく

漫画アクション
発売：毎月第１・第３ 火曜日

なんか順調にチェンウェンの後追いしてるな

>>838
副題はカメレオンか

>>838
それ始まったの、半年前だぞ

私はまだまだ足りません

その調子で水滸伝や項羽劉邦あたりも頼む

私には見えます
漢中王法正が中華を統一し神と崇められる姿を

法正の人生って花火だよね
劉備について、切れる頭で強者使って一気に大進撃したけど速攻で終わり
人間として尊敬できる所は何もないみたいな評価されちゃうし

俺も法正好きだけどね

スレが廃れたわけだ

劉備のお気に入りだった時点で法正の人格は肯定されると思う

きめえ

>>843
どっちも主人公が…
ゴンタが描くなら光武帝やチンギス・ハーン辺りの完璧超人じゃないと

ゴンタの書く信長の最期とか見たいけどなぁ
歌舞伎者の小董卓みたいな感じ？

董卓よりははるかに曹操に近いだろうな

董卓よりははるかに法正に近いだろうな

法正よりははるかに法正に近いだろうな

法正は法正であればよいのだ

嗚呼、法正ネタのつまらなさよ

連載が終わって長いとはいえ、末期過ぎるだろ…

まあ終わって何年も経ってるから、語り尽くされたってのもあるわな

横山三国志くらいしか知らず、成公英を女と勘違いしたのもいい思い出
正直タイプだったのが色々くやしい

我に惚れるなよ

蒼天法正は確かにに魅力的だった
でも史書読む限りではもっと鉄人なイメージだったから意外でもあった

せわしい。これは孫仲謀の時の流れではないぞってのは
のらりくらりの弟気質を上手く表現している

わざとらしさ

お得意の奔放ヒッピースタイルが映えるには、重厚な歴史原作ないとだめね。

コントラストないから、前衛的なことやられてもわけわかめ。

パンク・ロッカーなのに、クラッシックやってるときが一番パンクにみえる不思議な人。

そんなに褒めるな

蒼天スレ三大語られない武将

張奐
魏延
?統
徐庶

4人じゃん

天然のツッコミ所まであったのに話がふくらみませんでしたとさｗ

我こそが蒼天の王

末期を迎えたスレにはワンパターンなネタをゴリ押しするコテが居付くことが多い

我が嫌いならば我と戦え

我と中華の覇権争った我が宿敵郭嘉がいるようだな
我と戦え郭嘉！

名前を入れ忘れた…これも郭嘉の策か…

もしかして三戦板に法正vs郭嘉とかいうスレ立てたのあんた？

なんだそれは？
それはガチで我ではない。
というか三戦板とはなんだ。我を案内しろ。

なんか某朕さんに似てきたな

(寒い)ネタでやってんだと思ってたけどちょっとガチっぽくなってきたからもうやめろ

呼ばれましたか？

某朕さんて実在の人物だぞ
今生きて活動してる日本人

>>875
死ななきゃ治らないってやつだろ

我は蒼天の王にして漢中王法正。我は死なん

リメンバー蒼天航路

アクションに連載してんのか

コテ名乗るならトリぐらい付けろよ雑魚が

我は鳥ではない神だ

死ね

早く死ね

アク禁解除されたか、長かったな今回

我が宿敵郭嘉奉孝もネットで我を死ねとか攻撃してたがこの暑さでとうとう逝ったのか…？

全然かぶってないのに宿敵とかどうなんだろうな？比例するっていわれただけだろ
つか法正って無敵だったけど、相手居なかったからな気がするんだよな

相手いないと談じてしまうのってどうなの

○断じて

何がかぶっているというのだ？
我はかつらもかぶっていなければチ〇コもかぶっていない。
ちなみに我の時代には三国志などという概念は存在しない。
我と中華の覇権を争っていたのは宿敵郭嘉奉孝と郭嘉四天王と言われた曹洪、馬超、甘寧、楽進だ、わかったか。
とここで一句
極太の
肉棒一つで
そこにいた
我は漢中王法正なり！

何これ面白いと思って言ってんの？

面白いだと？
我は漫才師ではない
蒼天の王なり

>>889
曹操側の軍師あんまりいいの居なかったと思ったけど、間違ってたらさーせん

ホウ統が法正より上に来てるのは、以前からの名声や入った順序もあるんだろうが、
大局観で語ってるのもあるんだろうな（上中下策とか）
現場の戦術レベルより、戦略レベルの方が中国では偉いんだろう
韓信や陳平よりも張良が上の扱いされてるみたいな感じ

欣太にキャラ作りの才能さえあれば不朽の名作になりえたのに

釣れますか？

ブラックバスにしか見えない鱸魚(たぶん)より
鯨のが美味いと思うんだが
獣を生で食う習慣なんてない中国じゃ
曹操の舌には合わなかったのかね

ここは自分でネタも出せないくせにいっちょ前に噛み付く奴が住みついてるインターネッツですね(^O^)
法正野郎とどっちもどっちだわ

批判するならネタ出せ、って昔からあるけど、
漫画描けもしないのに漫画について文句言うな、と理屈は同じだよね

>>899
質が下がったスレってのはそんなもんだ
だからこそ法正野郎が淘汰されずに残ってるわけだが

法正の人はそもそも内容が無いから反論しようも無い
スルーかNG登録しかあり得ない

我は中華のみならずこのスレまで統べたか。

半年に一回は読み直してるが19巻で関羽が女とセクロスするシーン


樹が揺れるってやりすぎだろｗ
こういう小ネタをたまに発見できるから面白いな

あの女の背中は大丈夫か

ヤムチャ「俺の使い古した女の味はどうだ？」

そういえば曹操もM字だな

理想の彼氏像

そういえば何気に周瑜に釘を刺しに来た大喬の描かれかたが良かった
この作品は女のキャラクターもみんないい味出してる

そのコマにいる奴が主人公、これは切れ味鋭すぎる名言

さすがブロードウェイのミュージカルみたいな三国志をやらないかと言われただけのことはあるな

>>908は簡単に性病に罹る

関羽の馬に向かってﾋﾞｷﾋﾞｷしてる曹仁の馬がなんか良い

【悲報】モーニング編集「キャラもタイトルも編集のもんだ」「移籍なんかしたら二度と描けなくしてやる
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1375244121/l50

我がいないとダメだな

たった１レスで駄スレ回帰を印象づけてくれるとは
並みならぬ才能だ

褒めるな、神の我とて照れる

この芸の無さ
過疎スレの末路にふさわしいコテだ

我は芸人ではない漢中王である

我こそこのスレに相応しい神！

調子こいてるｗ

ここも昔はラストワルツの解釈についてなど熱い議論が交わされてたこともあったが
議論に加われないお子様が議論にかみついたり
無理して背伸びして珍説垂れ流したりするようになってから加速度的に過疎ってしまった

連載終了から何年だと思ってるんだ
こんなものだろ

連載終わってずいぶん経つがゆえの自然な過疎り方とは残念ながら違ったな

この漫画の凄さはモーニング編集の力なのか作者本人の力なのか
両方なのかな？

まさにシナジー

ほとんど原作は使われてないものの
原作者の力もけっこう大きいな
三国志のことをろくに知らないゴンタに
蒼天の蒼天たるゆえんである
曹操を評価する視点を与えたことは大きい

そういう三国志に関する設定とか価値観よりも、
人間的にインスパイアされるものが大きかったんじゃないか？

まあハギンの死に際がなければ
郭嘉の死去シーンもああはならなかったわけだからな

せやな

>>925
三国志という題材の力がかなり大きい
ゴンタはしっかりした土台があればそれをもとに恐ろしく綿密な構成を練った上で
それをぶちこわすことをいとわない生き生きした展開を描くが
典拠する土台がないと自由すぎてどこかしら根なし草で不安定な作品になりがち

風立ちぬのラストちょっと前は、蒼天ラストちょっと前にも似ているな
まぁ、割とありがちな手法だと思うが
ネタバレはしない

紙の本じゃなくて電子書籍だけど、今3割引きでポイントもつくので実質35%オフ
http://www.ebookjapan.jp/ebj/title/13122.html

ページ数 232ページ
ファイルサイズ 39.5MB

これは駄目だろｗ

ひでぇｗ

適当に自炊した方が綺麗なんじゃねーかと思うほどだな(´･_･`)

劉備は初期の侠の親分のまんまでよかったんじゃないか
巻を追う毎にヘタレになっていく

同感
初期はピカレスクっぽい魅力あったのにヘタレ人情ゲス野郎になっちまって魅力も糞もない

ヘタレとおまんじゅう

それ自体が、劉備のゲスなレトリックだしな。

長坂での演出を全然理解してなさそう

天下人をはかるのは天下人。
その頂点に居る曹操と、這いつくばって苦難の道を進む劉備。
饅頭の例えは、天下が寄せる英雄待望を、
敢えて土臭い庶民感覚で捉えたもの。
そんなとこじゃね。

劉備は出て来た時から、たびたび味覚に一家言ありじゃあねぇか
腐ったようなものを楽しんだり、川魚にトライしたり、新しい酒造法を生み出しちまうような才はねぇけどよー

それだけで天下にいこうじゃないかないか

原点というか、鬼嚢に立ち返って天下を語るというのも、
流浪の傭兵隊長の心境というか、自分に付き従って死んだ英霊をも
嚢に入っている、という喩えに思えますよね。

おいらはでっけえ胃袋だよ

あれだけ演出重ねても大器っぷりは感じないけどな
袁紹も雄大というか変なデブになっちゃったし

作者や作中人物と読者を隔てる長城よ

大器っぷりは感じたけどなあ
長坂の描き方は素晴らしかった

>>938には>>938の理想像があるんだろう

ただ、そういう感性だった人が数年たって読みかえすと
新たな読み方新たな発見があったりするんだよなー
蒼天にはそういう深さがある

まあ答えありきで苦労して辻褄合わせてる部分もあるから
徹頭徹尾ありがたがるのも違う気もするがそれもまた人それぞれ

ヘタレ一言で片付けられるかよ
ボロ泣きのシーンが多いけど、勇敢なシーンも多いんだぜ
袁紹配下時の寝ぼけながら演説かっこよすぎるだろーーー

思わんなー
変貌したキャラはみんな初期の方が全然好きやわ、ｼﾞｭﾝｲｸだけは変貌後もいいけど

大器の定義によるんじゃね？
袁紹は袁紹なりの大器があり、本人と周りの連中以外誰が見てもズレてるけど、
そのズレっぷりが袁紹らしくて良いのはわかる

ｶｸｶｸは後期の方が味があるなぁ
それと郭嘉は初出時バージョンはちょっと物足りない
猿化前の術は面白味が足りない

董卓より上の悪役は出なかったなぁ

「心の中の曹操は切れたか？」
「御意」

こんな感じだったっけ？
しびれたわ

せやな

そういえば、口調で劉備と孫婦人は「東男に京女」になってるのかな
俺には関西弁はどこのもひとくくりで、細かく読み分けられないんだが

無理にあてはめんでも

無理はしてないけど、
蒼天っていかにもそういう遊びやらかしそうじゃん

お前の中ではそうなんだろうよ

何が気に障ったんだろう？

泣きたくなってきた

誰か趙雲と黄忠のやおい本うｐしてください

中国では2人とも老将のイメージ

なんで、孫夫人だけ関西弁なんだ？
孫一族は標準語話してるのに。

そやったらどないやっちゅうねん

孫皎も関西弁だろ

>>965
中原と文化の違う育ちってとこだろ
権まではあちこちで戦ってて他の文化の影響も大きい

まあ実際は呉のほかの武将なんかも関西弁ってわけじゃないから
こだわって対応つけようとしてもしゃあない

扱う言葉まで違いますゆえ

東北弁なキャラがいてもいいよな「じぇじぇじぇ！」とかさ
博多弁とか沖縄弁とか
なんで関西弁ばっかりなんだろうな

ゴンタが関西人だからだろ
知らない方言を無理して使って違和感出るよりは
自然に使える言葉だけでキャラ分けしてもらった方がマシ

土佐弁いたじゃん

劉備がちゃんと注目してたし、評価高いってのは分かるんだが、
あいつのどの辺りを孔明が嫌うのかがよくわからんね
馬謖がお気に入りなのもよくわからん
馬謖の造形はよく出来てたがw
まさか…男妾？？？

そのあたりは特に先につながりそうな言動を見せてるわけでもないから
特に何も考えてないんだろう

黄忠なんかも本格的に話にからんでくるまでは
登場しても性格もロクに分からない程度の使われ方でしかなかった

馬謖斬りや魏延との仲、女モノ着物での挑発など孔明関係は
ゴンタがもし扱うとすればちょっと目の付けどころのちがう解釈にしてただろうな
劉備と曹操の落雷のアレンジや孔明の饅頭のアレンジのように

孟達劉封もちゃんとらしく描けてたな
馬謖は孔明を上手いこと騙してるようにも見える…

極太の肝玉一つでそこにいたしな

楽進が退いた！

劉封てすごい強かったんでしょ？
その辺見たかったなと思ったけど、史実で活躍してないから見れるわけがないか

馬謖はいかにも上司に気に入られそうなタイプって感じの描かれ方だったと思う

>>979
才気走ってるもので、周りに人材がいなくなると調子に乗るって印象だな。

>>979-980
誰から見てもそう描かれてるのに、
あの孔明が何故か騙されてる（ひっかかってる）という感じだ

蒼天の馬謖×諸葛亮は完全にゲイだと読んでたな
黒髪になってもまだ正と奇を回遊しないと気がスマンのだろうと思った

俺以外にもそういう意見いて良かったわ
馬謖は実際顔真っ赤にしながら孔明を抱きかかえてるし
孔明と馬謖が一緒にいるシーン、どっちもやや浮世離れした丘〜山の上で孔明が待ち構えてて、
そこに馬謖が憧れを持って登っていくんだよな
街亭の敗北には勿論、荊州の桃源郷的なものとも繋げてるだろう、上手い

顔真っ赤は絶妙な策に感動興奮してるだけやと思うで
ゲイ説は否定しないが

俺以外にもそういう意見いて良かったわｗ

>>985がもうゲイ
オウム返しは基本テクだよ

蒼天の馬謖×諸葛亮は完全にゲイだと読んでたな
黒髪になってもまだ正と奇を回遊しないと気がスマンのだろうと思った

極太の○○一つでそこにいたしな

ゲイとか腐女子って男同士が絡んでるだけでゲイホモ扱いするからめんどくさい。

お前は蒼天諸葛亮のとこ読み直してきた方がいい

ゲイネタなのに芸がない

お前こそ読みかえした方が良い

8時だゲイ

一人で頑張ってるな