＊＊あさきゆめみし第五十九帖＊＊

1 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/11(火) 22:50:36.67 ID:???

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ～リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》
【常時age進行厳守】
次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり桜人

2 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/11(火) 22:51:10.72 ID:???

前スレ
＊＊あさきゆめみし第五十八帖＊＊
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1344923055/

3 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/11(火) 23:27:35.81 ID:???

乙
久しぶりに読み返したが、再会した末摘花を見つめる源氏の目が優しくて好きだ～

4 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/11(火) 23:56:55.28 ID:???

>>1
華麗なるスレ立てに痺れ申し候

5 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 00:05:26.85 ID:???

>>1
乙です

源氏は末摘花や源典を相手にするコメディの方が都のアイドルらしい魅力炸裂なんだよね

6 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 00:17:29.99 ID:???

何気に、頭の中将と張り合ったのってその二人だけ！？

7 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 00:23:18.82 ID:???

前スレの最後で猫かったり女三宮を二品にしたから今上は変とかいわれてたけど
ペットかったってべつにいいし、女三宮は臣籍降下したとはいえ皇女を母に持つ内親王（朱雀院の5人の子供の中では1番血筋いいわけで）で
降嫁先も臣下ではなく、準太上天皇の源氏なわけだから（身分でいえば太政大臣や関白より上、上皇の朱雀院と今上のぞけば最も尊い身分なわけで）
別に二品もらっても全然おかしくないよね？
歴史みてると、母親の身分が足りなくても何か特別なことがあった皇子・皇女は一品や二品おくられるって結構あったみたいだし

8 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 00:58:58.90 ID:???

>>6
夕顔は時期ずれてるしね

こんなに美女の咲き乱れてる中、その二人を取り合ったのかw

9 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 01:00:49.87 ID:???

>>7
おかしくないよ
素性の良い登場人物をディスるのに熱心な人がいるだけ

10 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 01:03:32.49 ID:???

>>8
そういうところが式部さんの巧さだよねえ
やっぱり可笑しみも大事

11 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 01:34:41.82 ID:???

女三宮の妹は誰？
朱雀は三宮を可愛がったけど育て方に疑問。

12 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 01:38:22.90 ID:???

ｱﾚな子ほど可愛いというか、母親もいないしちょっと頼りない子だから心配だったのでは
女二宮は母親がついてるし本人もしっかりものだからいいけど女三宮は…

13 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 02:14:31.92 ID:???

匂宮と女三宮ならちょうどよかった
妾は近江の君で

14 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 02:51:42.34 ID:???

変わり種が好きな匂は近江ちゃんに結構夢中になりそうｗ

15 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 07:54:40.49 ID:???

>>10
おかしさのある話入れてるのいいよね
近江ちゃん話を最後に後半シリアスになってコメディないのが残念
あれ、ひょっとして夕霧のコイバナは可笑しい話系なのかな？

16 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 08:16:57.95 ID:???

>>11
朱雀院に限らず男親って子育て下手な場合多いよ
夫婦が一緒に子育てする現代社会においても躾の部分では妻が主役だし

17 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 08:48:15.43 ID:???

近江が家出しても誰も探さなかったの？

18 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 11:36:08.87 ID:???

>>17
元住んでた自宅に帰っただけだろうし
いない方がいいとみんな大人の判断したんでしょ

19 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 12:10:18.26 ID:???

近江と玉鬘、頭中将の愛人の長年行方不明だった子という境遇は似ているのに
どうしてこんなに差がついたw

20 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 12:13:10.07 ID:???

慢心、環境の違いｗ

21 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 13:57:39.96 ID:???

母親の身分が違うんだと思う
玉鬘はよい女房もいて姫として育てられた
近江の君は女房のいないレベルなのかな？

一番自由なのは近江の君だよねｗ

22 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 14:16:16.94 ID:???

自由に生きる近江や朧月夜は世間の失笑をかい、
真面目な優等生に生きた紫や藤壺は殻から抜け出せずに苦しんでたイメージ。
この時代の女性は、本当の意味で自分を生きるのが難しいね。
作者の男女間の不公平感の苦悩が登場人物によく書かれてるね。

23 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 14:54:20.26 ID:???

千年前すでにその境地まで描いてしまってるのが凄いなあ

牧美也子版の近江ちゃんは、オリジナル設定だけど
都に幻滅？して国へ帰り、幼馴染の男と幸せエンドだったお

24 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 15:31:32.91 ID:???

現代でも同じだよ
自由に生きるはみ出しものやドキュンの方が人生を謳歌してる
官僚や一流商社マンの人生のつまらんことつまらんこと、一生競争やって終わり

高校時代に、女の尻や男の竿おっかけてる人の方が楽しい青春だよ
だから漫画やアニメや小説や映画でも、高校時代ってのはあれほど恋愛で美化されるわけ
教科書やテストや塾ばかりで、みな不毛な10代生きてるからね
やり直したい願望が強いんだよw

25 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 15:35:13.41 ID:???

勉強のできる利口な子供より、やんちゃでも愛嬌のある子供の方が可愛い
真面目な二宮より、三男の匂宮が可愛がられてるのと同じで

源氏は皇子の生まれもあるが、両方の資質を持ってたから特別だった
夕霧は子供の頃はかわいかったんだけど、勉強してからつまらない子になってしまったな
なんか成長とともに可愛げがなくなっていって気難しい葵のような性格になってしまった

26 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 15:38:03.83 ID:???

>>24
それは極論
DQNの人生に価値を見出せるのは所詮DQN
官僚や一流商社マンでも人格で人生観に差がつくだけだと思う

柵や重荷の中でどんなに縛られても
人生に絶望しない強さを得る事が自由の本質で、そういうのは
10代なら勤勉努力によってしか頭と心を鍛える事はできないよ
ゆとり達見てごらんよｗ

27 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 15:39:51.56 ID:???

>>25
匂宮は馬鹿すぎてサポートが必死になっているだけで、
老若男女問わず人望厚いのは有能な実力者の夕霧である点からしても
当時の人が何を大切にしていたかはよく分かるよね

28 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 15:56:51.63 ID:???

まして源氏だと男は特に国の中枢にいる人物達だしね。アホじゃ困る。

29 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 17:19:53.40 ID:???

夕霧は、匂宮の人望高さゆえ、長女を東宮に入内させた時よりも六君を盛大に匂宮と結婚させている。
時代を代表する貴公子匂宮と薫に擦り寄りたいが、権威主義的な夕霧は二人から煙たがられている様子。
>>25
幼い頃純真だった夕霧は、落葉宮求愛あたりからか、威圧的な官僚タイプに変わってきたね。

30 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 17:40:14.66 ID:???

匂が馬鹿でも愛されるのは夕霧の甥だから、ってのがかなり大きいよ
夕霧に人望があるからある程度許されてるのを匂だけがわかってないのが痛い

31 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 17:50:32.65 ID:???

それはある。夕霧からだけでなく、薫は冷泉、秋好から寵遇され、
匂宮は帝、中宮の溺愛があるから世間から一目置かれている。

32 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 18:17:48.72 ID:???

確かに、バックがあるからヨイショしてくれてるのに、
自分の力でチヤホヤされてると思うと、いつか痛い目みるのは今も昔も同じだよね

33 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 18:28:34.48 ID:???

その代表格が伊周ね

34 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 18:29:04.88 ID:???

夕霧に何かあったら真っ先にそっぽ向かれるのにね、匂
薫はまだ冷泉と秋好が守ってくれるだろうけど

35 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 18:33:09.19 ID:???

夕霧ももう一花咲かせて欲しいな
このまま年とって太政大臣じゃおもしろくないっしょ
若い側室をもらうとかさ
冷泉院の女一宮、今上帝の女一宮あたりが狙い目

36 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 18:34:09.85 ID:???

薫は公務もしっかりこなすし（世間的には）源氏の息子なのに傲慢ではないしね

37 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 19:45:16.64 ID:???

>>29
中君ドリームの妄想さん乙ｗ

38 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 19:50:29.99 ID:???

>>25
夕霧が子供の頃に葵に似て理屈っぽいと源氏が評していたから
大体あんな感じになるのでは

39 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 19:55:54.37 ID:???

夕霧が生真面目なのはガリ勉生活だったからじゃなくて、葵由来のものだよね。

40 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 19:58:39.83 ID:???

>>35
子供達の為には腐心するだろうけど、自身の事はどうだろうなあ
夕霧って自分の夢は恋でも出世でも努力と忍耐で既に叶えちゃってるし
源氏のように初恋の呪縛もないからトラウマで行動する事もないだろうし…

41 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 20:03:11.94 ID:???

結局、匂は東宮、二の宮ちい姫共に、天下人の夕霧の一族として世間から敬われてるのよね。
強力な後見あるから、皆悪くは言わないし、言えないよ。
後見の崩れた親王の末路が八宮なんだから、推して計るべしだわ。

42 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 20:12:45.61 ID:???

限度はあるよ、当たり前だけどｗ
東宮や二宮が人格者で、夕霧が全部仕切ってるから荒波が立たないだけだし
匂もまだ若いからいいけど、ちい姫がこれだけ再三厳しく言い聞かせてきて
年食ってもあれだったら本人が気付かないよう適当に放置されて終わると思う

43 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 20:21:17.14 ID:???

我儘でバカでやんちゃで愛嬌のある匂宮
勉強のできる利口で真面目な二宮

手応えと思いやりのあるやりとりを楽しめるのは二宮だと思う。

44 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 20:27:11.50 ID:???

>>3
あの回の末摘花って健気でかわいいよね。
大和先生ってすごいなあと思った。

45 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 20:35:56.38 ID:???

大和さん結構ギャグのおもろい人だったけど
末摘花の回なんて実にふるってるわ

46 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 20:43:12.36 ID:???

末摘花、あんなにいじめられて全部盗られちゃったのに、
誰かを責めたりしないで「せめて自分がこうだったら…」と考えるところが泣けたなー
王子様が現れてよかったよｗ

47 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 23:06:24.93 ID:???

>>35
あほなこと言ってんじゃないよ
内親王が臣下の側室なんてありえない

48 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 23:10:56.77 ID:???

現代なら一番の美人なのにな末摘花。

49 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/12(水) 23:30:41.93 ID:???

鷲鼻で鼻先が常時赤いのはちょっと…

50 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/13(木) 00:05:13.66 ID:???

冷泉の女一宮は結局表舞台には出てこなかったね
罪の子の血筋だけにやっぱり憚られたのかしら

51 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/13(木) 06:40:32.07 ID:???

夕霧て若い女に興味ないね。ロリコンではないな。

52 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/13(木) 10:17:58.67 ID:???

源氏が異常なんだよ…
幼女拐かすわ娘とたいして変わらない年の正妻迎えるわ…

53 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/13(木) 10:23:21.33 ID:???

しかも源氏は老女もいけるｗ

54 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/13(木) 11:00:20.55 ID:???

さらってきた紫が年取ってきたら新しく若い女三の宮と結婚とかあり得ないｗ

55 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/13(木) 11:41:44.59 ID:???

末摘花との再会あたりで源氏が口にする言葉は
天性のたらし故の本気のものだと思うんで、結構泣けるんだけど、
空蝉の弟にも手を出してるんじゃなかったっけ
つまり源氏は美少年もいける

56 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/13(木) 13:25:08.28 ID:???

顔がよければなんでもいいのかねぇ

57 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/13(木) 13:33:50.61 ID:???

それが顔重視のようで顔だけでもないという

58 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/13(木) 15:27:59.84 ID:???

むかしはあさきってドロドロだなぁって思ってたけど
羅刹の家を描いたひとが作画した源氏物語はあさきの十倍くらいすごかった

・母の恨みを理解してて父親が生きてる間は大人しい息子のふりをしてた朱雀院
・朧月夜との濡れ場を目撃したのは右大臣じゃなく姉のこきでんさんｗｗで、「よくも私の妹を！」と大激怒
・さらに朱雀院まで源氏と朧月夜の濡れ場を現行犯でみてショックで気絶
・頭中将とは不仲（頭中将は妹に同情して源氏嫌い、源氏は妹を大事にしろとほざくくせに夕顔を捨てた頭中将を嫌っている）
・頭中将の協力を得て源氏を逆レイプする葵
・葵の妊娠に大喜びで我を忘れて藤壺との不倫を暴露する源氏（しかも瞬時に忘れている）
・六条の本性に早くから気づいてさっさと逃げていた源氏
・確信犯で葵を積極的に呪い殺した六条
・末摘花の顔に絶叫して逃げ出して、紫にいいひとだと思われるためだけに末摘花の生活保護だけはやる源氏（そのさい、「枕をかわすのは二度とごめん」と放置プレイ宣言）
・明石を捨てないと出家すると脅迫する紫と、源氏を都に帰さないために京に源氏の素行を告げ口する明石、明石を捨てるつもりだった源氏
・源氏に別れをつげられ激怒のあまり包丁で殺しかける朧月夜

59 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/13(木) 16:05:42.65 ID:???

濃いねｗ
まあパロディの一種なんだろうな

60 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/13(木) 16:56:08.28 ID:???

包丁はないにしろ源氏の本性をよく描ききってるじゃんｗ

61 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/13(木) 18:32:03.58 ID:???

リアルだったらそんな感じだろうな
他の翻訳本は美化され過ぎてるだけで

62 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/13(木) 20:46:55.02 ID:???

むしろそういう源氏の方が好感持てるかもしれん
ヘタに善人ぶってないところがよろしいｗ

63 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/13(木) 20:48:16.55 ID:???

殴り合う貴族達って本を読んだ限りだと
そっちのがリアルにありそうｗ

64 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/13(木) 23:45:05.43 ID:???

>>58はドロドロにしたいってのが最初にあって
その為の人格設定と関係性って感じなので微妙だね

65 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 00:04:48.33 ID:???

自分もそれみたことある
面白かったんだけど連載してた季刊が廃刊になったのか続きがでない・・。

六条御息所をコキデンレベルの執念深い女呼ばわりには吹いた
葵が妊娠カミングアウトしたシーンはこれはないだろと思ったよｗｗ
「私は父の左の大臣の政略で嫁いだ女ですからうとまれてもしょうがないと思ってましたがもう我慢できません。身篭りましたから」
「ええ！そうか私の子がうまれるのか！」
「あの喜んでくださるのですか？」（もしかして少しは愛してくれていたの？）
「嬉しいよ。東宮の弟か妹がうまれるのか！」←おい！
葵絶句。源氏やばい発言に気づいてねえｗｗ
でルンルンで退場
葵「そ、そんなまさか父上の妻と通じていたなんて」と号泣
すげえ昼メロだった

66 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 00:19:00.49 ID:???

朧月夜って別れる時激怒したっけ。

67 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 02:21:35.93 ID:???

源氏来るもの拒まずなら近江も貰えば良かったんだよ。

68 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 02:30:54.66 ID:???

おもろいけど敵意しかないあたりが違和感なんだなー

69 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 06:41:37.47 ID:???

朧月夜とは別に別れてないやん。

70 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 11:43:04.61 ID:???

なんにしても、源氏の女君たちは優し過ぎるから

71 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 12:43:32.69 ID:???

源氏と年齢的に釣り合うのって誰かな？
紫明石源典侍は年離れてるよね

72 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 13:00:08.57 ID:???

>>58
これだと朱雀がわかりやすい普通の人だな
もうちょっと源氏に懸想してるようなМぽいような
現代人から見てつかみどころのない人だと思うんだが

73 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 13:42:33.94 ID:???

自分に絶対逆らわないような身寄りの弱い女を好んだ、源氏

74 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 13:57:46.67 ID:???

源氏で評価できる点は結局放置だったけど末摘花に須磨から戻ったあと援助を続けた点

75 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 13:59:12.48 ID:???

>>71
初冠して初婚の少年期なら葵くらいの姉様で釣り合うし、
青年期なら花散里や朝顔あたりの同年代
壮年期なら紫、明石の少し年の離れた所で
晩年期の親子程の女三宮を湯たんぽがわりに

男は良いよね

76 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 13:59:24.75 ID:???

藤壺への叶わぬ恋の反動だね

77 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 18:39:18.71 ID:???

藤壺と源氏は年齢差５才くらいというから、
源氏誕生の５年前に先帝は生きて（即位して）いて、
藤壺が生まれた後わりとすぐ死んだということか。
朱雀は桐壺の代になってから生まれたの？

78 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 19:36:07.73 ID:???

源氏は12歳で元服だっけ。従三位
自分が源氏だったら葵に甘えまくるけどな
おねえちゃん！おねえちゃん！おねえちゃん！
ああいう女は絶対そういうのに弱い

79 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 19:48:45.81 ID:???

すでに甘えさせてくれるお姉ちゃんがいたからな
いきなり他のお姉ちゃんに懐けるほどプレイボーイじゃなかったんだねその頃はw

80 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 19:52:38.68 ID:???

藤壺お姉様が５つ上、葵お姉様が４つ上
葵お姉様の良さに気付くには12歳は若すぎた…

81 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 21:02:04.33 ID:???

若菜くらいの年齢の源氏だったら
ツンツン葵のことも普通に可愛がれただろうな
素直になれないところがまた可愛いと

82 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/14(金) 22:16:26.33 ID:???

でも源氏の肩もつわけじゃないけど
12歳の子供に16歳の姉さん女房がツンツンしてたら
そりゃ嫌になる気持ちはわかるな
まだ女癖開花する前だったんだから葵は年上として幼夫を躾して立派な青年にしてやるべきだった

83 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 00:05:52.60 ID:???

12才源氏と子供時代の匂宮は可愛いかった。

84 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 00:47:25.09 ID:???

>>83
宮をだっこしてあちらにお連れして！って自分に尊敬語使って、
お袖でお顔隠してあげるからね！って言ってた頃ね。
確かにかわいかった。
あと、桜の周りに几帳を立てたら散らずに済むかな？とか言ってて源氏に褒められてたのとか。

85 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 00:50:29.18 ID:???

夕霧に抱っこされた頃の薫が可愛いお

86 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 00:55:23.00 ID:???

あのかわいらしい子供がどうしてこうなった…

87 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 01:23:30.01 ID:???

あんなに夕霧に懐いてたのに…

88 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 01:53:07.69 ID:???

匂宮は、大人になるにつれ夕霧に劣等感を覚えたんだろう
故六条院に生き写しの美貌
学問も蹴鞠も馬も弓も琴も笛も出世も何一つ勝てるところはない
源氏一族の中でも匂宮は出来がいい方ではない

薫は出生の秘密から来る後ろめたさ
こっちは夕霧が知ってることを打ち明けてやれば、
少しはラクになったと思うけど
それで夕霧の娘の１人を妻にすればすべて解決する
夕霧がもう少し策士ならこの手を使うよ

匂宮も薫もたいして美しいわけでもないし、
美しさなら夕霧の息子達の方がはるかに上

89 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 02:20:00.13 ID:???

ちい姫の息子ならやっぱり兄宮達が主人公格のスペックだったかもね。

90 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 08:16:05.86 ID:???

>>89
兄宮達は帝向きのスペックだと思うけど、主人公向けとは
違うかも

91 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 08:28:45.74 ID:???

東宮も二宮も地味だけど真っ当な人間性らしいから
源氏ではなく朱雀院に似たんでしょうね

92 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 08:51:18.78 ID:???

うん、兄宮達はまっとうすぎて主人公のスペックじゃない
匂・薫が主人公向けかと言われるとまた違うけど

93 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 09:28:49.13 ID:???

源氏は欠点も多いけど、まさに主人公向きだったな

94 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 11:48:32.72 ID:???

薫は完全に主役向きじゃあないな
匂宮は源氏のミニ板

95 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 11:57:02.66 ID:???

薫みたいな、後ろ向きで屈折した人間て
まさしく最近の小説の主人公じゃん
式部女史は千年先取りしてるよ

96 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 14:43:46.26 ID:???

八の宮と薫ってよく似てるね
薫に娘ができたら大君みたいな性格になるのかな

97 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 16:14:21.40 ID:???

>>95
不確かなアイデンティティとそこからくる自信のなさに苦しめられる主人公だもんね。
俗聖をめざすのはさしずめ自分探しってところかな。
自分探しに出てみたら理想の女性に出会ったけど死なれてしまって
以後欠落感を抱えて生きていく…

うーん、村上春樹の小説っぽいイメージ。あんまり読んだ事ないけどw

98 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 17:12:48.00 ID:???

ノル宇治の森

99 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 17:14:53.04 ID:???

>>94
匂宮が源氏を意識してなければ小粒版になれたかもだけど
行動がめちゃくちゃな困ったさんの域を出てないんよ

100 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 19:43:22.27 ID:???

夕霧が主人公だと東京大学物語

101 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 20:27:03.32 ID:???

若干のイタKiss成分含有

102 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 21:17:12.40 ID:???

源氏は島工作入ってる？

103 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 21:23:25.02 ID:???

式部さん、時代を先取りしすぎｗ

104 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 21:25:29.51 ID:???

>>98
いっそ「ノル宇ェ治の森」で

105 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 21:58:19.09 ID:???

みんな子供時代は可愛かったね。源氏が梅が咲くまで待ってて熱出て藤壺に甘えて元服して葵にご機嫌ようて言ったとこ。ちい姫だって最初はママママだったのに再開してあのガッカリ態度はないわ。

106 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 22:06:20.05 ID:???

ちょっと意味が分からないけど
ちい姫って紫のもとに引き取られた時は多分満二歳くらい？
だったら一番可愛い時期だね…
明石があんなに辛いのも紫が一瞬で骨抜きになったのも分かる

107 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/15(土) 23:14:25.81 ID:???

どのへんがガッカリ態度かな？
説明しておくれ

108 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 01:16:40.84 ID:???

出世のため泣く泣く預けた実母より紫マンセー。実母と知って喜ばない。懐妊して御所なんて嫌！六条院に帰りたいと八つ当たり。
冷泉も若帝のとき可愛かった。秋好に絵について可愛く話すしコキデンとは魚を見たり。

109 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 01:24:47.07 ID:???

>懐妊して御所なんて嫌！六条院に帰りたいと八つ当たり。

これはちい姫の年齢考えたら許してやれ

110 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 01:33:36.60 ID:???

明石君は娘の出世の為に紫に預けたんだから、
約束通り出世させて貰って、しかもこの上なく大切に素晴らしく育てて貰って、
更に一生誰よりも側にいられるようにして貰って、
寂しい事もあったけど結果としてはもう感謝しかないと思う
実の親子で傍らにいればそれだけでも満ち足りる部分があるし

それに、紫に大事にはされたけど寂しかった的な態度をもしちい姫がとったら
そっちの方が明石には辛い事なんじゃないかなあ
二人の母親の立場から考えても、ちい姫が紫を重んじるのは賢いと思うんだよね…

あとちい姫懐妊里帰りの時って数えの十三歳だから満十二歳でしょ
流石に情緒不安定になっても仕方ないんでない？
ここで明石尼君に出会って自分の由来を知り、覚悟決めて出産に臨むんだし

111 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 03:06:38.86 ID:???

>明石尼君に出会って自分の由来を知り、覚悟決めて出産に臨む

わずか12歳の少女がそこまでやってのけたというのがかえって凄い。
普通の12歳なら自分の出生の事実を知っただけで
情緒不安定になったり自分を捨てたと実の親を恨んだりしてもおかしくないのに。
ちい姫はそんなことはせずむしろ我が身を振り返って自分の慢心を反省してる。
明石が
「よくぞ娘をここまで非の打ち所のない貴婦人に育ててくださった」と
紫に感謝する気持ちもわかるわ。

なにより娘が大事に愛されて幸福に育ってきたということが明石は嬉しかったろうね。

112 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 11:10:34.03 ID:???

ちゃんとストーリー読んだ？

113 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 11:16:58.87 ID:???

生みの親より育ての親っていうから明石より紫マンセーなのはしょうがない
だからって明石を嫌っているわけじゃないし、源氏亡き後も明石はかなりの年齢になっても隠居や出家せずにかわらず娘の側近やってるわけだからちゃんと信頼や愛情は生まれてるでしょ
だからあの親子の関係は不思議じゃない（ちい姫も祖父母や実母に心の中では感謝してるしね）
ただどうしても納得いかないのは、紫のことなんか記憶にないだろくらい小さかった孫宮たちが紫マンセーなのはちょっといきすぎっていうか不自然極まりないわ
紫の元で1番長く育った女一宮にしてもまだ五歳くらいだったよね？
普通に考えて紫の記憶なんかあまりないだろうし、まして血の繋がりがないならマンセー状態はおかしい
しかも匂宮なんか当時三歳だったらなおおかしすぎる
ずっとそばにいて後見してくれてる実の祖母の明石に懐くのが当たり前なんだけど
紫式部はいくら孫を知らずに死んだからって、そこのところは想像で理解できる範疇なのにへんな設定にしちゃったもんだね

114 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 12:49:44.53 ID:???

孫宮が慕っているのは当代一の貴婦人の幻想じゃないかな
紫上と名づけられた「最も素晴らしい女性」という漠然としたもの
死人に口なし・死者は美化されるで現実味のない夢の女性

115 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 13:14:03.17 ID:???

源氏の君も年寄りの女房たちによって美化されて伝えられてるからな
実際あの年代にいたら匂宮程度だったのかも

116 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 14:14:21.72 ID:???

昔から年寄りは、昔は良かったわ、と若い人に言うのが定番だからね

117 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 14:38:22.18 ID:???

母の明石中宮に紫マンセー話を聞かされて育ったんじゃね？

118 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 14:48:09.40 ID:???

>>115
そうではない事は正編読めば充分分かるじゃん
源氏が登場すると老若男女ときめいて、坊さん達も拝んでしまう勢いなんだから
匂宮とはやっぱり違うんだよ
宇治の年配層は「よくある年寄りの昔談義」風に描かれてはいるけど
現役の夕霧が亡き人々を在りし日のままに覚えているのだから、別に美化でもないんだよ

119 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 18:01:10.30 ID:???

流石に匂宮よりはねぇ
いくら臣下でも源氏には財力や人望があったし

匂も父母から鐘愛の皇子というのは源氏と同じなんだが、
源氏は、それなりに苦労して左大臣という後見を大切に(葵との仲はアレでも)尊重したりする
思いやりや機転はあったから

匂はやりたい放題、周りに迷惑かけ、後見の夕霧には財を当てにして、そのくせ事情を汲もうともしない放蕩者

120 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 18:33:24.26 ID:???

源氏からカリスマ性と知力を取ったら匂になるんだよ

121 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 18:44:17.36 ID:???

そしたら匂には何が残るんだろう
いくらか良い顔と臭いだけじゃない？

122 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 18:51:55.52 ID:???

匂の臭いは、人工の香料のもの

123 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 18:58:47.24 ID:???

源氏から傲慢さと女癖の悪さを抜いて勤勉さを足すと夕霧になる

124 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 19:06:16.06 ID:???

自分本位で傲慢だし上から目線ではあるけど
源氏は女に対しては匂宮みたく酷い扱いはしないんだよね
末摘花もそうだけど、やるだけやって飽きたらぽいっ！はしない
扱いはどうあれ男としての甲斐性は間違いなくあった

125 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 19:07:02.15 ID:???

夕霧、夫にするには良いタイプだね
薫ほど陰鬱じゃないし

126 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 19:59:11.36 ID:???

>>123
源氏と夕霧、似てるのは顔だけかと

127 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 20:06:14.34 ID:???

>>124
あさきで、源氏・冷泉・夕霧がそっくりであまりに美しく、少々寂しそうな朱雀に対し
「院こそ我らの父上に生き写し」と他の兄弟宮達の前でさらりと言ってやるシーン
あれは朱雀にとっても殺し文句だし、源氏としても朱雀の心を思いやって出たセリフ
このへんは人格というよりも天性の人たらしだからなんだろうけど、
あんなに傲慢で我儘なくせに、こういう気遣いを無意識レベルで出来るのが源氏

128 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 20:10:52.54 ID:???

>>126
葵さん似だね

129 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 20:21:31.58 ID:???

梅の香りも梅花香も芳香だと思うけど
梅の香とまちがえるような薫の体臭についての深い謎

いや面白い設定なんですけど

130 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 20:26:54.88 ID:???

>>128
薫は葵に似てるし、中身は源氏よりは頭中将に似てるな

131 ：130：2012/09/16(日) 20:27:23.35 ID:???

間違えた

薫じゃなくて夕霧

132 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 20:31:29.13 ID:???

>>131
夕霧は顔は源氏似で中身は葵でそ

133 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 20:39:58.10 ID:???

夕霧は全然ツンデレじゃないし、中身は普通の男って感じだよな
年とってからはいい意味で普通のおっさんになったのも、
頭中将っぽい

134 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 20:45:45.78 ID:???

ツンデレ云々は男女の差と育てられ方の違いでは？

頭中は機転のきく遊び人で源氏と共に結構おおらかに遊んでた
息子の柏木（葵の甥）と夕霧（葵の息子）の微妙に不器用なところとか
恵まれた立場に胡坐をかかず、実直に努力し続けちゃう生真面目さなんかは
両者の親父達よりも葵っぽいイメージ

135 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 20:47:29.49 ID:imWRajQa

葵と源氏も小さい時から仲良くできればうまくいったのかね

136 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 20:49:20.17 ID:???

葵って何か努力したん？
あれこそ生粋のお嬢様だけど
潔癖っぽくはあるけどね

137 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 20:58:24.41 ID:???

葵は朱雀院の妃がねとして大切に育てられました

138 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 21:01:23.48 ID:???

>>136
最高の女性となるべく教育されてるし
全て本人が努力しなければ身に付かないよ

139 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 21:08:06.80 ID:???

最高の女性となるべく教育されたのに
土壇場で格落ち源氏に嫁いでねと言われて
で、その相手は年下だけど目もくらむような美少年でした
葵でなくても混乱するし、どう接して良いか分からないのも無理ない気がするｗ

140 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 21:10:32.49 ID:???

葵は源氏も作者も非の打ち所が無いと言って(書いて)るから、容姿だけでなく
書や楽など将来の后として習得してたのでしょう。これを努力と言わずに何と呼ぶか

141 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 21:13:17.12 ID:???

生粋のお嬢様って、どういう意味で使ったんだろう。
そのへんの成金の娘と違う、生粋の本当のお嬢様は
高水準な知識教養がなきゃいけないし、習い事も数多くて全部完璧でなければならないし、
女主人として下々を上手に使うスキルがなければならない。
当然和歌も手跡もハイレベルでなければならないし、センスだって磨かれていなければならない。
葵にしろちい姫にしろそういう教育を受けている。
「良家で大切に育てられた」というのはこういう事。

142 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 21:14:35.46 ID:???

「パーフェクトな女人」をつくるにも本人の素質と努力が大事だよね

143 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 21:17:38.36 ID:???

ハイレベルすぎるから式部は和歌のひとつも詠ませなかったのか

144 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 21:19:01.73 ID:???

中君ドリームさんはまだそんな事言ってるのかｗ

145 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 21:22:20.28 ID:???

理由はわからんけど、存在が高貴であればあるほど感情表現が薄めに描写されて
涙見せなかったり本当の気持ちが分からなかったりするというのはあるみたいだよ

146 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 21:35:06.74 ID:???

ワキガ薫る
臭い匂う

147 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 21:45:49.94 ID:???

>>145
あれは、葵から紫に妻の座が移る上での演出。
そうで無くても、世間は先妻に甘く後妻に辛い。
増して葵はハイスペックな上に、優しく表現が不器用で不実な夫とも空回りした夫婦生活が
夕霧を得て邂逅し、これから幸せな生活が待ってる矢先に呪い殺される。
その妻の喪も明けきらずに紫を妻に迎える。普通こんな不実な夫は無い。
葵が可哀想過ぎる、と紫や源氏に感情移入しづらいので、葵と源氏の歌のやり取りは敢えて残さなかった。
もし二人の後朝や愛情溢れた歌でも残ってたら、紫はヒロインとして疵がつくだけ。
葵が死ぬのを待ってたヒロインなんてイメージついちゃう。そういう汚れ役は全部六条に被せてしまった。

148 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 22:08:39.10 ID:???

ゴメン147は
>>143当てです

149 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 22:22:44.21 ID:???

>>145　藤壺女院もなんか正体不明なとこあるしね

150 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 23:18:48.59 ID:???

三宮は・・・

151 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/16(日) 23:25:55.24 ID:???

ハイスペッククラスの女君は不明というかいまいち読み取らせないところがあるね
あさきとはともかく原典は基本的に源氏視点だから
藤壺にしろ葵にしろ女三宮にしろ本人達の心情は分かるようで分からない

152 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 01:32:30.44 ID:???

そこが女房が書いた物なんだよね
当時でも式部が作者なのは知れてる訳だから、身分社会が厳しい時代
下臈の彼女が藤壺や葵、朝顔等の最上の姫達の心情を覗いたり察して、
書くなんて失礼極まりないし、マナー違反だからね

153 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 02:01:12.63 ID:???

内親王や帝の妃に不倫させたり不義の子を産ませたりするのはよくて
その心情を覗いたり察して書くのは失礼極まりないのか・・・・
そのあたりの線引きが正直よくわからん。
女三宮なんて身分は最上だが源氏にアホの子扱いされてたぞ。

154 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 02:07:08.84 ID:???

高貴な人が顔をはっきりと見せるのは下品とされる時代だから
心情も赤裸々にするのは駄目なんだと理解してる。

155 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 02:20:21.01 ID:???

内親王や帝の妃の不倫や不義の子、挙句不義の子の即位なんて設定は最大のタブー、
大スキャンダルものだけど、源氏物語執筆の依頼主兼パトロンが当代一の権力者だった事と、
当の帝や妃達に一種の業界パロディとして読まれた面があったのとで
逆にその過激さが受けていたのかもしれない
もう少し後の世だと後深草院と二条みたいに貴族達が源氏物語の設定を自らなぞったりする
少々インモラルな関係が流行り出すし

あと何事も藤壺基準の源氏だから、女三宮に対しても余裕で上から目線ですｗ

156 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 06:08:59.57 ID:???

>>147
しょせん葵はヒロイン紫の前座というわけね

157 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 12:32:12.95 ID:???

この時代の上流階級は性にえらく緩くて、おおらかだからね
不義密通なんて日常的で、それすら「あわれ」で済んでしまう

中央貴族は文化的にも爛熟期で、対外勢力も大宰府等の一部の事の認識。
男は女の尻を追いかけるか、不倫するしか楽しみも無い平和な時代だね
もう一世紀もするとひっくり返るんだけど、嵐の前だな

158 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 12:53:48.12 ID:???

>>156
ちょっと違う
格上の藤壺と葵を前提に据えて登場するから
紫は身の上がどんなに心許なくても別格という構図

159 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 13:05:37.83 ID:???

その心許ない身の上を最後まで引っ張るって言うのもまた面白いよね

160 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 13:15:08.90 ID:???

そうそう

161 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 15:45:21.81 ID:???

源氏って、初婚に天下人の宮腹の一人娘、しかも東宮妃にと望まれた姫と結婚したんだもんね。
紫の出自をいまいち物足りなく思うのも仕方無いのかな？と思うようになった。
普通なら紫で申し分無いのに、葵や初恋の藤壺と比べてしまうからどうしても格落ちに思ってしまうのね

162 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 16:32:01.91 ID:???

源氏の女性遍歴は上流～中流に限られる
意外と幅の狭い男だよ
頭中は上流～下流まで経験してるし、しかも下流と子供も儲けてる

163 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 16:49:07.68 ID:???

下流って、どの辺の身分なんだろうね？
近江のママだよね、近江と呼ばれるくらいだから、近江守の縁者なのかな

164 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 17:20:45.01 ID:???

頭中は臣下としても有能でバカじゃないからまあ多少冒険してもいいかなと思うけど
仮にも帝の息子が下流と交わって子供作るのは生理的に嫌だ

165 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 17:29:30.52 ID:???

もっと下かな？
でも産まれたときにお坊さん呼んでるから最下層って訳でもない
ちょっと裕福な商人とかかな

166 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 19:20:31.91 ID:???

近江介とか近江丞クラスの娘で、どこかの邸に女房勤めしてたとか

167 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 20:59:25.18 ID:???

源氏は藤壺の身分の高さには惹かれる部分はあったけど
葵の身分の高さには惹かれていなかったから結局は人柄なんだと思うよ

168 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 21:03:56.37 ID:???

勿論相性はあったと思うけど、藤壺の宮様・内親王という部分に
源氏は自分の得られなかった皇子という身分を重ねて執着してるんでは？

169 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 21:07:57.03 ID:???

何だかんだいって、女三宮の内親王ブランドにも惹かれてたしね
同じ藤壺の姪でも、脇腹の女王の紫上では物足りなかった

170 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 21:09:29.06 ID:???

プラス、秋好の斎宮ブランド、朝顔の斎院ブランドにも惹かれてたよねｗ
葵が身分が高いといっても、臣下だから

171 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 21:11:17.06 ID:???

源氏は自分も臣下だから、トップクラスの左大臣でも臣下じゃ満たされないという
いやはや

172 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 21:22:25.06 ID:???

それは自分が本来臣下じゃない立場と思ってたからでしょ
桐壺帝からも愛されてたし
院になってからは、あまり今上を尊重してないようにも見えるし

ヘタに後ろ盾なく皇族に残っても悲惨なだけだしね
八の宮や末摘花の父親みたいに
まあ、密通した結果の不義の子が帝になって何事にも敬愛してくれるのは反則だが

173 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 21:33:47.71 ID:???

母親の身分的に、源氏の座が最も居心地がよく素性にも合っていたものを
無い物ねだりし続けて反則技でほぼ全てをゲットするが……というのが
源氏さんのドラマチックな生涯であります

174 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 22:17:40.79 ID:???

葵に惹かれなかったのは、源氏の心に既に藤壺が棲んでたからでしょう。
葵と初対面して、美しい姫だな、でもあの人とは似てない、と思うくらいの純情だったんだから。

そんな源氏の心情を葵も聡い人だから感じてたんだろうね、源氏の中の誰かを。
「自分は自分」と割り切れる程は彼女も練れてないし、また無関心でもいられなかった。

自分はこの序盤の幼い政略結婚により結ばれた二人の機微が好き。
結局は悲恋に終わるんだけど、勘違いとすれ違いによる、若さゆえの失敗とするには失った物は大きいけど。
式部も夫に素直になれないうちに死なれてしまったようで、何となくリアリティーがあって良い。まあ源氏はすぐ紫と結婚して余韻は無いんだが。

175 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/17(月) 22:26:14.23 ID:???

どちらも悪くないのにすれ違う…って設定がドラマだなあと思う
12歳の少年が頑なに初恋の人を想い続けてたら
他に目移りできないだろうなと

紫も誰かいるなーと勘付いてたし、葵にしろ紫にしろ
源氏に無関心ではないからこそ分かる事っすね

176 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 00:45:47.57 ID:???

紫はたぶん源氏の中の誰かの正体を薄々察していたと思う
少なくとも晩年は

177 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 00:48:10.11 ID:???

どうだろう、紫上は藤壺と面識ないし
世間でさえも源氏と藤壺のことには気付いてなかった
藤壺までは辿り着いてない気がする

178 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 01:00:51.02 ID:???

何でもそうだけど、原因が分かると
問題が未解決でも人は少し安心するもの。
紫には藤壺という人物まで見えないから、やはり安寧は無いんだと思う。
誰かは分からないその人…という存在そのものには勘付いてたと思うけど。

179 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 01:09:40.58 ID:???

折に触れ女君のことを紫に語るとき藤壺のことも素晴らしい女人だと語ってたからあるいは…

180 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 06:11:53.07 ID:???

あさきの中では、
紫は結婚当初「殿は私を通して誰かを見ている」と思ってたし、
藤壺死去の際も少し何かを思っている感じだったよね

181 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 07:57:20.10 ID:???

女君の評価がけっこう厳しい源氏が藤壺についてはかなりほめているし
聡い紫は気づいていたような気が自分もするな。

182 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 10:49:48.02 ID:???

流石に内親王、中宮、女院になった藤壺に非難めいた台詞は言わないよ、てか言えないよ。
例え寝物語でもさ。
無難に、自分の知る限り最高の女性でした、と言うのは不思議では無いと思う。

それに藤壺と何かあったのが解ったら、紫はもっと苦悩するよ。倫理観の方でも。

183 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 11:07:16.32 ID:???

高い身分だから非難しないでほめていると言うより　素直に感心しているからほめている
って感じだからなあ。あんなにほめていても字が弱々しいとも言っているし

藤壺と気づいてもどこまでの関係かまでは解からないだろうし

184 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 12:49:21.40 ID:???

藤壺が幼少期の憧れの人と気づいても肉体関係があって
冷泉が二人の子だとは思いつきもしないと思う

肉体関係を持つことなくただただ憧れの存在だった（と思っている）故人には
どうやっても勝てないよね
不毛な戦いをしなくてはいけない紫に同情する

185 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 13:02:15.14 ID:???

どんな草のゆかりなのかしら？って小さい頃に無邪気に源氏に聞いてたけど
いい歳してクソ若い女三宮を迎え入れるあたりで気付かなかったのかな

186 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 14:46:34.80 ID:???

大方の意見と同意で、
藤壺が最強の憧れの人なのねーという所までは気付いても
恋仲にあったとは考えもしなかった、でいいんじゃないかなあ
帝の后に手ぇ出してたんかー！となったら
さすがに源氏への見方も少し変わってしまったんでない？

>>185
あさきでは女三宮のあたりでそうした存在に気付いてるよ

187 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 15:36:37.51 ID:???

女院は憧れで、秘めた思い人は他にいるって感じなのかしら？
でも叶わない恋だから、禁断の恋？
当時の禁断の恋って、斎院、斎宮、帝妃あたりか。
人妻は禁断でもなかったんだよね。

やっぱり朝顔を疑ってたのかな

188 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 16:37:16.98 ID:???

源氏が朝顔に惹かれたのって高貴なところだけ？
あさきの描写ではサバサバしてて性格よさげだが

189 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 16:42:28.26 ID:???

文のやりとりはしてるんだよね？
だったら他の要素にも惹かれてるんじゃ

190 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 17:03:17.35 ID:???

源氏がどうして朝顔を好きなのかはっきり書かれてないんだよね
あさきの朝顔は源氏のこと好きだけどそれもどうしてなのかわからない
いとこといってもあのふたりはお互いのことほとんど知らないでしょ

191 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 17:44:06.38 ID:???

高貴な人との馴れ初めが、あまり無いからなあ。
桐壺帝が兄弟の中でも、特に桃園卿を大切にしてたらしいから、いとこでも割りと親しい方だったのかな？

源氏は早いうちに賜姓されてたから、父帝も箔付に朝顔を結婚候補に入れてたか、まあ政治的配慮で葵を迎えさせたけど。
どちらにしても父帝に大切にされてたよね源氏は。

192 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 18:32:27.53 ID:???

>>190
大和先生が創作出会いエピ書いてくれれば
少女漫画的には面白かったかも

193 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 19:09:50.00 ID:???

初期の一巻分が欠けていて
六条との馴れ初めがよく分からないというのはどこかで読んだけど
朝顔も同時期くらいの事だったのかな

源氏と朝顔、同年齢くらいのいとこが際立って評判がよければ
まあ普通に気になるだろうし、朝顔は斎院やっててちょっと高嶺感があったからかな
当時の貴族の恋愛としてはありかと

194 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 20:02:07.68 ID:???

朝顔は斎院に立つ前の少年期から青年期の交流が解ると良いんだよね。

斎院を退下してからは二人とも中年に差し掛かって、源氏としては身分相応な正妻を求めてたっぽいし。
色恋の内容じゃないんだよね、だから朝顔の魅力が伝わりづらい

195 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 21:56:46.47 ID:???

帚木でふれてる部分からしても
藤壺のことがバレないかドキドキしているところに当て外れな朝顔の話題が
出てくるって感じだから最初はその程度の扱いだったんでしょう
藤壺死後にすぐ出てくるあたりからして藤壺ありきの人だったんだなって感じ
結局深く関わらせなかったのもそういう立ち位置だったからでは

196 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/18(火) 22:03:59.40 ID:???

いや、もともと源氏の恋愛遍歴は藤壺からスタートしてるし…

197 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/19(水) 00:00:41.08 ID:???

もうね、幼い源氏に「母更衣に瓜二つですよ」なんて焚き付けた女房が悪い。
父帝も「(藤壺に)源氏と他人行儀にしないでくれ」とか、もうダメよ

198 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/19(水) 00:09:23.34 ID:???

いやだってまさかマザコンが高じて義母を寝取るとか考えないでしよ

199 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/19(水) 00:14:05.73 ID:???

見てる側は嬉しかったんだよ
美しい光る君と輝く日の宮様の２ショットが…

200 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/19(水) 00:17:16.71 ID:???

藤壺本人は更衣の身代わり扱いに疑問や不満はなかったんだろうか

201 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/19(水) 00:48:03.15 ID:???

それこそ高貴な方の内面は明かされませぬ

まああさきとかだとやっぱりそこが最大の糾弾ポイントだから
結構自由に描けた１巻のうちに源氏がその点に突っ込んで藤壺を攻略します

202 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/19(水) 01:10:22.72 ID:???

そして攻略した藤壺を仲間にして、魔王桐壺エンペラーに立ち向かうんですね。
物理攻撃は効かないので、精神的攻撃で裏切りアタック連発で、
最後は出来ちゃった攻撃でクリティカルヒットでノックアウトですか。

203 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/19(水) 01:17:02.78 ID:???

桐壺帝もきつかったでしょうな…

あさきだと、藤壺臨終の時に自分の人生振り返るシーンが好きだ
人は私を女の栄華を極めたと思うだろう　だが～ってところ

204 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/19(水) 08:35:40.98 ID:???

>>200
父親ぐらいの年齢だし光君のほうが親近感わきそう
あさきの藤壺はそんな感じ

205 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/20(木) 21:22:00.02 ID:???

どんな立派な立場の年寄りより、若くて一途な美青年のがいいに決まってる。
思うに、藤壺は源氏との気持ちが通じた時点で、桐壺帝と床をする事を苦痛に感じたと思う。

拷問だよね、本当に好きな男性がいるのにジジイと寝るなんて。

真面目な人だから、その感情さえ裏切ってると苦しんでたんだろうが。

206 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/20(木) 21:52:02.41 ID:???

正直に謝ることはあたたかい院を傷つけることになる
贖罪の意味もこめて桐壺院悲願の冷泉を帝にすることに心血注いだのかも
母親のエゴとか愛する人との子だからとかそういうのもあっただろうけど
きっぱり出家して男女の絆断ち切ってだから相当の覚悟だね

藤壺の源氏に対する和歌は語句ひとつの解釈で否定にも肯定にもとれる
ダブルミーニングなのが心憎い

207 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/20(木) 21:59:14.24 ID:???

あさきだとどうみても両思いなんだだけど
原典だと和歌の解釈の所為もあって色々微妙だからね

208 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/20(木) 22:02:42.90 ID:???

藤壺の立場からすれば源氏は相当厄介な存在では…
源氏を憎からず思うのは本当でも、忍んで来られたら拒めないし
義母と息子じゃ誰にも助けや相談なんて出来ないし

209 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/20(木) 23:30:08.20 ID:???

この二人の不倫がバレたら、どんなふうに処されるのかね？
命は取られないだろうが、藤壺は蟄居で源氏は出家くらい？

210 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/20(木) 23:33:11.28 ID:???

藤壺の兄ちゃんも左大臣家も割食うと思う

211 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/21(金) 09:24:59.45 ID:???

>>207
他の人は否定にとっても源氏は肯定で受け取れる
どちらにでもとれるふうに詠むところが秘密の恋っぽくていい

212 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/21(金) 09:30:57.78 ID:???

たまかづらといい女三の宮といい腹心の女房の選択を間違えたとしか言いようがない
こういうのはお暇出せないの？

213 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/21(金) 11:27:44.16 ID:???

普通の家ならお暇出されたかもしれないけど

玉鬘→その後黒ひげに召抱えられて問題なし
三ノ宮→源氏が無関心すぎて女房の処罰までしない

214 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/21(金) 14:45:18.11 ID:???

おもと、その後も召抱えられてるなら玉鬘はどう接したんだろう
雲居の女房みたいにテヘペロで済ませたのかなあ

215 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/21(金) 15:57:15.54 ID:???

三ノ宮は、確かに源氏も紫に掛かりきりで、興味はなかったかも知れないが、女房に腹はたったと思う。

でも三ノ宮の女房って、朱雀院が付けた女房だから、源氏には口出せ無いんだよね。
妻の女房の給料は実家(朱雀院)持ちだから。紫や中君みたく、夫に養われてる妻は別なんだけど。

216 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/21(金) 15:59:08.49 ID:???

柏木との事が起こる前に、
女三宮の女房達は派手好きで勤務態度も今一つとかいう描写あったよね

217 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/21(金) 17:31:02.50 ID:???

>>214
弁のおもとは暇出されたんじゃなかった？
玉鬘から嫌われたという描写はあったような。

218 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/21(金) 20:13:22.52 ID:???

>>216
若い子ばっかりで軽々しくて落ち着きがないけど
煩く言うとおじさん嫌われちゃうし～とか源氏も思っていたよね

219 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/21(金) 20:30:21.74 ID:???

王命部みたいに、手引きしたわけじゃないけど
男君が突っ切って行っちゃった場合どうしたらいいんだろう
生涯秘密保持に付き合うって出家、って感じなんだろうか

220 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/21(金) 23:39:04.16 ID:???

王命婦は手引きしたじゃん

221 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 00:00:19.53 ID:???

あれは手引きかあ
確かに帝の寵姫の元に誰か忍ぶっていったらそうなるよなあ

222 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 00:22:58.04 ID:???

手引きしてもらう為に先に命婦を籠絡したらしい

223 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 00:34:11.98 ID:???

王命婦はまだ女主人の気持ちをおもんばかったと弁解の余地があるとして
弁のおもとは駄目だろ
玉鬘の気持ちも源氏の思惑も全部無視だもん
お前は誰に仕えてるのかと説教したくなるレベル

224 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 00:39:37.18 ID:???

あさきではそういう描かれ方ではなかったね
幼い頃からの2人を見ていて止められなかったって感じ
原作では主人が帝の后でタブーだったからばっさりカットだったのかな
でも少なくとも小侍従みたいな浅はかな者には描かれなかった

225 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 00:41:15.34 ID:???

前々から訊こうと思ってた疑問を唐突に思い出したｗ
ちと脱線するので、気にせず続けて下さい

疑問というのはあさきの源典侍の話
源典侍は凄い若い頃の源氏と何かあった的な事を言ってるけど
源氏本人は心当たりがないっていう、あれは一体どういう事なんだろう？

226 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 00:42:49.82 ID:???

この状況で暇を出されるって懲戒免職みたいなもんかな？
狭い世界だし女房同士の横の繋がりもあるからどこのお屋敷にも再就職できなさそう
人生詰むよね

227 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 00:44:18.04 ID:???

>>225
見栄か妄想なんじゃない？

228 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 05:39:20.87 ID:???

源氏は王命部とも寝たのかな？

229 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 07:19:39.49 ID:???

どうだろうねえ
元服前から知ってる同士で、藤壺へのご挨拶の文くらいは渡してたかもしれないし
わざわざ同衾するまでもないと思う

230 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 09:23:15.57 ID:???

>>228
どうだろ、それらしい描写もあるし、源典侍がイケるなら身体的には問題無いかと。

間男が大それた不貞を働くのに、側近の女房とデキるのは普通だったみたいだし。
同じ秘密を共有する共犯としてもね。女房に裏切られたら大問題だから。

柏木と小侍従が当たり前だったらしい。

231 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 09:35:16.07 ID:???

それらしい描写kwsk

232 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 12:28:26.79 ID:???

源氏が命婦の局に忍んで行って、手引きしろとしつこくまとわり付いてた部分じゃないかな。
あの時代の男女が女房の局で二人きりで過ごすのは肉体関係あると言う話だ。

233 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 12:32:38.95 ID:???

続き
んで、本命の主人と通じてると思われない様に、先に側近の女房と通じてると、
いざ本命の藤壺と通じた時に周りからは、源氏は命婦に逢いに来たのね、と思われてカモフラージュするんだって。

女三ノ宮と柏木もこんな感じかな？

234 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 17:47:51.84 ID:???

六条の女房はよく呪い殺されなかったなあ

235 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 19:22:12.01 ID:???

>>233
めっちゃ年配の古参女房で固めてる場合どうしたらいいんだ…

236 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 19:35:22.08 ID:???

死ぬ気でやればなんとかなる。
暗いし判んない、判んない。
肌が弛んでるのは気のせいにして。

237 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 19:51:39.26 ID:???

年配女房しかいないというケースも珍しいかもだけど
若くたって肉体交渉が可能でない場合も多くない？
周囲にはそうした仲と思われつつも一緒にお話して過ごす関係もあるんではｗ

だって、周囲には恋仲と思われて、その女房は自分に心を許していて、という状況が理想で
そこに持ちこむのが狙いなんだから

238 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 20:07:39.00 ID:???

>>一緒にお話して過ごす関係もあるんではｗ

なんて純情な人なんだ。
お茶飲む感覚で寝ちゃう王朝人には絶対向かないよ。
古典文学に囲まれた生活して、汚れてしまった自分には新鮮だわ。

一晩女と語り明かした、夕霧や薫並です。

239 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 20:13:54.69 ID:???

いやー純情とかじゃなくてｗ
一晩女と語り明かすのは確かに恋愛素人扱いされるから、それはないんだろうけど
でもリアルだとそういうケースもあるよなーと思ってさ
まあ物語だから、わざわざ異例のケースを筋に入れたりしないだろうけど
手当たりしだいに食い散らしたら病気うつされそうだよねｗ

240 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 20:52:07.15 ID:???

梅毒は戦国時代以前は日本にないんだっけ
そういや風呂も数日おきにしか入らないあの時代、
やった後も拭うだけとかだったのかね
性病以前にあんまり清潔ではなさそう

241 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/22(土) 20:56:50.35 ID:???

性病でなくても一晩接触してたら風邪くらいうつされそう

242 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/23(日) 10:41:46.11 ID:???

小侍従も柏木になにか病気うつされたのかね。
肺を患って亡くなったみたいだけど。

243 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/23(日) 10:48:37.19 ID:???

>>240
蒸し風呂は結構身体によさそう。髪は決まった日に洗うってのは分かるけど
紫が明石に会いに行く時洗ってたし、六条さんも芥子？のにおい消しに洗ってたね

244 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/23(日) 12:28:08.47 ID:???

洗髪が月１程度で、風呂も昼なんだよね。
来客や外出が多いと、どうしても入る機会も少なそう。
そして、お香を強く焚くはめに

245 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/23(日) 12:41:32.10 ID:???

予めこの日はこれと占いで決まってるから、急な来客や外出の方が後回しになるんじゃない

246 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/23(日) 13:00:48.19 ID:???

空蝉の侍女は夜のお風呂帰りに空蝉を持ち帰る源氏を見たんだっけ？
「朝になったらお迎えに参れ」のやつ。

247 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/23(日) 13:39:11.88 ID:???

下働きの人なら、夜に湯に行くのも有りなんだろか？
基本、冬は寒いから夜は行かないし(湯殿は住居から遠くに作ってるから)、
夏は暑くてサッパリしに行くから、昼に入るみたい。
あと火を大量に使うから、夜は余り湯殿に火を入れたくないらしい。
火事が一番怖いから、延焼防ぐために邸から離れて建ててあるくらいだもんね。

248 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/23(日) 14:24:10.30 ID:???

>>247
あの時ってものすごく暑い季節だったから、下働きなら
残り湯浴びるくらいで火をおこさなかったのかも

249 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/23(日) 14:35:45.39 ID:???

危険な関係っていうおフランス文学の映画版なんかも
そりゃあデコりまくり白粉はたきまくり香水かけまくりで不潔っぽいんだけど
でも夜着なんかは全部とっぱらってて、意外に身綺麗にしやすい感じだった

あさきでも一重とか寝巻着てると、沐浴までしなくても
全身清め易そうに見えるんだよなあ…

250 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/23(日) 14:50:04.42 ID:???

>>249
フランス人は風呂入らなくて有名だからな

251 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/23(日) 15:05:28.51 ID:???

風呂入らなくても体拭うくらいはすると思う
セックスのあとそのままだったら不潔なんてもんじゃないし

252 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/23(日) 19:18:32.61 ID:???

ブルボン王朝ではマリーアントワネット一人かもしれないけど
彼女は朝風呂してたんだよね

>>251
まあしてもしなくても小まめに拭いてはいたと思う
お香って場を清めた後に焚くものだし、一応身体も毎日拭くくらいはできるし

253 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/23(日) 22:27:35.81 ID:???

一応毎日拭くくらいはしてたようだよ
たらいと手ぬぐい用意して、上半身下半身それぞれ別々に拭き清めて、ってやってたようだね

254 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/23(日) 23:03:58.36 ID:???

水拭きかな？
まだ糠袋とかは使ってなさそうだね。

255 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/23(日) 23:05:42.71 ID:???

糠袋はもっとあとかな？
冬とか寒そうだよね

256 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/24(月) 00:17:29.43 ID:???

冬はお湯でしょ。調理場があるんだし

257 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/24(月) 21:37:25.26 ID:???

今みたいに肉がっつりとかカロリー過多な食事じゃないから、
汗とか体臭とかそれほどでもなかったのかなぁ。
空気も澄んでるだろうし暑さはもちろん湿気も今ほどじゃなさそうだし。
でも香を焚くということは、やっぱり臭いのか？？

258 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/24(月) 21:41:19.89 ID:???

京都だからね

259 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/25(火) 02:27:04.41 ID:???

多湿気候ゆえに「衛生的な厠」にかける日本人の情熱は半端無い
なんだかんだいっても不浄は流行らないと思う
香は消臭の為もあると思うけど、邪気払いとか、
高価な品を嗜む権威みたいなものも意識してたんじゃないかなあ

しかし高価といえば、例えば源氏不在の折りの末摘花の屋敷って
常陸宮家という身分相応の香はあったんだろうか…？
かなりの窮状に売っちゃってたかな
そしてガチでお香無しだった場合やっぱり困るのかな

260 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/25(火) 07:09:49.88 ID:???

お道具はあっただろうけど、消耗品はどうかな…
何日も主たる姫が何も食べてなかったくらいだからなかったかもね

261 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/25(火) 20:23:30.26 ID:???

お香の原料は生薬でもあるから食えるんだよねぇ・・・

262 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/25(火) 20:48:42.71 ID:???

んじゃ、常陸宮家の人達は、お香を食してしまったと？

263 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/25(火) 21:55:08.83 ID:???

食欲と身だしなみとどっちを取るかと言われたら普通に前者
なんで本当に何日も食べてないなら香も食い尽くしているのかも

264 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/25(火) 22:03:49.08 ID:???

香ってスパイスみたいなもんだから、それだけで
食えるもんじゃないだろ

265 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/25(火) 22:07:04.60 ID:???

人間、飢えたら食えるものはなんでも食うさｗ

266 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/25(火) 22:12:57.63 ID:???

普通に庭の雑草食べる方がはるかに上手いと思うよｗ

267 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/25(火) 22:36:06.80 ID:???

不潔度の話だけど、仮に滅茶苦茶いろいろと臭かったりして
鼻がばかになってたら香道に差し支えたりしない？

268 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/26(水) 16:46:47.99 ID:???

微妙な香りを聞き分けなきゃならないんだもんね。
何にしろ当時のかほりが想像できないんだな…。
アントワネットの使ってた香水は花の優しい香りだったけど
いくら本人は毎日風呂入ってたとはいえ
あれで場の消臭芳香は無理じゃないだろうか。大量にふりまけば違うのかな。

269 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/27(木) 01:14:06.14 ID:???

歯磨きが気になる

270 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/27(木) 01:23:42.36 ID:???

竹かなんかで作ったブラシで磨いてたんじゃなかったっけ
あとお歯黒が歯に良かったと聞いた事が

271 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/29(土) 01:31:21.22 ID:???

チンカスマンカスが気になる。

272 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/29(土) 02:10:49.71 ID:???

基本的に自分で拭いたりしないからね、高貴な人は

273 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/29(土) 11:15:38.44 ID:???

現代の日本人は世界史上、最も清潔で、最も衛生にうるさい人種だよ
いまの人間からすれば、古代も中世も近代ですらとても住めた環境ではない
よってこの種の風俗史的な問題は、情緒的に物語を解釈する上ではタブーとされる

274 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/29(土) 15:08:10.15 ID:???

>>273
過去も比較的清潔で衛生にうるさい人種だよ？
多湿な風土で衛生管理怠ると大変な事になるからね
気候もそれほど劇的には変わらないし、人種も変わらない
どっかの国のように普通に排泄物の話題が続く神経が異常なんだよ

でもって高貴な人の様々な処理を他人が行うのはどの国でも同じだと思う

275 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/29(土) 16:29:19.48 ID:???

江戸時代、１００万都市は世界でも江戸のみだよね。
あの風土病が席巻していた時代で、ヨーロッパやアジアと交易もあって、
人口を爆発的に増やせた原因は江戸の町人に公衆浴場が根付いていたからだと言う。
確かに清潔最強。

276 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/29(土) 16:35:31.15 ID:???

室町頃も風俗系で湯屋があったって事は
簡素なもんかもしれないけど浴場もあったんじゃないだろうか
全然詳しくないけど

277 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/29(土) 16:36:13.96 ID:???

江戸時代の日本も外国同様にコレラが流行っていたから
そこまで言うほど清潔ではなかったと思う

278 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/29(土) 16:43:43.10 ID:???

コレラとか赤痢とか細菌性の病気は衛生関係ないと思うけど
基本的な衛生観念ってのは、例えば厠が外にあるとか
水浴びして風呂入って可能な次元で身体を清めるとかそういう事

食事する場所と排泄所と醗酵食材漬け込む場所が同じ国の感覚は
この国ではちょっと想像できない

279 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/29(土) 17:08:16.08 ID:???

コレラも赤痢も衛生関係ありありなんだが・・・
厠が外にあっても垂れ流しじゃ衛生状態はよろしくない
江戸時代のコレラの大流行はそれが原因
空気感染しないから関所で堰き止めてはいたけど

280 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/29(土) 17:14:45.04 ID:???

単に風呂じゃ予防できないってだけじゃないの？＞コレラに赤痢
古代ローマだって病気は流行ったよね。人類の通る道かと思ってたｗ

281 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/29(土) 18:33:02.30 ID:???

古代ローマの浴場は欲情場になってしまったから、色んな意味で病気の巣になった

282 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/29(土) 18:50:09.98 ID:???

江戸時代の銭湯も似たようなもんだったらしいね
経済的な理由から風呂湯を張り替えることは出来なくてそんな綺麗な湯じゃないし
これまた経済的な理由から男女混浴で風紀の乱れとして禁制が何度出るも効果無し

昔は、今みたく上下水道完備・蛇口からお湯じゃないから衛生的なものはどうしようもないよね

283 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/29(土) 19:02:44.11 ID:???

多分>>273-274と>>275の間に微妙なズレがあるんじゃないかな。

その日の汗を流そうとする行為って清潔好きと言えるでしょ。
そういう話をしてるんだよね？当時の知識での精一杯だと思う。
新しいお湯で拭く方が衛生的な面もあったかもしれないけど
湯で代謝を高める利点もあるから。

284 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/29(土) 19:57:21.30 ID:???

>>278
あの国の衛生観念はホント理解出来ないよね
ちなみにwikkであの国の風呂関連みると面白いよ
日本語版や英語版の充実ぶりと比べると怖ろしいほど素っ気ない
興味がないというか入浴という観念がなかったんだなって感じ

285 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/29(土) 22:49:35.54 ID:???

末摘花や花散里は長生きしたの？

286 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 00:32:53.33 ID:???

花散里は宇治編でも亡くなられたとは言われてないから東の院で暮らしてるんじゃないかな
末摘花はわからないけど

287 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 00:35:57.70 ID:???

天平時代には薬草風呂あったね
蒸し風呂

288 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 00:53:24.56 ID:???

でも花散里は源氏よりも年上だよね
他のキャラはみんな死んでるし、さすがに宇治の頃は厳しくないか

289 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 00:57:23.44 ID:???

明石はともかく末摘花と花散里は源氏亡き後は出家してもおかしくないと思っている

290 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 01:03:23.23 ID:???

読み返してないので正しくないかもだけど
宇治篇でまだ現役に活動してたのは明石御方だけだった印象
末摘花と花散里は同じく出家済みのイメージだった

291 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 01:04:51.25 ID:???

出家はしてないんだよね？

292 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 01:12:08.71 ID:???

当時は宗教的な理由で
そろそろ余生だなーと思ったら出家するもんだとばかり
だって出家しないと冥途がどうのこうの

293 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 01:42:05.65 ID:???

紫以外は、朧月夜や朝顔も普通に出家してるしね

294 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 01:46:39.51 ID:???

まだ秋好も出家してないか
紫より一歳下の秋好や明石が普通に宇治編登場してる

295 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 01:50:23.68 ID:???

空蝉や女三宮見てても何歳になったら出家って決まってるわけじゃないんでしょう

296 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 02:14:32.06 ID:???

空蝉は旦那が死んで義理の息子に言い寄られたから出家、
女三宮は世間的にはお産で死にかけたので出家と、理由はある

花散里と末摘花は旦那の源氏が死んでるし、普通に年だし
出家してて不思議は無い

297 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 07:26:23.37 ID:???

出家（しゅっけ）、文字をひっくり返すと、家出（いえで）

298 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 11:48:54.00 ID:???

秋好と明石は同い年なんだよね。
片方は自分の妻、もう一人は息子の妻か、感慨深いなぁ

299 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 12:22:37.08 ID:???

>>298
今上と女三宮が同い年で、
片方は自分の妻、もう片方は娘の夫というのも感慨深いよねｗ

300 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 12:25:50.72 ID:???

落葉宮と女三宮は姉妹だから
朱雀からみると姉娘が甥の妻、妹娘が弟の妻だね

301 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 12:34:04.12 ID:???

初代こきでんも、
最高位に自分の息子がついて、
機転がきいて華やかで美しい自分の妹を女御として宮中にあげるのを楽しみにしてたんだろうな
葵が女御になる前提だった時は、どう考えてたかはわからんが

302 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 12:51:56.62 ID:???

一夫多妻だから、年上妻から娘より若い妻まで、何でもありだね

303 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 12:52:45.80 ID:???

葵が先に入内していたら朧月夜とどっちが朱雀の寵愛を受けただろうね

304 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 13:10:40.90 ID:???

葵が朱雀の後宮に入ってたら、朧は入れなかったと思うけど。
多分、朧が年頃になった時には葵が立后してるだろうし、それでも妹姫を入れるのは不憫に思うな。
もし入って寵愛も、やはり朱雀だから気を使って葵なんじゃないかな？
朧だって、気に入ってた源女御(三ノ宮母)がいたけど、母后達に気を使って寵愛した感じもあるし。
あと源氏の恋人だった事も寵愛した理由っぽい(この兄帝は源氏に不思議な愛を持ってるよね)

305 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 13:54:00.84 ID:???

源氏と女三宮も7年間エッチして子供生まれなかったからな
薫が生まれた時はまさかってのもわからなくはない

306 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 14:35:12.68 ID:???

幼妻が二十歳くらいになって、やっと懐妊することは、結構あった事みたいだが、
源氏が自分が歳なのにとの理由で不思議に思ったとか？

307 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 15:02:42.57 ID:???

紫の看病でほとんど二条院で暮らしてたから、
その時は女三宮とは別居状態に近かった
セックスの機会も減ってただろうし

308 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 15:47:18.63 ID:???

でも不義密通を疑わなかったって事は
疑わない程度にはやることはやっていたわけで・・・

309 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 15:48:32.89 ID:???

もし朧が懐妊してたら、やっぱ朱雀の子ということになるのかな？

310 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 18:51:38.00 ID:???

勿論、朱雀の子とされるんじゃないの、源氏の子だとの確たる証拠が無ければ。

311 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 18:58:03.28 ID:???

朧月夜を妊娠させるとおもしろかったかもな
その後の歴史が全部狂うけど
生まれた子供が女の子なら大丈夫か

312 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 18:59:17.63 ID:???

朱雀ってやっぱ抜けてるよ
あのような女三宮をよくもまあ嫁にやれたものだ
始終見てれば、他所にやるには恥ずかしい出来の悪い娘だってわかるだろうに
源氏に投げっぱなし！

313 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 19:30:02.18 ID:???

何度も出尽くされてるが、端からみれば三ノ宮は申し分の無い姫宮。
ただ奥に鎮座まします奥方なら機転が利かなかろうが、才気が無かろうがいいんだよ。

314 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 19:42:15.55 ID:???

源氏の死後は普通に生活出来てるしな
そこまで酷くはないだろう

315 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 19:50:09.93 ID:???

源氏と結婚したとき女三宮は13-14歳か
中学1～2年生
40歳のオッサンが中学1～2年生とセックスしたい放題
今だったら捕まるな

でも同意の上だったら、
大人が中学生や高校生とセックスしても日本の法律は大丈夫なんだよな
和姦であることの証明が必要になるんで、
音声で同意した部分を録音しておくと裁判で負けないらしい

316 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 19:52:54.65 ID:???

紫バアサンをさっさと出家させて、若い娘漁りしてもよかったのにな
六条院なら選びたい放題だろう
見返りに小君を従五位にしてやったみたいに娘の親兄弟を昇進させてやると
それが許されるのが最高権力者

317 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 20:16:26.79 ID:???

夫が生きてるのに、妻に出家されるのは非常に体裁悪いことだからさ。
そのプライドの為に、紫の一生一度の出家の願いも成就されなかったｶﾜｲｿな紫なんだからさ

318 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 20:18:53.97 ID:???

別に紫出家させなくても、好きなだけ女漁り出来るじゃないか
女三宮と結婚までしてるんだぞｗ

319 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 20:56:33.49 ID:???

>>317
女三宮も出家させて貰えなくて結局はパパの朱雀にやってもらったもんね
若い頃は「何をしても許される」と傲慢バリバリだったけど
流石に年食うと社会的なメンツを気にするようになったんだね

320 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 21:49:38.59 ID:???

スレが一気に下劣になっててワラタ

>>309 >>310
源氏と関係が続いてるのが公然な時だったら
源氏の子かもね～と言われ続けるよ

321 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 22:31:25.47 ID:???

>>315
女三宮が結婚したとき源氏40歳、紫33歳、女三宮14歳。

33歳と14歳を比較すればそりゃ
33歳の方が教養あって分別あって大人で話していても手応えあるだろーよ！
その紫も14歳の頃はまるで幼児が親に添い寝してもらうような感覚で
兄と慕っていた源氏に添い寝してもらってたんだし
当時の結婚適齢期ともいえる14歳でまだ保護者に添い寝してもらいたがるって
信じられないような幼さだろーが！
源氏に三宮を育てる意思がハナからなかっただけじゃん。

322 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 22:42:41.31 ID:???

源氏はまず大前提に藤壺があるから…
藤壺が入内して源氏と出会った年齢の14歳と同じ年頃でも
面差しや感性の似てる紫はいかにも利発で、ねんねのおぼこでも源氏の好み

女三宮とは相性が悪かったとしか思えないｗ
いくら心配でも前途有望な公達にやっとかなかった朱雀も悪いんだよ

323 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 22:43:46.66 ID:???

>>315が気持ち悪い

324 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 23:08:13.48 ID:???

そもそも小娘に大人の女のような手応えを求めるのもなぁ
紫だって女三宮の年頃にはすでに源氏の教育受けてたから源氏好みだったわけで

325 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 23:21:40.99 ID:???

しかし女三宮が二十歳になった頃は、それなりに上手く行ってたよね
紫の発病が無ければ、問題なかった

326 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 23:30:32.56 ID:???

藤壺が身分相応の教育をちゃんとものにして成長し、
もとから才能も多々あって政治能力もあって…という万能優等生タイプなら
女三宮はおっとりぼんやりの個性が勝ち過ぎて
しかし父親には溺愛され躾も特別厳しくなされなかった、
成績もうすらぼんやりタイプなんだと思う。
二十歳でまあまあになってたのは、源氏が意外に子育て上手だからか・・・？

327 ：愛蔵版名無しさん：2012/09/30(日) 23:34:44.88 ID:???

深窓の姫としては藤壺より女三宮のほうが適性があるよ
あんまり賢すぎる女は苦労する…というのは紫式部自身が思い知ってることだろうし

328 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 00:11:35.99 ID:???

深窓の姫でも馬鹿だと周りが困るから駄目

329 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 00:19:12.35 ID:???

>>327
深窓の姫のオツム微妙なのが「適性」なんて、絶対にありえないからｗ
住む世界のレベルが上がるほど本人スペックもハイランクで求められるもんなんだよ。

式部が紫に物思わせてるけど、女は何も気付かず感じない振りをしてやりすごせ、なんてのは
人に死ねと言ってるも同然だろうが！という反発であって
女は多少抜けてる方がいいのよ～なんて式部も登場人物も決して思ってないよ。
男性より賢い女性陣がちゃんと讃えられて、迂闊で考え無しの女三宮は批判されてるし
女房達だって賢い女主人だと鼻が高いし。

330 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 00:32:38.31 ID:???

紫の場合はポジションが特殊すぎるけどね
聡明なうえにあの微妙な立場じゃそりゃ悩むわ

331 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 00:32:44.75 ID:???

女性は物事の機微に聡くあれと徹底して磨き上げられて育ったのに
しかし全てわからないアホのふりをしろってのはちょっとね
見て見ぬふりも自発的な選択の一つ程度ならわかるけど

332 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 01:21:51.73 ID:???

別に女三宮は微妙でもｵﾂﾑ弱い訳でもないんでは？
ごく普通だろう
聡明ではないけれど教えられたことはできるんだし一通りのたしなみもある
入内のために磨きあげられた女君に比べれば物足りないかもしれないが

333 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 01:29:07.99 ID:???

オツムは普通で、ただ手紙の件はかなりうっかりさんだなあ…と思う
男女の事に興味が無いのだろうし、あれはなるべくしてああなった感じもするけど

334 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 01:33:39.36 ID:???

一応柏木のアプローチに応える気はさらさらなかったわけだし…
手引きする女房がいなければ何事も起こらずぼんやり暮らせただろうなとは思うよ

335 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 07:35:57.04 ID:???

女三宮は、源氏だけでなく夕霧、明石、女房の小侍従などにも見下されているところがある
夕霧はまだしも明石や女房のような低い身分の者からも軽く見られているのはかわいそうだ
朱雀の教育が悪かったのだろうが、せめていい女房でも付けてやれば良かったのに

336 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 07:49:45.37 ID:???

明石の御方は見下すほど接点がないのでは

337 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 08:15:09.10 ID:???

初対面で紫上が女三宮を子供っぽいって言っていたけど
自分が十四才の時の方がよほどガキだったのにね
お兄様～で添い寝なんて十才児と変わらないよ・・・

338 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 08:38:49.61 ID:???

いくらなついているといっても他人の、しかも異性に添い寝をねだるのもそれを微笑ましく容認するのもおかしい

339 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 10:15:14.75 ID:???

受け答えや習い事は優秀ながら、そういう部分は無垢な少女というのが源氏の好みだったんだろうね
源氏と若紫の関係は特殊だったし

340 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 11:07:17.76 ID:???

紫の上は淫乱だからな
見た目は少女でも中身は娼婦

341 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 14:43:33.67 ID:???

源氏と添い寝してたから、少納言は源氏は紫を愛人の一人としての扱いだと思ってた。
まだ葵がいたし、閨の中で何してるかは、はっきりとは判らないし。
でも、葵が亡くなって、枕餅を用意したり、父宮に知らせて裳儀をしたりで、「きちんと奥様にしてくれたわ」と少納言感動。

342 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 15:28:09.44 ID:puoxFzpt

ラストで出てきたお手付き女房の中将の君は源氏とかなりの年の差あるようだが、
この女には文句なかったんかね。
童女時代からの女房務めで年より大人びていたのかな。

343 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 16:25:14.83 ID:???

いくらでも取替のきく遊び相手のお手付き女房と
曲がりなりにも正妻の女三宮にじゃ源氏だって求めるものが違うでしょw

女三宮は藤壺・紫上と比較するとどうしてもボンクラに見えるだけで
20歳くらいにはそこそこ教養のある婦人になってた印象。女楽もいけるし。

344 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 16:58:42.73 ID:???

格は藤壺なんだが、血筋は女三宮のが良いんだよね。
藤壺の母は皇后だけど臣下の出っぽいし、三ノ宮の母は源氏に降りたが皇女だから、王族の血筋だけは濃いよね。
そう考えれば、あの「おっとり」も美点なんだよ。

345 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 17:11:02.67 ID:???

比較対照がスーパー才媛だもんね
女三宮はあくまでも普通なんだよ
そこそこ美しいし血筋はいいし源氏以外と結婚してたらあんなにドラマチックな人生を送らずにすんだね

346 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 17:34:25.74 ID:???

結婚してからは周囲の者からことごとく見下され女房からもバカにされ、レイプまでされて出家。
まるで、不幸な人生になるため結婚したようなもんだったな。
朱雀は柏木と結婚させてりゃよかったんだよ。

347 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 17:47:39.59 ID:???

紫の上も女三宮も源氏が育てた
源氏こそ素晴らしい！

348 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 18:06:34.86 ID:???

源氏は物質面ではあげちん
女性の精神面では究極のさげちん
関わった女は軒並みお金はあるけど不幸になる

349 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 18:36:17.07 ID:???

確かにね～、元々裕福な明石なんか気苦労ばっかりの人生だったしね。
源氏も亡くなって晩年は楽しく過ごせて良かったよ。

350 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 19:45:02.99 ID:???

明石は父親が「身分高い公達と結婚できないなら海に飛び込め」っていう、
自分はあえて都から落ちてきたくせに何を言うの偏屈者じゃないか
源氏はそういう意味では最良の相手じゃないか？
ありえないが相手が頭中将だったら、「身分はないのに教養はあってお高くとまっていてつまらん」とか言いそう
中途半端な男が相手なら、明石を持て余しそうだ

351 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 19:45:57.13 ID:???

>>335
いったいいつ明石が女三宮を見下した？

352 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 19:58:42.73 ID:???

女三宮は最後までそこそこ教養がある普通の婦人にはなってないと思う
浮世離れしているからこそのおもしろさはあるが

353 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 20:13:17.31 ID:???

姉の落葉宮と比較してもボンクラ感はあるな。

354 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 20:23:43.44 ID:???

>>346
でも柏木は普通に女三宮と結婚していたら
落葉宮みたくつまらない女と見下していたような気がする・・・
女三宮が朱雀鍾愛の内親王だから結婚したかったのであって
中身とかどうでも良かった男だし

355 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 20:27:38.55 ID:???

>>351
見下してはいないよね
紫の上への源氏の寵愛が深いから同情しただけで
身分が低い明石に同情されるのがどうよっていうのなら解るけど

356 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 20:38:53.24 ID:???

>>354
>女三宮が朱雀鍾愛の内親王だから結婚したかったのであって
>中身とかどうでも良かった男だし

なら大丈夫じゃね？
女三宮が朱雀鍾愛の内親王なのは変わらないんだし

357 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 20:41:00.60 ID:???

だからうわべだけ大事にして陰でグチグチと
で、次に可愛がられている女二宮は更衣腹だけど聡明で～
と無い物ねだりしてそうな感じ

358 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 20:43:12.85 ID:???

>>357
柏木は女三宮のルックスは大好きだし、それは無い
更衣腹と女御腹は違うよ

359 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 20:43:58.82 ID:???

垣間見てますます好きになったんだし、女三宮は独特のかわいらしさと
華やかさがあるから地味な女二宮より好みかもしれないぞ

360 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 20:48:27.85 ID:???

柏木も、よく考えたら女三宮は夢中になるほどの女人では無かったと思っていた。最後の方では。

361 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 21:04:09.62 ID:???

女二宮は更衣腹だし別に聡明で有名だったわけでもないので柏木も憧れはしなかっただろう

362 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 22:12:21.93 ID:???

柏木と三の宮が結婚してたら薫と二の宮のような夫婦になってただろな

363 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 22:23:50.71 ID:???

確かに女三宮は柏木が身を滅ぼすほどの女人ではないけど、
もともと彼は女三宮に何を求めてたんだろうね
朱雀院のもっとも愛する内親王で、だからこそ今上にも重んじられる、
中身でなく身分や立場重視であったら、
神のようにかしづいて満足だったかもしれない

しかし彼はそれだけで物足りず女房との火遊び以外の他の女を作りそうだ

364 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 22:43:25.76 ID:???

>>337
才気煥発か否かって意味での成熟度の話でしょ
紫でなくたって、なんでもかんでも閨の話に結びつけるほど下劣になれないよｗ

365 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 22:56:14.56 ID:???

>>363
男と生まれたからには望み得る限り最高の女性を妻にしたいものだ
↓
身分・血筋・院の寵愛度…女三宮最高じゃね？
↓
運命のニアミスで女二宮降嫁。コレジャナイ感の反動で執着募る
↓
運命の悪戯で本尊目撃
↓
超エリートコース脱落確定

もし女三宮を貰えていたら
確かに神のようにかしづいて満足し、俗な色恋は他で間に合わせるだろうね

366 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 22:59:05.33 ID:???

柏木と女三宮なら、子供は出来るだろうし、わりと普通に
夫婦生活送ってるかも

367 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 23:07:43.98 ID:???

柏木は最初エリートくんの希望として女三宮を望んでいたのだし
希望通り嫁に頂ければ、トロフィーワイフとして大切に遇して
女三宮の個性ありのままを受け入れた感じするよね

源氏を親代わりにという朱雀の気持ちもわからんでもないけど、
女三宮に対しては過保護が仇になったと思う…

368 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 23:09:31.04 ID:???

柏木が身を滅ぼしたのは女三宮のせいというよりは六条にとりつかれたせいだし、そもそもそれは源氏のせいだし…

369 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 23:16:21.81 ID:???

恋愛沙汰まで六条の死霊の所為ってナンセンスというか…
六条は冷泉の出自までは知らないんだし

六条の生霊人気で後々も出したらしいけど
物語として面白いのは夕顔と葵のくだりだけじゃないかなあ

370 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 23:17:47.04 ID:???

結局エリートコースは落ち葉を拾った夕霧にという皮肉…
夕霧と女三宮でも面白かったのに
女三宮を足りない子だと思いながら気を使って疲れる夕霧
ちょっとは雲居雁を見直すかもしれないw

371 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 23:23:16.32 ID:???

秀才優等生と天然ぼんやり美人

ねじれの位置の概念をリアルに理解する夕霧であった

372 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 23:26:00.52 ID:???

雲居雁と夕霧は幼馴染だからお互い言いたい放題だけど、なんだかんだいっても
相愛だし良いところも認め合っている。
夕霧と女三宮は合わないと思うよ。女三宮のおっとりかわいい良いところを引き
出してくれるのは柏木みたいなタイプだと思う。

373 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 23:30:03.60 ID:???

まあ生身の女三宮を見ても夕霧は特別反応しなかったし
好みじゃないんでしょうな
仮に嫁に貰ったら、薫と女二宮みたいな関係を最善としてあえて選択すると思う

374 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 23:54:54.96 ID:???

この時代の常識として、帝や后、東宮や内親王に産まれるのは、前世からの徳があるから故に、敬い崇める存在である。
従って、内親王を妻にすると言うのは、中身がどうのこうのより、邸の奥に大切にかしづき、飾っているだけで意義があるんだよ。
柏木はその意義通りに、最高位の女性と結婚してかしづく存在が欲しかったのでは。

375 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 23:59:01.99 ID:???

落葉さんにはどう接していたの？

376 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/01(月) 23:59:14.40 ID:???

>>355
あさきは明石から三宮への同情のように和らげて描いているけど
原文の明石は、「女三宮は身分高いが形式だけの妻、
それを思えば自分はマシな人生」と陰口を言っており
いつもの明石らしくなく女三宮には辛辣なんだよ

377 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 00:01:36.00 ID:???

>>374
でもそうした認識が、当時現実でも本当にまかり通っていたなら
朱雀院はあんなにあれこれ気をもんで心配しなかったと思うんだよね

378 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 00:03:08.81 ID:???

柏木は昔は玉鬘でも好きになっていたのに
いつから内親王好きになってしまったのか

379 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 00:10:17.31 ID:???

朱雀はママが生きてた時は頭上がらないで言いなりだったけど、
三宮を源氏に、っていうのはそれから比べたら主張強かったよね
普通に考えたら娘可愛かったら自分に歳が近い男になんか嫁がせたくないけど
なんだかんだ昔から源氏が好きなんだな
自分にないものを見て弟ながら憧れみたいな感情持ってたのかな

380 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 00:14:16.85 ID:???

柏木と近江ちゃんの関係がわりと好きだった
意地悪ではあるんだけど近江ちゃんがもう少しだけスペック高ければいい兄弟になれたんじゃないかな

381 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 00:19:11.10 ID:???

>>371
千秋とのだめみたいだね
最初はバカにしていた夕霧だが、いつの間にか女三宮の天然にハマり
振り回されてそうで面白いかもw

382 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 00:21:07.90 ID:???

>>378
玉鬘には当代屈指の公達がこぞって求愛してたので、まともな反応なんではｗ
思えば柏木と夕霧で女君の方向性が一致したのは玉鬘だけなんだけど
それすらも兄妹だか姉弟だかのフェイクで被らないという

式部的にこの二人は恋敵にはさせない前提でもあったんだろうかｗ

383 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 00:31:36.64 ID:???

>>375
女二宮にも大切にかしづくのが筋だけど三ノ宮と比べて母の身分や器量が劣るとか、とにかく最初に三ノ宮有りきだから。
そこが源氏の最初に藤壺有りき！と同じなんだよね。何でも藤壺と比較してケチつけるの、柏木もそう言う所は同じだね。

384 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 00:34:17.32 ID:???

まー柏木は恋の奴隷だったから

385 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 00:36:51.47 ID:???

朱雀の取り越し苦労が逆効果になったと思う
女三宮には母方の後ろ盾がないんだったっけ？
でも息子に再三言い聞かせておけばよかったんじゃあ

386 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 00:37:34.18 ID:???

>>385だけど、ごめん取り越し苦労じゃ意味違うわｗ
朱雀の過保護が逆効果、で

387 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 00:38:13.79 ID:???

>>385
あの時は、東宮の母親がまだ生きてたから
元ライバルの娘を、積極的に後見する気はなかった

388 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 01:40:00.70 ID:???

六条は源氏の高貴な身分の主要な妻たちを祟り続けるが、
六条の怨念は式部が高貴な妻たちに嫉妬を感じていたという
本音があったのかもね。

389 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 01:59:40.77 ID:???

>>377
本来、源氏も内親王嫁をこの上なく尊重するのが当然だった
だから紫ばかり寵愛していることに朱雀や帝、世間は批判的
柏木の中でも、降嫁先で尊重されない悲劇の内親王像が作られ、
やはり自分と結婚すべきだったのだと
女三宮を恋することの、勝手な正当化が進行し、密通に。

390 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 02:01:39.92 ID:???

でも死霊になったらもう自我も何もない状態で、ただの怨みの塊みたいな情念のバケモノなんでしょ？
式部のプライド的にそれを自分になぞらえるってのはないんじゃない？

391 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 02:11:29.58 ID:???

車争いで傷めつけられた六条が物思いの末、生霊化してしまうのは哀切だし面白かったけど
後半の死霊ははっきり言って不要
死霊が取り付か無くても、紫は病気になり女三宮は出家してたわ

392 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 02:49:45.19 ID:???

そうそう。あれほど人間の業をつきつめて見せた式部先生が
今更そこに霊象を絡めるとは思えないんだよなあ

占いですら源氏と明石の夢占という現実化したものだけしか
小道具として使ってないし…

393 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 02:55:29.45 ID:???

>>389
源氏との結婚後はその通りなんだけど、
どの家に降嫁しても大切に重んじられる存在だったなら
源氏でなければ安心できないみたいに朱雀が思いこまない方が
よかったんじゃないかなと

394 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 06:57:55.04 ID:???

晩年の兼家に保子内親王が降嫁したが、その後も大輔を寵愛していたので
あんまり通わなかったんだよ

朱雀は女三宮を自分のように可愛がってその上教育して立派な貴婦人にして
欲しかったんだろうね
自分に似てやさしくいろいろ受け入れてくれる人を選んだ方が浮世離れして
可愛らしい女三宮を大事にしてもらえたかもしれない

395 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 08:19:07.39 ID:???

兼家は下淫好みだったからね、父の師輔は三人も皇女貰った上淫好みだったが。
まあ三ノ宮の存在って、紫の素晴らしさを再確認させるのと、驕ってきた源氏にしっぺ返しさせる役割だけでも十分だよね。

396 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 09:02:22.28 ID:???

最後のほうの死霊はもう六条であって六条じゃないし
源氏に泣かされた女達の怨念そのものでしょ
女三宮も紫も怨念とシンクロする部分があったってこと

397 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 12:23:12.47 ID:???

妾腹とはいえ皇女を嫁にするなんて柏木には身にあまる光栄なのに
かつて玉鬘に求婚してたころは分相応わかってたのに
（大臣の娘とはいえ母親の出自がわからないってことになってただろうに）
なんでいきなりあんな身の程知らずなブランド好きになったのかね
柏木の身分なら大臣家or宮家or受領が相当でしょ
女二宮を見下せるような立場かって

398 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 13:39:01.95 ID:???

>>376
へえ、原作じゃ明石そんなこと言ってるんだ。
それいつ頃のセリフ？

女三宮が来て、紫は他の女達が紫ザマーと言ってるように感じてた解釈だったけど
それは被害妄想ぽくて
他の妻だってあまり愉快じゃなかったんじゃないかな。
花散里はどう思っているか原作にはあるのかな。

399 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 13:42:21.24 ID:???

自分が源氏だったら上流から下流まであらゆる年齢の女が欲しい
14歳から52歳くらいまでは射程範囲

400 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 14:11:58.49 ID:???

>>398
376じゃないけど、明石の父入道が山に籠ってそれを源氏と語った後だね
ただ、原作で陰口ってなっているけど、やっぱり女三宮に同情しているように自分は思った

明石はそのあたりで明石の女御に出家も考えているって言っていて
源氏に許してもらえなくて出家できない紫との対比がすごいなと思ったよ
明石は出家しようと思えば源氏の許しなんていらないんだって

401 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 15:28:38.13 ID:???

出家するにも金いるってことじゃない？
坊さん呼んだりして儀式やるわけだしね
明石は個人財産たくさんあるけど、紫は一円も自分の自由にできない立場だから

402 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 16:02:51.57 ID:???

先立つものは大事だけど例え紫に財産が潤沢にあっても
やっぱり源氏の許しがなきゃ出家はできないんじゃない？
社会常識的にも紫の心情的にも。

源氏はさまざまな女君と（男ともw）関係を持ってるけど
確か尼さんとはしてないんだよね。
義母・女御との密通よりもありえないタブーだったのかね？

403 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 16:04:06.86 ID:???

お金があるって強いよね
散々物語のなかでは身分が低い低い言われている明石が
自分の身の処し方は自分で決められるのに、身分の高い紫はそれが出来ないんだから

404 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 16:07:22.08 ID:???

紫は後ろ盾がないからね
源氏の反対を押し切って出家してもその後の生活ができない

405 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 16:23:29.54 ID:???

>402
でも髪を下ろした六条に会いに行くシーンはなんかいやらしかった
出家してしかも死にかけの病人なのに・・・

406 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 18:51:03.75 ID:???

六条より、秋好にチラチラ視線送ってたとこ？

407 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 21:56:55.55 ID:???

>>402
金の問題ではなく、源氏の同意無く強攻には出家したくないと紫は考えたんだろうね。
源氏が悲しむのは辛いと晩年常々思っているし。

408 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 22:00:40.21 ID:???

紫が当初の予定通り、
実父と継母に引き取られているよりかは
源氏に引き取られて正妻格におさまった方が良かったのは事実だしなあ
源氏がハイスペックでなく、ただのロリコン低能男だったら悲惨なだけだが

409 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 22:10:40.76 ID:???

どうなんだろうね。
源氏のもとで並々ならぬ幸せを味わったけれど、
ストレスで命を縮める程の辛い思いも味わったのも事実だからなー。
王女御の女房として宮中にでも上がってた方が気楽ではあったかもね。

410 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 22:12:05.49 ID:???

娘がただのロリコン低能男に攫われた可能性もあるといえばあるのに
特別探し続けたわけでもない藤壺の兄ちゃん…

411 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 22:32:16.04 ID:???

源氏の最愛の妻というだけでなく、
正妻格、中宮養母などの地位もちゃっかりゲットしてるしね、紫

412 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 22:37:01.67 ID:???

この当時の人の消息って怖いなあ。大貴族ならそんな事もないんだろうけど
若干身の上が頼りなかった夕顔・玉鬘・若紫・浮舟なんて
ある日いきなりいなくなって、それっきりになってしまってもおかしくないだなんて…

413 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 22:38:19.65 ID:???

紫実家関連は揃いも揃って男が弱くて女が嫉妬深くてヒステリック
兵部卿宮正妻といい髭黒北の方といい紫憎しの空気は異常

414 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 22:40:27.96 ID:???

あくまでフィクションだからそんなに気にする事ないよ

415 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 22:43:21.88 ID:???

フィクションでも結構性格付けとか運命の浮き沈みとかは
源氏をめぐって一律な面があると思う。右大臣家を見たまへ。

416 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 23:15:28.98 ID:???

>>412
物の怪の仕業で済ませちゃったりね。
当時は駆け落ちとか家出とかも親しい女房と口裏合わせて
｢きっと姫様は物の怪に。。｣でOKだったのかな

417 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 23:19:16.36 ID:???

駆け落ちや家出はまだ自主的だからいいけど人攫いだったらシャレにならぬぞえ

418 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 23:21:31.11 ID:???

>>417
そっか、こえ～

419 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 23:44:17.15 ID:???

>>391
確かに死霊の六条は嫌いだけど、前スレで、六条が葵、女三宮、紫を滅ぼすことによって最終的に得したのは明石、
六条院で栄華に浴したのは結局、娘の秋好と六条似で親戚説もある明石という読みに成る程と思った
元々六条の土地だから、六条関連者しか幸せになれないようになっているのかも

420 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/02(火) 23:46:25.40 ID:???

親戚説なんて電波説すぎて力説してたの一人だったよ

>>417
検非違使は何をしておるのだ

421 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/03(水) 01:31:48.42 ID:???

藤原氏がスポンサーだから藤のゆかりの人達の栄華しか描かれてないと思う
明石一門は桐の方のゆかりだけど、一応夕霧の庇護ありきだし

422 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/03(水) 01:47:54.86 ID:???

源氏物語は藤原負け物語でもある

423 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/03(水) 01:55:06.08 ID:???

ん～でも式部さんも藤原だし

424 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/03(水) 01:57:42.14 ID:???

>>421
夕霧は源氏なんだが

425 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/03(水) 02:10:48.53 ID:???

藤は暗喩とまではいかないが、ある人物達を象徴するアイテムって事でしょ。
藤裏葉で左大臣家と縁組する夕霧は関係あるんじゃない。

426 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/03(水) 13:27:05.69 ID:???

源氏と明石は再従兄妹（はとこ、またいとこ）6親等の傍系親族

427 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/03(水) 13:45:04.75 ID:???

>>400
明石、出家考えていたんだ。
やはり原作読むと深いね。
身分社会でちい姫の出世を願ったから我慢が必要だったけど、
それ以外では夫に依存しない健全で安定した人生なんだよね。

428 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/03(水) 19:45:13.13 ID:???

当時の知識階級で余力のある人は、普通に出家して人生を終えるみたいだから、明石も普通に来世の功徳を積みたかったわけだよね。

勿論、先立つ物が無ければ出家も出来ないし、中には尼の姿だけして、物乞いや売春しながら生きてた尼もいたようだ。

書かれては無いが、花散里も末摘花も晩年は出家して人生を終えたんだろうね。
紫一人が本意を遂げないまま在家で死んでしまって、気の毒だよね。

429 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/03(水) 20:28:14.34 ID:???

源氏の妻ともなれば皆さん普通に出家しただろうと思う
ほんと紫さんのあれやこれやはいちいち特化ヒロインすぎる

430 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/03(水) 22:15:16.33 ID:???

式部さんは紫を輝かしい女のまま死なせたかったんだろう
ヒロインの女として終わった尼姿なんか読者は求めないしな

431 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/03(水) 22:57:39.84 ID:???

明石の御方の財産は最終的には孫の女一宮が受け継いだのかな？

432 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/04(木) 15:54:40.63 ID:kwrsa2oo

薫や匂宮はその後どう人生を過ごしたのだろう。
世代の違いのせいか何かこの二人って源氏に比べると恋も日々の生活も一生懸命生きてないっていうか。。

433 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/04(木) 15:58:00.48 ID:???

ゆとり乙って感じだよね

434 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/04(木) 16:09:09.64 ID:???

>>431
匂にはいかない気がするね、なんとなく

435 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/04(木) 16:22:43.43 ID:kwrsa2oo

源氏は若い時から憂いが深かったし運命の動きも激しい。薫の宿命は中途半端な悩み。匂宮はあまりに底が浅い。

436 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/04(木) 17:16:55.99 ID:???

え～？源氏も薫もどっこいだと思うけどな。
匂の底の浅さには異論なしw

437 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/04(木) 17:24:27.02 ID:???

柏木って若い頃夕霧とよくつるんでた辺りはあんな性格じゃなかったよね
薫は源氏の息子としても柏木の息子としても異質な気がする

438 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/04(木) 17:59:53.21 ID:???

>>437
子供の頃から左大臣家の総領息子として育てられた柏木と
子供の頃から女房たちの「源氏の子では・・・」とヒソヒソされ
頼りにならない母親の元で育った薫では性格が違って当然だと思うの

女に狂っていく様は親子の業を感じた

439 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/04(木) 20:05:09.95 ID:???

薫は浮舟に早い段階で見限られてるあたりが男としてもうね

440 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/04(木) 20:21:57.13 ID:???

浮舟自身どっちも愛してないんでは
最後の方で何となく情のようなものを薫に感じてたけど

441 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/04(木) 20:59:05.11 ID:???

愛するというのでなく、
身分高い男たちが手を出してみた、という感じでないの
薫は以外と本気にハマったけど

442 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/04(木) 21:46:51.59 ID:???

原典だと浮舟が本当に愛し、かつ浮舟を心から愛してくれたひとは、母親ってオチだったような
うろおぼえだけど

443 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/04(木) 22:26:19.11 ID:???

浮舟の出家後の生活費は誰から出ているんだろ

444 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/05(金) 13:49:48.40 ID:mva2AtUK

六条って旦那であった亡き東宮の事はどう思ってたんだろう。彼女の口から偲んだり懐かしむ言葉が出たことがないが。

445 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/05(金) 20:38:02.82 ID:???

夫で娘の父で人生最高に盛り上がった時期の思い出もあるだろうに
死ぬ時も思い出したりしないね

446 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/05(金) 21:32:23.64 ID:???

入侍してそれほど親しむ前に子供が出来ちゃって
これから夫婦として仲良くなれるかな～ってところで出産前に亡くなったとか

447 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/05(金) 22:22:49.89 ID:???

六条と前坊設定って桐壺執筆時にはなくて、後付け設定だったという説もあるのだっけ？

前坊は右大臣一派には煙たかった存在だったろうな、まあリアルに出てきたことはないけど
六条が前坊の男子を産んでたら話がややこしくなるのかならないのか
桐壺帝には男子は多かったしな

448 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/05(金) 23:09:18.67 ID:???

前の皇太子に男子がいたとしてもすでに桐壺帝が即位しているから継承順位は朱雀や冷泉より低いよ
だから特に影響はなかったんじゃないかな

449 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/06(土) 00:48:46.61 ID:???

>>446
六条が16で内裏にあがって20で先立たれて～って思い起こしてたから
その四年の間から妊娠・出産期間のぞくと三年一緒にいたかいないかくらいだよね
その三年もどの程度の親密さだったのか

450 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/06(土) 00:56:15.24 ID:???

関係ないけど
その時の六条の「わたくしの人生は…」ってあたりのモノローグ好きだ

女三宮降嫁でうちひしがれた紫の「いつとはなしに妻となり…」とか
藤壺臨終時の「皇女として生まれ～人は私を女としての栄華を極めたと思うだろう」のあたりとか
大和せんせ上手いお

451 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/06(土) 01:44:30.73 ID:???

現代みたく夫婦が一緒にいる時間が長いわけでもないしねぇ
源氏＆葵の逆バージョンみたいな夫婦だったりして

452 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/06(土) 14:03:41.42 ID:???

六条は桐壷帝から再婚の誘いのようなことを言われても断っていたから、
亡き夫を愛していたと思うよ。相思相愛の夫婦だったんだろう。

453 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/06(土) 15:44:57.05 ID:???

断って正解だったね
あのプライドの高い人が藤壺の下にされるなんて耐えられないでしょう

454 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/06(土) 15:47:02.31 ID:???

源氏にかかわらなければ平穏無事に暮らせただろうと思うと気の毒だな

455 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/06(土) 15:53:25.75 ID:???

藤壺の下どころか弘徽殿の下だもんね
そりゃ耐えられないでしょう

456 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/06(土) 16:09:09.09 ID:???

六条が一目置かれてるのは
身分だけでなく抜きん出て教養がある人だからだよね？
やっぱ馬鹿は駄目なんよ

457 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/06(土) 17:05:42.28 ID:???

源氏と出会う前は前坊の未亡人で
教養が高くて身持ちが堅いから一目置かれていたっぽいけど
葵祭の時の世間様はあんまり六条の同情してなかったね
宇治編の女三宮や夕霧とゴタゴタしていた落葉宮への世評から
やっぱり未亡人は身持ちが堅くてナンボなのかなぁ

458 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/06(土) 17:40:56.71 ID:???

葵祭で六条は人々から同情はされていたけど、
高貴な人の色恋の沙汰も世間の好奇な目で見られてしまう
六条のような貴婦人には辛かっただろう

459 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/06(土) 18:15:49.57 ID:???

もう世間から同情されちゃうのがダメなんだよ、「お気の毒」って

紫が三ノ宮降嫁により、やはり世間から同情集めたのも「煩わしい」と感じたのと同じでさ

460 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/06(土) 18:30:28.57 ID:???

>>457
女三宮は世間的には身持ちの堅い未亡人として尊敬されてる
みたいだよね
まあ源氏生前から出家してるけど

藤壺もとっとと出家しといて良かったね

461 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/06(土) 19:15:41.01 ID:???

>>457
恋愛を「華麗に」行えないのが貴族の恥なんだと思う
惚れた腫れたで修羅場って見世物になってしまうのがアウトというか

462 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/06(土) 21:14:04.67 ID:???

源氏と付き合って別れただけなら年下の貴公子までもが憧れた知的美人で評判が上がったよね

463 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/06(土) 23:02:47.47 ID:???

>>453
桐壺帝の妻になっていたらこきでんともやり合い、
桐壺更衣を生霊となって襲いそう

464 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 00:32:14.13 ID:???

>>463
ちょっと見たい気もするｗ

465 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 00:42:46.24 ID:???

源氏も、六条に飽きたのならきっぱり別れればいいのに、
教養ある六条との付き合いは続けたくて、とりあえずキープしておくようなマネするから
真剣に源氏を愛している六条にとっては蛇の生殺し状態。
泥沼化しても仕方ないわな。

466 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 01:00:52.58 ID:???

久々会った時に未練を自覚したものの、
生霊飛ばして人を呪い殺した件でドン引きして以来
六条についてはもう長いこと正直ウザイというか、
別れ話を切り出すのも億劫・・・みたいな感じ

467 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 01:14:12.07 ID:???

病んで生霊化したとは言え、妻を殺した人でも、魅力的な女性であれば、愛を語り出す源氏って
やはり半端ないプレイボーイという気がする

468 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 01:30:36.71 ID:???

プレイボーイなんだけど恋愛下手なのな
女の扱いをいまいちわかってない
頭中のがそのへん長けてる

そしてそのあたりの駄目さ加減が見事に匂に遺伝…

469 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 07:52:57.50 ID:???

娘の近江ちゃんいたぶって遊んじゃうあたりが悪趣味というか
雲居母とも夕顔とも別れてるし消息不明の愛人もいそうだね
大貴族の男子たるものそれが普通でやたら面倒見のいい源氏が奇特だったのかもw

470 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 08:28:23.99 ID:???

>>463
こきでんさんは車争いのようなこと、やらかしそうだしなw

471 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 08:48:40.55 ID:???

桐壺帝からしてみりゃ、自分の誘いを断った六条が、息子に夢中になり遊ばれるとは…みたいな？

472 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 09:32:32.19 ID:???

桐壺が六条に再婚持ちかけたのっていつなのかな？
藤壺来てからは藤壺一筋かと思ったらそうでもないんだね。
桐壺のところに六条来てたらやっぱり源氏は手を出してたのだろうか。

473 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 11:27:49.97 ID:???

前坊が亡くなった時に、
「このまま御所に残ればどうか、姫も私の娘同様に面倒を見よう」
みたいに声かけたんじゃないの

474 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 11:51:15.85 ID:???

正式な妻としての女御という形での入内だったのか
それとも形としては女官の尚侍あたりになってねだったか
はたまた他意なく母娘の後見になりますよ程度だったのか

475 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 14:42:00.89 ID:???

子までなした兄の妻を寝取るか
兄はどうやって六条を抱いたのか
ことあるごとに兄と自分を比べさせて六条を虐める桐壺帝

476 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 14:43:07.92 ID:???

六条院となった源氏も、いわば六条御息所の名をついだようなもんだな
六条勝ち組だろ

477 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 15:13:46.06 ID:???

>>474
息子はいっぱいいるけど娘は少ないようだし、単なる後見のつもりだったんじゃないの
あんまり六条は好みじゃなさそう

478 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 16:14:54.95 ID:???

>>475
兄じゃなく弟じゃないの？

479 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/07(日) 21:24:46.17 ID:???

>>477
桐壺以外は駄目ってことはないと思うが・・・
後宮だから色とりどりの美女がいるほうがいいし。

480 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 00:17:40.08 ID:???

ただ、子持ちの未亡人を正式に後宮に入れた例はあるのかね？
やはり尚侍くらいが限界な気がする

481 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 00:49:45.45 ID:???

>>476
単なる住所でそんなの言い出したら切りがないじゃんｗｗ

482 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 01:13:26.95 ID:???

六条は、源氏に振られ棄てられた事よりも
自分が源氏に本気になってしまって自制すら出来なくなったというのが
どうにも取り返しのつかない人生最大の敗北的屈辱だったわけで、
他の生き方ならそうそうヘマはしなかったんじゃない

483 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 01:22:57.22 ID:???

六条の土地はいつから源氏のものになったんだ…
本来なら秋好のものじゃないのか？

484 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 01:26:15.18 ID:???

秋好の住んでる秋の町部分が旧六条御息所邸で、その周りの土地を
買い足して、六条院を作った

485 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 01:26:54.41 ID:???

別に六条の名だって継いでないのになｗ

486 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 01:31:28.44 ID:???

建物とか亡き母との思い出もあるだろうにな

487 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 01:34:10.63 ID:???

自分が捨てた女の屋敷あとにハーレムとか正気の沙汰じゃないｗ

488 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 01:37:57.08 ID:???

「親代わり」ってそういう意味でもあるのかなあ
貴殿の家の財産ごと責任持ちますみたいなｗ
まあ秋好は入内もしてるし、その費用も色んな兼ね合いでやりくりしたのかな

489 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 08:28:50.66 ID:???

地権だけは、秋好の名義なのかも知れない
だから秋の御殿には、秋好が御所暮らしで主不在でも、勝手に源氏の関係者を居候させなかったし

490 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 09:56:41.20 ID:???

>>487
六条院そのものに怨霊が住み着いても不思議じゃないよねｗ

491 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 13:01:26.69 ID:???

>>476
六条院と六条御息所
確かに並べて呼んだら夫婦みたいだね

492 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 16:39:39.75 ID:???

帝としては六条のような当代一の才女を御所に置いておきたかったのだろう
尚侍なんか適任だ

しかしそんな美人母娘が御所にいたら両方、源氏に手を出されそう

493 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 18:12:01.25 ID:???

源氏の場合、生まれついての漁色家というより
藤壺による不治の病という感じなんだけど
人生の初めに発症したから不治ツボ病患者以外の源氏はこの世に存在しないってだけか

494 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 18:42:48.68 ID:???

当時でも初恋に破れるなんてザラにあった事なんじゃないかな

結局、無理矢理に通じたし、心情的には通じあってたから、ある意味初恋も叶ったわけだし

何か源氏の藤壺への想いって、無い物ねだりと異状な執着と独りよがりで美しく無いんだよね

その想いが藤壺を始め、他の女性達を不幸にしていくと思うと、源氏って恋上手だったんだか？と思ってしまう

495 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 19:14:42.82 ID:???

源氏との恋愛で幸せになった女性もいるけどね
花散里・末摘花あたりは不幸どころか幸運ゲットって感じだし
明石は微妙だけど、受領の娘のまま終わると思えば不幸じゃない
藤壺関係者と正妻はもれなく藤壺因果があるけど
その他の女性については恋上手だと思う

496 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 19:19:42.43 ID:???

なるほどね
藤壺患いはマザコンこじらせた所が出発点なんだろうから
根の深さが半端無いな…

>>494
どっちかというと初恋って実らないものだから
夕霧と雲居の筒井筒ターンがあえて存在すんのね
源氏の無い物ねだりと異状な執着と独りよがりは全く以てその通り
あさきだとそのへん恋愛物語として上手くまとめてあるけど

497 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 20:19:19.07 ID:???

父帝の周りがおばさん揃いでは
抜群に若くて綺麗で優しいお姉さんに夢中になるのもわかる

498 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 20:37:48.42 ID:???

初対面では源氏は９歳、藤壺１４歳だったっけ？
母親の記憶もないのに、
そんな女子中学生美人お姉さんを「この人はお前のお母さんにそっくりだよ」と言われたらもう

499 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 22:37:16.81 ID:???

マザコンこじらせたといえば、花散里には母性をみた感じかね
橘にいたずらしないでね、とかほら手当てするから手出して
ってやんちゃ坊主相手にするお母ちゃんって感じだった

500 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 23:17:52.52 ID:???

普通に９歳くらいなら、母性を感じるオバサンと言われる年齢の人を好むような、増して男の子で、母無しでいたんだもの

それを１４、５歳の御姉様に熱上げるなんて、やっぱり源氏は早熟だわ
普通は、このくらいの年齢って好きになるのは、同年代の女子だよ

501 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 23:22:09.69 ID:???

>>500
周りの同世代って、使用人の娘とかしかいないんじゃないの？

夕霧と雲居の環境が特殊

502 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 23:26:01.66 ID:???

藤壺も考えれば気の毒だよね
更衣に似てますよ！と先帝の典侍に焚き付けられて、無理矢理、親子程の桐壺帝に嫁がされ
源氏の侍女達に母上に似てますよ！と火を付けられて横恋慕される

彼女の運命は桐壺更衣の死で、方向が全て決まってしまったのよね

503 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 23:30:04.42 ID:???

身分の高いおばさん達は気詰まりするっていうのもあるかもね
冷泉少年も秋好と話して大人じゃないみたいって喜んでたし

504 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 23:32:49.66 ID:???

桐壷帝のおかげで最高位まで出世し、源氏のおかげで恋愛も出来て、帝になる子も出来た
ラッキーな人生だよ

505 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/08(月) 23:46:28.35 ID:???

藤壺は元々ハイスペックだから
まあレベル的に最上限での出世だなーと思うけど
桐壺だったら微妙に感じたかもしれん

506 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 00:26:27.63 ID:???

そうか、藤壺が女として最高位の身分なんかいらないから、好きな人と恋愛して平凡な結婚したい(そう思ったか判らないけど)、
と希望するのって、マリーアントワネットが、王族に生まれないで、
ただの貴族に生まれて好きな人と結婚したかった。
という願望とかぶるね(マリーがそう思ったかは判らないけど)

身分の高い人はそれなりに苦しむんだね

507 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 00:33:21.83 ID:???

うーん藤壺がどう思ってるかは明示されてないし
アントワネットにしろ生まれながらの姫だからIFにも限界があるけど
>>505のは
「破格の出世を遂げたのが藤壺でなく桐壺だったら
（読者としての自分が）微妙に感じたかも」という意味でした

508 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 00:41:16.54 ID:???

>>507
同意
それだとよくあるおとぎ話で1000年後の現代まで語り継がれない気もする

509 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 01:12:50.91 ID:???

宮中における桐壺の身分（の低さ）ってのが
源氏の人物形象にもめっちゃ影響しちゃってるしね…

510 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 01:28:33.05 ID:???

源氏物語の中宮って、

天皇の娘
東宮の娘
准太政天皇の娘

って、父親の地位がすごい
だから没落したいち親王の娘が中宮へ、っていつもの中君ドリームは
有り得ないことだとわかる

511 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 01:37:28.08 ID:???

そうそう。

512 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 08:47:45.76 ID:???

やっぱり子どもだったとはいえ源氏を歳近い藤壺の顔見せさせたのは桐壺迂闊だったよね
それだけ母のない源氏を可哀想にも可愛くも思ってたんだろうけど

513 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 09:30:20.73 ID:???

身分の低さゆえに桐壺更衣は死んだようなもんだしね
申し分ない身分の藤壺に全力で懐く我が子をどう思ったんだろwちょっと可哀想w

514 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 11:36:51.76 ID:???

まさか、息子と妻が出来るなんて思って後妻を迎える男って、あんまりいないと思うぞ

まあ、そこが甘いんだよね。
更衣の死は帝の責任でもあるから、無条件に甘過ぎたね。

515 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 12:01:43.27 ID:???

後妻っていっても、例えば紫と夕霧は14歳くらい年が離れてるけど、
藤壺と源氏なら普通に結婚してもおかしくない年齢差だからなー

516 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 13:54:58.61 ID:???

それ、誰が見ても息子の方が相応しい感じだしね

親子みたいな夫より、若く美しい息子に気持ちが行っても藤壺を責められないな

ただ義母としてみるか、女としてみるかは、やっぱり源氏の意思だからね。

517 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 14:06:53.65 ID:???

紫と14くらい歳が離れてて、姿を一目見てしまっただけの夕霧が
それでも生涯密かに思慕してしまうくらいだから
源氏の藤壺患いはもうどうしようもないかんじ

518 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 14:14:51.26 ID:???

そうだね、至上の人と心に留めているのと、絶対思いを遂げてやる、って思うかは人それぞれだしね

519 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 14:24:47.46 ID:???

やっぱ御簾の内を許されてたのが大きいんだろうねえ

520 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 14:32:24.12 ID:???

本当に始末悪いもののけは六条じゃなくて桐壺更衣のような気がしてきた…

521 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 15:06:44.22 ID:???

>>510
臣下の大臣家の娘は中宮になれず負ける傾向があるよ。
式部は権勢に驕る大臣家は好きではないようで。

高貴な皇族系身分だが傲慢さはなく、寵愛厚い優れた姫が中宮になる流れを見ると
六君ドリームは難しそう。

522 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 15:16:36.23 ID:???

>>521
匂宮は今はただの宮なので正妻は一人だけど東宮になれば他の姫君方も入内するよ
その中には高貴な皇族の系統の姫君もいるかもしれない

523 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 15:24:58.56 ID:???

帝の第二皇子で最も愛された光源氏から見ると、
高貴な姫でも格下に見えるんだろうね
ポジション的には匂宮が臣籍降下して、その後准太上天皇にまで昇るようなものだ
やっぱ匂宮は出来が悪いなw

524 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 15:26:00.43 ID:???

匂宮が、もし帝になったら中君を中宮にしたいと強く希望しているから

525 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 15:37:16.27 ID:???

源氏が藤壺の、薫が大君の面影を引きずるように、過去を理想化して目の前の女と比べていたら
うまく行くものも、うまくは行かないね

匂宮や夕霧、頭中将は過去の理想像が無いから、女性関係はそれなりにうまく行くのかも

526 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 16:31:07.82 ID:???

中君から見ると、
もしも薫が浮舟を側室にすれば縁戚関係になって、これまで以上に自分への後見も期待できた
でも匂宮が浮舟にちょっかい出したせいですべての計画が壊れてしまった
中宮になったとしても、親戚がまったくいない分、定子皇后よりも更に悲惨な目にあうだろう
夕霧や薫は人格者でもその回りの宮仕えの女房や他の貴族たちは、
没落して財力も無い宮家の姫を中宮にすることには反対するだろう
今上帝と明石中宮が親代わりとなるのも不可能だし、完全に桐壺更衣のコースに入った

527 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 16:33:44.56 ID:???

匂宮から見ると、
薫に対抗するためだけに浮舟にちょっかい出したわけだけど、浮舟は自殺（生きてることも知らない）
薫や中君からもうらまれて結局得た者は何も無かった
将来帝になったとして、六君を正室に迎えたことで夕霧左大臣の後見は期待できるものの、
中君を中宮にすることは夕霧左大臣への裏切りになる
御子を生んだとしても多くの貴族達の賛成はとうてい得られないだろう
こういう場合、六君が中宮になって、中君が生んだ御子の義母となるのがふつうなんで
ライバルの薫には中君の後見は任せたくないし、薫も表立って世話できる立場にはないわけで

528 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 16:37:46.37 ID:???

桐壺帝が藤壺を中宮にできたのは、先帝の姫で皇子を生んだからではなく、
左大臣という良き理解者があったればこそでね
もしも左大臣が反対して味方してくれなかったら藤壺立后は不可能だった
右大臣には逆らえず、弘徽殿を中宮とするか不在とするしかなかったね
桐壺更衣を堂々と寵愛できたのも、左大臣という良き理解者があったればこそ
もしも左大臣がいなかったら更衣への過度な寵愛は弘徽殿を軽んじと見なされ、
桐壺帝は東宮への譲位を迫られて帝位を追われる口実になったよ
この時代の帝ってのは実権はなくて、すべて外戚である藤原摂関家や殿上人たちの言いなり
源氏物語の宇治十帖で言えば夕霧の意志を無視して、親政を行うことは不可能

529 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 17:04:22.90 ID:???

>>527
＞六君が中宮になって、中君が生んだ御子の義母となるのがふつうなんで

一ノ宮だからといって必ずしも帝位につけるわけではない
六の君にだって今後子供はできるだろうし六の君が養母になる必要などない
中の君は国母にはなれないけど御息所として暮らせばいい

何より姫君方がたくさん入内すれば匂君のことだから次から次へと寵愛を移すだろうよ

530 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 21:01:10.74 ID:???

匂宮って、あてがわれた姫に興味持つだろうか、まあ六君はあてがわれたんだけど
もしも帝になって多くの姫が寵愛を求めて入内する、しかしそういう姫に興味を持たずに
「俺の紫の上は…」と繰り返しそう
いやもちろん、中の君のことを「俺の紫の上」とも思ってたんだけどね

531 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 21:02:20.04 ID:???

532 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 21:02:57.17 ID:???

ごめんタイムアウトか何かで連投してしまった

533 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 21:04:27.53 ID:???

紅梅のとこの姫とかもいるしね
もしも匂宮が即位する頃っていうと匂宮の兄の次になるわけだから
多少の年齢差はあるだろうけど夕霧の息子達の姫、つまりは夕霧の孫娘ってのも出てくる
宮家でも下っ端の中の君は皇子を産んでもさい先良くないんだよね
匂宮が糟糠の妻として立后させてくれても良いところ紫上父（后腹だけど帝位はつけず）コースじゃないだろうか

534 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 21:53:12.03 ID:???

俺の紫の上はとか言うわりに自分で貴婦人に育てようってつもりはないw

535 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 22:22:11.17 ID:???

中君はけっこういい年なんだがなｗ

536 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 22:35:08.66 ID:???

自由奔放な性格の匂宮はあてがわれた姫は苦手だね
堅苦しい夕霧を、どうも苦手と思っているのも、そんな性格に因るのかも

537 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 23:18:39.93 ID:???

若い男は宛がわれた女をウザがるもんですよ
源氏しかり頭中将しかり
頭中将は年食ってからは正妻に落ち着いたけどね
匂宮は源氏と同じで落ち着きそうもないな

538 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 23:33:40.42 ID:???

匂宮はマジで天皇にむいてないなｗ

539 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 23:43:17.62 ID:???

リアル世界に置き換えても、六の君は中宮になれる可能性が十分あるが、
後ろ盾のない中の君は皆無に近いだろ。
薫が養女にするとか妄想しちゃうんかね？アホスw
それに六の君ドリームなんてはじめて聞いたｗ
中の君押しの人が悔し紛れに言い放ったんだろうな。

540 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 23:46:20.38 ID:???

>>521
夕霧は大臣だけど、紫式部の大好きな「源氏」だぞ

541 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 23:46:29.01 ID:???

>>534
あさきの匂宮はラストで望み通りに源氏における藤壺を見つけただろ。

542 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 23:46:44.75 ID:???

>>529
六君は子を生まないらしい。匂宮が中君を六君より尊重しているのはそれも重要な理由である。
これは中君を中宮にしたい匂宮には幸運。
桐壷帝が、長男がいるこき殿を抑えて藤壺を立后させた状況より容易になる。
藤壺の前例に倣い、まず中君の子を立坊させ、地位を盤石にするため
母親を中宮にしたいとの理由で立后させればいい。中君の後見の薫は出世が早く大臣も近いし。
中君を立后させたいという匂宮の希望がかなうような流れになっている。

543 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 23:51:10.71 ID:???

薫は女二宮の婿だから、最終的には明石中宮と敵対的立場になっても
おかしくない

544 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/09(火) 23:54:26.85 ID:???

>>542
六の君不妊の記述どっかにあった？
中の君ドリームの人？

545 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:00:33.75 ID:???

宇治十帖は中途半端で終わった感がある話なので、
自分で続編を想像するのは結構だが、自分の妄想や
願望をさも事実のように描き散らすのは悪趣味だと思うね。

546 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:03:19.37 ID:???

夕霧と明石中宮って、兄妹だけど、実質は父娘に近いくらい
がっちりとした後見関係だよ
夕霧の意思に反することを、明石中宮が認めることはない

547 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:04:25.83 ID:???

匂宮の兄宮二人だって子無しとは明言されてないのにね
夕霧の娘が皇子産んでいたら帝位は確実にそっちに行くのに

548 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:04:26.69 ID:???

藤壺は后腹の内親王で、桐壺帝も理解ある左大臣や古くからいたこきでんに根回しもして、
藤壺立后となったけど、

匂宮が帝位についたとしても、中君が中宮になるのを賛成する勢力などいないだろうし、
匂宮も夕霧や明石中宮を説得できないだろう、その２名が死亡していたとしても、
見通しは厳しいのではないか
薫だって、そこまで中君の面倒は見きれないだろう

549 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:23:10.84 ID:???

薫が中君中宮に賛成する訳がない気がする
本人に恨みはなくても匂には蟠りがあるだろうし夕霧に逆らえる立場でもない
仮に夕霧が早くに死んでいても厳しい
むしろ匂が帝になることを阻止するんじゃないか

550 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:26:35.77 ID:???

>>510
様々な点から鑑みて絶対に不可能だよね

551 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:41:42.26 ID:???

そういや夕霧の息子たちはどうなってるの？
夕霧が亡くなったら彼らのなかの誰かが六条院継ぐんだよね
薫は厄介叔父だから継がないだろうけど

552 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:42:06.67 ID:???

>>528が理解できない>>542は日本人じゃないと思うｗ
落ちぶれ八宮の娘の産んだ子なんて
宮中じゃ何のありがたみもないのがまだ分からないとは。

553 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:42:44.72 ID:???

明石中宮は中君の出産を嬉々として祝っている
夕霧の面白くない気持ちなんか無視で、結局子や孫がかわいい

554 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:42:50.30 ID:???

夢占の感じからして夕霧は長生きしそうだのう

555 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:43:59.31 ID:???

明石中宮は賢いから私情と政治は分けるよ
当たり前のことだ

大体、優秀で人格者の二宮がいるのだから
匂宮の出番自体がこの先も回ってこないと思う

556 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:47:37.12 ID:???

>>553
薫は女二宮の婿だから、明石中宮的には可愛くないだろｗ

557 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:48:14.49 ID:???

>>553
短絡的な考え方しかできない方なんですね

558 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:48:43.29 ID:???

>>552
それは中君ドリームという不治の病です

559 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:53:14.63 ID:???

今上の寵愛深く数人の皇子にも恵まれた中宮様は、母のいない女二の宮に
何の脅威も恨みも感じないだろ。
女二の宮は弟に降嫁して正妻になった子くらいにしか思ってない。

560 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:54:22.52 ID:???

疫病で次々倒れることもあるからストックは必要だろうけど
第十皇子の冷泉が帝になるほうが異例

561 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:55:11.29 ID:???

中の君ドリームの人は自分で中の君が中宮になる続きを書いて、
２ｃｈかどっかに貼りつければいいよ。

562 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:56:19.56 ID:???

>>559
脅威ってｗｗｗ
本当にパワーバランスが全く分かってないんだねｗ

563 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:57:11.10 ID:???

>>559
じゃなくて、中君が中宮、薫がその後見になったら、女二宮に
権力の流れが行くかもしれないということ

明石中宮の子供と結婚してない薫が政権取っても、明石中宮は
損なばかりだ

564 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:57:22.41 ID:???

>>560
やっぱ母親の出自と後ろ盾だね

565 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:57:33.65 ID:???

匂が帝位に立つには、夕霧が認めないと無理で
薫は源氏である

566 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 00:58:32.84 ID:???

夕霧が認めるとするなら六君立后が絶対条件である

567 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:00:37.95 ID:???

>>559の頭の中はどうなってるんだ？もう黙った方がいいと思う

568 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:02:08.02 ID:???

１、匂が帝位(東宮)に立つには、堂上の夕霧が認めないと無理で
２、薫は源氏である(何故に中君の後見？)
３、無職の親王の女王が后に立った例が無い
４、源氏側からは、八の宮は反逆者に近い形で逐われた人物である

この辺忘れてる

569 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:04:09.56 ID:???

匂宮を東宮にしたいのは帝と中宮だよ

570 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:05:13.79 ID:???

そういえば、もう何スレか前のことだったけど
中君ドリーム発端のレスがとんでもなく無知炸裂もんだったのを思い出した

571 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:05:21.58 ID:???

まともな後見がないと后腹でも東宮になれない
って紫上父の前例があるしね

百歩譲って中の君が立后しても同じことになりそうだ

572 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:06:00.33 ID:???

>>569
原作には、東宮の次は二宮だときちんと記述されている
匂宮はそのスペア

そして、もし匂宮が東宮になっても困らないように、
六君と結婚させたのも明石中宮

573 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:06:01.44 ID:???

帝が好きな皇子を東宮に立てられるなら、源氏は帝になってると思うぞ

574 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:06:20.18 ID:???

匂うの素行が悪過ぎるから自覚促す為に東宮という単語で釣ってるんだよ、母ちゃんはｗ

575 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:07:27.06 ID:???

>>570
あんまり煩いようなら貼り付けて笑おう

576 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:13:34.92 ID:???

匂宮を東宮ってそれぐらい明石中宮の威勢が絶大ってことが言いたいだけじゃない？
道長が後ろ盾の彰子も２人の息子を帝にしたし

577 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:18:00.00 ID:???

中君ドリームの人は物語の流動性をわかってないんじゃないかな。
中君が子供産んだ時の描写に私的な願望の全てを賭けてるけど
例えば紫だって、裳儀式の時には父親と親子の名乗りを上げて喜んだ。
でもそこでめでたしめでたしにはならなかったどころか、
その後の交流・後ろ盾の無さ、父親の不義理に苦しんだでしょ。

一つの慶びを描きながら、そこからくる更なる苦しみも描いてみせるから
式部さんは千年選手なんだよ。

578 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:32:00.81 ID:???

>>577
ちい姫入内の時の紫と源氏なんて、最高にハッピーだったよねｗ
これからは二人でずっと一緒にいよう、みたいな感じだったのに
あっさり女三宮降嫁でぼろぼろに

579 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:43:04.71 ID:???

紫は実子も後ろ盾も無いけど中君には実子も薫の後ろ盾もあるからな～
三田村雅子氏も、中君が中宮になる可能性があるのは薫という後見があるから
と言っている
紫より格段に恵まれているよ

580 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:46:07.02 ID:???

薫の後見って言うけど、浮舟の件で匂宮との関係もぎすぎすしてるのに
大々的に後見出来るのか？
しかも、匂宮は、中君と薫が肉体関係あるんじゃないかと疑ってたし

581 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:47:28.27 ID:???

>>576
東宮と二宮の事だね。＞２人の息子を帝にした

>>579
よく存じ上げてる方だけど、持論以外聞き入れない人だから
かなり昔の時点でゼミ生にすら放置されてましたよ。

582 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:50:54.53 ID:???

＞中君には実子も薫の後ろ盾もある

実子・・・捨てられはしないが他の良家妻に比べて後ろ盾ゼロの母親なので
　　　　　匂兵部卿のおうちでは相当地味な存在になっていくと思われ
薫の後ろ盾・・・ぶっちゃけ将来的には無いも同然

583 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 01:59:49.43 ID:???

桐壺帝にとっての左大臣の腹心ぶりとか、冷泉帝への源氏の忠臣ぶりを見れば
思い入れをもって臣下に支えられる関係というのは
実権を持つわけでない帝位にとってかなり大事なんじゃないかね
それを薫との間に築けないどころか、信頼関係を自ら破壊してる匂って・・・

584 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:05:40.83 ID:???

>>579
>>577を読んでその解釈ってありえないんだけどｗ本当に中君ドリーム君て頭どうなってるんだｗ

585 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:06:18.50 ID:???

最後まで、薫が後見しなくなった、などの記述は見当たらない

宇治の人間関係の基本は、帝后は匂宮を帝にしたいと思っている
そしてその匂宮は中君を中宮にしたいと思っている
のまま、特に基本的流れを変えることなく進行している

流れを変えるほどの大事件、（例えば女三宮結婚のようなは、起きていない

586 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:09:48.69 ID:???

>>585
宇治って、何年もたってないでしょ

587 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:11:49.98 ID:???

「最後」なんて物語時間が追いついてないだけで
途中で心理的に関係が破綻してるからお察し下さいとぼかされてるんだよ
日本人はもののあはれとともに全てを汲みとるんだよ

匂宮が何を希望したところで、夕霧との親和性が低い以上無駄な事
浮き舟絡みで薫との関係を暗に壊した事を
「流れを変える事件」と思えないならおめでたい事だよ
とてもじゃないがそんな大味な感性では日本文学には不向きだと思うよｗ

588 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:11:57.36 ID:???

薫の後見っていっても、こそこそと裏でお小遣いくれる程度だろｗ
匂宮は気付いていない

589 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:12:43.43 ID:???

何か転機があって、匂宮が六君を愛するようになった、
子を産んだなどの展開があれば六君ドリームも有り得たかもしれないけどね

590 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:13:00.34 ID:???

気付かれる程度の差し入れだったら困るから
とても後見とは言えないレベルだね

591 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:15:21.16 ID:???

六君に関しちゃドリームじゃなくて予定調和だね

没落した地味宮家の女王が人格障害の匂宮に一時騒がれても何の意味も無い
産んだ子もまた然り

592 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:16:05.74 ID:???

>>589
元々、匂宮は六君の方が中君より美人だと思ってるし、
いいおんなだとも思ってる

明石中宮のお膳立てで結婚した六君が、ずっと匂宮の正妻のまま
なのは、物語で書かれている事実

つーか、このスレでは、匂宮が二宮とばして天皇になる匂宮ドリームは
完全否定されてるしｗ

593 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:18:54.73 ID:???

>>588
気付いたら修羅場だなあ。中君に対しても疑惑の渦中はまだ熱があるかもしれんが
面倒臭くなって色褪せて見える可能性もおおいにあるね

594 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:20:58.44 ID:???

源氏と違って匂宮はお坊ちゃんだから、中君がお金に困ってるって
ことすら気が付いてないんだよね
浮舟のことがあったし、いろいろもめそうだ

595 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:22:52.14 ID:???

別に夕霧は無理に匂を立坊させなくても既に東宮と二宮を押さえて万全の体制だから
「六君ドリーム」なんてものは夕霧の中にさえ存在していないので
読者にとってもそんなものは無い

596 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:23:13.29 ID:???

匂宮は派手派手しい美人の六君より清楚な美人の中君の方を好ましく思っている
六君は、権勢に驕る、寵愛されない、こき殿みたいな役なんだよね

597 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:24:35.16 ID:???

>>596
虚しいのう

598 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:27:17.52 ID:???

六君は親に大切に育てられたお嬢様で、欠点など何一つないって
設定だよ

599 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:28:11.21 ID:???

>>596
いいかげん自分の妄想は日記に買いて我慢しなよ
電波で垂れ流すより和紙に小筆でしたためたら気分出るんじゃない？ｗ

600 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 02:28:50.00 ID:???

失礼しました。×買いて→○書いて

601 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 05:39:59.27 ID:???

>>264
すごい亀だけど清浄歓喜団に白檀とか入ってるねー

602 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 06:45:23.09 ID:???

夕霧は明石中宮のことは兄として愛してるけど、
いざとなったら帝ごと妹を切捨てるくらいの政治決断はできる男だよ
まあ「一帝二后」なら考えるかもしれないね

六君・・・皇后
中君・・・中宮

六君はすでに匂宮の正室だし、中君は妾（側室）だ
匂宮が東宮・帝になったとしてもそれは変わらない
こういう場合は順繰り

603 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 06:51:06.98 ID:???

>>596
妄想もそこまで行くと虚しいねｗ

604 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 07:34:08.59 ID:???

>>602
そこまでして中君を中宮にする義理は夕霧にはないよね

605 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 09:08:02.06 ID:???

中君ってそんなに魅力的人物だと思えないけど、不思議だ>中君ドリームの人。
というより宇治編の人物って何だかな～な感が強くて紫式部別人作者説を自分は信じてる。
紫式部の娘が書いた説とかあるんだっけ。
なんか性的な内容も宇治編のほうが露骨な感じがするし未完だったとしても微妙な内容。
“虚しさ”が源氏編では“あはれ”な感じが宇治編はそのまま“虚しい”。。上手く言えんが。

606 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 11:38:40.22 ID:???

明石の中宮の言ってた匂宮即位の可能性は
東宮・二宮・その息子たちがバタバタと亡くなってしまうことも
万に一つあるかも知れないから自制しろくらいの意でしょ。
匂は息子としては可愛いけど皇子としてはボンクラだって中宮も分かってるでしょ。

そもそも中の君は匂の召人くらいのイメージだ。
万が一匂が即位しても女御にすらなれん気がする。

607 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 12:58:32.32 ID:???

>>602
雲隠六帖って、そうだったっけ

608 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 13:32:13.77 ID:???

>>602
ないない
それより、中君ドリームさんは以前
「中君を中宮、六君は皇太后でいいじゃん！」とか言い放って
全力で嗤われてたよね？ｗｗ

明石中宮が東宮になる可能性のある息子の妃として認めたのは六君で
中君は「ふさわしくない」と却下したんだよ
中君が何人孕んでもこれは生涯変わらない。源氏物語読めば分かるだろうに

609 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 13:34:13.98 ID:???

>>606
匂の姉宮のところの女房クラスなんだよね＞中君

610 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 14:06:06.89 ID:QWzWGviR

増してや浮舟はそれ以下。

611 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 15:12:51.76 ID:???

いつまでやる気だ…

612 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 15:31:13.15 ID:???

全くしつこいよな

613 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 16:46:38.20 ID:???

中君ドリームの人があまりにフルボッコされすぎて
かえって気の毒になってきた

614 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 16:55:44.87 ID:???

つーか、今回は別にしてもたまに見ると
関係ない話題の時とーとつに中君おろしを始める人がいるから
同じ人が連騰で頑張ってるんだと思うわ

615 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 16:56:33.71 ID:???

連騰→連投

616 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 16:59:33.93 ID:???

コンビ芸人なんだろ
中君は好きでも嫌いでもないので自分はあまり魅力を感じないが
不安定な人物が多い宇治編では比較的安定感あるキャラだと思う

617 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 17:13:15.55 ID:???

確かに宇治編の作者は男性っぽい気がする。

作者に関しては、宮中儀礼を知らない人が書いた説が強いんだよね。
式部は中宮について宮中にいたわけだから、やはり作者は違うのかもしれない。

618 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 17:13:39.48 ID:???

何人かいるみたいだけど、みんな相手は絶対受け入れませんという勢いだからな

619 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 17:14:57.59 ID:???

中君は良くも悪くも特徴がないんだよね
身分はそこそこで後ろ盾がないのは紫の上を彷彿させるけど本人にヒロインとしての華がない
この先匂宮の心が離れても男児を生んでるし生活面は不自由ないだろうし
それこそ何かあれば薫が援助するだろうし

620 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 17:33:49.92 ID:???

紫は源氏を想い続けて苦しみぬいた人生で、それが本編のテーマみたいなものだったんだよね。

中君は、ある意味ドライで要領よく、男には振り回されないで、どこか計算している生き方だから、紫とは全く違う人種。
もっとも宇治のヒロインは浮舟だものね。

621 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 17:37:13.18 ID:???

>>617
匂宮が浮舟に｢これ見て思い出せ｣って渡してた絵が春画だって何かで見たんだけど、
作者男性説もあるんだね～おもしろい。

622 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 17:45:55.61 ID:???

中君を不自然なくらいに持ち上げる人がいるから
「いや、そこまでの女じゃないだろ」と逆に中君を落とすような書き方をする人も
出てくるんだろう。

執拗に雲居の雁を叩いていたのも中君ドリームの人かなあ、
自説は絶対に曲げません！て姿勢が似てるわ。

623 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 17:47:03.62 ID:???

中君は匂う宮がボンボンなので中の君に恋しているしている薫に後見してもらわなければな
らないから現実的にならざる終えない。その点は藤壺に恋ををしている源氏に後見してもらわなければ
親子で面倒をみてもらわなければならない藤壷に似ている。
面倒見の良い源氏に面倒を見てもらっていて現実的になる必要はない紫とは立場が違う
もちろん紫にも悩みがありそれそれにはその人にしか解からない悩みがあると思う

624 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 18:14:08.66 ID:???

紫と中君はどちらも庇護を受けている立場の妻だが、決定的に違うのは夫への愛情だと思うが。

625 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 18:21:51.26 ID:???

>>613
一応このスレにも長い歴史があるんだよ
中君ドリームの人はリアルでの偏頗思想を中君に投影させちゃってるから
何度物語構造を説明されても頓珍漢な他キャラ叩きに逃げるんで嫌われてる

626 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 18:30:29.64 ID:???

紫は貴婦人として育てられてるから、
自分への愛も冷めたのに世話だけして貰う立場、
いわゆる「施し」を受けて生きるような誇りの無い生活は
やっぱり高貴な女人としては絶望的状況なんだと思う

源氏が自分を身捨てなければそれでいい、
食べていければそれでいいという問題ではないのでは

627 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 18:30:34.02 ID:???

>>623
>面倒見の良い源氏に面倒を見てもらっていて現実的になる必要はない紫

いや現実的になる必要バリバリにあったと思うが

628 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 18:31:43.53 ID:???

実家の後ろ盾が無いって本当にシビアだよね

629 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 18:33:35.94 ID:???

藤壺は自分以上に子供を守らなければならないしね…

630 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 18:38:57.44 ID:???

>>627
現実的というか時に良い人ばかりではいられずしたたかにしなければ
ならないという感じかな。中の君と紫ではその必要性がかなり違うと思う
性格もあるけどおかれている立場で悩みや生き方が変わってくるんじゃな
いかな

631 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 18:40:34.00 ID:???

うん、藤壺は子供と源氏の立場を庇い通す事で私を捨ててるね

632 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 18:50:45.24 ID:???

まあ源氏の紫への思いは確かだし、彼女も確信してたが(色々問題は起こしたが)、
匂のそれは…だから中君も信用出来ないという不安定要素から、いまいち純愛度に欠ける。

この辺は女性特有のしたたかさと、駆け引きなんだが、この姫様は何処で覚えたんだ？と思う
大君とも浮舟とも違うんだよね、だからある意味中君が宇治の姉妹では勝ち組なんだよね。

633 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 18:56:08.90 ID:???

>>628
そしてそこは現代日本も変わらなかったりする。
実家が不甲斐なくて色々と肩身狭い思いをしてる人っているしね。

634 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 19:33:32.48 ID:???

>>632
>この姫様は何処で覚えたんだ？

あー、そりゃ男を知った上に子供まで産んだのが大きいかと。
大君は処女のまま死んだし
浮舟はもともとの性格や頭が頼りない上に刹那の快楽に身を任せて後に出家、
姉妹の中で曲がりなりにも「女」として成長できたのは中君くらいだったんじゃないか？

635 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 20:09:35.82 ID:???

もともと中の君と匂宮って相思相愛じゃなかったしね
匂宮のレイプから始まった関係じゃん
匂宮に対しては信用しきれないのは無理ないし
そのレイプの黒幕の薫も全面的に信用出来ない
息子が頼りになるまではしたたかにならざるを得ないと思うよ

636 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 20:20:33.61 ID:???

いいね、匂と薫を転がして、したたかに生きる中君
自分、彼女のしたたかさが気に入ってる
源氏の他の姫には無いよね

637 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 21:35:58.67 ID:???

したたかと言うかなんか妙な運の良さと言うか
自分もさして好みの女君じゃないんだけど
暗さやコンプレックスが無いのは、まあいいんじゃないと思う

625は他者を貶すならソースも添えてくれ

638 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 22:07:54.06 ID:???

>>636
そんなあなたに朧月夜

639 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 22:21:18.79 ID:???

>>638
夕顔もね

640 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 22:27:59.53 ID:???

本編と宇治十帖の最大の違いは、

本編・・もののあはれ（平安中期）
宇治十帖・・諸行無常（平安末期）

あきらかに書かれた時代が違う

641 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/10(水) 23:00:50.73 ID:???

ただね、考標女が少女時代に浮舟に憧れてたとあるから、宇治編も早い段階で書かれていたんだと思うよ。
後から書き足された部分もあるのは否めないが

642 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 00:17:36.20 ID:???

>>637
因みに何スレ目から覗いてる？
ずっと見ていればソースも糞もない事だけど、一応教えて

643 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 00:20:43.95 ID:???

朧月夜・・・源氏と朱雀
夕顔・・・源氏と頭中将

そして薫と匂から熱烈に愛されて実質転がしてたのは中君ではなく浮舟。

644 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 00:33:35.89 ID:???

朧月夜は、剥き出しのまま邁進したし、どちらも本気で愛していた感じで、
本人も潔く己の非を認めてるから、転がすというか、転がしながら自分自身も深く傷ついてる感じだ。

夕顔は場面が好くな過ぎて、良く分からないけど、源氏が夢中になる程だから魅力的だったんだろうね。
自分的には浮舟に教養をプラスしたイメージだな

645 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 00:38:28.25 ID:???

夕顔の魅力というかかっこよさは、女主人として皆を養うために
自分から源氏にコナかけたところ
朧月夜は源氏に本気で恋をして朱雀にも本気で情がある感じ

646 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 00:44:15.96 ID:???

>>640
なるほど、そこが違うから違和感あるんだな。
>>641
浮舟のどこに惹かれたのかね。
人気者二人に求められるところかな。
人物的には教養もないし憧れる要素が見つからないよね。

647 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 00:57:50.55 ID:???

更級さん的に、正統派ヒロインから色々と外れた感じが魅力的に思えたとか＞浮舟
年頃になれば髪も長く美しくなり素敵な公達に愛されると夢見てるから
才色兼備の貴婦人になりたい！とかそういう憧れ要素とは違ったんだね

648 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 00:59:01.62 ID:???

>>641
それ個人的には眉唾物ダトオモウ…

649 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 01:18:15.46 ID:???

何の取り柄もない（でも普通に可愛い）女の子がある日イケメンに目をつけられて～
ってのは少女漫画のお約束だけど、紫式部もそれを狙ったんだろうか
考標女ははまってくれたけど

650 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 01:33:48.70 ID:???

伯母さんの道綱母ちゃんが色々華やかな美女だったから
リアルに知ってるのとは違うイメージに夢を見たとか

651 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 09:32:51.53 ID:???

ここ見てると色々勉強になるわ～
訳本とかではなく源氏物語トリビア的な本、何かないかな

652 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 10:17:40.64 ID:???

>>636
薫が寄ってきて匂宮に嫉妬させる状況も、中君は無意識にうまく使って匂宮を引き寄せているね。
紫にも源氏の嫉妬を煽る男の存在があればよかったかもしれないが…

653 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 10:40:36.69 ID:???

>>650
>道綱母ちゃん
「ははちゃん」なのか「かあちゃん」なのかw

654 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 18:52:57.79 ID:???

道綱の母か。
蜻蛉日記の作者。藤原兼家の妻で次男・道綱の母。
　蜻蛉日記は、摂政関白太政大臣・藤原兼家との結婚生活や、正妻・時姫（道隆道兼超子詮子道長の母）との競争、
　夫に次々できる愛人問題、唐崎祓・石山詣・長谷詣などへの旅、上流貴族との交際、母の死による孤独、
　息子道綱の成長の記録や結婚の話、養女の結婚話とその破談などを書いたもの。亡くなる39歳の大晦日まで綴った。
　女流日記の先駆けであり、自照文学のはしり。源氏物語などの多くの文学作品に影響を与えた人。
「日本で最も美しい女性の三人のうちの一人」と公的な系図でも認められたほどの美女。
小倉百人一首の「なげきつつひとりぬる夜のあくるまはいかに久しきものとかはしる」の作者。
息子の道綱はおっとりした性格で政治も文学の才能もなかったが、異母弟の道長とは親しく大納言まで昇進した。

655 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 18:57:56.03 ID:???

藤原道長が記した御堂関白記などもおもしろいが、
道長時代の記録は史書や文学などいっぱい残ってるんだよね
さすがは藤原全盛期！
道長の筆跡
http://kotenshohou.com/bun/mitinaga.htm

656 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 19:48:29.33 ID:???

朧月夜は源氏が好きだったのに源氏は彼女をセフレ扱いしていた。
いつかは源氏が本気になってくれると期待しながら付き合っていたのかなあ。

657 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 19:59:32.77 ID:???

あれは危険な恋と言うスパイスがよかったわけだから、朧本人が言うように夫婦になったらダメになるよ

658 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 20:53:48.48 ID:???

密通がばれた時点で右大臣の申し出を断らずに夫婦になっていたら
そこそこうまくいっていたかもしれないけどね・・・二人の性格的に円満夫婦ではなさそう
その場合、須磨にはいかないだろうから姫の母親になっていたんだろうか

659 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 22:07:41.38 ID:???

朧月夜との関係って、葵が亡くなってからだっけ？

660 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 22:30:15.48 ID:???

最初に関係を持ったのは葵生前
右大臣にバレたのは葵の死後

661 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 22:51:54.87 ID:???

その情熱を後宮でトップになることに費やせたらよかったのにね
それが苦労せず出来そうだから源氏にハマっていったんだろうけど

662 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 23:02:08.62 ID:???

>>660
そっか、ありがとう
最初は葵(左大臣)に遠慮して、亡くなってからは紫を大事にしてたから結婚は無いか

663 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/11(木) 23:25:59.55 ID:???

左大臣の姫が亡くなったからすぐ右大臣の姫をもらったじゃ体裁が悪かろうて

664 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/12(金) 00:12:33.11 ID:???

紫は正妻じゃないからあの時点の世間様は源氏の愛人が一人増えた程度だったんか
今だと正妻の喪が明けた途端、新しい愛人作るって非難囂々だろうけど

665 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/12(金) 00:22:21.13 ID:???

「二条の屋敷に麗人を住まわせている」って噂が前提としてあって
源氏が須磨流しの時に財産を紫名義にしてる事、
紫が主留守中の本宅を守った事、
源氏が帰京してから紫にべったりな事で
世間でも「一の人」という認識になったのかな

666 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/12(金) 00:35:34.93 ID:???

一応、紫との結婚と身分は世間にも公表され、
幸せな結婚を羨ましがられていたから、妻とは認められていた感じ。

667 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/12(金) 00:45:55.78 ID:???

正式な結婚の定義って
・3日続けて通う
・三日夜餅を贈る
あとなんかある？

668 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/12(金) 12:16:58.81 ID:???

>>667
・お披露目の宴会をする
これで世間に大々的に認知される

669 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/12(金) 13:47:06.62 ID:???

>>668
紫はこれがなかったから
「一の人」と言われても正室とは思われていなかった。

670 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/12(金) 14:05:58.87 ID:???

あと紫に関しては、須磨下りで実家と縁切り状態になったのも痛かったね。
それまでは、源氏は義父として兵部卿を立ててたからね

671 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/12(金) 19:15:29.16 ID:???

朧月夜や六条との付き合い始めは三日通いや餅はやってない？
花散里はどうだったんだろ

672 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/12(金) 19:59:56.42 ID:???

>>671
花散里には恋人になってくれませんかと発言してるけど、朧と六条にそういう描写あったっけ

673 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/12(金) 20:22:18.23 ID:???

朧月夜、六条とは三日夜餅はやってないような…
花散里は微妙

674 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/12(金) 20:36:25.88 ID:???

朧月夜も六条も源氏的にはセフレだから
手順を踏んだことはやってないよ

紫上のも三日夜餅は夜更けにひっそりこっそりだから
源氏的は正妻に対するものじゃないしね

675 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/12(金) 20:46:50.43 ID:???

花散里は恋人から妻に昇格パターンっぽい。
朧は源氏が右大臣に見つかって、大袈裟に婿扱いされたら困るな～、とか思ってたから、
もっと早い段階で見つかってたら強制的に婿殿になってたかな。
六条さんは、源氏が正式に結婚してくない、しかし自分から迫るのはもっと嫌！って考えてたからなあ。
彼女の場合、披露宴は彼女自身で用意するんだろうか？

676 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/13(土) 00:31:09.40 ID:???

中の君ドリームさんが来ないとまったりしてるね

677 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/13(土) 00:55:50.36 ID:???

あさきはあさき固有のキャラ設定があって、現代の読者にも受け入れやすくていいね。
原作より現代の価値観に合い、シンパシーを呼ぶ設定になっているキャラは、こきでん朧姉妹、
匂宮、葵など結構多いが、明石は原作では特別な美貌というわけではないが、
あさきでは紫にもヒケを取らない高雅な美人として描かれている。
六条院の愛妾として相応しい設定だし、その後の子孫の美貌からも辻褄があうね。
女一宮も描いてほしかったな。

678 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/13(土) 02:04:24.90 ID:???

三日夜餅、どっかで写真を見たことある。
一口サイズの可愛らしい白いお餅が高坏だっけ、器に上品に盛られて
雅やかだった。
それまでは大福くらいの大きさの餅を想像してたんだがそんなのは庶民の感覚で
やはりお貴族様は食べる餅もお上品だったんだな。

679 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/13(土) 22:07:03.61 ID:???

葵の上のときも用意されてたんだろうなあ

680 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/13(土) 23:14:55.48 ID:???

葵の上の時は、雲居夕霧みたいに披露宴みたいのもあっただろうね

681 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/13(土) 23:23:48.44 ID:???

そういう描写実際あったよ
源氏に笑いかけられた葵がそっぽ向いちゃうシーン

682 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/13(土) 23:51:23.13 ID:???

二人並ぶとお雛様みたい、ってところだね。
やっぱり嫁側が披露宴用意するのか。
紫の時に頑張って披露宴やってあげれば後々、紫はもちろん自分にも良かったのかな>紫パパ。

683 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/13(土) 23:55:41.83 ID:???

>>682
葵や雲居の時は、左大臣邸に源氏や夕霧が婿として通う形だったから、
妻の実家で披露宴したんだよね
（夕霧と雲居は、後に元大宮邸・旧左大臣邸に独立して夫婦生活）
紫の場合は、かなり変則的な結婚だ

684 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 00:18:07.14 ID:???

夫が独立するまではそういう諸々は妻実家の役目だからね
紫上の場合は最初から正妻にする気が源氏になかっただけでしょ

685 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 00:39:41.28 ID:???

あさきで、手蹟で書いた人物の性格を判断するシーンがありますよね。
「こんなすばらしい手蹟をかかれた明石の君はこころばえが優れている
に違いない」とか。
で、長年疑問なんですが三蹟の一人佐理はいいかげんな人柄だったのに
なんで三蹟に選ばれるくらいの能書家だったのでしょうか。

686 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 00:45:59.17 ID:???

>>685
今だって、いいかげんな人柄の芸術家なんていくらでもいるじゃない

687 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 06:40:54.82 ID:???

芸術家はぶっとんだ人が多いよ

688 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 06:52:40.94 ID:???

字がうまいとしっかりした賢い人に見えるよね。
でも手習いである程度はうまくなるけど、生まれつきの才能の部分も
大きくて、それは人格とは必ずしも一致しない

689 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 10:21:09.89 ID:???

>>683見てふと思ったんだが、夕霧が結婚を許された時に招かれた宴って藤の宴だったよね。
頭中将がその当時本宅にしてたのって正妻四の君の邸＝旧右大臣邸？
右大臣が源氏を招いた宴も確か藤の宴だったよね

690 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 10:46:38.34 ID:???

旧右大臣邸は弘徽殿太后の里内裏だから、四の君は相続してないと思われる。
太后の死後は朱雀か太后の内親王達が相続すると思われるから。

多分、右大臣の別邸か父左大臣の別邸か、頭中将が購入した邸なんでは？

691 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 11:39:55.22 ID:???

どちらも藤の花が特に見事な邸なようだったから、四の君が相続してれば面白いと
思ったんだがね。

692 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 13:25:36.42 ID:???

新弘徽殿女御が冷泉帝に入内した時には、まだ弘徽殿大后は生きてたし、
頭中将と四君は旧右大臣邸とは別の邸に住んでただろうね

693 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 13:49:37.98 ID:???

>>684
変則的な結婚ながら源氏は裳着の式を立派に行ったり父親を公表したり
紫との結婚をかなり整えてはいると思うが
紫パパが披露宴を開かず源氏との関係を深める気がなかった。
紫憎しの正妻が怖かったのかな。

694 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 13:56:41.78 ID:???

>>693
頭中将だって玉鬘と髭黒の披露宴開いてないし（二人の結婚自体は
事前に大賛成してるくせに）、実家とは無関係の紫の披露宴を
実家でやるって感じじゃなかったのかも

695 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 14:07:27.35 ID:???

正妻に娘がいる以上、紫は兵部卿にとっては不要な娘。
もっといえば気の強い正妻の手前、厄介な面もあるしなあ。

696 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 14:28:07.65 ID:???

>>690
旧右大臣邸は大后は相続していないよ

697 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 16:43:12.48 ID:???

そうなんだ、では太后はどの邸を里内裏としていたのかね。
院の死後なら遺産別けで院の所有の邸を拝領する事はあるだろうけど

698 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 20:02:07.58 ID:???

>>694
ヒゲと玉の披露宴は源氏がしたんだっけ？

699 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 20:05:32.37 ID:???

玉蔓ちゃんは髭黒のおっさんとの結婚は泣く泣く仕方なくだったけど
養父のもとで愛人やってるよりずっと幸せになれてよかったよかった

700 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 20:29:57.66 ID:???

>>695
嫌な言い方だが、今をときめく光源氏に嫁いだとなれば紫を通じていくらでも出世なり何なりできたはず
普通に付き合ってさえいればね
そうしなかったのはよっぽど正妻が怖かったのか、単なる馬鹿だったのか

701 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 20:32:34.10 ID:???

>>693
裳着前の娘に手を出して愛人にしておいて
兵部卿宮に披露宴を開けってのも無茶じゃないかと
源氏が手を出す前に一時的にでも兵部卿宮に返して体裁整えないと
ひっそり三日夜餅、事後承諾ってあたりで紫上を軽んじる源氏の魂胆丸見えじゃん

702 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 21:01:26.94 ID:???

藤壺恋しで紫君は絶対に手放したくなかったんだろうね

703 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 21:10:15.72 ID:???

>>675
六条の披露宴、自分でするのかね
ただ、桐壺帝が源氏に六条との結婚を促していたから
桐壺が表向き後ろ盾になるということはない？

704 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 21:40:48.31 ID:???

>>703
源氏と葵を結婚させたの桐壺帝ですが…
しかも、葵上は同腹の妹が産んだ姪っ子だよ

705 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 21:44:44.55 ID:???

桐壺帝は何がしたかったんだ
前東宮が大事にして、自分を袖にしたほどの女を適当に扱いやがってコノヤローということか？

706 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 21:48:08.73 ID:???

>>700
源氏と紫との結婚は、六条や朧月夜を振って紫を選んだという面があったから
紫父としては微妙だったかもしれん
右大臣家から恨まれたら恐いし

707 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 22:02:43.65 ID:???

紫父は最初は喜んでいたんだけど、源氏が失脚したら手の平返しして、
源氏に嫌われてしまった。その後も自分達は何もしないのに、源氏は
王女御に何もしてくれないだの文句ばかりは多くて紫が困っていた

708 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 22:05:46.90 ID:???

>>707
源氏の失脚の理由も、朧月夜とのスキャンダルだし…
源氏馬鹿すぎる

709 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 22:08:25.09 ID:???

>>698
髭黒と玉の披露宴したのかな
もししたなら、元妻や実家には酷い仕打ちに感じられただろうなあ

710 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 22:10:40.53 ID:???

しかも右大臣にバレた経緯からして
右大臣のこと馬鹿にしきっていたしね・・・
紫上をはじめとする周りの迷惑どころか
自分が後見する藤壺親子がやばいことも考えてない……

殊勝ぶっていたけど自業自得にもほどがあるわ

711 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 22:12:36.68 ID:???

>>708
朧月夜の事と紫父のことは別問題だろう

712 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 22:18:41.96 ID:???

紫父が源氏が迷惑で遠ざかったんなら恩恵を期待するのは虫が良すぎる

713 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 22:55:01.03 ID:???

>>710
自業自得なのに藤壺の同情まで買うんだから稀代の人たらしかもしれない

714 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 23:31:58.69 ID:???

右大臣＆朧月夜によるハニトラだったら同情買うのも分かるんだけどねぇ・・・

715 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/14(日) 23:40:09.46 ID:???

新婚の紫がいるのに、朧月夜とスキャンダル起こすって最低だろ

しかも、女三宮降嫁後にも、朧月夜とよりをもどして、わざわざ
紫上にヤキモチやかせようとする源氏…
紫にとって朧月夜との関係って、源氏が思ってるより重かったのかもしれない

716 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 01:13:29.76 ID:???

紫を焼かせようとして朧月夜とヨリを戻したとは思えないが・・・
どっからそんなのが出てきたの？

717 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 01:30:10.43 ID:???

>>716
よりをもどした後、黙ってればいいのに、わざわざ紫にやいて欲しくて
朧月夜のこと自分からしゃべってる
朧月夜とよりを戻した時にはそこまで考えて無くても、その後の
言動はそうだよ

718 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 03:37:03.31 ID:???

女三宮降嫁で紫の心が凍っちゃって
完膚なきまでの菩薩対応しかしてくれなくなってしまった。
源氏はそれが寂しいので、わざと色々暴露しては自分をなじって貰って
紫の愛情を確認しようとするんだけど…みたいなね。
でもそれが更に紫を傷付け追いつめるという…。

719 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 07:07:20.94 ID:???

このあたりの源氏の行動って全部自分のことしか考えてないのな
それでいてわかってほしい、認めてほしいでは紫も切れるわ

720 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 08:28:52.03 ID:???

紫の不幸な所って、どんなに源氏に裏切られても、源氏を愛する事をやめられない事だな。
自分は後見が無いから仕方無いと割り切れれば、もっと楽だったね

721 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 09:45:31.21 ID:???

>>718
まるで、好きな女の子にかまってもらいたくてイジワルする小学生男子のようだな

722 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 11:37:01.71 ID:???

それなのに、女楽の夜、紫が本心をわかって欲しくて出家の願いを
口にしても、放置して女三宮を抱きに行っちゃうし、
紫もがっくり来て病気になっても不思議じゃないな

723 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 15:11:51.80 ID:???

>>720
割り切ってもきついんじゃないかな。紫は源氏に愛し愛され育てられたわけで…。
この、自分を導いてきた存在を否定しなければならない厄介さは他の女人には無いし。

724 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 16:17:21.18 ID:???

ホントに紫には救いが無いね
源氏が改心することなんて、去勢しない限り無いもの

725 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 18:02:32.26 ID:???

>>719
ホント、紫上を妬かせるために朧月夜を使う、みたいで、朧月夜にも失礼な話だ。
朱雀にも悪いと思わないのだろうか。
この頃の源氏の行動は何かが壊れてしまった人のようだ。

726 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 18:42:09.14 ID:???

>>723
単行本が手元にないので（愛蔵版買うつもり）うろ覚えなんだが
紫が藤壺の影みたいのを感じる描写って作中になかったっけ
私ではなく別の誰かを見てる、みたいな
勘違いだったらごめん　賢い女性なのでもし自分が誰かの身代わりだってうっすらでも感じたなら唯一のよりどころの
源氏の愛ってやつも確かなものじゃないわけで絶望したくなるな

727 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 19:06:35.12 ID:???

>>726
あったね、殿は私を通して別の誰かを見ている、とか
ことに女三宮降嫁のあたりはきつかった

728 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 20:10:37.90 ID:???

>>720 >>723
紫が我慢して、表面上は割り切って良い妻を演じようとしても、
源氏は可愛く妬いてくれる昔の紫みたいなリアクションを求めるわけで…
どこまで紫に自分勝手な理想を押し付けるのかね

出家したくなる気持ちもわかる

729 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 20:13:43.95 ID:???

基本的に源氏は自分本位だから・・・
自分の為にならなきゃ他人を気遣うこともしない男だ

730 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 20:28:50.59 ID:???

女三宮密通発覚後、「一番愛しい紫上を苦しめてまで迎えた女三宮が…」と思う源氏も解らない。
源氏としては、女三宮とは強制的に結婚させられたような
被害者意識でもあったのかな。今更何言ってんのか、って感じ。

731 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 20:57:49.12 ID:???

確かに朱雀からの押しも強かったけど
藤壺の姪で第二の若紫ゲットな思惑でOKしたのは自分だよね

732 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 21:02:23.40 ID:???

これ女三宮が藤壺そっくりの美貌と賢さを持ってたらどうなったのかね

733 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 22:00:06.53 ID:???

原作は源氏に看取られてないんだっけ？＞紫上
どこまでも可哀想

734 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 23:26:56.97 ID:???

明石の上が産んで紫が引き取った娘に看取られたんだから
源氏の嘆き悲しむ姿を見ながら亡くなるよりは良かったかも
最後にざまあｗｗと思えるようなお人だったらともかく

735 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 23:31:16.69 ID:???

>>732
源氏が紫を見捨てることは無いだろうけど、愛情は減るね。
ただしその方が紫には楽だったかもしれない。
なまじ寵愛著しいままだったため、身動き取れず、紫も最期まで源氏を思いやっていたから。

736 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/15(月) 23:39:27.76 ID:???

紫の死後、ショックで立ち直れず出家する源氏に、ザマアw

737 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 00:09:05.92 ID:???

若い頃から出家するするサギで、散々自分勝手した上でだもんね

738 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 00:23:36.94 ID:???

>>732
捨てられることはないけど六条院に居づらくなって二条に移ってってのはあるかも
そうなったらあっさり出家させてもらえて心安らかに余生をおくれたかな

739 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 10:27:10.03 ID:???

>>733
原作では、源氏は必死に加持祈祷をして
前みたいに蘇生させようとしているうちに死別してしまった
あさきとはだいぶ違う

740 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 13:07:46.95 ID:???

３人で歌を詠み合ってる時に紫が朦朧として…ってのは同じだよね？

741 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 14:19:22.40 ID:???

>>739
原作の方がリアリティがあるね
あさきの源氏はこれまで頑張ってくれたからもういいと潔さがあるが
その潔さがなかったからこんな状態になったのにと矛盾を感じる

742 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 16:20:21.63 ID:???

病院でも、一生懸命見舞ってた家族は、臨場の時に「よく頑張ったね」と、最期を看取ってあげられるけど、
めったに見舞いにも来ない家族とかのが、やれ延命だ何だと騒ぎたてるんだわ。

743 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 17:17:03.84 ID:???

あさきは原作と変えている所多いね
上の方で、原作では明石がそれ程美人ではないと書き込みがあったけど、そうならチョと意外
あさきイメージで美人とばかり思っていた

744 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 20:03:18.19 ID:???

明石は美人だよ
ただ、紫・朧月夜・玉鬘みたいな華やかな美女じゃないだけで

はっきり美人じゃないと書かれてるのは、夕顔

745 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 21:30:06.01 ID:???

末摘花と花散里と空蝉もブス設定？

746 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 21:37:38.81 ID:???

>>744
ふーん、玉鬘は美人なのに母親は美人でないのか
父頭中将の美形が上手い具合に作用したか

747 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 22:05:29.19 ID:???

夕顔は小柄で普通の顔立ち
だけど、リアルで男好きするタイプだと思う

748 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 22:06:45.45 ID:???

>>745
その三人は源氏物語三大ブスとも言われてる

749 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 22:31:26.18 ID:???

花散里はあさきではぽっちゃりしていてなんとなく可愛い感じだけど
原作ではがりがり設定

750 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 22:36:04.29 ID:???

ガリガリで癒し系のイメージは難しいからぽっちゃりで良かったw

751 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 22:41:14.30 ID:???

あさきの花散里は太ってるだけで顔は可愛いけど、原作は（ｒｙ
ガリガリでブサイクって、きついなｗ

752 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 23:24:12.52 ID:???

明石が六条御息所に似ているというのが原作でもそうなら、
美人ではあるだろう
愛嬌と言うより　風雅な感じというのか？あさきの紫の上との対比は見事だよね

753 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/16(火) 23:34:21.27 ID:???

明石は長身ですらりとした体型
あさきの明石はイメージぴったりだな

754 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 00:02:29.92 ID:???

原典の明石で明石の上と源氏の初対面シーン読んでみ。
とくに美貌というのではないが、と断ってある。

755 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 00:40:41.01 ID:???

あさきでは皆スレンダー美人だが当時の感覚でいくと
ガリガリ=不細工
ぽっちゃり=美人
だから紫ちゃんも・・・・

756 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 01:00:55.45 ID:???

源氏物語の場合、デブならデブとはっきり書いてある
浮舟の母親とかリアル

紫は元々中肉中背で、病気してからガリガリになった
大君とかも細いし、紫式部は痩せてる女性の方が好み

757 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 07:29:44.07 ID:???

源氏物語は長身の女性は幸福に
小柄な女性は不幸になる法則があるとか

758 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 08:04:14.80 ID:???

一見幸福でも紫や藤壺みたいなケースもあるから…

759 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 09:16:07.45 ID:???

>>758
紫や藤壺は中肉中背

長身は玉鬘、藤典侍、明石、中君の玉の輿組

760 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 09:18:33.63 ID:???

追加

小柄な浮舟や夕顔は、貴公子に体だけもてあそばれるけれど、
長身組はちゃんと妻にしてもらえてると大塚ひかりが書いてたよ

761 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 09:33:33.29 ID:???

雲居も小柄だし、女三宮も小柄で、かなりかわいそうなことはあったけど
薫が大きくなってからは出家はしているものの薫に見守られて今上には
手厚く遇され、女三宮自身は結構幸せそうだよ

762 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 09:57:46.11 ID:???

元々身分が高くて後見のしっかりした秋好や明石中宮、
雲居あたりは小柄でも大丈夫だけど、頼りない立場の夕顔や
浮舟はそのままもてあそばれて不幸になるって感じだった

源氏物語で、玉の輿に乗ったと言われるのは、玉鬘、藤典侍、明石、中君
の長身組。本人も賢くてしっかりしてるし

女三宮は高貴だけれど、小柄で子供っぽいと思われていて、
かなり不運なことになってしまった
朱雀院に救われたけどね

763 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 10:23:08.04 ID:???

身分もあるけど、小柄でも明石中宮や秋好も芯は賢くしっかりしているし、
雲居も明るさと陽気さがあるし、女三宮も自分の世界があって突き抜けた
ところがあってやるときはやるから小柄でひとくくりには出来ないんじゃ
ないかな。
それに人の幸不幸はそんなに簡単に決められないと思う。

764 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 10:42:42.84 ID:???

藤典侍は女二宮の一件以降出てこないけどどうしちゃったのか

765 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 11:03:11.45 ID:???

玉の輿組は、元々出自がいまいちで、女官や明石の様に娘の侍女になった事で、立ち歩く事が多くなった時に、
すらりとした立ち姿が絵になるから長身がしっくりくる。まるでキャリアウーマンを連想させるようだ。

その点、深窓組はそもそも立つ事が稀で、衣裳に埋もれた、あるかなきかの儚い姿が高貴さを連想させる。
式部がそこまで考えての設定なら、やはり完璧なまでの作品で、凄いと思う。

766 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 11:41:06.47 ID:???

玉鬘と中の君は公務で立ち歩く事は無いと思うぞ。
玉鬘は仮に尚侍に上がったとしても公務は行わなかっただろうし
長身にしっかりとした人というイメージは持っているような気はするが

767 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 11:45:00.65 ID:???

>>765
華奢で餅肌で柔らかそうな身体つきは高貴さの記号の一つだった筈
問題は身長ではなくて身体つきの方だったかと
華奢でも長身でもギスギスは駄目

万事晴れがましく相応な玉の輿と思えるのは藤典侍と明石くらいだけどね
（玉鬘は結婚以上に頭中と源氏を後ろ盾に得た事の方が大きいと思うので）
源氏物語でも日本人の気質からしても、下々の者や貧乏人が
貴人落として成り上がったのを即幸福！と快挙扱いにはしないし

768 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 12:06:55.49 ID:???

色々苦労したけど二度目の結婚から幸福そうでよかったよかったなのは
真木の柱ちゃん

769 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 13:19:09.16 ID:???

夕顔は生きていれば源氏が妻の一人にしたんじゃないかな

770 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 15:38:26.33 ID:???

>>765
もしかしたら現実にそういう傾向があったのかもね。
地方で健康的に育った受領の娘の玉の輿組が
体格よく妊娠出産も無事にしたり、頑丈な体でバリバリ宮仕えしたりとか。

771 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 16:04:47.54 ID:???

受領の娘でも女房とか宮中に出仕したりしなければ
地方でも基本こもった生活だと思うが
浮舟は小さいし

772 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 16:26:23.35 ID:???

赴任した先にも寄るんだろうが、食事の面では受領に軍配が上がったらしいよ。
都だと新鮮で栄養価の高い物は望めず、干物、塩漬け、糖漬け等の濃い味になり勝ちだったとか。

773 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 16:36:30.11 ID:???

受領お金持ちだし、食べ物はいいし、お得だな。
上級や金のない中級以下の貴族から蔑まれるのはアレだけど

ところで、玉鬘は髭黒を失ってからの晩年は気苦労しているぞ

774 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 16:55:56.51 ID:???

所詮は頭中将の娘だからなぁ
源氏の子孫より繁栄してもらったら困るし

775 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 18:11:48.66 ID:???

現代で言うと
中央貴族は国会議員で受領は都道府県知事
国家の運営に関わる訳ではないから下に見られるってことかな

明石の上だって娘と離れて暮らさなきゃならないほど悪い身分じゃないよね
現代だったら宮家の愛人の娘の紫の上の方が立場的にどうなのって感じ

776 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 18:14:06.67 ID:???

六条や朝顔のように自立した女性も
あさきではスレンダー長身のように描かれていてわかりやすい

777 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 18:26:57.54 ID:???

>>773
だから万事晴れがましく相応な玉の輿と思えるのは藤典侍と明石

>>775
明石の場合、鄙育ちというだけで都の貴族からは下に見られてしまうと思う
でもそういう周囲の目線以上に本人が更に謙って控え目に徹したからこそ
公人として娘に仕える未来を得たんじゃないかな
生母の自分こそ有利とばかりにしゃしゃるような下劣な品性なら速攻で詰んでたよ

紫の場合は母親も低い身分ではないから、ひたすら後見人の不在が問題

778 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 19:49:34.09 ID:???

紫の母親の出自は、桐壺更衣と同じようなものだっけ？

779 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 19:57:04.30 ID:???

紫母は按察大納言の娘

780 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 19:59:23.85 ID:???

>>772
その栄養状態で10代の頃から子ども産まされるんだものね。
もし長身だとしても今の人よりは小柄だろうし、お産なんかほんと命がけだったろう。
子沢山の雲居とか藤典侍とかよほど身体丈夫だったんだな。

781 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 20:27:01.45 ID:???

出産は運も大きいよね。
妊娠中に流行病を患って死んだ女性も多いし。
今だったら何ともないけど、逆子で出産に耐えられず亡くなったりとか。
出産するのも命がけだったね。

782 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 22:37:09.13 ID:???

源氏物語で一番の高齢出産って誰だろう。
高齢っていっても今ほどじゃないだろうけど。
逆に出産早かったのは、ちい姫なイメージ。

783 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/17(水) 23:48:35.52 ID:???

高齢だと誰かね？
雲居の最後の子供は三十路過ぎなんじゃないかな？
結婚遅かった玉鬘の中君はやはり三十路近い時ではないかと。
弘徽殿太后の二人の内親王の下の宮を産んだ時はいいお歳だったかも

784 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 00:16:22.56 ID:???

明石は元々は都で比較的高位の一族の出身であることも好印象
しかし源氏も明石も長身なのにちい姫は小柄なのかね…

785 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 00:29:39.18 ID:???

源氏って長身？
夕霧はそんな感じで書かれてるけど

786 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 00:50:23.17 ID:???

源氏は長身だよ
空蝉とか軽々とお持ち帰り

787 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 08:05:01.46 ID:???

隔世遺伝もあるから親二人長身でも子供の身長が低くなる場合もありうる

788 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 09:59:30.26 ID:???

長身女より高いか低いかじゃなくて、公達との比較がなされてるか否かじゃないの。
女は身長以前に四角ばった貧乏臭い体型だったら論外。

789 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 13:12:31.77 ID:???

食べ物といえば源氏が三宮のために取り寄せたという唐菓子が気になる
唐で作られたものとすれば、当時の輸入事情からして
作られてから半年や１年は経っているんじゃないか

790 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 13:35:45.87 ID:???

>>601とかじゃないの
日持ちするし

791 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 15:24:40.54 ID:???

空蝉はなんで伊予の介に惚れなかったのかな
やっぱり父親以上の年の差なんて対象外？

792 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 16:08:42.12 ID:???

>>790
ありがとう　
関西の人はよく食べてる菓子なのかな
今度機会があったら食べてみよう

793 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 16:27:39.46 ID:???

式部的には小柄＝大事に育てられた深窓の姫君なんじゃね？
葵については体格不明だが、あさきの絵では中肉中背のイメージ。
宇治の内親王では女二宮は小柄に見える。

794 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 19:26:19.68 ID:???

>>777
藤典侍は召人ぐらいの扱いしか受けていないと思うが。

795 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 19:56:42.89 ID:???

宮中で帝らにも可愛がられて、華のある人気者で才覚発揮して生きてる部分は藤典侍本人の力量だけど、
実家がお仕えしてる坊ちゃまのステディな側室（しかも正妻公認）となり、子供達が上流層としてきちんと育てられている。
本人も日陰で卑屈になる必要もない。充分身分以上の待遇じゃないかね。
そもそも玉の輿って、落ちぶれ貧乏人が囲い主を獲得するような意味じゃないし。

796 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 20:18:03.66 ID:???

藤典侍の娘は后腹親王の正妻だし、ステップアップしてるよね

797 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 20:29:37.52 ID:???

夕霧に密かに目をかけていたけど正妻と結婚してからは、通いがたまさかに
なってしまったけど子供は増えたと書いてあるから、そういう立場って
どうなんだろう。六の君は女二宮の養女で匂宮の正室だから充分な玉の輿
だけど、本人は明石に比べても万事晴れがましいというほどでもないような

798 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 20:35:15.77 ID:???

子供産んでも実家に預けて仕事優先のキャリアウーマンだからそこまで気にしてないんでない？
紫上みたく家に籠もりきりだったり、明石みたく両親がアレだとナーバスになりそうだけど
元から側室の立場で問題なし＆子供は正妻腹より格下当然って思っているし

799 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 21:13:26.07 ID:???

>>797
夕霧とちい姫しか子供がいない源氏と違って、夕霧のところは
正妻がぼこぼこ産んでるからね
あれだけ正妻に子供がいるのに、藤典侍の子もきちんと夕霧の子供として
扱われてるんだから、十分だと思うよ

800 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 21:31:10.27 ID:???

自分も藤典侍は充分玉の輿だけど万事晴れがましいはちょっと言い過ぎだと思うかな

801 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 21:44:32.15 ID:???

やっぱ人に仕える身として働いていると、妻ポジションより下に見られると思う。
夕霧も妻を得てからは藤典侍を冷遇している。
典侍自身の人生は悪くはなかったと思うけど。

802 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 22:04:50.91 ID:???

>>782
新弘徽殿が冷泉院女一宮を生んだのも高齢出産かな

803 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 22:17:13.06 ID:???

紫上みたく一の人で正妻扱いだったら冷遇されてショック受けるだろうけど
藤典侍は最初から身分差は分かっていただろうし、正妻なんて狙ってもいなかったから
愛人扱いが冷遇されているとは思わないんじゃないかな

804 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 22:38:49.38 ID:???

正妻と結婚したときの夕霧とのやり取りとか夕霧と女二宮との事での正妻への手紙とか
やっぱり辛く思ったりはしていたと思うよ。人間だからね。利口な人だからきちんと立
場はわきまえているし、仕事もあるし、子供もいたからから考え込みすぎずに楽しい生活も
していただろうけど

805 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 22:44:21.62 ID:???

あさきでは、夕霧の結婚後に文をもらって、腹を立てつつも
初めから身分違いだから、って割り切ってたっけ？

雲居の雁が女二の宮のことでキーってなってたときに藤典侍は励ましの文を送ってて、
雲居の雁は感謝してたけど、
「あなたも私の気持ちがわかったかしら」という風に取れなくもない
まあ藤典侍は有能な宮仕えなんだし、そのうえで夕霧との子を多く授かる、
夕霧の性格だからそれをないがしろにされないだろう、で良かったのでは

ところで夕霧と雲居の雁の娘はさぞや美形で愛嬌もあって可愛いだろうなあと思いつつ、
女御候補としての教養はだれが授けたのだろうかとも気になるところ
母親の雲居の雁はちょっと忙しそうでありながら、
教養ある乳母に一切まかせる、ということもしなさそうだが
どうだろう

806 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 23:09:02.66 ID:???

>>805
あのくらいの上流貴族だと、家庭教師が何人もいるんじゃない？
男の子の方も家庭教師は必要だし、まかせるところはまかせてると思う

807 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 23:36:55.33 ID:???

雲居も一応きちんとした教育は大宮から受けてるだろうしね

808 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 23:40:16.83 ID:???

ちい姫は顔も体も明石に似ていないな
源氏に似た美人なんだろう
…ということはちい姫は、源氏に似ている藤壷や紫に似ているのかもと思った

809 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/18(木) 23:49:32.17 ID:???

藤典侍は子供達が実質的にランクアップしてる時点で万事晴れがましいと思うなあ。
こんな表現は何だけど、いくらお偉いさんの愛人でも
子供を本格的に令息令嬢として扱い教育して貰うだけの環境や運や人脈ってあるからね。
それに、源氏の乳きょうだい一族の娘なのに他の女君と同列に考えられてるのがちょっと凄いと思った。
イメージの上で藤典侍自身がステージアップを果たしてるみたいな。
本人そこで勘違いはしないし、実家もしっかりしてるからこその人生なんだろうけど。

>>805
蔵人少将だったか、雲居との間に見映えの良い息子がいるけど第４世代ターンがあったら主役だったかなあ。

810 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 00:00:34.65 ID:???

藤典侍の子供は六の君は養女でステップアップで他の子供達は分からない
それにいくらなんでも正妻二人と同列には考えられていないよ
十分玉の輿ですばらしいとは思うが

811 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 00:03:32.03 ID:???

召人扱いだとか当たり前の事をわざわざ言ってる人がいたので。
身分制度を知らないとしか思えない。

812 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 00:20:57.35 ID:???

召人の子がちゃんと扱われているだけでも儲けものだよなぁ
和泉式部もその娘の小式部内侍も産んだ子供は僧にさせられているし

813 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 00:44:38.17 ID:???

できた子供を母親の身分に関係なくみんな教育受けさせて立派に育て上げた夕霧が稀有な存在なわけで
紫父や頭中みたいに放置してみたりどこにいるのかわからなくなったりが当たり前な時代でもあるから

814 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 00:56:58.13 ID:???

藤典侍は帝に仕える女官だし、召人ではないんじゃない？
夕霧邸で働く使用人だったら召人だろうけど

召人って、八宮のところに仕えていてお手つきになった浮舟の母親
みたいなパターンじゃないの？

815 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 01:08:05.14 ID:???

>>810
花散里に引き取られた子もいたよ。
夕霧の通いは次第に減っていき、優れた子は他に引き取られてしまう。
身分低い妻として辛い目にもあってきたことが雲居への手紙の場面で分かるね。

816 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 01:14:55.20 ID:???

実家で育つよりも六条院に引き取られた方が子供の幸せじゃない？
どうせ藤典侍はお勤めで実家に戻ることが少ないんだし
脇腹の子供の将来が約束されるようなものだし

自分の手で子育てをするのはよほど身分が低いか雲居雁みたいな例外だけだから
現代感覚で子供と引き離されて辛いはないだろう

817 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 01:26:04.73 ID:???

感情面では辛かろうが子供のためを思えばね…

818 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 01:46:33.98 ID:???

惟光は明石入道みたいになれるって舞い上がってたみたいだけど

819 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 01:51:27.77 ID:???

藤典侍は典侍だし低い身分ではないよ
従四位相当で後に二位、三位に昇るものも多い
典侍は大納言・中納言クラスの上位の公家の姫がなるもので、
藤典侍の場合は源氏の推薦があったからなれた
尚侍、典侍、掌侍は天皇の秘書、後宮実務担当の女官
尚侍は不在のこともあるし一般的な女官では典侍が事実上の最高位になる（定員最大4）
尚侍や典侍は天皇の寝所に上がって御子を生むこともある
とくに冷泉帝～今上帝の御代は、玉鬘尚侍が職務放棄で宮中不在だったため、
藤典侍が後宮女官の最高位だった

帝の后の序列は、
中宮、皇后＞＞女御＞＞更衣＞御息所（寵愛を受けた女官や御子の配偶者）、御匣殿（次期女御候補）
慣例的に奥さんの数は定員12名まで

820 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 01:57:08.76 ID:???

おっと藤典侍は朱雀帝、冷泉帝、今上帝と三代に渡って宮仕えしてるんだった
冷泉帝の御代が18年だから勤続20数年～30年近い
間違いなく三位以上
六の君が女御・中宮となり皇子が立太子・践祚となったら養母の落葉宮が従一位
藤典侍も二位への昇叙は確実だね

821 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 03:07:22.04 ID:???

藤典侍は現代でいえば高級官僚のようなもの。
現代的見地からいえば、源氏の妻たちより充実した人生だと思う。

822 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 07:34:13.21 ID:???

高貴な姫には働くのがいいと言う価値観はないだろうけど、
藤典侍のような身分なら楽しく宮仕えするのもいいね。
源典侍も楽しそうだ。

823 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 09:00:05.19 ID:???

国家公務員の女性キャリア官僚だものな

824 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 09:25:40.34 ID:???

>>819
朱雀帝の女二宮の母君の一条御息所は更衣だよ
それから立太子は現東宮の后腹の皇子が
生まれていればそちらが優先じゃないかな

825 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 09:27:29.39 ID:???

楽しそうでいいよね
帝の寵愛争いをすることなく宮中の雅やかな雰囲気味わえて公達たちとのちょっとした駆け引き楽しんだり

826 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 10:28:09.48 ID:???

>>825
楽しそうでもやはりそんなことをすると上流貴族の妻や母親としては低く見られるんじゃね？
他人に顔見られる宮仕えって。

827 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 10:50:36.56 ID:???

>>826
だからさ、藤典侍は元々そういう奥にいる妻達とは生きるフィールドが違うんだって。
何故か絶対にこれを理解できない人がずっといるのが不思議でならない。

828 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 10:58:30.27 ID:???

太政大臣家の姫で内親王祖母の養女扱いの雲居や内親王の落葉とは、
藤典侍は身分が違いすぎるからね

親王の隠し子的立場の紫と明石のケースよりも身分差があるかも

829 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 11:03:10.90 ID:???

雲居は、父親の頭中将がいるし大宮の養女扱いじゃないよ。
大宮が養育した事によって箔は付いたと思うけど

830 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 11:14:59.89 ID:???

>>829
それでも雲居と藤典侍では身分が違いすぎる

父親を比べたって
源氏のお付きの（出世したとはいえ）惟光と頭の中将では比較にもならない

藤典侍は典侍として宮仕えできただけでも両親揃って感謝してた
雲居は東宮妃（いずれは女御）として入内も考えられていた身分
そう考えれば藤典侍は正妻の雲居も妻の一人として認めていて破格の扱いだと思う

831 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 11:30:53.50 ID:???

雲井の雁ちゃんはなんで子どもの頃はぐれもの扱いだったんだろう
実の母親がいなくても大宮が養育していたんだから当時の感覚では全く問題なかったように思えたんだが

832 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 11:33:36.97 ID:???

>>830
いや雲居の身分が低いといっているわけじゃなくて、
父親という後見がいるから大宮の養女扱いにはならないということ
が言いたかったんだけね。

833 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 11:36:47.89 ID:???

>>832
新弘徽殿女御だって、祖父の左大臣の養女扱いで女御として
入内してるだろうし、両親揃ってても祖父母の養女扱いになるのは
普通のことだよ

834 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 12:00:14.77 ID:???

>>831
大宮のもとで育つのは申し分ないけど、子沢山な頭中の身内の中では
母方の家による直の影響力がないぶん派手さに欠けるイメージ。
なんとなくだけど、現役正妻である右大臣家四君のリアルネットワークが
強かったんかなーと思う。
天上世界ではぐれてるだけなんで、一般人から見れば大した事なく思えるけど
上流貴族社会はそれぞれの家が強そうだし。

835 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 12:05:16.97 ID:???

>>833
新弘徽殿女御入内のときは頭中はまだ言中納言で、左大臣家ぐらいの家だと
それでも女御で大丈夫らしいけど、大事をとって祖父の左大臣の養女にした。
雲居のときは頭中は内大臣だし、夕霧という高い身分の人とはいえ
臣下だし養女になる必要は全然無いよ。大宮は后腹の内親王ですばらしい方
だけど降嫁した方で、公的な方ではないし。大宮が養育したという事で雲居の
印象が良くなるという事は多分にあっただろうけど

836 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 12:07:51.07 ID:???

>>835
言中納言→権中納言でした。すいません

837 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 12:10:35.12 ID:???

雲居は、始めは父親に放置されていた脇腹の娘だった。
姉が立后争いに敗れたのは雲居にはラッキーだったかもしれない。
次の東宮妃候補として父親から大切にされることになったからね。

838 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 12:16:26.85 ID:???

雲居が東宮候補になるとしたら、なおさら後見は頭中じゃないと
だめだと思う

839 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 12:18:10.75 ID:???

>>837
雲居は東宮妃候補としては扱われていないよ
頭中将は一瞬そう考えたけど、即効で夕霧との関係がばれたからｗ
大宮のとこから引き取ったのは、夕霧との仲を引き裂くため

840 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 12:24:31.19 ID:???

>>834
頭中将も、少し怖い正妻の手前、脇腹の雲居を大切にしにくいというのはあるだろうね。
紫の実家と同じで、正妻から見れば脇腹の子は嫌な存在だから。

841 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 12:27:26.84 ID:???

>>837
？？雲居は脇腹じゃないよ？雲居母は王族の姫で正妻。

842 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 12:27:45.07 ID:???

腹立てながらも一方で割りと早い段階からこの縁談は悪くないから、夕霧が
冠位が上がったら縁付かせるのも悪くは無いと思っているよ。それで両家の
我慢比べの結果、大宮が天から助けたのか頭中が折れてめでたく結婚

843 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 12:32:31.26 ID:???

>>840
なんか勘違いしてる人いるけど、雲居の雁ちゃんは正妻腹です。
だから四君を「現役」正妻と書いた。
雲居は血筋的にも後ろ楯や環境的にも
東宮妃として推せるスペックなんだよ。

844 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 12:36:11.08 ID:???

雲居は脇腹だよ
だから頭中将もあまり大切にせず、一族の中のはぐれ者のように育った

845 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 12:43:57.44 ID:???

正妻腹だよ＞雲居
また例の無知な人かな
●●を中宮に！六君は皇太后でいいじゃん！とかいう大失言が忘れられないよ

846 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 12:48:17.24 ID:???

この時代は主に同じ母親の兄弟が一つの家族だから
離婚した母親から離れて祖母の家に住んでいたし、
頭中は新弘徽殿女御に夢中だったからどうしても関心
が薄くなってしまっただろう。
でも大宮のところに居たころは大宮が可愛がってくれて
夕霧もいて、結構幸せだったろうね

847 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 13:17:42.03 ID:???

夕霧ってあの時代の御曹子にしては
自分の惚れた女君との自分のしたい結婚しかしてないのがスゲー

848 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 13:19:50.21 ID:???

明石御方や藤典侍は女だてらに家を栄えさせた
大したもんだよ

849 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 13:22:41.95 ID:???

雲居は正妻の子ではないよね
でも頭中に子供として正式に認知されていいたし、
母親も一時期の浮気相手などではなく妻の一人だった
だから離婚後に雲居を引き取ってる

養育も大宮が行い東宮妃として考えられるスペック

850 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 13:24:38.01 ID:???

>>847
相手が今をときめく大臣家の姫だったのが幸いしたね

851 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 13:41:19.50 ID:???

権門の姫と筒井筒～ロミジュリ～大団円
キャリアの卵同士で出世しながら長い仲
親友未亡人の内親王にマジ恋して結婚

全部濃い。

852 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 14:03:37.71 ID:???

雲居は正妻の子だよ？
でも離婚したから大宮のところにいた
漫画の中でも頭中の「離婚したとはいえ（雲居の）母は王族」というモノローグがちゃんとある
紫とおなじで頭中の後妻から睨まれてたんじゃないかと推測

853 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 14:22:21.15 ID:???

柏木、新弘徽殿の方が雲居より年上(柏木が雲居より三最ぐらい上）だし、雲居
母も多産系みたいだから四の君の方が多分先だよ。
ちい姫もいったように正妻二人はなくはないけどあまり無いらしいし、四の君は
右大臣の姫君だから、雲居の母は妻の一人だと思う

854 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 14:22:32.17 ID:???

>>852
雲居母も側室ではなく妻だけど、四君は後妻じゃないでしょ
正妻って表現がまずいのか。正妻格？公式の妻は複数いるよね

四君は柏木の母で、柏木は雲居を公然と妹扱いしてるし
実家パワーは雲居母＜柏木母だと思うけど
ステイタスとしてはそんなに差を感じない

855 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 14:24:19.67 ID:???

？この時代は一夫多妻だよ
正妻の他に妻は複数いるから雲居の雁の母親もその一人
それに雲居の雁には四の君腹の姉冷泉帝の女御がいるじゃない
後妻の方に先に姉が生まれてることになるよ

856 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 14:25:46.25 ID:???

真木柱ちゃんが「女の子だからお母さんの元に残らなきゃいけない」って涙ながらに育った家を後にして
迎えに来た父にも一人会わせてもらえなかったのになんで雲居の雁ちゃんのときは父親の元に残っていたの？？

857 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 14:29:22.70 ID:???

>>856
雲居の雁ちゃんのお母さんが再婚して遠くへ行ってしまったから

858 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 14:32:28.04 ID:???

ぶっちゃけ母親が引き取りを拒否したのでは再婚するから邪魔な子
父親が引き取りたいと強く希望したなら大宮に預けっぱなしにしないだろうし
母親と手紙のやり取りをしてる様子もないよね絶縁状態なんだと思う

859 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 14:34:55.44 ID:???

雲居は最初はお母さんに引き取られたよ
再婚して子供が生まれたから、めぼしい女の子がいない頭中将が
申し出て引き取った

860 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 14:42:43.46 ID:???

>>858
雲居母は再婚相手の赴任先について行ったわけでしょ
左大臣家の姫なら都を離れないで父親のもとにいるのが将来的にも一番いいと思う
あと頭中は遊び熱心で、大勢の子供達にそこまでかまけるタイプじゃないってだけに思える

>>859
原作のどのあたりでしょうか

861 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 14:45:15.57 ID:???

母親の元で暮らしていて、後に母はあぜち大納言と再婚したけど別に邪魔に
されていたという記述は無いよ。
女の子の少ない頭中が自分のところに引き取ったけど本宅はさすがに無理で
大宮にあずけた。
夕霧と結婚したときお母さんがとても喜んだと源氏物語に書いてあったし
お母さんに愛されていこそすれ邪魔にはされてはいいなかったと思う

862 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 14:50:47.88 ID:???

雲居母の再婚相手は大納言だから、普通に都にいたんじゃないの？
>>860
「乙女」の巻
与謝野訳では
「女は女御のほかに一人よりない。それは王家の姫君から生まれた人で、
尊貴なことは嫡妻の子にも劣らないわけであるが、その母君が
今は按察大納言の夫人になっていて、今の良人との間に幾人かの
子女がうまれている中に置いて養父の世話をうけさせておくことは
かわいそうであると言って、大臣は引き取ってわが母君の
大宮に姫君をお託ししてあった」

863 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 14:51:54.91 ID:???

養父→継父

訂正

864 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 15:09:29.48 ID:???

>>862
おーなるほど。ありがとう

865 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 17:01:32.30 ID:???

>>862
頭中将、ちゃんと雲居のこと考えてるのね。
ただそれなら、冷泉に入内させる候補として雲居を考えそうだが、
そこは現妻との娘の方が優先だったのかな。

866 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 17:17:53.81 ID:???

姫の母親の実家総出で後押しがあるだろうから
母親が身近にいない姫だとそのへん後回しになりがちとか

867 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 18:41:06.51 ID:???

入内後のお世話あ気遣いも大変だし母親いた方が何かと心強よね

868 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 18:48:06.98 ID:???

>>865
どうしてそう思うのか理解できない
普通なら長女で母親もそばにいる方を入内させるでしょ
長女は后がねとして教育されてるだろうし

869 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 19:08:51.20 ID:???

普通に嫡妻に姫がいるのだから、先ずはそっちでしょ。
雲居を東宮妃にと思ったのも、大宮に大切に育てられていたのを見て、
と書いてあるくらいだもの、それまでは雲居を宮中に入れるつもりは無かったのでしょう。

870 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 19:21:49.22 ID:???

大宮が言うには、頭中将は雲居雁を可愛がりもせず、ほったらかしだったらしいね。
脇腹より、正妻腹が優先なのは仕方がないことだが。

871 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 19:24:35.85 ID:???

まあ雲居みたいにのんきで裏表が無くて明るいタイプは夕霧の正妻で
幸せだったんじゃないかな
結局、本人達にも両家にも天国の大宮にもこのうえない縁組だったし

872 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 19:31:36.80 ID:???

頭中将は嫡妻の生んだ弘徽殿と柏木を溺愛していたんだな。
始めは不仲だった夫婦仲が落ち着いてきたのは生まれた子供がかわいかったからかも。
弘徽殿の立后争いの敗北、柏木の死が非常に辛かったのも分かる。

873 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 20:10:46.86 ID:???

新弘徽殿と冷泉は年齢的にもつりあってるから、わざわざ
雲井が入内する必要はないよね

874 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 21:06:44.78 ID:???

>>872
そうだね
頭はちょっとその２人にいれこんでいた感じだね

875 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 21:21:49.21 ID:???

>>872
葵も生きていたら源氏と次第にいい熟年夫婦になったかな。

876 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 21:27:54.70 ID:???

葵は須磨に流されるほどの女性問題とかプライドが許さなそう。
紫ご執心も耐えられないだろうな。

877 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 22:25:56.25 ID:???

葵はなるべくしてご退場なのかね
子どももない正妻としていても、子どももある正妻としていてもストーリー展開には支障が出そうだ
ライバルだった六条とある意味潰しあいして、紫への移行がスムーズになった

878 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 22:38:28.90 ID:???

だってあんな完全無欠の正妻いたら、紫の出番てか存在感が薄れるもの

後年の源氏すら、葵の様な、立派な正室がいない事を残念に思っていると愚痴ってしまい、
三宮の降嫁のきっかけを作ってしまったんだから

879 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 22:39:40.93 ID:???

葵こそこの世に未練が残りそうな亡くなりかたなのに化けて出てこなかったね

880 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 22:41:59.40 ID:???

本気で正室がいないことを残念に思ってたなら朝顔を手に入れてたんじゃ？

881 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 22:44:42.42 ID:???

>>880
朝顔に断られたから
おkされてたら結婚してた

882 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 23:34:03.42 ID:???

そうなんだよね、でも若い時みたいに、無理な首尾をしてまで手に入れる情熱は無くなってた。

身分の高い正室は、見栄っ張りの源氏にはステータスで欲しいんだよ。
だから斎院上がりの高貴な朝顔はピッタリ、普通は元斎院努めの女性が嫁すなら帝くらいだもの。

883 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/19(金) 23:39:09.04 ID:???

正室腹の雲居雁が脇腹じゃないと困る人って
いつも妄想でトンデモ宇治編を書き散らしてるなんとかドリームさんだろ

884 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 00:05:10.26 ID:???

左大臣家と右大臣家との政略結婚だから、普通に右大臣姫が
正妻でしょう

885 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 00:23:07.43 ID:???

>>883
雲居雁は琴も弾けない無教養な女、と貶しまくってた人かねえ。
頭中将が琴を弾く雲居の雁を見て
「うん、これなら・・・」と東宮妃にすることを考えるシーンがちゃんとあるのに。

886 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 00:28:59.35 ID:???

弾けなくはないけどそんなに興味がないんでしょ、琴もその他の楽器も
それに子沢山で忙しいし

887 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 00:30:13.22 ID:???

雲井母が正室なら、花散里とかも源氏の正室ってことにならないか？
すごい違和感が
源氏の正室は葵と女三宮、頭中将の正室は右大臣姫じゃないの？

888 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 00:45:49.12 ID:???

雲居母は王族だからなぁ…

889 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 00:46:08.52 ID:???

大宮wikiにも「脇腹の雲居雁を引き取り…」とある。正妻は四の君で雲居母は妻だよ。

890 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 00:53:20.95 ID:???

源氏と葵が結婚した時、すでに頭中将は四君と結婚してるしね
再婚後も大納言との間に何人も子供が生まれたことから考えると、
雲井母って、四君より若そうだ

親王の王女の末摘花だって源氏の正妻じゃないし、
王族でも妻の一人扱いでおかしくない

891 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 01:10:02.00 ID:???

>>890
ただそれを「脇腹」とは普通解釈しないよねって事じゃ？
でないと良家との縁組みが本当に限られてしまうし

雲居と落葉みたいに、実家勢力と身分その他で
立場が均衡するケースってそんなに稀ではないと思う

892 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 01:17:18.37 ID:???

誰との結婚で披露宴をしたのかとか全部わかるといいんだけどね。
一応名門が頭中将を婿として迎える場合、それなりに公表しそうだけど。

893 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 01:20:01.27 ID:???

>>891
ヨーロッパなんかは正妻の子供以外は王位や爵位の継承権が無い場合が
多いけど、日本の場合はゆるいから脇腹でも問題ないよ
多少母親の身分が低くても、身分の高い妻の養女にしてもらえれば
中宮にでもなれる

894 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 01:26:22.15 ID:???

落葉と雲井は、レアケース。
だからわざわざ対等な立場であることが書かれ、しかもそれは例外的と説明されている。

895 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 01:27:20.60 ID:???

日本の方が微妙な身分差に厳しいでしょ。論外身分なのは存在自体が圏外に置かれてるだけだよ。

896 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 01:31:57.63 ID:???

そういえば頭中将は内親王妻がいない…んだよね？違ったかな
一応一名を立てて名門妻達でどっこいどっこいだったんじゃ

897 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 02:16:02.66 ID:???

雲居の母も正式な妻であったのは間違いないわけなんだから。
ただ正妻＝中宮みたいなもんでさ、一応一人嫡妻と見なされる妻がいるんだよ。
後宮だって中宮が決まったら、他の女御達が側室みたいな扱いにはならないでしょ。
妻が多いと序列を作るのは、摂理みたいなもんなんだよね。

898 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 04:43:20.10 ID:???

四の姫は右大臣家、左大臣家も巻き込み、お披露目もしたであろう政略結婚で通いが間遠でも正式な妻、
雲居母は王族だがどの程度の王族かは不明（よくて宮家の姫あたりか？）、大納言家へ再婚もできる妻、

雲居母も脇腹というよりは重い立場だったろうけど、正妻格は四の君じゃないか？

899 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 08:25:59.45 ID:???

雲井母は、女王とは書かれてないから、祖父が親王、父親が王くらいか？
源氏物語は親王の娘は女王と呼ばれてる

つーか、今までこのスレで雲井が正妻の娘だなんて言われたこと
無かったよね。急に言い出されて、それを否定したらアンチ！みたいな
こと言われてびっくりしたよｗ

900 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 09:14:06.09 ID:???

無理に雲居アゲしたい雲居ファンがいるだけだろw

901 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 09:27:17.91 ID:???

雲居がわかむどおり腹なので母は女王じゃないかな
右大臣家の四の君が正妻で、雲居母が同等の立場だっ
たとは思われないので雲居の母は正式な妻の一人で正妻
じゃ無かったと思うけど、

というか、正妻、妻とかの言葉の解釈の仕方に行き違いがあるのかな？

902 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 09:59:51.74 ID:???

雲居雁母はいわば花散里あたりのポジションじゃないかな
正妻じゃないけど妻としてきちんと扱われている存在
あと紫上母や夕顔のように正妻がにらみを利かせた程度じゃ
なんともならないそこそこ格式があって権力もある

903 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 10:05:49.64 ID:???

源氏は一度かかわった女人を見捨てずに最後までお世話して素晴らしい、みたいな描写はあるけど
お屋敷に引き取ったのは皆出自はちゃんとしている人ばかりだよね

904 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 11:49:44.77 ID:???

>>878
源氏はそんな愚痴は言っていないでしょ。
「女性関係で満たされなかったところがある」と、
おそらくは藤壷のことを言っていたのを、
源氏にふさわしい身分の妻がいないことへの不満だろうと朱雀側に誤解された。

905 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 12:07:51.93 ID:???

その後に、六条院に親しく出入りしてる、宮の乳母兄の左中弁が、源氏は高貴な北の方を欲しがってると言う長年の宿願を…
と話しているから、やはり今の妻達の出自を物足りなく思ってはいたんだろうね

906 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 12:25:17.12 ID:???

准太上天皇という身分は、言うなれば天皇を降りた上皇に準じる人の意味なんだから、
その妻たちは後宮にいても遜色無い人達であって欲しいと思うかも。
そうすると、やはり六条院の妻たちは、一段低いんだよね

907 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 12:52:49.05 ID:???

>>904
ちゃんと読んでからいいなよ
>>905の話があさきにも書かれてる

908 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 12:56:48.01 ID:???

>>905
それは誤解から話が進行しているわけ。
実際、源氏は女三宮との結婚話を聞いた当初は嫌がっていた。
つまり高貴な妻を欲しがっていたのではない。
藤壷の姪と気づいてから心が傾き始めた。
誤解が悲劇のきっかけになった点では源氏も可哀相ではある。

909 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 13:10:28.94 ID:???

>>906のように、世間から見て、
源氏の妻たちの身分が相応では無いと思われていたのは、その通りだと思う。

910 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 13:10:36.76 ID:???

だけど朝顔に求婚してたのは事実だしね
自業自得だｗ

911 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 13:19:03.51 ID:???

>>899
雲居さんへの脇腹呼びに対し、いや奥さんの娘だよーと訂正入ったことはあるよ。

>>901
代表格の一名の話じゃなく「正式な妻」と表記されていれば意味も統一されたかも。
脇腹って夕顔や紫あたりの境遇のイメージで雲居母は>>902と同じような印象持ってた。
紫基準で見るせいもあるけど、女性側の実家勢力がほんと大事なんだね…。

912 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 13:27:46.84 ID:???

>>908
いや、自分を跪かせる（藤壺の）身分にも執着してたと思うよ。
藤壺そっくりで、一番身近に置いてラブラブな筈の紫に無いのってそれだから。
源氏にその自覚があるかないかは分からないけど
あさきでは紫に勘付かれてるシーンあるよね。自分を平伏させるものに憧れていると。

913 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 14:48:59.35 ID:???

若い時に、藤壺(帝の中宮)、六条(東宮の御息所)、葵(東宮入内予定の后がね)、朧(帝の寵姫)と、
東宮、帝の妻(候補)と関係もってきた源氏だもの、女の面だけ見れば帝並みなんだよね。

六条院の女性達は素晴らしいんだが、欲が出るのも仕方無いかも知れない。

914 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 15:02:20.51 ID:???

ちょうど藤裏葉を読んでいたやた
皇室ぶったふるまいをしていることが書かれていて、
わずかに批判性を感じたから
女性においても多少不満があったのかも。

厚かましさにイラつくけどね。

915 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 16:00:01.91 ID:???

>>913
藤壷以外の高貴な姫たちを源氏は粗略にしか扱わなかった
あまり身分をありがたがる人じゃなかったかも

または藤壷基準により六条の身分すら低く感じたとか

916 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 16:13:52.55 ID:???

最高の女性がこの俺にかしずくのさいこ―！
顔も教養も才能も趣味も身分も高ければ高いほどいいーっ
でもうるさいこと言わず全て俺につくせ―！
中でも一番が紫だがそれ以上の地位身分若さ美しさ才能気立ての女がいるならウェルカムーっ
条件が高ければ高いほどいいっ！

…なんでしょｗ

917 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 16:14:57.21 ID:???

ただし嫁の親はお断りだ！

918 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 16:24:24.25 ID:???

これじゃ幸せになれないわけだw
本人が終盤語っていたように

919 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 17:37:21.00 ID:???

>>916
現代の感覚だと紳士ではないね。

920 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 18:05:42.58 ID:???

>>916
そう書いちゃうとかなりウザい男だねw
それでも人気者ってかなりの人たらしだよね。
口も上手いもんなぁ。
初対面の空蝉に｢昔からお慕いしてました｣みたいな大嘘スラッと言っちゃうし。

921 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 19:00:46.25 ID:???

愛嬌たっぷり超絶イケメンだから何やっても結局許されるのだw

922 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 21:21:06.10 ID:???

それでも殿～ﾊｧﾄ、にならなかった三ノ宮ってある意味すごい。
まぁ、いくら超絶イケメンでも父親くらいの年じゃ無理か。

923 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 21:39:37.99 ID:???

源氏が超絶イケメンだと判別できなかったからか？
あさきでは、「花はみな同じに見える」人物になってたよね
ちょっと親近感ｗ

924 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 21:41:37.61 ID:???

女三宮はお父様～ﾊｧﾄだからねｗ

925 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 21:55:43.17 ID:???

女三宮の母親も、あまり風雅を解しない人だったのかなあ
あまり描写はされてないからか、
異母姉の藤壺や朱雀院寵妃の朧月夜より１枚以上は劣るイメージだし。
後ろ盾の確かさ以外にも、人物的に。

926 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 22:10:24.23 ID:???

自分も被害者なのに自分に意地悪する人に義理立てして好きでいる
必要はないからなあ。
だれもがみんな源氏に夢中になるわけじゃないし

927 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 22:29:54.58 ID:???

>>923
花を男に置き換えて「男はみな同じに見える」と
イケメンだろうが醜男だろうが男は男
と言っているのならある意味格好良いなｗ

928 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 22:32:04.05 ID:???

>>925
でも教養ある一条御息所（落葉宮の母）よりは寵愛篤かったよ
更衣腹生まれだから后腹の藤壺や摂関家姫の朧月夜よりは家格も血筋も後見も劣るけど

929 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 22:32:05.39 ID:???

>>920
今でいうと、年齢的に、高校生が人妻を口説き落としているんだから、すごい。

930 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 22:35:25.48 ID:???

あさきだと、三宮は花は同じに見えて、朱雀も源氏も同じに見えている恋など知らぬ人。
だから、柏木の熱愛に触れて女として目覚めるよう、女房が余計な気遣いをして…

931 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 23:11:11.72 ID:???

源氏は藤壺が仮に手に入ったとしても決して満足はしないよ
なんだかんだ理由をつけて女漁りはやめない
だって病気だから

932 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 23:13:36.68 ID:???

満足しないというか自分の理想の藤壺と
現実の藤壺を比べて満足できなさそう・・・
なんか藤壺に幻想を持っていそうなんだよな、あの男

933 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/20(土) 23:21:09.47 ID:???

だって
藤壺＜＜自分
自分大好き、自分ｶｯｺｲｲの人だもの
結局、自分以外の何者にも満足しないタイプね、だから自分にはやたらと甘い。

934 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 00:20:11.69 ID:???

>>932
亡き母に生き写しの美しく高貴な女人、というだけで
男の幻想刺激しまくりだと思う。
むしろこの設定で男に幻想を抱くなと言う方が無理。

935 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 00:41:58.85 ID:???

しかも超イケメンだから女が惚れてくれるし
女三宮には意思は無いものの、代わりに朱雀が源氏に惚れ込んでる

936 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 01:03:36.52 ID:???

ねぇ、朱雀って…ホモなの？

937 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 01:04:25.28 ID:???

御簾の内で優しくしてもらってたからねー
源氏も藤壺もあの頃が一番幸せだったんじゃないの

938 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 01:08:27.36 ID:???

>>927
柏木に恋したわけでもないから、実際そういう感じなんだと思う。潔いねｗ

>>931
源氏にとって藤壺は唯一無二の永遠の存在だけど、藤壺に重ねて
「自分がなれたかもしれない身分」「なれる筈だった立場（注：願望過多）」に
妄執してるんだと思ってる。すごい飛躍するけど、藤壺≒理想（の自分自身）みたいな。
本当は自分の身分に不満だった臣下、それが源氏かなと。
なんで父帝の推しメンであるワシが即位できんどころか皇族ですらないのや！とｗｗ

朱雀をちゃんと立てるし自分の立場も理解してたけど、稀に、
お前それは意図的なのか？無意識の悪意なのか？ってぐらい傲慢な態度をとってる。
その裏には自分の出発点への反発があるように思える。全部しっぺ返し食らうけど…。

939 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 01:23:50.46 ID:???

寵愛篤かったとはいえ更衣腹風情が何をほざいているんだって感じだけどね
更衣腹の皇子と言えば無品親王か臣籍降下がどっちかでしかなかったのに

940 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 01:28:28.26 ID:???

そう。無意識であれ世の倣いに反発するほどの傲慢さ。

941 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 02:15:59.03 ID:???

更衣腹風情を吹き飛ばすほどの美貌ってどんなだろうね
身分高い輝く日の宮と世の人に並び称される光る君ってのは

942 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 04:34:50.76 ID:???

フィクションだよ、フィクション。

943 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 06:57:05.67 ID:???

頭中から見ると、弘徽殿ちゃんは手元で育てた愛娘だが、
雲居の雁は母の大宮んとこで育ったんでほとんど他人
さっさと左大臣の養女にしてしまえばよかった
娘なのに妹という
弘徽殿ちゃんも父の養女になったんで娘なのに妹だけど

>>941
現代ならきっとこのレベル
http://storage.kanshin.com/free/img_34/345523/k1207671102.jpg
http://userserve-ak.last.fm/serve/_/59028129/Miwa+Akihiro.jpg

944 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 07:03:02.42 ID:???

「輝く」というのは光（＝光源）を受けて輝く
光る君（源氏）と比べると、
輝く日の宮（藤壺）の美しさは一段劣ってたということ

源氏の美しさは絶世のものだった

945 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 07:53:55.45 ID:???

しかし日は自分で発光するものだ

946 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 07:54:42.88 ID:???

>>943
おい

947 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 08:49:58.22 ID:???

>>936
朱雀院は、自分が女だったらたとえ姉弟でも近づきたかったという人だっけ
最愛の娘はある意味代理人か？

948 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 09:16:24.93 ID:???

ちょっとそれ異常じゃね

949 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 09:50:33.33 ID:???

自分は母親や祖父に逆らうなんてできないぐらい気の弱いやさしい方だからね
源氏の傲慢なほどの自由さに憧れたんでしょ

950 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 10:37:51.91 ID:???

源氏も朱雀を女として見たいものだ、とか思ったんじゃなかったっけ。
この兄弟は何だろね

951 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 10:45:09.72 ID:???

女三宮はキモい兄弟の犠牲者

952 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 13:16:39.87 ID:???

紫父にも女としてみたいって表現してたから
この時代の類型表現じゃね？

953 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 13:22:25.55 ID:???

>>952
紫父は、あの藤壺の兄ちゃんだぞ！
源氏が言うと洒落にならん

954 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 15:16:22.54 ID:???

朱雀もお母ちゃんみたいに源氏を嫌いだったら楽だったのにな。
本人だって美形だっただろうし地位は上だし、誠実だし、もっとﾄﾞﾔ顔で生きれば良かったのに。
優しい男って昔から｢いい人｣で終わって損しちゃうタイプなのか。

955 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 15:31:37.29 ID:???

朧月夜は、若いころは源氏に刺激を受けたけど、
ちょっと年をとって後ろ盾も薄くなってきたら
朱雀の安定感、誠実さがより頼もしくなったんだろうかね

…朱雀が出家したら源氏とより戻したけど

956 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 15:45:46.57 ID:???

それってリアルな女じゃん
結婚は経済力が第一
男色は女色と並んで大昔からある人類の性文化だぞ
もとから同棲が好きな人もいるけど

俺がもしある日突然女になったら、100％レズになると思う
生まれて二十数年ずっと女好きで生きてきたんで、
男とエッチするなんて絶対無理

957 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 20:21:03.67 ID:???

父帝が美しい源氏を異常に寵愛、
遺言に反して源氏を須磨流ししたら世は乱れ、桐壷霊に睨まれ目を患う。
朱雀は父帝によって、源氏に対する劣等感を植え付けられたからな。

958 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 22:42:34.95 ID:???

父の寵愛した藤壺の異母妹を妻に出来たのは嬉しかったかも

959 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 22:46:51.81 ID:???

>>949に同意。

960 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/21(日) 23:48:24.96 ID:???

>>945
だよね。太陽様と並ぶほど眩い存在という誇張表現

961 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/23(火) 00:24:24.97 ID:???

新スレ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1350919349/

>>950
踏み逃げなんて無粋ですわ

962 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/23(火) 00:39:48.92 ID:???

乙ですわ

963 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/23(火) 09:18:56.01 ID:???

乙でする

964 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/23(火) 10:11:12.10 ID:???

兵部卿宮の屋敷に賊が押し入って、藤壺中宮をレイプ
みたいな同人誌あったらな
事後、助けにきた源氏に縋り付く藤壺中宮

965 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/23(火) 15:30:32.14 ID:???

>>938
源氏物語は源氏の身分コンプが燃料なんだよな。

966 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/23(火) 15:31:29.11 ID:???

>>1をお読みになってpink板へ行ってください

967 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/23(火) 19:11:36.33 ID:???

朱雀は朧月夜と源氏に裏切られただけでなく、
気に入っていた秋好も源氏のせいで手に入れられなかった。
なのに、源氏を恨むこと無く女三宮差し上げてしまうんだな。

968 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/23(火) 19:32:45.15 ID:???

紫式部が言いたかったこと
「女は中流」

969 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/23(火) 22:25:02.35 ID:???

だから高貴な女性に対して扱いがひどいのか。

970 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/23(火) 22:56:04.11 ID:???

>>961 様
踏み倒したバカは自分です。
有り難うございました。
千年の重さに潰されに逝ってきます

971 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 00:07:04.07 ID:???

>>970
潰されるよりも一緒に紐解きましょう

972 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 00:40:25.31 ID:???

落葉の宮も女三宮も更衣腹なのにあさきの記述はおかしくねーか？

973 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 00:43:50.03 ID:???

>>972
女三宮は女御腹だよ
女三宮の母親は皇女だからね

女三宮の母親は、更衣腹で源氏になった皇女で、女御として
朱雀に入内

974 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 16:18:07.87 ID:???

皇女が源氏になるのはなんのため？

975 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 16:41:09.34 ID:???

>>967
そしてその女三宮が源氏に痛烈な打撃を与えた。
仮に朱雀が源氏に嫉妬したり潰そうとしたりしてもおそらくそれはかなわず
かえって亡き父帝の怒りをかって自分が苦しむ結果になるだけだったろうが
誰も恨まず、許し、信じて最愛の娘を差し出したことで
結果的に朱雀は源氏を不幸にさせ、
その上女三宮の出家を認めることで止めを刺した。
運命の皮肉というか痛烈な逆転劇。

976 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 17:09:46.30 ID:???

最愛の娘を若いのに自分の手で出家させるって
それも親としてかなり悲しいことだけどな
朱雀が逆転したとは思わない
源氏には痛恨の一撃になったけどね

977 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 17:13:12.56 ID:???

40歳のオヤジが14歳の娘と毎晩セックス三昧
何が不満だったんだ源氏は！贅沢言うな！

978 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 17:35:17.09 ID:???

>>969
葵、六条、女三宮の扱われ方が特に酷い

979 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 18:13:17.36 ID:???

>>976
うん、朱雀は本当に女三宮の出家を悲しんでいたと思うし
源氏に対して逆転したいとも思ってなかったと思う、
純粋に女三宮や源氏の幸福を願っていたと思うよ。
でも運命はそんな人のいい朱雀に源氏への痛恨の一撃の片棒を担がせた。
それが皮肉だな、というか
神様は見てるんだな、というか・・・

980 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 19:57:57.33 ID:???

あの場面で、メンツ丸潰れでオタオタする源氏にだけはザマァwって思う。
朱雀は本当に気の毒だけど。

981 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 20:13:17.29 ID:???

源氏には女三宮を出家させてしまいたいという気持ちもあった
女三宮を出家させたところで特に源氏が困ることはなく、
世間体のためにはむしろその方がいい
愛娘を出家させる朱雀の受けたダメージの方がはるかに大きく、同情を誘うよ

982 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 20:34:16.10 ID:???

いんや、夫が死んでもないのに正妻が尼になるなんて
源氏が気にする世間体はすっごく悪いことだよ
世間は身分の高くて正妻の女三宮は紫上より寵愛を受けて当たり前って認識だったし
女三宮の不義密通を知らないから、子供産んだばかりの女三宮の出家なんてあり得ないこと

983 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 22:01:25.00 ID:???

源氏は、もう女三宮も不義の子も面倒だから、
産後の体調不良にかこつけて出家させようと思っているね
あさきでは女三宮本人にも六条霊にも見破られていたっけ

984 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 22:18:30.11 ID:???

出家されたら世間体が悪いからむしろ源氏は困る
というか女三宮に限らず紫上にしろ女君に出家されるのは外聞がよろしくない
で女三宮は朱雀に泣きついて出家、紫上は出家出来ずに悶々と・・・

985 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 23:22:12.93 ID:???

だから、産後の病という世間向けの理由があるうちに出家させるのもいいと思ったんでしょ
出家してもらうなら今がチャンスと
結局、女三宮は出家したけれど世間の悪い噂の的になることも無く、
源氏は表向きは首尾良くやっている

986 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 23:22:50.42 ID:???

朱雀はそんな源氏の立場も病のせいにしてかばってたよね
お兄ちゃん・・・・

987 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/24(水) 23:31:01.73 ID:???

出家後も源氏が頼りになる後見になってくれることを見届けたいという朱雀
最後まで娘思いのお父さん…

988 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/25(木) 12:11:54.29 ID:???

あさきの三の宮が看破してたのは、
引き止める源氏の行動原理が体面だということじゃない？
「止めるのは私を愛してるからじゃないくせに」的なセリフがあったよね。
いっそ尼にでもなってくれたらいいのにと源氏が思いはしても、あくまでただの願望だったのでは。
体面>>>>>>願望だからこそ、三の宮の決断にあれだけうろたえて引き止めたんだし。
朱雀に対する体面や世間体を思うと、
自分主導で三の宮出家を実行するつもりなんてなかったと思う。

989 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/25(木) 12:33:09.58 ID:???

娘思いで、弟思いな人だよね

不謹慎だけど朧月夜が源氏の激しさ・身勝手さに惹かれ、朱雀の優しさに惹かれたのも理解できる
源氏だけ、朱雀だけだったらこうはならなかっただろうなとも思う

990 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/25(木) 12:44:07.43 ID:???

あそこで朱雀が出家させなきゃ、源氏は絶対出家させなかったね。
そうしたらネチネチ宮をいびり倒し、薫も愛せなかったかもしれない。

宮が出家したことで、源氏も自分のした事を考える事も出来て、不義の薫も愛せたのだから、それが救いだよね。

991 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/25(木) 14:59:38.51 ID:???

半分半分だったかな
病気を理由に、三宮を出家させたいという気持ち、
若い三宮を尼にするのは惜しいという気持ち
こんな時は色々な思いが入り混じるもの

朱雀は源氏の複雑な心を、見透かして、出家を決断したと思う

992 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/25(木) 18:29:31.13 ID:???

>>967
秋好入内って、実は藤壷が。

993 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/25(木) 20:34:16.09 ID:???

三宮が出家しなかったらひょっとしたら柏木は持ち直したかも？

994 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/25(木) 20:35:10.34 ID:???

ただし生き残っても源氏から冷遇されるのは間違いない

995 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/25(木) 22:23:58.60 ID:???

葵―死
六条―死
紫―死
三宮―出家
柏木―死
源氏は取り返しのつかない状態にならないと、相手の本心や苦しみ、
思いに気付かないんだよね。
ホントに賢い人なんだろうか？

996 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/25(木) 23:38:40.44 ID:???

>>995
源氏は天性の人たらしで要領も良く、
愚鈍ではない（頭の回転は速く物覚えも良い）タイプなんだろうけど、
息子の夕霧と違って「我慢」を学んできていない

先の見えない孤独と闘いながら一心に努力する苦労ってやつをしてないから
他人の本気を舐めてるところがあると思う

997 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/25(木) 23:52:16.28 ID:???

舐めているというよりも理解出来ないんじゃないかと・・・

998 ：愛蔵版名無しさん：2012/10/26(金) 00:00:29.44 ID:???

悲劇だなあ…

源氏の須磨時代、朱雀の夢枕に怒りの形相の桐壺院が立つというのがあったけど
確かに謀反は濡れ衣かもしれないが、朱雀にそれを知らせる程度でいいじゃんかと思ったｗ
怖い顔でにらんでるってどんだけｗ

999 ：忍法帖【Lv=18,xxxPT】(1+0：5) ：2012/10/26(金) 00:12:12.61 ID:???

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＊＊あさきゆめみし第六十帖＊＊
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1350919349/

1000 ：忍法帖【Lv=18,xxxPT】(2+0：5) ：2012/10/26(金) 00:12:57.01 ID:???

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