＊＊あさきゆめみし　第三十一帖＊＊

>>198
臣下の姫ってのは父親の身分に比例するわけね
だから葵とかの身分は高いわけ
臣籍におりて源氏となった皇女は勿論内親王としての品位もあるわけではなく
ましてや帝の中宮になれる身分ではないということなんだよ

源氏も元后がねって幻の肩書き持ち出されて威張り散らす嫁じゃ
そりゃ仮面夫婦になってもしょうがないな
后どころは実際の身分は当時は三位くらいのただ人の妻だよね？

なぜ突然に葵を持ち出してまで女三宮母マンセーをするのかね。

源氏女御の身分が高いってどんだけだよｗ

女三宮母は朧月夜にも圧されていたらしいじゃん。
本来妻ではない内侍にも負けるくらいだから
軽んじられていたのでは

>>201
最高位の天皇の娘は身分が低くて
ただ人の妻で終わった大臣娘は身分が高い？
あんまりいい加減なこといわないように
天皇の妻になれなかった時点で葵は当時はまだ大した地位じゃない
臣下の妻という身分にすぎない
后、女御はおろか更衣にすら劣る身分

なんか論点がずれているなぁ。
源氏女御が帝の正妻格だなんて言い出して来た人は
もっと歴史を勉強するといいね。

実際問題として朱雀院の女御の中では正妻格だったんだからしょうがない
今上の母は身分じゃなく唯一皇子生んだ女御ってことで重んじられてて
他に有力な女御はランク一つ下の大納言娘の女御（こきでん一族）くらいしかいなかった

誰の妻とかは置いといての話をしているのにねｗ

でも母の身分が大切な時代、女三宮の母が大した身分じゃないなら
朱雀の愛を独占できないし準天皇だる源氏から丁重に扱われないだろうし
二品にもならないだろうし。
物語では女三宮はとにかく身分だけは最高の姫として遇されているよね。
紫式部も中途半端にしないで女三宮の母もすっごく高い身分に設定してくれれば
分かりやすかったのに。

ところでいつ源氏女御が朱雀の正妻格になったんだ？

朱雀の後宮は女性人材不足の時代だったんですか？ってくらい
良い女性がいない。
源氏が邪魔しなければ葵、秋好、朧月夜などもいる
華やかな後宮だったんだろうけどｗ

>>211
勝手に女三宮アゲがいっているだけだから

私は女三宮アゲじゃないけど、女三宮の母の身分が高くなければ、
女二宮との待遇の差もおかしいし源氏があんなに大切にする義理もない。
やはり女三宮の母が天皇の娘ってすごいブランドだったと感じる。

女三宮の生母が藤壷と同母の妹なら良かったけれど、異腹なんだよね。
母親の身分が高くて、娘の身分も高いという場合もあれば、
父帝の鍾愛の娘という理由で、他の異母姉妹よりも突出して身分が高くなる場合もあるし。

女三宮は、配偶者が「准太上天皇」だけど、
世間からみて正妻としての格を上げる為に
朱雀院の意を受けた今上から二品を得て、体裁を整えている感じがする。
母親の身分が高いから女三宮も身分が高いというのなら、
降嫁前に二品内親王にされていても良かったと思うけど。

柏木は准太上天皇では無いから、女二宮の格上げは後回しにされた感もある。

>>214
そんなにすごいブランドなら中宮になっていただろうに

宮姫と姫宮の違いってなんだっけ

源氏女御が帝の正妻格なんてしている人はここでも見て頭を冷やしたら？

http://eva.genji.cc/m-history.htm

>>216
女二宮って格上げされたの

>>179
五十の賀＝朱雀５０歳の時に女三宮は２１〜２２歳だよ
女楽イベントがあったのも同じ年

源氏女御の身分について上で色々と言われているけど、
とりあえず身分低かったら女御にはなれず更衣止まりなんでは？
という素朴な疑問。
そもそも入内時の後ろ盾って誰だったんだろう…

正妻「格」の話っていつも揉めるね。
紫にしろ落葉宮にしても源氏女御にしても。微妙なんだな

>>221
源氏女御入内時は実父の先帝は既に他界してるんだよね
異腹の兄弟の兵部卿宮との親交はなさそうだし、
後見はあまり身分の高くない母方の親戚頼みっぽい感じがする

大体、柏木が更衣腹が気に入らなくて軽んじていた落葉宮より
身分が低いって時点で帝の正室クラスになれるのかよっていう

>>224
それは柏木が軽んじてはいけない人を冷遇していたってことじゃないの？
更衣の娘だからってれっきとした内親王なのに、女御の娘の女三宮と
比べて劣っているとバカにしたのは当時のモラルに反する

>>224
無理でしょ

典侍って女官でしょ？
夕霧と子作りできたの？

典侍って一応、従四位なんだよね
それでも身分違いで妻の一人にもなれないなんて可哀想だな

藤典侍とか源典侍とかは「藤原」とか「源」という姓を意味していたのか･･･

>>199
葵の勘違いっぷりは原作でも書かれている立派な欠点だからな
（更衣腹だけど）帝の皇子だから傲慢な源氏と后がねとして育てられた高慢な葵
どちらも自分は偉いと思っていて、互いに譲歩することを知らないから上手くいかないと

>>227
女官が臣下と結婚しても無問題
だから、朧月夜と源氏の関係は、実際は罪に問われた訳じゃないんだよね

>>181
源氏が琴の琴を伝授したのは、女三宮と孫の二宮（匂宮の兄）のみ
誇り高い源氏は「自分が伝授するのは帝の子に限る！」と思っていたのかも

宮家脇腹の紫は論外、自分の子供でも夕霧とちい姫もダメ
ちい姫は母親の明石から習えば良かったんだけどな

>>232
あまりにバカらしいｗ

さすが女三宮ヲタだけあるね
不満が蓄積した結果がこれか

琴の琴については夕霧が面目ないと思っているんだから伝授しようとはしていたんだろう。
ただ、源氏も言うように、生半可に習得した人には不運をもたらすといわれている通りになってしまったね。

上にもあったけど、雲居雁の母親を王孫とする根拠ってなんなの？
原典に書いてあるのかな？

>>235　生半可に習得した人には不運をもたらすといわれている
マジ？原作？だから紫やちい姫には教えなかったのだろうか
　

帝の子供は若宮だの二の宮だのでわかるが、
帝の甥っ子などは元服前はなんて呼ぶんだろう

>>236
何を根拠に云っているのか不明だけど、王孫とはどこにも書かれていないよ
再婚先や頭中将の口振りからするとそれなりの身分だったのではないかな
それなりの宮家の姫だったんだろう

>>230
葵はもと后がねのプライドがあるから元東宮妃の経験のある六条が
癪に障るのかな。
面倒な性格なんだから素直に入内させるべきだったね、左大臣は。

>>237
そう、原作

後の不運を暗示していたよね

>>239
そうなんだ。
でも何故勝手に雲居雁の母親を身分低い姫にしたがるのかね？

>>237
おもしろーい。
あさきにもその話入れてほしかった。
源氏物語って奥が深い・・
それにしても、女三宮が楽器を完璧にものにできるはずないとわかって
教えたということは、源氏は女三宮に不運が訪れてもかまわないと
思っていたってことだよね。いくら愛情の無い相手とはいえ残酷だな。

>>232-233
いや、ヲタも何も原作に書かれている通りだから
末摘花や明石が習得しているのに紫やちい姫が弾けないのは源氏が教えていないからで
源氏は孫の二宮と妻の女三宮には伝授しているから教える相手を選んでいるのかな？と思うのは
別に女三宮贔屓でもなんでもないと思うが
琴の琴の弾き手は他に蛍兵部卿宮や宇治八の宮もいるけどどっちも源氏の弟で皇子だしね
正直、最愛の紫もそうだけど入内させる気で育てたちい姫に琴の琴を伝授しなかったのが謎だ

>>235
でも源氏自身は「琴の琴は鬼神が聴き入った楽器だし、不十分な練習では思い通りにならない例があってから
琴を弾く人に災いがあると云われるのはいいがかりだ、残念だ」って
迷信扱いで信じてないよね＞琴の琴の不運

つかいきなり女三宮オタの不満ってレスがつくのか謎だな・・・
源氏が血筋コンプ強いから伝授相手を選んでいるのはありそう

>>245
夕霧には伝授しようとしていたよ

まさかその迷信を信じているとは言えんわな

>>247
キャラ叩き禁止で不満溜め込んでいる人がいるんでしょ、ムシムシ

二宮は女三宮と違って才能あるらしいから大丈夫だよなｗ

女三宮は一応琴の琴を習っていたんじゃなかったっけ
ちょこっとしか習ってないけど源氏のところに嫁に行ってから上達しているかも〜と思われたと
原文だけであさきにはなかったっけか……ちょっと読み返すかな

源氏が女三宮に琴の琴を教える事になったのは、もともと
女三宮が朱雀から琴の琴を中途半端に習っていたからでしょ？
朱雀が最愛の娘の不幸を望んで琴を習わせてたとは思えない

心の奥で源氏はその言い伝え信じている。
普通、男性の方が楽器が上手な時代だし、琴の琴の引き手は、みな文化的な
風流男性陣。
ちい姫や紫は、いくら賢いとはいえ女性だから中途半端にしか弾けない
恐れがあり禍がふりかかるから教えなかったんだろう。
事実、中途半端な弾き手の女三宮には禍があった。

>>248
夕霧には源氏の才能を継ぐのは夕霧しかいないと言われている
源氏直伝の和琴だか琵琶だかがあるんだよね確か

>>253
朱雀院はその言い伝え知らなかったのかな。
低レベルな女三宮が琴の琴を完璧に弾きこなせるわけないのに
習わせてたって・・

源氏は自分の教え子はみんな優秀って言っていたよ
女三宮も琴の琴を伝授するには充分だと認めたんじゃないの
練習しようとする弟子から楽器取り上げて寝所に引き入れる師匠の言うことはあてにならんがｗ

明石だけじゃなくて末摘花も琴の琴を弾きこなせるんだから女性だから〜ってのはないと思う
血筋コンプの源氏が教えなかっただけだと思う

>>257
女楽でも他の3人はハイレベルに弾きこなしているけど、
女三宮はやっと弾けているってレベルでしょ

源氏が女三宮に琴の事を教えたのは朱雀に対する見栄だろうね

女楽の話が出る前から源氏は女三宮に琴を教えてはいたよ・・・熱心だったかは知らんが
朱雀が来るってんで連日泊まり込みの猛特訓になっただけ

>>259
朱雀が女三宮の琴を聴きたいと言ったのは源氏に対する嫌味だろうね

>>260
「いくらなんでも琴くらいは習得しているだろう」と朱雀が言っていたくらいだから
そういう話が出ること位は源氏もわかっていたはずだよ

>>255
意外。夕霧って音楽の才能があるんだね。
それじゃ、音楽の出来ない雲居の雁にがっかりするはずだ

>>258
原文の女楽後半の女三宮の弾く琴の琴について地の文では
「大変見事に澄んで弾いている」「少しも子供っぽくなく充分に澄んだ音」
「春秋すべての物に通じる調子で次々とふさわしい弾きぶりで、教えしたのと寸分違わず、
とても良く理解していらっしゃる」ってあるよ
源氏はそれを可愛らしい、名誉な事だって満足してるし合格ラインだったんじゃないの

あくまでも私見だけど、夕霧って楽器を弾きこなす才能や技術はもってるけど、
あくまでも教科書どおりに弾きそうな人な気がする。
いろんな出来事に対する考えや対処が常識的というか現実的というか、
だから芸事の表現もそんな感じになるのかなあ、と思って。

>>264
「教えられたとおりに弾ける」って音楽において全然誉め言葉じゃないんだよ・・
源氏は、女三宮の資質を知っているから、低いレベルで満足していると思うよ
「女三宮にしてはがんばった」みたいな。

他の女性は教えられなくてもちゃんと上手に弾けるんだよね。

音楽的才能は柏木の方が上だよね

>>256
言い伝えは知ってるけど、信じてなかったんじゃないのかな＞朱雀
手元の資料によると琴の琴は一子相伝が原則、稀に子が居なくても
授けてよい格があると認められた場合のみ伝授可能らしい
　
基本は一子相伝って事は、末摘花は父親の常陸宮から琴の琴を習ったんだろうね

>>265
わかる。正統派バッハ弾きのドイツ人のみたいなｗ
源氏はロマンチックな奏法で聴く人をうっとりさせそう

柏木は笛の名手だからね
それぞれ得意とする分野があっていい事だ

夕霧も柏木もそして紅梅も芸事に関しては左大臣家の血が濃いからな
実際、左大臣も大宮も楽器全般に長けていた
雲居雁は残念だけどｗ

>>271
葵も楽器上手だったのかな

>>272
それこそ大宮直伝だから上手いと思うよ
あと、玉鬘も左大臣家の血筋からか音楽の才能があるんだよね

薫もそうか

玉鬘はちょっと和琴が弾ける位じゃなかった？
六条院に住んでる時に源氏に習って上達したのかな

柏木も落葉宮も楽器が上手。何かのきっかけで良い夫婦に
なれたかもしれないのにね

>>271
夕霧と紅梅は声もすごくいいんだよね

>>277
夕霧のラヴソング、聞きたいっす

>>278　一票ｗ

>>276
趣味は合いそうだったのになぁ

藤壺って楽器は上手だったんだろうか。
あまりそんな描写が無かった気がする。

明石の御方の素晴らしい琴の腕前を知った時、源氏は藤壺の琴を思い出してたし
藤壷も音楽関係はかなり上手そうな感じ
というか、琴とかは貴族の基礎教養なせいか下手な人の方が少ないよね
浮舟は上手下手以前に習ってないっぽかったが

浮舟は宮家の庶子な上に、受領の継子だからそういう教育を受けてなさそう
浮舟母も八の宮妻の姪と言ってもやっぱり庶子かなんか教養なさそうだったし

>>281
あさきには無い描写ですまんけど、藤壺ならなんでもOKっぽい源氏が
彼女のお手跡はそうでもなかったみたいだね。
紫、朧月夜、六条を名筆とした上で藤壺は｢上品だが少し弱々しい｣と言ってたから。
もっとも、あさきの紅葉雅シーンでは「美しいお手蹟！」と藤壺の文に顔擦りつけてたがｗ

葵ちゃんもったいないよな
抱かれてるときどんな感じだったのかすんごぃ興味ある

源氏「葵は・・・ちょっとマグロ気味で、でも感じてくると爪を立てて、激しく抱きついてくるのだ。
　　　その様子がまた可愛らしくて私も夢中になった。もう少し素直だったら・・・いや私も悪いのだ」
葵「あなたに言われたくありません！・・・でも私もいけないのです。いつも取り澄ました冷たい顔で、
　　微笑むこともなく。それでも私は、誰よりも殿を愛してましたよ。・・・夕霧が大きくなるのを見届けたかった」

妄想乙

>>283　お父さんが大臣家の庶子とかだったのかも。
道長の息子の頼道の正室は具平親王の娘だけど、後継ぎや後に皇后になった娘
を生んだ母親が、具平親王から認知されず受領の養子となった男性の娘らしいし。
つまり正室と妾が叔母姪の関係。
八の宮正室と浮舟母もこんな感じの関係かも。

受領である紫式部のお父さんだって大臣家の庶子が生んだ人だし。

庶子ってやっぱり辛い立場だな

藤壺はあまりにも源氏が訳もなくマンセーするもんだから、
具体的に彼女のなにが凄いのかあまり見えてこない。
宿命の女性というのは得てしてそういうもんなのかもしれないけど。
逆に、姿、振る舞い、芸事などいちいち源氏や夕霧から具体的に誉められてる紫は
ガチガチにデコレートされすぎて色っぽさがないな。

要は人間味がないという事だろ
生身の人間という感じがしないから
突き詰めたところ真実の魅力が見えてこない

昨日のレスを見て思ったけど女三宮ageの人って
キャラを贔屓するあまり他のキャラを叩いて貶めるという事を
恥ずかしげもなくやっているんだね

具体的なキャラ叩きなんかなかったけど・・・
ついでにレスした人を叩くのは禁止

>>284
その場面で源氏が現代の名筆って認めてるのは朧月夜・朝顔・紫で
明石の御方は入ってないんだよね
紫に気を遣ってあえてスルーしたのかな

明石を褒めたらカドが立つってやつですか？

>藤壺はあまりにも源氏が訳もなくマンセーするもんだから、
具体的に彼女のなにが凄いのかあまり見えてこない。

同意。空想上の人みたい。恋人や妻として日々接しているわけでもないから
源氏の中でも理想化してしまっているんだね。
具体的には身分が高いところが一番わかりやすい凄い点。
逆に紫の上の魅力は分かるよ。明るくて素直で男の人が許せる範囲で
わがままで幼い感じ。現代女性でもモテそうな。

紫は若紫時代があるから幼く思われがちだけど実際は違うよ
それに別に明るくもない
嫉妬深いのはあるな

私は紫は明るいと思うけどな。源氏ともよく楽しく冗談を言い合っているし
イベントや華やかなことがすきそうで。衣装も明るい華やかな色が似合っている。
嫉妬はするけど、源氏はそれがかわいらしく思えて、
朧月夜との仲が再開したときは、紫が妬いてくれないのを物足りなく思ってたくらい

葵の家って三条にあったんだっけ。
内裏や六条と近い？

大宮さんとこ。左大臣邸。幼い夕霧と雲井が育って、結婚してから１０年以上も住んでた屋敷。夕霧が所有。

大宮邸は三条だけど左大臣邸は違うんじゃない？