【非礼に対する】蒼天航路31【礼なし】

モーニングＫＣ　蒼天航路　全３６巻 
作・王欣太（KING☆GONTA）　原案・李學仁（イ・ハギン） 

前スレ 

【頭骨を】蒼天航路30【えぐれい】 
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252501814/

【俺には】蒼天航路【天がついている】 
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1132577543/ 
【死んでしまいました】蒼天航路【ならばよし！】 
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1140157834/ 
【ネオ】蒼天航路３【三国志】 
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142298602/ 
【死ぬのですか】蒼天航路４【死ぬのですね】 
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1144673472/ 
【目は四つ】蒼天航路５【口二つ】 
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1146888318/ 
【貴様は朝日を】蒼天航路6【浴びてはならぬ！】 
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148563069/ 
【そこと違う！】蒼天航路７【丹田や！】 
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1151747024/ 
【なんか】蒼天航路8【におわんか】 
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1156788207/ 
【裁可は常に】蒼天航路9【この首で負うておる】 
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1160474310/ 
【いびつながらも】蒼天航路10【覇を語ったな】 
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1162533749/ 
【蒼天にいまだ】蒼天航路11【我が道は見えず】 
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1166281314/ 
【静まれよ】蒼天航路12【じゃじゃ馬】 
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1172233578/ 
【ぶばっ】蒼天航路13【ぷおん】 
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1177522921/ 
【気焔万丈】蒼天航路14【夏侯惇軍の精鋭に告ぐ！】 
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1185208896/ 
【人に塗れて】蒼天航路15【出直して来い】 
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1191151774/ 

【ひ 控えられよ！】蒼天航路16【グシャッ】 
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1198564622/ 
【まだまだだ】蒼天航路17【まだまだこれからだ】 
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1204061615/ 
【よし儀式じゃ】蒼天航路18【尻を出せ】 
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1210828185/ 
【待ってろよ！】蒼天航路19【ボス猿め！】 
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1217069587/ 
【よい！】蒼天航路20【よいぞ董卓！】 
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221412483/ 
【蜀の老臣】蒼天航路21【二君に仕えず！】 
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1223173774/ 
【すまぬ！水晶！】蒼天航路22【俺は生きるぞ！】 
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1224755170/ 
【腋の下を】蒼天航路23【火であぶれ】 
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226147948/ 
【なんという】蒼天航路24【けつの痛さ】 
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1228518320/ 
【急に態度を】蒼天航路25【肥大化させるな】 
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1231492684/ 
【心を包むは】蒼天航路26【孫家三代】 
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1236067134/ 
【怖ぇーっ】蒼天航路27【首長ぇーっ】 
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241545893/ 
【曹仁には】蒼天航路28【来ていないのか？】 
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245461954/ 
【なんて平凡】蒼天航路29【でもあなたらしい】 
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1248183383/ 

>>1
最後にスレを立ててくれたこと
深甚に思う

願わくば、>>1様のスレが官能の絶頂に乙する瞬間を
この目で見たいものですが

蒼天スレ内のすべての民に告ぐ！！
一刻以内の>>1乙のみ受け入れる！
それ以外は皆殺しだ！

純粋スレ立て師・>>1に、わしは敗北感以上に乙を感じるのだ

>>1
ぶっちゃけ乙って気持ちはあるよね

>>1の末娘、別嬪だな
嫁にくれ。可愛がるぞ

次スレ立ては>>950が。スレ立ては一声かけてからお願いします。
立てられなかったら報告後に順次次の人で。

い　>>1乙は
き　気持ちがいい

ならば>>１

>>1め　めでたい

暖かだな、>>1。

水晶を探しに行くか、>>1。

Dat落ちは書き込み時間が基準だから放置して落とせと言ったのに
キチガイが立てたスレに書き込みして延命したｶｽども


そのレスを読めぬ眼の罪は重い

???

誰か和訳してくれませんか。

曹操の頭痛の原因って
太った袁紹？陳琳の檄文？

持病がその辺りでさらに悪化したんだろ

たぶん俺と一緒でアレルギー鼻炎からの頭痛だと思う
俺のアレルギーはカビとか花粉だけど
曹操は色んな事象なんでしょ

脳腫瘍だろ…

カダと曹操の言い分お前らならどっちが正しいと思う？

正しい正しくないって話じゃないかと

そうそう

曹操だな

>>17
このスレに書き込むなって意味だろう。
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241546524/l50

一番の問題は前スレから次スレに誘導できていないことだが。

医学を宗教に還元してる華ダは駄目な奴だと思うけど、
殺すほどのことでもないと思ったな
徐州大虐殺ばりにラディカル過ぎる

命令に従わない奴は殺す

宗教に還元ですかｗ

意思の立場と為政者の立場の対立のような・・・
規制は事後に来るから最初の被害者は救えんし
鍼灸は今も弟子制度でやってる

満喫で３０巻くらいまで読んできた
三国志の知識がほとんど無いのでエピソードの羅列が多いのはつらいね

内政描写重視のコミックス25〜30あたりは特に年号とエピソードの羅列多いな。

そういう部分は気にせんと
大きな動きだけ楽しめばよい

ありがとう
ところで３０以降はどういう流れ？
楽しんで読んできた蒼天もそろそろ最終巻
寂ししわ

（魏ｖｓ呉）　遼来来→
（魏vs蜀：漢中方面）　法正が頑張る→淵が王らしく死ぬ→
　　　　　　　　　　　　　　曹操が来て孔明が興奮→やっぱり曹操帰る→漢中王宣言→
（魏vs蜀：荊州方面）　関羽ついに動く。牛金まっぷたつ→大雨が降る。関羽の頭に矢がささる→
　　　　　　　　　　　　　　水がひく。関羽軍に包囲された城の救出作戦で徐晃などが頑張る→
（蜀ｖｓ呉）　その間に呉が蜀の拠点をいろいろ奪っている→関羽そっちに→
　　　　　　　孫権のいとことかが頑張るが関羽の武に歯が立たず→呉総力で関羽をたおす→
（魏）　関羽の首が送られてくる→関羽像を作る→あたたかだな→曹操が死ぬ→ならばよし→Beyond the　heavens

という流れ。その途中で魏諷という奴が鼻息教を広めたり、漢中王宣言に圧倒されたり、
　　　　　　　孔明から巻物が届いたり、反乱をおこしたり、ばれてて殺されたりしていた。

>>34
お前最悪のネタバレだなｗｗｗ

聞く方もアレだから

正史によると華陀の刑死は赤壁以前みたいね

演義だと関羽の死後、頭痛に悩む曹操に「頭切り開かないと治療できんよ」とか言って
殺されると思った曹操に投獄されたんだっけ？

呼ぶ方もアレだから

>>37
２１２年以前に死んだのは間違いないらしい。
でも曹操に殺された理由は蒼天より単純。

馬超もなんで決戦にしたんだろ
神出鬼没的に戦ったほうが良かったと思うが

勝てると思っちゃったんだろ
孫策みたく

>>40
理由は韓遂とのやりとりで描かれてたでしょ。

馬超は馬鹿だから決戦に持ち込んで
一瞬でも早く曹操ぬっ殺す事しか頭の中に無いんだよ。
負けた先の事なんか考えるのは悪だと信じ込んでる。

潔癖症だもんな＞馬超

何事も全力投球な子だからな。
しかし極端から極端に走るやっちゃ。

横山の韓遂は悪く描かれすぎてるなｗ
絵からして悪意がある

>>44
卓蝋でわずらったメンヘルが治るまでは
その極端な潔癖さが馬超の馬超たるゆえんだったからな

世の中の仕組みも知らないし、世を統べる為政者の器量も知らないし、
もちろん倒したその後の世をどうするかなんて想像したことすらないが
とりあえず巨悪を倒せと叫ぶ俺ｶｺｲｲ　

学生運動みたいなもんだ

でもイケメンランキングでは馬超は上位。

エース的存在であった文醜でも
あれだけの兵しか率いてないなんて
袁って40万ぐらいいたと思うが

曹洪みたく目立とうと思うとロクな事が起きない
ホント勉強になります。

馬超のルックスってダルビシュみたいで嫌だ

>>49
文醜は勇将ではあるけど将軍としてはそれほど上位ではなかったから。
あと袁紹の軍は総勢１０万で、司令官的立場だったのは郭図・沮授・淳于瓊の３人。

沮授マジかよ
そういや淳于瓊は西園なんちゃらっていう職に就いてて偉かったんだっけ

馬超ってなんか三島由紀夫みたいだな。

元々は沮授が総司令官で、その地位を妬んだ郭図が
「あいつやべーっスほっといたら全権握っちゃうっス」と告げ口して
権限を三分割させたんだっけ。

そして自分の意見が無視されっぱなしの沮授は
やる気なくして仮病使って職を辞退

袁紹はつくづく人の意見を聞くのが下手だ。
あらゆる進言が裏目裏目に。

結局袁紹はデブ陶酔するしか道がなかったんだな

成功しようが失敗しようが動じずに受け入れるってのは
反省もしないし改善もしない、ただ何も考えてないってだけだよな。

天下もとらないうちに天下人気分になっちゃったからな
既にして天下人なんで何も気にしない

才があればどんな悪人でも使うっていってたくせに、才があってもいうこと
聞かないと簡単に殺す。曹操は最悪！
いかにカダが医を占有しようとも活かしておいたほうが後世のためになると
いうのは明白！
カダとリョハクシャの件は曹操の救いようのない悪行のひとつだけど青天
では屁理屈こねて曹操を正当化してる。

まあ漫画だからならばよし！

結局、君主としての発言力がどんだけあるかどうかだろう。
曹操は幸いにも身内に有能なのが揃ってたから
結果として曹操自身の発言力も増したが、
袁紹や孫兄弟などは他の豪族らの発言が強かった。
ただ孫兄弟の場合は最も発言力のある張昭が非常に優秀だったので、
張昭の名の下に孫兄弟や諸豪族の統制が一応取れていた。
もっとも孫権はそれに拗ねて張昭とケンカ三昧の日々を送る訳だが…

>>60
華佗は医術そのものを否定している立場だから、
生かしておいたら後世には何も残らないよ？
医者なんか下等民族のやるような芸事なんぞやりたくもないけど、
それしか能がないので仕方なくやってただけ。
曹操に殺されたのも、医者を捨てて政治に参入しようとしたが却下され、
何もせずに引き篭もってたから。

一つ、人を治めつつ人を顧みぬ者

二つ、ふるさとあとにして

三つ、みにくいこの世の鬼を

四つ、よいしょと揉み洗い

五月は子供の日で酒が飲めるぞ
酒が飲める 飲めるぞ
酒が飲めるぞ

>>63-66

　　　　　　　　　　　　　　 |::::.::;ｨ¬¬ｘ:川:川::r¬ｰミ:.:.::.:l　　 　 　 ／￣＼
　　　　　　　　　　　　　　_|:::::::{　 　 '´ ヾ从ﾝ⌒ヽ 　ﾚ!:::::」　　　　/　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　／ ﾊ:::::| ／　　　　｀´　　　 ＼ｎ1::/|＼　 　|　　完　 　|
　　　　　　　　　　 ／　　|ﾋ!:::}ｆべ、 　 　 　 　 　_／ｿH七!　 ヽ.　|　　璧　 　|
　　 　 　 　 　 　 /　　／|〈|:::| ｯ=ミヽ._　} {　.ｨシ==ﾐ　|lＪ |　　 ＜　 　だ　 　|
　　　　　　　　　 　 　 　 ヽｙ::l ﾄ ○　ゞ癶　巛<　○ﾉ |:∨　 　　　ヽ、　　 ／
　　　　　　　　 　 ＿_r〜'乂::l　｀￣　'´.:|　　`　￣´　 j::广｀ヽ.＿　 　 ￣
　　　　　＿_r‐ｧ'´／　/ /ハ::ヾ、　 　 .::|　 〈　　　　 /:√!　ト､　 `ー ､__
　　r‐イ/　// // /　/ /　 彡ﾊ:. i　 　L{　 丿 　 　 /ﾚ'　|　 } } }　　 } }　 ト¬､
／ {　 /　//　{ |　|　|　|　　|　ﾚＶ　 ｨﾄｨ `_´ ､ｘﾍ　VV　 /　///　　/ /　 / 〉 〉`ｰ
　　|　 |　| |　 |│ |　|　|　　|　V八/シ `＝＝' ヾﾄ!jﾙ'　/ ／//　／／ ／ /／ ／
　　ヽ. ヽ ヽ　 l│ |　|　ヽ　 ヽ　ヽﾄ 、　` ー '　　〃 ／／ ／／　　／　／ ／　/

>>67
ひとりだけハブられた気分はどうだ？

>>69
これが天の心というものか

語るに術がござらん

>>68
このAAって陳宮？

違うよ
張?だよ

>>60
蒟蒻

>>53
蒼天では
曹操が屋根の上にいて
下に曹操以外の八校尉７人が歩いてるシーンがあるな

７人のうちに淳于瓊がいるのはまだいいとして
あの中に蹇碩がいるというのは
蒼天の人間関係からすると考えられないシーンだ

>>68
ＡＡうますぎｗｗｗ

ちゃんとロンパリしてるのがわらうｗ

すまん聞きたいんだけどカダがジュンイクの苦悩を知らなくて、冒涜者どもめ〜と思ってたのに
薬をそっと処方してたのは何故だろう…
たまたま悪そうなの見ちゃって気になったから？

作者に聞け

曹操にも頭痛の処方しようしたし　

つまりツンデレなんだな

相手が何者だろうが平等に扱うのがカダだから、
思想的に相容れないからといって病人を見殺しにすることはしないだろう。

そんな聖人君子でもなかろう
やり方にはかなりの選り好みがある

聖人というより、病は敵、敵は倒す、倒せるのなら戦場(病人)は選ばない、というだけな感じでは
ほんとに聖人なら医術を公開したら悪用されるなんて発想はしないだろ

ほんとの聖人なんて会ったことないからわからん
君はあるんか

聖人なんて相対的な価値でしかないしな
あの時代なら効率的な毒殺方法を編み出せばそれはそれで英雄だろう

>>84
会ったことなくても、仮に地球上に存在しなくても、
聖人という単語と概念は存在している

バルタン聖人

はいはい頭骨頭骨

>>77
世間知らずのカダは、ジュンイクらの事を儒教を利用して
私腹を肥やす悪党、冒涜者だと決め付けていた。
だが自分が曹操に見出されて社会に出てみると、
サイエンはともかくジュンイクは正しい人物だという事に気付いた。
なので故郷で薬を処方したが、渡す機会もなく曹操に投獄されたって所じゃないかな。

スティールボールランによると、
聖人は死後、三つ以上の奇跡を起こした人が認定されるんだっけ？

3つも要らんっぽ
ttp://blog.livedoor.jp/lautaro/archives/50152460.html

>中国の儒教における聖人とは、過去の偉大な統治者を指す。
>政治指導者としてだけではなく、道徳の体現者としても理想とされる人物である。

>>89
単純に、病人とわかれば見逃せないってだけじゃない？

孔子「俺は聖人なんかじゃないよ」
孟子「孔子でも聖人じゃねえって言ってんのに俺が聖人なわけねえだろ！」

とりあえず二人とも否定してる

>>77ですレスくれた方ありがとう。
やはり倒せる病なら倒すってことなのかな。
でも>>89の考え方いいですね。そう補完したい

セ ッ ク ス

カダイ評価しすぎでは？

要は曹操の役に立つかどうかだ

西方二万四千里の馬小屋で最後の神の子が生まれた

>>89
すると曹操やサイエンが病んでも
薬を処方してはあげないわけだな

妄想君は放っとけよ

カダがいると医術がいつまでたっても妖術類から脱却できないからな
生かしておくとコウユウみたいにデマカセを吹聴されるから殺して正解

ならばよし！

ああ言えば孔融

張飛どいギャグ

ますだお華佗

マスラオカダ

マラ

マラの如き鼻

鼻といえば華

華雄ﾀｿは左曲がり

荀�ｹと曹操って特に落ちとかこれ完全にラブストーリー的な手法で描かれてんな。
荀�ｹが途中で歯抜けになったのは腐女子の餌食になるのが明らかだったからか？

ラブ…

えっ…？

えっ

あなたの言わんとすることがだいたい見当がつきました。
つまりあなたはこう言いたいのでしょう。

ｶﾀﾞはどこだ！

わかり辛い上に歳がばれるネタだな

わかりにくくはない
かなり有名だろ

腐女子が男の友情をボーイズラブとか言いながら恋愛に置き換える妄想に反吐がでる

曹操「もしやあなたは僕のおっ母さんではありませんか」
惇「ギクッ」

ツァオツァオってセクハラ発言するの好きだよな

まあ蒼天曹操は擬女化大好きだからな。
最初読んだときこれお前らじゃん、って思ったもん。

仕事に失敗して泣きたくなってきた

今日の失敗を五分とみよ
そしてこれからの失敗を合わせて五分とせよ

完璧だ・・・

アニメって黒歴史確定？

論ずるに
アニメ見てござらん

唯才主義と厳罰主義は現代日本に必要だ

アニメなどに心を寄せてはなりません

呂布の登場シーンの演出に巻き込まれて丁原が死んでいたでござる。
いつの間にか。

哲学的事故死(笑)だっけ
必要異常に電気出してたし
漫画スレでアニメ版の話をするのも何だけどあれは酷いよな

ああ、アレな
アレは…な……

あれは吃驚した。
呂布について知らない人が見たら「呂布は丁原を裏切った」っていうのが全く伝わらない。
戦闘妖精雪風思い出した。

曹昂に鄒氏を斬られて激昂しつつも天命を預けても良いとまで思うに至る曹操が
その曹昂を失って涙するところが好きなのでそこだけアニメ見たら
鄒氏斬られてもアニメ曹操がぼーっとしたまま馬に乗って脱出したので
見なかったことにした

読了。曹丕と司馬懿の戦いは無いのね

闘うの？

一切戦わないよ。むしろ大の仲良し。
そのせいで司馬懿が重用されまくって
曹丕死後も息子に引き続き重用されて
後に司馬氏が権力を握る流れに繋がる。

曹家が司馬懿と対立し始めるのは曹操のさらに三代先の話

しばし待たれい

不勉強でスマン
ところで蒼天には外伝とか後日談みたいな読みきりとかないの？
曹操死んですぐ連載終了ってびっくりしたんだけど

ない。本人は三国志漫画家というイメージがつくのを嫌ってて
早く終わらせたいと言い続けてたんで今後もまずないと思う。

あくまで曹操の物語だしな。
三国志の物語自体は他でいくらでも語られてるし。

あの司馬懿が主役じゃ盛り上がらない事この上ないしな。
魅力的なサブキャラも片端から死んでるし。

蒼天司馬懿と孔明の対決は…別に見たくない

宣伝漫画ならあった

ジュンイクが江戸ッ子風
�d兄がジーンズ姿
猿術が猿
呂布が極楽鳥コス
カクが髪のうすい人
孔明が勃起変態

人選もおもしろい

横光のチョウコウは猪突でダメ将って感じだけど
蒼天ではクールでしっかりしてる感じ

>>144
�d兄のｼﾞｰﾝｽﾞ姿見たいいいいいいいい

>唯才主義と厳罰主義は現代日本に必要だ

公務員には要るな

司馬懿 諸葛亮 姜維 馬岱 孫権

黒孔明の魏延へのパワハラが見たいです

孔明軍団って赤壁以後解散したの？ｗ

>>144
その紹介だと賈文和が変わらないような気がするけど
実際は本編より髪多いんだよな

極厚オワタ
表紙のかっこよさのためだけに全巻買ってしまったわ

カクカは大好きだが極厚の表紙になったのにはちょっと違和感

あっちじゃ全部曹操が表紙だな
個人的には30巻が一番カコエエ。

黒目曹操のほうが重みと威厳があってカコエエ。

山隆かお前ら

か、かっこえ〜〜

自分文庫持ってるのに表紙のために買っちまったな…
シンプルでカラーと人物があってていいね個人的には惇兄とジュンイクと孫権がかこえかった
6巻だけなかなかなくて見つけたときのガッカリ感が…

>>146
ジーパンにさらに革ジャンで、なかなかカッコイイおっさんだったぞ
曹操は描かれてなかったけど似たような格好が似合いそうだな。

>>146
足長ワイルドでかこええよ。ただページ数が少なくて残念
ジュンイクはあまり違和感なかったｗ

>>159 >>160
だりかうｐしてくれるんだよね？（・∀・）ね！！

極厚は厨心をくすぐるなぁ

文庫の最終巻に収録されてるから買いなさい

モノクロだけど

あ、あれ文庫にしか載ってないのか

えー！！
単行本で集めてんのに！

>>164
そ、そうなのか

まあ文庫を勧めると絵が小さいだの難癖つける奴が多いから仕方ないさ

おれ極厚買ってる。

アニメの話でもうしわけないんだけど、オープニングだけをみてるとものすごい
傑作アニメにみえてしまう・・・オープニングの呂布とか武将たちや気を吐く劉備
とかはものすごくかっこいい・・・

本編は・・・みなければよかった！　漫画が最高だ。

アニメ2板に思う存分書いてくれ

極厚買ってる人結構居るんだな
表紙に引いてある線ってなにか意味あるのか？
英語とか数字っぽい気もするのだが

>>169
意表を突いた曲も格好良いよな

OPが本編のダイジェストになってるアニメは駄作
という法則があってな

極厚読んでて気になったんだけど、
合肥の回想の後で曹操の目に光が戻ったのはどうしてなんだ？

>>174
孫権に自分を重ねて
天下人レベルの臨場感やらスリルやらを思い出したからだろう

>>175
そういうことか、ありがとう。

カアンって仲達に処刑されたんだな
蒼天で毒を吐いてたのはその伏線か

>>163
買ってきた。最終巻だけ20円高いでやんの(・ε・)
�d兄鼻ﾋﾟでもかっこよす呂布と一緒に管巻いてんのみて見たいなー

曹節美人ちゃうやん

うん

馬超と夏候淵には惚れ惚れするわ。
ほんまええ男や。
曹操もやけどゴキブリみたいな甲かぶってるけど、
作者の創作かね？

ジョウ陽は劉備が蜀に遠征にいく時には劉備所有だったが
関羽がハン城を攻める時には魏所有となってる
いつの間に奪われたの？

>>182
長坂の時点で既に劉表の息子と家臣団が曹操に降伏して明け渡してるでそ＞襄陽

卍丸VSジェミニで「腕が互角なら五対八じゃ勝ち目はねえー」のコマの左にある
卍の手の描き込みが少ないのが気になる

誤爆したわ
ありえん

劉備が所有してたのは荊州南郡の江陵まで。
で、孫権（周ユ）が死力を尽くして落とした江陵を何で劉備が支配してるのかと言うと、
劉キに荊州牧を譲渡された左将軍・劉備に対し、碌な官位もない孫権が江陵を支配する名目が無く、
これを「蜀を取るまで貸す」という形で譲ってるから。
そしてそれが後の蜀・呉の火種になる。

>>183
>>186
俺もそう思うのだが
横光読んだら蜀に行くシーンで
ジョウヨウは関羽を江陵は超雲に守るよう指示するコマがあるんで
あれ？と思った

荊州は三国の国境地帯で
勢力の入れ替わりが一番起こりやすいとこだから状況把握がしにくいのかもな。
よく知らんが横光は演義ベースなので作中事実が変わってる可能性もある

最初は反董卓連合の流れで北部に袁術が居座ってたりするのかな。
袁紹が劉表を送り込んで、劉表が地元の大物とうまくやって州を押さえ、
孫堅が死んだり張?が居座ったりしながらも州の実権は劉表が押さえ
そこに劉備が逃げてきて
そのうち曹操が北伐すませて矛先を向けてきて、ちょうど劉表が死んで
北半分は曹操が取る
居場所なくなった劉備は呉に頼ってやがて赤壁になる、呉が長江流域を押さえる、
そこに間借りしてる劉備が手つかずの荊州南部を取る、さらに蜀に手を伸ばす
長江流域では曹仁ががんばって呉を追い払う

要はで言えば荊州はまさに乱世の分水嶺ってわけか

違うマンガと辻褄が合わないと言われても…
光悦違いすぎ！って怒るようなもんだろ

横光三国志はまともな資料もないまま描かれたもんだから、
あんまり気にしないでいいと思う。
横光が参考にした吉川三国志でも、張ｺｳが3回も殺されてるし。

のちの湖北省である―――

スプリングマンにバラバラにされたり
共に命をゆずったり
スクリューキッドに刺されたりしたわけか
＞張コウ

>3回も殺されてる
禿藁

要はヤムチャみたいなもんだろ？

結局
狼牙風風拳も黒虎背剣も似たようなもんだな

夜が冷たくなったね。

ロショウも黒虎背剣も
そこら辺のファンタジー活劇を馬鹿にしたってことだろうね
こんな造型は端役で充分ですよ！、と
あってはこの手のをメインキャラクターに据えちゃうほどだからね

あたたかだな

>>198
趙雲

雲長→

長生→

後になるほどつまらなくなってきたな

赤壁直後が中略されまくった辺りは最終回と見紛うたぞ

俺は官渡で打ち切りになったかと思ったよ

チンコ無くなっても性欲無くならないってマジなんかね
しかも張譲はあんな老いぼれなのにようやるわ

何かの欲、例えば食欲なり金銭欲なりが性欲にすり替わるケースもあるから
肉体と性欲のアンマッチが起きても不思議ではない。
つってもこの辺は完全に解明されてる訳ではないが。

まだまだ足りませぬ　もっとかわいがってくださいまし
の騎乗位中の尻にお世話になりました

ああそれは引く

>>203

ああ、>>200-202のことですね

最近読み返してたんだけど貂蝉が死ぬときに手で目を伏せたのは
自分の死に顔が醜くないようにとか思ってたんだが
本当は手で口をふさぐ（呂布暗殺が失敗しないように）
ってことであってるかな？
ていうか今までそんなことに思い至らなかった自分が情けない…

考えすぎ
情けない

正直意味なんて考えてなかったわｗ

また深読み厨か

ぶっちゃけ呂布の娘を産んだ妻の顔の方が気になるわ
母親の容姿は娘に遺伝しなかったのかｗ

そりゃまあ呂布の遺伝子にゃ勝てまいて

関羽や曹操の子も父親の遺伝子強すぎるよな

それに対して孫家は全然似てないな

いや、似てる

曹操の娘なら何皇后ばりの美女かと思えば、親父の劣化版で萎えー
親父の女装の方が美人なのワロス。
やぱママンの劣性遺伝子が出たのかなｗ
お色気で誤魔化していたが、丁夫人の絵柄はイマイチだったからな。

男の子供では、曹彰が何気によい味出していると思うが。
曹操の子なのに単細胞で筋肉馬鹿なのが面白い。

きも

かわいい

た　たいそう　美しい

孫夫人は離婚後どうしたの？

呉に帰りました

ゴーっつってね

実家に帰った後の詳細は不明

蜀に居た時の話ですら
「武装した侍従を100人従えてて劉備がいつもびびってた」
ってことくらいしか書かれてない。

まさに漫画の通りだったんだな。
それでも頑張って劉禅作った劉備に拍手。

劉禅の母親は甘夫人だが

結局子供はできなかったんだよな。
てかそもそも怖くてシてなかったりして。

実際そういう説もある

孔明に「我が君は北に曹操、南に孫権、内に孫夫人という敵がいる中で〜」
てな感じのこと言われてたくらいだし

あからさまな政略結婚の相手にうかうかと子供作らす訳ないじゃん。
敵方の血を引く跡継ぎ候補なんて内紛の元じゃぜ。

全くその通り！


実はだな。
俺もそれが理由で結婚してないんだよ。
ここだけの話し。

今さらだけど欣太氏の画力は凄いな

>>233
ヒント: 入り鉄砲に出女

>>224
いつも通り飯を食ってウンコして寝ただろうな
まだ若いからオナったりもしたかもしれない

>>236
全然違わないか、それ

豆鉄砲に鳩、だよな

ポジティブになった日出処天子＝蒼天曹操

鳩と言えばご馳走じゃないか

>>240
いいやあいつは蒼天にあてはめるなら孔明しかいない

胡散臭いからな。

法家思想と能力主義と女装趣味は共通してね？

曹操の女装は別に趣味じゃなくね？
あの一回だけだし

>>235
躍動感のあるいい絵を描くよねえ。
人物の表情も豊かだし。

日本在住の中国人の話。

韓国人は、「優しい」と「弱い」の区別が出来ません。
また、「強いと」と「悪い」と「正義」の区別も出来ないのです。
韓国人と付き合うのはとても厄介です。
中国人も韓国人とは関わりたくありません。しかし、我慢して付き合わなくてはいけない状況です。

韓国人は「対等」と言う概念を知しません。
韓国人社会は個人同士、どちらが優位な位置に居るか？それが、最重要な関心事です。
個人主義の中国人から見ても、異常性を感じる社会です。

このような社会で生きる韓国人は、他人に対する思いやりや慈愛の精神は皆無です。
したがって、日本人が普遍的に持っている「平等感」や「対等」と言う気持ちや態度は、
韓国人は敗者の態度に見えてしまいます。

中国人は韓国人の軽薄な精神性をよく理解してますが、日本人は韓国人をあまり理解していません。
日本人は韓国人が「まともな人間」だと思い、対応しているので、問題が発生するのです。

中国人から日本人に忠告します。

「韓国人は犬だと思って付き合いなさい」。
「韓国人は犬だと思って付き合いなさい」。
「韓国人は犬だと思って付き合いなさい」。
「韓国人は犬だと思って付き合いなさい」。


それが韓国人のためでもあります。謝ってはいけません。
筋の通らない理屈を言ったら、１００倍制裁をしなさい。
感謝の気持ちは、王が家来に褒美を与える様に接しなさい。
正論や理屈は意味がありません。強制と命令で動かしなさい。
裏切りにたいして、温情は絶対にいけません。
実行できない無理な命令を出して、出来ない事を責め続けなさい。

魏って国名の由来は何？

地名だろ。

戦国時代の魏も
三国時代の魏も
魏という土地を領有してたから魏と言ってるんだろう

大体は建国者が最初に封ぜられた土地の名前からきてる。
「漢」が「漢中」からきてるってのと同じ。

>>250
渤海国なんてまさにそうだな。

国そのものは渤海に面してない地方なのに。

宣伝漫画のために、文庫版最終巻買ってきた

カラーで見たかった…

>>252
単行本と文庫本、両方の最終巻を買った俺は…

終わりに近づきにつれハイライト色が濃くなってくるな

もちつけ

>>253
オレも両方の最終巻買った

単行本て最終話カラーなの？

ビヨヘヴの最後はカラーだった

賈?さんはいつもどおりか
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org314096.jpg

王朗は出てこなかったな

劉備があっさり死んでワロス。

曹休かっけえな

関さんの格好良さはガチ。

自分以上の勢力との対戦って対袁紹戦が最後なんだよな。
ある意味クライマックス。
以後は消火試合。

丁奉君は♂でいいんだよな？

>>264
しかし、赤壁の火は消火できなかった

>>265
さっき気づいたんだけど、丁奉と赤壁のとき曹操が運び込まれた村の女の子ってにてね？

くどい

散々g

綺麗な司馬懿

晋まで描いてる三国志ってないの？
小説でもいいんでヨロ〜

「三国志」って何かわかってる？

劉備関羽張飛の三人が中国大陸を制覇する物語だろ？

大義だ政治だ富国だとほざく奴等を尻目に呂布が大活躍する話。

川勝義雄の魏晋南北朝でも読んどけばｗ

廉太郎の志

なんでアニメだと朝鮮の乳首がないの？

呂布は極度の親バカで低脳で不細工。
演義のように卑劣さがないのだけが救い。

何があったー！

まあ蒼天一の美人は公孫さんに強制クンニされてた女房だけどな。

曹トウとか張譲とか韓遂がやってた
足を桶で洗って貰うやつってなんか特別な儀式なの？

洗ってもらえば分かるさ

>>275
それ名著だよな

【社会】眉間にアーチェリーの矢が刺さり、高校生重体 - 東京
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1257340406/

この前ボーンアルティメイタムやってたが、ティッシだかディッシだかいう殺し屋が呂布そっくりだった。

>>284
現代孫策か

ｶﾝﾇだろ

不謹慎なことを書くな、と書き込もうと思ったが間に合わなかった

>>284

俺も関羽思い出した

徐栄じゃないの？

ささったままの矢で何を思い出すかでお里が知れるよな
眉間とくれば蒼天の関さんか横光の徐晃ってとこか。

矢ガモとかユーリとかインゲン長老とかいろいろあるね

「お里が知れる」って言葉の使い方間違ってないか

そういう使い方をすることもある
本来の使い方を踏まえたうえでのことだけど

その擁護はちょっと無理がある

わずかだが
いつもより無理があるぞ公瑾

矢が刺さるといえば惇兄だな

この漫画では正面から矢が刺さった場合はそうでもないが
背中に刺さると死亡フラグ

雷緒は前からだったからたすかったな

生徒A「気が猛る時俺は眉間以外を狙わない(ｷﾘｯ」
生徒B「できぬことを口走るな」

こんな感じで蒼天航路ごっこしてたら大事になっちゃったっていうオチだろ

孫コウはんはおもろいしええ男ややのに、悲惨な最期あんまりや…

関平にオモチャにされるしな

エンショウがトウタクに命を発したことを曹操に笑われた時、
「二歩下がれば名が廃るぞ(？)」と言われたのは何で？

おめェー驚き過ぎ！
マジウケるっつの！

ありがとう
何か所以があるわけじゃなかったのか

>>302
正史のパロディ

>>305
ｋｗｓｋ

袁紹は七歩下がるあいだに詩を（ry

最後の方の主役は関さん…
関さんの格好よさはわかるが、曹操爺と一族に出番なし。じつにつまらん。消化不良な気分だ。

ﾂｧｵﾂｧｵ様の見せ場ないんだもの

新野からついてきた民ってどうなったの？

>>310
船には乗せられないから、当然見捨てられただろうな。

遼来来の老けなささは異常

清河長公主は登場せんかったなあ・・・
女ながら面白いキャラだと思うんだが。

関羽は神となり劉備は物語となる。


張飛は？

>>314
箸休め

それにしては濃いな

関羽って演義でも捕らえられた形になってるけど
史実では有無も言わさず切られた？

マジレスすれば、張飛は人気者となった。

地獄の鬼から始まり終には神となった関羽や
いつの間にか人肉喰った聖人君子になっちゃった劉備と違い、
勝手な逸話を付け加えられ続け庶民の間で絶大な人気を誇ったのが張飛。

前に中国のアンケートで、一緒に酒を飲みたい豪傑No.1に選ばれてたぐらい。

>>317
＞臣裴松之が『呉書』を調べてみたところ、
＞孫権は将軍潘璋を派遣して関羽の退路を遮断し、
＞関羽がやってくるとすぐさま斬ったとある。
＞それに臨沮は江陵から二・三百里も離れているのだから、
＞どうして、すぐに関羽を殺さずに彼の生死を議論する余裕があるだろうか？

要は戦死ってこった。

張飛は一介の「侠」　それ以上でもそれ以下でも無し！

張飛と酒…絡まれて半死半生にされそうだ。
関さんと張遼は延々と講釈されそうで嫌だな。だからって呂布もなぁ・・・
惇兄とか許チョが楽しく飲めそうだな。

ｸﾏｰを肴にね

川魚のお造りもね。

とどめに鯨の竜田揚げ

文和さんに朝まで我誉め話聞かされながら飲みたい。

そして徹夜明けに曹洪のトレーニング

>>325
そして、おはようの挨拶をしたとたん・・・

死ぬ思いでトレーニングを終えたら
誌と策を献上しろと魏王のお達しが来ていた

「魏王！トンポーローもう一皿お願い」

一般的な張飛評は
下の者に厳しい・陰湿・残酷なんだよな

弱者を扶ける意味合いが強い「侠」を自分の身のおきどころにしてる蒼天張飛とはかなりちがう

>>328
そんなの朝飯

>>330
一般的かそれ

小僧どもよ！ソープへ行け！の人の張飛は超ナイスガイだぜ。

陰湿で残酷って何か想像できるな
パワハラ好きそうだし

力が余りすぎて、ナデナデしてるつもりが部下死んじゃいました
って感じなんだろうな

関羽は上につっけんどんで
張飛は下にいばりちらす
って感じなんだけど
劉備三兄弟としてキャラクターづけすると
関羽は己を曲げない
張飛は豪快みたいに出来上がるから不思議

大学の柔道部のめっちゃ強くて後輩に無茶苦茶言ってくる先輩とか想像する

張飛はあれで金持ち出身で教養持ちなところあるんだよな。
ジャイアンとスネ夫を混ぜて性悪(劉備対しては忠実)にした感じかな。

曹操のとろける豚肉を肴に飲みたい。

>>338
それ劉備の間違いだろ。
張飛は金持ちで教養持ちの人物に憧れてたが、
劉巴には「一兵卒如きと交わす言葉など無い」と
孔明が間に入ってるにも関わらず全否定されてるぞ。

でも劉巴が敵に襲われピンチになると「へっ、世話の焼ける野郎だぜ」と助けにきてくれます

いっ、一兵卒なんかと交わす言葉なんてないんだからねっ！！

>>338
蒼天でも張飛の教養に曹操が感心してたもんなw

あれ、曹操は本気で張飛に伝わると思ってたんだろうかｗ

少なくとも荀攸には正しく伝わったようだから
曹操は本気であれで伝わると思ったんだろう

考えてみればあのジェスチャーで天下の武人とはどうこうなんて出て来ないw

俺なら何をやっているかサッパリ分からんので放置しただろうな。
理解は間違っていたが問いかけである事は読み取った張飛はやはりただ者ではない。

たぶん孔明がアレを見たら
なんか頬を赤らめてくねくねし始めると思ったw

張飛は饅頭だったけど孔明は睾丸の話だと勘違いする

あれで通じる所が蒼天だよなーって思ったら饅頭の話になった。
さすが張飛おれたちに出来ないことを平然ｔ

え、俺、未だに六韜の話で通じてたと思ってるんだけど…
あのﾄﾞｰﾝの形相で本当に饅頭の話だと思ってたなんてあり得ん！

…が、あり得んが故に蒼天人かorz

両腕で囲ったサイズの巨大饅頭だからな。
それを11個も食えるというのであれば、
悪鬼羅刹の如き形相も納得がいく。

>>351
通じてたならそのあとの張飛のモノローグが意味不明になるんだが

劉備:張飛みたく別の解釈をして返答
関羽:意味を理解して自分なりに返答
趙雲:無視
孔明:曹操に問いかけられた嬉しさで失神

俺の中ではこんなイメージ

無学な部下にはまんじゅうの話をしたんだよって
説明しただけで実際は知で曹操と渡り合ったって解釈も新鮮だなw

蒼天ではなくなるけど
そういう張飛像もおもしろい

実は正しく意味を理解していたのは荀攸だけで、
惇も公徳も後ろの兵卒もみんな饅頭の話だと思ってた

荀攸も「まっ、まさか（あれだけのまんじゅうを十個だと!?）」とかおもっていたのかもしれんｗ

曹操は蜀の連中にはなんかうまくいかないことが多い気がする　曹操の理の外の世界ってわけか

劉備関羽はモロだし　張飛と噛み合わなかったり
趙雲が蜂で苦手だったり　馬超測り損ねてマジギレしちゃったり　孔明はアウトオブ範疇だし

そりゃまぁ、反曹連合軍だもん

蜀は地に足が付いてねえから。

そもそも行動の原理からして違う感じだよな。
劉備のもとに集っている時点で合理的な判断は捨ててるだろ、あいつら。

曹操と同じ朝日を浴びたくない人間は蜀の地だけではおさまりませんからね

＞曹操と同じ朝日を浴びたくない人間

年中霧で日の当たらない蜀は正にうってつけの土地だな。
蜀に住む犬は稀に霧が晴れて太陽の日が当たると驚いて吠えると言うが。

誰もお前の一言メモなんて欲してないよ

でも僅か20分後に蘊蓄レス書いたのは凄いよ
やっぱり現地の人は詳しいね

>>364にここまで噛み付く意味がよくわからない
蒼天スレのレスの中で特に浮いてる印象も無いのに…
もしや「蜀犬日に吠ゆ」も知らなくて悔しかったとかw
まぁ、育ちの悪い犬としては当然の行為なのかも知れないが

あんなの軽く流してりゃいいのに、かみつき返したら同レベル

うちの犬、俺に吠ゆ

我褒めなのに愛嬌のない奴だ

鷹はしつこいんだよ

Pinpoint Rush

ただ一個の憎悪でスレは変わるのかッ

「でも僅か20分後に蘊蓄レス書いたのは凄いよ」

「もしや「蜀犬日に吠ゆ」も知らなくて悔しかったとか」

蒟蒻食べたい

小僧どもよ。
ソープへ行け！

なになに
蒟蒻君がまた背伸びしようとしてあっさり失敗したの？

ぶ・・・蒟蒻

ら…楽進

き…吉本興業

よ…吉本の乱

注＊しりとりではありません

規制中に書き込みが途絶えたということは、ケータイ使うのがウザイ親父が
自作自演している可能性が高いね。ID出ないのをいいことに自分で自分にレス。
むなしくねえか？

ここまで自演

いい男だねぇ〜

>>384は「だって女の子にモテるやないですかあ〜」って台詞が似合いそう

動機はどうであれ、忠義のために喜んで死んだ山隆を辱めるのは良くない

何ィ!?まるで話がかみ合わんぞ

白髪のときの孔明ってなんだったの?

変態

浮き足立った状態。

蜀犬日に吠ゆ

>>383
しりとりだと思ってる奴は一人もいないだろう
ちゃんとネタ通りに続いてる
最初のは違うかもしれないが

マジレスw

やっぱ官渡の戦いが一番面白いな

初カキコしようとスレを覗いたら…ｗ

とりあえず漏れも

「よい！」
「よいぞ董卓！」

って言われたいでつ＞＜

曹彰はDQNだが快男児でいいね。

かかって来いかっぺ!

魏延と気が合いそうなキャラだな。

ちーと仲良さそうなのがよかったなあ曹彰
兄貴とは微妙なのかな

たぶん曹で彰ね。

頭骨を抉れい

>>401
酔っ払った曹植を背負ってるシーンとか、
本当に仲の良い兄弟って感じで好きだｗ

丕と植の関係描写も欲しかったな。後継者問題のあたりとか…
史実だと植のこと気遣う手紙送ったりしてるし（馬超戦あたりだったか）、
後継者問題が起こるまでは意外と普通の兄弟だったんじゃないかと思ってたりする。

ところで、丕を太子に任命するとき曹操泣いてるのか？
「子桓」って呼ぶコマに例のバチバチがあるから気になってる。

泣いてるだろうね。
あの二人が唯一親子らしい情を交わしたシーンだよ。

合肥への願いを申し出る陳林の老けかたはいかに

劉備は水死しかけてもナニは縮こまらないけど、孫権は張遼に教われてタマが縮こまるのな

泣く子もおなる張遼だぜ?

おお快なり！

水は殺意を持ってないしな。
リョフに殺されかけた劉備なら張遼に襲われても縮まなさそうだが

呂布に追われたおいらが保証する！

法正「誰だったっけそれ」

極厚出てから読み出して毎日どれかしらの巻を楽しく読んでるけど、
曹操に諸葛亮の記憶が一切残らない、ってのが未だに全然わからない。
長坂後の独白とか、つい数時間前のことだろうに。

考えても無駄か？感じるしかないのか？

>>414
地に着いた才のみに関心を持ってるということだな

事前の伏線は曹家ホームドラマの頃からあり
最中のフォローは孔明付きのW童子が説明している

じゅんいくにあの孔明じゃないですかッて言われた時の( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝって顔が最高だ。
蒼天で一番笑えた。

そういや水鏡先生がでかい口でか鼻っていうのは正史にそういう記述があるの？

「よしよし」ならいいが「よい！よいぞ！」だったら嫌だな、水鏡先生。

孔明は演義という物語の人間という風に描かれてるからな　
言ってることも天下を上空から平面的に見たような意見ばっかだし

クンニ殿の劉虞処刑辺りもちゃんと描いてほしかったなぁ
あれで結構名声落としたはずなのに

wikipedia見るとクンニ将軍は結構な戦上手だったっぽいが
そういうの一切描写がねえな

>>421
何を言ってるんだか

>>422
何か変なところが有るのか？

クンニ将軍の床上手っぷりは披露されたんだから良いじゃないか

ぜってー誰か床上手言うと思った

待て　慌てるな
これは孔明のワナだ

守るだけでは勝てないのね・・・


小田原北条氏とおんなじか。

ちょっとすまん。
今更ながら画伝がほしいんだが、どこか定価で売ってるところに心当たりないか？
ジュンク堂もブックファーストも取り寄せられ無いし、
Amazonはなぜか8000円だし…

公孫サンはリアルで非儒教的な生き方してるんだよな

ジュンイクの葬儀シーンは無いけどジュンユウの葬儀シーンはあるなあ

ジュンイク、テイイクで韻を踏んでるよな
意識したのかな

中国語の発音は違うんでね

画伝はもう入手困難　

幾　郁　育
粥もイクて読むのか

>>428
地元の中古本屋で2400円で買った

>>431
つーか仮に韻を踏んでるとして
誰が何を意識したって話になるんだ

>>427
北条氏は武田・上杉を篭城して退かせてるから、
豊臣相手でも通用すると思ってた。
侵攻軍は常に兵糧や疫病、ゲリラなどの問題に晒されるから、
守りを固めて弱って来たのを叩くのは基本の一つ。
大阪の陣でも包囲する徳川方は篭城する豊臣方の兵糧攻めにあい餓死者まで出した。

公孫さんの場合は、包囲する総大将のキクギを破るなど一時は優勢だったが、
蒼天でもあるように地下道によって突破され、陥落した。

曹操と韓遂が会見する所で韓遂が無理に爆笑してるようにしか見えなくて寒い

アホな読み方してるな　
韓遂の笑ってるのが全部無理してるように見えるなら分かるが

わ、わかるのか

>>439
それが分かるのがわからん

政務はちゃんとこなしてるよ　まーーーーーーーーーーーーーーー

あなたはそのような戯事とも本気ともあるいは脅しともわからぬような事をしれっと口になさるから受けとめる我らはただとまどうがまま置き去られてしまうのでこざいますぞ――――ッ

>>430
そういやあっさり死んだ割に儒対法とかジュンイクの死とか
内政部分でかなり重要なことしてないかジュンユウ
いきなり葬儀だから飛ばして読んだかと思った

>>438
実際に無理してるんじゃない？
漢王朝に叛く事を30年間もライフワークにしてた韓遂にとって、
漢王朝なんて最初から眼中に無かった曹操は信じられない存在だろう。

それよりｶｸｶｸに皆殺しするよう言っておいて、
その直後の会見では韓遂を登用したいという矛盾っぷりが…

>>445
十分に漢王朝は意識してるじゃないか

年賀状に入れるトラの絵、おすすめあるかな？

ぷっ
ぷおん

>>447
張虎の子を命がけで守ったと思ったら死んでて
そのあと力尽きた周虎さん

>>447
虎・・・こちょだああっ・・・

仁の肝

天子、これ以上上には登らんぞ

史実だと王甫さんって関羽と共に荊州守ってたわけじゃないんだよな
蒼天だと王甫さんの最後は描かれなかったけど、演義同様、投身自殺したのかな

そうっすね

>>453
太ってても関さんの配下なんだから、
敵陣に斬り込んで戦死ぐらいはしてくれただろう。

というか何で蒼天では襄陽が落とされ、そこに篭城してるんだ。
演義で王甫が死んだのは麦城だった筈なのに。

ところでこの時代では、武将同士の一騎討ちってあったの？
呂布の篭城の時そんなこといってたよね

曹洪の空気っぷりに泣けるw 他の四天王がみんないい描かれ方だからな

しょっぱいカコウエンみてえな面だしな。

俺の教練を受けたいヤツが居るみたいだな

鬼将軍(笑)

活躍させてくれなかった曹操が悪いんだよ！

装甲を身に付けてたら腕を斬り落とされなくて済んだかもしれんのにな＞曹洪

>>462そうこうしてるうちに張既が斬られちゃうからな。
蒼天ではなぜか左腕斬られて平気な奴が何人も登場したけど中でも曹洪は平気過ぎ。
惇兄が目玉を喰った時、そばに曹洪がいたのも伏線だったんだな。
あの場面だけはトンニー超えちゃってるけど。

>>462
腕関係なくね？

でも張飛クラスになると甲冑ぐらい余裕でぶった切ってる気がする

ってか顔良の死に方が蒼天世界の人間のチートっぷりを表していると思う
立てから真っ二つなら分からなくもないけど、横から真っ二つってどんな化け物腕力で斬られたんだよｗ

縦なら分かるってのが分からん

>>456
基本的に、無い。
偵察中の孫策と太史慈が出くわして取っ組み合いになったことはあるけど
いわゆる一騎討ちってのとはちょっと違うし。

そもそもが武将同士が斬りあうという状況自体が珍しく、
その珍しい例としては関羽が顔良を斬ったのが知られてるけど
これも一騎討ちじゃなくて乱戦の中での話だし。

演義だと○○の武将に殺された武将が史実だと乱戦の中の戦死ってのはよくあるな
文醜さんも史実だと乱戦の戦死だっけ

一騎打ちは日本の仕来りだからね
蒙古襲来の時に「やあやあ我こそは〜」ってやったのに無視されて矢とか鉄砲打たれた！って武将が怒ってる記録もあるしw

>>463
そうこう言いたいだけちゃうんかと

惇は序盤からいい扱いだし、曹仁も後半めちゃくちゃ強くなったから序盤のアホキャラが生きた。

淵は戦死する運命だからキャラ付けされた感じだったがそれでも目立てた。

なのに曹洪は・・

曹洪一番の見せ場の曹操救出もカットされたしな

>>472
曹仁の最初は利発そうな少年だったな。

曹仁は夜襲好き

蒼天を読んだ誰もが一度は抱く疑問
「何故曹仁の髪の毛は抜け落ちたのか？」

アニメなんか成人した時点でツルッパゲだしな

出家したんだろ
ほら名前も音読みだし
謙信や信玄と同じだ

惇兄みたいに戦争のさなかに失って、自分で食っちまったんだよ

>>478
訓読みの三国志登場人物の名を上げい

>>456
呂布vs郭シ（長安に攻め込んだ郭シだが、呂布に一騎打ちを申し込まれて応戦、矛で刺されたが味方に救われた）
閻行vs馬超（閻行は馬超を突き刺し、矛が折れてしまうと、その柄で馬超のうなじを殴り、殺す寸前だった）

>>470
それは後世（武士道、正々堂々の勝負が重んじられた江戸時代）の捏造。
奇襲一辺倒の源義経や木曽義仲を見れば分かるように、当時は一騎打ちなんてしなかった。
有名の元寇の絵巻物の一部は、退却する元軍を追撃したが負傷したって場面であって一騎打ちではない。
名乗りを挙げた云々は、敵に対してではなく、味方に名乗ってから突撃したという記述を曲解したもの。
互いに武勲を証明してもらう為、武士同士名乗って戦況報告するのが当時の常識だった。

>>480
そうみさお

近代以前と以降では事物の捉え方がまるで違う
戦争もそう
ここんとこよく解ってないから日本はいつまでも一流国になれない

(ｷﾘｯ　を忘れてるぞ

(ﾅﾗﾊﾞﾖｼｯ

（ｶﾊｯ

>>473
あの場面あったらどうなってたかな。
宛城とはまた違う感じになるだろうが、
どうも子脩がちらついてしまう

あそこで腕落とされながらもビシビシ指揮をとりまくるをやったりかな
張飛に個の武では負けるのは別の形で

>>464
上２つは駄洒落言いたいだけだから

何で陸遜ごときに関平がやられんだよ！

あっかんぺー!

間が差したんだよカンペーだけに

なるほど　悪くない

関羽が駅弁しながら「平」「安」「康」と名付けた時
「かんぺー」じゃなくて「かんへー」なのか
と思ったけどどちらの読み方がメジャーなの？

日本ではカンペイが一般的なんじゃないの？
中国語での発音は知らんが

絶対に間寛平の影響があると思う

日本語の発音では、撥音つまり「ん」の後に「は行」がくると反濁音に変化するのが自然。
だから名前だけでは「へい」と読んでも、「かん」の後に続けて読む場合は「ぺい」と読むのが自然。

×反濁音→○半濁音だった

極厚５巻まで読んだんだが説明口調の台詞ばっかりでかなりテンポ悪いな
全巻買っちゃったので読むには読むけど

>>500
あれでも印象にのこりやすいよう推敲された結果なんだよ
多目に見てくれ

結果として名台詞も生まれてるわけだし

てかあれに慣れられないとなると読み続けるの苦痛かもしれない
むしろ不人気な赤壁のあたりは読めるかもしんないけど
そのあとは拒絶反応がでるかもしんないね

蒼天の赤壁は斬新過ぎた

>>500
くどい台詞については
まーた曹操がなにか言ってるよ、ってくらいに流して読むのが吉

むしろ音読するとテンポいいぐらいだぞ　声に出して読みたい日本語

>>498
人名に関してはその習慣やめた方が良いと思うけどな
自然とされているものは一旦疑ってみるべし、ってのが現代の原則だから

人名の読み方も、メジャーに出回ってるもの同士はだんだん統一されてんだろうけど
そうでない本とか見ると、読みが全然違うのも多いからな。

しかも実際問題中国語の発音と日本語の発音は違うところを
強引に音読みという日本語化した音をあてはめてるだけだから
こだわってもしょうがない

そうそう

とりあえず「かんへい」はかなり弱そうだ

つぁおつぁお

日本人の名前だって昔からそうだし。
与平と晋平じゃ平の読みが違う。

>>501>>503>>504
あんまり深読みしなくてもいいってことで？
一語一句理解把握しながら読もうとしてたわ
会話は面白いんだが軍司とかに戦況を解説されると萎える

与平と晋平は苗字と混合じゃないからな

じゃあもう全部中国語読みしろよ

＞しかも実際問題中国語の発音と日本語の発音は違うところを
＞強引に音読みという日本語化した音をあてはめてるだけだから
＞こだわってもしょうがない

この結論が導き出される理由にはなってないな

じゃあもう全部濁音半濁音付けず音読みしろよ

てか、この方がルール簡潔だな

>>511
キャラ（という呼び方をすると作者は嫌がるが）の面白さを追うだけでもけっこう読めると思うし、
読んでるうちにハマってきたら、ちょっとした情報の端々を追って区と
あの人物がこの頃にはここで名前出てたんだ！みたいな発見もある

逆に、いま誰がどこにいるのか、どっちに向かってるのかなどを
毎回きっちり把握したうえで読んでるって人はそんなに多くないと思う

官渡の最後でいろいろ敵をだます策を積み重ねていくところがあるんだけど、
正確に何が起きたか把握しようとすると、何度も図を書いてまとめたりしてすっごい労力かかった。
でも、そんなことしなくても、「なんか曹操がアドリブで敵をどんどんだましたんだな〜」以上は気にせず
思考停止してた頃でも十分に楽しめた。
繁雑な部分はあえて思考停止するってのも楽しみ方のひとつだと思う

>>515
シュンイク　フンシャク
リュウヒ　ケントク

>>511
三国志に特に興味無いのなら変に歴史ものとして読まなくてもおｋ、元々作者のアレンジが大分入ってるし
最初はキャラ漫画として楽しんだほうがわかりやすくていいよ

>>514
主語不明瞭

29巻末の蒼天ノートが全てを物語ってる
すげえ漫画だよ

簡潔なメモ程度で驚いた
実際の紙面に描いていく最中に名台詞や名場面が生まれてくるんだな、
ゴンタは情熱的な芸術家タイプだな、と感じた
クロニクルに載ってるラフ画は気合い入りまくりで凄い

ラフ画の時点でのセリフは普通の説明口調なんだよな

そこを故意に言いきって印象を強めたりして
印象的なセリフに変えている

むしろ軍師って戦況を把握し、説明するのが仕事だろ。

名前の話に戻して悪いけど
俺が言いたかったのは
関羽もかんぬと読むべきだってことなんだ。
いやマジレスしないでストーリーの話題に戻ってください。

>>524
映画祭みたいで嫌だ

>>524
GoogleIMEのせいでその愛称も自然と無くなりそうで寂しいな

徐栄かっけえ

グシャッ

徐栄瞬殺はトラウマ。

虎馬

つまり孫権

所詮は妄想・フィクション漫画

あの程度でやられる徐栄と思うてか！

>>531の人生こそフィクション、
最もつまらないフィクション

想妄徳

文庫版で揃えたが今更単行本で欲しくなってきた…
誰か背中を押すか引き留めるかしてくれ。

個人的にはコミックスはお勧めだな
今出てる獄厚版じゃなく、元祖のバージョン
表紙や裏表紙の良さももちろんあるけど
折り返しの作者コメントが貴重

温恢って実際にいたらこんな頭身なんだろうな。

http://izismile.com/2009/11/05/huge_paper_head_16_pics.html

文庫なんて本好きから言わせれば価値ないよ

張飛でえ言い分だな

というわけで、松嶋奈々子の「おまた」に興奮しろ
ttp://www.youtube.com/watch?v=4T0nOrgD7uo

蒼天のギャグ、ではないけど
「やっぱ孫子も一巻だけじゃ足んねえな」は笑った

ンプーッ

>>537
なんという愉快な試み

いっそのことゴン太は中国三大奇書全部やればいい
新解釈でw
緒八戒が主人公とか

普段意識されてない背景の史実を適度に混ぜると面白そうだな
西遊記などは特にファンタジー性が強いから
ゴンタの好みに合いそうではある

山口貴由さんの西遊記みたいになりゃせんかな。

他にも魔夜峰夫とか寺田克也とか微妙な大物が食いついてるな

夏目雅子を思い出すぜ・・・

彼女なら、曹丕の奥さん役も演じられたと思う。

史実とかの縛りを入れないととんでもない感じになるからなゴンタはw

本人が歴史漫画家にはなりたくないと言いながら
ゴンタ先生が一番活きるのは歴史漫画な気がするジレンマ

>>549
それは甄氏か？郭氏か？

前者。
というか、後者は知らんかった。

>>551
歴史物向きというか、ある程度原作のワクがあった方がいいよな…
完全オリジナルだとフリーダムになりすぎてわけわからなくなるから。

ファイアキングとかどうなの？
読んだ事ねえんだが。
タイトルロゴからしてシャーマンキングのパクリっぽくて。

清河長公主も出してほしかった。

ファイアキングはもう読者に理解させようとしてるとは思えないw　

>>555
>タイトルロゴからしてシャーマンキングのパクリっぽくて
そうか？

＞ファイアキングとかどうなの？
>>554で何故
　完全オリジナルだとフリーダムになりすぎてわけわからなくなるから。
と言われてるのかを考えればわかるよな

>>555はガイキングもシャーマンキングのパクリに見えるんだろうな。

ライオンキングもな

キングゴンタもな

ちょっと前のジョジョ5部スレで、今と全く同じ流れがあったことを明記しておきたい。
キングクリムゾン関連で。

本スレは兎も角、五部スレは腐女子の巣窟
というイメージ。

>>562
キンクリは反復そのものがネタになる
それとは違うただの羅列だろ

>>562
関係ないけどジョジョ好きな人は蒼天も好きそうだし、蒼天好きもジョジョ好きになりそう

半分は当たり
半分ははずれ

>>566
うん。
ジャンプって読者多いんだろうけどオレの中ではマイナー。
対象年齢違うし若いうちに秋田。

万人に受ける作品なんてないからな。

根拠なくねえ？
俺はジョジョは合わんかったなあ
忍法帖は好きだけど

ギフウとは何だったのか

慶次！

貫けよ慶次

>>572
お前もな光成

魏諷はこの漫画で一気に知名度上がったな
あんな派手な死に方はしてないだろうけど

蒼天の楽進は不評なの？

蒼天楽進の不評なんて聞いた事ないなあ

悪く言う奴はいないが、褒めてる人もあまり見ない。
要するに空気。

それなりに濃い性格なのだが、いかんせん他のキャラが濃ゆすぎる。

いや、昔から蒼天関連スレではちゃんと楽進人気あるぞ
新参乙

いぶし銀だよなぁ
派手な言葉で飾るのが似合うキャラじゃないから
語られなくなりがちだな

楽進は蒼天で人気の上がった人物の代表的な例だろ。

そういや楽進と張遼って長坂のときも一応一緒にいたんだよな
会話の一つもなかったけどｗ
あの頃からすでに仲悪かったんかね

いぶし銀ってのも不正確だな
>>580
その通り
まぁ、楽進に限らずいろいろいるけどね

楽進がかっこいいと思ったのは「遼来来」て呟いた時だな

死ぬ直前ではないか

演義でも曹操の旗揚げ以降から活躍してるし、
蒼天から人気が出たって事はないんじゃないかな。
趙累みたいな一発キャラは分かるけど。

元々三国志を詳しく知らない層が読者の大多数だろうし
蒼天読んで初めて魏将が好きになった人も多いと思うよ、良くも悪くも漫画漫画してるしな

蒼天で人気が出たのは雷緒

>>585
五大将じゃ一番影薄いし
知名度はあっても人気はあまり無い人物だったよ

>>587
論ずるに及び申さん

んちゃんちゃ　あたし則巻アラレ
くるくるめがねの女の子
ほんとは（これ雷緒）ロボットよ

>>590
こやつを牢にぶち込めい！

>>591
語る術なし
なす術なし

>>584
次の年まで闘病して絶息したから直前ではないな。
とても苦しそうだが地味な死に方だ。ズンズン。

蒼天で知名度が上がった筆頭は故貯じゃないかな？

は？

を？

う？

マイナーな軍師や文官は知らない奴らが結構いたな
夏侯淵の副官やら馬超征伐の時にワラワラ出て来た奴らはほとんど知らなかった
あと背の低い丸い奴とか

夏侯淵の副官（郭淮）は孔明や姜維の北伐の頃に本領発揮する人だしな。
ノコノコ出てくる姜維をサクサク撃退した名将だけど、
孔明死後はほとんど触れられないのでマイナーだよねぇ。

ｶﾁｬｶﾁｬ計算する所が天才っぽくてよかた
姓が同じだけど郭嘉とは関係無いんだっけ

三週間かかったがついに読み終わった

赤壁のちょい前あたりから話についていけなくなったけどキャラが濃いから楽しかったわ
30巻辺りからほとんど関羽無双で曹操かわいそうです

曹操は楽しんでるからええんちゃう？

たいしじさんは　なんで孫さんの将として後半でてこないの？
あんなにかっこいい登場の仕方したのに・・

その一方で完全スルーされた王朗さんと楊修さん

確かに関羽にやられっ放しの呉がカワイソス。最後に孫権が関羽の首級を取った事によって、家臣達の弔いをしてるんだよな。
それと共に、関羽に奴隷同然に支配されていた士仁、ビボウといった荊州士人の解放を宣言している。その裏には荊州の支配が
呉によるものに変わるという勢力の塗り替えがあるのだが、過去や私怨に捕われず人使いをして行くという孫権一流の内政手腕が垣間見える。

そうですね、蒟蒻蒟蒻。

>>603
曹操が南下し始める前に病死してるから。
つまり描きようがなかった。

魏呉蜀を並べて全ての勢力を格好よく描き切ったのがゴンタの凄いとこで、天才のなせる業だわな。普通なら混乱してしまって、
誰が主役か分からないごった煮の煮込みのようになる。三国が軍事的に均衡した状態で、政治、文化など呉蜀には真似できない
世直しをする事で曹操という主役に牽引力を持たせる。ゴンタの手腕もさる事ながら曹操が凄かったという事で、
ゴンタは関羽の彫刻を彫った職人の心地だったろう。本物を凌駕することはできないが、脚色を加えて神格化する事はできる。
それは欺瞞でも何でもないなく英雄が社会に受け入れられるために必要な儀礼であるが、儀礼を踏みにじってでも
英雄として語られる曹操は破格であると。曹操の前では関羽も常人というか、一将軍だな。

しかし典偉はべつとして曹操側の将軍ももっと一騎打ちで見せ場をつくって
死に様を咲かす場面があってもよかったのになあ。

淵はなんかいまいち・・なんであんな死に方しなきゃいけなかったのかわからん

黄忠みたいな一発屋に討ち取られるより
蒼天の扱いの方が良心的だと思うけど

いや、関さんは馬忠なんて一発屋に捕獲されたけどさ

死に様をさらした奴：孫皓、呂布、顔良、袁兄弟、牛金
死に花を咲かせた奴：典韋、馬騰（徒花を咲かせた）、袁紹（花が散った）

結局、淵は曹操の影を追い越せなかった感があるね。自分の中の曹操像に成り切る事によって、司令官としては成長できたが、王たる将にはなれなかった。
最期に魏という曹操の国に対する忠誠心に帰したのもそうだし、曹操という君主であり兄貴分である人物に対する帰属心
に立ち返るところは、独自の境地に至った王たる軍師郭カとは、お互いを突き放しても信頼関係を
築けるのとは隔絶している。王たる曹操を超えられず、独自の国家観や戦略を生み出せなかったのが淵の限界。
郭カは曹操の軍事力や経済力、人材構成を全て覆して独自の国を作ろうとした。呉を攻める軍略が止まらないというのは
天下布武という事で、純粋な力による統一は曹操が奉戴する漢朝とは異なる支配体系を築こうとした事であり、
目下の曹操の漢を担いで国の再編を行うという戦略とは異なるが、新たな天下を作らんとする先兵が郭カの国であり遊軍である。
実現していれば、曹操と天下二分した上で、郭カ自らは王として割拠し、上下の別を付けるべく曹操は皇帝になっていただろうね。

さっきから長えよ
別にいいけど

蜀犬日に吠ゆ

そればっかだなおまえ

＞ゴンタの手腕もさる事ながら曹操が凄かったという事で、
＞ゴンタは関羽の彫刻を彫った職人の心地だったろう
良い事言うね

俺は郭嘉の最期のシーンは
郭嘉よ、韓信たれ！と解釈したな
敵味方問わず自由な生を尊重する曹操の器が良く出てた

しかしちょっと文章長すぎるし、読点を基準に改行くらいしたらどうだ
ちなみに「嘉」は「よしかず」とかで出せるよ

>>616
＞ 俺は郭嘉の最期のシーンは
＞ 郭嘉よ、韓信たれ！と解釈したな
＞ 敵味方問わず自由な生を尊重する曹操の器が良く出てた

郭嘉は韓信に比肩する人物だと思うね。二人とも純粋に戦だけを追い求めた結果として、制圧した後の国や政の姿が見えて来る。
韓信は固定した領土を持ったがゆえに君主劉邦と割拠するという皮肉な事態になったけど、郭嘉の遊軍は青州黄巾軍のように国の中を移動しながら
人を媒体とした国を形成しながら曹操軍の領土を広げるという勝手の良い別働隊になっただろう。
郭嘉と他の軍師との確執にも表れているけれど、皆が曹操のようになれ、と言っているのではなく、自分の色に染めよう
とするのは袁紹のような超権力者であるとして、万能の曹操の中に無いものを持つきらびやかな変わった石にこそ、曹操が
求めるものがある、としている。

呉雷のように関羽、張飛のようなカリスマに惹かれて蜀に参加したのと違い、武将の一本釣りは無用という魏は機構化が進んでいる
という組織体質の違いがあるね。関羽の北上で出てきた張遼、夏侯惇もどきは戦術の問題であって。
そうすると、魏最大の司令官でありながら曹操に心酔していた淵は指導者としての陶酔にはまっていたという事になる。
権力を私物化する事が曹操の嫌っていた事で、万人に押し上げられる曹操と、一族であれ淵との任侠的繋がりを
絶つというとこが、魏の真実でもあり、つまらないところでもある。だから、漢中戦は何が何でも雌雄を決する敵討ちでは
なく、曹操と劉備との人間的な違いがはっきりと出ている弔いの戦だと思う。

ワロタ

悪文はさておき、改行ホント下手だな
あまりに横長なのは読みにくいし嫌われるんだよ
これくらいにしとけ↓


郭嘉は韓信に比肩する人物だと思うね。
二人とも純粋に戦だけを追い求めた結果として、制圧した後の国や政の姿が見えて来る。
韓信は固定した領土を持ったがゆえに君主劉邦と割拠するという皮肉な事態になったけど、
郭嘉の遊軍は青州黄巾軍のように国の中を移動しながら
人を媒体とした国を形成しながら曹操軍の領土を広げる、
という勝手の良い別働隊になっただろう。
郭嘉と他の軍師との確執にも表れているけれど、
皆が曹操のようになれ、と言っているのではなく、
自分の色に染めようとするのは袁紹のような超権力者であるとして、
万能の曹操の中に無いものを持つきらびやかな変わった石にこそ曹操が求めるものがある、
としている。

呉雷のように関羽、張飛のようなカリスマに惹かれて蜀に参加したのと違い、
武将の一本釣りは無用という魏は機構化が進んでいるという組織体質の違いがあるね。
関羽の北上で出てきた張遼、夏侯惇もどきは戦術の問題であって。
そうすると、魏最大の司令官でありながら曹操に心酔していた淵は、
指導者としての陶酔にはまっていたという事になる。
権力を私物化する事が曹操の嫌っていた事で、
万人に押し上げられる曹操と一族であれ淵との任侠的繋がりを絶つというとこが、
魏の真実でもありつまらないところでもある。
だから、漢中戦は何が何でも雌雄を決する敵討ちではなく、
曹操と劉備との人間的な違いがはっきりと出ている弔いの戦だと思う。

蒟蒻

曹操の幼少期→とうたく閣下ＥＮＤ

ここまではものすごく緻密なストーリ、登場人物のからみとかおくが深かったのに

後半なんだ　あの淡白差は

袁招軍の最後とかなにあれ・・・超適当・・

曹操軍から関さんもどってきた経緯も超てきとうだし　なにあれｗｗ

侠の政治をあきらめたのは結局曹操をみかぎったからなのか？

空行多用＝馬鹿

>>622
わからぬか
俺はあんたと一緒に天下に行きたいのだ

蜀犬日に吠ゆ

【国際】民主小沢は「中国に朝貢団」、「国内では曹操の手法」…香港のテレビが報道
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1260871171/

関羽が魏を見限ったのは強者による政治を嫌った
から。
侠の政治は裏社会の利害をも代弁するもので、
国の中にあるもう一つの国の在り方を認めるもの。
だが、魏は人民を自由に解放しようという統治で
はなく、国の支配力を拡大して力による統治をし
ようとするものだから、関羽の天下とは違うもの
だった。魏の統制は、曹操という傑出した指導者
ゆえに姦雄の類も清濁併せ飲む凄みがあったが、
曹丕になってからの統制と粛清による多数派のみ
が生きる天下を作ったのは周知の通り。

関羽が魏を見限ったのは強者による政治を嫌ったから。
侠の政治は裏社会の利害をも代弁するもので、
国の中にあるもう一つの国の在り方を認めるもの。
だが、魏は人民を自由に解放しようという統治ではなく、
国の支配力を拡大して力による統治をしようとするものだから、
関羽の天下とは違うものだった。
魏の統制は、曹操という傑出した指導者ゆえに
姦雄の類も清濁併せ飲む凄みがあったが、
曹丕になってからの統制と粛清による多数派のみが生きる天下を作ったのは周知の通り。

みんなレスが早いのはRSSを使ってるからか。携帯
だけどあるなら誰か教えてエロい人。

鶏肋鶏肋…

蒼天の惇兄が「鶏肋、鶏肋」ってふれ回るシーンが見てみたい

夏侯惇が陥した地だから、見切りを付けるのも惇
の仕事というべきか。張魯が愛おしんだ土地だけ
に、漢中に住む人々を移住させる必要性はあるか
。まさか人々を含めて鶏肋と言える程、曹操も悪
逆非道ではないだろうから。ヒールは曹丕が買っ
て出ている代わりに曹操の失言となっていない。
恐い後継者に継がれるというのは、人心を弛緩さ
せない上で重要だろうが、曹操が築き上げたのが
BEYOND THE HEAVENであり、ロマンスのある傑出し
た治世からリアルに立ち返る原動力となるのが、
郷里に帰って行く青州兵であり、友誼よりも実利
を取った名士優遇の措置である。覇業の残りを数
えればまだまだ戦の経験のある曹丕の方が相応し
いのだろう。荊州と同じように、漢中は兵家必争
の地であり、撤退は対蜀戦略が後退した事を意味
する。それこそ夏侯淵のような武闘派ではなく、
惇のような守戦派に任せるべきだろうに。

じょ

>>628
正しい改行になると
なかなか聞かせるではないか。

>>632
お前は曹丕の将にはなれても、曹操の将にはなれんな

くどい

蒟蒻君今日はどうしたんだ？
登校拒否でヒマだったんかいな

荀或の変化が、曹操と曹丕という君主の違いとな
って現れている。曹操は帝位に迫っても人間曹操
であり続けられるが、曹丕は皇帝らしい力の権化
となる事が予測された。曹丕の天下で生きられな
いのが荀或のようなリベラルな人間であり、曹操
は荀或は荀或であれば良いと言った。つまり公然
と叛旗をひるがえして良いと宣言した訳で、曹操
とは違う天下を戴く事によって、独立した王たら
しめんとした。荀或の脳奬の中にある王たる曹操
の姿は荊州に居た頃の関羽が夢想したように常に
変化し続けるもので、曹操は既存の体制に収まら
ず先を行き続けるパイオニアである事を示してい
るが、唯一、超人として分からぬままに仕えるの
ではなく人間曹操の成長を見続けたのが荀或と夏
侯惇ぐらいのもので、夏侯惇が親ならば荀或は子
だろう。子が親を超えようとするのは当然だが、
曹操が偉大過ぎたために乗り越えられず病気にな
ったのが荀或の悲劇の始まりか。子として曹操に
仕え、同輩として曹丕の器量を見抜いていたのが
荀或で、簒奪によって乱世が深まる事を予測し得
たのは二代に仕える気概を荀或が持っていたから
で、荀或が推挙した人材は実のところ曹丕を支え
るために存在したと言える。

だからさぁ〜
読点を基準に改行しろよ
すげえみっともない自己表現になっちゃってるぞ？

ヒント：
かまってクン

正解：蒟蒻

段落という概念がないのかｗｗｗ　超よみにくいｗｗ

劉備と孔明が饅頭とタレなら、孫権と呂蒙は蒟蒻と味噌だな。
益州といった要を取る事を進言したように、
荊州といった要を取る事を進言したのが呂蒙。
兵家必争の地である事から呂蒙の方が好戦的だが
後先考えずに蜀を討伐したのは明らかに政治との関わり方を間違えてる。
政治的に君主をリードする教師役のような腹心がいなかったのが孫権暴走の原因。
孔明による劉備覚醒には政治の在り方を変える変革が付きまとっている。
即ち、漢の一忠臣であった事から漢復興の主役たらしめた事で、
漢中王宣言は漢の断絶という不連続から、漢の興隆という連続した歴史を想起させる事によって、
曹操の簒奪を抑止させる事に成功した。
ちなみに、自己完結の曹操にはソースとなる腹心はいないが、
親の夏侯惇、子の荀或といった血脈重視が特徴的であり、漢の四百年より家の百年を重く見ており、
それが漢室軽視に繋がった。
片目を喰った惇は猛将で、曹操の教師たりえないが補正役にはなれるだろう。
やはり、戦ではなく、政から全てが始まるというもので、懐刀が王である魏は国力、政治力の違いが見られる。
郭嘉の戦の形態そのものが移動する新たな国の在り方そのもの
で曹操のソースたりえたのは郭嘉であったのだろう。

ほう

>>642
中国人ではないが、日本語は難しいw携帯だから、こっちは見易いよ。

>>643
もうすこしまともな内容書けるようになってから書きこめ

そういうのはチラシの裏に

んあ

座が暗いなぁ

>>645
蒟蒻君の都合は聞いてないんだよ

歴史検証を第一とするか、架空でも面白さを第一とするかで評価が分かれるのが蒼天ではある。
面白さには作り手の都合解釈も含まれるだろうが、正史ベースの三国志演義である事に変わりはないし、
架空の中にも歴史と連環する解釈の余地があるところはゴンタの力量だろうね。
ゴンタもくそみそに言ってたけど、中国史勉強してる人は読むな、と言っていたがそんな事はない気ガス。

蒟蒻君ほどではないにせよ
使いなれた言葉を使った方がいいぜ

蒼天で正史と一致する部分なんて、どの程度あるんだか。
あくまで演義準拠ではないってだけで、
正史準拠って事じゃないよ。
蒼天は蒼天。

正史と演義のいいとこ取り漫画ですから

ネタ元が演義だけじゃ、もう新鮮味ないもんね

ネオ三国志

そういうことだ

初登場のときのちょうひと関さんの絵柄の浮きっぷりがよかった。
なんか違う漫画っぽかったなあ。

初期はとにかく各人物各コマが実験的挑戦的だったよね
関さんなんて瞳がまるで人間じゃなかった
ゴロンとか含めて、だるまをイメージしてたんだろうな

曹操が長身イケメンだからな

董卓だけセリフの吹き出しが違った

関羽も矢が刺さってた時は変な声(文字)だった。

関羽が当たり前のように赤い顔で出てきたのには吹いた。
すぐに慣れたけど。

曹操ってチビなんだっけか。

蒼天後半は一応そんな感じになった
文官よりだいぶ高く、武官よりだいぶ低い
この作品の曹操は（どちらかと言えば）武人という位置付けみたいだから、
低身長という史実に沿っていると言えるかもしれない

関さんの一撃を受け止められるんだから
相当な武人だよw

普通に長身の偉丈夫だけどな

そんな場面あったっけ？
呂布の一撃なら受け止めてたけど。

もっとヤバい呂布を2発受けてはいたが
関さんの青竜刀は止めてないだろ

崇！！！息！！！

合体！！
GO

曹操の言う天佑は、呂布の一撃を耐えた剣の事を指すのかもな。
楽進の矛みたいに真っ二つになる可能性もある訳だし。

青肛の剣つよす

ところで、クンニ将軍の性交の件なんだが

今！！！

むふん！

曹操が主人公だから贔屓な描写はしかたないとおもってたけど
呂布の一撃を受け止めるのはあまりにもね・・・

呂布の武がその程度？ってことになってしまうｗ

なんねーよ

曹操が｢痛いのか 荀イク｣って振り返る所の襟に笑った

>>677
思い出せん｡kwsk

カダに診てもらうかで儒と唯才について語る前のとこかなと見直してみたら当たった　
フッ　才のあるのも困ったものよ

テイイクの夢の中の曹操の襟もああなんだよな　ゴンタの素晴らしい遊び心
これは前にそういうレスあって初めて気付かされたんだが

崇！！！

われ褒めのくせを持ってると
そのうち頭部がさみしくなるぞ

数字とアルファベットと２バージョンあるね
どっちも架空の曹操ってことを表してるんだろうな

「曹操は曹操である」という通奏低音を通して
25巻のテイイク引退と29巻のラストワルツまでのジュンイクのエピソードは
根っこがつながってるからな

>>679
お前はカクか

ゴンタ氏は凄いなｗ

ならばよし

関さんが額に血管浮きあがらせて鼻息荒くして受け止めた呂布の一撃を
涼しい顔して曹操が受け止めるのは解せん！馬がへたる前に曹操の腕だろ・・

それでよし

>>685
張遼乙

孫権vs張遼はその曹操vs呂布を意識してるようにみえた　
最強の武vs王の次世代バージョンって感じで

あ あれは
い イナゴで
て 手が
す 滑った

王を倒すには夏侯淵のように同じ王としての将になるか
関羽のように人を超越して伝説にならなきゃ無理ってことでしょ
作中で王達に死のイメージを見させたのはこの二人との戦いだけだしな

まぁ難しく考えなくても曹操の主人公補正ってことで結論でちゃうんだけどさｗ

おれつよし

主人公補正無かったら呂布に斬られて終わり

そして文和が主人公に。

淵は違うだろうし

王を倒すで同列にならべるたぐいのもんじゃないと思うよ

>>689

孫家は王の器がなかったというか！
孫堅も小覇王も！

まあ、そんだね。


そんだけ。

ならばよし
そんまさよし

周瑜も孫権も孫策も冴えない死に方だから主人公格にしようがない

>>694
うん






が無い

>>689>>694
失笑

>>698
笑

また雰囲気悪くなってきたなぁ
冬休みだろうししょうがないか

冬休みも自分達の時間にしちまおうぜ

よし雪遊びだ！

曹操幕下の者ならばたとえ雪遊びでも抜きませんよ

さらばーちきゅうよー
たびたーつふねはー
うちゅうーせんかんーんーんんーんーん
やーまーとｯﾃｨﾘｰ

崇！！！息！！！

合体！
GO

魏諷の反乱が成功していたら、あの後どうなっていたんだ？

>>708
>>706-707

頭おかしい

>>708
反曹操勢力がいるように、親曹操勢力もいる。
作中でも乱に呼応して反乱起こした連中は親曹操勢力にあっさりと刈り取られてる。
周囲は敵だらけなんだから、少数の兵で皇帝を占有した所で一時的な混乱にしかならんよ。

物語的に反曹ってのが無理があるな
どんだけつんでれなんだよって

カソーレ

ガッターレ！

地下鉄サリンと阪神大震災以降、客がアナーキーな脚本を拒むようになったって言ったっていう演出家って誰なん

野島伸司のことか

【国際】河南省で曹操の陵墓発見…遺骨も出土 - 中国
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1261911889/

金玉珍宝が入ってたのか

三国志じゃない、ネオ三国志だ!

部尉殿
単行本バージョンも全巻揃えてしまいました…

ならば
よし！！

殿の墓が発見されたそうですよ
本物だったらいろいろ判るかもしれませんね
アモーレ！

約束破って金玉の類を埋めてあったりして名

遺骨も見つかったとな

墓の総面積は７４０平方メートル。前後に２つの大きな墓室と４つの副室があり、最も深い
ところは地表から１５メートル。金や銀の器や、鉄剣、水晶珠など約２５０点の副葬品があり、
曹操の遺骨のほか、２人の女性の遺骨も見つかった。

思いっきり財宝入ってるやんｗ

どんだけチビだったのか気になる

権勢を誇った人間も死ねばただの骨よ

驕りと焦りよ

ヤフーのトップ見て来ました

劉・関・孫「俺達の墓は？！」

>>731
なぜその三人なのよ？

>>726
遺言なんてシカトなんですね

魏の感覚だとこれでもまだ「質素」なのではないだろうか。

>>731
劉・孫は言うに及ばず、関さんなんて神様扱いなんだから墓気になるやん

蜀滅亡時に一族郎党皆殺しにされたから
墓があったとしてもその時に壊されてそう

>>725
何！水晶の遺骨も発見された？

一緒に埋葬されてた二人の女性って誰だろうな
まあ一人は多分卞玲瓏としてもう一人は…

youtubeにもあるでよ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=T8C8KjVLeXk
ttp://www.youtube.com/watch?v=nremzae_kh0

もちろん現地のTVだから何言ってるかサッパリ分からんが
字幕は感じなので中途半端に理解出来る

もう一人は「今夜は離れませんから」の娘だろ?

もう一人はマーだよ

説の分かれるところであろう

女の墓荒らしが何かの事故で死んでそのままって可能性もあるしな

官能をもって死者を送るのが曹家のならわしでな

墓が見つかったのは
袁紹の本拠地でのちに曹操も本拠の一つにしたギョウの都
銅雀台で有名なところで曹操が死んだのもこの土地
以前から生地のショウと並んで有力な候補地だと見られていた


だってさ

しょうなんだ

墓室は流石に立派なもんだな
しかしまだ情報が足りなすぎる、早いとこ草野さんにふしぎハンターを派遣してもらわねば

服装は日頃使っていた日用品しか入れてなかったらしいな

ごめん>>748
×服装
○副葬品

これが本当なら一度中国まで飛んで墓参りしたいな蒼天航路の単行本持参して

偉天の剣は見つかったの?

>>731
孫権の墓は既に発見されてるし、観光地にもなってる。
ただし後に造られた明の太祖・朱元璋の墓（世界遺産）の一角にされちゃったけど。
陵墓へ続く神道の邪魔になると家臣は破壊を勧めたものの、朱元璋は孫権に墓守になってもらおうと、
本来は直線であるべき神道を大きく迂回させて孫権の陵墓を保存したとか。

>>738
女性は20代と40代と推定されるらしい。
骨密度が高かったことから、かなり高位の女性と思われるとか。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091228-00000060-scn-cn

…てことは70まで生きた卞氏ではないな。

>>753
そうか、でも卞夫人じゃないとしたら誰なんだろう
第一夫人を差し置いて一緒の墓に入る女性って
よっぽどお気に入りの側室か、ひょっとしたら娘かな？

曹操が最後に寵愛した女性と一緒に弔ったと思いたい・・・
晩年の曹操はいつになく親族を気にかけてたって話だから

とにかく墓発見は壮大な怖れとロマンを感じさせるなぁ。感動した

ならばよし！！！！

んなもん
レッドクリフに合わせた捏造だろ

偽者だって声も当然あるけど

それならそれで永遠に見つからずに
曹操をそっとしてほしいってのが素直な所

兵馬俑すらいまだに規模のちょっと大きいフェイクだと疑っている自分には
曹操の墓なんてとてもとても


http://image.blog.livedoor.jp/dokenyaoyaji/imgs/9/8/98e6951c.jpg
こんな事をしていささかも恥じない民族の何を信じろというのか

信じたくないなら信じなければいいんでない？

ものすごい勢いで金儲けに利用されるんだろうな

本当だったら大発見だよな

こういうのは「真偽不明」な段階が一番楽しいんだよな。
ハッキリ分かると案外どうでもよくなったりする。
歴史的にはとんでもない発見ではあるが。

>>755
惇兄の末娘に1票

>>763
分からないからこそ想像力が刺激されるんだよな。
でも新たなことが分かると、また新たな分からないことが出てくるものだよ。

>>731
劉備、孫堅、孫権の墓はずっと前から知られてる。
それなのに曹操の墓の所在がはっきりしてなかったんで今回話題になってる。

関さんは知られてないのかしら。
神様だから墓があるのはおかしい気もするけど。

首が埋葬されてる墓と
胴体が埋葬されている墓がそれぞれある

牛金と同じか

モーニングＫＣ版の２巻がどこにも売ってないんだが・・・
文庫か極厚で集めた方がいいのか？

>>770
最悪ブコフにはある
気長に古本屋を巡ってみるといいよ

物心ついた時から三国志が好きで曹操に興味あって
何年もどんな人だったんだろうって思ってたから
ホンモノでもニセモノでもおいらちょっと泣けてきた
お墓参りに行きたい気分だ

もうどうでも良いな

曹操は俗人の墓参など期待してなかったろう。

魏から普へは代替わりみたいなもんだから暴かれずに残ったんだろうな
虐殺した地域のヤツが国立ててたら即破壊されてただろうし

単行本版初めて見たけど、淵が死ぬ34巻の裏表紙で
ちゃんと四天王全員で杯あげてるのな。
約束の杯か…としみじみと嬉しくなっちまったよ

ちゃんと洪が片手になっててなｗ

実現はしてないからせめて裏表紙でってことなんだろう
コミックスの表紙裏表紙はけっこうそういう遊び心や仕掛けがあって面白い

魏の武将が勢揃いしていた絵とかな、天下が統一されてればあんなシーンも有り得たんだろうか・・・

>>776
クロニクル全巻もってて文庫全巻を揃えつつあるんだが
コミックスも全巻揃えたくなってきた。金もスペースもないけど

陳宮「大吉だ」

それはおめでとう

やるからには

ハイクラス　だ！

えいやっ！

正月の行軍は軍人の誉れだな！

美味い屠蘇を飲ませろよ

蒼天航路大河でやれば面白いのに

大河でやると女視点+ジャニ起用になるからなぁ

今時の大河はダメだ。腐ってやがる・・・

龍馬伝OPからして糞臭ムンムンだったしなｗ

関羽の首が曹操に届いたときに曹操が関羽の髭を持ってたけど
孫権が関羽の首を切ったとき刀を全力で真横に切ってたっしょ？
髭もきれいにスパーンと切れたんじゃないの？

曹操もトシだったからな
幻操を見てたんだろう

霧だ
見えん

曹操の一番の魅力って、あの時代天下人に最も近かった男だったとか、
ダビンチやビートたけしみたいな万能の天才とか、実績面のことよりも
感情面の喜怒哀楽の激しさにあると思う。
激しやすいところとか、度量が深いかと思えば意外に陰険で小心な面もあったりとかは
普通の英雄でも見られるが、負けそうになって弱気になったり、家臣や兵卒の前で
思いっきし悔し泣きしたりとかは珍しいんじゃないか。
蒼天に限らず、三国志ものを書くとだれもが曹操をやたらに偉大偉大に持っていこうとするのがちょっと納得できん。
宛城や赤壁で大ポカをやらかしたり、結局天下統一には届かなかったことからも、
英雄としては欠点も多い人で、そこが逆に曹操の魅力になってると思うんだけどな。

万能の天才にたけしを挙げるなら平賀源内だろう

正史曹操はたけしっぽい

たけしって包茎らしいな
親が知り合いなんだけどそう言ってた

>>793
蒼天ではちゃんと感情の激しさや、それを表現することを
ちゃんと対儒や懸案文学に繋げたり、頭痛に繋げたりしてるな。

激しい感情をぶちまけるけど制御もする曹操
（水晶事件の頃から、宛城、官渡など）
激しい感情を垂れ流す劉備

どっちも今までない一面をうまく個性として立ててるよ

＞やたらに偉大偉大に
蒼天は「やたらに」ではないだろ。
前半何かギャグといっていいほど超人曹操＆引き立て役軍師達の構図があるけど
あれも唯才とか臣下から王とかでちゃんと消化されてるからなぁ

>>796
つか、昔テレビで本人が公言してたじゃんw

好奇心が旺盛すぎて何でもやろうとしてしまう、また多才ゆえになんでもできてしまう。
結果的に肝心の天下制覇に遅れが出たり、大きな失敗に繋がってしまう。
「袁招には不要な才能がない」は袁招への評価というよりも、
多才ゆえにそれが仇にもなってしまう曹操の自虐なのかもな。

貫けよ寒貧

中華の道徳と言えば儒教なんだから、
つまり関羽は儒教的道徳そのものだということだろ？
そんなの祀ったら、曹操自身がどういうつもりであれ、儒教の強化になっちゃわないか？

>>801
1行目と2行目、2行目と3行目のあいだにそれぞれ飛躍がある
1行目の前提からしてちょっとおかしい

本当だな
三段論法が飛躍だらけで三段跳び論法で
しかも最初の踏みきりライン越えて失格してる感じだな

書記官に格下げだ

ん？　作中の中華の道徳は儒だろ？

中華の道徳というか漢王朝時代の道徳と言った方がいいのでは

>>801
簡潔で読みやすい文なのに
短い中に飛躍がこんなに多いというのはすごいことだと思う

儒教の否定する覇道を貫く関羽が
儒教的道徳の象徴だと？

最終巻　関羽を描く　より
>仁・義・礼・智・忠・信・孝・悌
>それは、古より聖人たちが億の言葉を連ねて説いてきた“人の美しきもの”であり。
>中華の精神であった。
>だが、屹立する関羽の姿は、経書の百万言より雄弁であった。

俺はコレを、

曹操は関羽は経書（儒教の本）の百万言より具体的に、
仁・義・礼・智・信（儒教の道徳）の、ひいては中華の精神の権化だと感じている。
そんな奴を祀るのは、曹操自身がどういうつもりであれ他の人間の目には儒教の権化を祀ってるように映るんじゃないか？

と思ったわけだが、違うのか？
（忠・孝・悌は曲亭馬琴が付け加えたもんだとは知らなかった。）

>>808
それは曹操だろ。

＞経書の百万言より雄弁であった

儒教道徳以上に中華人の心に響いたって読んだけどな。
その時中華に新しい神が現れた、とさ。

>仁・義・礼・智・忠・信・孝・悌
>それは、古より聖人たちが億の言葉を連ねて説いてきた“人の美しきもの”であり。
>中華の精神であった。
>だが、屹立する関羽の姿は、経書の百万言より雄弁であった。

4行目の“だが”の意味が色々解釈可能で曲者？
俺は曹操はこう関羽を解釈したんだと解釈↓

仁・義・礼…の8つの要素に還元できない
有限でしかない言葉（概念）で表わされる以上の存在になった
経書は言葉でしかなかった（言葉は全て過去でしかない/言葉は必ず現実・現在になれない）
概念を超えて観念（神）の境地に至った

肉体も精神も美も完全一体となった関羽の躍動を夢で見た或いは見るしかなかった、
という曹操の肉体の衰えと精神の強靭さのコントラストに泣けた

関さんにも親は居るはずなのだが、蒼天には出てこないな。
どんな人物なのか知っている人いるかしら。

￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　l（.｀ヽ,ミニゝ､三ヽ､三ヽ干シ=''",ィ'"／^ヽ. l;;;K !:ヽ
　　　　　　　l'i,i ミ〉!`''=,ﾆ､--ミ=＝''ニ＝彡'" ／;;;;;ﾉ´ヾ i;;Nlﾄ:::丶
　　　　　 　 !:.ﾄ　ｿ;;!:.:./;;;;ヾﾞ'ヽ､`'''ー一'"　r;;"〃ノ:.:.:.:.:.:.:i（ l::::::ヽ＼
　　　　　　 ,!:.:l:ﾄv〉;;t,:'⌒ヾ､;;ﾐ;;;ミヽ　　　　ﾘ;;;;／ ,,:〃　　ﾞﾄｿ、:ぃヽヽ、
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　　　 　 　 l:.:.l::::,ﾝ;〃;;i,:.:.:.:.　　　　 .::::ﾞ!　　 :::.　　　　　　:.:.:!;ﾄミﾐ;;≦=::::::
　　　 　 　 !:.:.!ノ;;;;/;;ﾂ;ﾞ!:.:.:..　　　 .:.:.i:.:j　　 　,,〉　　　 ､、.:.:.!;ヾﾐゝ;;`ｰァ:
　　　　　　ﾘ:彡;;;ｨ;;;;fツ;;ﾞi,:.:.:.　　 .:.:.:.ﾞｰ､　　,r'ミ三三ミヾ､:.:.!;;;;ミ亡く''＝/
　　　　 　 f:r7''フ;;;〃;;;N;;i,:.:.:.:.,r彡三ゞ`＝",..`ニァｧヾﾐﾐヽﾉ;;ﾐ;ヾミミ辷/
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　　　　　 /:./,,ソ;;:ィｧ;;;り;;;;>'〃;/:.:.:.:.:.:.,:r-一'''"^'':.:　　 ,ﾐN;;;;ヽ;;;;r=ヽ､,,_
　　　　　/::/''"´／;;;;;;シﾉ/;;;ﾘ;;;i:.:.:.:.:.:.:.:　　　　　　　　 ,ｨ;;;;ゝ;;;;;ヽ;;;<ヽ
　　　　 /::/　''"つﾉ;;;;;ｵ;;/;;;;;;;;,ﾍ;､:.:.:.:.:.　　　　　　　 ,ｨfnﾄN;ﾞi,;;;;;; ﾞi,;r=､

ou

カントでの花が散っていくエンショウの最後シーンと
芦ノ湖の花ビオランテがやられる様子が似ているよね？
これは赤壁ん時　光の粒子が集まってバイオ袁紹ランテになるね？

曹操ってそもそも何をしたかったの？
漢を残したかった？
儒教を屠りたかった？
人材集めたかった？

漢朝400年 帝室乱れ国病む
王者に覇気なく　外戚・宦官の害甚だしく
天下は怨念不満に満つ
民草貧しく悪官汚吏　利をむさぼる　これ獣畜生の世といわずしてなんといおうや！
これを裁かずして　正柱を律さずして天下の正義はない！

宦官の孫で娘を後宮入りさせて親子で承相、副承相

爆裂団かと思った
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100109-00000462-yom-soci

>>816
漢や魏などの国家の名に拘らず、一億の民を養う方法を求めた。
皇帝も魏公もその為に利用できる権力でしかない。

逆に反曹、漢を救うという大義を名目に、
それに同調するのを掻き集めた嚢が劉備。

>>816
漢というのは生まれおちた場所にすぎない
政の主体としての漢は上奏したときにバカ皇帝見て見限ってる
あとは自分の政を遂行しやすくするための道具として献帝を奉戴してるだけだろう

儒は価値観を縛って発展をさまたげる点で害になってるから
害の部分を否定してるだけ。儒そのものを積極的に否定してはいない

>>820
漢を救うという名目は違う
蒼天の劉備は皇帝の権威なんてもともとあんま大きく感じていない
董卓に連れまわされてた子供に対するシンパシーくらいしか感じてないし
遅くとも密勅受けたときには皇帝としての献帝は見限ってる
漢というのは劉邦とかさねる孔明のイメージ戦略であって、劉備はその真価をわかってないし
分かってもしっくりこないものとして見ている

蒼天劉備は曹操からこぼれたものをかき集める袋、曹操とは別の天下ではあるが
そこに「漢を救う」という大義名分はない

>>820が読んだものは
俺とは別の作品のようだ

漢中王計画の壮大さは蒼天ではじめて知った。
横山のときはﾌｰﾝだった。

ニュアンス的には日本の戦国武将が京を目指したのと同じ？
まあ天皇廃位をやろうとしたのはあの馬鹿独りだけだったけど

今更なんだけど、50話で
屋根の上で寝転がってる曹操の下を
西園八校尉（曹操もその1人）の7人が袁紹を筆頭にズラズラと歩いてるシーンがあるんだが
この7人の中に蹇碩（熊料理食ってた宦官）と淳于瓊がいるはずなんだよねｗ

そう考えると不思議なシーンだ
次の51話では蹇碩出てくるんだけどね

演義からとったり正史からとったり両方無視したり色々だよ
作品として問題無ければOKというスタンスだろう（ごく健全）
確か蒼天の反董卓連合軍は演義の面子だった気がするが…

>>825

>>75

蒼天では単にエリート騎士団みたいな意味合いで使ったんだろ＞西園八校尉

横光のだと劉備は劉皇叔って呼ばれるのに
なんで蒼天だと呼ばれないの？

あっちはあっちでそう呼ぶ必然性についてあんまり説明なかっただろ
そこら辺を厳密にしたところで作品的にテンポ悪い

要は面倒ってこった

>>829
横光では最初の剣のエピソードからも分かるように劉備が漢の正統後継者という扱いだから

帝が三人仲良くしなさい
で三人揃って頭を垂れに来なさい
来なかったヤツを討ちなさいって勅命出せば良かったのでわ？

三人って曹操・劉備・孫権のこと？
三人も帝自身も、帝にそこまで言えるほどの権力・信用無いってわかり切ってるよ
最初から読み直したほうがいい

二人離婚してるしなあ

>>832
ぎふーのやりたかったのは、要はそういう事。
ただ劉備も孫権も皇帝に憚ることもなく、
好き勝手に太守や王を名乗り、また任命して支配してるのが現実。

>>832
蒼天の献立は政治的主体性を持ってない
曹操に夢中だからな

それに天下三分なんて視点が献立まで届いてるかすら微妙

それに蒼天劉備は皇帝に権威を感じてない
権力と運命に翻弄される子供に対するシンパシーくらいしかない

>>835
魏風は
自分の影響力を高めて曹操の天下をうごかそうとしてたのに
孔明の漢中王構想にすっかりまどわされて自滅した感じだな。
＞ぎふーのやりたかったのは、要はそういう事。
やりたかったことというより、まどわされた後立て直した案。

物語的には、漢中王宣言の蒼天的解釈
漢中王宣言がどれだけすごいかというリアクション役で終わったな、ギフー

生まれた時から孔明の策に組み込まれていたことになってたからな、
蒼天魏風

似てる重視で実写

曹操・・・竹野内豊
劉備・・・大泉洋
孫権・・・山田孝之
関羽・・・唐沢寿明
張飛・・・香取慎吾
趙雲・・・江口洋介
陳宮・・・テリ−伊藤
孔明・・・玉木宏
魯粛・・・北村一輝
張譲・・・品川徹
董卓・・・中尾彬
呂布・・・長瀬智也
馬超・・・玉山鉄二
張遼・・・蟹江敬三
夏侯惇・・・堤真一

今wiki見てきたのだが、ぎふーの崇息ってのは、
蒼天の創作ということ？

>>838
呂布・・・アーノルド＝シュワルツェネッカー　だろ

がはっ

マーロン・ブランドと中尾彬が似てなさすぐる

中尾彬は大物ぶった小物だからなぁ

甘寧はスヌープ・ドギードッグで

吉本興行で蒼天航路をキャスティングしたら
馬超は藤井隆がいいと思う

松本人志は曹操と山隆の一人二役が可能
対面シーンはシュールになりそう
で、例のごとく酷評される

関羽はぐっさんだなw

高順はキム兄で

徐庶は板尾で

ダウンタウンの元マネージャー藤原さんは？

あのネジネジは辮髪であって謎ネクタイじゃないんだぞ？

この漫画、ノリがよくわからん

それまでにどんな漫画読んでた？
劇画とか90年代までのバトル漫画とかなら物凄くとっつきやすいが

ごくごくライトな漫画ファンだよ
こういうこゆ〜い漫画ならヒートとかオメガナントカキンダムとかならよんだことあるくらい
まずこの漫画だと劉備がいいやつなのかどうかが俺にはわからん
あとは諸葛亮が本気で劉備をしたってるのかどうかも俺にはよくわからん

>>854
漫画だと思って読むと訳がわからなくなる
大御所のセンセイの超力作小説を読むつもりじゃないと

いや、難しいんだぞとか格が違うんだぞとか、そういう事を言いたいんじゃないんだが
肩の力を抜いてヒマ潰しに読んで世界観を把握するのは厳しいと思うよ
作者はこの時代の中国の手触りを自分なりに全力で再現しようとしてるから

どっちについても、そんな簡単に言葉で言い表せるようなもんじゃないってことでいいかと。
そのことは作中でも何度も触れられてることだし。

この漫画を読むときはそのキャラの言葉に捕らわれてはいかん。
そのキャラとの間に流れる時間を楽しむのだ。

なかなか難しいな。
カクカ熱いぜ！！とかそういう読み方しかできないｗ

>>857
もう寝るぞ

>>858
それで正解だと思うぜ

いろんな読み方楽しみ方ができる

いろいろな楽しみ方が出来るのは名作の証
画力凄いし印象に残る様な台詞も多いから何度読んでも商いね

>>854
そもそも人は　いいやつ/わるいやつ　で割り切れるものではござらん

要は面白いか面白くないかだけだ

要は　は　耳にタコじゃい

>>862が確信突いてる
第一話から「勧善懲悪で読むな」というヒント・テーマが出ている
>>863
そういう全ての作品に言える言葉で片付けちゃうと
この作品単体の批評が生まれないよ
孫権が「このわし、この孫家、この孫呉」にこだわる内面性（孔明的には悲しい）と、
「要は」を嫌う態度は対になってる
「要は」と「この」は、「一般-特殊」軸と「普遍-個別」軸として
本質的に対立しているからね

くどい

いくど

どくい

頭骨をえぐれい

頭骨をいれぐい

>>868は何なんだｗ

>>865
他の作品にも言えるような態度で楽しむのも楽しみ方の王道
作品単体の批評など生もうとして読んでる人間はそう多いものでもないのだから
おしつけるべきものではござらん


後半の孫権論はいろんなところで見当はずれ
それもまた個人の楽しみ方の一つだからかまわんが

★
　　「このわし、この孫家、この孫呉」にこだわる
　　　　↑
　　（ここ、つながってないのに無理矢理つなげてる）
　　　　↓
　　内面性（孔明的には悲しい）

★内面性（孔明的には悲しい）と、「要は」を嫌う態度は対になっている

　これは対ではない。まったく同じこと。
　結論を下さないまま丸呑みして抱えこんでる部分を孔明は悲しいと言っているわけだし
　結論を下さないままというのが『要は』を遠ざける態度そのもの

★この作品単体の批評が生まれないよ

　これは意味不明瞭な言葉になっている

おいそれはわしに言うておるのか？
4年蒼天航路を熟読してきたこの毒井(偽名)に言うておるのかね？

涼州の叛じいさんには言うとらん

>>872
＞（ここ、つながってないのに無理矢理つなげてる）
ここのツッコミよくわからない…
何だか「こだわる内面性」というひとつの言葉を二分されてしまった気分
「内面性」は性格・性質・姿勢などという意味を含んでいるつもりで用いた

＞これは対ではない。まったく同じこと。
その「対」というのは「セット」という意味で使ったから
（わかりにくくてゴメンネ）君と俺は同じ意見だね

＞これは意味不明瞭な言葉になっている
文意は通じているみたいだから、ここは野暮な突っ込み
たしかに悪文ではあるから反省いたす（でも、蒼天にも変な言葉使い多いから許して欲しくもあるw）

＞他の作品にも言えるような態度で楽しむのも楽しみ方の王道
これは全く否定しない、しかしセットであることが重要だと考えてるよ
単独・特殊と普遍・一般との往復が思考の基本だからね
他の作品にも言えることを書きつつ、この作品をも語る、それが大事ではなかろうか

＞作品単体の批評など生もうとして読んでる人間はそう多いものでもないのだから
＞おしつけるべきものではござらん
単に批評を書いただけであって（これは自由）、別段おしつけてはいない
蛇足だったと思った（言論の自由を排してしまう）


とりあえず日本語の勉強・反省になった。�d

>>865にも>>872にも納得してしまった俺。
しかし作者はここまで考えて緻密にストーリーを作ってるのかね？

アドリブかなりあると思う
ジャズとかクラシックとかプログレみたいな精神を感じる
全然漫画家っぽくないよなぁ…
芸術家が漫画のフォーマットに落とし込んでる感じ
絵にしても、あらかじめ汎用性に富む漫画的デッサンを修練しておき
それを動かして漫画の基本的な方法に従って毎コマ配置してるんじゃなく、
毎コマ新しく思いついてるかのような印象

ローズマダードリームですな

なんてかっこいい褒め方だ。いつか拝借しよう

>>876
初期のころはそうでもないかもしれんが
史書などで曹操のエピソードが多くなってくると
ものっそい緻密に下調べして、そこまでの作中解釈とか
既存解釈をどうアレンジするかなどを練りに練ってる。
だからひっかかるところも残るし、そこから問いも生まれるし
それがただ疑問で終わるのではなく、
読んでいるとちゃんと答えが作中でみつかることが多い

そんだけ土台は地道に積みあげた上で、>>877のように登場人物や場の雰囲気などを見て
アドリブをぶちかます。こわす。計算だけでは生まれないものを生む。
作者が言う『おばけ』ってやつだね

この流れ前にもあったな
十分に下調べした上でハッタリかましてるってやつだったか
作者はすごい

>>875
すまん、孫権の話がメインだと思ってたし、そのつもりで見てたんで
そこが要点でなかったとは気づかなかった

＞これは全く否定しない、しかしセットであることが重要だと考えてるよ
＞単独・特殊と普遍・一般との往復が思考の基本だからね
こっちがメインで、孫権はそのダシに使ってるだけだったのな。

＞他の作品にも言えることを書きつつ、この作品をも語る、それが大事ではなかろうか
それが865の態度だということは分かるけど
誰もがその大事に付き合う必要はないんじゃないかな。
＞この作品単体の批評が生まれないよ
生まれないよ、というのはこの生まれるべきだという非難が感じられるので。
作品単体の批評が生まれなければいけないというのが、意味不明だった。
蒼天のあり方を長々議論してる中でのレスなら文脈で理解できたけど
>>863くらいの、気安い一言か、ネタレスか、くらいの文相手だと意味が理解しかねた。

ついでにダシになってた孫権の話の方も。
>>865の後半を簡単にいえば
　　孫権　⇔　孫権が嫌う

　　この　⇔　要は
　　特殊　⇔　一般
　　個別　⇔　普遍

ということを言いたかったわけだね。
＞「一般-特殊」軸と「普遍-個別」軸
これだと、前者の軸と後者の軸が対立してるように読めてしまう。

さておき、孫権についてはやっぱ違うんじゃないかな。
孔明が悲しいと見た内面性は
「この」の側で片づけられるものではないのでは？
要はを好まないことや、内面というのは孫権の特殊・個別志向とは全く別

要はを嫌う態度と、孔明が悲しいという内面は
結論を下さないまま抱えこむ深さ。これは
一方的な断定や価値観、押しつけを避けるという意味において
あえて>>865の対立構図に関連付ければ　特殊、個別の側にはならず、むしろ一般、普遍の側になる。

それと対立するものは
劉備が感心した「あっさり答えをだすこともできる」であり、
天子だの、盟を守る義だの、義への形式的臣従だのの建前を平気で軽んじ
が「このわし、この孫家、この孫呉」、いわばわが家を中心に考える価値観を選べる、という個としての態度。

＞「このわし、この孫家、この孫呉」にこだわる内面性（孔明的には悲しい）
孔明が悲しいと評した内面と「この」にこだわる孫権は対照的で、つまり>>872に上げたように
「このわし、この孫家、この孫呉」　と　（孔明的には悲しい）　はむしろ対立するものを
同じものとしてつなげているところがおかしいというわけ。

蒟蒻だいすき

ぶっちぎりの蒟蒻ってやつを味わってやろうじゃねえか

>>883
>天子だの、盟を守る義だの、義への形式的臣従だのの建前を平気で軽んじ

蒼天孫権のこの感覚がどうも好きになれない要因だのう。

>>882-883
＞生まれないよ、というのはこの生まれるべきだという非難が感じられるので。
繰り返しますが、そこまでは言いません、でもそういう流れ生むのもある程度自由です
ただ、>>865の後ろ4行の前を一段空ければ良かったかも、とは思いました

＞ということを言いたかったわけだね。
違います
個別性と普遍性は対立していますが、同時に軸として同じ領域にあります
「この」は特殊-一般とも軸的に対立していると言うことです
その図のような単純な二項対立にはまとりまりません（むしろ垂直に交わるニュアンス）
孫権の個別性は、特殊-一般軸で論じられてしまうことそのものへの反発ではないかという意見です
（特殊-一般軸自体が「要は」の領域）

孫権の「このわし、我が家etc」の重要さは、他の世界と比べて個性的（特殊）ということから来ているのではない、
もっと観念的で、信じるか信じないかのレベルのものだと感じるからです（堅パパはちょっと違うように見えるけど）
そして、一笑いで建前を軽んじれる性質は、むしろ個別から普遍へのジャンプの心地よさ、
「要は軸（建前の軸）」をひとっ飛びに突き抜けるの心地よさ、
それは感覚的・観念的（第六感的）な劉備とも（曹操とも）通じるからこそ
お互いに一目置いたのでは、という解釈です（天を持つ人同士のレベルのコミュニケーション）

こだわられている「（孔明的には悲しい）」については、
孫権の基礎は終盤よりも鬱屈（に見える）期にあるのでは…のアピールで付け足したつもりでした
明るさに対して「こういう風にもあれるのか」という評価は、
本来的なのは鬱屈の方であると解釈可能なので

長い・・・

>>887
ごちゃごちゃ書きすぎたのにちゃんと読んでくれてありがとう

感想のあり方か　それとも漫画の内容か
レス内での孔明の言う悲しさの重要度

互いが重点を置いてる場所が違うだけでいろいろと食い違いが出てくるわけだ。
曹操とジュンイクの儒に対する態度
夏侯淵と劉備の、天下に対する態度
などのように。

でも>>887を読むと余計
個別　普遍　一般　特殊　をどういう意味合いで使ってるのかがわからん
個別と特殊は同じ概念だし、　普遍も一般も同じなのでは？
それが別軸というのがピンとこない

もしかして特殊⇔一般というのを
世間的に見てメジャー⇔マイナーという意味で使ってるのかな

少年曹操は嫁を取られて憤慨してたけど
その後自分もやってるやんね

>>889
いえいえ、こちらこそです
勉強になりますm(_ _)m

＞もしかして特殊⇔一般というのを
＞世間的に見てメジャー⇔マイナーという意味で使ってるのかな
あ、そんな感じです（でもメジャー⇔マイナーは左右逆ですよね？）
俺は「要は」の軸は、分析でわかろうとする次元だと捉えてるんです
しかし、孫権の「このわし」は、別にマイナーであることに根拠があるわけではないと見えた
「このわし」は、語れるもんじゃない〜嗅覚の次元だ〜分析によってはわしには届かん、と見えた
これが孫権の孤独です
まぁ、孫権だけの問題でもないですが
（ちなみに、突き抜けた先の「普遍」というのは、作中では「天」にあたると思ってます
曹操・劉備・孫権だけが見えているわけではない、関羽も淵も周ユもetc…それぞれ見えている、
しかしイイ線行ってるとされるのが主君3人）

>>875で使ってる方の「単独・特殊と普遍・一般云々…」の方は、
次の行の文を補ってる程度のものであまり重きを置いてないですよ
孫権の分析と同じ言葉を使っているから、ややこしくさせてしまったのかもしれません
食い違いますね

ズレてたり不足でしたら指摘ヨロシクです

何か違う

ttp://livedoor.r.blogimg.jp/hamusoku/imgs/3/6/36af726c.jpg

>>892
ワロタ

>>892
アラレちゃん？

アラレちゃんはブーンよりキーンの印象が強いな

アラレちゃんはこちら
ttp://livedoor.r.blogimg.jp/hamusoku/imgs/2/a/2a64e4e9.jpg

紹介しておいてなんですが、これ以上はスレ違いになってしまいますので元ネタをどうぞ。
ttp://hamusoku.com/archives/2310603.html

何故Beyond The Heavuuuuunじゃないのだ

>>897のほうがスマートだな

ブーンて両手広げてたのしそうに走ってるＡＡのことじゃない？

　　　　　 　　／⌒ヽ
⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　 三　　レﾚ



　　　　　 　　／⌒ヽ 　＜おお快なり
　　　　　　（　＾ω＾）
三 ⊂二二|　　�箔�⊃　　ｸﾞｻｯ　
　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　 　　　レﾚ 　　ﾌﾞｰﾝＤＩＥ

そのAAだと孫堅報われねぇな

酷い事したからああなっただけ

　　　　　 　／⌒ヽ
⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　 三　　レﾚ

　　-=三漢
　　-=三中　　　　ｶﾞｯ
　　-=三王☆⌒ヽ
⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　|　　　 / 　　　　
　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　 三　　レﾚ

諸葛亮って妖怪なの？

>>902
鼻が男根のようであるらしい

コーカソイドってこと？

>>891

なんとなく軸の違いはわかったけど
やっぱ>>865の本質的に対立とか、>>887の軸的に対立というのはピンとこない
対立と言うと同じ軸の逆方向って感じなので。
本質的に「別の基準」あるいは、理系っぽく言えば「別次元」とか、直交してるとか。

（本当は特殊を論じられるのは個あってのことだし、一般化は普遍にむかうことだから
軸同士の相関性は高いと思うけど）とりあえず説に従って垂直に交わるニュアンスってことで
今度は文系的な二変数解析っぽくいくと、


　　　　　普遍
　　　　　　↑　　★
　　　　　　｜
一般←─┼─→特殊
（ﾒｼﾞｬｰ）　｜　　（ﾏｲﾅｰ）
　　　　　　↓
　　　　　個別

>>887だと、たとえば孫権が★のとこだとすると、
　「わしを（横軸ではかって）右と評するでない」　要は拒絶は横軸を使うことの拒絶
　（縦軸ではかって）上という位置づけこそが孫権の大きさ
というような感じなのかな？

蒼天航路では、ここでいう、変わり物かどうかという特殊さ・個性と「要は」はあんま関係ないと思う。

蒼天の、作品そのものの大きな方向性として
既成概念の打破（とまではいかなくても、既成概念の束縛から自由であること）がある。
主人公の選び方からして、曹操＝悪役　という余りにも当然になってきた図式への問題提起からはじまり、
演義の劉備の善人すぎる人物像の打破「おいらはおめえらが思ってるほどいい人じゃねえんだ」。
かと思えば反・演義というわけでもなく、演義ネタも自由に使う。

そういう姿勢と、作中の登場人物とが重なるのは「既成の価値観と自分の価値観」に開きがあることだろう。
一般・メジャーを探すならば、この時代はたとえば民にとっては漢や帝という機構の存在、官人にとっては儒教など。
もはや常識以前の常識といっていいそれらに、疑問を呈したり、その価値観の外にいるということが
特殊ということになるだろう。つまり横軸の右ほど、作品が肯定する態度となる。
メジャー⇔マイナーでいくと
・儒の枠でしか建築や法案を発想できない⇔価値観を束縛している儒たちむかう曹操
・力はないと分かってても、象徴として帝に権威を感じる人々⇔あっさり帝がただの子供という本質だけとらえる劉備
・天下とは中原を中心とした天下⇔中原（要するに黄河）の価値観の影響から自由でいると曹操に評され、
　江南という栄えた地盤を持って、むしろこっちのほうが都というような落ち着きを持っている孫権
などなど、天下人といえる大物ほど、既成概念に束縛されない自分を持っている。
つまり、それぞれが特殊さを持っていて、それが天下人としての資質のひとつになっていると思う。

でもって、「要は」は、この図でいえばむしろ縦軸にくる要素だと思う。

蒼天の、もうひとつの大きな方向性として、さっきの「既成概念から自由」とかなりかぶるところもあるけど
形ある答えを手に入れて、それで満足してしまわない、思考停止してしまわない、とことん想像するってのがあると思う。
・記録に残る董卓の暴虐はすさまじいが、そこまでやるわけがない、これは誇張されているにちがいない
　→いや、記録よりもはるかに酷くて、あまりに酷いので控えめに書き残した可能性だってあるぞ
・曹操は奸雄と評されている。奸雄って結局こまかく言えばどの行動、どの思想？
　→言葉にできるもの、出来ないもの、全部含めて奸雄の中身。（言葉では説明しきることは無理だから
　「曹操は曹操」としか言いようがない（ｂｙテイイク）
・ジュンイクに贈られた空っぽの箱は２人の確執のせいだと歴史にのこっているが、当事者でもない歴史家が
　内面の心情なんて分かるわけがないのに、確執があるとすればしっくり納得がいくということで
　勝手な断定がなされているのではないか？当事者には他人にはわからないそれぞれの思いがいろいろあったはず
　→ラストワルツ
・「それでも歴史は武をもって関羽を語るのか　あくまで劉備の臣として語るのか」→関羽の姿は経書の百万言より
　雄弁。それは関羽としか呼べぬものだ
などなど。で、これは「奸雄」「忠臣」「確執」などと一言で済んでしまう抽象化や決めつけ、
言葉にあらわせない印象や息づかいなどの具体を是とする点で、
あえていえば普遍（≒抽象化されたもの）⇔個別（個々の人物のディテール全般）で、個別側が肯定されてると思う。

「要は」が否定されるのは、単純に言い切ることによって、注意をはらうべきさまざまなことがこぼれおちてしまう時。
普遍に持って行ってしまったとき。今の流れの原点に返ってたとえるなら、
>>865の「全ての作品に言える言葉で片づける」ような「要は」。
他の武将にも言える「忠臣」という言葉で関羽を評しても、どんなふうに忠だったのか、忠以外ではどうだったが
消えてしまう。孫権が全ての断定を排した深い問いの中にいる途中に、黄蓋が一方的な孫家の価値観で
断定したときがこれ。
逆に、劉備が連発してた「要は」は、自分の生き方や判断を示し、自分の方向性・個性を見せる「要は」で
これが肯定的にあつかわれてるのは、複雑さや諸要素をばっさり切り捨てることで劉備という具体性を出すものだから。
孫権は、呉の臣下にさまざまな見方があるのを、「要は」で切り捨てて、自分は曹操の前では逆賊ですらない
という天下に対する自分の見方をすっきり示すこともできたし、
「臣従や盟より我が家」で、我が家のためには時に盟を平気で切り捨てるという、呉という個のあり方を明確にしている。


なので、孫権は一律に「要は」を拒んでるわけではないと思うし、
「このわし」に対する分析に対し孫権が何か思うところがあるとか、それで孤独なのが悲しさとかでもないと思う。

要は、


　　　　　　　普遍
一般　　 　／⌒ヽ　特殊
⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　|　　　 / 　　　　　　
　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　 　　　レﾚ
　　　　　個別

蒟蒻はコテつけてくれないかな

許してやれよ
タダなんだし

二人だけ
私を見つめぬ者がいる

どうしたの？
>>909>>910

ﾌﾟﾙﾝ

33行にまとめてくれよ

>>912
そういえばあのおじさまのチャームポイントの唇も
どことなく蒟蒻的な弾力を感じさせるな

>>905-908
自分で種蒔いたとこもあるけど…長ぇ
レスしばし待たれよ

よくそれだけ書くことがあるもんだ
蜀犬蜀犬蒟蒻蒟蒻

蜀犬、鍋にされて劉備に食われる

何回読んでも張繍がかわいい漫画だ

張繍かなりの剛腕だよな
背に石乗っけて腕立てしてたし

さすがは涼州の漢よ

張繍って結構凄い奴のはずなのに
全然貫禄なかったな。

腕立て張繍は大好きだ。

張繍はなんだか肥えてて
むしろチャーシューだったな
























上手いこと言っちゃったな

痴れ犬ぐわあー

論ずるに及び申さん！

今更ながらマンガ集めたいんだけど
種類多すぎてどれ買えばいいのかわからん
どれがいいのか教えて

今のとこあるのは

・モーニングのコミックス
・文庫
・極厚版
・クロニクル

くらいかな。

・クロニクル　　→メリットは連載当時のカラーページが再現されていたり、雑誌の表紙絵が載ってたり
作者インタビューや原作者の原案などが載っていたりとマニアックな満足度が高い。版も雑誌サイズで迫力。
デメリットは、非常に入手困難なこと。あと大きいのでかさばる、紙の質がよくない（雑誌なみ）
・モーニングのコミックス　　→表紙や裏表紙の絵にもいろいろとこだわりがある。
表紙の作者のコメントが本編を読み込むときのさらなるきっかけになったりする
新刊ではやや入手困難かも。
・文庫　→かさばらない。その分迫力は半減。表紙は統一されてて面白味がないが、シンプルではある
・獄厚版　→サイズはモーニングコミックスと同じだが厚さが３冊分程度。表紙は登場人物を一人ずつ載せた
書きおろしで、統一感もあり、満足感もあり。

コミックスでもカラーページはだいたい再現されてる。文庫や獄厚版は知らない。
赤壁についての作者の解説は、モーニングコミックスと文庫にはある。他は知らない。
カク先生のハイクラス講座などは、モーニングコミックスにはある。他は知らない。
個人的にはモーニングコミックスがおすすめ

・本誌バックナンバー　　→メリットは連載当時のカラーページが再現されていたり、雑誌の表紙絵が載ってたり
せき雲長や曹子植などが載っていたりとマニアックな満足度が高い。版もクロニクルサイズで迫力。
デメリットは、非常に入手困難なこと。あと大きいのでかさばる、紙の質がよくない（クロニクルなみ）

どうでもいいが最終話の載ってる本誌がまだ押し入れにあった

>>928
適確ではない

メリットにせよ、デメリットにせよ
他のマンガが多く含まれるため蒼天の比率がj低い、それが最大の特徴。

次に特筆すべきが＞せき雲長や　やハシラのコメント・登場人物紹介

入手困難の質が違う

>>927
＞コミックスでもカラーページはだいたい再現されてる。文庫や獄厚版は知らない。
呆れた
自分が持ってるコミックスの事しか知らないのに、何メリットやら語っちゃってるわけ？

論ずるに及び申さん

この漫画、24巻が特に異端

蒼天の赤壁は

「好みがわかれるところであろう」

好む人も少しは居るのかな

なんで嫌われてるのか分からん

嫌われてるのか
忌まれてるのか
敬遠されてるのか
拒絶されてるのか

んー、くさいな

蒼天の赤壁はよくできとるよ
孔明を使って曹操の破格さをいままでにない形で表現し
曹操を使って孔明の異質さと、現代との価値観や常識の隔たりも表現する

三国志の中における「赤壁の戦い」は
南蛮ほどじゃないけど実はかなり異質なエピソードだからな。
特に諸葛亮の異常なまでの活躍っぷりが。
蒼天ではそれをさらに色々とひっくり返して描こうとしたんだから
そりゃあ異質にもなる。

産地直送キャベツ一玉５５円
おお、買いなり

地獄の家はずっと蒼天赤壁な感じ
最後の方は更にブッ飛んでるとも言える

>>941ブッ飛んでた
連載時「史上最長のセックスが始まる。」って煽りがあった。

wwwwww

>>941
最初は蒼天全般よりおとなしいやろ。
エンショウが「男くさくてかなわん」と香袋投げられてるあたりのノリ

中盤からえらいことになるな。

最後はジョサンプのあたりはちがうノリになってた

ゲームの無双から入って三国志に興味もったんだけど
ぶっちゃけこれ三国志の知識無くても楽しめる？
キャラぐらいしか知らんのだけども。

OKOK

好みの分かれるところであろう…

かえって先入観や知識ないほうが楽しめる部分もあるし
知識があってもなくても「なにこれ？」な部分も人によってはあるだろう

要は奇抜な演出を楽しめるか否か

要はでこたえるな

登場人物がいちいち格好良いのでキャラ漫画として楽しんでも良い

女を顔にまたがらせて下からなめるのでクンニ漫画として楽しんでも良い

カクカク無双がみれるよ

>>945
知力いくつ魅力いくつとかって見方するとつまんなくなるよ

>>953
それ無双じゃない

>>945
本当は吉川や横山のスタンダードな三国志を体験した上で
蒼天で「こんな解釈があるのか！」と驚くのが最上の楽しみ方だと思う。

その通り！

あんたは正しい
まったく正しい!

これの劉備ペテン師みたいで好きじゃない

そんなあんたもおいらの袋の中身だ！

ペテン師じゃない劉備って
どんな三国志で読めるんだろう…

史実を先入観なしで見ると、曹操より劉備の方が悪党で狡猾だよ。

どっちもどっちだな
綺麗事じゃ生き残れない世界なわけだし

まーた下ネタでつか

誤爆

>>963
恥骨を抉れい

>>960
北方三國志。

中国人の英雄観ではペテン師さは超重要、万能であるよりもそういうのが評価される
演義も変わらない
日本の三国志（吉川・横山）だって、序盤が悲劇の貴公子風アレンジなだけで、
どこからどう見てもペテン師です、本当にありが（ry

奸雄梟雄、どっちもけっこうな事じゃないか

結構レスついてた
董卓とか劉備とかギャップがあったけどこれが違う解釈って奴なのかな？
夏侯惇が実は曹操より年上だったとかに驚いたわ
とりあえず大人買いしてよかった、おもしれー

俺は曹操陣営のくだりは読み飛ばして
劉備の場面だけ読んだけど、すげー面白かった。
最後の関さんの斬首シーンで涙出たわ。

>>955
nhkの人形劇しか知らない俺には楽しめないですか？

＞夏侯惇が実は曹操より年上だったとかに驚いたわ
ああ、また蒼天＝正史だと思ってる人が来たのか

前田慶次なんて真田や伊達より３０歳年上だぞ

>>972
誰も言ってないだろ　飛躍しすぎだ

>>969
楽しんだ者勝ちだな

>>971
まずは読んでみるといい

しすぎどころか自然な推論の範囲だが…

自然と思えるオツムがすでに飛躍をかかえている

じゃあ実はの意味はなんになるんだ

>>469
無双の年齢はあくまでもキャラ設定上だろ・・・
そんなこと言ったら無双曹操は16のときに曹丕を作ったことになっちまう。
蒼天でも、四天王が全員曹操より年上になってるが
本当は曹仁と曹洪は本当は曹操より年下だったはず。
ちなみに夏侯惇と夏侯淵はどっちも生年不詳。
あくまでも正史ベースであってまんま正史じゃないぞ。

何というアンカーミス・・・
↑>>969だ、すまん。頭骨抉ってくる

史実はともかく、大昔は16で父親って珍しくもないと

短絡王>>972

>>980
もちろんそうだが、史実通りなら曹丕は曹操が32の時の子だろ
その辺含めて、年齢差なんかはあくまでキャラ設定上で
まんま史実じゃないと言いたかったんだ。
ちょうど自分の周りにも無双の年齢差が史実だと思い込んでる奴がいたんで
つい反応してしまった、スマソ

>>974＝976＝981
沸点低王
長城を越えて行け

>>982
やっと飛躍したやりとりになってたことに気付いた？

蒟蒻蒟蒻

＞ すまん。頭骨抉ってくる

なんかワロタ

これより天下は三分
どん兵衛五分

天下三分の一で済ます劉備と
ローマ遠征まで考える董卓

どっちの器がでかいのやら

現実的と言えるがいざ実現しようとなると難しいことに挑む人間と
非現実的で元から不可能なことをぶち上げる人間とを比較して
器の大きさがどうこうってのはちょっと。

国一つ打ち立てるなんて現実的じゃねー

ローマ遠征と比べればって話かと

次スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1265040382/

>>989はそれぞれ蒼天の劉備や董卓とは別物だろう

>>988
器は版図のみで決まるものではない

それはそれとして、董卓のニーチェ的な部分は
蒼天で器と言っているものとは別物じゃないかなぁ

誰もが知る
その武の居所は、
戦場の
決して退いてはならぬ陣。

楽進はつねに必ず　
そこにいた。
極太の肝玉ひとつで
そこにいた。

楽しく進む

楽して進む

もう少しで詩になる

ふっ
才があるのも困ったものよ

やるからには

ハイクラスだ

もう　やらんぞ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。