宮崎駿　風の谷のナウシカ　第46巻

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・前スレ
宮崎駿　風の谷のナウシカ　第45巻
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1246662288/

◆懐かし漫画板「風の谷のナウシカ」まとめスレッド
http://jbbs.shitaraba.com/comic/1003/

◆過去ログとかFAQ
http://nhk13.hp.infoseek.co.jp/nausicaa.html

宮崎駿について
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%B4%8E%E9%A7%BF

見慣れないＡＡだね

このスレっていつ来てもラストのナウシカがあーだこーだ言ってるよね。
どうせ何言っても自分の意見を他人に押しつけるだけなのに…楽しいの？それ。

ナウシカを批判てるわけじゃなくて、おかしな解釈に拘泥して
自分の「こうあるべき」ナウシカ感を押しつけるやつがいるから、
それは違うよって教えてあげてるんだよ。

七巻の表紙格好いいなぁ

２ｃｈ名物煽り合いの格好の材料になってるだけ
不毛な言い合いを続けることだけが目的の人達に占拠されてる

ナウシカのまったり系スレを漫画サロンにでも立てて、需要あるかな？
他のジブリ作品のフィルムコミックも漫画として含める
キャラ萌え、メカ萌え、動物萌えな能天気スレというコンセプト
哲学論、原作者論、激しいキャラアンチ（特にヒロイン）だとかは全部嵐扱い

前スレ998

瘴気はほんのわずかに吐き出される毒でしかない

人間はそれ以上にこの星に毒をまき散らした
その罪はつぐわなければならない
亡びをもって・・・

>>8
墓信者に福音を与えよう。
墓は一つじゃないよ。300年前にエフタルにもあった。シュワとは別の思想で作られた墓だ。
森の人はエフタルの王の末裔。だからエフタルの墓から腐海の秘密を伝授されて知ってるんだ。
ということは、未だ発見されない無人で運営できる、または、2000年後に目覚める冷凍庫のような墓の存在もあるかもしれんね。
だから黙ってなさいｗ

また作品にない勝手な妄想を始めるナウシカ厨

>>5
同意。

ナウシカ自身が滅んでいいと思ってるし、その方が浄化された後の世界のためと思ってるのに。

ナウシカ擁護してる奴ら自信がナウシカの考えに及んでない。

ナウシカは人間は滅んでもしかたないと思っているけど
滅びたいとは思ってないでしょ
それより虫が滅ぶ方がいけないと思ってるんだよ

>>11
否。
人類は腐海と共に汚濁にまみれながらも「いきねば」ならない。
人類が滅んでいい、滅ぶべきだなんてことナウシカは一ミリも思っていない。
清浄の地に今の人類が行くべきではないとは勝手に思いこんではいるが。
腐海が尽きる時、人類も当然心身共に変わっているだろう、それが清浄の地に
ふさわしい変化なのか・・・・・それは星が決めること。

>>11
清浄な世界への適応の可能性と、墓から漏れ出す技術の、現在生きる民への被害を考えると、墓破壊は妥当。
墓(を作った人間)は民(ミュータント)を道具として扱っている。
しかも、清浄な世界に、戦争したがるミュータントは住まわせたくないんだよ。つまり、どのみち現行の人間(ミュータント)は廃棄処分。→｢狂暴ではなく、穏やかでおとなしい人間になるはずの卵です｣
生命に対する冒涜だ。
ナウシカたちが生存競争に勝ったとも言える。
多様性が種の繁栄のカギだという考え方もある。
墓の筋書き通りに事が運んだケースが一つ。ナウシカの種族が清浄な世界に適応できた世界が一つあるとする。
新たな危機を乗り越えられるのは、多様性のある後者だ。

墓が生き延びてたら、あの首だけな博士どもや
死体をエサにするヒドラ培養なんかも、全土に広がるんだぜ。

また始まった
どうして自分語りしたがるのかね
ナウシカはもっと単純だろうに

>>15
それが墓の筋書きならそうかもね。
しかし、ナウシカに滅ぼされるのも墓の筋書きの一つとか考えるのはブラックかｗ
墓は墓を滅ぼす存在を待ってたとか。墓が滅ぼされないなら、人類の存在もそこまでと試されてた。なんてな

＞多様性が種の繁栄のカギだという考え方もある。

だからこそ墓が現人類を生かし続ける必然性があるってことじゃないかｗ
未来の人類の卵まで殺戮したのはキチガイ沙汰。

>>18
その卵、人類じゃないだろ

>>13
もっと現実的に考えよう
腐海は短期間で尽きてしまう
作為的な浄化作業はわずか数千年で役目を終える
生物の進化を待ってはくれない

＞人類も当然心身共に変わっているだろう
こんな妄想はもう聞き飽きた

>>19
あんなものは人間と呼ばんな

それはヴ王の勝手な決めつけ
生まれたら生まれたで王蟲のようにいたわりや友愛を持つ生物かもしれない
もともとの成立ちは王蟲も墓も新人類もおなじテクノロジーで生まれたのだから

>>20
王蟲の友愛や粘菌の意志やオーマは妄想ではない。
だからこそナウシカは「賭ける（という言葉は適当ではない）」ことが
正しいと確信できたわけだ。

パヤオだって馬鹿じゃないからな
一応ナウシカには「何度も血を吐いて飛ぶ鳥だ」とか言わせてるが
そんな容易く環境の変化に適応できるほど甘くは無い
しかも自然の環境変化ではなく、人工の環境変化だからな
可能性が0なのはわかっててこの台詞を言わせてる

腐海が尽きれば清浄になり、今の人類が生きられないのは明白
滅びは必然
ただし、必然であろうとその滅びに向かって生きねばならない
だからみなに真実を語れないんだよ

セルム セライネ

なんかファミコンゲームの呪文みたいだ

>>22
じゃ、ナウシカたちは卵人間とは別の種族で、生物の原理である競争に勝ったってことで。

パヤオは滅びは必然だとナウシカを追いつめながらも同時「何かがちがう」と確信も用意させているんだよ。
つまり物語的には滅びは確定事項ではないわけ。

>>27
物語的には亡びは確定

ただナウシカ自身の中で何かがちがうと思ってるだけ
何度も言われてるが、一度滅亡しても何億年経てば再び人類が現れるかもしれない
ナウシカのいう「賭け」があるとすればそういうこと

>>28
キミの言うことは正しいかもしれないし、正しくないかもしれない。
でも、正しいならつまらない。

全てを星に任せるってのに、なんで何かを確定したがるんだろう。

星が決めるというのはそういうこと（輪廻）だと解釈できるがね。
ナウシカはもうずっとはるか遠くを見てる。

「（清浄の地を見て）この世界を汚しちゃいけない…」
「私達がもっと賢くなれたらもう一度戻ってきます」

「私達が汚れそのものだとしたら…」

「私は人類を滅ぼしに行くのかもしれない…」

「生命は闇から生まれ闇に帰る。お前も闇に帰るがいい！」

「自分の罪深さにおののきます…」

ナウシカは確信犯だよ。

>>28
物語的には何も確定はしてない。

亡びは墓にとっての確定事項にすぎないし、そもそも墓の予定通りに事は運んでいない。
王蟲も粘菌もオーマも墓にとっては不確定要素だった。それは「思う」以上の確信を物語り上で
ハッキリとナウシカに語らせている。それは物語的には亡びは確定していないってこと。

>>32
亡びは墓の確定事項ではない
旧人類がそう作ってしまった故のこと

腐海は確実に広がって、確実に大地を浄化していく
たった1000年で世界全体が腐海に没して
わずかに残された土地で人々は暮らしてるにすぎない
そしてすでに浄化された土地が生まれつつある
今はまだ大地の毒が残されてるから大気の毒も保たれているが
このまま急激な速度で腐海が浄化を進めれば数千年で「その朝」はやってくる

人間が生き残るには
腐海の浄化を止めるため全ての腐海を焼き払うか（逆効果だが）
それとも浄化に対応できるよう人間を元に戻すか（ナウシカは拒否した）
そのどちらしかない

>>31
「かもしれない」とか「だとしたら」なんてのは、確定してない証拠じゃないか。
闇に帰るなんてのは、個々の生命についての死の話だろう。
種としてどうかって話は、墓に星に決めると答えてるだろう。
遠くを見たうえで、遠くに確定は見えないって結論付けたんだよ。

>>32
一行目には同意するが、重箱の隅をつつくと、大海嘯は墓の筋書き通りだよ。ナムリスが言ってる。

風の谷は腐海のほとり。
ナウシカたちは滅びの間近で生きてきた。
今後いつまでできるかは分からないが
いつまでもできないとも限らない。

完全浄化の朝が来るかどうか、なんて誰にもわからない。

>>34
よく考えて欲しい
腐海も王蟲も、浄化すればその役目を終えて滅びる
王蟲も役目を終えれば闇に帰る運命なんだよ
個々としての死ではなく、種としての絶滅だ

だが生命はまた闇から生まれる
王蟲にかわる生命が必ずどこからともなく生まれてくる
人間も同じだ
人間がたとえ闇に帰ったとしても（滅びたとしても）
生命の営みがストップするわけじゃない
闇から生まれ闇に帰る
そしてまた新たな命が闇から生まれる

「人類は滅びる」が「生命は繰り返し生きていく」というこというのが物語としての結論

>>37
役割を終えて滅びるかどうかも星がきめるんだよ。
ナウシカが言ってるのは、何処までも目の前の生命の生き死にだ。
ひたすらそれにかかわってきたんだから。
種としての計算上の滅亡回避のために、それらの犠牲に目をつぶれないからこそ
血を吐きながら墓までたどりついたんだろう。
種がどうなるかは計算じゃわからない、という確信があってこその
墓を壊す決断だろう。

>>38
墓破壊は妥当。
墓はナウシカの種族を滅ぼすつもりだよ。清浄な世界への適応の技術はあっても使わない。それは争いをする種族だからだ。
墓に託してもナウシカたちは滅ぼされる運命なんだ。
だから、ナウシカ達にとって墓は不必要。再生の期間、墓は争いの種の一つになり、来たるべき朝にナウシカの種族を消し去る存在だからだ。

>>38
否

滅びるのは星が決めるわけではない
人が決めたこと

この星で生き残っていくか
それとも滅びるか
それは人が決めることだ
星にゆだねるようなことではない

自分自身に置き換えてみりゃいい
自分が生きていくのか、死ぬのか
それは自分が決める事だろ
他人に決めてもらう事じゃない

墓は生きるための可能性を必死で模索した
いろいろ問題はあるが生きる事を渇望した人々の願いがそこにはある
ナウシカは生きる事を放棄した
少なくとも生死は自分達で決められない、星が決める事と言った
これは「逃げ」だ

なんで墓派が抽象論に逃げてるんだ？ｗ

>>33
＞亡びは墓の確定事項ではない
＞旧人類がそう作ってしまった故のこと

意味不明。
仮に墓を造った旧人類と現在の墓を切り離して考える思考が可能であり
墓がないと現人類が亡びることが墓の確定事項でないなら現人類が亡びる
可能性は無きに等しい。

浄化が済んで「亡びる」のは腐海というシステムであって腐海の植物が
種として無くなるわけではないことは素人のナウシカですら実証している。
王蟲も粘菌も変わっている。その事実から目を背けてはならない。

墓は目の前の絶望のあまり、未来にゆだねて今を生きることを放棄したんだよ。
そして浄化兼虐殺装置である、攻撃的な生態系を作った。
結果、人も蟲も木も草もその他の生物もみんな死んできた。

ある意味発想の転換だろう。

リサイクル問題がここまで歪んでしまったのは発想の転換がついぞ
出来なかったからだ。必要な発想とはそれはとことん困ること。
ゴミが溜まっても捨てることが出来ない、としたら？
「ゴミを出さない」しか解決方法はあり得ない。

現実には事態は全く逆に転がり、リサイクル出来るという思いこみから
牛乳パックやペットボトルの消費は増大した。
これを企業戦略と結論するはたやすい。
しかし問題の根幹には人間の愚かさにある。
目先だけの安易な選択に飛びつく発想は墓信者のそれと同じである。

>>42
人類を滅ぼす原因は墓ではなく清浄な空気
清浄な空気を作ってるのは腐海
腐海を作ったのは人類
わかる？

清浄な空気で生きられない以上滅びは必然
汚染に適応するため、人類が人類を作り替えたことによって生み出された弊害
墓は壊しても腐海は壊せないなら滅亡からは逃れられない

>>45
「わからない」のは

＞亡びは墓の確定事項ではない
＞旧人類がそう作ってしまった故のこと

これ↑
墓が腐海の維持管理に関わっていようがいまいが同じシステムの
一部であることは間違いない。
だからこそ「わたし無しでは亡びる」と明言できるわけだが？

清浄な空気で現人類が生きていけるかいけないかは未確定。
そうでなければナウシカに「何かがちがう」と言わせた意味がない。
王蟲や粘菌の「内面」まで描く必要がない。

>>43
創造の前に破壊があるのは常だろJK

>>46
＞清浄な空気で現人類が生きていけるかいけないかは未確定。

確定してる
庭の主とのやりとり。ナウシカの処置。
実際、清浄な地は森の人の間では禁断の地とされてる。

墓を破壊した以上、ナウシカ達の生存の可能性は限りなく低くなったのは間違いない。
そこを否定するから馬鹿にされる。
あと、一つ断っておくが絶対に滅ぶとは言ってないからｗ

人類は滅びるのは確定してる
ここで妄想レベルで滅びない可能性をさぐる話ならまだわかるが
滅びないと言い切れる根拠がまったくない
だから馬鹿にされるんだよナウシカ派は

勝手に確定させちゃうあたりがおかしな話だよなぁ。

>>48
それは現時点の話。
「未確定」なんだからこれは将来の話。

>>49
同じく断っておくが絶対に生き延びるとは誰も言ってないから。
「絶対に滅ぶ」と言ってる人はいるけどねｗ

あれ？１００％滅びる言ってたのは墓信者のほうでは
ついに”絶対”から譲歩したかい

腐海が今も大地を清浄にしくれてる以上
清浄の地で生きられない人間は滅びるしかない
いずれその朝が来る
いくら生まれ変わろうと願ってもそんな簡単に進化できるものじゃない
滅亡は確定
ここは揺るぎない

＞滅びないと言い切れる根拠がまったくない

そんな根拠あるわけがないし誰もんなこと言い切ってないｗ
絶対に亡びると言える根拠がないのに絶対に亡びると言い切っている人はいるけど。

>>54
ハゲド

そこを確定させないと話が進まない。
もうとっくに確定してると思ったがまだ抵抗する奴がいるんだねｗ

>>54
王蟲の友愛や粘菌の意志は「進化」では説明がつかない。

　　　　　　　 ┌――人類滅亡するよ派――――ナウシカは電波メンヘラ女だよ派（ヒロイン批判過激派）
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　└――ナウシカはよくがんばったけど矛盾してるよ派（ヒロイン批判穏健派）
　　　　　　　　|
墓　　　派―┼─人類滅亡しないよ派――――生命は光だよ派（墓原理主義）
　　　　　　　　|　　　
　　　　　　　　| 　
　　　　　　　　| 　　　　
　　　　　　　 └――人類の存亡なんてどうでもいい派（原作テーマ主義、現実派）


　　　　　　　 ┌――人類滅亡するよ派――――人類が滅亡して新しく生まれかわるよ派（ナウシカ教原理主義）
　　　　　　　　|　　
　　　　　　　　|　　　　
　　　　　　　　|
ナウシカ派-┼─人類滅亡しないよ派――――海や高山は浄化できないと思うよ派（妄想主義）
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　　　└――庭にある技を使えば助かるよ派（隠れ墓派）
　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 └――人類滅亡はこの星が決めることだよ派（原作テーマ主義、虚無派）

>>52
お？
ナウシカ厨にしては墓信者の俺と気が合いそうだなｗ

>>56
逆。
主人公であるナウシカが「亡びにまかせる」ことに「何かが違う」と確信している以上、
絶対に亡びると確定してしまってはそれこそ話が進まない。

いつになく墓信者のレベルが低いな。似非か？

>>57
意思が変わっても浄化したら死ぬ運命に変わりない


>>56

人類滅亡しないよ派――――海や高山は浄化できないと思うよ派（妄想主義）
　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　└――庭にある技を使えば助かるよ派（隠れ墓派）

この2つの派閥は完全に滅亡したが

――人類滅亡はこの星が決めることだよ派（原作テーマ主義、虚無派）

この派閥が今は元気になってきたな

>>60
ナウシカの言う「何かが違う」とは生命の大きな営みについて
ちっぽけな人間の存続についてではない

ナウシカ自身が一番絶滅を望んでる

墓がないからもうおしまいだ……　環境適応なんかまにあうわけないし……

ん？　技術開発の可能性？　そんなのあるわけないよ…墓がなくちゃ何一つ
出来るわけないんだよ……　現人類は旧人類より劣ってるんだから

ん？　庭がある？　ナウシカが子供産めばいい？
そ、そんなのだめだ……　墓じゃなくちゃだめだめだ……
そんな都合のいい描写なんてどこにもないじゃないか……

ん？　人類が滅亡してる描写だってないだって？
僕の脳内観念論だとそうなるしかないんだよ
千年一日の如く今のまま世の中は推移していく、そうに決まってる！

あぁ……ほろびるしかない……ほろびるしかない……

>>62
＞意思が変わっても浄化したら死ぬ運命に変わりない

意志の発生は「変われる」という実証であって、変わるものは別になんでもよいのだよ。

>>63
「生命の大きな営み」は個々のちっぽけな生命の集合であって人間ももちろんその一部。
人間だけ特別扱い　し　な　い　ナウシカなら尚のことナウシカが人間の滅びを望んでいる
ことはあり得ない。

>>65
答えになってない

意思の変化はあるとしてもそれが浄化を食い止めてくれるわけじゃない

だれも全自動で腐海が浄化をしてくれるとも言っとらんがな。

>>67
海から来る風様が食いとめておるのじゃ

>>66
もちろん明確に望んでるわけじゃない
パヤオだってヒロインをそこまで明確なヒール役にさせるつもりもなかろう

だが心の奥底では滅亡を願ってる
笑顔でみんなをはげましつつ心の中は残酷なまでに滅亡を願ってる
巨神兵に接する態度と同じ
心の中では死を願ってる

滅びを確信してる
だからみんなに本当の事を言えない

>>67
「答え」もなにもそもそも質問（疑問？）がおかしいってこと。

友達のA君は調理師免許に受かった、だから君もボイラー技士試験に受かるかもしれない。
そこに「調理師免許でボイラーを動かせるわけではない」って・・おかしいでしょ？

>>70
＞もちろん明確に望んでるわけじゃない

＞だが心の奥底では滅亡を願ってる

しっかりしろやｗ

>>71
誰も質問なんてしてないが？
物語の本質が>>54に描いてある事でそれに対しての答えが「意思の発生」と言われても
答えになってないと言ってる

意思の変化がある…ふむ、それもメッセージの一つだろう
だからどうしたいんだ？ｗ
滅亡を回避できるわけではない

友達はボイラー技師に受かった
だがそれはインチキによるものだった
免許は剥奪された
この状態で「ボイラーマンになる可能性はある！」と言ってるようなもの
なりたきゃもう一度試験を受けるしかない
それを人類に置き換えるなら、一度滅んでもう一度生まれ変わるしかない

>>73
だったら「反論になってない」とでも書くべきだったね。
>>65はそもそも「答え」でもなんでもないのだから。

何度も言うが（つかわざわざ言うようなことではないのだがｗ）、
「意志」で滅亡を回避できるできないなんて発想は君以外は誰もしていない。

粘菌の意志は「インチキ」だったってこと？
意志の存在そのもを否定するなら最初の「反論」から間違ってるよ。
「意志」なんか生まれてない！とでも言わないと。

>>74
くだらない意思論の御託を聞くつもりはない
わかったからどうやったら滅亡を回避できるか説明してみてくれ

>>75
そもそも滅亡は確定してない。星がきめるんだよ。
計算になかった意志が生まれたように、未来は何が起こるか分からない。
完全な未来なんてないのさ。墓がその通りになるよう努力でも続けない限りはね。

>>76
滅亡は確定してる

なぜなら腐海の侵攻を止める術は無いからだ
腐海が汚染された土地を奇麗にしてくれてる以上その朝はいつか必ずやってくる

>>75
くだらないと思うなら、聞くつもりがないなら最初から無視しろよｗ
「どうやったら」もなにも人間が「変われる」という可能性を示しただけ。

物語上で主人公がそう語っている以上無視するわけにはいかない。
すなわち人類の滅亡は確定事項ではない。

>>77
腐海が変化する可能性だってあるんだぜ。
地形や自然条件に邪魔される可能性だってある。
現に風の谷は風に守られて腐海のほとりで生きてきた。
可能性は無限だよ。それぞれがわずかであってもね。

>>79
腐海が変化する可能性はあるが人類が滅亡する可能性の方が遥かに高い。

可能性の話し出したら不利だよ。

>>80
ゼロじゃなきゃいいのさ。
それだけで確定とはいえない。
そういう話だろ？

まさにその圧倒的に不利な可能性に賭ける説得力を持たせるために７巻に渡って
ナウシカに苦難の旅をさせたんだよ。
物語を読み取るとはそういうこと。
墓は王蟲の友愛も粘菌の苦悩の事実もおそらく知らないし、知っていたとしても
その意味するところを理解はできない。

万に一つでも可能性があるならそれにかける、それが男だ

万に一つでも可能性があるならそれにかける、それが男だ

…というわけで、これからはセルムが一人で頑張ります

>>78
変われると言ったのは墓に対してのみだ
墓との問答で「人類が生き残れない」という結論に対して
ナウシカが苦し紛れに答えたに過ぎない
「血を吐いて飛ぶ云々」も同じことだろう
非現実的だ

100歩譲って変われるとしよう
ならばなぜ民衆に真実を隠す？
なぜ「変われる」から安心して欲しいと言えない？
秘密を隠すにはちゃんと理由がある
浄化が終わる短期間の内には変われないからだ

もちろん一度人類が亡んでから、再び単細胞から進化し、人類として変わる可能性はいくらでもある
それならわかるし、ナウシカもその可能性なら信じてる

>>85
可能性があまりに小さいから、絶望しか生まないんだよ。
7巻にわたって血反吐にまみれて
苦しんだ末でしか見えなかったわずかな希望なんて
同じ経験してないと理解できないだろう。
嘘が確定ととるのは間違いだ。

そもそもナウシカは生命を操る技を完全否定してないんじゃないか
墓に仕組まれた、ある者は生かし、あるものは亡ぼすという予定があり
そのうち亡ぼすため、あるいはその手段としての生命改造技を
壊しただけじゃね
無害なものは仕方ないくらいの立場じゃないかな
彼女の言う生命への侮蔑を単純に肉体を作り変える技すべてだと思うと
見方がおかしくなる

「変われる」「変われる」言うなら墓だって「変われる可能性」は持ってる
むしろ墓があるほうが人類の選択肢として様々な可能性が広がるだろ
墓だって人間が生んだものだ
その可能性は十分ある
なにも潰すことはない
しかも破壊は独断と偏見によるもので民の意見は一切聞いてない
ただの破壊者だよ

どんな知恵や技があっても、悪用するのは人の手だ
人そのものの心を入れ替えない限り第2、第3の墓が創られるだけ
いま墓を潰した所でなんの解決にもならない
もし先駆者が誤った知恵や技の使い方をしてるなら、自分が良い方向へ導いていけばいいだけ
そうやって時間をかけて変わるしかない、それが人間にとっての「変わること」だ

ナウシカが言うには、墓は死を否定しているから変われない。
まあ勝手な解釈をしてみれば、個々の生命が互いの死を乗り越えながら生きることで
初めて変われる、とでもいうんだろう。

まあ墓も「闇に帰れ」と言われた時
「わかった。私は眠るから出てけ」とでも言って
ひきこもればよかったのにな。

だから、人間が墓に利用され　従うことやをやめることも変わることだろう
墓が計画をやめない限り、従うことは計画の実行者にされることだからな
ナウシカが否定しているのは
1000年前が民の苦しみを見ているくせに
いっこうに変えなかった墓の計画だよ

闇に帰れというのは
計画を無に帰して政権から降りろということだよ
それができれば過去の人間の作った遺物の墓などそれ以上する必要などない
しかし墓は飽くまで自分の政権にしがみつくために
ナウシカを排除しようとした
そこでナウシカはあぼーんだ

結局キレやすいナウシカがキレたというだけのこと
それで人類滅亡
成仏できておしまい
ちゃんちゃん

キレたのは墓だろ
ナウシカは反撃手段ないんだから
あそこであぼんだ
後はセルムがそれを実況して墓を封印
しばらくは平和になる

身体がここに無いからって強気になるセルム

ていうかあの幽体離脱は万能過ぎだろｗ
墓の科学力以上だわｗｗ

幽体離脱ならできるキャラはけっこういるぞ
あの世界では珍しくはない

超常の力がある世界だものな。

圧倒的じゃないか今日のナウシカ派はｗ

>>88
墓はバイオコンピューターの地球再生プログラムを実行してるだけだから変わらないよ。
プログラムの設計思想そのものとナウシカの意見が合わないんだから、どちらかが消滅するしかない。
今生きている人間にとって、墓は有害でしかない。だから要らない。

ナウシカが怒りを覚えているのは亡ぼす予定で生命を改造した、その性根に
ついてであろう
これこそが生命に対する最大の侮蔑であり、
それゆえ、計画遂行者たる墓にのみ怒りをぶつけているのである
生命を操作したこと自体を全て悪とみなしているわけではない
まして庭で彼女が施された清浄地対応施術は今でいう外科治療に相当する
ナウシカの怒りの対象外であることはいうまでもなかろう

>>99
>>100
みだらな自演のにおいがする・・・

>>101
アンカーレスがついたと思ったらそれかよ。はい、次

　　　　　　　　　　　i|||||ミ,' ./　　　　　　　　　　　',ﾐl|l|l|l|l|l|l|l}l|
　　　　　　　　　　/⌒V　　|　 ／￣￣｀　　 　 ,＿',ﾘ|l|l|l|l|l|l||l|
　　　　　　　　　　{ l　　,'　 |　　ﾆﾆﾆヾ　　　　　　 i|ﾘ/l||l|l|l|l|l|
　　　　　　　　　　ヽ 　 i　　|　　卞O≧　　 ,　　___|ﾘ|l|l|l|l|l|l|l|l|
　　　　　　　　　　 |ハ　　　|　　　 ￣　　　 l　 ≦O|>/l|||/｀,||l
　　　　　　　　　　 ||||||!　　 |　　　　　　　　 l　　　 ﾘ　l|l|l　/|l|l
　　　　　　　　＿__||||||l　　　　　　　　　^　^　　　 /　//／|l|l||l
　　　　_,,.-‐''"　　 ||||||ﾊ　　　　,' _,,.-‐ー-､　:　　　 /' ,'l|l|l|l|l|l|
_,,.-‐''"　　　　　　 ||// ∧　　　 ヽ、￣￣　>,'　　／ /l|l|l|l|l|l|l|
　　　　　　　　　　ﾉ∧　|　＼　　　 丶ﾆﾆ／　　　／/l|l|l|l|l|l|l|l| 　　　>>102オメェの席ねぇーから！！
　　　　　　　　　　/　　 l　 　 ＼　　　　　　　　／l|l|l|l|l|l|l|l|l|l l|
　　　　　　　　　/　　　 l　　　　 ＼,　　　,.　＜　/l|l|l|l|l|l|l|l|l| ﾘ

ナウシカが否定したものって単純に戦争だったんだと思う
人類の滅亡とか後先のことじゃなくて、今ここで起きている戦争が問題だった
よくよく調べてみるとその戦争の黒幕が墓所だったから、墓所を破壊したまで
墓所の言い分は「人類の生存を確保するための戦争」だったんだろうけど
ナウシカにとっては生まれてもいない人類のために今いる人類が殺し合いを
させられるのは我慢ならなかった　

たったそれだけのことをよく延々と論争していられるな

>>104
動機は、オームが南の森に行くと言ったのを追い掛けてきたってことだけど、そこから人々が苦しむ原因の一つに戦争だと認識したから、概ね同意

実際腐海は広がってるし、腐海によって世界がキレイになってる以上
あと数千年で人類が滅亡するのは確実だな
というかキレイになる前に病気や戦争で滅亡する可能性も結構あるし
どの道助かる術はない

>>106
そうかもね。だから何？ｗ

病気と言えば、蟲や腐海の植物だって病気になる可能性はあるんだよな。
新種のウイルス発生で全滅したりして。

まあ、人類が絶滅しないよ派はなんの根拠もないからな
絶滅するよ派はちゃんと根拠があるのに

絶滅しないと思ってる奴らは3回以上は読み返した方がいいよ

なんでそんなに人類がその後絶滅するかどうか気になるんだ？

絶滅する可能性だってあるけど絶滅しない可能性だってあるだろ
作中に描写のないことを言い合う意義がよく分からない

絶滅しないとナウシカの言う事もやってる事も矛盾する

>>100の解釈だと全然矛盾はない、単に公共の安全に著しい危機を及ぼす物体を
除去したに過ぎないから

鬼の首でも取ったかのように繰り返すナウシカの嘘も一時的な大人の判断に過ぎず
それを完全否定する要素はない
生きることは変わる事、臨機応変に対応していくだけ

しょせん墓派の言うことは有象無象の主観のひとつに過ぎず、
誰かを改心させるほどの説得力は微塵もないのである

つい最近じゃん

>>110
でも作中の描写だけでいけば
清浄の地では人類は生きられないと言ってるし
墓が改造すれば生きられると言ってる
これを否定するどころか疑う台詞もないし
登場人物達には墓を壊せば現人類は滅亡するのが共通認識
としか読み取れないと思うが？

占い用の花置いておきますね

　　　　　..／`:､　　 　.,,,,、
　　　　　 ヽ: : :＼ ,／: : ﾞ>
　　　　　: : ﾞヽ.,-:ｰﾞ、,,／‐ｰ;　　　　　　　　　滅びる…
　　　 : /‘ﾞ｀｀｀ヽ.._,.‐: -―ｰ'
　　　　｀.,.,.,.,..,.,/:.. .|、: : ｀ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　滅びない…
　　　　　　 : 冫: : │ヽ､,,,／　/／
: ,-‐− : 　 : ﾞl,,,,,,､′ : |: : |　/
: ﾞl : .",."＼"　: / ,,---､;　;／ヽ/／　　　　　　　滅びる…
.｡ﾞi､,/"..,,""　　..　.i,.,.,...(:＿,,)｀'''''､
: ﾞ''''|ｰ'" ," : : : . `" ／../､: ヽ'ｰ"‐.　/／　　　　　　　　　　　　　滅びない…
　 │　: ":ヾ゛ ､-": l,,,,,:".'、._,ｌ: .､,:''／

ナウシカですら自分の行動が人類を亡ぼす事になると気づいてるのに…

>>112
変わる変わるって
だから具体的にどう変わるんだと聞いてる
それに一度でも答えたか？
そっちの方が主観の垂れ流しだろ

>>85が結論だよ

>>114
墓は、｢亡ぼす予定の者達をあくまであざむくつもりか｣の問いに、答えない。
｢清浄な世界が回復した時、汚染に適応した人間を元にもどす技術もここに記されてある｣と言う言葉も、その技術を使う約束ではない。
墓は墓を作った人間が理想とするユートピアを作りたいんだ。そこには、穏やかな人類しか住まわせるつもりがない。これは、現行人類は亡ぼすと言うことの裏返しだ。墓の自己満足と現在の民の苦しみを天秤にかけたんだよ。

ナウシカにこの言葉を捧げたい。
｢亡ぼす予定の者達をあくまであざむくつもりか｣

つまり墓とナウシカは同じだったという、
アイロニーがこの作品には込められているのだよ。

まあ人類が亡ぶのは当然。
それだけの悪行を繰り返したのだから・・・

問題はナウシカの火病。
ナウシカのやってることはただのテロだ。
破壊は何も生み出さない。
憎しみが憎しみを増幅させ、血みどろの結末が待つのみ。
もし新人類の卵が生き残ってたとすれば必ずナウシカに復讐にやってくる。
新人類じゃなくても墓側の支持者がナウシカをよく思うはずがない。
ナウシカはただの殺戮者で侵略者だ。
ただ己の思想信条の為に民族浄化を行う独裁者そのもの。
そこに友愛やいたわりなど微塵も無い。

>>119
それは墓が現人類をどう扱うかの問題だろ
確かにそれに対する疑問は出ているが
墓なしでは現人類が清浄化後に生き残れないことに関しては
誰も疑問を抱いていないし
生き残る方法を見つけたフシもない

墓があっても滅亡しない保証がないだけであって
墓がなくても滅亡しないということではないが

>>122
清浄化自体ががうまくいかない可能性は散々書いたけどな。
可能性がわずかでもあれば、未来は完全に不確定だ。
ナウシカはそのわずかな可能性に掛けて
墓の滅亡計画を潰したんだよ。

卵殺しに納得いかないやつは
分けてもらって食べたと思えばいいんだよｗ

>>121
その点、クシャナはわかってるな
ヴ王やクルバルカやナウシカのような小心者とは違う
真の指導者となれる資質がある
クシャナはこの戦役が何の意味もないことを知ってる
土鬼、トルメキアどちらが勝とうが、どちら側にも勝利などない
だから自分も死んで永劫の憎しみに終止符を打とうとした（ユパに助けられたけど）

ナウシカは墓を倒せば自分が勝利できると思ってる
人類を滅亡させて青き清浄の地とやらに辿り着けると思ってる
死をもたらせることが救いだと思ってる
セルムの影響もあるが、おそろしい教義だ

人類がどうなるかは、星がきめるんだよ。
星がきめるってのは、人間ごときにはわからないってこった。
かつて自分たちを滅亡させた旧文明の遺物の計算ごときに、わかるもんじゃない。
まあどんな決定するかは、それこ星次第だけどな。

弱肉強食の原理から言えばナウシカのしたことは間違いではない
だがそれではいままでと何もかわらない
ナウシカと敵対するものが現れれば、ナウシカが墓を倒したのと同じように、
今度はナウシカが打ち倒されることになる
クルバルカのガキにしても同じ
ナウシカを使徒だとか言うが、要は政治に利用してるだけ
新たな都合のいい使途が現れれば、ナウシカを要無しとみなすに決まってる
人間はどこまで愚行を繰り返せば気が済むんだろう・・・

ナウシカは墓を壊したというのは虚無そのものを受け入れたということ
腐海が尽きる時、人類は腐海や蟲と共に滅びる
再び闇に帰る
そこからどうなるかは星が決める
そんな結論を今更導き出してなんになる・・・
人類が亡びようが、人間の愚行がやむわけではないのに

一度人類が亡んでも、また人類みたいな知的生命体が生まれて
また同じように戦争し、また同じように墓みたいなものを作る

結局、ナウシカのしたことは意味がないこと

ナウシカは墓に「変われる」と強がったが
一番変われないのがナウシカの考えなんだよな
人間が変わってきた結果生まれたのが墓所のような計画
人間の英知によって生命の存続を左右できるまでに変わった
テクノロジーの進化＝生命の変化ともいえる

だがナウシカは変われない
変わろうとしない
人間を汚れた生き物だと決めつけてる以上、そこから抜け出せないんだよ

だいたい土が汚れてるって、蟲や森達にはそれが命綱だ。
人間が汚してくれたからこそ、蟲は今生きられるのだ。
酸素だって生物にとって当初は猛毒だったが、
そんなゲテモノをあえて吸うことように進化したことで、生物は再度繁栄した。
どんな環境でも、それに適応する生物は現れるだろうさ。

>>121
友愛を軽々しく口にする奴ほど信用ならないない

嘘つきナウシカも同じ

>>127
＞ナウシカと敵対するものが現れれば、ナウシカが墓を倒したのと同じように、
＞今度はナウシカが打ち倒されることになる

それでいいんじゃないですかね
だから悪魔として記憶されることになると墓も言っていたんだろう

ヴ王曰く「失政は政治の本質」
旧体制が死ぬ時は新しい体制が生まれる時であり、生命になぞらえるなら進化の時
逆に言えばその「死」を覚悟できない者はいずれ民を恨むことになり
また木阿弥になってしまうということですよ

だけどナウシカはあんなにかわいいよ？
あんなかわいいナウシカの嘘くらいすぐ許しちゃうな僕は

もともと真っ赤だったﾊﾟﾔｵが資本主義への批判を込めて描いたのがナウシカの世界。
巨大産業文明が崩壊し、人類は黄昏の時代を生きるようになった

だが実際崩壊したのは共産主義体制だった
それでも止まない民族同士の争いを見て「とても人類は平和に暮らせない」と結論づけてしまったんだろう
それがナウシカの暴走につながる
「ナウシカだって手を汚すんだ」と言わんばかりの破壊と殺戮
そして最後は人類の終焉

それでも生命の営みは続いて行く
そんなメッセージがこめられてる

このＡＡかわいいな
この絵だよね
ttp://www.gundam-club.com/cels/ghibli/nausicaa.files/nausicaa-001.jpg

>>122
＞ 墓なしでは現人類が清浄化後に生き残れないことに関しては
＞ 誰も疑問を抱いていないし
生き残る方法を見つけたフシもない

その朝が来れば、適応できるまで清浄の地に挑み続けるよと回答したな。それで滅亡るならば、人類は生物として、そこまでだと言ったんだな。無責任である部分が無いとは言えないが、生命の摂理に則るものだから納得できる。
大海嘯を起こして腐海を広げるのは墓の筋書き。墓が存在し続ければ、現行人類滅亡のプログラムが行われるわけで、墓破壊はそれで良いと思う。

>>136
それは現人類滅亡を否定しているのでも
現人類存続の方法でもないよね

俺は墓を壊したことを悪いと言ってるんじゃない
「現人類は滅亡しないから」ナウシカの行動は正しい
というのはおかしいだろうと言っているだけ

>>135
ピンポーン。　大正解！

ちゃんと読めばナウシカの行動、墓の破壊は必然であることはわかる。
もちろん破壊しないという選択肢も可能だったが、いかなる形であれ「必要としない」という結論は
墓（旧人類の影）と対峙する前に既に決まっていた。
それは正しいとか正しくないとかじゃなくて必然。
「現人類は滅亡しないから」「滅亡するから」ナウシカの行動は云々という視点はどちらも間違っている。

>>137
その部分を攻撃してたのか。
ならば、表現を変えても良い。
｢清浄の地が広がった暁には、多大な犠牲が出て、滅びるかもしれないが、適応する可能性を求めて清浄の地に飛び込んでいく。｣

人類滅亡が可能性という妄想なら以下も妄想だから一説ブチ上げてみる。
墓の計画としては、清浄の地が人間を養えるほど回復する100年前(最後の協力者をヒドラ化して使える時間)までに現行人類を亡ぼさなきゃいけない(清浄の地に争いを持ち込むから)。
墓がなぜ大海嘯を起こさせるのかの答えがそこにある。
腐海の広がり(現行人類抹殺)が清浄の地の安定化に追いつかない。大海嘯を起こさないと、｢安定した清浄の地｣、｢腐海｣、｢現行人類が生活する地｣の三つが同時に存在する期間が発生してしまうから。
墓が何故清浄の地で生きられないとする人類抹殺を清浄の地の安定化というタイミングまでにと急ぐのか？
その時間の長さがあれば人間が清浄の地に適応できてしまう可能性があるから。
一説として成立するよね

初めてスレ来たけど
ナウシカが墓破壊したのは、自分達の未来は自分達で試行錯誤しながら進むから、予定調和の用意された未来はいらないってだけでしょ
違うのか？

相変わらずくだらないレス続きだなw
ナウシカは墓を破壊するつもりなどなかっただろうに。
見てわからないのかw

ちゃんと読まないとｗ
ナウシカは墓を完全に否定し拒否したんだから壊す壊さないはどうでもいいことなんだよ。

ナウシカはあのとき、感情をコントロールできず突発的にヒステリックになって、間違って墓を壊しちゃったんだよ。
ホントは壊したくなかったから後で後悔している。だから、「生きねば」のセリフとなる。

>>143
どうでもよくないことだろう。
壊す壊さないがここでは問題となっているのだから。
思想対立はいくらでも存在し、それ自体はただの思想の対立だ。

>>144
墓がナウシカを攻撃してきたので、殺されるのはナウシカの方でしたが、何か？
この時ナウシカは反撃武器を持っていなかった。

>>140
まず根本的な問題として、何故現人類を滅ぼす必要があるのか？
大海嘯を起こさない浄化終了までの時間だと現人類の適応が懸念される根拠が不明。
大海嘯の有無で浄化に要する時間に数千数万年の違いが出るとは思えない。

>>145
その思想の対立こそがここでは問題になってるんですが何か？
「壊した」という結果だけ見ても何も見えてはこない。

>>147
出るんだよ、大海嘯で。
あっというまに腐海は人間界に広がるんだからな。

>>146
墓が殺そうとしてるってどの場面？

>>150
見てわからない奴はこのスレ来るな

>>134
ぶっちゃけていうとそういうことだな

あと急いで風呂敷たたんだのでかなり無理がある

>>152
一個人の解釈だからなー
なんとも言えん

もう散々語られてきたこと
結論はでてる
このスレも人間の営みと一緒で何度も繰り返されてる

>>150
交渉を一方的に打ち切って暴力行使に出て来たのは墓が先だったろ。
そこは無視できないだろ。
あそこでナウシカは死ぬはずだったんだよ。

アンチ墓派って全然原作読んでないなｗ

一方的に攻撃してきたのはナウシカ
ナウシカの使わした巨神兵だろ
どこかで良い例えがあったがキチガイがナイフ持って「殺すぞ」とやってきたら
そりゃだれだって反撃するわ
完全な正当防衛だ

>>155
交渉を一方的に打ち切ったのはナウシカだよ。
「暴力行使」と言ってもせいぜい「自我が破壊される（とセルムが勝手に言ってる）」程度のものだ。

>>156
それはないｗ
墓に入る前にオーマは死んだ（壊れた）ものとナウシカは認識していた。

>>149
数千年数万年の違いが出るわけではない。
仮に出たとしてもその時間がなければ現人類の適応ができないと判断するのは不確実過ぎる。

>>151
おいおい。自分の思い込みがいつも他人に通じるとは限らんよ。冷静にな。

>>157
そう。墓はナウシカに話し合いを求めてたが、ナウシカが一方的にそれを拒否した。

ナウシカは墓の主との交渉で、自分たちに有利な条件を少しでも引き出すべきだったと思うがね。

熱血漢で交渉べただから、族長の器ではない。ナウシカは自分の思い通りにならなければ
壊して終わり。こりゃ、終わったな。

自我が破壊されたらおしまいだろ
だけと言うことは無い
一方的に打ち切り、丸腰の相手に攻撃をしてきたのは墓なんだよ
無視してはいけないよ

交渉と言ってもここでの「議論」同様、結論ありきで相手をねじ伏せることしか考えてない。
だから少しでも不利になってくると攻撃的非論理的非生産的抽象的反射的な発言に終始し出す。
７巻200ｐ以降のナウシカはまさにそれで、こうなるともう話は全く通じない。

一箇所に落ち着いている腐海を一気に拡大するのが大カイショウだからな
スピードは何万倍も早い

話をちゃんと読まずにナウシカにあることないこと妄想かぶせてレスしているのが
墓信者なんだが

だから「自我が破壊される」と言ってるのはセルムだけ（なんでわかるんだ？）だし、
仮にそうだとしても殺意がないのは明らかだろう。
巨神兵を破壊する能力があるのにずいぶん平和的な手段をとったもんだ。
それなら最初から「自我を破壊」して隷属させればいいものを。

繰り返すが、交渉、会話を一方的に打ち切ったのはナウシカ。
そこを間違ってはいけない。

>>165←ざっとこんな感じです。

>>156
あ、それ俺が言ったことね

ナウシカは話し合いとか拒否して一方的に墓を閉ざすと決めてかかった
巨神兵とヴ王とのやりとりでもある
「母の命により墓所の扉を閉ざしに来た」
ヴ王「まて、話が違う。和平とは交渉によってもたらされるものだぞ」
巨神兵「交渉とはお前達の終わりなき愚行を意味するのだろ。私は私の小さき母のみ従う」
と交渉するつもりは無かった

ナウシカも墓所の爆発を見て「私が使わしたオーマの火です」と言ってる
先に宣戦布告をしたのはナウシカだよ

自我破壊がどこが平和的なんだよ
閉じ込めてわけわからない攻撃してきたのは墓の方だよ

オーマが死んだ時点でナウシカに墓を破壊する手段はない
しかし真実を見極めるために墓に向かった
交渉できるかどうかも結果論
何しろ正体不明な上、近づく者は皆殺しにする墓だからな
中へ入れたが殺される危険は常にナウシカ側にはあった
実際、ナウシカはあそこで殺されるはずだった

アンチ墓派は議論する気あるの？
議論するためにはまず原作をきちんと読んで内容を把握しようよ

議論する気ないと思う

荒唐無稽なことを言って釣りを楽しんでるだけにしか見えない

原作を読んでないのは墓信者だろ
交渉を打ち切り攻撃は墓が先にした

墓を真っ二つに切り裂いておいてよく言うよ

>>170
だから？
「近づく者は皆殺し」ってｗ、近づかなければいいわけだが。
中に入れたのはオーマとの戦闘で墓の防御にスキができたということもあるが、
「影」が現れたということは新しい王として迎え入れられたということだろう。
つまり墓の側には拒否の意志も攻撃の意図もまったくなかった。

オーマが何とかしてなければ中に入ることはできなかったかもね
中に入れない可能性も高いなら
なおさらナウシカに墓を破壊するのは無理
扉の封印だけする予定だったんだろう

>>173
よく読め。
交渉を打ち切ったのはナウシカ。
精神的な（？）「攻撃」を仕掛けたのは墓だが、音響兵器のような平和的な手段によってだ。
それに核兵器並の巨神兵で応えるナウシカ・・・

墓の方は毒ガス部隊が必要だから王を選ぶために迎え入れる
従わない者は排除される
ということだな

>>176
いや、「真実を知る」ためにこじ開けてでも中に入る予定ではあった。
たまたま（ページの都合で）スンナリ入れただけで。

オーマは既に死んでいたはずだから
応戦のために使ったわけではない
ナウシカは反撃はできなかった
オーマが生きていたのは本当に、ただの幸運でしかない

世界を滅ぼした巨神を復活させたのはナウシカ

その巨神を使って「墓所の扉を永久に閉ざしに行く」と言ってる
最初からナウシカは交渉なんてするつもりないんだよ
墓所を悪の枢軸と決めつけ
自ら復活させたものの持て余し、イラだつ巨神におもちゃを与えるかのように
攻撃対象を墓に向けただけ

ナウシカが目を離した隙に巨神は勝手に攻撃を初めてしまったが
命令を下したのはナウシカ本人
最後の墓所襲撃はナウシカが始めた戦争

こじあけてでも入らなければ真実はわからないからな
でも入れない可能性もあった
入れなければ封印しかできない

オーマが目覚めてナウシカについたのも
最後に生きていたのも偶然の幸運だからな
ナウシカ自身にその気がなくても世界が動いているんだよ
その背景には墓が行ってきた大量殺戮がある

もう自分でも意味不明に陥ってるなｗ

>>181はすごくわかりやすい

どこが意味不明なんだ？
ナウシカが墓を目指したのは墓が大量殺戮をやってきたからだろう
そして様々な犠牲の上にやっと対面する機会ができた
それは墓に従えというものだった
ナウシカが拒否し墓の思想を非難したたころ
墓はナウシカを攻撃してきた
ナウシカはそこであぼーん
オーマに助けられたのはオマケだよ

はいはい

一言で言うならナウシカとセルムによるクーデターだな
ナウシカはクルバルカのチビも政治目的に利用した
いや逆にクルバルカがナウシカを利用したのかな
まあどちらにしろ血みどろの結末が待ってる

いずれ人々が血を吐いて死ぬ事を何とも思ってないからなぁ
そりゃナウシカは浄化される時まで生きてないから関係ないだろうけど
その時代の人々はたまったもんじゃないわな
しかもその理由すら知らさずに死んでいくわけだから

未来より、死者をいたわれ
という考えでもあるからな
未来の不確定なことより
死者を悼むことを虫使いに説いている

腐海が尽きれば人類は滅ぶ
もちろん腐海も王蟲も滅ぶ
浄化後一度リセットされて生命は生まれ変わる

それがナウシカの目的

そんな未来のこと、ナウシカにも誰にもわかりませんよ
でも、違う、何かが違うと
私の中で激しく叫びます

ナウシカも、ユパもチククもセルムもアスベルも蟲使いも僧正も、
クシャナも、ヴ王も、ナムリスも、風の谷の従者たちも、
みーんな、反墓派。

墓擁護はのは
醜い博士達だけ。

なんだこのレス数。都合の悪いレスを埋めてんのか？
自演くせー

ナウシカが人類救済を放棄したことにいつまでも愚痴をたれてる
このスレの連中に言いたいが、ナウシカ＝救世主ではないからな？
大文字の「人類救済」なんていらないから、今ここで苦しんでいる
人間や他の生き物をどうにかしてくれ、というのがナウシカの取ってる立場

要するにナウシカは実存主義的なんだよ

丁装版出せよ。

死こそが愚行や苦しみからの唯一の解放
神聖皇帝だって巨神兵だって墓だって成仏したんだ
人間も成仏するんだよ
腐海や蟲と一緒に

つまり「人類救済＝人類滅亡」ってこと

そう思いたい奴は勝手に思ってれば
私、生きるの好きよ

>>147
＞ まず根本的な問題として、何故現人類を滅ぼす必要があるのか？

墓の目的が、清浄の地に穏やかな人類だけを住まわせる事だから。

＞ 大海嘯を起こさない浄化終了までの時間だと現人類の適応が懸念される根拠が不明。

墓は人類を汚染に適応させたテクノロジーのメカニズムを知っているから。

＞ 大海嘯の有無で浄化に要する時間に数千数万年の違いが出るとは思えない。

1000から2000年は違うと考える。その時間があれば、ナウシカが育てた腐海の植物のように、清浄の地のほとりで生きるなどして適応できてしまう事を墓は知っている。
ゆえに大海嘯で人類を亡ぼす必要がある。
反論募集する

>>198
生きる事と生き続けることは違う
王蟲や粘菌だって生きてるがいずれ消える
しょせん作られた命

その限られた期間の中一生懸命生きることの意味を伝えたいのならわかる
たとえその先が闇であってもな

>>172
そう思うなら相手にしなけりゃいいのに
嵐を構う奴も嵐だよｗ

だってアンチ墓派というかナウシカ派って馬鹿なんだもん

>>138
もしかしてこのAA、自前で作ったの？

釣りだとわかってて、釣られることをやめられない人は余計馬鹿だよ
世間の認識ではね

可愛いんだよ
馬鹿は可愛いからつい相手したくなる

ようするに罵倒し合うのが楽しいわけか
議論でもなんでもない、双方ただの嵐というわけだ

墓派は議論してるがナウシカ派はどうだろうね

さすがにうんざり
いいかげんにしてほしい

漫画版「風の谷のナウシカ」にどこかしら似ている漫画ってありますか？

パヤオの狂気と闇がこれだけ具現したものは他にない。
ナムリスが首だけで笑うとことかおもしろい

ナムリス「火を使ったのはナウシカだぞ！」

もはや描いてるパヤオ自身もナウシカに呆れてる

パヤオがパヤオにあきれてんじゃないだろうか。
「うわ、俺何描いてきたんだろ…」ってなもんで。

結局ナウシカにはこれといった信念がなく
目の前の状況と感情に任せて動いてると言えなくもないな

これは他の登場人物がある程度実際の人間と言うか
人類の本質を表したキャラであるのに対し
ナウシカだけが理想像と言うかヒーロー像だから
ある程度ぶれちゃうのは仕方がないのかも

おまえら、漫画に免疫ないんだなあw

>>213
>>140にレスくださいな。
ナウシカが墓の意思と対峙した初っぱなに、>>140を前提にしたやり取りがあると思うんだ。

>>215
確かに清浄化を急ぐ理由がはっきりしないので
そういう考えも出来るだろうが
ナウシカが墓を壊しても
人類は続いていけると確信したわけではないと思うが

宝くじが当たるので生活保護はいらないというのは変だろ？
ナウシカはただ働くことに決めただけ

ナウシカと墓が対話での滅びというのは二種類あると思う。

・汚染された環境により衰退していった末の滅び
・浄化が完了した時に適応できずに訪れる滅び

この二種類。
これが混同されているから話がややこしくなっていると思うんだ。

>>216
汚染した大地と生物をすべて取り替える計画なのか？というナウシカの問いに沈黙で答え、論点をずらす墓の対応がナウシカの最終的な墓にとっての暴挙のトリガーになったんだと思う。
墓を訪れた歴代土鬼の王は、清浄の地で生かす措置を、それを墓が行ってくれる保証がなくとも志の高さゆえに希望として受け取り軍門に下った。
ナウシカは民だけでなく、生命すべてを重要視するから墓の甘言に落ちなかった。土鬼の王が、墓の言う通りにしてきたのに、生命の尊厳を守る時代が来てない事実もナウシカの判断に影響しただろう。
墓が、何等かの目的に忠実で、正確にその目的を実行してきたなら、その目的は、現行人類にとって有害だし、墓の実行力がイレギュラーに対応できない欠陥システムでも有害。
どちらにせよ有害なのだから、破壊は妥当なんだ。

>>216
さらに、>>199で述べたが、墓のシステムが完璧に機能してるのが前提なら、墓が人類滅亡を急ぐ理由は、闘争本能を持つ人類が清浄の地に適応できるという逆説。
汚染に適応した人類が、1000年単位での適応ができないなら、墓は大海嘯という人類への介入をする必要はない。

大海嘯うんぬんはどうでもいいんだよ
それは墓の思惑ともなんら関係ない
ただ愚かな人間が森を怒らせ被害を広めてるだけ
結果的に浄化は早まるが、旧人類がそこまで計算してる記述は原作の中に無い

墓の知恵や技術は再建のための手助けとして遺されたもの
それを良い道へ使うか悪い道へ使うか人間次第だと何度も言われてる

>>220
＞記述
ナムリス｢何をやっても墓所の主の言う通りにしかならん｣
ミラルパに腐海の植物の製法をリークして、大海嘯を誘発させてるフシがある。

慰安婦展にも北朝鮮カルト統一狂貝がからんできてるし
【三鷹市】中学生のための慰安婦展【ﾏｼﾞｷﾁ】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1246897170/

荒れてきた安田スレ
【ナウシカ】 安田成美 【木梨憲武】
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/kyon2/1159525729/
整形前
http://s04.megalodon.jp/2009-0214-1845-23/photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/pstar/218000/20061212116590147982007000.jpg
71 ：実話です：2007/02/18(日) 00:41:49 ID:C46Anf8l
ＮＨＫ連ドラ降板事件当時のフジの午前のワイドショー（生島治朗が
司会）での話。
この件を扱ったその日のコメンテーターは評論家・塩田丸男だった。
コメントを求められた塩田は「彼女は在日朝鮮人だから戦争の話が
嫌なんだ」と爆弾発言、凄まじい形相で睨みつける生島をお構い無しに
何度も同じ発言を繰り返す、明らかに不自然な形でそのコーナーは
終了してＣＭになった。

その日は橋田本人が各局をはしごして電話インタビューに応じ、
「飼い犬に手を噛まれたようなもの」「私の脚本は半端な俳優にはこなせない」等と言いたい放題だったのだが、この塩田発言の後に出た他局の番組では、電話に出るなり号泣し続け、何を言っているのか全くわからない
凄まじい状態だった、以降橋田の口からこの件が語られる事は無かった。

31 ：Ψ：2009/06/18(木) 12:10:07 ID:SAMo5joL0
朝日新聞が参考にしたのはこのブログ↓
http://maruyakism.bl★og43.fc2.com/
かなりやばいネタ満載。木梨憲武が統一教会の美術展に出品したとか…

>>199
＞墓の目的が、清浄の地に穏やかな人類だけを住まわせる事だから。

とは墓は言ってない。言質を匂わせてもいない。
それどころか現人類を再改造の用意があると明言している。

＞墓は人類を汚染に適応させたテクノロジーのメカニズムを知っているから。
＞清浄の地のほとりで生きるなどして適応できてしまう事を墓は知っている。

仮に現人類はほっといても２０００年で清浄な環境に適応できるようになることを墓が知っているのなら、
それに合わせて正確に浄化を進めなければならない。
何故なら仮に浄化後は現人類を生き延びさせつもりがないとしても、少なくとも浄化中は生きていてもらう
必要があるから改造したのだろうから、前述のようにそれこそ大海嘯のような不安定で不規則な計画に頼る
とは考えられない。

>>218
＞汚染した大地と生物をすべて取り替える計画なのか？というナウシカの問いに沈黙で
＞答え、論点をずらす墓の対応がナウシカの最終的な墓にとっての暴挙のトリガーに

これが最後のシーンのことならそれは問いかけているというより、ナウシカが一方的にまくし立てているだけ。
それに墓は元に戻す用意があるとちゃんと返している。沈黙などしていないし、もちろん論点もズラしていない。
むしろその再改造の予定の事実を知った後のナウシカに注目してほしい。
論点ズラし、観念論、反射で否定、とにかく相手を否定する言葉しか発していないことがわかる。
嫌悪と否定の対象でしかなかった相手が、実は自分たちにといって必須の存在だと知ったのだから、
中ニ病でなくても安穏とした状態ではいられまい。

西原理恵子だったか、なんかのエッセーで、いつも馬鹿にして虐めてた同級生の家が実は土地持ちで
持ち家だと信じてた自分の家が実はそこの借家だったと知った時の衝撃と負けた感はハンパではなかったとｗ

>>219
浄化を急ぐ理由は他にもいろいろ考えられる。
墓だって物理的な存在である以上寿命がある。卵だって時間の経過と共に劣化は必至だ。
なにより、数千年は現人類が独自に文明を発達させるには十分過ぎる時間でもある。
しかも「超常」などというふざけた掟破りもあるわで懸念材料は時間の経過と比例して
増えるだろう。

>>223
現実に起こった事象と、>>222の証言から、墓は大海嘯を起こさせた(人類への迫害を進行させた)と言える。
大海嘯の規模は、腐海を作ったテクノロジーなんだから計算できる。
以上を墓の能力で達成できるかできないかと言うと、できるのである。

>>224
＞ これが最後のシーンのことならそれは問いかけているというより、ナウシカが一方的にまくし立てているだけ。

まくしたてたとしても、問いは問い。yesかnoかで答えられる問いに答えないのは、そこに墓にとって不都合な真実が含まれているから。

＞ それに墓は元に戻す用意があるとちゃんと返している。沈黙などしていないし、もちろん論点もズラしていない。

そこでこの甘言によって煙に巻こうとする。しかも、元に戻すとは明言しない。相手の喜びそうなエサをちらつかせて従わせようというビジネストークだ。

墓派に反論してきたわけだが、ただ、墓が新たな世界に自分が抱える卵だけを生かすと言うのは善後策さくなのだとも思う。
人類が闘争本能を自制できれば、人は技術を手に入れても大海嘯は起こさない。
生物として、競争に勝つため闘争本能は必要で、卵人間はそれを持たないか、極端に抑えられてるんだろう。これは、闘争本能をもちながら自制できる現行人類に劣る。墓の制作者は、わずかな希望を現行人類にも持っていたのかも知れない。
自制できれば約束の地へ。できなければ滅亡させるプログラム。
でも、現行人類は自制ができる状況じゃない。腐海の脅威や、領土争い(これも腐海の脅威によると言える)に対して闘争本能剥き出して対峙しなきゃいけない。
ココらへんが墓のイヤラシイところ。生命の冒涜なんだ。

>>209
暁星記

墓は、｢亡ぼす予定の者達をあくまであざむくつもりか｣の問いに、答えない。
｢清浄な世界が回復した時、汚染に適応した人間を元にもどす技術も
ここに記されてある｣と言う言葉も、その技術を使う約束ではない。

墓のセリフって実はズルいトリックだよな。
清浄な世界が回復した時に初めて汚染に対する適応技術を公開したんじゃ
手遅れだw。既に旧人類絶滅してるじゃん、その時は。
「お前達だけではその朝を越えることはできない」ってのも、
実は墓がいてもいなくても同じことなんだよね。
墓は人間の質問に対し嘘をついてはいけないようプログラムされている
らしく、実は結構真実を語っている。しかし、都合の悪い事はスルーしたり、
うまくどちらでもとれるように答えてるんだよね。なかなかしたたかだ。
墓の言うこと真に受ける人は会話で騙されやすい人だと思うよ。

>>226
反論にも答えにもなっていない。
大海嘯が墓のプログラムの内であるとするなら、そのことと、現人類の自然な適応（進化）能力も
同じくプログラムの内だと捉えることは矛盾するとこちらは言ってるのだよ。
正確にキッチリ時間通りに浄化作業を終わらせる必要があるからね。
早すぎても遅すぎてもいけない。
過去の大海嘯の誘発に墓が関与していた描写はないし、粘菌と王蟲の暴走は予測外だ。

>>227
＞まくしたてたとしても、問いは問い。yesかnoかで答えられる問いに答えないのは、＞そこに墓にとって不都合な真実が含まれているから。

だからそこは問いかけてなどいないんだってばｗ
ナウシカは一方的な「事実」を押しつけ一人で興奮して泡飛ばしながら詰問してるだけ。
墓は再改造を提案し、滅ぼすつもりがないとハッキリ　答　え　て　い　る　。

＞そこでこの甘言によって煙に巻こうとする。しかも、元に戻すとは明言しない。相手の＞喜びそうなエサをちらつかせて従わせようというビジネストークだ。

思いこみが強い人がヒス起こしてしまってはまとまる話もまとまらない。
実際ナウシカはぶち壊しにしてしまったわけだが。

繰り返すが墓にはその手段があり、「自分なしでは現人類は滅びる」と明言してます。
いいですか？
ナウシカはそれを疑ってないのです。
だからこそナウシカはそれを拒否することができたんです。

大地を浄化しなければすべての生物は滅びてしまう、人類は申し訳ないが浄化中の環境に合わせて改造、
浄化後は再改造する・・・墓の思考や計画は極めて合理的であり自然であり健康的だ。
これを「甘言だ」と疑うのは勝手だが、「ビジネストーク」であるならそれこそ実は再改造なんか
するつもりがない・・ってことはあり得ない話。

まあヒキニートが遺産相続を拒否したような感じだな
そこにヒステリックな感情がなかったとはいえないだろうが
そうでもしないと自立できないと考えたんだろ

だいたい墓があの時点で何を言っても
既にあの時点で旧人類は滅亡瀕してる。
それをまったく助けようとしてこなかった時点で
墓の協力なんぞしれたものだ。

墓は「自分なしでは＜人類＞は滅びる」と
「種としての人類」の話しかしてない。
そして墓は新人類の卵を抱え込んでて
その話はおくびにも出さなかった。

>>221
それは大海嘯の事を言ってるわけじゃないｗ

「何をやっても墓の主の言う通り」ってのは
ナウシカに言った事と同じ
「今は永い浄化の時であり、腐海は人間の業苦がもたらせたものだが
やがて再生の朝がくる
それまで力を貸してくれれば、輝かしい未来が待ってる」ってこと

結局ナウシカは何をしたわけ？
超能力使ってセムルと電波ごっこやって救世主気取りか？
なんの解決にもなってない
生きるとは努力することだろ
努力もせずお花畑よろしく理想ばかり言っても巻き込まれるまわりは迷惑
自分さえよければってのが前面に出てる
セルムにしても同じ
むしろ生命の本質を冒涜してるのはこいつらだ

>>231
＞ 大海嘯が墓のプログラムの内であるとするなら、そのことと、現人類の自然な適応（進化）能力も
＞ 同じくプログラムの内だと捉えることは矛盾するとこちらは言ってるのだよ。
＞ 正確にキッチリ時間通りに浄化作業を終わらせる必要があるからね。
＞ 早すぎても遅すぎてもいけない。

そこで考えたのが>>228
本人が聞いたら何様だと言いそうな理屈だが、墓は人類にチャンスを与えた。大地の回復と、人類滅亡のタイムラグは、人類が闘争本能を自制できるか、滅亡するかのオプションを持つ予定調和。
｢すべてを未来に託す｣と言いながら全く信用していない。

＞ 過去の大海嘯の誘発に墓が関与していた描写はないし、粘菌と王蟲の暴走は予測外だ。

墓のプログラムは、決まった時間経過に腐海の広さが大地の何割を占めているかが操作できないと機能したことにならない。腐海が大地を浄化するのに1000年かかるのは定数として厳然と存在するからだ。さらに、腐海が広がる速さも決まっている。
墓は大海嘯によって、腐海の広さをコントロールしているんだ。
逆に、大海嘯がコントロールできないイレギュラーなら、300年前のエフタルの大海嘯は起こってなかった可能性がある。
当時の技術が失われず残っていて一方では清浄の地が生まれ始めたなら、墓の予定は達成できない。
ならば、墓がコントロールしたという結論になる。

>>232
そのくだりの最後｢真実を語れ｣だけに答えている。
一連の話の一部にだけ答えているんだ。ヒステリーで話が通じないと墓が判断するなら、真実を語れにも答えない。つまりは都合の悪い事には答えないという行動をしたんだ。
あと、人類を亡ぼさないという回答は、比喩を含め、したという記述は無い。

ナウシカの正義感は、必ずしも人類全体の正義とは限らないんだな。

人生哲学なんて、人それぞれでしょ。ナウシカみたいに、墓の奴隷になるなら滅んだ方がいい
というのも正義なら、逆に、玉砕なんてただの犬死にだと思う人もいる。墓の奴隷になってでも、
泥をすすり這いつくばってでも一秒でも長く生きるというのも、また正義。

ナウシカは自分の価値観を人類に押しつけて、人類の未来を決めてしまった。
そのくせ、そのことは内緒にしておくだと！？ざけんなって感じだ。
読み終わって後味が悪くて仕方がない。

>>235
＞ 「今は永い浄化の時であり、腐海は人間の業苦がもたらせたものだが
＞ やがて再生の朝がくる
＞ それまで力を貸してくれれば、輝かしい未来が待ってる」

なるほど。この部分はそちらがより自然かもしれんな。
今を生きる事に執心するナムリスにとって、重要な部分は｢今は浄化のとき｣って部分だけだろうから、なおさら説得力はある。

すると、墓が大海嘯に関わっているというのはミラルパに腐海を作る技術をリークしたって状況証拠か。

>>239
2000年も3000年も民を欺き苦しみを与えつづける墓の方に腹が立たないのか？
地球を汚染させた責任はナウシカたちより墓を作った人々の方が大きいんだぞ。というか汚染の責任はナウシカに無いと言える。墓の壮大なマッチポンプだ。

ナウシカ批判してる連中はいい加減ナウシカの性格分かってやれよ

>>241
過ちを許さず憎しみを未来永劫持ち続ける。憎しみを糧とし滅びを美学ととらえるさまは、まさにナウシカのアホと同じ。自己陶酔もいいところだな。

>>241
ちゃんと最初から読み直したほうが良いよ

よほど私生活上手くいってない人ばかりがいるようだね
ま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜た、やってるよ……　と思いながら眺めてる人
俺以外にどれくらいいるんだろ

PCばっかやってると日常イライラすることばかりだぞ
マジで
元ニートより

>>242
ナウシカの性格っていうかパヤオの性格

>>237
自分で書いてて矛盾に気がつかないのかな？
その「予定調和」を達成するには正確に浄化のプログラムを進める必要がある、
現人類の手を借りて大海嘯、なんて不安定不確実な方法に頼って労力と資源を
浪費していては数千年の稼動は困難だ。
しかも「人類が闘争本能を自制」なんかしてしまった日にゃ、完全にお手上げ
じゃないかｗ

＞｢すべてを未来に託す｣と言いながら全く信用していない。

意味不明。
託す対象は文字通り未来という「時間」だろう。少なくとも現人類ではない。
そもそも「信用」が何の関係が？
俺は銀行等に自分の金を託すが、銀行マンも証券マンも全く「信用」などしてないなあ。

＞墓のプログラムは、

だから大海嘯が仮に墓のプログラムの一部であっても、粘菌や王蟲の暴走は埒外。
当然「決まった時間経過に腐海の広さが大地の何割を占めているか操作」、正確な
コントロールなどできるわけがないし、現に出来ていない。

浄化後に残っていては困るところの「当時の技術」が失われず残っているのだから
旧エフタルは墓と別の形で文明が残り維持されていたということだ。
つまりもともと墓を必要としなかった。当然大海嘯もエフタル起因だったことになる。

>>238
違う。
墓は何も答えてなどいない。何故なら何も問われてなどいないから。
ナウシカは｢真実を語れ｣と　要　求　しているだけ。何も　質　問　などしていない。　
「一連の話」はナウシカが自分の思いこみを一方的にまくしたてているだけ。
まくしたてたのは墓に反論する隙を与えないようにさえ見える。
もとより墓にはいちいち反論する必要も義務もないが。

さすがに肝心な点、再改造の提案と「自分なしでは人類は滅びる」事実についてはちゃんと伝えている。
これに根拠もなく「嘘を言ってる」「再改造などする気はない」と返されてしまっては「ビジネストーク」にすらならない。

君がすべきことは「人類を亡ぼさない」という記述を要求することではなく、「人類を滅ぼすつもりだ」
とする記述の提示だな。

読む気すらしない長文ばっかだな
長文読んで欲しかったらそれなりの内容のもの書けよ

それなりの内容かどうかは読んでみないとわからないんけどなｗ

素直に長文ウゼッっと言えないところが中二病。

メーヴェスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/birdman/1169054182/
巨神兵スレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1234488266/
王蟲スレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1138969213/

ぱっと見でいい内容かどうかは分かるよｗ
まず文章的に分かり辛いから読む気が起きない
いいレスはキーワードの使い方だけでレスの方向性理解できる

それなら長文かどうかは関係ないなｗ

ナウシカ
人類
滅亡

これだけで十分

>>255
「方向性」が限られるなｗ

ナウシカ
電波
メンヘラ

これだけで十分

ナウシカを貶すとむきになって書き込む人がいるものだから
面白くて仕方がないという

さんざん釣られ捲くってる諸兄、少し頭を冷やされよ

みな冷静にナウシカの行動について分析・批判してるだけであって
まわりの空気も読めず頭に血が上ってるのは君だろう

漫画のキャラを分析・批判とか随分暗いことしてるんですねｗ

>>249
＞ 墓は何も答えてなどいない。何故なら何も問われてなどいないから。
＞ ナウシカは｢真実を語れ｣と　要　求　しているだけ。何も　質　問　などしていない。　

真実を｢語れと要求すること｣を質問と言うんだよ。さすがにその反論は苦しいな。

＞ さすがに肝心な点、再改造の提案と「自分なしでは人類は滅びる」事実についてはちゃんと伝えている。

それは、墓の都合。墓の存在の否定はプログラムには無く、墓のストーリーでは「自分なしでは人類は滅びる」という事を述べたにすぎない。
しかも、清浄の地に住むであろうとする人間は、穏やかな、現行人類の千恵や経験をリセットした人間。
分類としては人間だが、現行人類の子孫ではない。欺瞞に満ちた回答、提案だ。

＞ 君がすべきことは「人類を亡ぼさない」という記述を要求することではなく、「人類を滅ぼすつもりだ」
＞ とする記述の提示だな。

これは、アンカーの先>>232に｢墓が人類を亡ぼすつもりはないとハッキリ書かれている｣に対する反論。書かれて無いことを書いていると言うのはおかしいという指摘。キミが書いたんだろ？内容に関してはこのレスにおいて重要ではない

この板で、こんな様相を呈してるスレはどのくらいあるのだろう
誤爆スレがここにもあれば少しは落ち着くだろうか

毎日同じ人達だろ？
コテつけてよ

自分でナウシカ描いてて矛盾やこっ恥ずかしさを感じたパヤオが
セルフ突っ込みを入れて自己弁護するために登場するのが
ナムリスや墓やクロトワとかあのへんのキャラ

ナムリスは、なんかノリノリで描いてたんだろうなぁ

>>264
わかるわかる。狂言回し役

ナムリスやヴ王を描くのは楽しんでそうだなw

ナムリスは明らかに途中で放り出したね。

まぁパヤオの場合、最後に大きなドンパチをやらかしてからじゃないと物語を終わらせられないから、
墓所をぶっ壊すしかなかったんじゃなかったんかね？

「とんでもないカマトトだよお前は！」
「神懸かりの青二才が！」

この台詞がナウシカにピッタリはまる
作者自身、自分のキャラに対する皮肉であり自己弁護だな

パヤオは諸星大二郎なんかの影響もかなり受けてると思われる
人類滅亡で幕を閉じる、あるいは滅亡をにおわして終わる漫画は
ナウシカの他にもいっぱいあるが、その多くは70年代80年代に流行ったひとつの主流だ

アニメ版はさすが天才アニメーターの宮崎らしくひとつの作品として素晴らしいものだったが
漫画版はやはり片手落ち
よくあるパターンのひとつに小さく収まってしまった
ナウシカの必死さは伝わるが、映画のように希望は見いだせない
映画版の方がエネルギーに溢れていた
それはやはり本来宮崎自身がやりたかったアニメだからこそ発揮できた力だろう

http://niyaniya.info/pic/img/4563.png
弟に嫉妬し続けて丸百年、ナウシカのお陰でやっと出番
体はヒドラ、でもひ弱　口先だけは勇ましい
弟とその部下殺して百年分の鬱憤晴らして、もう飽きた
百歳の赤ちゃん、結局、活躍頁数も弟に適いませんでしたとさ

>>228書いたんだけど、コテつけてみた。反墓派。
1.墓の役目が清浄の地で、おとなしい人間(自制心を身につけた現行人類又は卵) を住まわせる事だと仮定する。
2.腐海は、大海嘯を起こさなければ、広がる速さが遅く、清浄の地、腐海、汚染された土地が同時に存在するタイミングが来る(大雑巴に腐海誕生から2000年くらい)
3.墓は自身の存続に人間の助けが必要で、ギブアンドテイクとして失われた技術を提供する。つまりは人類に介入する術をもつ。
墓のプラン
▼人間へ技術提供→人間が使う→大海嘯→人類衰退→繰り返せば滅亡
▼人間へ技術提供→使わない→現状維持→生き残れば清浄の地に適応させる
この二択を常に(何度も)迫る事で、試練を与えていたんじゃないかな？
墓自身は神として存在した。
実際、キリスト教の最後の審判と同じ構図。
ナウシカのやった事は神殺しで、もののけ姫は思想的リメイクなんじゃないかな。
神が人間にとって不都合なら担ぐ神を変えるのもやぶさかでない。蛇足だが、手塚治虫火の鳥の神対仏にも通じると。火の鳥持ち出すなら、輪廻より神の交代だと指摘してみる。

せっかくパヤオ話で論争から脱出できそうだったのに
空気読め

>>274
じゃ、ナウシカにおける宮崎駿のバックボーンは最後の審判＜神の交代ってことで。

基本的にパヤオ自身がアンチナウシカ

>>276
理由は？

まずコテハンにレスするのは一回きりだと断っておく

後半からはナウシカをあらゆる思想的対立する人物と対峙させ
ナウシカを貶めるように持っていってる
虚無、ナムリス、庭の主、墓
ナウシカに味方するのは完璧超人のセルムぐらい
あとは空気になったクシャナをはじめミトやアスベルのような烏合の衆となった下僕達
これらのキャラは前半生き生きとしてたんだけどね
ナウシカが暴走を初めてただの添え物になってしまった
まあ、それは置いといて
連載期間が長引き過ぎて（中断が多過ぎる）パヤオの考え方がブレてしまった
結論まで持って行く時間がかかりすぎたんだろうな
結局最後は自分の描くナウシカへのナウシカ批判、ひいては自己批判になってしまった

と言うか駿の価値観は反文明反体制が基本で、全ての秩序に反対する人間なわけで。
思想も何も、ある秩序が確立されるのがイヤな人なの。
だからいつも飛ぶことを考えるし、いつも少年少女が活躍する。

最後は色々迷走しすぎて、自分では掘り下げたつもりが逆に破壊の側面が強調され
「おめーは無秩序肯定か」と言う厳しい突込みを許すエンディングになった。
でもその頃、裸の王様と化しつつあった駿を評論家が絶賛したため、
もともと絵作りだけが取り柄だった人間が「思想」に興味を持ってもののけ姫を作った。
そして力技で高評価をもぎ取った。これで勘違いが頂点に達していまに至る

と言うのが正確な事実経過。

>>278
レスさんきゅ
物語が進むにつれ、謎という脅威が薄まり、ヒロインが立ち向かう相手をクライマックスにかけて強大に保つためには、連続して対峙させるのが手法かと。
連載が長引いて思想が変わった可能性はあるかもしれないね。目には見えないけど。
でもそれは、変わったとしたらなおさら宮崎駿がアンチ(この言葉にも異論があるが)に感じる゛なら゛映画版に対してだと思う。
マンガ版完結が95年、もののけ姫公開が97年(マンガ版ナウシカともののけ姫の思想が共通すると書くのにキミは異議があるかもしれないが、オレは繋がるものがあると思う)
少なくともこの2年間に宮崎駿がマンガのアンチだったとは思えない。
むしろ、映画のナウシカにアンチというか、作家として悔しさを感じた事はあるかもしれないってことなら納得できる。
個人的には映画版(神との仲直り)もマンガ版(神の交代)も好きだけどね。

>>279
エネルギーがあればエントロピーは増大するのが万物に共通する真理だからなあ。
覆水盆に帰らず。
それを表現してるだけで、今まで使ってた秩序という道具が不便になれば、代えましょうって事じゃん。
風の谷で何事もなく一生を終えるナウシカが見たいのか？あ、映画版はそれに近いか。

いやいや。だから駿はそもそもナイーヴな無政府主義者なの。
全ての秩序に反対。旧秩序だろうが新秩序だろうが。
自分の空想キャラが活躍する空想世界に現実の法則が介入するのがイヤだから。
そこはナウシカで思想が変遷しても最後まで変わらなかったの。

もののけにシンパシーを感じるのは勝手だけど、
あれはアタマで見る作品で、アタマで見るなら悪名高いエヴァで一向に構わないんだな。
出来の悪い網野善彦の世界だね。

＞エネルギーがあればエントロピーは増大するのが万物に共通する真理だからなあ。

いろんな意味で間違ってるよｗ

あー墓派の思考が解ってきた
滅びに向かう秩序→新たな秩序が欲しかったんだな。
マンガでは、滅びに向かう秩序→破壊(ここで物語終了)→新たな秩序(←コレが欲しい)
ヒトにとっての善悪は別として、秩序を失った不安が不満として吹き出してたわけだ。皮肉にも無秩序に。
粘箘と同じなわけだ。さらに粘箘のくだりでその気持ちも掬い取られてるのに、最終的に突き放されたのが不満なんだな。

＼わが名はシッタカ！／　←>>281

>>283
間違ってたかｗ
削除して併記した覆水盆に帰らずで読んでくれ。
万物は混沌に向かうってことで。

>>284
お前の思考回路が全然読めないがたぶん墓派のナウシカ批判の要点とはズレてるな。
と言うか正反対。
秩序と言うのは欲しいも何も、世界がある限り必ず存在するものなんだが。
無政府主義と言うのは「自然」ではなく秩序否定と言う名の一種の秩序。
設計主義批判や秩序破壊によって逆にナウシカの暴力的支配が確立されてるんじゃないの？
と疑問に思ってるわけなんだな。

そもそも「墓派」と言うのは
ナウシカの行動を批判する人間に対するナウシカ信者の蔑称なわけで…
ナウシカ批判派と言うのが正しい

>>286
じゃなんで生命は生まれたの？

「万物は混沌に向かう」って、何か言葉にするとカコイイけど、
混沌に向かうのが正しいだの、生命が光と闇の混沌だの言うなら、
なぜナウシカは人々に友愛を説いたり墓を壊したり、えらく現実世界に介入しまくるのかと。

べつに墓の件だけじゃない。救世主として振る舞い、ドルクの体制変革に介入した件もそう。
ほんとに混沌が正しいなら現実の民衆に任せりゃいいじゃん。自然に収まりがつくはずだろ？
山本周五郎の「天地静大」なんて、まさに駿の言うような徹底した相対主義、現実放置で一貫してるが。

全ては混沌なんて悟り済まして現実の政治的な営みを頭ごなしに否定する奴は
言葉に酔ってる最悪の政治的テロリストだと思うがな。

>>287
>>279に対するオレなりの理解して>>284なんだ。
というか、暴力的を基調に話を進めるあたり、キミは>>279なんだろ？だとしたら、キミの中で秩序の定義がブレてるよ。
コテつけようよ←秩序を求めるｗ

まああの年頃は反抗期ってヤツだからな
アナーキーな小娘に国が踊らされ神がぶっ殺されるという…

>>287
パヤオがそういう「滅亡するにせよ再生するにせよ、世界には秩序に従って動く」
って思考を墓に託して、「全部星がきめる（そんな秩序なんて存在しない・未来は常に未確定だ）」
とナウシカにぶっ壊させた、とナウシカ派は読んでるんだろう。
この場合「秩序」というのは現状評価ではなく「未来が確定した方向に向かうこと」って意味になるが。

「星の決定があるなら、それは結局確定なんじゃないか？」というあたりが論争の元なんだろうが
これは決定論的を認めるか非決定論的を認めるかで、個人個人に違いが出てるんだろうな。
俺は、パヤオはラストで非決定論的な事を言いたかったんじゃないかと思うが。

>>292
秩序ひとつにしても、どの秩序かを明記しなきゃいけない訳ね。
上手いことまとめるもんだ

みだらな自演の臭いがするｗ
この時間はいつもワンマンショーですな

>>294
どれとどれが自演なの？

>>294
このスレはすべて作られたもの
でもその闇の中から生まれた光もあるの

>>292-293は自演じゃない。ナウシカ派のほとんどはオレで>>293はオレなんだ。
>>292は知能が数段高いか、以前の論争のケリを知ってるヒトじゃないかな。証明できないけど。
やはり、コテ付けようよｗ

やはり>>292-293が自演だったようですｗ

まあ、疑いだせば>>292が墓派の工作で遊ばれたって可能性もあるのか

>>292
ナウシカ派の思考で言っても、
ナウシカを選んでも事実上、突然変異に賭けるほかないわけだから、
自滅と言う確定した未来を選んでいることになる。
しかもナウシカとセルムが秘密を排他的に管理している点で、
墓のそれより同等以上に悪質。まさに人類の決定権を事実上奪ってるでしょ？

ナウシカはかりにナウシカ派に仮託して読んでも失敗作としか思えないね。
駿の意図がどうこう言うのは深読みのし過ぎ。

>>292のかばわれぶりに嫉妬ｗ

>>298
自演だというからにはホストを示さないと。

まあ宮崎駿には荷が重過ぎるテーマだったと言うことで

結局のところプログラム派が至高の結論にたどりついたということ

浄化された大気の中では生きられないのはナウシカも知ってる
それでも唯一助かる方法を捨て、墓所を破壊するということは
それなりの覚悟を持ってやってるってことだ
その先には滅亡しかない
だが亡びや死はいつも隣り合わせであり、それが生命本来の姿なんだと言いたいだけだろ

たとえばセルムが常人なら「ナウシカちょっとまて、早まるな」と止めたかもしれん
だが彼もまた人間を超越した存在だ
虚無から産まれた森や王蟲に心を引かれ、みみっちい人間の営みなどに興味はない
セルムもナウシカも特別な思想の持ち主
「大きな生命の流れ」しか考えてないので、人類がこの先滅亡しようと関係ないのである
自分達の手で「生きる」ことさえ取り戻せばそれでいい
滅亡の未来が待っていてるが、それは人間がもたらせた業苦である
何人もその業苦を逃れることはできない
それを受け入れつつ「生きねば」ならないというだけのこと
業苦に目をつむり甘い考えで「生き残れる」など口にしてはならない
だからナウシカは嘘をつきつづける

つ　http://www.youtube.com/watch?v=ls71u_xF4Tg
　　　Janis Ian .. You Are Love.. " post-apocalyptic "

>>261
＞真実を｢語れと要求すること｣を質問と言うんだよ。さすがにその反論は苦しいな。

言わない。
てか、これは本来は「反論」ですらない。普通に読めばわかることだから。

＞それは、墓の都合。墓の存在の否定はプログラムには無く、墓のストーリーでは「自分なしでは人類は滅びる」という事を述べたにすぎない。
＞しかも、清浄の地に住むであろうとする人間は、穏やかな、現行人類の千恵や経験をリセットした人間。
＞分類としては人間だが、現行人類の子孫ではない。欺瞞に満ちた回答、提案だ。

はい論点ズラし。
墓が「質問」に答えているか？いないか？という問題に「都合」だの関係なし。
欺瞞だろうが嘘だろうが回答は回答。「ビジネストーク」なら尚更。
だからこそそれが嘘だ、欺瞞だと言うならそれを証明しないさいと言ってる。
てか、何度も言うがこれは普通に読めばわかること。
ナウシカ自身が墓の「回答」を疑わず会話を進めているんだから。

墓はリセットするなんてことは一言も言ってないし、「穏やか」は墓の希望であろう。
（７巻200ｐ最初の２コマの台詞のみ「〜となるだろう」「〜になろう」である点に注目）

>>261
＞これは、アンカーの先>>232に｢墓が人類を亡ぼすつもりはないとハッキリ書かれている｣に対する反論。
＞書かれて無いことを書いていると言うのはおかしいという指摘。キミが書いたんだろ？
＞内容に関してはこのレスにおいて重要ではない

なんだそりゃｗ「反論」にも「指摘」にも全くなっていない。
墓が再改造を提示したことをもって｢墓が人類を亡ぼすつもりはないとハッキリ書かれている｣と
俺は書いたのは、これは>>238の「人類を亡ぼさないという回答は、比喩を含め、したという記述は無い」
に対する反論だからだ。
つまり俺は、>>238を書いたであろう人物は一連のレスで根拠も記述も一切示さずに
墓は人類を再改造するつもりなんかない、現人類を滅ぼすつもりだ、とか言うから反論したまで。
だから「おかしい」と思うなら、反論（？）したいのなら、俺が提示したした記述以上
の根拠となる記述を君が持ってくるしかない、と言ってる。
まあそんなもんないからこそこんな苦しすぎる「反論」を反射で書いちゃったんだろうけど。
こんなこと書いちゃったから仮に根拠となる記述を見つけても今更出せないし。


何度も言うがナウシカですら墓の言ってることは疑ってはいないんだよ。

ナウシカ否定派さんに聞きたい。作品の存在を否定する例えだけど、Q1.ナウシカが存在しなかったら、どんな未来があるはずだったんだ？
Q2.そしてそれは興味深い話になるのか？

逆にききたいがそんな質問に何の意味がある？
そこから話が膨らむとは到底思えないｗ

だれも作品の存在は否定してないしナウシカの存在も否定してない
存在してるからこそどうなのか議論できるわけで
「存在しなかったら」などというくだらない質問には誰も答えようがない
現に存在してるのだからｗ

>>305
ナウシカ自身も現実に向き合った結果
「自分は嘘をつくしかない」と悟ったんだよな
それぐらい人類の存続については絶望的

一応もっともらしいことを墓の前じゃ言ってるが
それはあくまで新人類抹殺のための自己弁護
「変わる」ことだとか「血を吐き続ける鳥」だとか
そんな抽象的な言い回しせず
「人類が滅びても生命としての種が途切れるわけではない」と言い切りゃよかった
そうすりゃ「生き残るよ派」みたいな勘違い野郎も出なかっただろうに

土鬼の地の大海嘯は、墓所から漏れだした技術が引き金になってるよね。
墓がなければ、民が住む場所は減ってない。戦争でも苦しみがあるのは否定できないが、死ぬ数が段違い。
ちょっと飛躍するが、墓が土鬼に肩入れしてなかったら、トルメキアの支配下になってて戦争自体なかったかもしれない。
今生きるヒトにとって墓はガンだ。

>>312
ユパ「わずかな土地を争って大海嘯そのものより多くの血が流された」

大海嘯なんてたいした犠牲ではない
それより人間の過ちのほうがより多くの犠牲を生む
墓があろうがなかろうが、技術があろうがなかろうが
人々は争いをやめないんだよ
なぜ技術があるならそれを民が平和に暮らせるように利用しない？
指導者ならできないはずないじゃないか

だが現実は違う
ヴ王も、神聖皇帝も、土王も、そのまた昔の支配者も
旧世界の技術を自分の私利私欲のためにだけしか使わない
墓はなにも汚してはいない、汚れてるのは人間そのものなんだよ

ナウシカやセルムが取り除こうとしたのは墓そのものじゃなく
人間だったというだけのこと

人間さえいなくなればこの星は確実に奇麗になる
極端な言い方をすればね

>>313
因果関係の認識がまちがってるよ。
大海嘯が起こる→住む土地が減る→残った土地を奪い合う
大海嘯がなかったら、残った土地を奪い合うことでの殺し合いは起こらない。

このセリフの真意がわからんのか？

大海嘯があってもなくても人々は殺し合うんだよ
ユパの言ってる意味は「大海嘯みたいな自然現象より人為的な殺戮による犠牲の方が遥かに大きい」っていうこと

>>316
そのセリフは大海嘯が起こったから、残った土地を奪い合って殺し合いが起こったことを述べてるんだろ。
もし大海嘯が起こらなかったらという仮定の話をしている
そっちの話に乗って状況がブレたから、もう一度状況を限定する。
土鬼の地の大海嘯により、戦争だけを行うより多くの犠牲が出た。墓が介入しなければ、犠牲は戦争によるものだけで済んだ。
これがyesかnoかって話。
当然yesだから、墓は今生きている民にとって害悪だと言っている。

じゃこれにも答えてくれ。
ナウシカの介入により、人類は絶滅が確定した。
ナウシカが介入しなければ、犠牲は墓と戦争によるものだけで済んだ。
これがイエスかノーかって話。
当然イエスだから、ナウシカはいま生きている民にとって害悪だと言っている。

害悪度では

ナウシカ＞＞＞＞＞＞＞＞トルメキア＝墓＞＞＞ミラルパ

そして人類の絶滅は確定じゃないという話が書き込まれ…
それに対する反論が大悦びで書き込まれ…

すっかりこいつら専用オナニースレと化してるなｗ

みんなここではナウシカに世話になりっ放しｗ

ナウシカ
「擁護さんも墓厨さんも気持ちいい？
　イエスかノーかという話」

ナウシカ派
「も…もちろん…　いえす」
墓派
「……い…いえす…」

どぴゅっ！　どぴゅぅ！

(o・ω・o)ふぅ・・

>>317
違う

ユパとクシャナがその後につづけるセリフをみろ
「トルメキア王も土鬼皇帝も無慈悲で邪悪な小心者にすぎない」
「状況が困難になればなるほど愚行もひどくなるだろう」
「新しい王がいるのだ」
「真の王道を歩む者が出現せねば人類は滅びる」

墓の有無は問題ではない
無慈悲で邪悪な指導者がこの世を混乱に陥れているのだ
この後、ケチャによってクシャナも一喝されるがな・・・ｗ
「だまれ！トルメキアの豚！」と
まったくその通りだ

みんなナウシカに期待しすぎじゃないのか？
１０代の女の子だぜ？
ふつうなら、顔にピアスしたり携帯の使いすぎで親に怒られてる年頃だ。

ちょっとくらい人類を滅ぼしても許してあげよう。

まだ出し足りないのか
抜きすぎは健康によくないのに

「トルメキア王も土鬼皇帝も無慈悲で邪悪な小心者にすぎない」
墓はもっと短小包茎

…いや、墓は女の子かもしれんな
腹の中にガキいたし

ナウシカは交渉術というものがホントわかっていなかった。

せっかくオーマという墓所とほぼ対等に交渉できる強力なカードを持っているんだから、
これを利用してナウシカの人類がよりよく生きられるような条件を引き出せなかったのかね？

>>318
じゃあじゃないだろ。>>317がyesかnoかだ。先に書いてくれれば>>318の答えは用意してある。

大海嘯と墓が何の関係があるんだ？

>>326
墓は人類の希望として残された
ナウシカもそれは認めてる

墓だってしょせん愚かな人間の生み出した「闇」だ
だからナウシカは闇へ帰した
そうすることで愚かな人間も闇へと帰すことができるから

墓は庭をナウシカに寝取られて、嫉妬に狂ってるのさ

買うなら豪華版かね？近くの古本屋で豪華版２巻４０００円、ペラペラ紙のが７巻で１５００円で売ってたが・・・。

>>327
交渉らしい交渉する前に攻撃されたからな。
どうしようもない

>>333
墓の主には交渉という概念がないんじゃないかな。
服従か死かの二択をせまる。
初代クルバルカも初代皇帝も、巨神兵持ってたら破壊してたんじゃないだろうか。

>>333
そもそもナウシカは相手を糾弾してるだけで、交渉の意思がないじゃん。
ちょうど天誅を加える前に罪状を読み上げているようなもの。

子供だから、自分の言いたいこと言うだけしか気が回らないのさ。
自分の考えと違うことを「おかしい」「愚かしい」と切り捨て歩み寄らない。
まあ子供なんてそんなものだろ　自分だけが世界の中心で

>>334
洗脳から抜けられるのはナウシカだけだろう
それに世界の秘密を知ってたのもナウシカだけ

>>333
オーマのクソガキは交渉する気ねーし


「直ちに焼き尽くす！中の者たち退去せよ！」「我が光は何ものも逃れられんぞ！」って脅して
ヴ王が「まて、話が違う！」って焦ってたからな
「私は小さき母のみに従う！」とすっかりナウシカに洗脳されて・・・
DQN子供にDQN親ありだよ

オーマ倒してるじゃん。
でも、生命の尊厳とやらでナウシカの呼びかけで復活したｗ
墓の計算ミスｗ

>>338
ナウシカがＤＱＮであっても巨神兵に当たるのは筋違い

墓の管理のなさは否定できない

巨神兵、作ったのは旧人類

利用されたくなければ活動停止後、自分ならヒドラ使ってでも探索させて破壊させるわ

詰めが甘い

墓を壊したその日の夜を、ナウシカはどのようにすごしたでしょうか？　（１０点）

墓って青い血が吹き出てたけど、
つまり肉なんだよな？つまり食えるんだよな
あれ焼いて食ってみんなにふるまったんじゃない？
なにしろあの巨大な墓まるごと食えるんだとしたら
塩漬けにして１，２年分ぐらいの主食になりえる

肉欲の宴

ナウちゃんのやっこい肉

ナウシカの口舌テクにメロメロにさせられる男達

昔の雑誌読んだけど押井守ってパヤオが本当に嫌いなんだなｗ
技術的な面以外は一切評価してない感じで、ジブリなんかとっとと潰して
そこで技術学んだ人材を外に出すべきだとも言ってる。

あぁ…　たまんねぇ……

ちろちろと這い回るナウシカの舌に、息を漏らさずにおれないクロトワであった

おぉ…　たまら…なぃ…

ちろちろと這い回るナウシカの舌に、息を漏らさずにおれない蟲使いであった

ユパは旅ばかりしてあんまりナウシカをちゃんと教えてなかったんじゃないかと
あれじゃ「たまに遊びに来る親戚のおじさん」じゃないか
もっとちゃんと教育しないから人類があんなことに

皇弟の全身マントラ刺青ナイス
あんな痛い思いするなら手術だってできたのでは

あれは刺青ではなく、奴の念が浮き上がっていたのでは
その証拠に霊になって、ナウシカに吹っ飛ばされてからは体から消えてしまった

くぅ…　たまらなぃよ…

ちろちろと這い回るナウシカの舌に、息を漏らさずにおれないアスベルであった

清浄な空気で、ナウシカ達が生きられないってのは墓の嘘だと思うね。
事実、庭の清浄な空気でもナウシカは生きてたし。
庭の主人は、自分が何とかしてる、って嘯いてるけど。

墓的には、自分達がいなければ新世界で生きられませんよー、ってことにしないとマズイわけ。
何故なら、ナウシカ達にとっては腐海の浄化を待てば良いだけで、
墓の存在など、特に必要であるわけでもなくなってしまうからね。

墓の目的は、「新人類のための新世界を創る事」。
ナウシカらの救済など詭弁。
そもそも、凶暴な人類を残したら、新人類と争うに決まってるじゃないか。
だからといって、性格を穏やかに作り変えることができるなら、
何故ナウシカらを腐海対応にした際に、性格も作り変えなかった？
腐海が広がる中でも、穏やかに新世界を迎えられたはずなのに、
あえて好戦的な性格のまま残された・・・

答えは一つ。
ナウシカらには、
腐海の中で生きて戦争を繰り返し、腐海を拡大を促進する役割があったから。
つまり、新世界を作るための道具なわけだな。

おまえ墓信者だろ

万能細胞だ、ゲノムだの技術革新が目覚しい昨今
人の寿命を十倍に増やす技術が絵空事ではなくなってきてるらしい

そんな中で、いよいよ巨神兵だの墓だのはファンタジックな存在に映る
今、この手の話を作るなら裁定相手を周囲の環境ごと焼き払ってしまう生体ビーム
より、対象のみ削除、分解してしまう無数のミクロ神兵のほうが現実的だな

>>354
そう思うｗｗｗ

核戦争の脅威だの終末思想だのの当時の世相を感じさせる設定は
この作品も未来ファンタジーとしては古典の仲間入りしつつあるか

>>355
なかなか面白い。
ナノマシンと表現すると、それらしいぞ

>>355
寿命が延びれば本来の寿命で受ける痛みよりも倍以上の痛みを背負うことになる

寧ろ、ある程度は絵空事の方が良い

死ねない恐怖が待ち受けている

>>355
コピペ改変ミス？

>>359
苦痛は積算ではない。
生きてることが苦痛なヤツは寿命が10年だろうが10万年だろうが同じ。

その前にそんな技術が出来たからといっておいそれと広められないよ
エネルギー問題、食料問題を解決して
出産は完全に計画的になり、勝手に子作りすれば罰せられるようになるだろう
この技術は不老とセットになってるから、やがて人間は見た目２０代の男女
ばかりになる

くだらないｗ
今だって国によって平均寿命には大きな開きがある。
それで別に何を規制するわけでもない。
科学がいくら進歩しても戦争や事故や災害はなくならない。

人間て不死が手に入れば生殖活動に興味なくなるもんなのかね
あそこの兄弟みたいに

>>361
だったらそんな奴は自殺してるわ

俺が言ってる痛みは神経的な痛みだ

第一、生きるのが苦痛なら寿命を延ばさない方に選ぶわ

>>346
なんでアニメの大御所って全員大人げなく
ライバルの文句いったりするんだろ？

>>360
ソイツは毎日気持ち悪い改行をする

>>366
甘え、幼児性。

オームと墓所の主の血が同じだった因縁が分からん…

だれか教えてください

>>369
同じ系統の技術で造られたことを示唆してるんだと思う

>>368
誰かが言いだしっぺなんじゃないの？

>>371
まあ、文字だけで判断はできないか。冗談のやり取りかもしれないし。

いやアニメ監督は頭がおかしいよ
業界につとめてる子が言ってた
みんな人間として欠陥があるらしい。DVもチャブ台ひっくり返しとかも有りらしい

独創的な仕事する人は一般人から見て少しおかしいくらいじゃないと勤まらない
それは仕方ない

>>340
確かに、墓所の誤算は巨神兵なんだよな。巨神兵がいければ、墓所のプログラム通りになっていたハズ。

墓所が完成してから、おそらく残存の巨神兵を壊す行動には出たと思う。が、１０００年後にまさかペジテから
未使用のが一匹発掘されてくるとは思いもしなかったんだろうね。

ナウシカと墓所の主との会話は、まったくかみ合ってない・・・というか、ナウシカが話をはぐらかしているな。

ナムリスも、墓の思い通りにしかならないことを嘆いていたしな。
巨神兵を威のままに操れてたら、墓を壊していたろうね。

>>377
ヴ王も壊すのに賛成だったみたいだし
こりゃあ壊せるもんなら壊したいってのが
普通の意見なんだろうか

まあ、作中だと
墓支持してる奴が少ないからな。

ミラルパや、その先代が
墓に従っているのか、っていうとそうでもないし。

けど、墓はそのままだと誰かに、その力を利用される恐れがあるからな。
壊せないなら、利用されるしかない、って立場だよね。

墓を理性的に理想的に活用できることはなかったし、これかれもないからね。
必ず、現存人類の破滅を早める結果しか生じない。
被支配民の福祉にも利用されない。
政治は実際問題だからね。

墓はいわばパソコンみたいなもんで、使うヤツがいなければ何もできない。
わざわざ壊す理由がない。手に負えないなら閉じるだけでいい。
仮に墓の最終的な目的の一つが現人類の抹殺であったとしても、
墓がなければ現人類が滅びるのは確実なのだから、後は未来の人類に
任せればいい。

どんな科学者であろうと、未来の事柄を確実に起こるなんていわない
この物語の中でも、墓の予定がなくなっただけ
十億年前だろうと百万年後だろうと、未来の不確実さは常に変わらない
作品のテーマも含めて、作中に描かれないもの、作者が直に発表しないものは
しょせん想像した者勝ちでしかない

未来に＊＊が確実に起きる、未来が確定していると言ってる時点でお笑い種である

ふぬ…　たまらぬ…

ちろちろと這い回るナウシカの舌に、息を漏らさずにおれないユパであった

確かに日食は「確実」には起きないかもしれないね。
明日太陽が爆発するかもしれないし、月に巨大隕石がぶつかるかもしれない。
そういった意味で確かに科学者は「確実」だとは言わない。

墓がなければ人類が確実に滅びると作中で語られている。
もちろんそれは不確実な存在である作者が墓を介して発した言葉にすぎないが、
主人公であるナウシカがそれを是認している点に注目。

滅びると語ったのは、墓自身だからな。
墓的には、自分なしで人類は生きられない、って状況が好都合。
ナウシカにしてみれば、胡散臭い話だろう。

普通に考えて、墓の言ってることは嘘だな。

ま最悪、言う通りになるとしても
生物学的に考えれば
何千年もかけて徐々に大気の組成が変わるなら、
生体が適応できる可能性も十分にある。

墓があったから大海嘯の引き金となる技術が漏れだした。
だから要らない。

墓がなければ人類が確実に滅びると作中で語られようが語られまいが
ナウシカが認めようが認めまいが、未来は不確実なことには変わらない
こんな当たり前のことを否定するなら、もはやギャグ漫画でしかなく
真面目に議論する価値すらない

物語中で語られていることを現実に照らして「不確実」だからと否定するなら
ならそれこそギャグ漫画ですらない。
墓が嘘を言っているとしても主人公であるナウシカがそれを是認している
のだからそれは確定事項。

＞墓的には、自分なしで人類は生きられない、って状況が好都合。

なら、墓なしでも生きられるってのも単に都合でしかない。

ナレーションや、設定で語られているのならばともかく、
キャラ同士の論議の場で、それも互いの利害が衝突する中で
一方が語った言葉などを確定事項とは言い切れない。

しかも、ナウシカはそれを肯定してなどいない。
どうなるにせよ星の行く末に任せる、と言っただけだ。


＞単に都合でしかない。

その通り。
お互い、それぞれの立場で都合ってもんがある。
墓にとっては、それが墓無しでは滅びる、ということにしたいだけのこと。
だから、その言質には信憑性が低いと言わざるを得ないね。

浄化後に人類が絶滅する可能性としては、墓があった方が高いとは言える。
しかし、明日死ぬ人間を減らすには墓が無い方が良い。
その選択をしたってこと。

確定、不確定の議論はナンセンス。実際15年も前に墓が壊れたことが確定してるんだからｗ

粘菌やらヒドラやら不死の術で
散々人類を不幸にしておいて、
救うつもりはある、とか言われても信用できねーよな。

一行ずつ難解な暗号を書き出すってのも、
結局のところ、墓の時間稼ぎだろうし。

心を穏やかに改造できるなら、今やってくれよって感じ。
清浄の地が、既にどこかで生まれてるなら
体を直してさっさと移住させてやれよ、っつー。

ナレーションや設定で語られていない内容だからこそキャラが語る台詞が
すべてとなる。物語なんだから。
それを否定したら、ナウシカの言ってることも全てデタラメだから、墓を
壊す理由も一切存在しないことになる

「一方が語った言葉」をもって確定事項だと言ってるわけではない。
利害が衝突するからこそ、墓の台詞にナウシカは反論しなかったのだから
それは確定事項となる。
ナウシカは「墓がなければ人類は滅びる」という　事　実　を　肯定している。
だからこそ「星が決める」としか言い返すことが出来なかった。

＞お互い、それぞれの立場で都合ってもんがある。
＞墓にとっては、それが墓無しでは滅びる、ということにしたいだけのこと。

じゃなくて、それは墓の都合だというなら、ナウシカにもナウシカの都合がある
ってだけだってこと。自分に都合の良いことだけ拾い食いしては駄目だよ。

>>391
＞明日死ぬ人間を減らすには墓が無い方が良い。

そうだとしても墓を閉めるだけよい。
千年後の人間にとっては墓があった方がよいのは確実だから。

物語中に、「未来はこうなることが確実に決まっている！　その理由は…」
とまことしやかに申すキャラが何人登場しようが作品上の描かれていない未来の
不確実性は何ら変わるものではない
まして一ファンの主観に基づく描かれていない確定事項などは単なる二次作品の
ひとつに過ぎない

>>393
反論なんてしたってしょうがない。
ナウシカに本当のところは分からないのだから。
嘘だ！なんつっても、意味無い水掛け論。
それをして肯定したなどと、まさに都合のよい解釈だね。

そもそも、ナウシカは「生き残る方法」を論じてるわけじゃない。
「生き方」を論じているわけだ。
だから、究極的には墓の言うとおりになろうがなるまいが、どうでもいい。
滅びるかもしれない、生き延びることもできるかもしれない、
ただ、生き方は自分達で決める、って言ってるだけでね。

墓の言い分に疑いを持つのは、>>392等の状況からも当然だよね。
何らかの利害によるバイアスかかった発言は信用できない、
そして、墓のあの発言はまさにそれだ。
何でもかんでも疑う、ってわけじゃない。

＞ナウシカにもナウシカの都合がある

ナウシカに、「墓を壊して、自らの生きる道を行く」という思惑の他に
何らかの「墓を壊したい都合」があったとでも？

>>394
閉めるだけでは、問題は解決しない。
何故なら、墓所には権力を夢見る人間にとって魅力的な「力」が存在するから。
墓所がある限り、それを狙う争いが続くことは必至。

それは滑稽だｗ
「物語」なんだから、作品中に語られている、語　ら　れ　て　い　な　い確定事項が
「一ファンの主観に基づく　確　定　事　項　で　は　な　い　」というは単なる希望
より下位にあることはあり得ない。

>>394
墓は人間が世話をし続けないと、浄化のとき働けない。自律式ならば腐海の真ん中にでも作ればよかったんだ。
したがって害になる墓は要らない

>>393
それはそれでいいよ。単にナウシカがアレだった・・・ってだけだから。
墓が嘘を・・とか言い出すからおかしくなるわけで。

＞ナウシカに、「墓を壊して、自らの生きる道を行く」という思惑の他に
＞何らかの「墓を壊したい都合」があったとでも？

墓を壊したのは結果であって、ナウシカの都合とは何がなんでも
「墓の存在を否定」しなければならなかったということ。
だからこそ墓から再改造の話が出てからグダグダになってるわけ。
その事実はナウシカにとってヒジョーに都合が悪かったから。

「物語」なんだから、作品中に語られている

それ自体が単なる君の主観にすぎない
君はその主観に基づく二次創作を度々発表してるにすぎない
あとはそれを見たものが満足できるか否かしかない
たまに投下されるエロ話と何らレベルは変わらないのである

>>397
それは単にそいつらの都合だ。
自分たちの無能さを棚にあげて何勝手なことしてんの？と未来の人類は思うだろう。

>>398
物語に語られている事だけが重要なら、墓を残すべきだったって言うことは、墓派と言うよりバカ派だって事。わかるよねｗ

>>401
「物語」は主観ではないのだよ。

結局君は相手の言ってることを「主観だ」で片付けたいのだろうが、
君の言ってることも主観に過ぎないってことだから何も解決しないのだよ。
まずはそこに気付こうね。

>>402
世の中、キミみたいな人ばかりなら
戦争って起きないんだろうなあ、って思うよ。

>>400
＞再改造の話が出てからグダグダ

これは関係ない。
ナウシカにとっては、人類が生き残れるかどうかが重要だったわけではないのだから。

>>403
墓派でもバカ派でもなんでもいいけど、君の言ってることはさっぱりわからないなｗ
別に起こった事実を変えようとしてるわけではないしｗ

>>406
関係ないなら関係ないでいいよ。何と何が関係ないのか知らんが。
再改造の話が出てからの会話がグダグダなのは事実だから。

墓派は、>>392についてどう思うの？
実際問題、既に墓は無茶苦茶やってんじゃん。

それで、
墓が、生き延びさせますよーとか言っても信用できないだろ常考。
どんだけ能天気なんだ、と思うが。

>>408
ナウシカにとって、生き延びること自体が重要ではないので、
墓から、生き延びられる術を伝え聞いたとしても
当初からの考えがなんらブレるものではない、ということだ。

グダグダなのは、
墓が、「生き延びる方法」を主張してるのに対し、
ナウシカが、「生き方」を主張しているから。
かみ合う分けない。

>>409
愚行は人間の所行。無茶苦茶やってるのは人間自身。
信用せずに墓を壊せば人類滅亡は確定事項。
信用すればそれは未確定。簡単な話だ。

>>410
なんで「ブレるものではない」なわけ？
そこがおかしいのだが？

「墓は全ての生物を取り替えるつもり」なら墓を全否定するに十分な根拠だから
墓と対峙し喜々としてナウシカは喝破したわけでが、事実を知らされた後は明らかに
(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ・・。

ナウシカは「生き延びる方法」がないから仕方なく「生き方を主張」していたに過ぎない。
しかしまだガキだから状況対応の能力や、自分のプライドを捨てきれない、だからグダグの
わけのわからない会話わざと「かみ合わない」ようにして一方的に会話を終わらせたのだ。

>>411
大きな力を目の前にして、
それがもたらす富と権力に魅力を感じない人間などいない。

墓のやったことは、明らかに確信犯。


結局のところ、「墓は全ての生物を取り替えるつもり」なのかどうかハッキリしてない。
しかし、状況だけ見れば、
何故、ナウシカら人類を穏やかにしなかったか？
何故、既にある清浄の地に案内しないのか？
何故、別に新人類の卵を用意したのか？
何故、粘菌などの技を与え戦争を誘発し腐海を広げさせようとするのか？
等々、
どう見ても、「人類を取り替える計画」であることは明らか。
百歩譲って、ナウシカらにも再改造で生きる道があったとしても、
新世界のために、墓に利用された事実は変わらない。

ナウシカは、それに気付きつつあったので墓を許せなかった。
「生き残れるかどうか」は問題じゃなかった。

＞信用せずに墓を壊せば人類滅亡は確定事項

これは確定していない。
墓は、清浄の時まで外部の力に頼る必要があり、
そのために、外部の人類を手懐ける必要がある。
それには、甘言で墓を必要と思わせるしかない。

故に、墓の「私無しには人類は滅びる」という主張には、説得力がない。

墓信者って、どんだけカツアゲしても
「後で10倍にして返すよ」って言えば文句言わなそうだよな。

未だに墓についてやってたんかいｗ　いったい何スレ続けるんだよ…

どんなに話し合っても無駄だろー
ナウシカがどういう理念の持ち主か（それが人類にとって良いのか悪いのか）
とか関係ないんだしさぁ…
大事なのは、誰があの墓まで辿りつけたか、そして墓がナウシカ・王・道化の
誰を人類の代表とみなして会話をしたかが問題なんだから。
墓まで行けたのはあの三人（というかまあ…実質二人）だけだし
アスベルとかミトや僧達は意味が違うので除外だし。
他の誰が行った所で似た様な結果か、もしくはもっと悪い結果に
なってたんでないの？

例えば誰が代表として墓と話せば良かったと思うよ？

作中で、
「ナウシカは若い頃のミラルパにそっくり」
とある。

要するに、ナウシカが墓に従ったとしても、
土鬼と同じ愚行の繰り返しになりますよー、って予防線が張られてるわけだ。
墓に従うべきだった！っていうお馬鹿ちゃんのために。

どうしてそんな簡単なことも分からないのかな。

ある意味で、墓と最も上手く付き合えそうなのは、ヴ王だな。

作中では、巨神兵の存在で、墓否定の選択肢もあったので
ナウシカに同調したが、従来の王の通例どおり墓の主と対話してれば
損得勘定にかけて、みすみす他の国に墓の力を渡そうとするはずが無い。

理想と現実に苦しんで宗教に走った、ある種純粋だったミラルパと違い、
狡知に長けたヴ王なら、あるいは。

>>417
ヴ王は自分の上や対等に立とうとする者を快くは思わないよ。
墓を壊す手段を持っていたら、襲われなくても破壊するだろう。

＞墓を壊す手段を持っていたら

まあ、これが全てだよな。
歴代王は、抗う術がなかったので従うしかなかった。
ナムリスもその葛藤を口にしているだろう。

んじゃ誰がいいんだ他に。ナウシカとヴ王以外で。

>>412
＞大きな力を目の前にして、
＞それがもたらす富と権力に魅力を感じない人間などいない。

そりゃまあ感じない方がおかしいだろうね。それを実行するかどうかは別の話だ
皇弟だって名君だったわけだし。

＞結局のところ、「墓は全ての生物を取り替えるつもり」なのかどうかハッキリしてない。

ハッキリしてる。再改造の提案があり、それをナウシカは拒否はしたが疑わなかった。

＞何故、ナウシカら人類を穏やかにしなかったか？

それこそ傲慢だからだろう。読めば分かるが「穏やか」かどうかは墓の希望に過ぎない。

＞何故、既にある清浄の地に案内しないのか？

読めばわかる。

＞何故、別に新人類の卵を用意したのか？

本人たちの希望、遺伝子資源、現人類が途上で滅んだ場合のバクアップ等無数に理由は考えられる。

＞何故、粘菌などの技を与え戦争を誘発し腐海を広げさせようとするのか？

墓が意図的にそうしてるとれる描写はない。ナウシカとかが勝手に言ってるだけ。

つまりどう見ても、「人類を取り替える計画」ではないことは明らか。

＞新世界のために、墓に利用された事実は変わらない。

逆。墓を利用したんだよ。

>>414
オレオレ詐欺に遇って死ぬまで騙されたことを気付かないタイプｗ

>>421
＞逆。墓を利用したんだよ。

もうこの人、
自分で何言ってるか、分かんなくなっちゃってるんだろうな。

ヒント：負けず嫌いのさみしがり屋
ネットではそういう人のことを…

>>412
＞ 何故、ナウシカら人類を穏やかにしなかったか？

庭でしたよね。火を使う前の大気の組成に適応させる措置と、闘争本能を低減させる措置。
王子二人は穏やかになったけど、ナウシカは自我を取り戻した。不完全なんだろうね。

＞ 何故、既にある清浄の地に案内しないのか？

まだ、人が住むほど安定というか、人を養うほど肥えてないと考える。

＞ 何故、別に新人類の卵を用意したのか？

人類が闘争本能を自制できるならそれが良いけど、それが出来なかった時の保険、オプション。

＞ 何故、粘菌などの技を与え戦争を誘発し腐海を広げさせようとするのか？

皇弟が技術を得ても、自制して使わなかったら大海嘯は起こらず、腐海は広がらない。墓が人類に対する試練を与えた。

こう解釈すると、破綻なく読めた。

墓肯定派の言い分ってあくまで「墓が一切嘘を言っていない」という
前提でしか通用しないってわかってんのかね？
ナウシカだってぜーんぜん墓の言ってること信用してない。
じゃなきゃ「真実を語れ！おまえはあくまで滅ぼす予定の者を欺く気か！」
なんて言ったりしない。
そもそも卵人間のことを黙っていた時点で　信　用　度　ゼ　ロ　だろ。
こんな墓の言う事をあくまで真実だと信じれるなんて素直すぎるw

ナウシカは一般向けじゃないな
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1248013338/
敗走？

墓と対峙したナウシカの主張、「たとえ亡びようとも生命は生命の力で生きるべき」は、
普通の人々の発想を超越した一つの哲学だよね。

私らがぱっと思い浮かべる理想の人類のあり方は、
「より多くの人々が、より多くの幸福を享受できる、平安な世界に暮らす人類」だろう。
日本で義務教育受けていれば、大体それが理想の姿として頭に刻まれてるはず。

墓の理想は義務教育的なそれに近いから、ナウシカ哲学より理解しやすいよ。

でも、義務教育だって、言ってしまえば一つの考え方に過ぎない。

どっちが正しいかなんて、私には分からないな。

墓の言うこと鵜呑みに出来るなんて、幸せ脳すぎるだろ・・・

>>426
確かにｗ
新人類の卵見られたら、お前達を救う術はある、なんつっても説得力ゼロだもんな。
ナウシカ的にも、やっぱりねって感じだったろうね。

まああの時代の連中にとっちゃ
墓の科学力はまさに全知全能の神なんだし
鵜呑みにしても不自然じゃないが
同時に気に食わないからぶっ壊したくなるってのも
自然な感情じゃないか？

これはもう教義とか哲学の違いだろうけど

ナムリスも、墓の言うこと聞きたくなかったみたいだしな。
ミラルパも結局、宗教に救い求めたわけだし。

結局ね、墓は今の人類の幸福に対して、なーんもしてないのよ。
それができる技術は十分にあったろうに。
やったことは、一部権力者に力を与えて、未来の新世界のために良いように動かしてただけ。
これが義務的教育？
どんな恐ろしい国に住んでるんだオマエはｗ

>>431
今の人類（＝ナウシカたち）は、墓にとっては絶望の延長にある。
人間の卵は、絶望の延長が終了した時点、それ以降のためにある。

墓は、今の人類を幸せにできるものなら幸せにしたかった。
何故幸せにできないのか。
それほどの絶望だったからだ。しょうがない。

>>431
>結局ね､墓は今の人類の幸福に対して､なｰんもしてないのよ｡
>それができる技術は十分にあったろうに｡


ここが違う。そんな技術はない。
「とるべき道は いくつもなかったのだよ」

お前か

>>433
だったらなんで粘菌の技とか公開するの？
使う側の責任かもしれないけど、粘菌の技がナウシカらを
幸せに出来た可能性があるわけ？

そんなのより、石化の病が治るとか、強い作物の作り方とか、
そういうほうがよっぽど役に立つじゃん。

相変わらず不毛な議論をつづけてるんでっすか

>>435
何故粘菌などの技が公開されているか。
その話をする前に、435と私の「前提」が違うことをわかってほしい。

墓は今の人類を幸せにするべき。これが435の前提。
墓は今の人類を幸せにすることをほとんど諦めている。これが私の前提。

で、粘菌の技が公開されている理由についてだが。
まず、「公開」ではなく「漏れ出ている」状態であり、意味が違う。
墓は理想の未来の為に技を小だしにしているだけ。
ナウシカら今の人類のため、というつもりは毛頭なく、
今の人類が勝手に活用してるだけ。

>>436
３連休だし、よいではないか。
私は今夜が初参加なので、話題ループしてるかも。
ずっとスレ見てる人なのかな？ごめんねん。

理想の未来の為にどんな技を小出しにしてるのかな？
粘菌は理想の未来を作るのに何故必要なの？

粘菌のために墓があるわけではないだろ。

文字は、「世界のなりたち 生命の秘密」。
善とか悪とかではない、科学・知の結晶。

それをどう使うか。
賢い人間が使えば再建となる。
愚かな人間が使えばさらなる絶望を呼ぶ。

「異常な長命 悪魔の技（＝粘菌）」は科学の悪用だろう。
解読して使う人間が、未だ愚かだということ。
「チヤルカ様 素晴らしい変異体です 大発見だ」。

粘菌をどう使おうが、墓は関知しないというのか。
それはあまりに無責任というものだ。
墓に、その結果がどうなるか予測も出来なかった、とでもいうのか？
馬鹿げた話をｗ

それでも、ナウシカらを穏や改造してさえいれば、まだ筋は通る。
しかし「あえて」ナウシカ達を好戦的なまま残し、腐海で生きられるようには改造した。
その上で、墓の利害として、ナウシカ達が戦争をしまくってくれれば
浄化が早まるという都合もあるわけだ。

上記を鑑みて、
あきらかに、墓が新世界への浄化のために、現行人類を犠牲にしていることはあきらかであり、
さらにその扱いは、ナウシカの言うところの奴隷に相当するほどに、残酷で非人道的。

>>440
ふむ。
440は、さっきから私に絡んできた人とは別人だよね？
私が先ほどから熱く語っているのは、漫画に明らかに描かれていることを、
（私というフィルターを通してではあるが）読んで、説明しただけ。
「粘菌を公開したのは何故か」なんてさ、基本的な読み取りもできてない人だなと半ば呆れつつ。

440は基本的な読解を踏まえてその先の話をしているね。
だがその次元の話は、私はまだしてないよ。
する気もないけど。不毛な議論だと思うから。
少なくとも、レスがこまぎれになる2chには向かないと思ってる。
発言者のスタンスすら互いに理解しないまま、攻撃的な言葉が飛び交ってるとか、建設的じゃないね。

長いので続く

>>440
>墓が新世界への浄化のために､現行人類を犠牲にしていることはあきらかであり､
>さらにその扱いは､ﾅｳｼｶの言うところの奴隷に相当するほどに､残酷で非人道的｡

ここは私の解釈と一致しているね。


>粘菌をどう使おうが､墓は関知しないというのか｡

墓が現行人類の愚かさを予測しているかどうか……って話かな。考えたことなかったなー。
思いつきで話すね。
旧人類は、愚かな現行人間に、自らの愚かさを教え込むシステムにしているかも。
庭の主はナウシカに「同じ道を歩み続ける」と教え、
ナムリスは「何をやっても墓の言う通りだ」と言った。

言っておくが、ストーリー上で取り扱われていない問いには、私は興味をひかれない。
スレの流れが深い議論までしてるのかどうか知らない。

ナウシカの行動は妥当という観点で掘り下げ。

墓とナウシカの守るべきものが食い違っている。
生物の目的が、文化と遺伝子の子孫への継承にあると集約すると、
・墓(を作った人類)にとって、卵もナウシカたちも子孫に当たる。
・ナウシカたちにとっては、ナウシカの直系が子孫であり、卵は遠い親戚。
墓にとって、卵は、出来の良い兄。ナウシカたちは墓のしもべであり、保険。墓にとっては、両方子孫だが、ナウシカたちにとって墓も卵も生命を脅かす存在。
ならば、そこからは、生物の生存競争でナウシカたちが勝利した。そう受け取る。
ナウシカの舞台は、現代の遥か未来なので、ナウシカも卵も子孫であると受け取ってしまったのが墓派だろう。しかし、ナウシカたちにとっては、大きなお世話で生命の脅威だという側面が大きい。

ふむ、俺の説の二番煎じだな

>>439
旧世界への反省から墓が存在しているとすれば
そこには科学技術だけでなく、戦争をしてはいけないなど戒めがあって普通。
為政者はそれを破った時点で取り替えられるシステムくらいあってもいいだろう。
しかし実際は兵器開発のあらゆる手段を与えて研究者達を大量に配備している。
過去の愚行はかえって促進されているのだ。
それは、反省を生かす気はなく、浄化の途中世界が使い捨てであるからだろう。

>>443
ナウシカは新人類と競争する気は全くなかったと思う。
墓の計画が吐き出す愚行が今生きている生物によって脅威なので、それを止めただけ。
卵など放っておけばいい。どうせ今目覚めても生きるわけないのだし。
もし庭にあったら放っておくだろうね。いつかは目覚めるかもしれないとして。

ナウシカの守りたいもの＝今生きている蟲達のいる生態系。
人間はその恩恵で救われたので、人間も彼らを尊重して生きねばと思っているのがナウシカ。
今のままでは、ナウシカ達改造人間だけでなく、腐海と蟲達は目的のある生態系、つまりただの道具として使い捨てされる。
だから、目的のために滅びて行く生き物ではなく、ただ生まれ響き合うための生命に戻した。
墓の計画がなくなれば、穏やかに生きることができる。

>>445
戒めしないという問題は、墓の能力を超えてるからという解釈もできるね。だからと言って墓のみが正当というものでは無いけど
墓に出来るのは、人間に失われた知識を与えること。物理的な戒めは墓の周囲を焼き払うくらいなもの。街一つ焼き払ってるけどｗ
まあ、メインは知識だけ。その状況に合わせて情報操作するのが機能だと言える。
人間界が戦争してて、兵器転用できる技術を教えれば、そりゃ使うよな。これが戒め。武器商人の役割でもある。余計な事をするもんだよな。

>>447
>戒めしないという問題は、墓の能力を超えてるからという解釈もできるね。

それはありえないんじゃないか？
どう見ても墓の科学力は人間を瞬殺できるし
ただ知識を伝えるだけなら、特定の王に武力など与えず広く民衆の役に立つ知識を伝えればいい。
ましてあれだけ時間がありながら民衆の苦しみを放っておくことなどしないはず。
作中で言われているように、腐海を広げて浄化をするのが墓の目的であり、
そのために他の生物は道具でしかない

>>446
ナウシカが何を思って墓を破壊したかというと、表現の仕方に違いはあるかもしれないが、オレもだいたい、その解釈だよ。
>>443は、見方をかえて、起こった結果から総括すると、生物の生存競争に決着がついたと解釈することもできるねってことで。

>>448
墓が出来る行動は、解ってる範囲で
・特定の王、取り巻きに情報を与えること。正確には教団のヒドラにだが、墓に含めることとする。
・相対した人間の精神を破壊すること。
・墓所の周りを焼き払うこと。
全能ではない可能性は十分にある。
キミの解釈を否定するものでもないけどね。

>>449
起こった結果をただの勝利としないためにも
ナウシカは墓の計画を止める必要があったんだと思う。
墓の計画＝最終的に人類という種が再び支配者として君臨し勝利すること

王蟲は自らを犠牲にして世界を救った。これは生き残りさえすればいいという思想と相反する。
ナウシカのたどりついた思想は、生命は多くの生命に支えられているということ。
支え合って生きているということだよ。

>>450
王という支配者を選び、国家を支配下におくことで
既に墓の権力は絶大なものになる。
そして時代に都合のいい王を選び続ける事でより権力は強大になる。
墓と権力は一体化していることは無視できないよ。
これは、墓を作った人達が、自分達の権威を残す手段であったと考えられる。

>>451
勝利を否定したら、苦しくなるぞｗ
この場合の勝利は、生物が繁栄するための淘汰から得る勝利ね。目の前の敵を打ち倒す快楽が目的じゃない。
突き詰めれば、より良い暮らし(繁栄)をするために相手を殲滅するのもアリだから、延長線上にはあるか。
古代人の子孫(可能性として、ナウシカの子孫又は卵又は両方)を繁栄させるのが墓の目的。
ナウシカとしては、それが同朋の生存権をスポイルするから破壊した。やはりこうだな

>>452
それはナウシカがそう考えたんじゃなくて、キミがマンガを読んでそう解釈した考えだとうけとった。ならばそれはそれで良い。
ただ、争いを言葉で解決するには、より普遍的、原始的な決まりに従った方が良いんだよ。
ナウシカの勝利は、生物が生き残り繁栄するための勝利。
この方が支持あると思うよ。

>>454
支持があるないなんて、他人も自分といっしょだと言わないと気が住まないってタイプ？

>文字は、「世界のなりたち 生命の秘密」。
>善とか悪とかではない、科学・知の結晶。

残念ながらそんなものは墓にはないよ
あるのは次の世に伝えるに値しない技だけだ

と、今読み返したら”次の世は”余計だったわ
単に伝えるに値しない技だｗ

>>456-457
庭の番人の、この庭にある物以外、次の世に伝える価値のあるものを人間は作れなかった
という台詞に対応してナウシカが言った言葉だから
次の世は省略されているけど込みと考えてよい。

>>456
それこそ、受け取りかたの違いじゃないかな？

「科学･知の結晶」＝「生命を造り出したりつくり変えたりする技術」、としたとき

ナウシカは、それを「伝えるに価しない」と受け取った。
教団は「聖なる文書」と受け取った。

そもそも、墓は何故外部に協力者としての人類を残したのか？
時間が無かった、という中で腐海で生きられるよう改造してまで。

墓のシステムだけ見てると、
新人類の卵だけ保存して、清浄の時を待てば良いだけのように思うが。

一つには、墓の動力源として「食料」の確保が必要だった可能性。
アスベルが見た、墓の内部の胃袋、そして人の死体、
墓が生物のようなバイオコンピューターであること・・・
墓を維持するために、外部の協力が必要だったのだろう。
それも、食料としての人間が。

もう一つは、腐海を効率的に広げるために、
ナウシカら人類に、戦争をさせることで大海嘯を引き起こし、
短期間で浄化を行おうとする、カンフル剤としての役割を担わせていた。
墓が、戦争に役立つ強力な技を外部に与えている点でも、これは裏打ちされる説。


いずれにせよ、ナウシカらは墓の思惑で地獄に生きることを強いられていることは間違いない。
その理由は、どのように考察しても、ナウシカらに幸福をもたらすようなものではない。
ナウシカらにしてみれば、墓を壊せる力さえあれば、壊してしまいたいのが当たり前。
だから、墓も「武装を解いて話し合う必要があった」わけだ。

>>460
まとめかたが上手いなー。
460の内容に全面的に同意したい。

大前提として、だ。
時間の流れを１本の線で表して、その線上のある１点を浄化完了時点、と想定してみる必要がある。

その大前提の上で、
前述の１点までは現行人類の地獄。

そして墓も、地獄の加速を推進してる。
そういうことか。

>それこそ、受け取りかたの違いじゃないかな？

「伝えるに価しない」と思っているのはナウシカだけではないよ
墓にとって同胞であるはずの庭主も沈黙という形でそれを認めている
これは大きなことだと思ってる

>>460
一つの説として、十分説得力はあるとおもう。

＞ そもそも、墓は何故外部に協力者としての人類を残したのか？
＞ 時間が無かった、という中で腐海で生きられるよう改造してまで。

ココちょっと時系列と認識が違う。
・火の七日間で人間が住める大地ではなくなった→そこに住めるよう改造
↓
・腐海の生態系と墓が作られる。腐海には住めない。
まあ、ちょっとした指摘ってことで。
＞ 墓のシステムだけ見てると、 新人類の卵だけ保存して、清浄の時を待てば良いだけのように思うが。

＞一つには、墓の動力源として「食料」の確保が必要だった可能性。

墓本体の機能は、身を守ることと、文字を浮かび上がらせる事で、物理的に卵をかえらせる事はできないとも考えられる。
その時は教団が必要で、人間を食べるか補充するかの作業が必要になるとも考えられる。

墓が王に禁断の技術を伝える→使う→滅びの道
↓
使わない→自制できるので清浄の地に生きるに値する→清浄の地に適応できるように改造

断定はしないが、こんなチャートで動いてたとも考察できる

結論としては、ナウシカたち、その時代に生きる生物にとって墓は必要ないって事で同じなんだけどね。

>>462
ナウシカだけでなく庭主も、｢伝えるに価しない｣と思っている。
そのとおりに描かれているのは間違いないね。

庭主の考えはこうじゃないかな？↓

卵が孵った後（＝浄化完了の１点以降）の人間には、技術は必要ない。
卵を孵すため（＝１点を迎えるため）の技術としては、必要な技術。

旧世界の人類もなんで墓所をつくったりしたんだろう？　星間宇宙船を作れるくらいなんだから、別の星に移住したり、
ガンダムみたいにコロニー作ってそこで心の穏やかな新人類を住まわせて、腐海に地球の浄化をすべて任せていても
良かったんじゃないかね？

>>463書いたんだが、時系列が
1.火の七日間→2.汚染した大地に人間を適応させる→3.大地を再生するため腐海と墓を作る
だったら、2の時点で人間は汚染した大地に住めるんだから3の腐海と墓は要らないんじゃないのかな？

火の七日間も汚染への適応も腐海＆墓もそれぞれ別の計画だろ。
それならばチグハグも説明が付く。

>>465
汚した大地を浄化するということに罪を感じ、使命感を燃やした人達もいるんだろう。
確かに考え方としては間違ってはいない。
そのために使った手段が、生態系を新しく作ってそれを使いきるというものだった。
汚染を浄化するための生態系、もちろん終われば滅びて浄化された世界になる。

ナウシカたちによって墓が壊されて、しばらくのち、地球のほかの場所でも事件が起こっていた。

とある場所に設けられた施設。　そこは墓というよりは、いや、完全に飛行機の滑走路そのままだった。

その滑走路の脇にあるドーム状の建物の中で施設を管理するコンピュータとナウシカばりの女の子の対決があった。
「タノムカラヤメテクレ。　コノ施設ハ千年前カラ軌道上デヲコールドスリープ中ノ旧人類タチガ帰還スルタメニ
　絶対必要ナモノナノダ。　私ハコノ付近ノ住人ヲ使ッテ長イ間滑走路ノ整備ヲシテキタ。　ココガ使エナクナルト
　今宇宙ニイル数千人ト過去ノ技術遺産ガ地上ニ降リラレナクナル。　清浄ナル世界ガ再来シテモ、ソレデハ
　ナンニモナラナイノダ。」
「それがどうしたというの？　わたしたちを汚濁の世界に閉じ込め、世界が元に戻ったら用なし？
　その人たちが戻ってきたら、わたしたちを奴隷にすることはわかっているの。　それとも、そのときに
　彼らとまだわたしたちを対等に扱うと言い張る気なの？　それには今までやってきたことは、あまりにも程遠いわ！」
「ヤメテクレ。　宇宙船ハ人類ノ生存ノ命綱ナノダ。　彼等ノ技術ハソナタラノ想像ヲ絶シテイル。　タノムカラ・・」
「もういい！　話し合いは無用。　ここは畑にするの。　いまからみんなでコンクリートをひっぺがすわ！」
「ヤメテクレ・・　ヤメロ・・・」

滑走路が無いと帰って来れない、って
しょぼい宇宙船だな。

宇宙に移った奴等は体ごと取り替えて出ていったのだろう
だからもう地球には住めない
地球に住もうと思ったら、清浄化どころじゃない
宇宙から眺めて青い星に見えなくなるほどに完全に環境を作り変えないとだめ

実はナウシカの世界は世代宇宙船の中

>>468
＞汚した大地を浄化するということに罪を感じ、使命感を燃やした人達もいるんだろう。
＞確かに考え方としては間違ってはいない。

火の七日間で人口が減ったとはいえ、一番繁栄した時期に人口100億人と仮に想定して、７割減っても30億人。
汚染した大地にも適応させた。
10億単位の人間を数千年で抹殺する腐海を作り、計画を実行に移すなんて、間違ってないどころか狂気の沙汰じゃないか。

>>473
いや、だから、大地を浄化したいと思って一大奮起した。、
その気持ち自体は間違っていないということだよ。
でも方法が最悪だったという。

>>474
環境を清浄にする事自体は良いけど、代償が大き過ぎるよね。
大地が痩せていて、環境を回復する必要があるとしても、同朋を全て殺して未来に自己満足でしかない箱庭作るなんて狂ってる。

>>471
ナウシカの時代の地球を宇宙、たとえば月から見たらどんな風にみえるんだろう？
この時代、海はほとんど残っていないんだよね？

腐海の色は灰色っぽいから、地球全体は灰色っぽくみえるのかな。

>>472
その宇宙船の名前は、たしかダイダロスだったかね？

>>476
そこを追及すると、物語が破綻する危険性がある。
海は汚染物質の終着点で、水はあるけど、大地より汚染がひどい。まあ、黒い色してるかな？沿岸ねみひどいと考えると、さすがに青いか。
次に雲。ナウシカでは雨が降る描写がないんだよね。えらく有毒な雨が降りそう。
大地は腐海が浄化するとして、地球の表面の７割を占める海は？と考えると楽しめないから、考えちゃダメｗ

ナウシカってあんまり食事シーンないよね。
普通、こういう漫画には、美味しそう！ってシーンがあるもんだが・・・

正直、一番美味しそうだったのは、
蟲使いが、ユパに届けてもらった干し肉かな。

>>479
チコの実とパンとナンかｗ
確かに羨ましくないｗ
将軍は食べ方下品だし。

ラピュタの目玉焼きパンとか、ドーラのハム、シータの作った大量ご飯とか、
千尋の、ハクが作ったおにぎり、ブタ化した両親の食った屋台料理とか、
ジブリ作品でも、他は旨そうなのあるんだけどなあ・・・

末期世界だから、食糧事情が厳しすぎるせいなのかな。
蟲の卵って言われてもねえ・・・

庭てナウシカが食ってた食事は何だかうまそうだった。

久々に、ガルフォースでも見るかな。

>>478
別に破綻はしてないじゃん？
腐海とは別のシステムがすでにあるか今後投入予定だったかも知れないし、
もとから浄化が欠陥計画だったとしても特に問題はないと思うが。

プログラム論こそすべてを説明し得る最高の説である。
異論は無いな？

個人的には同意
万人の共感を得られるものではないけど

>>482
薬湯は気持ち良さそうだったけど、
メシはどうかなあ・・・

なんか、療養食みたいで。

プログラム説の強敵は生理説なんだよね…
現実に周期とぴったり合っているから否定のしようがない。

ナウシカの口舌テクにメロメロにさせられる男達

しかしこの種の話題大好物のナウシカ叩きが現れんかったな
全規制にでも巻き込まれてるか、それとも旅行でも行ってるかな
まあ、アンチ煽りは一人だけという証明ではあるがｗ

ナウシカ電波女を叩くのはこのスレいつものことだしな
大多数がいつもやってることだから焦ることもない

たまには少数意見のおまえにも自由時間を与えただけじゃね？

ナウシカ叩きっていうかアンチナウシカがこのスレの総意みたいに言うなよ


今の所

墓派4割
アンチナウシカ派2割
中庸派2割
エロ派1割
その他1割ぐらいだな

あぁ…　たまんねぇ……

ちろちろと這い回るナウシカの舌に、息を漏らさずにおれないクロトワであった

とりあえず困ったらエロにもってけ

みたいな

>>494
なんでかまうかな。

ナウシカのＥカップに顔を埋めたくないやつはいないということさｗ

お…ほぉ…　た…たまらぬ……

ちろちろと這い回るナウシカの舌に、息を漏らさずにおれないミラルパであった

ナウシカも最後はAカップほどのガッカリおっぱいになってたけどな

胸が小さくなったら心も狭くなった

実は王蟲は駿が小学４年生の時にその原型はほとんど完成していた。
ただサイズが手のひらサイズだった。
それがフランスのアニメ映画の影響で、巨大怪獣並みに引き伸ばされたのだ。

蟲が小さかったら、全然面白くなかったろうな。

へ…ひひ…　たまらね……

ちろちろと這い回るナウシカの舌に、息を漏らさずにおれないナムリスであった

クシャナの王乳！！

クシャナの巨乳に往復ビンタされたいお

駿の描く女はだいたいナウシカか、クシャナか、その混合かだね。
パターンが３つくらいしかない。
駿の古女房がいくら巨乳でもあんまり興味ないな…

ハウルと比べるとかな〜り違うよ
雑草ノートのドイツ娘、オンユアマークの天使、カレスの魔女表紙の女の子は
確かにまるっきりナウシカ
しかしそれ以外は描き分けてる

千尋もかなり違う

窒息体験

同じだろう。
�@お姫様タイプ、�A肝っ玉母ちゃんタイプ、�Bロリコンキャラ
この３つしか出てこない。�@�A�Bも厳密に言えば別人じゃないけど。
その後の女性キャラはこの３つの反動だな。

また定義のよくわからないものを持ち出して不毛な論争しようと目論んでるな

ジブリが俺の寝てる間にこんな事やってた
ttp://www.level5.co.jp/products/ninokuni/index.html

キャラデザはジブリじゃないような気がする

�@無垢で正義感あふれるカマトト少女
�Aちょっと世の中知ってて斜に構えたお姉さん（口は悪いが�@を助けてくれる）
�Bロシアのおばちゃん体型の肝っ玉母さん（同上）
�C賑やかしのガキンチョ

この4種類しかない

男のほうがもうちょっとバリエーション豊かだな

>>478
海は汚染物質の溜まり場となっているが、意味から毒が漏れてくるとする描写はない。
普通に「清浄な」雨が降っていると考えても問題ないだろう。
将来的、もしくは同時進行で海も腐海のようなシステムで浄化するのかもしれないし
数万年、数十万年で自然浄化を待つのかもしれない。
とりあえず陸地だけでも浄化されれば人類は存続できるのだろう。

そう考えるとそこから墓が浄化を急ぐ理由も見えてくる。

男は
�@バカガキ
�Aロリコン
�Bウザイ狂言回し

だけだな。

ユパさまはどこに入りますか？

ユパは�Bかつ�Aだな。

>>513
いやいや、描写はないと言ったら、二行目以下の考察にも無いだろｗ
風の谷の飲料水が地下水だから、地下水より簡単に手に入る飲料水である雨は使わない事から有毒かなと思ったわけで。
風の谷には雨が降らないのかも知れないけどね。地中海性気候になるのかな。地中海性気候って年間通して同じ向きの風吹いたっけ？西岸海洋性気候は風の谷の立地的に違うしなあ。
あと、海から蒸発する水は真水でも、大気中の毒素で汚染される可能性は十分考えられる。
いずれにせよ結論はでないけど。

>>517
そうじゃなくて、「海に溜まった毒は循環していない」ってこと。
食物連鎖の頂点に近い生物ほど体内に多くの有害物質を取り込んでいるようにね。
通常の大気が汚染されてないようだから雨が汚染されているとは考えにくい。
腐海からの障気が混ざった雨が振るとしたらそこれは災害でありもともとそこに
人間は住めないだろう。
あと雨がよく降る土地でも地下水が豊富ならそっちを使うのがフツウ。
質の問題もあるが、地下水は供給が安定してるし貯水の手間もいらないから。

つか、地下水があるということはどっかで雨が降っているってこと。
地下水は　清　浄　す　ぎ　る　ほ　ど　清　浄　らしいから、
仮に雨水が汚染されていて、それが地下を浸透してくる間に清浄になるとしたら・・
・・・あれ？

動植物が育たないという話はあっても死ぬって話はないし、栄養分の問題じゃないか？
綺麗すぎる水では魚が栄養失調になるって聞いたことある。

>>520
その解釈で納得できなくもないが、ナウシカが旅立つ動機の一つになるシーンで勘違いを語らせるか？
ああ、やっぱり掘り下げるんじゃなかったｗ

宮崎駿もヤマトを叩いているが
ガンシップに巨大な砲が付いているのは
ヤマトの影響では無いのかだろうし
ナウシカも他の日本アニメの影響は全く無いのかどうかだが
（メビウスやスーパーマン等欧米の影響は可也
　有る訳だろうが
　日本のアニメの影響は全く無いのか
　どうかだが）

宮崎駿も悪を倒して終わりと言う内容が嫌いと言うが
墓所やムスカを倒して終わっているのは
悪を倒して終わっていると言う事では無いのかどうかだが

「育たない」＝「死ぬ」以外の解釈ってあんの？
栄養分の有無や多寡が関係してるなら、あれだけ検証してるんだから
さすがにナウシカが気がつくはず。
水がきれいだと魚が栄養失調になるなんて話は聞いたことないし、
風の谷でも経験から地下水をしばらく貯めてから使っているだけで、
しかも飲料や農作物に使うんだから富栄養化が目的ではないだろう。

男が３種類、女が４種類か。地球にやさしいキャラクタ作りだな。

サイヤ人と同じで顔の種類が少ないんだな

ミラルパは慈悲深い名君だったが愚民に愛想を尽かせて民を苦しめた
ナウシカは慈悲深い電波女だったが愚民を愛し過ぎて滅びの道を選んだ

ミラルパって偉大だと思うけどなぁ。

>>523
つプログラム説

>>529
つ生理説

生理もプログラムのうち

ナウシカの世界で雨のシーンってあったっけ？
雨さえ降らないやたら乾燥地帯ってこと？
いくら人工物とはいえ乾燥地帯にカビが生えるのもおかしな話だな

大海嘯後、菌糸が水脈を探り当てて発芽するとある。

>>532
霧はあったな

地図みると、地面や海の汚染についても
裏設定あるだろうとか思わざるを得ない。
ストーリー上では酸の海をかすめた程度だけどさ。

駿キャラの分類は二つで十分
�@駿の自己投影キャラ
�Aマンセー要員

ミラルパやナムリスがもうちょっと良いキャラなら
ナウシカやセルムに勝てたのにな
いや逆にナウシカやセルムも一歩間違えりゃミラルパやナムリスと同じキャラ
まあどっちも人間だからそう違いは無いのかもしれんが
後半のナウシカの極悪っぷりは異常

己が歳を取れば取るほどかわいく見える、それがナウシカ
いまやクシャナもかわゆくて仕方ない

くろがねと化した男の管がナウシカの体の中へ消えていく
みっちりと産道を埋め、やがて男の欲の詰まった嚢が花弁に蓋をした
はぁ…
つがい終えた安堵のため息を肺の中から同時に溢す
青い衣と薄汚れた衣が散乱する中、厳つい男の腕が生身の使徒を抱すくめる
規則正しく使徒の短い髪が揺れ、口から甘い息が漏れはじめた
己の欲望を捧ぐべく果敢に組み敷いた柔身を穿ち刻む厳つい腰
ナウシカは男の胸板を己が胸に抱き寄せ圧し付けた
男は使徒の甘いにおいに包まれ、益々熱くいきり立たせ
嚢に詰まった欲を一滴足りとも余さずその子宮に献上してくれんと
溢れ返って慰み包む窄道を深々没入していった

パヤオが時間的に難しくなって途中で終わらせたのはわかるが
人類滅亡は消極的だったな
希望も糞もない

>>538
そのうちババさまもかわゆく…

ババさまはローブを脱ぎ捨てるとナイスバディ

うほっ、いいニオイ

俺もクシャナのニオイ嗅がせて頂きたい…

クシャナは誰が見たって可愛いだろ

ケチャップリン「え？熟れ過ぎでしょ？あの権力者ババア」
ナウマン鹿「そんなこと言わないの」

セーラースイムーンネ「あの髪の毛嫌いーあー私と同じキメエ」

クシャミナ電化製品「ウィーンガシャンウィーンガシャン・・オマエラキル」

ケナセク「コントありがとうございましたー」

ほんの少しワロタｗ

博士におっぱい揉まれる寸前に膝蹴り炸裂
揉まれた後で蹴り炸裂のナウシカより、やはりクシャナは一日の長がある

あれ揉もうとしたわけじゃないでしょ。
医師が訴えたらクシャナ平謝りだよ。
そのたびに蹴り入れてたらマンモグラフィー検診も受けられないよ。
乳がんの手術のときどうすんの。

たぶんゴルゴが背後に立たれると撃っちゃうみたいで反射的なんだよ
クシャナの夫になるのは命がけである

>>537
セルムが一番の悪
ナウシカは自分の手を汚す事だってあるがセルムは決して自分の手は汚さない
離れた所から幽体離脱でやってきてあれこれ指図するだけ

ナウシカのおっぱいちゅっちゅしたいお(´･ω･`)

セルムみたいなのが出て来てからおかしくなったな
森の人ってようするに選民みたいなもんだろ？
パヤオの中にエリート意識でもあんのかね

色々優遇されすぎて人間味が無い
そのわりにあまり役に立たないが

>>552に負け犬根性が染み付いてるだけだ
気にするな

世の中の9割は負け犬根性が染み付いてるだろ
ﾊﾟﾔｵだって40歳まで（マニアから受けてたものの）たいして評価されずにきたからな

>>548
いや、博士の指、あの第一関節の曲がり具合は明らかに医師の役割から逸脱した
行為に及ぼうとしているのは明らか

そもそも患者の同意が無いのだから申し開きは出来ん

向上心を捨て去り、ひたすら成功者や優秀者に対する嫉妬心、
世の中に対する恨み節を吐き続ける様こそ”負け犬根性が染み付いてる”という

いつも行くお医者も第一関節をああ言う風にやるよ。
べつにセクハラしたと言う噂は聞いたことないけど。

>>556
老婆心で忠告すると、かまうなよ。バカが移る。

だが無防備に身を投げ出して意識を失っている姫殿下に邪まな想いを起こして
しまう気持ちは大いに理解出来る

ナウシカが前人未踏の山に自分の足で登り様々な困難の末に頂上についたら、
ヘリで来たセルムが一緒にバンザイしてるようなもんだからね。
なんじゃそりゃｗ？と思うのが普通。

高貴な顔から漏れ出る寝息に合わせて微かに膨縮する娼婦のような豊かな胸の稜線
アンバランスさの醸し出す絶妙な魅力と香り立つ甘い匂いに無意識のうちに
ふらふらと吸い寄せられる、あたかも蜜に群がる虫のごとく…

一瞬、目の下の目指すふくらみが弾んだと思った
何が起こったかかわからないが、目の玉が飛び出たような感覚と共に
視界がすべて赤く染まり、全世界が三重にぼやけた
噴火しているかのような二つの巨峰の谷間へ墜落していく
触れたのは一瞬、温かな稜線は忽然と消え、代わりに冷たい床にたたき付けられた
遠く高貴な女の鼻を鳴らす音が頭の中でこだました

>>560
42.195kmを走りきって今まさにゴールの瞬間、テープを切ろうかという時に
車に乗って横で応援していた奴にテープを先に切られる気分だな

し…し…しきひょく…ぺくう…

ちろちろと這い回るナウシカの舌に、息を漏らさずにおれないチヤルカであった

1日書き込みなしか
墓の話題が無いとこんなもんだな

召喚するな

いつもこのパターンだな
たいして話題が無いくせに話の流れをきろうとする馬鹿がいるようだが
結局半月もしたらまた戻る
その繰り返し

連載が終わって十年以上も経つ漫画だ
本来ならこの板の多くのスレ同様、数ヶ月かけてまったり消費する
くらいの流れが相応しい

566←たいして話題が無いくせに話の流れをきろうとする馬鹿

あぱぱ！　もる！　何か、もるぅ！

ちろちろと這い回るナウシカの舌に、息を漏らさずにおれないチククであった

クシャナとナウシカの姉妹プレイ

「あ…　あ…　だめなのに…　こ、こんなことで…感じてはいけないのに
　感じて…しまう」
「ふふ…　ナウシカ
　そなたばかり、心地よくなっておらず、私も…」
「え？　ど…　どうすればいいか、わからない…」
「…こうするのだ」
「あ！　…あぁん…　まるでてんごく…」

な？
俺が以前言った通り、墓とナウシカの話題が終息すると
映画板から来たキモヲタの妄想聞かされるだろ？
だから、俺は墓を支持する。

なぜ墓を？ｗ

エロ妄想書くのは墓派だろが

>>567
それは単なる君の個人的な願望だろう

はっきり言えば、このスレは他のスレと同様ではない
でなければ何度も何度も大海嘯のような墓議論はわき起こらない

俺の記憶がたしかなら2000年頃から大小含め過去7度の墓議論が起こってる
最も大きな大議論が押し寄せたのは2006年頃だろう
2009年前期、つまり最近のは中規模にすぎない
今回はまともなナウシカ派が少なかったのでわりと早く決着がついてしまった

新たな自説をひっさげた骨のあるナウシカ派がやってくれば、
今年から来年にかけて大海嘯（大議論）が再びやってくる可能性は十分ある

こうして常にスレに貼り付いては勝利宣言を出し続けなければ気がすまない真性の…であった。

ナウシカ派に骨のある奴なんか見たことねえｗ

>>574
またまた、ご冗談をｗ
ナウシカを崇めてるナウシカ厨が妄想に耽ってるんでしょうがｗ
だから、キモイって言われるんです。

じゃ骨無くてもいいやｗ

こ…今度の客は…　な…中々の……

ちろちろと這い回るナウシカの舌に、息を漏らさずにおれない庭主であった

エロ妄想じゃなくて、エロ空想だから
そこんとこ間違えないように

>>578
いつも妄想だけ吐いて逃げるもんなぁ
正論ぶちかますとエロに逃げるし

＞エロに逃げるし
捕まえてみて＾＾

俺、583たんの為にこれからも頑張って適当にエロ書くよ

やぁめろぉ〜…　やみの子…ほぉぉ…

ちろちろと這い回るナウシカの舌に、息を漏らさずにおれない墓主であった

オレの中では墓は始めから要らない子だったと結論が出ちゃったよ

早く終わらせたいパヤオの悪あがきで無理矢理設定されたくだらないラスボスだからな

原作者の心を読むだと？
それは勿論、ナウシカのバストを本来の姿に戻してやる事さ

鳩山が「友愛」と言い出して真っ先にナウシカを思い出した自分、しばらくナウシカ読んでなかった
のにね・・・。自分の思考回路にはやっぱりジブリが入っているんだな、と思った。
まあ「友愛」は宮崎監督のテーマの一つだしね。
それにしても話す人が違うとこうも変わるんだな。
鳩山の「友愛」は胡散臭い。

鳩山のいう友愛はフリーメイソンの友愛だよ
ナウシカに友愛でてきたっけ？

土鬼の民に憎しみよりも友愛を！って演説してた。

友愛って同じ民族国民市民だけの愛だから粗悪な思想なんだよね。
鳩はおそらく「博愛」と同等の意味のつもりで使ったんだろうが、
そうでないなら「友愛」＝「日本は日本人だけのものではない」が成立しない。

ちなみにいわゆる「自由・平等・博愛」は誤訳で「自由・平等・友愛」が正しい。
仲間内だけは自由、仲間内だけは平等、仲間内だけは愛し、それ以外はみんな敵、
敵はぶっ殺してその血で海をつくれがフランス革命の精神。

友愛が全くない思考よりはいいのでは？墓所にはそれが欠けているような気が。

墓こそ友愛の精神そのものだよ。卵まで守っているんだし。
王蟲は自分が酸で焼かれても王蟲の子供を助けようとした、究極の友愛。
（当然他の蟲や人間だったらほっとく）
それを利用した人間をナウシカは絶対に許すことができなかった・・
だからナウシカは人類を滅ぼすことに決めたのだよ。
「生命」云々は全部口からでまかせ。

ナウシカのEカップの前に跪かざるを得ないです

人類滅亡より衆院選のほうが大問題

マジでどこに投票すりゃいいか悩んでるよ
よわったもんだ

ナウシカ擁護なら民主、墓擁護なら自民だなｗ
前者に任せれば確実に日本は滅び、後者ならまだ望みはある。

ナウシカ派だが、それは正しいかもな

宮崎監督の思想に一番近い日本の政党は日本共産党だろうね。
ただそういった政治的話をあまりしないところが宮崎監督の良い所だと思う。
映画にはイデオロギーとか多少盛り込んでるけど。
多分宮崎監督の理想郷はコナンのハイハーバーなんだろうなあ。

宮崎の世代は共産党がいちばん嫌いだろう。近親憎悪だから。

>601
>宮崎監督の思想に一番近い日本の政党は日本共産党だろうね。
東映動画時代、労働組合書記長って話だからねぇ。

まあ宮崎は消去法で民主に投票するよ。
自民には死んでも入れないし、共産や社民には色々恨みがあるだろうから。

ドルク人民党はトルメキアの侵略と同様、
先進国にあるまじき、半世紀に及ぶ長期一党支配を嫌うものである。
メキシコですら制度的革命党が下野した。自民党政権の存続は国家の恥である。
支持者諸君には野党への投票を要請する。

否！

エロはエロで息抜きにちょうどよい
墓ナウ論議ばかりでは疲れる

http://www.youtube.com/watch?v=Lz7noYMP5pA&feature=related

墓信者ってネトウヨだったのか、てっきり層化だと思ってたよ･･･

･･･だから自民なわけねｗ

>>605
民主党ではないだろう。
宮崎監督は「もののけ｣公開直後、赤旗にインタビューで出ていたし(１面)、
イデオロギーを変えることはないと思う。
まあ宮崎監督が特定の政党を支持したら、一議席ぐらいはとれるだろうね。
それくらい影響はあると思う。

ないよ。黒澤明クラスの大物が昔はゴロゴロ社会党共産党を支持してたんだから。
いまよりはるかに投票率も高かったし有権者も関心があった。それでも負ける時は負けた。
旧左翼の共産党を宮崎駿がいまだに支持してたと言うのも意外だったけど、
民主党が保守っぽいからほかに行く所がなくてあきらめちゃったのかな。

墓派はてっきり反自民かと思ったが、意外だね。
ナウシカ派のほうが宗教右派＝自民と言うイメージがあったけど。
まあ、自民支持者とは語ることは何もないね…

ナウシカは蟲との共存派だから
日本が日本人のものだけではないといほぼ同義かと思う。
時代や場所が違えば同じ意味の言葉でもこうも響きが違うのはあれだが

地球市民ですね分りません

要するにナウシカ派はあれこれ文句言って棄権と。
まあそれならそれでいいさ。
選挙の面白さが分からないなんて気の毒に。
スペイン行った時なんてびっくりしたね。
赤旗が街頭にひるがえってお祭り騒ぎだったよ。

>>606
ドルク人民党の支持者なの？w

土鬼共産党です


ナウシカはｗ

>>591
ナウシカの友愛も十分胡散臭いよ
一方で蟲や腐海との共存、民族の壁を超えた融和を訴えながら
最終的に超常の力や巨神兵使って戦争終結させようってんだからｗ
核兵器ちらつかせて瀬戸際外交やってるどこかの国の指導者と一緒
やってる事はミラルパより酷い
ミラルパは人民を憎みはすれど滅ぼしはしなかったｗ

ナウシカも若くて可愛い娘じゃなくてヒゲもじゃのデブおやじが同じことやったらキ○ガイ認定間違いなしなのに
クシャナも美人じゃなくてオッサンだったらおそらく許されないことがいろいろ

ミラルパはプーチンが登場した後ではなかなか魅力的に見える。
鉢の開いたハゲ頭とかギョロ目とか、わりとプーチンに似てるね。

>>617
かといって墓だって相当胡散臭い。
つまり自民と民主に重ね合わせるにいはうってつけだな

砂漠の民から、ずっと作品見ていると宮崎駿の思想はぶれていない。共産党支持。
ナウシカ連載中のソ連崩壊で、少しぶれたのはご承知の通り。そして、あの結末（漫画の）

電波は電波なりに純粋に自らの理念に従って行動した結果望まずに人類を滅亡させたナウシカと
外患誘致の売国行為で確信犯的に日本の滅亡を謀る政党を重ね合わせてはさすがに失礼だろう。

パヤオの思想は自分でも言ってるようにブレまくっているよ。

>>621
日本政治史上は左翼＝共産党と言う時代は1950年代で終わって、
学生は60年安保闘争のあたりから共産党から離れたんだけど、
駿はずっと共産党を支持してた？それも珍しいね。

宮崎駿は、凶暴な資本主義の社会（アニメ制作業界：笑）で生存してきたのです。
社会で働いたことのない労使関係を経験していないひとたちには分からないかもしれません。
ねえ、>>622さん、

民主も自民党もただの傀儡だろう
プログラム論ともちょうど合致している

>>625
？？？

>>626
自分が信じてきたものすら似たようなもの・・・という思いがあればこそだな

少なくともパヤオの「凶暴な資本主義の社会（ｗ）」での経験はジブリでは
だいぶ歪んだ形で生かされているようですよ

何のかの言っても労組は大事なんだよ。
駿が労組の書記長をやった経験は
創作の中の政治的感覚にも生かされるかなと思ったがそうでもないね。

共産党と資本主義がどう関係してくる？
トルメキアは共産主義じゃないフウケン主義だ。墓は神権政治。
ナウシカはただの革命戦士

資本主義がなければ共産党も誕生しなかったんですが、そこはいいですか？

元々は人類平等をうたい、マルクス主義よろしくプロレタリアートによる
ブルジョアジーとの闘争を描きならが、資本主義批判へと繋げていこうとしたが
現実として多くの共産主義国家、あるいは社会主義国家の崩壊を目の当たりにし
本来、共産主義的だったナウシカの考え方がかわりはじめ
やがて「墓所」という究極の共産国家を仮想敵として登場させることにより
ナウシカのやろうとしていた事（青き清浄の地で平和に暮らす）はいかに無意味なことか
そのことを宮崎駿も感じたのだろう
いくら平等だ平和だと言っても人々は争いをやめようとはしない
慈悲深いナウシカだっていざとなれば巨神兵を使う（ミラルパだって粘菌を使う）
愚行は止まず、虚無が支配し、イデオロギーは崩壊する

「理想的な社会、つまり自由、平等、平和な世の中など存在しない」
「この世は無秩序で混沌としてる、だから人は喜びを知ることができる」
言いたい事の意味はわかる
だがそれをナウシカに言わせて何になる？
ナウシカは王蟲に友愛を見たのだから、墓所や旧人類にもその友愛を見せるべきだ
ナウシカの友愛は破壊することだという意味でヴ王「破壊と慈悲の混沌だ」と言わせてるが
これはあまりに無責任
なぜ途中放棄するのか、実にもったいない

>>633
墓所は共産国家でもなんでもないし

現実に政治思想に重ね合わせるべきところは残念ながらどこにもない
現実と重ね合わせてる部分は科学技術と生命観の問題ぐらいで
それも今想定されている問題ではなく、将来想定されうる人権と自由を問うている
政治などにナウシカは興味はないのだよ

ミラルパの風貌はおそらく病状が進んでいたアンドロポフ。
神聖皇帝の長期支配はブレジネフがモデル。
ドルクがロシア、イラン、中国あたりの共産国家の混合なのは確か。

チヤルカはゴルバチョフに影響を受けているかも知れない。

まあイランは共産国家じゃないけど、革命の熱狂とかはサパタの描写に生かされてるね。

>>634
まんま共産主義や社会主義だろ

どのへんが？

墓の話題でも決め付け文句の煽り合いでなく議論らしい展開してるなｗ

墓の話題だけど

公苑墓地の者ですけど

新参者だけどこのスレの住人は凄いね。ここまで来たら宗教だは。宗教版のカトリックスレ
でももうちょっとくだけてるのにね。
ナウシカ派、墓派とか最初ポカーンだったけど、>>58　で理解した。
今の「ナウシカ」信者はそういう派閥があるのね。
連載当時のナウシカ信者はナディア叩きが鉄板だったのに。

>>638
どこがｗ
墓を頂点とした神権政治だろ！

>>643
その表は墓派が勝手に作ったデマｗ

何でナウシカ信者がナディアを叩くの？ナディアってアレか。

あっ、それと>>58はアバウトな図だからね。
前スレを見てもらえれば分かるが
ほかにも墓派はプログラム説、生理説、セルム黒幕説、ドルク派など
たくさんの新派閥が生まれています。ナウシカ派はあまり変わらないが

また嘘ばっかｗ

残念ながら真実だ。ナウシカ派はあまり新派閥が生まれないのはなぜだね。

>>639
>>636
自分もリアルタイマーじゃないけどソ連指導者とナウシカの土鬼側人物の風貌経歴は似てるよ。
チヤルカは角ばった顔、ミラルパはムンクの叫びみたいな顔で重病人でしょ。

他にも全国に張り巡らされた僧会組織はイランの聖職者とソ連の党組織の混合。
地域単位の部族長と中央集権の僧会の二本立ての支配なんかそうでしょ。
多民族国家という設定もソ連かな。イランもそうだけど
あと皇帝と僧会に直属する官僚はソ連のテクノクラートの揶揄だろうね。
墓所は共産主義かどうかは知らないけど、墓所の思想は共産主義の教条と似てることは似てる。

>>647
墓信者というより単に煽り合いたいだけの馬鹿だからかまうな

>>649
墓所の思想がどう共産主義と似てんだよ

>>650
わかった

よくわからんが宗教組織が全国に出張所設けるのなんて普通じゃないん？
世界中のキリスト教会とかどうなん、共産主義とか関係ないように思えるけど

うん。宮崎駿も特に墓所に共産主義と言う特定の目標は込めてないと思う。
ただ、党の指導と行政の二元支配的な制度が似てるなあと。
社会管理的な体制をひっくるめてドルクの支配体制に投影させたんじゃないかな。

>>645
デマってなんだよデマって

日本語の勉強してこいｗ

墓は共産体制そのものだよ

あれ？このへん理解できない読者っていたんだな
過去スレでは無かった現象だから新参か

共産社会＆社会主義国家の崩壊が墓所の破壊にも通じてる
ロシア（旧ソ連）とか中東とかがモデルなんて話題が出てるけど
後半のナウシカはユーゴスラビア紛争が一番のモデルだろう
前半は冷戦時代まっただ中で
アメリカ映画なんかによくみられる
いわゆる「反戦」がテーマだけどね

>>654
中世のヨーロッパにおけるキリスト教の支配やイスラム原理主義での支配に近い。
墓の、善行を積めば清浄の地に導かれるってのは、最後の審判の流用。

めずらしくスレがまともに進行している…

>>657
「反戦」と言うより、「反国家」じゃないかな？
あと後半はユーゴ紛争の衝撃が大きかったと思うが、
墓所やドルクはユーゴ紛争じゃなくて、やはり共産主義国家体制だろうね。

>>658追記
というのも、ナウシカ完結の二年後の次回作、もののけ姫が神の交代を描いた物語。
宮崎駿は、この時期、宗教観を考える事にハマってたのだと思う。一神教の不寛容な面に引っ掛かりがあったんじゃないかな。
90年湾岸戦争もきっかけの一つだったかもしれないね。

>>658
普通に考えればそっちのほうが色濃く反映されている

一神教の不寛容な面なら、トトロの世界の融和的な自然観のほうが批判してるんじゃないかな。
88年当時はアフガン戦争やイラン革命も起こってたからね。
もののけの神の交代は、むしろ従来融和的なものなんだと思ってた自然が、
やっぱり人間の文明の変遷に伴って分裂していくと言う「予定不調和」のシンボルだと思う。
人間が関わらざるを得ないんだ、と言うような社会的な意識を感じるね。

一神教の不寛容な面なら、トトロの世界の融和的な自然観で出てるんじゃないかな。
もののけの神の交代は、むしろ従来融和的と思ってた自然が、
やっぱり人間の文明の変遷に伴って分裂していくと言う「予定不調和」のシンボルだと思う。
人間が関わらざるを得ないんだ、と言うような社会性を感じるね。

91年の湾岸戦争は日本の知識人には軍事的貢献のほかあまり影響なかったんじゃない？
むしろイラン革命の後のイ・イ戦争でホメイニが停戦を蹴って
サダム・フセインと言う宗教上の敵に対する「聖戦敢行」を選んだことのほうが
一神教の不寛容さを実感したのじゃないかな。
親にこの間聞いたら、当時は地雷原を進む少年兵の映像が日本でもよく流れたらしいしね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　／　 ⌒　＼　
　　　　　　　　　　　　　　／　　＜◎＞　 ＼　
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　 ＼　　　ま、俺がセルムなんだけどなｗ
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　
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　　　　　　　　　　／/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
　　　　　　　　／:::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼　
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>>658
逆
墓は清浄の地に導かれるために苦行を強いる教え
腐海は人間が地球を汚した業苦だと、ね

ナウシカはその腐海や蟲まで愛してしまった
浄化が済めば滅びる運命の腐海と共に人類の未来も滅亡を選んだわけだ
それが自然であるとしてね

私も墓＝唯一神YHWHの様な存在と考えています。
一方ナウシカは「私達の神は一枚の葉や一匹の蟲にすら宿っている」と言うように
多神教を支持しています。
宮崎監督は作品のテーマとして80年代は東西冷戦やイデオロギーをとりあげ、
やがて冷戦終結、天安門事件などでの共産主義の限界を感じ、90年代に多神教優越主義に
作品のテーマを置いていったと考えるのが自然だと思います。
ただ共産主義などのイデオロギーに関してはやはり捨て切れていないようにも感じます。
発言はしても作品には反映させていないと思います。

墓=共産主義、という意味はないと思う。
墓が否定されるべきなのは（作者にとって）、自分勝手は「歴史法則主義」のような
強大な力で、「いままでなすべくもなく存在することになった民衆の存在」を無視して、
彼らに犠牲をも強いながら、「正しい世界」に「改良」しようとする考えですね。

>>666
｢逆｣の意味がわからん。
どの言葉に対してどのベクトルで逆なんだ？
大地を汚したための業苦と神の言い付けを破ってリンゴを食べたための業苦。どう違って、どう逆なんだ。

>>666
キリスト教には原罪って概念がある。
日本にはない

墓を支持してるが、キリスト教徒でもイスラム教徒でもユダヤ教徒でも
ヒンドゥー教徒でも仏教徒でもない。

>>661
おいおいｗ
相手はおっさんだぜ？

墓の目指す思想の根底は共産主義にある。
ユートピアへの憧れはまさにそれ。

ところが現実は生命のすべてが人間の管理下に置かれ
人間そのものを奴隷化するディストピアである。

これは現実の共産主義や社会主義国家へのアンチテーゼ。

かつてパヤオが理想として憧れても、辿り着けないタブーの地。
共産圏＝青き清浄の地。

>>668
政治的に墓を否定するのは勝手だろう。
しかし政治的理念の尊重が生存権より優先された例は歴史上にあるのかね？
（宗教的にはあるが）

墓＝全体主義

ソ連や北朝鮮と同じ

無理があるわ

宗教や政治の表面的な形でしか捉えられてないなら
まだナウシカを半分しか読めてないってことだな

>>674
スターリンの粛正、毛沢東の文化大革命
その切り口じゃダメだｗ
宮崎駿の頭で宗教８：２イデオロギーだとは思うけれども

>>677
にいちゃん！ええことゆうた！

単に深読みし過ぎ

>>678
説明が足りなかったのかな？
しかし物語において政治的理念を生存権より優先したのはナウシカ以外にあり得ないから、
いくらなんでもナウシカをスターリンや毛沢東になぞらえるのはあり得ないだろう。
彼らがしたのは単に政治的理念の尊重を　他　者　の生存権より優先させたっていう歴史上普通にある事柄に過ぎないのだから。

ナウシカがしたような、（政治的）理念の尊重が（自らや自らの子孫の）生存権より優先された例は歴史上にあるのかね？

>>681
にいちゃん、戦争はみんなそうや
おっちゃんらのせいぞんけんなかったんや
おっちゃんのおとうとも南方で死んだんや

>>666
滅びるとわかっている道を選ぶのは自然とは正反対。

>>682
せやけどなぼうず、そこんとこがナウシカはんとは正反対なんや
たしかにぼうずのおとうとはんは自分の生き死にの選択権はなかったかもしれん
誰もどこぞの南の島で死にたないわな
しかしおとうとはんは自分の死がぼうずやぼうずの子供たちの命へとつないでいくと
わかっていたからこそ顔で笑って心で泣いて死んでいきはったんや
わいと一緒にな
そこんとこもわかってちょ、な？

>>684
にいちゃん、「政治的理念の尊重」（むつかしい言葉や）ちゅうのはな、ちょびっとの人が
決定するもんなんや。みーーーんなできめるもんやないで。町内会のよりあいやないんや。
にいちゃん、わしらみんなすすんで戦争いったおもうとるやろ。それはわかいひとの考えや。
赤紙からはにげられんで。

それは違うでぼうず、おっちゃんにはむずかしいことはわからんけど
もちろんすすんで戦争にいきたいなんてヤツはおらん
せやけど戦争することを決めた連中も戦争したくてしたちゃんねん
したなくても相手が戦争しかけてきたらこっちも誰かが戦争にいかにゃならんねん

自分が絶対に戦争にいかんでもいいとこから、戦争のないときに、「戦争いけない」
ゆーんわ簡単なことや
しかしそれは人間として一番いやしいことなんや、やってはいかんことなんや

作品の中で、墓の真実の計画を知った者。
ミラルパ、ナムリス、ナウシカ、セルム、ヴ王。

このうち、墓に同調したのは、宗教に狂ったミラルパのみ。
それ以外は、反墓派。

あ、ちなみに現代の戦争では徴兵制はあり得ないから安心しとき

なんで王蟲すぐしんでしまうん？

ちなみに、
王が墓への協力を拒否すると、殺されてしまうのは明らか。
抗う術のない王は、墓所の技がもたらす「力」への誘惑もあり、
望む、望まざるに関わらず、従うしか道がなってしまう。
作中でも、このジレンマを、ナムリスが言葉にしている。

ナウシカは、墓に対して、初めて抗う力を持った外部の王。
歴代王の悲願であった、墓の打倒を始めて成し遂げたわけだ。

>>686
>>せやけど戦争することを決めた連中も戦争したくてしたちゃんねん
>>したなくても相手が戦争しかけてきたらこっちも誰かが戦争にいかにゃならんねん

下手な関西弁やけど、なかなか立派な考えや。かんしんした。
戦争してもうけとるひとや政治しとるひとが聞いたら泣いてよろこぶで。ゆうてやり。
徴兵制のうても、戦時はきっついよ。にいちゃんの好きなネットもできひんようになるで。
そないなことしとったらスパイや（笑）

>>691
＞戦争してもうけとるひとや政治しとるひとが聞いたら泣いてよろこぶで。ゆうてやり。

なんや冗談きっついなｗ
ぼうずの戦争ゆーんわベトナム戦争やわんがん戦争のことかいなｗ
おとなからかったらいかんで・・ちゅーか、ま、これはおっちゃんの早とちりだったわけやな
ゆるしてやぼうず
ただな、戦争で人が死ぬことに意味があった時代もあったちゅーことだけおぼいといてや

あと日本がどっかのアホと戦争することになってもインフラが破壊されでもしない
かぎりそこらのみーちゃんはーちゃんが携帯やネットもつかえんちゅーことにはならん
から安心しとき
つか、スパイってなんやねんｗ占領されるん前提かいなｗ

>>683
違うぞ
元々「作為的に生存」させれてるのがナウシカ達人類

旧人類が「滅びない道」というレールを敷いたわけだ
そのレールに沿って生きることはナウシカの言う自然とは異なる
だからレールを外した
自然に戻すために「滅びる道」を選んだ

ナウシカって今の人間に存在価値を感じてないんだよな
それよりもっと大きな生命の営みそのものに関心がある
腐海とか粘菌とか蟲とか
「森になりたい」って一度王蟲と一緒に死のうとしたが
死と考えてないんだよな、ナウシカ本人はｗ
森に輪廻転生できるとでも本気で思ってそう

今の人類も一度滅びて森にでも生まれ変わればいいと思ってるんだよ

>>694
手塚治虫の火の鳥読んだのはわかる。ジョジョのプッチ神父かもしれんが、ナウシカに輪廻の考えを肯定する描写は１�_も無い。
ナウシカは腐海の植物、蟲、もちろん人間の今生きている命を尊重する。その命をないがしろにする墓を破壊した。そういう話だ。

694には「ナウシカには輪廻の考えを肯定する描写がある」という発言は１�_も無い。

影でこそこそするな

「山田君」の特番で宮崎監督がナウシカ６巻148ページのペン入れしているシーンが出てるけど、
これって本物？
使ってるペンはカブラかタマペンでそんなに筆圧かけずにペン入れしてる。
このVTRもとはどこからもって来たものですか？

知らんがな

これからは戦争も人造兵士、ロボット兵士の時代にシフトしている

人造ヒドラを兵士として遣ってたナムリスは先見の明あり

それ以前に巨神兵なんて無駄に威力ばかり大きく、尚且つ制御不能なものを
作ったという事柄があほらしい
それ故、サイエンスフィクションではなくサイエンスファンタジー

>>700
先見の明と言っても、時代設定が少なくとも1000年後の話だよｗ

ここにいる奴も報告していいかもな
一人で１日張り付いてな、バカ騒ぎしやがって

またクソスレ立てやがって何年続けるつもりだ

キキスレ立て魔め

>>700
ヒドラを使ったのは、神聖皇帝が先じゃね？
兵士として使ったかどうかは知らんが、
護衛とか。ナムリスと同じようなことはやってるだろう。

またVIPで暴れてるよ

やっぱりキキとか月島雫みたいな子って可愛いんだろうね
ナウシカで狂ったと言う人は聞いたこともないからね
乳のサイズでがっかりしたとかそう言う話は聞いても

エロ絵はナウシカが一番多い

>>695
輪廻を前面に押し出してはいないが
私たちは繰り返し生きる
という台詞からも
滅びてもまた生まれ変わると繰り返す
と読み取ることはできる。
しかし、単に死んで天国に生まれ変わるのと違うから
今生きていることが重要ということだろうけどね。

火の鳥は、輪廻をのものを前面のテーマにしているから
ナウシカとより輪廻の表現は強いよ。

ナウシカの「私たちは血を吐きつつ繰り返し朝を越えて飛ぶ鳥だ」のセリフは
自分が生まれ変わるとか生命が滅んでもまた生命が発生するとかってことじゃなくて
人類という種が過酷な環境に挑戦し続けてそれを乗り越えるだろうという意味。
輪廻転生云々とは関係ない。

解釈なんか人それぞれだあね

>>710
その前の方で、蟲使い達に話す時に
心の中で私たちは繰り返し生きるのだと言っている。
ナウシカにとっては、生命は繰り返し生きるという考えがある。
輪廻とはちょっと違うかもしれないが

>>712
そこで言う「繰り返し生きる」も同じ意味。
その少しあとでも、自分も１０人の兄姉の死に支えられ生まれてきたと言っている。
繰り返し生き死ぬのは生命としての種であって自分ではないのである。
これは輪廻転生の思想とは明らかに違う。

ナウシカはその覚悟の上で墓と対峙したからこそ、
墓から「真実」を告げられたことで混乱し暴発してしまったわけだ。

混乱した様子なんかないが。
混乱してるのは>>713の頭の中だろう。

ナウシカはさ、もっと巨視的な視点持たないと駄目だろ。
もし、隕石が落ちて全生命絶滅なんて事態になったらどうするんだよ。
そのときは、墓所の力が必要になるだろが。

>>715
隕石落ちて来たら墓所もなくなるだけだと思うが。
つか全生命絶滅になったら力を必要も何もあったもんじゃない。

その隕石を地球に落ちる前に墓が破壊するってことじゃないの？ｗ

16歳で村から出たこともなく地下室と腐海で過ごしてた娘に
優れた指導者みたいな判断力を期待しても無理だろう

>>717
ガンダムでもいないと無理です

どう考えても、歴代ガンダム全員集めても、巨神兵に勝てないだろ。
隕石を逸らすことくらいできる。

νガンダムはだてじゃない！

（＾ν＾）

ナウシカは小国とはいえ族長の娘として独特の環境と緊張感の中で育ったから
そこらの１６歳の小娘とは違う。
大なり小なり常時責任のある判断を下さなければならない立場なのだ。

この世界、そんなあっちこち出歩いてる奴なんか何人もおらんだろ
一番見聞が広いのは森の人じゃないか、忍んで世界の隅々まで行ってそうだ

と、ユパを忘れてた
でもあのおっさん、見聞が広いだけなんだよねｗ

ま、ルンペンですね

>>724
森の人は人界の深部までは行くことはないからな。

ユパの仕事って、何？

>>728
剣士

剣士で生計たてられるの？

森の人は、のこのこシュワの辺りまで何度も人を行かせてるらしい
土鬼領内を突っ切る際、当然例の格好じゃ目立つから、とぼけて普通の人みたいな
服装で通ってるだろう
旅は全て徒歩だろうから、それなりに人と触れ合ってるはず
ユパに負けないくらいの見聞はあると思う

>>730
RPGの勇者と同じだよ
民家だろうが、どんどん入って行って
”チコの実を手に入れた！”　”土鬼皇帝貨を３００G手に入れた！”

>>732
タリア川の石

ユパはいまでいうならサッカーの中田みたいなものだ
超一流剣士として想像もつかないほどの大金持ちになって、
いまは旅行してるだけ

ナウシカは、腐海とかに入り浸ってたし、
城にこもりっきりのその他王とかより
よっぽど広い見聞、見識を持ってると思うがなあ。
ユパっていう師に恵まれたこともあるだろうけど。

それに、墓の去就についての判断は、
ヴ王も、セルムも、ナウシカに同調した。
ナウシカとは、違う環境、生い立ちで育ってきた賢者ですらね。
故に、ナウシカの判断はこの世界の識者の総意と言って良いだろうね。

結局、墓に従ったミラルパは、民衆を幸福に出来なかったのが現実なわけで。

>>710
結局は種として生き残れない以上、生まれ変わる事が生命を繋ぐ唯一の方法
それは輪廻につながっている
それはただの命の挑戦と思うか宿命や業苦からの解放と思うかはそれぞれ

ナウシカの作中にもある
「同じ予言が時に生への希望となり時に彼岸への憧れとなる」
青き衣は救世主でもあり死神でもあるのだ

生まれ変わることは生への挑戦であると同時に死を受け入れ繰り返し生きる
つまり輪廻転生と同義語なんだよ

>>736
おまえさんは皇弟信者かｗ

最後のオームの体液と墓のそれとか同じだったっていうのは何を示しているの？

>>738
王蟲と墓が同系統の技術で造られたこと

ユパは金がなくなると風の谷に帰ってきてまたふらりと旅に出る
寅さんのような存在かと

生まれ変わる＝滅びることを受け入れる時点で輪廻ってことだな

墓vsナウシカは永遠の生命vs限りある生命でもある
不滅と輪廻の争いで輪廻が勝った

嘘つきナウシカのせいで人類はみすみす生き延びる道を捨ててしまったからな

人類が犯した罪を償う意味でも、人類は滅亡して生まれ変わる他はないということか

クシャナやユパも（ユパは死んじゃったけどｗ）真実は知らないんだな

もちろんアスベルやチヤルカも
こりゃ新たな火種を残したな
だがそれも含めて人間だと言いたいんだろうけど

ナウシカに輪廻転生の思想はない。それは４巻９１�nにはっきりと出ている。
また墓との対決で墓の示した「かがやかしい朝」を拒否している。「私達の生命は私たちのものだ」と。
転生などしなくても「生きることは変わることだ」と言っている。
今の命を精一杯生きる事こそがすばらしいのでありそれが最後の
「生きねば・・・」につながっていくのだと考えます。「生きねば・・・」はとても重い言葉。

輪廻というものをどうとらえるかにもよると思うけどね

>>746
人間が死んで分子に分解され、他の生命を構成する物質の一部になる。これも輪廻と言えなくは無いが、輪廻と言えば、普通は仏教の輪廻転生を指す。
キミの言葉のミスチョイスだ。
しかも、ナウシカは、キミが言う輪廻に救いを求めているわけではない。今生きる命を尊重して、その命に対し抑圧を加える存在は必要ないと判断しただけなので、そこでも輪廻という言葉を使うのは適当ではない。
キミの言う輪廻は皇弟ミラルパの教えだな。

巨神兵とエヴァンゲリオン初号機は、どっちが強いですか？

巨神兵は自我を持っているので
エヴァンゲリオンより科学的に進歩しているんだよきっと

>>747が輪廻という言葉を否定したがっているのはよくわかった

>>750
拡大解釈が過ぎるんだよ。
他人に伝えるのに説明が必要な言葉なら言い換えるのが妥当だろ。
そもそも、個が精一杯生きようとする、その集合が種の存続、繁栄につながる。生命の掟だ。墓はこの原理を踏みにじる存在。
ナウシカは一度生きることを諦めたから、それを悔やむ。
個としての生を諦める事を前提とした輪廻、これも生命の原理に反する考えだから同意できないな。
輪廻にすがるのは虚無に食われたってことなんだよ。

何だかスレが輪廻転生の話になってきたw

まあいつも話題が廻ってるようなもんだし

ミラルパの輪廻観「死んでも生き返るから心配すんなwだから死ねよwwwww」
ナウシカの輪廻観「生命は多くの犠牲によって成り立つ。私が死んでも
その死体を森が食い、その森を蟲が食い、蟲の死体を森が食う。そうやって
生命は永遠に回り廻る。特権的にその生命連鎖から外れて、自分達だけ生命を
操り永遠に生きようとする墓と卵人間達は存在自体が他の命に対する侮蔑だ。」

ミラルパ本人は死を恐れてるんだけどな
僧会の教義は死を肯定してない

「死んでも生き返るから心配すんな」は古い土鬼の言い伝え
「青き衣のものが青き清浄の地へつれていってくれる」という邪教の教えなんだよ

>>754
ナウシカの理屈はめんどくさいなあ。
咄嗟の間に４行も思い出せないじゃん。ミラルパのほうが簡単でいいよ。

>>751
支離滅裂だな。
ナウシカの思想が輪廻転生とは関係ないのは>>710に書いた通りだが、
「個が精一杯生きようとする」だのといった生命としてのあり方に優劣を
つけようとする考え方もナウシカにはない・・・はず。

仮に「生命の掟」なるものがあるとするならそれは盲目的な種の存続だ。
繰り返すが「精一杯生きよう」などというのは個人の趣味レベルの話。
つまり「生命の掟」を否定し、虚無に喰われたのはナウシカ。

ユパ様はたぶん学校で生物の時間は寝てたね。
魚の解剖より、そのあとで焼いて食べるのを楽しみにしてた口だろう。
半生も腐海を旅しながら謎に気づかないと言う天然ぶりは伊達じゃない。

学校？

ナウシカ自身が森に生まれ変わりたいんだよな
実際そのような行動をおこしてるし
結局自分は森にはなれない
汚らわしい人類側で生きる事を選ぶわけだが
その人類が未来永劫行き続ける事を望んではない
墓という楔を外し、もう一度自由な人間に戻ろうとする
しかし肝心なのはこの世界は意図的に人類により作り替えられていて
楔を外せば人類は死滅するということだ
これは輪廻転生といえる

ユパの収入源はどう考えても各種窃盗強盗しか思いつかない
しかしまあこんな世界だから、自分の命や財産は自分で護るのが当り前で
それが出来ない奴は略奪されても仕方ないという感覚なのだろう

>>757
＞ナウシカの思想が輪廻転生とは関係ないのは>>710に書いた通りだが、
＞「個が精一杯生きようとする」だのといった生命としてのあり方に優劣を
つけようとする考え方もナウシカにはない・・・はず。

1.｢命の掟｣が優劣をつける表現にもとれたのは認める。
ゆえに、｢命の本質(原理、原則)｣と言い換えても良い
生への執着が、変化・進化・適応の原動力になる。
個がそれぞれに生きるための試行錯誤を繰り返す。そして進化を繰り返す。結果、種が存続する。
それが生命誕生以来、数億年続く、生命の原理。

＞仮に「生命の掟」なるものがあるとするならそれは盲目的な種の存続だ。

2.種として大まかに見ればそうであるとも言えるが、そのために個が何をしているかを見れば、それは単に生きる(生存し続ける)こと。

＞繰り返すが「精一杯生きよう」などというのは個人の趣味レベルの話。

1.に述べた通りで誤解。

＞つまり「生命の掟」を否定し、虚無に喰われたのはナウシカ。

・虚無(諦め)に捕われ、希望を見出だせないのがミラルパの考え。
・虚無の深淵(諦めの境地)から戻って来たが、その希望は生命の原理を制限したもので、多様性を捨ててしまったものであったのが墓を作った科学者の考え。
・虚無の深淵から戻ってきて、種の存続は生命の原理に任せ(星が決める)、それを担保する多様性の元となる、今生きる命を尊重する事に希望を見出したのがナウシカ。

ナウシカの中にも虚無は存在する
虚無に食われたというよりナウシカが虚無自身
王蟲と交感して自分の中の闇の部分がはっきりと見えただけ
「死こそが救済」だと悟った

闇や死を受け入れてナウシカは超理想主義者になった
もう彼女に目の前の現実は見えてない

>>754
キミが輪廻という言葉を使う限り涅槃という言葉も追いてまわる。
輪廻転生からの解脱である涅槃はどうやってキミの説に盛り込むんだ？
輪廻という言葉を使いたいのは解るが、定義が人によって違うように取れる言葉は議論に向かない。オレが百歩譲るなら、キミの言う輪廻を定義してくれ。

あの時代は剣士は重宝されるから
高給で召し抱えられてたり、客分としてかなり稼いでいたはず

>>765
ユパの収入
墓場泥棒も失われた技術を遺跡から発掘すると言い換えることができる。表紙裏に書いてたナウシカのポケットに入っているランタンとかね。
あと、通貨がわりになるタリア川の石を拾ってたとか想像できる。

>>763
誰の中にも虚無は存在する
故の２ちゃんねる

ナウシカの理想の犠牲になる者こそ哀れ

ユパ様は戦国時代の僧侶と同じようなものだろ。
どこぞの辺境の豪族の次男坊で、トルメキアの大学か士官学校に留学に行って…
さすがに各種窃盗は村人に殺されるぞ。それこそ村民が自衛措置を講じるから

そういえば辺境の部族同士は水争いみたいな抗争はしないんだな。普通はするけど

ユパ相手じゃ村人なんか百人いたって赤子同然
片っ端からやられるだけ

水は足りてるんじゃね
何しろ腐海みたいな巨大な蟲を大量に養える超豊かな森が存在出来るくらいだから

なるほど、ユパ様の生業は盗賊か。プータローじゃなかったのね。

僅かな暇をついて絡み合う男女
ごわついた髭面がトルメキア皇女の胸の豊かさをしきりに堪能しつつ
厳つい指で尻を撫ぜ、女の部分を解す
やがて太い腕がほっそりとくびれた腰をがしりと捕らえた
トルメキアの姫は甘い息を吐かされながらその肉体を
腐海一の剣士の欲なる剣の鞘とされていった

>>772
マジレスすると、タリア川の石が一番の収入源だと思うけどね
これ見せれば女も手に入る

タリア川の石が貴重品と言うことは、採集が素人にはほぼ不可能な作業かも知れない。
金掘り衆か石工集団か、鉱産物採集技術を持ってる集団の御曹司かな。

腐海の底に行けば拾って来れる、しかし行くのは命がけ
よって超レアアイテム
そういうことを生業に出来るのは蟲使いくらいだろうね
彼は蟲使いではないから、要するにひたすら物好きの冒険家

いくらユパでも収入をそんなリスキーな作業では立てないだろうよ。
どこかの豪族か、蟲使いを配下に組み入れた金掘り衆の御曹司と考えるのが妥当だね。

ユパは加工してある石を持ち歩いているようだから原石を自分で拾ってるわけではないだろう。
もしくはもともと加工済みのものを旧世界の遺跡から拾ってくるのかもしれない。
たぶんガチャガチャの景品。

どう言う事業なんだ。
ともかく流通か、採掘技術か、加工技術か、鑑定か、
何か持ってないと希少価値が出ないね。

剣士として名が知られているということは、戦いの場で腕をふるう機会が多いということだ。
地域のもめ事の仲裁や、盗賊などから村を守る傭兵、教官のようなことをやっているのだろう。

有名剣士が庶民の１００倍稼ぐ時代だよ
今で言う年収数十億のサッカー選手みたいなもの

姫たるナウシカの師なんだから、
ユパはもともと特権階級なんだろ。
あるいは王族か・・・

仕事なんかしなくっても、食っていけるのさ！

特権階級好きやな
あの皇子ですらそれなりに苦労はしとるやんけｗ

6-7年ぶりにスレッドを拝見しました。
漫画を国語的に読めば、作者が読ませようとしている通りナウシカの主張する通りだし、漫画の設定をあたかも現実のようにのめりこんで読めば墓を破壊すべきではないと読めるし、
クリスチャンとムスリムの叩き合いのような
全く噛み合わない議論が延々と続くんだろうなと思いつつ過去何回か
ＲＯＭらせて頂きましたが、
>>58 のように主張するお立場が整理されてきたようで歴史を感じました。。。

ナウシカはDQN嘘つき
これが結論

最強の特権階級は道化だろう、相手が誰だろうが直で言いたい放題
奴からすれば２ｃｈねらなんぞ、哀れで仕方があるまい

道化
「一生匿名でこそこそほざいてろプギャアアアアｗｗｗｗｗｗｗｗ」

しかし、ヴ亡き後これからの主人はクシャナになるわけだ

クシャナ
「…ふむ、つくづくゆゆしい事態だな、はてどうしたものか」
道化
「ゆゆしいのは胸のこと、殿方の眼を惹く自慢の美峰も歳には勝てず
　日に日に星に引かれて弛むばか…ウボァ！！」

>>786
残念だが道化はかしこくないとできないんだぞｗ

みんな分類が好きやね

クシャナにはもうクロトワという道化がいるからあのチビ道化は失業だろう

彼は殿下にエロいことするから駄目

でも、クシャナが結婚するなら誰？
生涯独身、って線が強いだろうけど
登場人物の中なら、クロトワさんが最右翼でそ？

正確にはこんなとこ

作者はバカだよ派　　−−−この作品は矛盾だらけだよ派　ナウシカは電波女だよ派　
　
墓論争―墓派　−−−−墓は善意の保護者だよ。墓は今の人類を清浄の地に移住させるよ派
　　　　　│
　　　　　└アンチ墓派　−ーー墓は嘘をついてるよ、真実を隠してるよ。今の人類はどちらにしろ滅亡だよ派

ナウシカ派　−−−作品に矛盾点はないよ。ナウシカは正しいことをやったよ派

ナウシカも火の七日間だよ派　−ーー作品に矛盾点はないよ。ナウシカはやるべきことをやった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　でも、長い歴史から見ればナウシカの闘争も火の七日間と同じだよ派　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└――プログラム論派　墓もナウシカもどちらも科学文明の操り人形じゃないの？派

でもさ、
ふつう16歳の美少女と、バイオ脳のグロい怪物を比べたら
前者を選択するに決まってるよな。

もうクシャナは生涯未亡人でいいだろ
その辺の男では無理　クロトワ程度だと鞄持ちにしかならん

ナウシカのエロ系ネタってどうもレイプとか排泄とか
そっち系が多くて困る、何故かダークサイドの連中を
呼び寄せるんだねぇ

ほのぼのおっぱいちゅっちゅされてるのんとか見たい

まあゴキブリ愛でる蟲女だし。

ナウシカ、庭の番人相手に処女ロスト、しかもいきなり妊娠
出産後、護衛の蟲使い戦士達と代わる代わる関係、またしても妊娠
出産後、トルメキアの複数の男と関係、妊娠
出産後、風の谷の複数の男と関係、妊娠
出産後、チククの筆卸し、妊娠
出産後、森に入る
セルム、ナウシカの長女と結婚
クシャナの娘、ナウシカの長男と結婚

ナウシカとケチャの出産競争

ゲスの温床。というか、一匹か。

クロトワはそこそこ良家のお嬢様と結婚して、それなりに出世するも
トップにはなれない

クシャナはこっそり死にかけた下級兵士の最後の想い出になってやる
相手された兵士はクシャナだと気づかぬまま世を去る
そしてクシャナは母親となり、真相を誰にも知らさぬままこの世を去る

アスベルはまだまだ成長期であり、あの後もむくむく背が伸びる
男性ホルモン濃い彼は将来髭面の大入道
ケチャとの間に２０人もの子を設け、さらに飽き足りず浮名を流し捲くる
実子だけで小隊編成できるほどの子の父親となる

ただしケチャも負けておらず、子のうちの何人かはアスベルが父ではないらしい

セルムも将来禿げるかもしれんな
松山千春みたいな感じ

>>801
『ガープの世界』ですね

映画版のほうのクシャナは結婚する気満々、しかし現実は…
手足のない彼女じゃ、結局こんな形でしか母親になれないかも

原作クシャナの場合、代王となった彼女は結婚しないことで公平を保とうとする
そのうえで女として生まれた結果も残したい、それでこんな具合

>>805
＞手足のない彼女じゃ、結局こんな形でしか母親になれないかも

四肢のない人も母親になっているのだが・・
ブサイクな君を生んだブサイクな人はいったいどんな形で母親になったんだろう？

クシャナはエリザベス１世みたいに処女王になるんではないかなー

手足無いつっても、そんな不自由そうに見えないけどな。
義足とか義手がやたら優秀なんだよな。

あんだけ自力で何もかもできるなら、
母親業だって余裕でしょ。

昔の科学者さん達の計画
１　腐海の生態系の作成とその毒に多少の耐性を持ち毒のない世界では生きられない人類ver２を作る
２　人類ver1が腐海の毒で滅んで、人類ver2だけが残る
３　腐海が世界を浄化
４　人類ver2も全滅
５　善良な人類ver3の卵が孵り、理想郷実現
だよね
墓は腐海の拡大のために、世界に争いの火種の提供役をしてる
だったら、人類ver3の卵は荘園にあるほうが自然じゃね？
なぜ、わざわざそんな目立つところに・・・

>>809
ちょいとちがう
こうでは？
火の七日間の前後：次期未定
１　腐海の生態系・墓所・庭・複合体の建造
**それまでに、高度に汚染された地球上での生存のために人類は、すでに毒耐性の改造済み
２　腐海の生態系による汚染された地球上の浄化・遺伝子改造生物の一掃
３　２と平行して、清浄な地の拡大とそこへの庭からの本来の生物の移入・清浄環境の整備
４　３の清浄環境への、卵で墓に保存されている「改良人類」の移住

墓は、深い拡大のために積極的に紛争の火種を提供している訳ではないのでは？
結果的に墓の庇護者（為政者）の失政によって、それによって使用される墓からの技術が
生き残り人類に無駄な災厄をもあたらしています。
荘園（庭）に卵があると、容易に破壊されてしまうからでは？
また、墓が卵を守っている（あるいみ妊娠している=母性となっている）という状況が
気味悪いのですが。

エリザベス１世は愛人一杯いたそうだが
彼女は自分が子供産めない体だと知っていて、それも結婚しなかった理由の一つ

この世界では子供は貴重、なるたけたくさん産んで、少しでも多く子孫を残す
だから子供が産めない女はかなり肩身が狭いことであろう
ましてや身体的都合もなしに子供産みたくないなんてただの我侭と取られ
許されることではない
クシャナやナウシカとて例外ではないどころか、率先して子作りして
見本にならないとあかん

子供が大事なのはいつのも世も同じで、この世界で多産が奨励されているのは
単に死産、奇形、乳幼児の死亡率が高いから。

ナウシカ達人類を、
腐海でも生きられるように改造はするけど、
争いが起きないように、穏やかな性格に改造することはしなかった。

腐海の拡大のために、戦争をさせようという意図は明白でしょ。

そりゃ精神まで改造するなんて傲慢なことを墓がしなかったってだけのこと。
腐海はほっとけば確実に拡がるシステムだし、仮に拡大を早める必要があるとしたら
戦争させて云々なんて不確実で無駄に手間のかかる方法をとる意味がない。
常に暴走状態の王蟲でも作ればいいだけの話。

>>815
単純に、
＞常に暴走状態の王蟲
これが作れなかっただけのこと。
旧世界の技術とて万能ではないわけだ。

幾らも時間ががない中で作り上げた腐海再生システムは
そのままでは、極めて緩やかにしか行われない浄化が、
大海嘯という現象で、急激な拡大を望める特徴があり、
そのきっかけには、人類同志の戦争がもっとも適切だった、と。

故に、ナウシカ達は好戦的な性格のまま残された。
庭の技を見る限り、人を穏やかにする術はあるはずなのに。

そもそも、新人類の卵を抱えながら、ナウシカ達を改造してまで生かす必要とは何か？
腐海の拡大を担う、カンフル剤の役割と考えればしっくりくるわけだ。

さらに、墓は新世界のための新人類の卵を保管している。
新人類は穏やかで賢い性格であり、彼らのもとで新世界は平穏に保たれるはずなのだが、
もし、墓がナウシカラら人類を救うつもりがあるなら、
穏やかな新人類に対し、好戦的な旧人類が共存するのは好ましくない。
故に、第一に考えられるのは、ナウシカら旧人類のジェノサイド。
第二に考えられるのは、体の改造とともに、精神も穏やかに改造する可能性だが、
精神を穏やかに改造できる術があるのだとすれば、
「なぜ、腐海の浄化システムを残した際に、ナウシカ達を穏やかにしなかったのか？」という疑問が残り、
最初の、腐海拡大のための奴隷、という可能性に立ち返ることになる。

いずれにせよ、墓の行為には許されざる真意があったことは間違いない。

だけどナウちゃん、かわいいお
ttp://www.ntv.co.jp/kinro/lineup/20080606/images/title.jpg

>>816
穏やか＝賢い というのは短絡だと思う。
人間も生物の一つであり、生存競争に勝ち抜くには闘争本能が必要。現行人間は卵人間よりも生物的に強いんだ。
世界の浄化後は、墓を神とし、墓の庇護の元、卵人間が暮らす世界を運営するつもりだったと推察する。
腐海の脅威にさらされて、闘争本能を取り上げられていたら、とっくの昔に滅んでるんじゃないかな。故に、穏やかにしなかった。
さて、墓と腐海、王蟲が作られたのは、人類を汚染した大気に適応させた後だ。墓に、人間を清浄な大気に適応させる技術がある事からそれは立証できる。
人類は腐海が無くても当面は生きて行けたんだ。
なのに墓を作った狂気の科学者は、火の七日間以前に環境を戻そうとした。火の七日間の後にも多くの人類が生きていたが、それを犠牲にして。
狂人の作ったシステムを手放しに信用する人の気が知れない。

大体、腐海をあんなに攻撃的に作る必要があったのか。
人間も含めて殲滅して、全部取り換えるためとしか思えんな。

>>819
腐海も、初めは一本の苗木を研究室で作った物から始まったんじゃないだろうか。
世界の何割かを腐海が覆うまで、火の七日間から残された兵器で人間に焼き払われる可能性もあったと思う。ならば、あの攻撃的な部分を持たせたのは科学者から見たら妥当。
腐海が大地を支配したのち、大海蕭を起こしうる技術をリークして、人類がそれを使わない自制心を持てたなら、清浄の地に住まわせるオプションがあったとも思える。
つまり、闘争本能を持ちながら自制できる人間か闘争本能を抑制した卵人間かを清浄の地に住まわせる。
まさに神の所業か。でも、何様だ？と思うんだよな。

ナウシカの風の谷みたいに穏やかに暮らす人達だっている
現人類も凶暴なだけじゃなく穏やかに生きようと思えばできるんだよ
新人類だって穏やかに作ったつもりでも
環境によってはいくらでも凶暴になりえるだろう
生き物の心まではどんなに改造しようと
思い通りにはできないということ

「卵人間」を連発されると、目玉焼きが食べたくなる。

つ ムシの卵

ﾄﾞｿﾞｰ

ツバメの巣やイナゴの佃煮を食ってるんだから、蟲の卵だって美味いだろうな。

力がつくそうだからな

蟲といっても人工物だけどな
まあ、ナウシカやセルムも人工物だが

青い体液ってどんな化合物なんだろうな
銅が主成分っぽいが

森の人は火を捨てているから
目玉焼きは作れないね

何と言う不自由な生活だ。俺はそれだけで目玉焼きを選ぶ。

温泉卵くらいは作るかもしれない

クソみたいな連投はてめえのブログでやれ

腐海の製造は言わばバイオテロなんだろう
目的は世界の浄化でも、オリジナルの人類は全滅するわけだから
腐海の毒に耐性があるナウシカたちの人格に凶暴性を残した（オリジナル人類と見分けがつかない）まま作ったのも、
オリジナルとの生存競争に打ち勝つためというより
テロの発覚を防ぎ、文明が衰退するまでの時間稼ぎの意味があったと思う
オリジナル人類との混血でも毒耐性人類のほうが優性遺伝となるよう作られているなら、誰にも知られることなく清浄な地では生きられない人類しか残らないだろう
テロが早い段階で世間に知られると、オリジナル人類が毒に耐性を持つよう遺伝子改造されたり、毒耐性人類が清浄な世界で生きられるよう遺伝子改造されたりと、
清浄な世界で穏やかな人類が繁栄するという計画に支障が出る
そう考えると、墓が庭と違いヒドラ等のみで運営されておらず人間の協力が不可欠というのも人類の対立を煽り腐海の拡大を早めるための建前だといえる
しかし、昨日の書き込みにもあるがテロが発覚した際真っ先に攻撃目標になる墓に新人類の卵を保管してあるのはなぜか？大事なものなら庭に隠しすなり分散させるなりしたほうが安全だとは考えなかったのか？
つまり、卵が墓にあるのは最も防御が硬く、卵（テロの証拠）が存在することを隠匿することを危険を承知で優先したのではないか
ところで私はどの派閥に所属しているのだろう

ナウシカの膣内にたっぷりザー汁を流し込んでくれたぜ、ふぅ〜

ナウシカが父の死を聞いた時、やけに冷淡なのが気になる
ナウが子供のころに王蟲の子を取り上げられたり
あるいはひょっとすると母の死に関して何か確執があったかも
そもそもジルは本当に彼女の父だったのだろうか

原作ナウシカはカルトな人をひきつける魅力があるらしい。
厭世的で終末思想だからかな

>>831
＞腐海の製造は言わばバイオテロなんだろう

言い得て妙。ドンピシャ

以下、>>818>>820で意図しない解釈があったので何点か。
生存競争は、現行人類とオリジナル人類との間に起こるのではなく、現行人類と環境(腐海)に起こると想定した。
オリジナル人類は、出来る限り現行人類に改造されたんだと思う。前回の大海蕭前においてエフタルに、多数の人間が住んでいたことから、想像するものだ。
あと、腐海を人間の持つ火力で焼き払えるタイミングもあったと>>820では書きたかった。だから、腐海は過剰な攻撃性を持っていたのだと。
オレが考える墓の筋書はこう。
目的:火の七日間以前の地球環境、文化を継承する。
方法:現行人類に大海蕭を引き起こす技術を与える。
↓
(プランＡ)それを使わない場合、人類は自制できたとして、清浄の地に適応させて住まわせる
(プランＢ)それを使った場合、現行人類滅亡、墓にある卵を住まわせる
こんなところじゃないだろうか。
巨神兵は、人々の争いを無くすために裁定の神として造られた。
墓もその思想を受け継いで、再生の神として造られ、再生後は社会から争いが無くなる事を念頭に置かれたと考えられる。
しかし、闘争本能は生物にとって必要不可欠。危機に際して発揮されるものだ。
再生後、闘争本能が制限された人類が生活するとして、それは墓を神とし、墓に護られた状態で生きて行くことになる。
人間として、生物として、それはいびつな状態だと言える。

>>816
＞単純に、
＞＞常に暴走状態の王蟲
＞これが作れなかっただけのこと。
＞旧世界の技術とて万能ではないわけだ。

王蟲や巨神兵を作れる技術や思想がありながらのそれは極めて考え難い。
「幾らも時間がない」状態でありながら最も複雑で繊細な人間でさえ「穏やか」に改造できるのだし。
常にではなくても、王蟲が定期的にテリトリーを拡大するような生物にプログラムすることは容易なハズ。

急速に拡大する必要がるということは、言い換えれば予定通りに正確に浄化を進める必要があるということだ。
尚更「人間の戦争」→「王蟲を挑発」→「大海嘯による腐海の拡大」などといった不適切不確実な方法に頼るわけがない。

現人類の精神を改造しなかったのは、肉体の改造と違い人類が生き残るという目的上必然性がなかったこと、
肉体はともかく精神を弄ることこそ傲慢であり生命への冒涜であると墓（墓を作った人たち）が考えていると見るべき。
それに仮に改造する意志があったとしても、精神の改造は肉体のそれとは違い極めて困難でエラーも多いだろう。

ちなみに墓の精神改造の技術は、現在でも可能な、薬物や言葉を使った洗脳の技術に近いものだろう。
少なくとも物理的に数千万、数十億の単位で短期間に対応可能な処方ではない。
肉体の改造でさえおそらくは百年千年単位で「穏やかに行われる」らしいし。

新人類の卵はナウシカたち現人類が滅んだ場合のバックアップとして、もしくは墓を作った人たちのエゴで自分たちや家族の
遺伝的分身を残したのかもしれない。いずれにしても卵があるから現人類がいらないという推測はあり得ない。

相手の言うことをいちいち悪意を前提に精査することは、状況によっては必要なことだろうが、少なくとも物語上で語られて
いる部分からは墓の言動は首尾一貫しており矛盾や混乱はない。ナウシカと違って。

結局人類は滅びるってことだからなあ

死んで蟲にでも生まれ変われってか？

おれは管蟲にうまれかわるんでいいや

というか人間が死んで他の生き物に生まれ変わる・・ってどこから出た話？

ナウシカだって100年、200年と生きたら、流石に人間にうんざりするはず。そして墓派になる。

自分も人間のくせに人間にうんざりするってまさに中二病。

>>836
墓は現行人類が滅亡しても何ら問題無いんだよ。卵がスペアとしてあるんだから。
人間の精神を弄ることにも躊躇はない。墓と庭はセットであり、庭でトルメキア王子と共にナウシカは暗示にかかった。その技術は確かにあるし、使うんだよ。
火の七日間以降、墓を作った科学者がやったことは何だ？
１火の七日間で汚染した環境に人類を適応させる→２腐海と墓を作る。
１を達成したら人類は生きていける。２は科学者の無慈悲な自己満足だ。
庭に達したナウシカは、この事実を知りえた。
墓は信用に足りうる相手ではないことを確信したんだよ。
清浄の地への再適応も、庭で一瞬にできる改造。軽度の改造かもしれない。人間の2、3世代、100年もあれば、適応できる程度という希望も無いことはない。

墓と庭はセットではない、同じところから生まれていながら王蟲が違うように
庭は明らかに人間に求めるものが違う
そして墓を重視していない、だからオーマを引き止める手立てを何ひとつ
打たなかった

墓は教団と王を求め、庭は園丁を求めている
庭の番人はせっかく訪れた園丁を墓の下に行かせたくないのだ
出て行った彼女は初代神聖皇帝のようにもう戻って来ないと思ったのだろう
だから退屈になるね…とこぼした

物語が終わったあとナウシカは庭を訪ねたと思うよ
二度と会わないつもりの相手に名を教えないだろう
そして庭の番人はそなたのために門を開けておくと言った

>>842
卵のスペアとして現人類が必要だとも言える。何千年も卵が状態を維持できるかどうかの実験なんか出来ないしね。
その意味だけでも現人類は人類とその文明の存続を目的とする墓にとって絶対的に必要な存在。

技術はあってもそれを使うかどうかは状況次第だろう。
庭が王子とナウシカの改造（洗脳）は行ったのは、そ　こ　が　清　浄　の　地　だ　っ　た　か　ら　だ　。　
逆に言えば汚染され凶暴な生態系が支配する世界では「穏やかな」人類では生きていけないということだ。
つまり墓にしろ庭にしろ科学的で合理的かつ人道的な対応をしているに過ぎない。

「火の七日間」以前から地球は汚染の極限にあり人類は絶望の淵にいた。
墓も言ってるように、その時人間にできることは限られていた。そこに些末なミスを見つけ批難することは容易い。
しかしそれは中学生が親や教師の欠点をあげつらうようなもので、人間として幼稚で下劣な行為だ。

ナウシカが全ての不幸の原因が墓にあると思いこんだのもまあ仕方のないことだろう。
あれだけ異常な経験をしたのだから。だからといってそれに付き合って滅びる義理も義務も誰にもない。

>>844
卵の状態がヤバくなる可能性より、
ナウシカらが大海嘯や腐海の病で滅亡する可能性のが、よっぽど高く、
また、それついて墓はなんら積極的な救済策を打っていないばかりか、
墓にとってはナウシカら人類を争わせて、腐海を広げてもらった方が好都合な点、
そして、現実に事態がそのようにすすんでいる状況証拠からして、
墓の思惑は明らかに、ナウシカら人類を奴隷として使役する意図であったことは明らか。

百歩譲って、新人類のスペアであるとしても、
人類の尊厳にとって、スペアなどという扱いがいかに酷い冒涜であることか。
それだけでも、十分に墓のやり方に抗う理由は明確に存在するというものだ。

それが証拠に、我々の知る限り、墓の真実を知った外部の王達は
そのほとんどが墓に協力することを厭悪している。

ナウシカを裁判にかけてみよう
有罪確定

>>846
そうそう。欠席裁判で勝手にやるのが墓の手口。

>>844
スペアは無いだろ。
きちんと物語を読めば、
外部の人間は、単純に墓の食料として必要だった、ってことが分かる。

腐海を広げる役割、ってのもあるかも知れんけど、
基本的には、墓の餌として必要だったんだよ、人間が。

結局、墓ってそのことをナウシカに隠してたよね。
新人類のことも。

作者はバカだよ派　　−−−この作品は矛盾だらけだよ派　ナウシカは電波女だよ派　
　
墓論争―墓派　−−−−墓は善意の保護者だよ。墓は今の人類を清浄の地に移住させるよ派
　　　　　│
　　　　　└アンチ墓派　−ーー墓は真実を隠してるよ。今の人類は滅亡させるつもりだよ派

ナウシカ派　−−−作品に矛盾点はないよ。ナウシカは正しいことをやったよ派

ナウシカも火の七日間だよ派　−ーー作品に矛盾点はないよ。ナウシカはやるべきことをやった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　でも、長い歴史から見ればナウシカの闘争も火の七日間と同じだよ派　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└――プログラム論派　墓もナウシカもどちらも科学文明の操り人形じゃないの？派

>>844
＞つまり墓にしろ庭にしろ科学的で合理的かつ人道的な対応をしているに過ぎない。

時系列考えてみな。
１汚染された大地に人間を適応させる
↓
２腐海を作る(攻撃的な生態系だから必ず腐海による死者がでる)

この順序は不可逆。なぜなら墓にも庭にも１を元に戻す技術があったからだ。
そして、人類は１を行っただけで生存できたわけだ。なのに、２を実行した。

どこが人道的な存在なのか。狂気の科学者の自己満足で億単位の人間が殺されてるんだよ。

>>843
セットじゃなければどんな理由で庭が作られたと言うのか？
何でも反対すれば良いってもんじゃない。
墓が清浄の地を作り出し、そこに住む人間のために文化を残しすストレージが庭だ。
墓と別の計画で庭が存在するなら、誰のため、何のために作られたんだよ。

俺の言うセットじゃないというのは独立した意思を持っているという意味だ
庭は墓を絶対必要な物と見なしていない
作られた当初からそうなのか、徐々に考えが変わったのかはわからんがね

>>846
お前達(墓派)は有罪

ナウシカの御言葉・行動は全て正義です。ナウシカは神になる事を拒否した人間。
つまりナウシカは人でありながら神よりも上位の存在です。
ナウシカの御言葉は同一の文章であっても、幾重にも意味が重ねられていて
様々な解釈が可能です。
それは過去・現在・そして未来の人々の相違する状況においても導くことができる様、
あえてその様に仰ったのです。この事がかえって異端の墓派につけ入る隙を与えてしまったのです。
しかしナウシカは正義と同時に慈悲を持っております。この様な墓派の人達をも
慈悲深い御言葉で導いて下さるでしょう。

>>845
自立的に環境に適応でき世代を重ねることができる人間と、改善改良の手段もなく環境の変化にも対応できず
数千年も同じ品質を維持しなければならない卵を比べれば、どちらが「ヤバくなる可能性」が高いかは明白。
腐海と共生して既に環境に適応している人類がいる以上、大海嘯でいくら腐海が拡がろうがそれで人類が滅びる
ことはまずない。
仮に他の理由で現人類が窮地に立っても墓は救済する用意があると明言している。それを疑う合理的根拠はない。

繰り返すが、腐海は自立したシステムでありテリトリーは拡大するのみ。
仮に大海嘯等によって早く、予定通りに腐海による浄化を進めようとするなら、人類が戦争→王蟲の暴走→結果的に
腐海の拡大などという不確実な手段を採ることはあり得ない。
人間がいつどの程度の戦争を起こすかなんて知り得ないからだ。

「スペア」というのは誰が言い出したか知らないが、バックアップというのは便宜的な表現であり、ことが成就した後
不要になり捨てられるわけではない。
しかも墓が現人類と卵（俺は新人類ではなく旧世界の一部の人間たちだと思うが）の共存を意図していることも明白。
これは冷徹な言い方をすれば可能な限り多様な遺伝子を残すためであり、平たく言えば友愛の精神だ。
これのどこか「冒涜」なのか・・全く理解に苦しむ。

「奴隷」云々はナウシカが勝手に言ってること。
少なくとも墓は物理的にそれ自体では何もできないから、主導権は人間側にある。最悪でも持ちつ持たれつだろう。
人は「奴隷にされる」のではない、「奴隷になる」のだ。
墓と関わった人間（王とは限らない）たちが常に墓を嫌悪したり敵対的な関係にあったとは限らないし、少なくとも物語で
語られている王たちは自らの邪な欲望の手段として墓を利用しようとした。
そこからは墓の本質は見えてこない。

>>850
何故ナウシカが清浄の地（の幻影？）を見て「世界は甦ろうとしている」と感動してるのかを一度考えてみるといい。

数十億の人類がリアルタイムで死んでいく中、残った数億の人間を救うために一億の人間を犠牲にするか、数億の人間を全て
滅びるに任せるか・・の選択の結果を批難することにいったいどんな意味があるというのだろうか？

>>852
だったら誰のための庭なんだ？
墓と庭が作られた時代の方針通りなら、墓がなければ伝えるべき存在はなくなるんだぞ？

生き残った者の為の庭だよ
他に何がある

>>855
清浄の地が存在することが良いか悪いかで言えば、良い。
しかし、その代償に億単位の人間の命を支払うのは見合わないと言っている。
何度も言うが、腐海を作らなくても、人間を汚染された環境に適応させるだけで、1000年前に生きた人間は、数を減らさず個体数を維持できたんだ。
墓を作った科学者は腐海を作ることで不要な殺人をしたんだよ。
ゆえに墓を信用できないナウシカをどうして批判できるのか。
墓のやってること(墓の制作者に墓がやらされてる事)は、不要な殺人だ。
そしてマンガの時代にも、墓が存在する事によって余計に死者が出る。ゆえに要らない。
ナウシカの墓破壊は妥当。

墓信者と論争してるやつには>>849を見て気付いてほしい。
墓派ってのは基本的に作品アンチに過ぎない。

作者否定＝ナウシカ否定＝墓派

最近近所のコンビニにナウシカが置いてあるんだが
なんかあったのか？