【腋の下を】蒼天航路23【火であぶれ】

モーニングＫＣ　蒼天航路　全３６巻
作・王欣太（KING☆GONTA）　原案・李學仁（イ・ハギン）

前スレ
【すまぬ！水晶！】蒼天航路22【俺は生きるぞ！】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1224755170/

【俺には】蒼天航路【天がついている】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1132577543/
【死んでしまいました】蒼天航路【ならばよし！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1140157834/
【ネオ】蒼天航路３【三国志】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142298602/
【死ぬのですか】蒼天航路４【死ぬのですね】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1144673472/
【目は四つ】蒼天航路５【口二つ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1146888318/
【貴様は朝日を】蒼天航路6【浴びてはならぬ！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148563069/
【そこと違う！】蒼天航路７【丹田や！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1151747024/
【なんか】蒼天航路8【におわんか】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1156788207/
【裁可は常に】蒼天航路9【この首で負うておる】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1160474310/
【いびつながらも】蒼天航路10【覇を語ったな】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1162533749/
【蒼天にいまだ】蒼天航路11【我が道は見えず】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1166281314/
【静まれよ】蒼天航路12【じゃじゃ馬】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1172233578/
【ぶばっ】蒼天航路13【ぷおん】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1177522921/
【気焔万丈】蒼天航路14【夏侯惇軍の精鋭に告ぐ！】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1185208896/
【人に塗れて】蒼天航路15【出直して来い】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1191151774/

【ひ 控えられよ！】蒼天航路16【グシャッ】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1198564622/
【まだまだだ】蒼天航路17【まだまだこれからだ】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1204061615/
【よし儀式じゃ】蒼天航路18【尻を出せ】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1210828185/
【待ってろよ！】蒼天航路19【ボス猿め！】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1217069587/
【よい！】蒼天航路20【よいぞ董卓！】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221412483/
【蜀の老臣】蒼天航路21【二君に仕えず！】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1223173774/

色々あったけどやっとのことで21巻が手に入った。
張任ﾀﾝﾊｧﾊｧ。

どんな不逞の輩であろうと　それほど不仁不孝であろうとまるで問題ない！

スレ建て！！

スレ建てがあれば>>1乙する！！！



以上が布告だ！>>6

>>1　スレ立ての功
この巨大なスレをカクが用いれば
すなわち暗黒の乙となる

キョチョは最初の頃の髭は虎刈りみたいな模様だったのに
途中から普通の髭に戻ったけど意味あんの？

そんな
髪型だって変えてくる蒼天でそれは

>>8
曹仁のことかーーーー！！

色々あったけどやっとのことで３６巻が手に入った。
関羽の下乳ﾊｧﾊｧ。

一時期呂蒙のもみあげが直角に曲がってたのに笑った

>>１乙じゃ―――ッ

奴がこのスレを立ておって
これで10のレスを数える！

もっと乙を積んでくれい――――ッ

ひげは伸びたり剃ったりするよな

登場期間の長い曹操や劉備は髪型やひげ型が何度もかわってるし
>>7>>11のキョチョや呂蒙、他にも馬超や呂布、クンニなどもひげは変わる

>>13
公孫サンだけあだ名で見るとなんだかひどいなｗ

服装、甲冑もまた然り

曹操は同じ鎧でしばらくひっぱって、時々デザイン変更するね。
初期の鎧と似たデザインのを曹一族の一個下の世代のやつが着てて感動した

大勢力になってからは武将にも曹操軍デザインのを着させるようになったな。
あの白と黒半々のマントって何かいわれがあるのかな

>>14
そんなあだ名でわかってしまうところがすごいというか哀れというか

まあ実際天下も争わないでそんなことしてたんだから
本人の責任というしか……

劉表はオナニー認定だったから
同じ「天下と交わらない」なら
まだクンニの方がマシといえるかもな

夏侯淵も結構変わったよね。画力あがった最後のほうはかっこよかった。
曹操と張遼は最初からカッコイイが。
老けかたは趙雲、張遼、劉備がよかった。

蒼天群雄の最期

猿＜ばか牛＜自慰＜クンニ＜ぷるるるる＜韓遂＜肥満＜＜＜怪なり＜絶世の美女＜魔王

>>15
陰陽じゃないかい？

来来は魔人化し過ぎだろ

>>20


ぷるるるるは別に死んでなかっただろｗ

人はいずれ死ぬ

>>4,7-11,13-24
ご冗談でしょう

まずは>>1のスレ立てをてこに
蒼天スレという巨大なひとつ岩に>>1乙を入れる

あなたがたがこのスレに加わってこられるとすればそこからのはず

劉表は後に曹操を感嘆させる程の人材を残したから良いじゃん

>>15,21
カラーでは赤、白

>>27
経血と精液だな

>>28
俺の身体は父の精、母の血液
捨てるものではない！

>>29
節子、それゴンタやない、吉川や

さんくす、さんくす、さんくす、さんくす、もおにかあ〜♪

吉川さん三国志ヲタってほんまですか

前スレ見てると孔明が一番人気だな

張飛が変態って言わなくても変態呼ばわりされてたかな
されてたな

変態泣いて馬謖を掘る

息子「おかーさん、ぽんひきってなぁに？」
母「！」ｶﾞｼｬｰﾝ（洗い物の皿を落として割れる音）

つか、そもそも子供のいるとこに置いておけん漫画だよな
子供「おかーさんはりがたってなにー」
子供「おかーさんなんでおはなついてるんー」

はりがたってなんだ？

貂蝉が菫卓に脱がされてる横で赤面してる劉協たん萌え

公開セクロス見せられてる劉協たん萌え

>>37
手で握ると心地良い円柱型で、皮でくるんであって、先にある穴から液が出るようになってる
中に液が詰ってるわけ
“それ”を空にした後って、充実感と共に、妙にむなしい感じもある
あと、ちょっとだけ液が残ってて、それが漏れて手を汚したりすると情けない感じも味わう(笑)
そんな中フラフラしていると、“びんかん”の“穴”がみつかるから、そこに“それ”を挿入して果てる
するとスッキリするぜ?
一仕事終わったって感じするぜ?
メッチャ気持ち良い
その穴を持った奴は、駅やコンビニなどによくいるからな、日頃から目をつける習慣つけとけ
必ずGETしなきゃダメだぜ!

その“それ”こそが“はりがた”だ

>>37
張形。
要はディルド（いわゆるバイブ）ってこった。

夏　候　淵　戦　死

夏　候　淵　礫　死

夏　候　淵　仮　死

夏　候　淵　変　死

夏　候　淵　轢　死

夏　候　淵　憤　死

夏　候　淵　客　死

夏　候　淵　不　死

夏　候　淵　爆　死

夏　候　淵　脳　死

夏　候　淵　溺　死

夏　候　淵　淫　死

夏　候　淵　頓　死

夏　候　淵ネタしか吐けぬその舌を切りとれい

夏　候　淵　悶　死

ここまで腹上死なし

m9( ﾟДﾟ) ﾄﾞｰﾝ!

ディアボロかw

ゴールド・エクスペリエンス・レクイエムに殴られたのか

やはり見てみたいのは

夏 候 淵 情 死

しむらー　侯、侯

夏 候 淵 縊 死

なにこれ

夏　侯　惇　迷　子

字間違えたままこんなんなっちゃうのが一番悲しい

同じ奴が書いてんのかな？
だとしたら、そろそろ止めた方がいいよ。あんまり面白くないので…

同意

あんまり所か全然だけどな

>>40のエロなぞなぞといて

>>70
ペットボトルとゴミ箱と思ったが

定軍山、張飛とかいなかったら黄忠殺されてたな

>>72
よく読め
淵は黄忠の脇腹を切った後すぐに劉備めがけて駆っている
張飛がいるいないは黄忠の生死には影響ない

あのシーンの淵って、字体にすると
「勝手に和平交渉して、しかも決裂。爺の横槍で引っ込み付かなくなって特攻して矢ぶすまにされた」なのにかっこいいよなぁ。
魅せ方巧いとこうも印象かわるんだな。

＞爺の横槍で引っ込み付かなくなって特攻して矢ぶすまにされた

これは違う、淵は「漢中を守る戦では無く、劉備を討ち取る戦だ」って言ってただろ？
あそこで淵は劉備に特攻せずとも逃げる事は出来た

あえてそれをしなかったのは「劉備を討ち取る戦」だと自分で決めていたからだろ
だからこそ自分の命を顧みずとも劉備を刺しにいった、そこがカッコいいんじゃないか
わざわざ劉備を呼んで、勝手に蜀の有り方を説いたのも、既に王たる臣になりつつあったからなんだろうね

字体にすると　ってなんだ？

あ、「有体に言うと」？

「死体にすると」？

さらば義の烈士たちよ

>>79
つ　お土産

ﾎｳ徳、イケメン過ぎてﾜﾛﾀなぁ

淵は史実で定軍山で死んでるからわかってたけど、
黄忠に首斬られるのは嫌だなぁと思ってた。
病死の画き方もうまいが淵の死に方をあそこまでうまくやるとは予想外だった。

その後の曹仁もよかったな。蒼天では１番の確変キャラだよね。

ﾎｳ統、イケメン過ぎてﾜﾛﾀなぁ

ホウ統は隻腕なのに乱戦に参加するDQN軍師
しかも防具なしとかありえん
だがそれがいい

減点２だな


曹洪とちがってさいしょから腕はもげてたけど

>>82
俺は逆に淵の死に方やりすぎだと思ったな
黄忠にやられたわけじゃなく誰がどう見ても孔明だし
淵をかっこよく書いてくれたのは嬉しかったがあれはどうかと思った

不細工不細工言われてた人物に、当時の天下一イケメンの顔を持ってくるんだもんな

あの士元は好きだけど、孫堅と同じで、かっこよすぎてキャラがもったいないと思う……

人はいずれ死ぬ

MOTTAINAIとか言うとる場合か

ホウ統はなあ
隻腕の軍師らしく大人しく後曲に居れば死なずに済んだのになあ
でもそれで自分は逃げおおせて部隊は壊滅なんて一番嫌う奴だしなあ
惜しい奴だったよなあ

ホウ統は台詞がいちいち格好良いよなぁ。

馬玩とかもそうだけど、蒼天はどのキャラクターでも台詞が良い。
名言拾ってったらキリがない気がする。

台詞だけ抜粋してみても
誰の台詞だか、ある程度なら解りそうだな

ホウトウもカンヨウも後半から登場ってのが勿体ないよな

ホウ統４話で消えたよな…勿体無い。
ベッカム目なのにもったいない。

寧ろ４話しか出てないのにあの存在感は凄い。
あんな短い間しか出てこなかったのにホウ統死んだ時泣きそうになったぞｗ

鳳凰の尻尾がまたいいよな

ホウ統が隻腕でイケメンってのは、当時の中国だと四肢欠損してるだけで不細工扱いされたからなんだってな
そこであえて隻腕してイケメンにするところがゴンタ先生の凄いところ

張飛はよくこの漫画で不遇だって言われるけど
曹洪の腕もげを考えると相当優遇されてねえ？後半で帳尻合わせてきてんだろうか

単に強く描かれることが「優遇」ってわけじゃないからな

直前までほぼ空気だったおっちゃんの腕もいでもなあ

おっちゃんの凄さのダシに使われてるフシさえあるしな

曹浩って、史実ではその前にも活躍してたの？

徐栄戦で、曹操救出。演義ね。

涼州以前の曹洪の主な戦歴
・曹操が徐栄に打ち負かされて馬を失った際、自分の馬を与えて共に脱出
・張バクが呂布を迎えて反旗を翻し呂布が逃亡した後、各地を転戦して平定
・官渡では烏巣への奇襲の際に本陣を守備
・劉表征伐の際、別働隊として劉表の部将を撃破
まあ、派手な戦績には欠けるわな

曹洪関連ではこんなエピソードも
・曹操が司空時代、曹洪と私財が同じくらいだった
・曹丕の借金を断ったため恨みを買い、曹丕が帝位に着いた後処刑されそうになった
・馬超らを退けた後の宴席で薄絹姿の歌姫に踊らせ、
　楊阜に「大勢の前で女体を晒させるなど、夏の桀王・殷の紂王よりひどい行いだ」と怒られて反省
・荀�ｹの子荀粲（奉倩）は曹洪の娘が美人であったために妻に迎え溺愛したが、
　妻が数年で病死してしまったために精神的に参ってしまい、一年あまりして29歳の若さで没している
・曹洪の食客は度々法を犯していたようで、満寵に捕縛されて口利き前に処刑されたり楊沛に脚を叩き折られたり

ロングラン曹洪

蒼天で曹洪と張飛が戦ったところって史実ではどうなってるんだっけ？

キングダムって漫画どう思う？

つまんない

>>107
劉備は呉蘭を下弁に駐屯させ、また張飛を固山に送って曹洪の後方を断とうとした
呉蘭と張飛のどちらを討つべきかで意見がまとまらなかったが、
曹洪は曹休の意見をいれて呉蘭を打ち破り、張飛は撤退した
（曹休伝）

曹洪は呉蘭を打ち破り、馬超・張飛らは漢中に撤退
陰平のテイ族が呉蘭を斬り、その首を送ってきた
（武帝紀）

こんなところかな

>>110
サンクス

つまり史実では張飛が撤退する所が逆に見せ場になってんのかｗ
むしろ曹洪が不遇だｗ

大活躍したじゃん！


呉蘭と雷同を倒した。
張飛を斬った。(脇腹を・・・)

蒼天では腹を斬られても重傷感無いよな。
許チョや張飛やリョウトウはピンピンしてる
ただ内臓に達するとかなりヤバい。楽進や黄忠のように

洪来来！ 洪来来！

「知らんやろ、こんな死に様」

簡雍は｢雲長ぉ〜っ益徳ぅ〜っ｣ってあの二人を呼捨てに出来るくらいだから
鬼嚢の頃から彼を描いてたら更にいい味出てただろうな。

一説だと、桃園の誓いには簡雍も居たとか
まぁかなり三兄弟とは近い立場だったのは間違いないだろうね

>>116
そうかなぁ

時期によってゴンタのメンタルや蒼天との距離感が違ってるし
あの場で初登場だったからあんなキャラクターになれたんじゃないかな
彼の一番の見せ場はリュウショウ連れ出してくるところだから
早く出しすぎてしまうと、それまでカンヨウのための描写などを割かなきゃならなくなるし
いろいろとうまく行かなかったと思う

あのあたりは、馬超や荀�ｹの話で重苦しかったから
劉備たちが明るい雰囲気でやってる場面がまたよかったな

そいつはいかんよう。

>>113
特に後期の関さんに内臓やられると
もう見こみなしだよね。

ソンコウも、ホウトクも

>>120
徐晃公明党の「そうはいかんざき」みたいだな

そうこう言ってる間にまんちょう

おうおうおう！言うね言うね！

劉封っていきなり出てきてそれっきりだったよね

>>116
銀嚢酒家の怖面の面々の中ににいたのかな

簡雍は大概の作品で序盤はスルーされるからな

気にしてないよ、寛容だもの

孫乾もまだ出て来ないな。

その二百六十の仰臥した曹操を取り巻いてる人間の顔、
張カン、典イ、
サイヨウ、董卓、呂布、陳宮、
他にも居るんだろうとは思うんだけど見つけられない
他に誰が居るように見える？

>>117
てか、劉備・張飛と同郷だっけな＞簡雍

>>75
退路をかなぐり捨てる奴は王じゃねぇ

>>125
もう出ないと思ってたから顔だけでも出てきたから満足しなきゃと思ってる

簡雍、孫乾、糜竺(麋芳の兄)

劉備陣営の古参なのに、孫乾と糜竺は出てこなかったね

糜竺出てるがな
26巻とか見れ

麋芳はどんな顔だったんだろ……。
やっぱり、麋夫人や麋竺と同じ顔かな。

>>117
桃園の誓いは演義だが。

麋芳は35巻にそれらしき人物がいる
その三百九十二・兵家必争の地の扉絵ね

桃園の誓いはフィクションであり、実際の人物・団体とは一切関係がありません。

※あくまで関さんが見た夢です


しかし、あの夢と
曹操が見た、蜀進撃の夢は
なんとも切ないのう

物語としては、そんな「反・三国志」的な展開の方が盛り上がるからなあ……
でも、実際には、劉�jが降伏した時点で、当時の中国の大多数の人にとって「呉？　蜀？　何それ？」状態だったそうだし。
かろうじて劉備と関羽の名前だけ知られていた、そんな状況だったらしいからな。

劉備が素直に劉表から国を受け継がないから、関羽が死ぬなんて悲劇が起こったんや

>>142
豪族のほとんどが反感を持った状態で南下してきた曹操と正面対決だぞ

>>138
左端のやや小柄な文官か？
言われてみればちょっと似て見えるし博士仁が対になって右端に居る。
亀研さんはよかったなあ…

劉備って何というか
結果オーライだったのか、超能力じみて空気が読めたのか
ホントに世渡り上手いねぇ

>>143
蔡一族は粛清すればよかったんや！

春節の轍などで荀イクの襟模様と前垂れに右回りの卍が使われているので
何か意味を含んでいるのかと思ったら『和』『幸運』。
次に登場するときにはもう葉？と鳳凰になってるけど

頑固に士仁と呼びたがらない人が以前からいるよな
何でか知らんけど

だったら葉雄とかちゃんと呼んでんだろうか？

>>148
他の三国志作品から入ったからってだけでは

○士仁
×傅士仁

○葉雄
×華雄

＞だったら葉雄とかちゃんと呼んでんだろうか？

他作品同様に傅士仁って書くんなら、
同じく華雄でも良いじゃない。

>>113
曹仁もピンピンしてた……かな

眼がえぐれても
腕がもげても
　ピンピンしているのが蒼天クオリティ

メタボは生き延びる、ということか・・・


肥者必生。

そういえば、蒼天のメジャーな軍師で戦死したのはベッカムだけかな？



背中を射られると弱いのか？

背中を射られて星になったのは曹昂、公徳もそうだな
蒼天では背中を射られるのは死と同義であるらしい
馬超もあと少しで死んでいたな

孫堅。

典韋の強さはどれ程だったんだろうか。つ〜か悪来って呼ばれてたっけ？

は？許緒と互角の力持ってただろうが

ということは、甘寧や馬超クラスか。

ツノ生えてた割りには、ホモ・サピエンスなみだな。

一騎当千とか言うけど、関羽とか呂布とかそんなにすごかったんかな？

>>160
馬鹿だな、一人の人間が千人も相手に出来るわけないだろ…
中国では十倍くらい大げさに書くのが普通だから、
実際には百人瞬殺出来るくらいの強さだよ。

20人くらいで囲んでいっせいに切りかかれば、関羽といえども負けそうだけど
戦いぶり見てみたいな

張遼もありえんよな。
十万に奇襲って……
そんでもって余裕で退却…

少数だと当たり判定が小さくなるからな

また見たことあるような流れに

雑魚キャラのゴミのような斬られっぷりの良さは、この漫画か原哲夫のSAKONが双璧

甘寧もこのスレだと過小評価されてるけど
正史でも100騎で攻めて、一騎も失わずに帰還するとか荒業をやってのけてるしな

>>161
千人どころか、「関羽・張飛の武は万人に匹敵する」と程�c・郭嘉らに評されてたぞ
実質一割と見積もってもやはり一騎当千だなｗ

>>161
実際には百人瞬殺出来るくらいの強さだよ


…凄すぎ。

歩兵相手なら馬で走り回ってバッサバッサやってれば、千くらい比較的簡単そうに思える
俺でも歩兵相手なら百人くらいいけるんじゃないかな

>>170

よお山隆。

>>162
一斉に掛かれるのは4人が限度だから、
4人を倒せるなら全世界の人間を相手にしても負けないんだぜ…

そういや「覇」では張飛が「兵200人分の強さ」と評されてたな。
普通に考えたらとんでもない強さだけど、
一騎当千だの万夫不当だのに見慣れてると、
なんかしょぼく見えてしまう…
日本の剣豪の60余戦無敗だの36人斬りだのは言うに及ばず。

実際、指揮ってどうやってとってたの？
大群で馬で走ってるのに、ああしろとかこうしろなんて言っても聞こえないよね？
最初から合図決めて後は曹仁のように身振り手振りかな？
軍を臨機応変に指揮するのって軍師とか指揮官じゃ無理だよね
現場の隊長が一番大変なんじゃないのかな

そこで烏丸兵ですよ。

鼓、鉦、銅鑼？あとなんだ

ほとんどの武将は後方から指示を出す、
先頭に立って真っ先に敵陣に突っ込む武将なんて、
実際には稀だったらしいが。
君主でありながら先頭に立ってた呂布や孫策は例外中の例外。

ttp://www2.uploda.org/uporg1780894.jpg
ホウトウはケータイで指示出しますよ

カクはなんで張繍が死んだだけであんなうろたえていたんだろ。
だって張繍になんで自分の下にいるのかっていう質問を返した
次のコマで笑っていたから、まー適当にあしらう為に言ったのかと
思っていたんだが違うのか〜？

だから自分でも無意識の内に大切な存在になってたんだろ
察しろよ

>>173
いびつながらも覇を語ったな。
>>176
ボディラン＞曹仁

違う

同郷だし＞カクと張繍

関羽の荊州時代、
「東部は甘寧がいるから下手に動けない」みたいな話もある＞正史

赤壁でのジュンユウとカクのやり取りが凄まじく好きだ

殿が眠るや態度を肥大化させるな！だっけ

この時代の馬って西洋馬？ポニーじゃないの？武田さんちみたいに

サラブレッドに乗ってるのは見栄えの問題で
馬自体はアラブ種なんじゃないの

大ヒゲとかは体がでかいから並の馬じゃすぐへばりそうだ

>>187

そんなこと言ったら
あの時代、アブミはまだないからアクションは全体的に無理だし
あんな髪型してる人間はいないし、ウマで空は飛ばないし、だいたいスペイン語なんか喋らない

呂布と関羽が一騎打ちするところあたりなんて
馬書くの下手だな・・・と思ってたけどだんだん違和感が無くなったな
ゴンタの絵に慣れたからかもしれんけど

なんか劉備に義や徳があるようにまったく見えないんだけど
負けてはみんなを見捨てて逃げの繰り返しだし。ただ、諦めなかっただけじゃん
図々しいし

痛快なほど図々しく蒙昧だ

チーン

>>192

何してはるんですか妙才さん

いや元譲の方だろ

ならば良し！

>>192
劉備人気は風評やら講談の影響もあると、作品内でも言ってるからね、
別に聖人ではない（演義等の否定）、にも関わらず何故か物凄く好かれるのが劉備だし。

小泉みたいなもんだね

垂れ流すな

前スレ徐庶は出血多量で死んだのでは？というレスがあったが、
アレで死んだのかどうか疑わしいな、なんたって蒼天だし。
脇腹刺されても、上司に折りたたまれても、突き落とされても
生存しているからなー。陳宮なんてあーこれで終わりかと思ったら
次のターンでまた登場だし。最後に絞殺されて本当に終わったと思ったら
幽霊として扉絵に登場するし。しかも上座に近い場所に立ってるし。

違うだろｗ

>>191
ハン城戦の関羽ｖｓ曹仁あたりからは日本一の馬マンガ家になってたと思います。
よく見てるとなんか馬すげえ

>>192
劉備の「徳」は、ただ生きているだけで他人を巻き添えにして殺していくって
作中で描かれてるでしょ。
「義」にしても、劉備自身はあくまでも嚢でしかなく、
馬超などのように他人が勝手に持ち込んで祭り上げて騒いでるだけ。

他人に流され良いように利用されても自分を（基本的に）見失わないのが劉備の長所だが、
他人の言葉を無視して我を忘れた結果が夷陵の大敗になる訳だ。

>>198
あー、そっちじゃなくて
民からの人気は風評とかの影響っていうのは分かるんだけど
関羽や張飛、趙雲とかの家臣は何であんなのに従ってたのかなぁって

ほかに　いくところが　ないからです

関さんはちょっとあったけど

>204
関羽は「劉備のやりたいこと。民の笑顔を見ることだ。」から始まって
あんたといっしょに天下へ行きたい。
じゃないか？

俺ならあんな風に最後まで劉備を信じきれないな
この口だけ男め！って途中で離れると思う

そうやって離れていったのが…誰かいたっけ？

長坂の兵卒

中国人にはああいう徳の高い無能者に付きたがる民族的な趣向があるらしい
当然無い奴もいて、そういう奴には劉備みたいなのはただの無能者にしか見えないだろうな

正史のホウ徳とか劉備みたいな無能には仕えないと言い切って激怒した関羽に切られてるし

山田五郎が言ってた東洋的馬鹿ってやつか

その「徳」の意味不明さを、劉備をろくでなしに描くことでやりたかったのかな
優しくて有能だったら、ついて行きたくて当然だもん

廬江に雷緒あり！！！ ﾄﾞｰﾝ

曹操の陣営は、曹操に「仕えてる、従ってる」って感じだけど
劉備の方は劉備を「盛り上げてる、押し上げてる」って感じなのかな

それぞれの配下にとって、曹操はリーダーで、劉備は御輿

自分の能力に自信があって、王になるほどの野心は無いけど
人に支配されるのもイヤってタイプは

曹操より劉備に付くのかな。ある意味劉備は利用されてるとも言えるのか、だから袋か
曹操はどっちかと言うと崇拝されてると。

どっちかってと、こいつなんとかしてやりてぇなって感じじゃね

だめだこいつ
早くなんとかしないと

なんというかね、曹操の陣営については曹操の動機、能力、人間性がキーであり主で
劉備の陣営については、その関羽を代表とする
配下達の動機、能力、人間性がキーであり主のような気がする

ある複数の特殊で有能な人間が生きる為、
集う中心を必要としたから劉備の才が求められたみたいな形。
多分それは理解力とか包容力とか調整力とかって類のもんで

曹操みたいな果断さ、とかビジョンとか「指導者」としての資質じゃない
どちらかと言うと「管理者」「調整者」に近い資質　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
とか妄想した

あーゴメン

こりゃ「蒼天」の劉備じゃねーな

だから俺はホウ徳が大嫌いなんだよ
馬超に付き従って荷担し続けた変節野郎が言える事か？

夏候淵を王にうんたらかんたらが分からないんだけど
黄忠に殺されてなければ、夏候淵は魏を離れて夏候淵の国を作ってた？

>>219
馬超に付き従って荷担し続けたからこそじゃないのかな
変節どころか、義理堅さで遠回りしたタイプだと思う。
「合わねえ…コイツとは合わねえ…でも生まれた土地の殿様だし…」って
思いつつ、暴走していく馬超に仕えていたけど、決定的にダメになったから決別した。
で、その変節の責任は取ると首を差しだそうとしたら
曹操が「主は自分で選んでいいんです」とスカウトしてくれたので
土地のシガラミなどから解放されて、自分で曹操に仕えようと決めたと。

そんなホウトクは、そりゃウマの合わない馬超が選んだ劉備（蒼天的にはね）とは合わないよｗ

主家への忠信や郷土愛で一丸となってる孫権陣営と違い、
劉備陣営は反曹操で世の中にあぶれた者たちの集まりでしょ。たぶん史実も
反体制の集団はいつの世にも存在してる珍しいものじゃないよ。

ニイメンハオは孫策に心酔してたのか
それとも孫権のころはいった部下？

>>223
孫権が黄祖討伐のときに黄祖から寝返った

正確には蘇飛が逃がしてくれたんだけどな
蘇飛が呉に捕らわれて処刑されそうになった時に
孫権に蘇飛の命乞いをするなんていう意外な場面も、その後、蘇飛も呉軍に加わった

口利きをしたのは蒙ちゃん

>>222
馬超の叛く本質と受け入れた劉備の気が合うシチュはその典型的シーンだよな。

劉表の元では取り立てられることも無く「劉表は軍事に疎いし先は長く有るまい」と判断し、甘寧は東呉に向かおうとした
しかし、川賊一味の手勢800を率いたまま黄祖のところを素通りできるはずもなく、やむなく黄祖に厄介になった
ところが黄祖は一食客としてしか扱ってくれず、かといって脱出も無理だろうと悶々
そこで蘇飛が一計を案じて県長に推挙してくれ、その県を素通りして呉までたどり着いた

で、呉で甘寧を推挙してくれたのが呂蒙と周瑜なわけだ

黄祖の下にいた頃、凌操（凌統の父親）を討ち取ったため
孫呉陣営に入ったのちも凌統に父の仇として狙われることとなる

蒼天でも合肥で甘寧が奇襲を成功させて戻ってきた時に歯がみしてたな＞凌統

蒼天で描かれてる範囲だけだとただの強いヤクザだけど
vs黄祖や料理人殺す話が描かれてたらまた印象変わってたんだろうな、甘寧は

凌統と甘寧って、史実だと生涯仲が悪かったらしいね

まあその方が自然っちゃ自然だ

親の仇だ。許せねえよな。
逆に甘寧も許してもらって和解しようとは思っちゃいないだろうし
結果として戦果で競っていたと
甘寧は曹操追い詰めたし、凌統は間接的に楽進を討ち取ってるし

董襲は名前だけ出てきたんだっけ。

正史の甘寧は天下二分の計を提唱する戦略家でもあるんだよな。
孫呉の天下二分は実現可能な範囲だったが、
孔明の挙げた劉備を一角に据えた天下三分ってよく実現したもんだ。
幸運にも張松・法正らがタイミングよく転がり込んで来たから良いものの、
鴨がネギしょって来なかったら孔明は机上の空論振りかざす青二才で終わってたのかな。

甘寧は四川の出身だから蜀を手に入れて天下を二分せよって発想も持ちやすかったのかもな
劉表と同じく劉章も中央から派遣された長官に過ぎないから
地元の豪族の忠誠心もあんま高くないと知ってただろうし

孫権って、なんでガッピばかり執拗に攻めたんだろうな。
そこら辺をなんか解釈しているのってあるかな？

>>235
荊州から益州をせめるのは難しそうだしね。

袁紹がトウタクを洛陽に招いちゃったのと同様の過ちが起きたということか。

>>237
長江北岸の拠点として一番有望だったんかね、合肥が
長江からの距離・城の規模等の観点からさ

「合肥は、南は湖・江に近く水軍で攻められやすく、一方北は寿春から離れていて援軍が遅れがちなので、
　もっと西の江から離れた地に拠点を移すべき」
と満寵が上奏してるしな

あの時点で荊州が鍵になる事は
ある程度の戦略眼があればおのずとたどり着く結論なのかな

曹操→荊州へ進出し本格的な南征の足掛かりにする
孫権→荊州を抑え曹操の南下に備える
劉備→荊州・益州を得て天下三分

三国の火薬庫って感じだな

>>225
>孫権に蘇飛の命乞いをするなんていう意外な場面も

蒼天にあった「受けた恩は必ず返す」ってのはここから取ったんだろうな。

火薬庫つう割には、劉表のお陰で
比較的平和で豊かな土地だったんだろうな…

荊州（楚）の人間は、元々短気で激情家ばかりだったそうだ。
劉表赴任前は、宗族同士で争い合っていたらしいし。

ひょっとしたら、劉表って、無茶苦茶有能な政治家かもしれない。

ひょっとしても何も治めたり守ったりするだけなら滅茶苦茶有能だろう
後継者問題で味噌がついただけで

治世の能臣としての側面なら曹操を凌ぐかもしれんな

あまり良い武将は多くないような。水軍は強かったのだろうけど。

劉表があと数年生きてたら、孔明と放蕩の二人を召し抱えられたのにな。（あくまで蒼天の話ね）
そしたら孫呉はやばかったかも。

蒼天の話ならなおさらあの二人は劉表につかないと思うが

三回足を運べばokでは？

>>229
これはウカツにも気付かなかったな、芸が細かいのう。

何で数年生きてたらあの二人を召し抱えられんの？

客将の劉備が推挙してくれた可能性も無いとはいえんが、召し抱えたとして使いこなせるか否かはまた別だからな

蒼天だと
孔明もホウトウも、放っといたら一生寝て暮らしそう

でも孔明は知名度は上げたかったみたいだから
そのうち出るだろ。
曹操にはガン無視されてたが…。
曹操の場合興味がないというより、孔明に関することは全て
忘れるようソニータイマーがついているとしか思えねぇ…。

ホウトウなんてほうっとけ

なんちゃって

駄レスには駄レスの報いがある

>>255の頭から皮を剥ぎとり、足からは一寸刻みに肉を削ぎ、
長い時間をかけて死に至らせる。そして男根の痕跡を人目にさらし、
苦と惨と悲をからめて地獄に落とす！

>>253
なんという放蕩軍師

芝居もニートだし、三国時代ってニート軍師が多いんですね。

史実だと、ホウトウは一旦孫権に仕えてるんだっけ

劉表様が天下を取る策は無いって言い切る宇宙人がわざわざ劉表につかえる訳ねー
世間に知られたがってるのに劉表が抱える宝の山に埋没するだけじゃん

>>260
晏ちゃん乙

>>259
眉の白い人が放蕩は醤油殿に先に召しだされてしまいましてなあとか言ってたな

>>258
no educationでないからニートとは違う
ただの無職

しかも、目標あってのことだから、ニートとは言えまい

寒貧くらいか

>>262
正史だと周瑜死んだ後まもなく呉を去ったんだっけ・・・
孫権関係なく周瑜が個人的にホウ統を雇ってた？

>>266
そんな感じかな
んで劉備が南荊州を支配したときにそのまま鞍替えした様子

wikiでホウ統の項にあるホウ統の絵が、左腕が描かれてなくて驚いた

史実→現代的な不細工

蒼天→当時の中国的な不細工

諸葛亮の妻は「現代の感覚では美人」解釈多いなｗ
wiki見て驚いたんだが、諸葛亮とホウ統は姻戚関係なんだな

惇兄が片目を嫌っていたのも、やっぱ不細工だと自分で思ってたからかなぁ
現代だと眼帯は厨２の基本だが

そういえば徐庶赤壁以降でてこなかったよな
蒼天じゃ焼き払われたか

傷口から全身出血して入院かな？
いいキャラだったからもっと見たかったけどね。

ホウ統もかっこよかったけど、軍師としては今一つだったな。
特にすごい策も無かったし。ボールペンみたいな武器はよかったけど。

徐庶もホウトウも実際劉備に仕えてたの1〜2年だから仕方ない

>>270
劉禅有能説や張飛美男子説などと一緒で、
小説やゲームの主人公側のキャラに対して夢見たい年頃なんだよ。

そういえば孫権は正史では赤ひげ（当時の紫は赤に近かった）、
演義では碧眼とされているからか、
蒼天だと孫堅と孫権は東洋人らしからぬ雰囲気があったな。

孫呉の会堂あたりの孔明は凄腕だった。
柔らかな物腰で、いつのまにか呉を戦いに引きずり込んだところとか、(背を向けて去ってゆくシーンは良かった)
曹操復活で慄然とする周ユに、はやく孫権に来てもらえと忠告するところとか。

それに比べると、ホウ統は見劣りするかと。
伏龍と鳳雛だということになってたけどね。

いやその頃まだホウ統出てもねえし

凄腕の描写がないってことだろ
戦場にいていつのまにか敵の計略に引っかかって死んだし

なぜ同じ時代での比較になるのか分からんのだが。

ああ、劉備が蜀を盗む時に、上中下の３策があるとか言ってたな。
あれぐらいか？

関さん、もしくは張飛による人物評でもあればハクがついたんだが＞ホウ統

許緒でしょ、やっぱり。

演義だと張飛がホウ統の政務の速さに驚く場面があったよな

つーか蒼天の劉禅は有能説の方を取ってるよな？
明るかったし、実際最近は劉禅有能説の方も現実味があるし

>>278
凄腕描写ってか、劉備や簡雍が感激してたじゃないか
連戦連勝で負ける気がしないとか
逃げる支度しなくていい戦なんて今までなかったとか

蒼天だと、政務の速さは孔明に持って行かれちゃたね。
「たれ流すな」が、最大の功績かな。

未だに劉糞なんてオリキャラ出したのが謎だ
初めて蒼天で劉糞なんて名前が出てきた時は黄市の武将と勘違いしているのかと思ってた

なにっ　ホウ統先生→ホウ統で　ござる→これが　高名な　ホウ統　！
→来陽県令着任→夫はパチンコへ　酒浸りの毎日
→ホウ統め、わしをなめおったな！→まあまあ長兄
→張飛お前上司大人に任じるから視察行ってこい→文尊ヒャッホォォウ！
→・・・
→長兄、ホウ統すげえよ聖徳太子には劣るけど

>>283
カエルと一緒に飛び跳ねてるのが有能とか無いから。

>>276
コウ…メイ？

>>244
劉表さんは地元の有力豪族達をぶっ殺してその配下の兵を奪い取るっていうステキな方法を使いました♪

蒼天の劉さん一族はろくでなしばっかりだな。
劉協はまともだと思ってたのに、大人になったらメタボでロリコンになっちゃったし。

そう考えると、ぷるんの人は劉一族でも良質な部類だな。
最上なのは劉曄だが。

太る＝それだけ裕福な生活を送れている

現代の感覚でメタボとか考えない方がよいのでは
天子なら豊穣の象徴としてもふくよかなほうが望ましいのではないかと

権力者でありながら痩せているのは、質素倹約に励んでいるor太る暇も無いほど激務に追われているとも考えられる

>>283
蒼天で皇帝時代が描かれてたら超凄い男として扱われてただろうね
まあ実際は無能でないとしてもさほど有能とは言いがたいと思うけど

蒼天で劉備死後に興味あるのは劉禅よりも
あの孔明をどう描いたかだな

劉禅は有能も糞も正史で事実関係しか述べられてないから判断つけようが無い

蒼天でも別に有能です！とは言ってないだろ

蒼天は曹操が才才言ってるわりに才能一元論で描かれてないのがいい

純粋に、「そこに有能の人物がいるなら、自分の物にしたい」って感じだからな
物欲ならぬ人欲ってところか

だから陳宮に「お前は世の才を躍起になって集めておるが、その実お前は
誰一人も必要としていない」と断言したんだよな。
んで、ポカーンとしている三軍師。
曹操はセックスとプールで泳いでる時が自分の才を感じなくて済むとか
いっているから、うらやましいよなー。

普通に｢良い人｣だったんだろうね劉禅

市井に住めば可もなく不可もなく好々爺として生を終えられたんだと思う

両大国に相手にして、在位期間は実に40年。
大きな叛乱は一度も起きていない。


優秀でしょう。まず間違いなく。

費イが殺されて10年で滅んでるんだけど

>>302
劉姓の人間を殺すなんて…
しかも（蒼天では）漢の正統だって主張した一族だし…

みたいなことはないだろうか
ないか

>>283
「無能ではない」と「有能である」はイコールではない
>>286
「あの年齢で阿斗が最初の子であるはずもないだろう」、
「書かれてないのだから、実はこうであっても良い」という創作者の特権を利用したもの
むしろ評価すべきところ
>>298
能力値厨には絶対出来ない芸当だね

在位期間が長かっただけでその人物像を表す業績を何一つ残していないんだから評価仕様が無い
ハイ松之も(ﾟДﾟ)って感じになってるし

曹丕もぶっちゃけ詩人じゃなかったら微妙じゃね？親父と一緒で呉に大敗したし

曹丕は早く死にすぎたよな
子供の血縁疑惑もあるし

血縁疑惑についてkwsk

どうも曹エイの実父がエンキらしいんだよな
計算が合わなくなるんだよ

ちょっと気になったんでｸﾞｸﾞｯてきたんだが
深いなｗちょっと歴史の闇を垣間見たようで薄ら寒くなったぜｗ

当時の人間でさえ疑ってるんだよな
マジで寒いわ

蒼天では間違いなく曹丕の子供だから安心汁

まあ、始皇帝とか、この手の話はあんま珍しくないけど。
中国は血よりも家を絶やさない方に重点を置いているようだし。

曹芳とか本当に誰の子なんだろうな・・・・ｗ

そろそろ嫁を寝とられた友人の出番ですね

>>275
孫権はそんなことない

>>300
ポカーンとしてるわけじゃないと思うよ
だって陳宮が指摘する前から
郭嘉だってそんなこと言ってたし、
でも曹操の元を去らなかった軍師たちは
「お前は世の才を躍起になって集めておるが、その実お前は誰一人も必要としていない」
というごく一面的な事実をそれぞれの方法で脱却できてるからな

>>313

そ れ は お め で と う

曹操は郭嘉や夏侯淵のような「王たる将」を渇望してたよ。
官渡前には色々と人材集めてみたけど誰も抜け出して来ないと嘆いてるし。

しかし才を開くころには既に死亡フラグ前とか…うぅ…（´；ω；｀）

結局曾孫が天下を取った王朗が最強ってことだな
つうか出番あったっけ

>>322
蒼天の曹操は反儒であったため、出番がありませんでした(´･ω･`)

ということは、あおいきばが最強では。


いや、奴を泣かせた関さんか？

ん？阿トウかな？

セキサンの首を跳ね飛ばした孫権が最強

その孫権を泣かした黄ヒゲが最強

またネズミの嫁入り状態www

黄髭の家庭教師だった司馬イが最強。

黄髭って毒殺されたの？
もしされてたら曹丕が最強ってこと？

曹丕は母親がいなかったら存在しないからベンレイロウ最強

それにしても関羽の死が伝わった蜀陣営を見てみたかった
まああの劉備のコマがあるけど

　関 雲 長 戦 死

　三兄弟の　怨と弔を知れい

三兄弟の　怨＞張飛、暴行を加えた部下に暗殺される
三兄弟の　弔＞劉備、壊滅的損失を出して白帝城に引き篭もり病死

袁術四将軍の怨と・・・

>>335
「最後は武に頼るのみとは情けない。」とかいいながら
許?の武にたよる荀�ｹ　ある意味最弱。

四天王の艶と寵を知れい。



これは嫌だ。

>>336
キョチョの武はまだ最終手段じゃないのだということで

>>336
ありゃあ底が見えて何するかと思ったら剣を抜いて無謀な勝負に挑んだんで
「ついにせっぱつまって無策かよ、救えねえな」って意味だよ、きっと

蒼天キャラって魚好きだよな
よく丸かじりしてるのは何だろ 鮒かな？

鯉じゃね？

鱒だろ

鯰

ふん！
適当なことしかいえん男よ

ザリガニだろ？

魚食ってるシーンはほとんどないと思うが…

食あたり前後くらいだろ

一番すごかったのは熊の活け造りだな。

グロかった

でも美味そうだった

つーか何が何やらよくわからんかった
熊の内臓なのかモチなのか何かの卵なのか

熊の内臓なんて、洗わないと臭くて食えたもんじゃないんじゃないの
血と糞のにおいで

せっかくの熊の手は斬ってたけど下にならべてあったな

>>346
関羽、袁紹

曹操の董卓評価ってどうだったの？

>>354
あの髪型おしゃれだな

長坂退却の後半、関平の髭が生えていたのはなんのため？

髭の神が舞い降りたから

>>356
ｱｼも徹夜が続くとよくある事

糜夫人と糜竺ちゃんとｸﾘｿﾂなのがｲｲな、でも兄弟なのに全然似てないのも多いな。
馬良と馬謖、諸葛亮と瑾、他いたっけ？

堅策権は全部似てない

むしろ孫堅と孫コウが似てると思う

>>354
それは曹操がどう思ってたのかという事なのか、
或いは曹操の董卓の評価が正しいかどうかという事なのか。

前者なら作中に描かれてる通りだし、
後者なら正史の董卓の記述の通りで、
善政敷いてたのに後の暴虐のイメージだけ語り継がれるようになった。
ま、皇帝を救出した上に長年続いた腐敗政治を払拭したのに、
助けた連中から素性も知れない田舎者ってだけで軽蔑されればブチ切れてもある程度は仕方ない。

ブチ切れたってレベルじゃねぇぞ

>>350
睾丸じゃないか？あれ

>>362
クッキーを上げたらミルクもよこせと言いだす愚民を導くのは難しい

むしろ袁術と銭申が似てると思う。

劉備が関さんと池で釣り上げた龍みたいなのって、トン？

徐晃とキョチョも何となく似てる気が。

龍でしょ

王者の格って呂布にもあったんだな。
チョウセンに天下がそばにある気はしないって言われてるし。

歳を重ねた孫策の勇姿を見たかった

歳を重ねた関平の勇姿をﾌﾞﾜｯ

お仕えいたそう

私の珍宝だ

その珍宝絶対入れるなよ

陳宮＆呂布が退場したところで終わったと感じ
孫策が退場したところでも終わったと感じ
レッドクリフ終了でも終わったと感じ
仁が退場したところでも終わったと感じた。

まだ始まってもいないさ

＞馬良と馬謖、諸葛亮と瑾

このあたりは微妙に似てると思う。とくに後者

＞堅策権
親子はそれぞれ似てる部分があると思う
兄弟だと、エンジュツに玉璽わたす話の時などはけっこう似てた
ヨウさんは美人の母親似ってことだったけど、けっこう父親に似てるな。
あと、ヨウさんの侍女のカエルくわえたやつが
周泰に似てる気がする

エンショウとエンジュツも最初かなり似てたよな
それぞれ猿とメタボに進化してったけど

>>361
善政しいたわけじゃないし
ブチきれたわけでもない

正史でも、蒼天でも。

>>377
進化というか・・・

退化だねコウテイザルは

>>378
董卓は、天下につい西域はおろかてローマまで意識していたところがすごい。
中華レベルで天下三分云々を語る劉備・曹操らを見たら大笑いしそうだ。

曹操に三分しようそうしようって気はさらさらないと思うだよ

暴虐だけでローマまで目指すなんて逆に笑われるだけ

>>382が正解

ならばよし

既出かもしれんが、マンガ夜話で実写化だかアニメ化だかが決定したって言ってたのは、レッドクリフの事で誤報なの？

>>386
【080906：アニメ】「蒼天航路」アニメ化決定？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1220669093

>>381
曹操はローマどころか「どこまでも駆けてゆきたくなる」わけですが
あと死んだ時の「はるか西のほうでおびただしい数の人間が移動している」ってのはおそらくゲルマン大移動のことだよな？

というか曹操はじめそいつらは領土で天下を考える董卓とはレベルが違います
人で天下や国を考えてるわけだから

>>388
うまいこと天地人でまとめたな。さては黄巾か？

黄巾って無双シリーズで滅茶苦茶にレイプされてるよな
泣いてる民の救済の勢力が、ただのイカれた宗教に

ならば良し！

語るに落ちたり、黄巾！

法に照らすと殺さにゃならんか
それならたぶん黄巾もじゃ

公瑾違いだ

小于禁

黄巾も統制が取れている信徒と、
乱に乗じて略奪に走る暴徒の二つに分かれてるだろうしな。
こいつはいつの時代、どこの国、どの団体でも言える事だが。

そういえば劉備に首切られた波才って、実は朱儁・皇甫嵩の両軍を野戦で撃破し、
曹操が援軍に駆けつけるまで圧倒してた地味に凄い人なんだな。

蒼天の皇甫嵩だったら波才も負けなかっただろうに・・・

皇甫嵩ってかっこいい名前だ

皇甫嵩の子孫が日本に渡って皇なつきになったのはあまりにも有名な俺の妄想

マジ！！？？

丹波哲郎が劉氏の末裔だっていうのは知ってる

ふん！
適当なことしかいえん男よ

波才の子孫が日本に渡って研ナオ子に…

ってこたぁ一度吐いた言葉は八つ裂きにされても覆なねえってことか

「美周郎」の回は面白かったけど
もう少し周喩を活躍させても良かったんじゃねーか

贅沢言うなって劉馥さんが言ってた

>>398
王子服もかっこいいぜ！

劉腹さんに言われたら言い返せないな

演義みたいに孔明の引き立て役にならなかっただけで十分
その上めっちゃ男前だったから十二分＞周喩

周喩と荀�ｹの王佐２人って体も心もボロボロなのに周りにはいつも通り振る舞ったよなあ

曹操復活の報せを聞いて呉軍が慄然としたときに、孔明が真顔で周ユの帷幕を
訪れて「孫権呼んだら」と周ユに言ったシーン。

あの時、周ユ自身は孔明の凄みを感じてたんじゃないだろーか。
他の将軍たちは気付いてなかったけど。

あの辺りは緊張感あって良かったのに…
宇宙人に化けるなんて…

ってか、個人的にはロバ兄が…
あの見た目のくせに振る舞いは普通だったな。

あれはGONTAの一発芸だろう。

>>381
董卓は大言壮語してるだけで、ローマ云々については方策なんて伴ってないもんな。
政がついてきてない。董卓は気概があってナンボだから董卓というキャラクターを全うしてはいるが

曹操やベン夫人が言ってたが、漢朝の腐敗を皇帝だけすげかえれば済むとみなしたあたりが董卓の限界。
中央の腐敗から離れた場所に居れたことを董卓のアドバンテージと評する場面があったが
そのことはは同時に腐敗の現状を軽く見積もりすぎ、自分の影響力・存在の力だけでなんとかなると思ってしまったという
マイナス面も生んでた

目的とするものも、善悪定かならぬ王の姿を追い求めるという
李烈と違って本当の意味で始皇帝と並ぶ・超える王の像を探る
天才にしかできない生き方ではあったが、
反面、政などは目的から抜け落ちてるわけで、
俗化させれば劉表の「天下に対する自慰」に通じる生き方

董卓は、王として人の上に立つからには本物の王を追求せにゃならんと思ったんだろう
どうやって人々を治め、食わせるかという理論的な要素ではなく
自らの器をその地位に合ったものに引き上げることを優先した
董卓からしたら中華が混乱に陥ってるのも、天子がその器を有してないから、と見えたんじゃね？

この痴れ犬どもぐぁー！

>中華が混乱に陥ってるのも、天子がその器を有してないから

天にｶｸたる天意なく
地にｶｸたる歴史なし

だから、混乱が天子のせいとかいう天命思想なんてものはないと思う
人の上に立つためにとか、地位に見合ったものに引き上げるというような殊勝なこころがけもなかったと思う

天にｶｸたる石はなく
地にｶｸたる歴史なし
のAAあったよな。また見たい。
ついでに痴れ犬のAAも。

　　　　　　　,/;/　　 , - ,,_　　　　　　　､ ,,__,,　　　　　　　　　　i
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　彡彡彡`ｰ〉　, ﾐv,!ﾞ'ﾞﾞ´ __, ､-､　;　　　,,　 ｀`'-｀､ｰ---ﾍ,　　.〉;;ヽ
彡彡ﾐﾐ;| iｿ/　´　､ミﾍ'´_ゞ;;ﾉ_,ゝ,ノr 　.,;;　 ´_ヽ_、ヽ､　,;ﾐ｀　./il;;i!;ヾ､
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フミカズさんの毛は多分自分で毟ってしまったんだろうな

袁煕も、見事な髪型に……
結構二枚目に描かれていたのに……

むしろ袁煕は毟られた後の方が心が清そうでかわいい。 お粥食べてる場面とか

袁煕とか、ブサイクなほうの天子とか
恐怖でgkbrおののいてる人間が問答無用で殺されるのは結構クルな・・・

俺も二男と三男の最期のシーンはちょっとキた
図々しく蒙昧な三男が泣きながら「こ、公孫……」って呻くんだよな

長男の死に様も見せて欲しかった

た、太史…

袁譚や許攸の死に様描いてたら単行本あと3〜4巻必要だったな。
まぁあの辺はだらだら中弛みになるからはしょったのは正解だ。

曹操死後も書いて欲しいので今度は破格の人廖化を書いてください

ハカクの人ってのは
禿げのカクの人ってことらしいぜ

>>418
カクの顎は魅力的だなぁｗ

カクカって牢に入ってたのにどうやって出てきたの？

>>414
董卓は王の姿を「垣間見た」に過ぎない
もっとも当時の人間の中では一番足が速かったけどな
カクカ、夏侯淵なんかもそこまでたどり着いた。関さんはそこまでいったが結局その先に進もうとはしなかった

曹操や劉備たちは…

王の中の王、ということだな。

ならばよし

>>429 満寵もなかなか。

>>430
烏丸討伐の前に､牢番の乳もんで隙をついたシーンがあったよ。

カクカって烏丸討伐前にも牢に入れられてたっけ？

牢が好きなんだよ。気質から

郭嘉は牢にいたはずなのに呂布との戦でいきなり居たよな

ところで曹昂は曹操みたいに長い睫みたいなのないよね

曹昂：デビル線なし、眉の返しあり(まんま曹操)

曹丕：デビル線二本、眉の返しなし(外はね)
曹彰：デビル線あり、かろうじて眉の返しあり
曹植：デビル線あり、眉の返しなし(外はね)

デビル線を消すのは丁夫人の遺伝子、
眉の返しを消すのは弁夫人の遺伝子

曹昂は丁夫人の実子ではなかったはず

デビル線っていうのか
俺はピエロ線って呼んでる

死ぬ直前に睫毛描かれてたよ
バリバリ斬りまくってた時

曹安民…

曹豹…

曹真…

曹節…

>>443-446
そのまま

駄レスを続けてみたらどうだ

あともうすこしで詩になる

あそこで曹操と惇が共白髪になってたのはオモロかった

>>431
董卓のいうところの王と
郭嘉や淵の王（曹操が言うところの王）ってのはまったく別物だろ

呼んだ？

>>427
廖化って蒼天メンバーでは劉禅以外で蜀の滅亡見届ける唯一の人かな？違うかな？

張翼

蒼天だとぶっ殺されたんじゃねーの、ﾘｮｳｶ

>>427
破格の人参化（ドラゴンボールに出て来たウサギの名前）かと思った

あれは西遊記の人参果が元ネタだよな

おおッ
すぐれた名無しが語る
無粋にして磨ぎすまされた
考察という名の詩を聞こうか

ふとスレタイ見て吹いた

じゅんゆう・・・

廖化は大怪我で捕まったんじゃないの？
で、そのあと脱出して蜀に戻ったと。

黄巾の乱から始まって、劉備・関羽に仕え蜀が滅びるのを見届けた。
歴史の生き証人だな。
こいつを狂言回しにしたら面白い話ができるかも。

三代目廖化です。ども

蒼天だと、史実だと病死する奴が戦死したりするから、まぁあの後が描かれてないわけだし
どう言いようもない罠

散れい牛金！

牛金って史実だとどうなるの？

曹仁に救出された後は出てこないよ
少なくとも関羽に討ち取られた記述は無い、正史でも演義でも

ソンコウ？貴様孫家の者か

そやったらどないやっちゅうねん

ソンゴクウ？ きさま孫家のものか？

オッス！オラ呉班！

牛金のヒゲカッコいい。

八王の乱をゴンタに漫画化してほしい・・・

>>458
廖化が黄巾だったという記述は正史には見られない
関羽の主簿であり（〜219）、蜀滅亡時（264）には少なくとも齢70を超えていたらしいがね
同年代の宗預と共に、蜀漢の建国から滅亡までを見届けた人物なのは間違いない

やっと30巻まで読んだ。おもしろすぎる…

あと６冊しかない…大事に読みます

皎は表4の1カットだけで孫一族だとわかった
うますぎて死ねる

>>471
あんたも充分蒼天人の端っくれだぜ…

何回も再読すれば無問題

一回読んだだけで読破できたと思うなよ！

ふん！
適当なことしかいえん男よ

>>462
ttp://mujins.chicappa.jp/mujins/3pedia/牛金

司馬懿の指揮下で孔明や馬岱を破り、また公孫淵討伐でも活躍した。
それらの功績で後将軍にまで昇進したが、司馬懿に暗殺される。

蒼天をこのまま買っちゃうべきか・・・・
それとも老後の楽しみとしてここで止めておくべきか・・・
悩む・・・・・・・

間をとって覇-LORD-を全巻新品で集めるといいよ

>>476
蒼天も未来の人生も舐めた発言だな

もう>>476は老い先短いんだ。
好きにさせてやってくれ。

>>477
歪ながらも覇を語ったな、このスレの中で

>>470
黄巾の頃からいたとすると相当の高齢だしな…
同姓同名同字の別人説もあったっけ

歪ながらじゃなくて歪な覇をの間違いだろ

>>470
襄陽の出身なので劉備一行が劉表に身を寄せてる時期に仕えた可能性は高そう。
主簿という官職だが、楽進や呂布もここからスタートしている所を見ると、
本当に秘書としての仕事をしていた訳ではなく、単なる護衛扱いだったのかもね。

魏風の乱の張繍の息子が親そっくりで笑った

でも親より凛々しいよな

張繍は曹丕に「オマエ、オレの兄貴頃したくせによおオレの前に
顔出せるな」とか苛められたらしい

自分が世継ぎになれたのはそのお陰なのにな

>>486
張繍は曹丕に何度も頼みごとをしてたそうだから、曹丕も「ずうずうしいんだよ＃」と腹をたてたんだろう

親父の兄弟に等しい歴戦の勇士である曹洪に舐めた口きいてる時点で曹丕は調子乗ってるからな

まあ、曹丕は宛の戦いで曹昂と一緒に従軍していたから、下手したら張繍に殺された可能性もあったわけで。

張繍って史実でも趙雲に殺されちゃったの？

>>490
史実では烏丸征伐に同行し、その途上で死亡
一説には曹丕に責められた事に不安を覚えて自殺とも

文和さんは曹否に気に入られたのに

推薦人だから。

第百八十八回臥龍の臭い最後のコマの一番右の女性って
呂布の娘じゃね？

実は縊り殺されたのは呂布じゃなくて娘だったんだよ

幾らなんでもあの顔は無いだろうw
横山三国の呂布の娘は可愛いのに…

>>496
いや、あれはあれでありだな

好みの分かれるところであろう

まだ言い切るでない！

妃として飼うてやる

いつ孕ませたんだろうな

貂蝉の娘……でもないんだろうし。
蒼天呂布の妻って、どんな女なんだろう。

帝軍山の戦いのところいいねぇ
その後次々と英雄たちが逝ってしまう一抹の寂しさがあるが

>>502
せ　赤兎

厳氏だろ

ﾁｮｳｾﾝも架空の人物だしなぁ

そしてお前もな

お、俺がお前を殺すのか

ほざくな！呂伯沙

蒼天では、曹叡もまさか曹操が父親とか？

いや、孫だ
赤ちゃん曹叡でてる

曹叡は実は袁煕の子供、というわけでもないんだな。
いや、史実でどうだったかは知らないが。

疑惑があるだけで、一応曹丕の子だろ

>511
いや、さすがに大ボケの俺でもそのシーンがあったのは分かってる。
曹操がシン氏と浮気したんじゃないかってこと。
ハイハイする曹叡を見た時は自分の子だと見間違えてたし。

っつうか、あまりマジレスされても困るのだが。

必要な説明を完全に省いて突拍子もないこと言い出して
ツッコミ入ったらマジレスされても困るとか言われても、むしろ言われた方が困るだろう

く ど い

それはおめでとう

ﾄﾞﾄﾞｫｫｫｫｫｫｫｫｫﾝ

曹操と父親も似てないな。

植ちゃんだってシン氏の部屋に忍び込んでたからな。
空手チョップ食らって失神してたけど。
曹操もひょっとして･･･

>>409
連載が続いてたら、孔明もその二人みたいになってたような気がする
ジュンイクも周喩も初登場時と最期の方ではイメージが違うから
孔明もシリアスに変化しそう
なんとなくイメージできるんだよなあ

死んだ後も生きてるように振る舞うとかな。

ゆ、有能な劉禅をイメージできない……

Ｙｏｕ　ｋｎｏｗ

そら誰も有能とは言ってないし

無能者との記述が『正史』には無い、と言ってるだけで

孫皎みたいなぶち切れ殺人鬼だったわけじゃないんだから暗愚とかいわれると違和感があるけど
有能ではないよな

あ？字を間違えて良い時と悪い時があるのを知ってるか？

そやったらどやっちゅうねん

劉禅

キョウイが北伐して国庫がやばくて、ぎりぎりの戦をしてたところに
あの国力の差だろ？
戦略的にも、ふつー勝てないだろう。

無能な君主が戦乱の世に在位40年は保てないと思う。

姜維が最大の脅威だったということだね？

頭骨をえぐれい

変態に屈従する孟獲や祝融夫人。
女物の衣服を送られる司馬懿。
何晏の死。

蒼天で見たかった。

本当に似合うと思ったから送ったのに挑発と思われてがっかりする変態

孔明は裁判やら遠征やら劉禅の側近の選別やらあらゆる権限を掌握し、
自ら行使してた故に過労死したが、それってどことなく蒼天の法正と被るね。

>>536
仕事量なら曹操もそのくらいこなしてそうなんだが

孔明って、軍才が全く無いんだよな。
関わった戦、負けてばっかりだし。

結果だけ見れば負けまくってるけど、北伐では結構いい勝負してるし
負けた後もバンバン再戦出来たのは民政手腕と撤退戦の実力の両方があったからだと思うよ

>>537
曹操に張り合ってみたかったんだよ
曹操憎しの孔明ちゃんは

星って急に消えたよね

孔明は曹操の統治方法を完全にパクっているようです

って具体的にどういうことなん？

兵器の設計に屯田に法！？

唯才とか？

別に良い方法ならいくらでもパクりゃいいんだがよ
どっちかというと実務というか合理的なモノをいったんじゃなかろうかね

アモーレとか？

孔明だって曹操に認められたくて頑張ってるんだよ

ジョコウって最後カンウとやりあうんなら
もっと大きく書いて欲しかったな。裸で逃げてたのしか
印象にないんだよな。中盤は。

>>535
女物の衣服を着て挑発して欲しかったのにスルーされて残念な編隊

はわわご主人様屯田とかパクったけど失敗しちゃいますた(＞＜)

腋の下を火であぶると拷問になりうる程つらいのかね？
試した事ないからわからんが、肉の薄い所だし、痛いような気もするな。

爪に鉄串差し込むようなもんじゃね

腋毛の処理はできそうだ

股の下を火であぶれ

はおおおおおおおおおっ！？

筋肉とか無くて何事にもこらえようが無い感じかね＞腋の下

>>548
単に終盤までのビジョンが無かったんじゃね。
本来なら献帝を奉戴する時に白波賊の部将として初登場する筈なんだが、
惇兄が一軍率いて何事も無かったかのように蹴散らしちゃったからな。
関さんも兄のように慕っていたというのに。

>>551
自分で脇の下ライターであぶってみ。

>>535
蒼天の魏には女装のカアンちゃんがいるからな
たいした挑発にはならんだろう

>>548
そんな贅沢言うと張合βさんが怒るぞ

もしゴンタが初期から最後（曹操の死）までやるつもりだったら、
カンヨウなんかも鬼嚢時代から出てたかもしれんね。

>>550
女物送られた後に何アンが出てきてイライラしてやった。反省はしてない状態になるわけか。

変態といえば郭嘉も女と乳繰り合いながら登場した変態だな。
乳繰り合いながら軍師とは！とか言われてもそりゃー引くしかない。

素行不良の郭嘉になにいってんの

蒼天のカクカは死の直前まで真面目不器用だったから
あの変わりようにはびっくりした

病気だと覚ったのかな…

負け戦にこそ才が要るって曹操が言ってたな

そうそう！ そう言ってた。

曹操の言うことは理解が難しいときがある。
マンガで読んでるぶんには良いが、現実に上司だったら身が持たない。

よぉ陳宮

>>567
脇の下を頭骨でえぐれ

テンイによる頭突き

はおおおおおおおおおっ！？

>>561
誰よりも曹沖だろうな

幼曹植は最初曹仲だと思った

曹植に消化(昇華)されたかもね
禰衡も変態孔明に消化されたかもしれない

禰衡は性格も口も三国志上最悪だが、間違っても変態ではない。
ゴンタなら案外、一休宗純↓の姿を重ねて描いたかも知れないね。

＞親交のあった本願寺門主蓮如の留守中に居室に上がりこみ、蓮如の持念仏の阿弥陀如来像を枕に昼寝をした。
＞その時に帰宅した蓮如上人は『俺の商売道具に何をする』と言って、ふたりで大笑いしたという。

＞正月に、杖の頭にドクロをしつらえ、「ご用心、ご用心」と叫びながら練り歩いた。

イメージあわなすぎ

一休さんは、将軍家のご血筋だから怖いもの無しかも。

将軍家じゃなく、皇族だな。
蒼天だと皇族と言えど怖いものだらけだが。

ああそうか。
義満の孫という話は、単なる風説だったっけ。


ちなみに孫はマゴだからな。ソンじゃねーぞ。

ゴンタが室町時代を描くと楠はリョフみたいになるのかね。
室町時代くわしくないからわからんけど。

一般的なイメージのような後醍醐帝への忠臣として描くか、あるいは天才軍師か。
あるいは河内の野武士や商人の頭領として描くのか。
それか、帝の夢のお告げ通りに現れた、異界からの救世主なのか。


最強の武ではない、と思う。

ちょうせんの雑な整形手術に感動したよ。

豊胸手術は丁寧だったぞ。

ならばよし！

寧言勃つべし!

>>581-582
楠だったら関西風の人間味を加算するんだろうな

あいつも演義劉備みたいにイデオロギーがらみで堅苦しく美化されてる部分が大きいからなぁ
そういう化石的な先入観やイメージはいい意味で裏切ってくれるだろうな
ウンコ爆弾とか手段を選ばない抗戦をするんだっけ。

ゴダイゴは蒼天董卓っぽくなりそうだ

蜷川しんエもんや桔梗屋さんはどのように描くんだろう？

弥生さんはえろくなりますか

どちて坊や「ごろん　ごろん」

>>587
後醍醐は当時の人々からかなり評価されてたよ。
敵対の尊氏ですら、後醍醐を評価してるし。
残念なのは二人の考えが合わなかっただけだとか。

しかしいくら曹操でも汚物…というか変態は雇わないぜ？関さん
って言おうと思ったが、郭嘉がいたな。

>>587
当時って既に人糞を肥料として利用していたから、
ウンコ爆弾を作る方はガーデニング感覚だったろうな。

後醍醐って超タフな男だよな。
普通の奴なら一発で歴史の表舞台から姿を消すような仕打ちを
されてるのに後醍醐だけはそんな仕打ちを受ける度、不死鳥のように復活してきた
あいつ生涯で何回島流しになってるかわからん。
マジにガッツある野郎だぜ

けど建武の親政は大失敗だったんでしょ。

逃げ足だけは三国無双の劉備みたいな人物だな。

政治なんてやったもん勝ちってこった

弥生さんは始めから唇あたりがエロスを感じる

ぽってり唇エロス
サヨちゃんハァハァ

何があったのですか？
どういうことなのですか>>598殿

ご自分の意思で蒼天航路を見捨て
一休さんスレに変える道を選ぶということなのですか？

官渡あたりの曹操に裸で飛びついた側室が可愛すぎ

あいつは可愛かった。からかわれて頬染める様がなんとも。
あんな嫁が欲しい。

色々あったけどやっとのことで28巻が手に入った。
張任ﾀﾝ。ﾊｧﾊｧ。

三国無双化まだ〜？

首だけで夢でも見てろ！

>>604
6巻くらいであったなｗ

>>603
それだと1対1の３D格ゲーになるぞ

俺はそれでもいいが

おれもそれでいいが
声とかわからん

>>603
迫り来る雑魚兵の中に山隆の姿が！
かっこええ〜

蒼天航路で三国無双なんてやったら
キャラが強すぎて元の無双キャラが霞むのでダメ

ポリゴンペカペカのゴンタキャラクターなんて
真っ平御免だな

PS3なら結構綺麗だよ

ただ、蒼天だと、ゲームにするには鎧が地味かもな

ゲーム化とか本気でキチガイ染みてるから止めろ
死ね

ゲーム化するならアドベンチャーだろ
選択によって曹操が変な死に方をする

変な死に方って
鯰食って死亡とか？

蒼天曹操が死ぬシーンとして思い描くなら……
対張繍戦で曹昂に「天命」を譲って戦死とか、
赤壁で甘寧に斬られるとか、
馬超に追い詰められて斬死とか、趙雲の一撃を食らって死んだりとか、
天蕩山の要塞を攻めてしまって頓死とか、
荊州から北上してきた関羽に斬られるとか、
あおいきばに三つに寸断されるとか……

こうして見ると、前半の曹操は死にそうにないのに、後半の曹操はちょっとしたことで死にそうなイメージがあるな。

それはあるいみ必然

前半の、ろくに拠点や勢力を持たなかった、中身のない曹操は
檄文で群雄を動かしたり、必要以上に苛烈に戦うことで周囲に印象付けたり
黄巾と契約してとりこんだりそれで徐州大虐殺をやったり、天子を奉戴したりと
疾さや虚名や風評などによって中身以上の効果を挙げざるをえなかった
おのずと苛烈でつけいる隙のない、殺しても死ななさそうな意志力がみなぎっているように見える

後半の、転機である官渡以降（最大勢力の袁紹をとりこんで、曹操自身が最大勢力になってから）だと、
パワーバランス的に余裕が出て来たこともあるだろうし
曹操の望む創造的才能を持つ人材が育ってきて、曹操一人が完璧超人をやってなくてよくなったこともあり
虚名に頼らずにやっていけるようになった（亀の長老が言ってた「疾さのかわりのもの」）
で、曹操自身の張りつめた感じが薄まって、人材への享楽的ともいえる関心などの方が目立つから
ドジしそうな人間味や、殺せば死にそうな隙が感じられるように見える

曹操のその時々の状況に対応してる

嘘つき！
…たまんないわね

よい！よいぞ>>617！

>>617
よし儀式じゃ
尻を出せ

＞PS3なら結構綺麗だよ
馬鹿丸出し

痛快なほど図々しく蒙昧だ

チーン

いやいや掃天キャラの無双ゲーは十分楽しめると思うが
ただ軍師キャラは・・・

扇子からビーム出させんだよ

蒼天の無双って、呂布や関羽の武神レベルの人物ではゲームにならんだろ。
雑魚が甘寧ら呉将のトップレベルじゃないと理不尽過ぎる。

連載終わる頃に無双呂蒙の顔だけ蒼天呂蒙に
すげ替えたCGが上がってたけど
かなり完成度高くてこの呂蒙で無双やりてーって思ったなぁ

ゲーム化(笑)

アニメ化する以上はゲーム化もあるだろうな・・・どちらも黒歴史になるような気がするのが悲しいが

じゃあ間を取ってエロゲ化

>>626
これか
http://www.geocities.jp/korasouko/iup9784.jpg

きれいな呂蒙だと…？

あとこれ

http://www.geocities.jp/korasouko/up24979.jpg

>>632
これはw

>>630
これ無双4が出たときの奴か？
なつかしい

きもい

うめぇｗ

劉備カンウチョウヒって結構普通に描かれてるんだよね。
魏とかは結構新しい解釈で描かれていたんだけど。

かなり長いこと３人だけで回していくから劉備以外は弄りづらかったんだろう

>>630-632
いかにも蒼天らしさのうわべだけとってつけました感が出てて、
肥の浅はかさが見事に模倣できてるなw

益徳をマラを短小包茎に描いたのは画期的

>>637
そのぶん孔明がぶっとんでたじゃまいか

しかし、初期孔明と変態孔明が違いすぎる
10何年の間にいったい何があったのか気になるな

>>642
はじめは女性キャラかと思ったもんです

久々に読み返した
その前にマキバオー読んだせいか
取り合えず馬頑張れと思った

趙雲が阿斗抱っこして「御意」って言うあたり特に

無双になったらチャージ音は「ドオオオオオオン」だな

>>643
あれは詐欺だよな・・・

>>645
うるさい無双だなｗｗｗｗ

陳宮って本当良いキャラだなー。
曹操にも佳い女と評価されてるし。まぁ、佳い女止まりだったが……

無双コラでおれが見た事あるのは呂蒙、孔明、植ちゃんだな

曹植の詩って中国じゃ国語の教科書とかに乗るレベル？
俳句といえば松尾芭蕉！みたいな

ってゆーか、文化大革命のあった中国に古文の教科書とかあるのか？

曹植はオバ読者を掴む担当キャラ

蒼天の曹植嫌いだったなぁ

もう少し後になって、酒飲み出したあたりからは結構好き

陳宮は劉備のどこを見て仕えようか迷ったのかな

ｶｸｶが一番好きな俺だが、なんですぐしんでしまうん・・・。

長く愛される花は、儚く散るのが肝要

賈クはオナニーマスター黒沢と通ずるものがある

陳宮の劉備評って、別に仕官を断る為の嫌味でも何でもなく、
客観的事実をただ述べただけなんだな。
で、長坂で孔明に無理矢理に直視させられて、劉備本人もようやく気付いたと。

その前の「今さら何を迷うことがある！？」はどういうことだろ

呂布と運命を共にするって事
雇われる芽を自ら断った

一軍師として見た場合
劉備個人はともかく
呂布にも迫る関張の武勇は魅力だろうね

関羽はのちに神になるのに
なんで陳宮は魅力を感じなかったの？？

呂布殿にとことん魅せられていて呂布と呂軍をどうするかに生きがい感じてたから
他は視界に入らなかったんじゃね

>>660
関羽は天地を司る高位神ではなく、誰々に仕える低位神であるから魅力を感じなかった

>>655
そうか?
オレは『玄人のひとりごと』の南倍南に似てると思える時があったぞ
後半は特に

そうか？
オレは、高校時代の古文教師のヤマザキ先生に似てると思える時があったぞ
後半は特に

>>660
後にと言っても清になってからだしな。
鬼→鬼を率いる冥界の将→道士に使役される神将→大元帥→武神→財神と、
時代を追うごとに徐々に格上げされていったようだ。

張飛ｶﾜﾕｽ

波才ｶﾜﾕｽ

ﾁﾝｷｭｳｶﾜﾕｽ

あ？

初登場時の孔明は萌えキャラかと思った



劉備の前にあらわれたときは完全な変態になってたけど、
よく見たら顔のラインとかは綺麗なんだよな、
あのイカれた編み髭とか無ければ美形で通るレベル

曹植は今でも詩人としての評価はかなり高いと聞いた
それで対立してた曹ヒは嫌われてるとか

曹丕は後年親父、弟と並んで三曹と称される程の詩人だぞ。
植が飛び抜けて評価が高いだけ。

曹豹を忘れてもらっては困る！

黄髭が息子達の中では一番だな
いい兄ちゃんだし

>>671
「七歩の才」なんて故事成語になってるしなぁ

>>671
杜甫が現れるまでは詩聖の名をほしいままにしてたからね

『楽浪郡に登る』だっけいい詩なんだろうが思い出せない

書の九聖宮霊千銘とかっていつの時代だ

短歌行の軽いノリが大好きだ。
蒼天のひょうきんなジジイのイメージそのまま。

>>679
短歌行いいよなぁ。酒飲み万歳！と言いたくなるｗ
詩自体も好きだし、蒼天の中で淵が最期にイメージした酒盛りの
場面で、曹操が短歌行を謡っているのも好きだ。

短歌行って、赤壁前の川下りで歌ったんだっけか。

曹操の歌う詩が
酒が飲める酒が飲める酒が飲めるぞ〜♪酒が飲める飲める飲めるぞ酒が飲めるぞ〜♪
という感じなら、曹植は
飲んで〜飲んで〜飲まれて〜飲んで〜♪飲んで〜飲まれて眠るまで〜飲んで〜♪
みたいな感じだろうか。

そら孔融どんも怒るわ

原哲夫蒼天の拳は蒼天意識しまくりだろ
ソウブの邪拳こざかぁしとか関羽が黒虎背剣とか一蹴するとこそっくりだよ
まあそのシーン大好きなんだけど。両方とも

タイトルに蒼天なんて明らかにかぶせに来たところ、
航路の方が逆に北斗の拳的なものに乗っかってどうする、って感じだったな＞黒虎背剣
作者ネームバリューで拳の方が儲かってそうなのが気に食わんが

>681

俺もまさにその曲のイメージｗ

ぐでんぐでんになって壁に詩を書きなぐってたときの植ちゃんとか。

曹操は若い頃よりジジイになってからの方が圧倒的に好きだなあ。

神回ってのがあったよね。蒼天のはその一話だけでもやたら
盛り上がる回

最後の盛り上がりは「カンウを描く」だった。もうカンウを
すごい応援してたからな。リョフの最期とかも一話だけみても
凄かったな。後はチョウヒの活躍も良かった。

誰が上げてまで語れと言った！！

俺は曹操サイドのくだりは読み飛ばして
劉備サイドのシーンだけ読んだけど十分面白かった。
さっさと続き書けよ、ゴンタ

フミカズさんかっこいい

牛金のヒゲかっこいい

お前の中の牛金は斬れたか？

>>688
ない

>>688は前にも見た記憶がある。

知っているのか雷電

ああ
間違いねえ

奇と正がどうのと俺を誑かしやがった
気色悪いポン引きだ

神回といえば「錦馬超」

馬超はさほど好きではないんだが
戦闘シーンと馬玩の最期は出色

いやーんバガン

客観的に馬超はただのDQNにしか見えなかったな。
韓遂に可愛がられてなかったら氏ねの大合唱だわ。

>>697
頭骨をえぐれい

>>698
ホウトクさん、何してはるんですか

自分の思ったことをして客観的と称する人久しぶりに見た

この漫画の法正かっこよすぎだろ

みんなかっこいいですよ

>>696
あのシーンはｶｸｶｸもかっこいいんだよなー

法正……「斥候が一人も帰りません」のセリフには泣いたな……

馬超はあの厨二病ぶりで30代なんだよな、嫌すぎる

馬超って結局何やりたかったんだろうな。
大志も無く、大儀も無く、仁義も無い。
ただ「何故か曹操が憎い」ってだけで突き動いてた感じだ。

将来は韓遂みたいなじじいになりたい。
どうすればなれる？

まず妾を雇います

そして雛を食らう

ついでに天地も食らっとけ

タップも踏めるようになっておかないと。

社会人であれば、常に上司やお得意先に楯突くこと。

>>708の出社自体が叛。
早くそう言われるようになってくれい。

そんな環境で、のうのうと出社できる図太い神経があれば、人生楽しかろうな。

と思ってたら、馬超みたいな後輩が入社してきて教育係に･･･

馬超みたいな部下は扱いやすいだろ
問題は城氏の場合だよ

>>696
ああよかったなぁ
その後低帝軍山に出てきたバチョウもよかった

しかしバチョウに退けられたソウソウを見るコウメイの千里眼はいまいちだったな

>>707
曹操が憎いやつなんて500万といたと思うがな

馬超が上司って…
ああ、父親の友人にそそのかされて
会社を乗っ取ってみたDQNか

最強の上司はトウタクではないかと。


ミスをすると頭骨えぐらされ、会議では「痴れ犬どもぐわぁー!」と怒鳴られ、
もう毎日たまりませんわ。

会議が地獄だな

馬超主任、もうちょっと具体的に指示してください
企画書に「叛」しか書いてないの、問題だと思います

馬超の主張は、いわゆる処女厨に似ている

曹操の悪評だけを見た時の義憤で動いた男だからな
あの時代悪評だらけの曹操に本心からついたのは先見の明がある知識人
あるいはお膝元で仕事にハイクオリティ求められても平和に食えることを望む奴ら

でも、
「欲しい部下の数を言え。」


なんて言われたら、けっこう感動するかも。

カアンとかの伏線とかはどうなってるんだろうな。
作者的にはカアン対シバイがあったわけだろうけど。

裸の美女をぽいって投げられたら感動する

>>724
董卓の極悪評には憧れてたけどな
結局、悪を憎む叛ではなく、社会とか体制とかそういうものを敵視して
叛むくのが俺の生きる道と自己陶酔してたんだろう
ツッパルことが男の勲章みたいなレベルの世界の不良
劉備たちは不良グループ規模の徒党だから仲間になりやすかったんだと思われ
親父の後を受け継いで一国の主になる器ではなかったんだろうな

蒼天の馬騰は「何か色々疲れたんで都行きます」って感じしないな

理想の上司は周瑜
理想の部下は呂蒙

同僚は魯粛

上司が呂布だったら・・・

右と左で企画の提案、ボツったほうは・・・グシャ

>>707
曹操憎し　じゃないと思うぞ
>>728
＞社会とか体制とかそういうものを敵視して
＞劉備たちは不良グループ規模の徒党だから仲間になりやすかったんだと思われ
これも違うだろう
＞ツッパルことが男の勲章みたいなレベルの世界の不良
これは＊ある意味＊あってると思うけど。

馬超は小さい頃に圧倒的な董卓の暴虐と死を見て育ったから
人間形成の過程でまともな価値観を築けなかったんだろう。
董卓の擁立した穢れた天子を大義ある存在だと認めず
穢れた天子やその勢力は滅ぼし尽くすのが義だという信念で育った。

自分が力をつけるまでは、曹操に協力して袁紹の残党狩りをするなど、
割りきった生き方が馬超の特徴で、
より大きな義（穢れた天子やその勢力を滅ぼす）のためには
私情（親族を殺した韓遂への怨恨）は見せない。

曹操を予想外なほど追い詰めたのは、馬超が私情ナシだから。
曹操の考えでは、曹操に敵対してくるものは、曹操のやり方が気に食わないとか
曹操の勢力をどうにかしたいとかいう意思（おおげさにいえば政の意思）があるから、
それなりにつけ入れたりコミュニケーションができたりもする。
ところが馬超は、曹操をはじめとした個人に人間的関心はない。ただ機械的に滅ぼせればいい。
だから曹操にとって馬超の特攻はありえない疾さに感じたし、
曹操が興味の対象としている「政の意思」が皆無だからありえないほどマジギレもした。
（曹操は袁紹の世が変革と無縁だということで黄巾と一緒に激情ぶつけて首でオブジェつくったり
政が先行してない覇を語ったってことで烏丸の鳥人間斬っちゃうくらいだから）

馬超というのは赤壁以降、儒などとからめつつ政治が強調されてた中での
曹操の政の意味を強調するものの代表格でもあるね。

馬超は肉親殺しに対してさえ私情を見せない、ある意味公私混同しない模範的人物だが
別の意味では、私情をあらわにして周囲との関係をもつ人間的な生き方ができない人物でもある。
そして、馬超はただ穢れた天子をほろぼしつくして清めるという、
現実が見えてない、きれいごとのために戦っている
（同じ叛でも、韓遂は中央に対する自治や特権を勝ち取るための、政に根差した叛。
ひとたび穿たれた天も信も認めない潔癖馬超と、降伏してでも次の叛に繋げることを重視する韓遂との対比で
馬超が現実を見ようとしないきれいごと人間だということを強調）
きれいごとだけに、美しいし儚い。それが錦馬超

逆に曹操は、ごくごく私的な日常生活や私的欲求の延長で
飲み食いや女を抱くのと同じ感覚で政治を行う（孔明んとこの童子も言ってた）
穢れた天子だろうと利用できるものは利用し、億の民が営めるように政治を具体的にすすめていく。

私情なき馬超と私情のかたまり曹操、政治なき馬超と最大勢力を擁し新しい政治を生み出す曹操
蒼天は馬超は曹操のアンチテーゼみたいなものとして使われた感じ。

最初の遭遇のあと、私情を殺してたはずの馬超はくすぶった私憤をもてあますようになるし、
曹操と韓遂の会見で（実質、涼州の政について）談笑する両者を理解もできない馬超。
そして最後にカクの陣で馬超らが破れる時には「勝敗をわかつものは神ではない、個人の政の意思」などと
曹操の私情＝曹操の政治を、それらを持たない馬超に対する勝利としてしめくくっている。

劉備のもとに合流できたのは、劉備が蒼天の中でも人並みはずれて私情の人で、
しかも垂れ流しまくりだからだろう。
「みんなが思うほどいい人じゃねえ」とうそぶく劉備は
私情からはなれた潔癖な「馬超版の義」ではなく、
とりまきが持ちよってくる私情・想いが義だという「劉備版の義」。

曹操に対して私憤を感じる馬超は、大義のために私情を殺す生き方との板ばさみになって
結局太守を無駄に殺したり、寒い中を孤立したりとどんどんドツボにはまるし、義からも遠ざかり
どうしようもなくなっていく。そんな中で、自分が頑なに守ってた「馬超版の義」なんかただのきれいごとで、
もっと現実的で血の通った「劉備版の義」があることを思い知って、

幼い頃（董卓の影響で）身につけた変な潔癖さの呪縛から解放され、やっと人間味ある生き方を知ったんだろう。
だから変な信念を持ち始めた董卓時代の幼い姿に一瞬戻ってる。

というわけで手短に言うと

　　　　　曹操　　　　　　　　　　　馬超

感情むきだしの人　　　　　⇔　私憤は見せない

政治　　　　　　　　　　　　　⇔　ただ董卓の影響下の天子の勢力を認めない
料理のように具体的な　　　　　天下をどうしたいというビジョン皆無
政治意識

　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
こうした曹操の意思のもと　　　　　　　　　　まけ（ダメ出し）
カクにまとめさせた涼州攻略軍は
人材も有効機能し、涼州遠征成功


・曹操のひきたて役・馬超
・馬超の潔癖な生き方のきっかけは董卓
・ダメ出しされた馬超の軌道修正をできたのが劉備

お 俺が
お前を殺すのか

馬玩はガチ

732から735まで続いてんのか、ひょっとして

「要は」でまとめてくれ、玄徳。

相変わらず妄想→断定もいいとこだな
文章力も無いし

>>739

要は…
ゴンタ「ごめん！馬超の年齢計算まちがえた！」

馬超が叛を起こしたのは史実だと大体何歳くらい？

いや年齢は間違ってないよ
中2キャラに合わせたのか、外見設定が若すぎるだけ

>>742
35歳前後と思われる
とりあえず、馬騰が死んだのが211年だそうだ
（馬超が反乱を起こしたために殺されたのだから、その辺と考えておく）

錦馬は222年に47歳で没
乱を起こしたのは211年だから、36歳の時だな

馬超は万が一曹操を討つことに成功したら、蒼天でも正史でも何をするつもりだったんだろう？
洛陽まで攻めて、中原を支配する、てタイプでもないしなあ……

>>745

＜あくまで個人的な考え＞
正史系を拾い読みした限りでは
馬超たちは多分、異民族も多い土地で、漢からの干渉を受けずやって行ければよかったのではないかと思う。
漢王朝や曹操を倒すというより、「あんまり進入してくんなよ」くらいだったと思う。
で、その土地を欲しい曹操に、うまいことおびき出されて、迎撃体制/戦闘に応じる態勢を取ってしまった。
その結果負け→土地取られちゃって支配を受けることになったと。

>>746
どう拾い読みしたのか知らないが、何かちょっと違うな。
正史では漢中で独立勢力を保っている張魯を討伐すると布告したら、
実は自分らが討伐されるんじゃないかと疑心暗鬼になって先手を打って反乱起こした。
また土地を取られるも何も、馬超は朝廷から官位を授かってる身だし、
涼州は韋康（潼関戦の後に馬超に殺されるが）を刺史として漢王朝が支配している。

「通らせてくれ」って言ったら勝手に楯突いてきた。
ついでに潰せて今日もメシがうまい！
な、何よ！ちょっと危なかったなんて思ってないんだからね！

ってことですか？

蒼天馬超を美しく語りすぎだな
ありゃあただのガキだ
当初は
目的：汚れた天子を引き摺り下ろす
手段：叛
だったのが曹操に敗れてからは叛が目的になっちゃってる
目的が変わらなければ軍備や戦略も自然と必要になるが全て却下
ただ「馬玩よ、俺って一人でもまだ叛を続けているぜカッコイイだろ」

この辺についてはいつも伸びるね
あとジュンイクの死ぬとこ
あと赤壁か

英雄だってグダることもある
蒼天だからいいじゃないか

つーか馬岱より馬玩のほうが出番多いってどういうことだ？
普通逆だろっ！？

対馬超戦は曹操が完璧超人じゃなくなってるから面白かったし
最初からあのくらい判断ミスしたり配下の活躍で勝っていくんだったら
曹操うざいと言われることもなかったのに

>>752
正史でも馬岱は「馬超の死後親族の馬岱がその軍を引き継いだ」位しか書かれていないからぞ

語尾変になった
ちょっと董卓の前で檄文読んでくる

馬岱って演義でもそんなに目立つ人物じゃなくね？

馬玩なんか演義にはほとんど出ないだろ！
もっと馬岱出せや！

中二からの脱却課程として、近しい人間の死を入れよう
↓
名前のある人間は、馬岱も韓遂もホウトクも生き残っている
↓
ある日演義を読んでいたゴンタ、馬超に斬り殺される馬玩という人物を発見
ゴンタ「ちょうどいいやん！」

こうして「貴様は錦だ！」の名セリフが生まれたのです

曹操が呂布に向かって兵にも言わせた「曹操孟徳はここにいるぞ」は
有名な馬岱の「ここにいるぞ！」のパクリなんだよ

廬江に雷緒あり！

>743-744
�dクス
馬超だいぶオッサンだったんだね

バチョウとか連載初期から出していてほしかったな。

義憤だの天誅だのと、馬超ってこないだ元官僚殺したのに似てるな。

馬超が大義を得るには劉協に替わる正当な皇帝を擁立し、
その勅を持って曹操打倒の檄を飛ばす必要があるんだが、
それすらしないで私憤を義憤と無邪気に勘違いして、
永遠の反抗期を決め込んでいる韓遂を頼って叛乱か。

お前ら錦馬好きだなｗ

まぁ曹操もせいえんはちこういの日食の時点で35だし
蒼天は50超えると急に老ける

同じ西園八校尉の淳于瓊の末路は悲惨……

名前からして変だから仕方ないな。
舌もキモいし。

うわきめえｗ
漫画に影響されすぎｗ
現実見ロッテｗｗｗ

ジュンウケイって最初はエンショウと同格ぐらいの八高位だったのに
なんでエンショウの部下になってんだとかおもったな。

西園八校尉が揃ってるコマにジュンウもケンセキもいたのかね

劉表とか馬騰も適当だったからな…>>770

爆裂団や、黄巾の戦闘部隊に組み込まれたまま出番がなくなったあの人はドコ行ったんだろうか。

後の甘寧である。

馬超いや馬厨が嫌いつて人多いんだね。
たしかにみんなが言うよにDQNだもんな。

それでも劉備に仕える場面は感動したもんだ

厨二病オタク向のアニメやゲームだと馬超みたいなのが
主役だったりラスボスだったりするんだが、正直きもいしうざい

それを場違いな蒼天・三国志の世界に放り込んで
ボコられて根性叩き直すって展開だったのが面白かったから

くどい

劉備に仕えた後の馬超は、別人のようだからな。
正史はどうか知らないが、蒼天では、やっぱり人の将の器だったんだろうな。
「義憤」を漢復興という大義に昇華して体現してくれる人物が必要だったんだろう。

まあ、誰しもリーダーになれるわけじゃないからな……

向こうの発音だとﾏﾁｬｵになるんだっけ？＞馬超

ﾏﾁｭﾝ

実際馬超の特攻シーンは盛り上がったからな

許殿はおられるか

蜀は人気者が多いよな
馬ﾁｮﾝとか変態とかの話だとスレが盛り上がるｗ

関羽親子以外は大体好きだ＞蜀
曹操に次いでマンセーされまくりの関さんと
正義漢ぶってて鼻についた寛平だけはちょっとね

なんと

楽

>>778
メンヘルが直ったからな。呪縛がとけたようなもん

＞「義憤」を漢復興という大義に昇華して体現してくれる人物が必要だったんだろう。
昇華というより、義憤のつもりだったのに義憤じゃなくなってた不安定なよりどころを
劉備がまるまる袋に入れてくれただけだろう
それに蒼天馬超も蒼天劉備も「漢復興」を大義としてるわけじゃないと思う

>>784
孔明を招くあたりの関さんは人間らしくて、
おれは好きだな

許殿はおられるか

ここにおるぞ

許殿に下れい

許攸ですがなにか？

君誰だっけ？

チョ殿はおられるか

終盤の関平が正論振りかざすちょっとうざい奴になったのは
一方的に呉が悪いと見せないための配慮かね
関さん本人にケチつけられないから息子を感じ悪くしたと

>>794
なんで正論振りかざすと呉が悪くならないんだ？

ゴンタも関さんが嫌いだったんじゃないの？

審配の活躍が描かれなかったのが残念！

三国志というものに触れることが、生まれてから数十年なかった俺が
蒼天航路を筆おろしにしつつ参上。
知っていた知識は、劉備と曹操の名前、カコウトンと言う奴はやられ中ボスキャラの認識。
もちろん孫権と孫堅の区別はつかず、呂布はロップと読んでいた。

文庫版10巻まで一気読みしたが、第一印象は
夏候惇は熱くて面白くて有能なんだなと再認識。ゴメンネ。
張飛カッコ良すぎ。呂布より強くない？

呉にとっての正義は保身で、蜀と同盟結んでるのも魏が怖いからってだけ
それを勘違いして裏切られたんだから自業自得なんだよ
まあ関さんの責任じゃなく、マヌケな作戦たてた孔明が悪いんだが

乱世なんだし、勝つため生き残るため道義的に悪いことすんのはありだろ
劉備も劉璋騙して汚いやり方で入蜀したんだし

あそこあたり勢いで誤魔化したよね。
カンウは入蜀とか道思ってんだって思ったもんだ。

難解な日本語だ…

>>798
諸葛亮孔明と劉備は劉邦に仕えていて、ラスボスは項羽と思っていた俺よりかはマシだよ。

荊州方面司令官としてベスト尽くして魏圧倒しまくってた関羽が
呉の裏切りに対して怒るのはもっともだし関羽本人には同情するが
呉の行動は戦略的には間違ってないし非難されることじゃないんだよね

蒼天の関羽は斬られる直前に孫権との問答でそれに気付いたようだが

惇が有能なシーンあったっけ？

賊だー
>>801に蛮族を発見

>>803
その設定、むちゃくちゃ面白そうなんだが。

兵卒に戻った�d兄可愛かった〜

>>805
序盤の蛮勇

子文こそ萌えキャラ

>>798
三国志演義では呂布並に強い扱いなのはチョウヒ
中国でもっとも人気のあるキャラもチョウヒ
劉備やカンウは儒教などに縛られた言動しかできないが、
チョウヒは感情のままに振舞えるところが人気の源らしい
人徳者劉備のキャラ作りのため劉備の悪行もチョウヒのせいにされていることが多いらしい

一方ゴンタは孔明を聞いたことがある程度だった

何で孔明に巻末の状況説明させなかったんだろう・・・

腐ったラフレシアの臭いが漂うから

孫呉の会堂が一番好きだな
変態と魯粛と周ユのやり取りがたまらん

長江で孟徳と狩りじゃ
ははっ

女を知ってから孫権は変わってしまった

>>798
今度は�d兄が過大評価されてる気が

まぁ今までガ今までだからバランスとれていいか。

戦争は変わった

長坂あたりまでは何でも惇兄にやらせすぎだったと思う
使いやすいキャラだったのだろうけど呂布に弓を射るのは淵の役でもよかったし
もっと他の四天王にも光を当ててよかった

惇と仁以外の二人は死んだり腕がなくなったりする直前になって急にキャラ立て始めてたからなあ

トン兄はやたら出番が多かったけど、そのおかげでいいラストになったじゃん。
あれは老夫婦の穏やかな別れみたいでよかった。

>>819
キン肉マンとの戦いで正義に目覚めた

そういえば聞いた事がある

高順ってラーメンマンそっくりだよな。人格者だし強いし。

そうだ、ラーメンマンだｗｗｗ
何かに似てるなーってずっと思ってたんだが、そうだラーメンマンだ。
キン肉マンのゲームでよく使ってた

呉の武将だけセックルシーンないよね
女っ気がないというか男臭いというか青春やってるというか
工業高校はまさにぴったしな形容だな

全裸で敵を追撃する元川賊とかいるしなｗ

女っ気がないというか男臭いというかブサイクばっかというか右手がイカ臭そうというか

とりあえず丁奉はもらっとくよ

>>827
なるほど

リクソンがいきなり出てきたのがナ。あんなのに劉備
倒せんのかよ。とか思う。

そうやって奴を舐めてるのが運の尽き

陸遜が昔から出ていたら、無名の若輩者だと侮った関羽がただの馬鹿になるじゃないかｗ

>>834
陸遜はずっと国内で異民族討伐に従事してたから、
昔から出てても何の問題ない。
蒼天でも「未だ中原では無名の陸遜」と孫権が言ってるしな。

しかし、孫策のせいで陸一族は衰退する事になったが、
孫権に召しだされて孫策の娘を娶らされるってのはどういう心境だったろう。

>>835
こ・づ・く・り・し・ま・しょ！


すまん、ニコ動に陸遜のその替え歌があったもんだからｗ

頭骨をえぐれい

腋の下を火であぶれ

無論禁固の延長でも構わぬということだ

それじゃちんこの延長で

>>840
こやつを牢にぶちこめぃ！

金玉を火であぶれ

そういや求賢令って何時までやってたんだ？
曹操の死後も続いたのか？

無論関羽の延長でも構わぬということだ

>>843
曹操が死んだ直後に制定された九品官人法は
中央の人間によって人材を見定めて登用する制度だったけど、
実質的には個人の能力じゃなくて地縁・家柄がモノを言うようになって
再び能力軽視の時代に逆戻りしちゃった

唯才も難しいよね
それこそ泥棒や前科者だって採り上げるってことになるんだから
上手く使えなきゃ混乱がおきてしまう
上に立つ人間が、曹操みたいに、ヒョイヒョイ（悪い意味ではない）してないと
職場の連携とか難しくなりそうだ

あまり才能のある人間ばっかり登用してるとクーデターが怖いというのもあるな
曹操ぐらい能力がないと御しきれないだろう
実際曹操が見初めた司馬懿によって魏は滅ぼされたようなもんだし

皇帝が早死にしすぎだよな

あれだけ地位があるのに命を狙われればクーデターもするだろ

司馬懿は自己防衛の必要性からのクーデターだからな。
曹爽が余計な事しなきゃ忠臣のままだったろう。

しかし有能だった故に命を狙われたってのもあるだろ

＞しかし有能だった故に命を狙われたってのもあるだろ

それは曹爽に訊かないと分からんわな。
一般的に言われてるのは、
権力独占を狙った曹爽が司馬懿を名誉職へと追いやり
その権限を奪ったのが発端って説だと思う。

>>846
人生をやり直せる制度というのはいいものだと思うけど、
確かに、上に立つ者の度量が問われるね。

臥薪嘗胆

黄天已立

寒天已固

脳天已裂

晴天已曇

歩行天已無

妙才の時と同じ奴か？

妙才？
淵がどうした

>>42から読み直せばわかる

董卓下問、「袁紹如何？」
徐栄曰、「無価値論述」。

又董卓下問、「曹操如何？」
徐栄曰、「不可能論述」。

「卓」とか「栄」にすると、もっとそれらしくなるぞ

儒者を重用したエンショウは領内の地域を抑えて力を付けていた名士層を
とりまとめ、合議の政を尊しとするから波風が立たない。治世の内政統治
に向いていそう。
それに対してソウソウは儒者の人材にも目を付けていた一方で、上流階層
だけでなく、唯才によって多彩な階層を寄せ集めていたから波風は立つけ
ど、政への干渉力の強かった名士層の意向に左右されずベストの判断がで
き、ベストの布陣で臨む事ができる。臨機応変さが求められる戦時に向い
ているし、乱世の英雄たらんとしたソウソウらしいやり方ではある。

一見「派閥的なことなんてポイだ！」ってところもあるけど
側近はちゃんと信頼できる血縁で固めてたところが
ウマイなと思う
その次に来るのが、張遼はじめ外様の出来る奴だし
ウマイなと思う

全幅の信頼の置ける夏侯一族や曹一族の親戚が有能だったのが曹操にとって幸運だったのかな




2巻あたりの、北門を押し通ろうとして撲殺された横暴な貴族みたいのは
曹一族にはいなかったんだろうか

中国は血筋や同郷の意識が強いからな。一人有力者が輩出されると、そこに立身出世のためにイナゴのように群がる。
当然取るに足らない輩も多かったはず。

>>868
それが崔ｴﾝや筍ｲｸに対し華陀の言うところの
「儒の上に権威を築き国政を聾断する冒涜者どもめ」
な訳ね

>>869
全然違うだろ

>>869-870
この流れに吹いたｗ

遅くなりました。

>>867

＞ 一見「派閥的なことなんてポイだ！」ってところもあるけど
＞ 側近はちゃんと信頼できる血縁で固めてたところが
＞ ウマイなと思う

漢朝内部の権力闘争において、君主の絶対権力を背景にして宦官独裁に近
い状況を作っていた十常ジに対抗するために、有志の儒者が規範に基づい
た人選で派閥を作って二極対立をしていたのに対して、どちらにも迎合せ
ず、血縁、自前の青州兵を抱えたソウソウは早期から漢朝から自立した基
盤作りを目指していたのではないでしょうか。

＞ その次に来るのが、張遼はじめ外様の出来る奴だし
＞ ウマイなと思う

さらに、軍師や漢朝で集めた文官達が加わるのだから、傭兵部隊を主力と
したリュウビや呉の軍閥を主力としたソンケンには人材面でかなりの差が
付いたのでしょうね。

>>867
同感。＜有能で幸運

挙兵の時からの子飼いで親族でもあるから、夏侯・曹一族を重用
しない訳にはいかない。
一方で親族以外の有能な人物が次々と集まってくるし、唯才を
掲げる以上、親族というだけで重用することは出来なくなってくる。

出来損ないの親族が多かったら、板ばさみで苦労しただろうな。
まぁ、出来損ないが多かったら、挙兵してすぐに倒されていた
かもしれないけど。

夏侯楙の話しはそこまでだ

もうちょっとだけ続くんだぞい

曹洪も割りと・・・



いや失言でした。
鬼教官最高！

それを言ったら史実の惇兄だって・・・

次世代がなぁ
曹爽とか・・・・・

曹真出てこなかったなあ
曹休出てきたのに

曹沖出てこなかったなあ。
象は出てきたのに。

曹熊出てｒｙ

蒼天曹操は己亡き世の事なんてマジで考えてなかったのか

曹茂なんてどうしようもない奴だしな。
これの母親は蒼天では趙翠湍てことでいいのかな。あの乳首浮いてた。

と思ったら、官渡の時カントさらして曹操に抱きついたのが趙姫か。
環夫人と勘違いしていた。

>>877
史実の戦果はあんなに地味なのに、
ものすごく曹操に信頼されて出世しているんだから
蒼天のﾄﾝ兄のキャラ付けって
いいトコ付いているのかもと思うようになった。

文官は武官より身分が高いわけで。
四天王は曹操ﾞ軍ﾞにおいて重鎮だったが、政治にはほとんど携わらせてもらってない。
曹操政権で重要なポストに就いたのは軍師達や、名前も出てこないような漢帝国の役人達。
身内だからといって、特別えこひいきしてたわけじゃないと思うぞ。惇兄以外。

>>886
当時に武官も文官も無いでしょ。
あるのは皇族や名士層か、貧民かのどちらか。
名士層は当然、小さい頃から教育を受けており、
また同じ名士同士で横の繋がりもあるので政治的に重要な地位に就ける。
更に多くの私兵も抱えているので軍事的な権限も強い。
劉備は陶謙から二千人の私兵を貰ったので公孫ｻﾝから鞍替えしたし、
劉曄は受け継いだ私兵を丸ごと他人にくれてやったと蒼天にもあったね。

貧民層は当然文字も読めないので、よほどの努力やコネが無い限り、
雑兵として死線を勝ち抜いていかないと出世できない。
呂蒙なんかは少年時代から戦場で戦った末に（コネもあったとはいえ）大出世したし、
関羽は曹操の下で名士層入りし、張飛は劉備の躍進によって太守など重要な地位に就いたね。

>>887
楽進の凄さが伝わってきました！

許緒の凄さが伝わってきました！

曹操はさ劉協じゃなくて劉備を皇帝として立てて
その補佐をすればよかったと思うんだが。どうよ。

ふんおぉぉぉぉ

そらだめよ。

劉備が曹操に祭り上げられたら、真っ先に曹操誅殺の詔を発するわな

そもそも、なんであんな馬の骨を祭り上げなくては・・・

なぁ
年端も行かない、嫡流のボンボンの方が扱いやすいべ

>890
理に適っておる

豊かな家柄に生まれる子は武も文も指南してくれる人がいるから洗練されるけど
貧しい生まれは年相応なら戦場に出るし常に生と死の狭間で研ぎ澄まされる
当時の戦場って草の根をはみ泥水を啜りの地獄だからその中で若くして
生き残ることを余儀なくされた奴らは精神的にも質実剛健で屈強だろうな。
日の出の如き評判の名手が不意に戦死することもままあるだろうし。

渾身の生が、唯唯眩しい

>>877 >>885
史実の惇兄は、軍人としての戦場での働きはもうひとつだったけど、
20年近く務めた河南尹としての仕事や軍政においては有能だった
のでは。
蒼天では、全く描かれていない職務なのが残念。

ゴンタは最初、惇兄を一般イメージ通りの猛将として描いてたのに、
後になっていきなり「ズバ抜けた武威もなく…」なんて正史基準のキャラクターにしようとしたから、
あそこのセリフはなんか違和感あった。

華雄を一刀両断し、覚醒張飛ともやりあえたのにな

>>900
猛将ってわけでもないだろ。自分の役割はしっかりはたす律義者
初期は小人数だったから目立ってたってとこで。
せいぜい華雄を討ち取ったくらいだろう

そっからあとは「片目を失ってから対人的な独得の距離感をつかんだ」
「毛色の違う孫堅軍にすんなりとけこんだ」などがﾄﾝの個性として描かれてきている。
曹操の決定にジュンイクをはじめとする軍師さえ戸惑ったりしてる発展途上期に
ﾄﾝだけはずっしりと揺らがずに曹操の指示を受けとめているし、自分の立ち位置に疑問を持たない。

どの将よりも見事に兵卒になりきるし、
曹操の決定に戸惑いまくりでうまく適応しきれないことが目立った曹仁には
曹操の将としてのアドバイスができるほどだし、
「裁可はこの首で負うておる」や、長阪の張飛に「俺はなにひとつ捨てんでいい」などとどっしり構えるなど
曹操のもとに自分のやり方で迷いなく根をはっているというのが蒼天のﾄﾝの特徴

武威に関しては、やっぱ張遼のが上ってのは描かれてるし、
「気焔万丈―」はスカされてるし、迷子で勝ちを拾う扱いだし、
武将としてそれなりの力はもちろんあるものの、曹操軍の武将としてはやはりズバ抜けてるわけじゃない

普通に考えて馬に乗れば1000人屠れるのは猛将の範疇だと思うぞ
しかも呂布が死んだ後

>>903

いくらトン兄の言うことだからといって
言ったことを丸ごと信用してはいけない

>>903
蒼天内では一振りで万人をぶった斬れないと猛将じゃありません

当時の食料事情考えたら、ろくな物食えない一般兵と、
豪勢な食い物たらふく食えた将では、体格とか筋力とか相当差があったのかね、
一騎当千なんて物語の中だけみたいだけど、マッチョvsガリガリならばありえたのかも…

>>906
そのあたりは山隆で表現してるよな。

おまえら�d兄舐めすぎ
関さんをして十里の先から気が伝わってくると言わしめるほどのほどの武人だぞ

でも図抜けた武威は無いんだよね

ほどのが一つ多かったなｗ
まあ猛将とはいかないが十分両将ではあると思うよ

今度は良将だｗ
間違い多いなorz

「曹操の腹心」「隻眼」っていうだけで
名将の猛将のカッコイイ人物を想像しちゃうよな

図抜けた武威ってのが1vs1で強いのか単騎で部隊落とせるような強さなのか
兵の統率が凄まじいのかによって変わってくると思うんだ
まあ多分1vs1の話だと思うけど


まあ全部高水準の趙雲チートだよなって話だが

もうしょうがないなあ。
いや言ってみただけだがね。

>>914の腋の下を火であぶれ

頭骨を火であぶれ

図抜けた武威で
ぶいぶい言わせてたみたいだなぁ。

武威が武蔵に見えてしかたがない

うおっ！まぶし！

許都って予州にあるんじゃなかったんだね。
曹操が劉備との狩りの後、予州を劉備にやるとか言ってたから焦ったよ。
首都あげちゃうの？とか思って。

この漫画って韓国じゃマンファ扱いなの？

あんまりそういう話は聞かないけどアニメ化して話題になったら我が国のモノ扱いするかもね

原案が韓国の人だからなあｗｗｗｗｗｗ

せめて新羅・高句麗・百済でがまんしておいて欲しいものだ。



最大の盛り上がりは、白村江（なぜか変換できない）か…

アニメ化したら孔明登場シーンとかどうすんだ

なにか問題でも？

流石に自主規制モザイク

ラフレシアの花の写真（実写）を映して
※これはイメージです

水晶と張譲のところで、抗議が来て打ち切りだったりして。

※水晶はスタッフ一同でおいしくいただきました

>>930
よりにもよってあのスタッフぅぅぅ！！

もう曹ﾀﾝと水晶の恋愛アニメでいいよ。

スウ氏も追加で。

できれば実写。
高岡早記あたりで。

ゴンちゃんは唇のぽってりした女が好みなのかね。登場する女はほとんどタラコ唇だよね。

蒼天航路の長編ドラマなら視聴率40％以上は固いな。
最終回の『水晶を捜しにいこう』は瞬間視聴率50％超えもいけそうだ。

じゃっかあしい

完結まで十年以上要するドラマなんてきいたことねえぜ

いっとスポーツのオフシーズンに放送されるドラマに違いないｗ

実写なら円拳の人は中村梅雀で

シン氏は小雪で。


曹ヒは俺がやってあげてもいい。

>>941
おまえなんかは出てきてすぐ死ぬ歩兵じゃ

じゃあ俺曹操に伝令届ける役やるわ

俺はCG亀仙人の吹き替えをしたいのじゃ

おまえなんかはCG使わずにぶうちゃん役じゃ

自民(魏)
民主(呉)
公明(蜀)
国(漢)

つまんね

漢中戦の時系列がよくわからんので誰かまとめてくれ

> 215年
> ・7月、曹操、張魯討伐。張魯は巴中に逃亡。
> ・劉備、この事態を聞き、孫権との荊州を巡る争いを中止し和議を結ぶ。
> ・11月、張魯、曹操に降る。
> ・劉備は黄権の進言をいれ、張魯を迎えに黄権を派遣するも時既に遅し。
> ・12月、曹操、漢中に夏侯淵を留めおき、帰途に着く。
> 216年
> ・2月、曹操、?に到着。
> ・夏侯淵、下弁の?族や羌族を討つ。（この辺、時系列がちょっと微妙）
> ・張?、巴中を荒らすも張飛に撃退される。
> 217年
> ・法正、漢中侵攻を進言。
> ・劉備、張飛・馬超・呉蘭らを下弁に派遣し、曹操はこれに曹洪を当てる。
> 218年
> ・劉備、漢中に進軍。
> ・呉蘭が曹洪に打ち破られ、張飛らは漢中に撤退。
> ・劉備は陽平関に布陣し、張?は廣石に布陣す。
> ・劉備、張?の陣に夜襲をかけるも防がれる。
> ・7月、曹操、劉備討伐の為、?を出発。
> ・9月、曹操、長安に到着。
> 219年
> ・正月、劉備、高翔を留め置き南進。?水を渡り、山に沿いつつ前進し定軍山・興勢に布陣。
> ・同月、夏侯淵、定軍山に攻勢をかける。
> ・法正、これを討つべしと進言。劉備、黄忠を高所に配す。
> ・劉備、夏侯淵の陣に火を放つ。東を守る張?が不利になったので、夏侯淵は兵を分けこれを助成させる。
> ・劉備、黄忠に攻め立てさせ、夏侯淵らを斬る。
> ・夏侯淵の司馬郭淮は敗軍の兵を集め、張?を立て漢水を挟んで劉備と対峙。
> ・曹真、陽平を守る高翔を破る。
> ・3月、曹操、陽平に到着し劉備と対峙、曹真は下弁の曹洪らを回収。
> ・劉備は山に立てこもりこれに抵抗。
> ・5月、曹操、軍を引き上げ長安に帰還。
> ・秋（7月〜9月）、劉備、漢中王即位。

>>949
素晴らしい!
簡潔に要約するとこんなところかな?

・トン兄、迷子。
・張魯、降伏。そして老け込む。
・張飛、めずらしく勝つ。
・忘れ去られていた曹洪、復活!
・と思ったら腕切られちゃう。
・路招ウシャシャッ。
・夏侯淵突進!
・黄忠、張飛、連続空振り。
・夏 侯 淵 戦 死

カコウトンは史実だと曹操と仲が良かったから出世できた
コバンザメなんだろうね。

また惇兄は…のループになるからやめれ

惇兄「（劉備風に）おまえらなあ〜〜」

実際、存命中に>>951みたいに言われたんだろうなぁ

コネだけで大将軍まで出世できるほど甘くないだろ。
そんなことより万億のアゴだ。

蒼天の惇兄は兵卒にも馴染んでいたが、
正史でも堤防築く際に兵卒らと一緒に土を運んだりしたんだっけか。

アメリカ初代大統領のワシントンも、独立戦争では最高司令官という地位にも関わらず、
率先して兵士たちの中に混じって労働したそうだ。

二人とも軍事的才能は微妙だが、そういう人柄だったからこそ何度も負けようと
曹操やアメリカ議会も信頼し続けたんじゃないんかね。

おっと、何進大将軍の悪口はそこまでだ！

兵士達が、もの凄い勢いでトン兄の後ろに隠れたシーンはグッと来た
頼りになるよなー

孫権の魅力がわからない…

ぶばっ

老害孫権見たかった

ゴサンも誅殺だったな
どれだけ老害なんだ

それは誤算だったな。

軍事力は魏＞＞呉＞＞蜀だったんだろ？
中間管理職的立場の孫権は大変なんだよ
社長の曹操ももちろん大変
ある意味平社員の劉備が１番のびのびと戦える

失う物が無いからな＞劉備

捕らわれた心は自由な心にはかなわんな

>>964
ごめん。その例えが今一つ分からない。
三人とも社長では？

>>963

副官！
>>963の場合 何擲が妥当か！？

53擲

そんなプレッシャー耐えられない！

カクカクシカジカのCM見るたび
カクカ　と　カク　が頭をよぎる

徐晃の理解しきらんもんは語れませんわのAA無いかなぁ
明確な答えが用意されてない場面がある漫画にはめちゃくちゃ便利だと思うんだけど

連載を遠く離れた懐漫板の蒼天スレには住人の責任感が薄いという世評を耳にいたす
それゆえ>>980がなすべきは埋め立てられる前に次スレを立てることでござろう

かなわぬ数だ。


好きにしろ、>>980。

確か去年【正月の行軍は】【軍人の誉れ】とかなんとか
そーゆーのが新年に期待されていた記憶が。

孫権は酒癖の悪さ以外特筆すべき所は無いな

まぁ劉備を敗戦に追い込んだ陸遜を憤死させたという実績があるから劉備マンセー時代にそれ程嫌われなかったんだろうけど

それはご孫権を。


いやご謙遜を。

駄洒落しか語れぬ>>978の舌を抜けい

次スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1228518320/

現地で演義人気が高いから曹操が嫌われているというのはきくが、
陸遜の人気ってのはどうなんだろうな？

曹操 国内

>>981
向こうでもオタには人気なんじゃない?
東アジアの三国志ブームは日本の漫画やらゲームやらが発端だから。
三国志の登場人物を女キャラにしまくった某アニメが、当局発の情報で人民が怒っているなんてニュースがあったが、
実際は向こうのオタたちが大歓迎したなんて話もあるしw

ちなみに陸遜を主人公にしたBLアニメ、鋼鉄三国志への向こうのオタの反応。
http://blog.livedoor.jp/kashikou/archives/50892060.html
まあ、オタの性質は万国共通だなw

>>984
あったなあ、鋼鉄。
なんだか見てしまったがw
有り得なさ加減が面白かったwww

でもなんであっちの人が声優の名前とか知ってるの？

>>985
どこの国もそうだが、オタの情報収集力半端ないよw
日本語わからないのに日本のオタと比肩するほどの知識持っている奴もいるし。

トオタクは今まで見たことがないぐらい強いぞ。

どのくらい強いんだ！

例えばほら、このように

論ずるに術がござらん

理解しきらんもんは語れませんわ

ならばよし！

次スレを探しに行くか

つ　次スレはいい
な　何かが起こる

ただちに次スレ建ての戦果をもって士気を弾ませ
一気にスレを埋め立てるべし！

オートボット出動！

ブラックアウト参上。
ｶﾞｶﾞｶﾞ…メガ孟徳閣下に栄光を。ｷｭﾝｷｭﾝ

埋めい！牛金！

999

「実は陸遜の血を引いてるという、元巨人の助っ人外国人って誰？」
「ガリクソン」

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