日出処の天子　第三十六戦目

【登場人物】
厩戸王子　毛人　淡水（迹見赤檮）　調子麻呂　刀自古　大姫　馬子　摩理勢
十市娘　河上娘　雄麻呂　倉麻呂　物部守屋　贄子　梯麻呂　豊女　布都姫
白髪女　中臣勝海　間人媛　豊日　来目　田目　殖栗　茨田　佐富　訳語田
額田部女王　竹田　彦人　穴穂部　泊瀬部　宅部　羽嶋　秦河勝　大伴糠手
小手子　東漢直駒　司馬達等　多須奈　善信尼（嶋）　トリ　阿倍毘賣　内麻呂
美郎女　山背　入鹿　舂米　馬屋古

前スレ：日出処の天子　第三十五戦目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215790076/l50
過去ログ倉庫
http://storage0272.at.infoseek.co.jp/comic/yamagishi/oji/index.html
関連スレ：山岸凉子　Part155
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1215441857

【おまけ】
アナホベ板まとめサイト
http://www.geocities.jp/brother_anahobe/

【注意！】
行き過ぎネタ＆長すぎネタは頃合を見て穴穂部王子さまの宮へお渡りください。
文庫版2巻の氷室冴子先生との対談での伏字は“近親相姦”“母親殺し”など異論多数。
また最後のほうにあった王子のセリフの伏字は“嫉妬”が有力です。

勝手に新スレ立ててしまいましたw

>>2
スレ立て乙です！

>>1もつ

>>1ｵﾂｶﾚｰ(_´Д｀)ﾉ~~です！ありがとう。

イチモツです(ﾟДﾟ;

処天のAAとかないの？

ほしいの？

過去スレから発見したけど意味わからん　だれか分かる？
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　,´ヽ　､;::::::;　　　　　　　　　　　　 ,.-

えみぃ・・。どこぉ？
￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ∧＿∧
　　　　（ ･д⊂ヽ゛
　　　　/　　 　_ノ⌒⌒ヽ.
　(￣⊂人　　//⌒　　 ﾉ
⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニﾆ⊃

私もＡＡホスィ

ズレてたすまぬ

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　　　 /::::::´;,　　　　　　　　　　　　ﾞヽ,.::::::::'、｀/　ﾉ/丿,／,ノ　 　
　,´ヽ　､;::::::;　　　　　　　　　　　　 ,.-ヽ:::::::ゝ　∴ ノ/ ／,　　　　
　ヽ 丶.!::::::,､,-ヽ丶､.　　　　,.-´´´__　_,｀､ゝ／、ﾉ丶ヾ-､._　　　　　
　　｀ゝ　.;::::ゝヽ､.._;;;;;,_:､　　::. ,´:´.,i,,i,ノ　 ゝ　　ﾉ　ゝ丶ヽ/　
　 ´　,　ゞヽ∴.;｀-｀´´,　　　　　　　　 　／,.:..ヾヽ 丿　,ヽ::::.,　
　　　/,　、ゞ　 　!　 　 :　　　　　　　　　　,::::::ヽﾉ　　　　ヽ:::::.,　
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　　　　ゝ,　丿ｿ　 　､　　 .､,...　､_　　　　;:::::::::::.,　　　　　　,::::::::,,　
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伸びない…

ﾋﾞｸｯ
　 ∧ ∧ ∧ ∧
Σ(ﾟДﾟ;≡;ﾟдﾟ)
　　 / つ　つ
　〜(＿⌒ヽ ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　)ノ`Jззз

>>15エロいAAかと思うたでないか

前スレ後半の勢いはどこへ…ｗ

>>17書き込まないだけでしょっちゅう確認してまつｗ

　　 *　　　*
　＊　　 ＋ うそです
　　n ∧＿∧ n
＋ (ﾖ(*´∀`)E)
　　Ｙ　　　Ｙ　 ＊

歌だ光るの
ぷりずなおぶらぶ は毛人×王子

あのー、岡村孝子さんのBELIEVEという曲を聴けば聴くほど
ヤタチの池での別れの場面のために作られたとしか思えません。
さんざん既出？

えー聞いてみるﾉｼ

「ブルーロージス」との関係を語りたいと思っているのだけれど、以前そのこと
について尋ねてみたら
「漫画家の私生活はホントにどうでもいい」という意見しかなく、ちょっと
寂しい。。

小説家ならともかく、やっぱり漫画家の私生活は考えたくないものかな。

>>22
歌詞に地割れを探したではないか…

王子にはデスメタルが似合う

>>23
ブルーロージス未読だけど私生活に興味ありんす。

>>22
ワロタ。
フィーリングで感じてくれ。

とろりとした酒に酔いすぎた。
25は>>22の間違いです。スミマセン。

とろりとした酒に酔いすぎた。
25は>>24の間違いです。スミマセン。

レス番ずれてるのって●使いの人？

>>25
山岸女史がモデルなのではないか？と思われる女性イラストライターの恋愛を
描いた漫画です。
・夢うつつの中での性の初体験。
・恋の相手の男性の性格が、どことなく毛人に似ている。
・相手の男性に振られて恋が終わる。

このあたりが「日出処〜」を思わせます。
「日出処〜」や「馬屋古女王」は、山岸女史の現実の恋愛体験と深い関わり
を持っているのでは、と。

前スレのだったらワタクシ、W2CH

「来るわ　わたしを解き放つ者があらわれる」
「抱いて　誰もわたしを愛してくれなかった」

馬屋古のこういった台詞も、ブルーロージスを読んだあとだと、生々しく
心に響いてくるなあ。。

ブルーロージズ作中の、ヒロインが作った料理がおいしそうだったな〜。

山岸さん、どなたかに処天を「山岸さん、歴史まんがを
ホームドラマにしてしまいましたね。」と言われたとあったけど（うろ覚え）
処天読んでたら、蘇が食べたくなって困ります〜。
ネットにて購入可。便利な時代になったものですね。

蘇って美味しいの？

>>24
デスメタル何かわかるｗ
　
>>33家でも作れそうだよね

>>34甘くない生キャラメルみたいな感じです。
>>35作れるんだろうけど、買ったほうが早いかもしれない。ごめん。
　
ああ、里芋食べたくなってきた。

味のないって時点で嫌だなorz

ブルーベリーソースかけたらいけるんじゃね？

久々に全巻読んだら気づきました。
王子が泣いてばかりいた。
泣き虫王子・・・
登場人物中一番泣いてませんか。

私も久々に読み返してみるかなー　　　一番泣いてるのか…

>>39
泣いてますな。
おいたわしい……

泣きまくってるけど、自分にとって大切な人（毛人、間人など）以外は踏みにじり傷付け暴れまわってるからなぁ。

私も最近一気に読み返した。
泊瀬部初登場時は、豪胆・居丈夫な穴穂部との対比で爬虫類系な書き方だけど、決して暗愚な感じではなかった･･･。
むしろ腹に一物持つ感じで王子系の策略家っぽかった。
どんどん顔が適当＆アホ化が進みましたな。

たしかに・・・>>42
大姫とか気の毒でしょうがない。
若い頃はなんとも思わなかったが。
今よむと大姫気の毒、。王子鬼畜

でも大姫も権力志向だし可愛くないし悪い意味でお姫様だし
あの扱いは気の毒だけど一方的に同情はできないなあ

権力思考というか･･･あの時代では、最低でも自分と同じか、より位の高い男に嫁ぐのが当たり前だし。
大王と大后の間の長女なら、あとは時の大王か大兄王子に嫁ぐしかないでしょう。
刀自古はちょっとキレてるし、布都姫は浮世派離れしすぎてるし、王子は論外だし。
そういう特殊な方々との恋愛観念と比べてはいけませぬ。
なぜ自分が女として無視されるのか、それすらわからないまま永久放置って、相当きついと思う。

蛇足ながら、初登場の時はきりっとした美人だったし。

>>45
当たり前なら母親が嬉々として進めないんじゃない？王子との結婚

>>46
額田部女王には先見の明があったんだよ。
王子の御世がやってくるという。
(王子が蹴っちゃたけどね)

>>45に同意
私もこないだ読み返したけど、大姫が一番かわいそうと思った


この作品を初めて読んだのは高校生のときだったけど、その頃は特に面白いとは感じなかった。
でも、年を取るごとに好きになってきて、こないだは辛くて仕方ないと感じるようになった。
王子の孤独が切なすぎる…でも大姫には、せめて何故触れないのか説明して欲しかった。無理だけど。

トコロテンとごっちゃにして申し訳ないが
子ども向けの伝記や伝記まんがとかで存在すら完全スルーされてるのもなんかかわいそうだ、大姫。
推古天皇の娘ってことでなんとか出番つくれそうなもんだが。
そういや数年前ＮＨＫでやってた聖徳太子のドラマでも大姫全然でてこなかったな。

子供を産めなかった妃というのは、どうしても存在感が薄まるからなぁ

産ませてもらえなかった妃だからね･･･。
しかも若いうちに亡くなってるんでしょ。
史実と処天がそういう部分で重なって余計に不憫だ。

そういえば久目の若死にだったね。
「母上より先に逝ったりしませぬ」「母上と共に」という言葉を敢えて言わせてるのが凄いと思った。
初読み後歴史の資料集引っ張り返して。

山背の即位に毛人が反対したとか、入鹿が山背を一族もろとも滅ぼしたことに毛人が激怒したとかって日本書紀の記述も、
山背は実は毛人の息子だったとすれば辻褄あうんだなぁとつい思ってしまう。

>>52
「甥だから」じゃないのかな？

「甥」なら、大王になってくれた方が好都合。
「甥」なら、自分の思い通りにならない（摩理勢・雄麻呂の思う通りになりそう）位なら居ないほうがいい。
だから　>>52の違和感が残る。
この辺の不完全燃焼が「実の息子」で漫画の性格の毛人なら辻褄が合うんだよなぁ、と言う事で。

>>13
すげえ〜オージだ！

このスレさあ。次から山岸凉子の名前をスレタイに入れてくれないかな？
検索にひっかからなくて面倒。

なんでも他人任せだからそんなに腹が出るんだ！

ttp://www.asahi.com/national/update/1014/OSK200810140108.html
眉毛で十七を表現・・・・。なーむくん参上☆

>>57
ちょｗｗｗ

>>55どこをどう見てもわからん

馬屋古女王って、名だけで事跡ｾﾞﾛでしょ？
そんな人物を主役にしてあそこ迄ふくらますのが凄いわ。

>>58　見たよ。一応厩戸がモデルだからね

>>61
そんな人物だからできたんでしょ。

今日初めてまとめて読んだ
毛人ってゲイ系にいかにも好かれそうなタイプだ
歴史文学的漫画と思ったら昼ドラみたいでひっくり返った
妹は毛人一途過ぎて可愛いけど激怖い。子供産んだよ…
厩戸王子のとても聡明に見えない激情行動派っぷりがワロタ
なんか凄かったｗ

歴史の登場人物っていうと四六時中眉間にシワよせて天下国家を憂えてる
ｲﾒｰｼﾞを持ってた時期が自分にもありました。
いまと同じかそれ以上俗っぽいやつらだったということを知るまでは。

>>61 >>63
毛人だって、史実にあんまり残ってないからあれだけ描けたんだもんね

つか、馬屋古は主役か？
誰が主役というより、上宮王家が滅んだわけを処天解釈で描いた漫画だよね
山背はかっこよかったなぁ…

春米が可愛かったから山城も馬やこも嫌い

厩戸がツキシネをかわいがったのってどういう基準なんだろう。
山背をかわいがったり、長谷に対してはそうでもなかったっぽいことの
理由なら何となくわかるが。
○○の血をひいてるからとか△△に似てるからとかじゃなく、単純にかしこく生まれついた
娘がかわいかったんだろうか。

単純に間人のひめみこに似ていたから、じゃないの。

それなら佐富の王女かわいがるだろ
自分の血を受け継いだはじめての子供で
単純にかわいかったらだ予想

佐富ちゃんは「汚らわしい女が早くも乳繰り合った」結晶だからね。
嫌い疎む以前に見たくないから遠ざけていたような気がする。何となく。

舂米は初めての子供だから説推奨。
長谷に対する描写が一切なかったのが気になった。
来目似だから早くなくなった弟の代わりに可愛がったのか、それとも直視しづらかったのか。

そんな佐富ちゃんなのに厩戸を慕っていたのが…
しかも厩戸に嫌われてたからって葬式の参列さえ遠慮したっていうのが
なんかかわいそうだ。
しかし厩戸ほどではないにしても超能力みたいな力持ってる佐富ちゃんを、
間人が遠ざけてた様子は全然ないんだよね。それらしきモノがチラとかすめる程度、といいながら、
亀の甲羅焼いたりして結構本格的なことしてるんだが。
間人も厩戸で超能力ある子どもに免疫できたんだろうか。

毛人に叱り飛ばされて反省したのか？
それとも魑魅魍魎や下等霊をまとわりつかせたり石を降らせたりまでの能力は無いから普通に接することが出来たのか。

>>72あれは占いじゃあないか

>>73みたいに毛人の言葉がきっかけかもな
怖がらず、こんどは正面から育てたのかもよ

佐富は力を隠さずに堂々と占いに使っているのだから、間人が力に臆さずむしろ生かす教育をしたんだろう
毛人の言葉で自分に力があることを自覚した
田目や来目らも養育に協力してくれた(豊日は結構無関心だったような)
力が弱いこともだろうが、仮に佐富が強い力を持っていたとしても、
上２つのおかげでそこまで悪い結果にはならなかったと思うんだが

>>73-75
だとしたら、やっぱ上の子っていつも犠牲者だな。悲惨すぎ

豊日は田目の事も放置してたね。
自分の子ではないかもとかいわれてても、どう見ても似てるんだから･･･。
石寸名が蘇我の中でもハシタメの子だから軽んじてたのかな。
それか、正妻である間人に遠慮してたか。
間人の思惑通りに厩戸を阻害することになんら躊躇した様子もなかったし。

人がいいんではなく事なかれ主義なんだよね。アナベベの言う通り。

>>77
あー、だとしたら王子がサトちゃんを遠ざけたのは妙に納得できる。
久米とかはまだしも、同じ変な子なのに自分を失敗例として愛情かけて
素直ないい子に育てられたサトちゃんの存在はやっぱ辛いよな。

初めて授かった女の子っていうのも
可愛がられた理由の一つだろう。
男の子ばっかり４人続いてたから。

王子ならそれもかちんとくるかも……。
（そっちの理由は笑ってしまうがｗ）

王子がツキシネを可愛がった理由だが、女の子っていうのが逆によかったんだと思う
生まれた時から将来山背に嫁がせる気だったんだろう
年齢逆算するに早婚ぽいし、山背が仏の教えでツキシネ以外娶らない〜てのも王子の命ぽい

ついでにその下の呪われた母の血を濃く受け継いだ弟妹への扱いが気になる
母親の身分も含めて、豪族や采女の中には「あんなの王女王と呼びたくねえ」と陰口叩いてる奴いそう

長谷より下の美郎女との子どもらは無関心にスルーしてそう。馬屋古だけは危険視で。
陰口叩いてるのはいただろうね。わめきちらす弟を半泣きでなだめてるツキシネ見て
クスクス嗤ってたヤツいたし。
そもそも王子が美郎女を娶ったこと、世間はどう思ったんだろう。
あの件でマニアでロリコンな変態だと思われてキモがられなかったんだろうか。
それとも「さすが仏の道にご熱心なだけあってお情け深い方だなあ」て方向に王子が世論操作したんかな。

美郎女を表舞台に出さなければおｋ。
病弱(多産だから説得力ないかw)とか理由つけて。

皇族や有力豪族はともかく、世論を操作しなきゃならんほど
妃ってものは一般の目には触れんさ。

しかし「気狂いだともうすか！」と馬子も早々に情報得てたね。
「ほう、美郎女殿も隠さずにいた上宮様が？」といってるところをみると、公の場に連れてきたこともありそうだ。
多分一番大切に扱っていたんだろうな、人前では。
刀自古と大姫のその時の心境は考えるだけで痛々しい。

作者の言ってた通り違った結末にしてたら王子もまだ
救われただろうに・・・

>>84
皇族が妻を公式な場に連れて行かないなんて有り得ない時代だよ。

>>83　みーちゃんが気狂いだなんて、そもそも『史実』はないからさ

>>88
たぶん>>83　は史実ではなく作品内のことを言っていると思うのですが･･･。

>>87
そうだったんだー。その逆だと思ってた。勉強になります。

しかし妃全員を一度に連れて行くとは限らんだろ。
子供(特に王子)を産んでいる妃が優先じゃないかな。
子供のいない妃は連れていかれてもいかれなくても肩身が狭いだろうな。

大姫は相当に可哀想だ。

いや、先にお亡くなりになられているから、そこは大丈夫！！

大姫との結婚の晩に覚悟決めてたはずなのにね、王子。
自分の理性でおさえられない超能力持ってるって面倒だな。
ところで夜刀の池からひきあげられた後斑鳩までひとりで王子追っかけて来た
美郎女ってなにげにスゴイ。
夜刀の池が明日香辺りにあるとして、斑鳩までは車でも４０分程かかるのに。

アタマの弱い子は、体力が半端ないのですよ･･･

疲れた、もう嫌だという概念がないのかも。ミーさん。
それとも、生まれて初めて自分を助けてくれたオージを本能的に追いかけた。

＞疲れた、もう嫌だという概念がないのかも

だからあんなに次々と出産を･･･

間人が5人、額田部が7人、舂米も馬屋古の時4人目を身ごもってたから多産自体は珍しくはないけど、
美郎女は12年間ぐらいで8人生んでるもんな。体が成長するまで時間もかかったろうし
高齢出産はもちろんだけど少女出産だって母子ともに危険が大きいというのに…王子め

しかも娶った頃はおそらく初潮前かと･･･
多分10年で８人ペース。

でも、あんまりいたいけな少女を……ってかんじがしないのは何故だｗ
むしろ王子が痛々しい

痛々しいっつーか痛い罠。

>>99
美郎女にとっては玉の輿だからね。
あのまま村でイジメられて生きるよりずっと幸せだったろうし。

>>98
ほぼ休みなしか…王子め

>>95
うちのミーさんも次から次へとこっこ産むから不妊手術をしますた
とあえて猫ネタをふってみるテスト

ヶ人のまわりをうろついていたケイトちゃんは♂♀どっちなのかな？

>>102
快楽覚えちゃって、王子に度々ねだったのかもよ。
(してあげないと、ずっと裸で徘徊しちゃうとか)
王子も美郎女の求めるがままに、って感じだったんじゃないの。

王子の指をぱくっとくわえちゃったり？

求めに応ずるがままってのもすげーな。

「あー子作りやっても意味ねー。虚しー」
とか呟きながら遠い目で腰を振る王子

女相手にも受け身ｗ

ｗ

美郎女があんななのをいいことに
母親の姿とだぶらせながら言葉で陵辱しつつ責めそうだ。

で、終わったあとで毎回
「…わたしは何をしているのか…」と落ち込む王子

そんなプレイで出来たツキシネを可愛がる異常さw

>>104
裸で徘徊なんてされたらそりゃ、ツキシネや長谷から嫌われるだろうな。
昔は長谷が「あの母親と同じ墓になんか入りたくないぞ！」て言ったのを、
みーさん本人に責任のない先天的な知能障害？を実子のあんたがそこまで言うのは
かわいそうだろ、て思ったこともあったが。

>>110
美郎女があんなんなんで、陵辱して責めてるつもりが
拍手されたりして盛り上がらず撃沈する王子が見えた

さすがに池沼幼女陵辱はちょっと…
しないと思いたい。

古代は生まれついての美貌や才能も本人の徳、生まれついての障害や醜さも本人の不徳、のような見方もあったろうしね。
母と、母の血を濃く継いだ弟妹を常に見てたら好きにはなれなかったろうなぁ。

>>115
それ、どっから？＞本人の徳・不徳

１０年で８人かあ〜辛いな。
橋下知事負けるな

>>112
王子が「あんな汚らわしい女の腹から…」とか思ったように
母や弟妹の池沼ぶりが肉親だからこそ耐えられなかったのかも。周囲からの陰口も知ってたろうし
長谷がお祖母ちゃん子になるのも当然かもしれん
その間人も美郎女を嫌ってるから(池沼・生まれが卑しい・その上自分似な嫁って生理的に×だろう)
さらに悪循環

縄文時代くらいなら池沼は「神がかった者」として
大事にされたんだろうけどね。
重度の障害者が長生きした証拠の骨が出土してるらしいし。

王子ひとりの世話だけでも夜なべして服縫ったりで忙しいのに
この上みーさんの世話もしなきゃならんとなると、調子麻呂大変だな。
いくら愛でてはいても、王子はヨダレ拭いてやったりなんてしないだろうし。

服は脱がしてあげてたよ。

その上子供の世話なんて無理だから
あれから斑鳩宮は渋々ながらも采女や乳母を入れたんじゃない？
いくら調子麻呂でも、妃や成長した女王(特に舂米)の世話をさせる訳にはいかんよ
王子が本格的に引き籠るようになったのもそれが絡んでたりして

母親に倣って子供たちの面倒は見てないと思う。

605 ：可愛い奥様：2008/07/19(土) 05:00:23 ID:IILCmH130
20年以上前の捏造記事ですが。

毎日新聞、日出処の天子に法隆寺カンカンとねつ造していた
http://zarutoro.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/post_bf2e.html

開いた口がふさがらない毎日新聞虚構記事の顛末（週刊現代）1984年3月
http://www40.atwiki.jp/syoutoku_taishi_2/pages/50.html

両方の記事を読みました。
担当記者や支局長は処分されたが
「担当記者の個人名での批判は勘弁して欲しい。記者の将来もある。」と
擁護する姿勢。

当該の担当記者は入社2年目で朝鮮語がベラベラらしい。

日出処の天子には半島からやってきたキャラクターもいたが
気に入らなかったのか？



妄想記事を書いた若手記者が今は50才前後・・・。



それが今の毎日新聞。

週刊現代の記事のほうに、奈良からまんじゅうを手土産に・・・・、
とありますが、ぶと饅頭かしら？

王子が本格的に引きこもったのは、一切老けない容姿を隠す為だったと思う。

なんで老けなかったんだろう？
まさかヒミコみだいに……

>>124
朝鮮半島の人は聖徳太子の存在が気に入らないって聞いた事ある。
なんで？　教えてエライ人。

それに関してはエライ人よりエラ張ってる人の方が詳しいのでは

>>121
着せてもあげてたね

私の真に欲しない所のもの

>>121.130
合わせると、ちゃんと世話してる！

今思えばそれも毎日新聞だっだだなぁ(´ι_`　)

>>52
> 山背の即位に毛人が反対したとか、入鹿が山背を一族もろとも滅ぼしたことに毛人が激怒したとかって日本書紀の記述も、
> 山背は実は毛人の息子だったとすれば辻褄あうんだなぁとつい思ってしまう。

山岸さんの漫画では毛人は王子の4歳上って設定になってるけど
実は史実の上では毛人は厩戸王子の12歳下だったそうだ。
だから、王子の妃の刀自古は毛人の14歳上の姉だから
毛人と同腹ではなく、異腹の姉、つまり、泊瀬部の妃だった河上娘と
同一人物だったという説がある。

東漢直駒が美人の誉れ高い河上娘に懸想していて
馬子が東漢直駒をそそのかして、泊瀬部を殺したら
娘をやると言って殺させた。
駒は泊瀬部殺害後、河上娘を自分の女にしていたが
馬子に殺された。その後、河上娘＝刀自古は厩戸王子の妃になって
山背を産んだ。

もし河上娘＝刀自古ならマジで、山背は駒の息子である可能性がある。

その話のソースを教えてほしいな
ネット上にはないだろうけど

>>134

実際誰の子だったとしても、「甥」が即位したら権力握れるのは必至なワケで、だから毛人が反対するのはおかしいなぁと>>52さんは言ってるんでは。
だから山岸説は説得力あるよなぁと、ついフィクションでも思ってしまう。(所詮どれが真実なんて誰にも分からないし)
ちなみに14歳くらいの歳の差姉弟なんていくらでもいると思うけど、それがなぜ同腹ではないという説に結びつくのか分からない。

>>135
その話って「河上娘＝刀自古」のことだよね。
他の情報はしごく一般的なものだし。
昔、本か雑誌で読んだと思う。
以下のことからの推理として「河上娘＝刀自古」説が書いてあった。

・毛人より14歳も上だから本当は同腹じゃなくて異腹かも。
　また、刀自古が毛人の同母姉ということになっているのは、
　毛人の異母姉の河上娘とは別人ということにするため。
・河上娘は駒と引き離された後、どうなったか不明。
　馬子の数少ない貴重な娘だから
　その後、厩戸王子の妃の刀自古となったのかも。
・刀自古については厩戸王子の妃という点以外は、
　詳細なことがほとんど分かっていない。
　河上娘は身の上がああいうことになって外聞が悪いから
　刀自古という名で厩戸王子の妃として記したのかも。
・刀自古と河上娘はどちらも馬子の娘で同い年。
・河上娘が消えたら、刀自古が出てきた。

とにかく、泊瀬部の妃で駒の女にされていた河上娘＝刀自古を
妃にしていたとしたら、過去の傷があっても気にしないで受け入れる
厩戸王子は偉いなあと思う。

>>136
別にあなたに>>52さんの意図を説明してもらう必要はないんだけど。。。
>>52さんの話題に関連して、こんな説もあると言ってるだけなんだし。

>>136
毛人は厩戸王子よりも12歳下で
山背は厩戸王子よりも20歳位下。
よって毛人の子が山背ってのは無理がある。
>>52さんがいくら山背が毛人の子ならば辻褄が合うと感心しても
8歳しか違わないのに毛人の子なんていっても年の辻褄が合わないし、
そのことを看過しながら
14歳くらいの年の差の姉弟なんていくらでもいると言われても
馬鹿馬鹿しくなるだけだし。
しょせんは史実をもとに作ったフィクション漫画だから
それはそれで別にいいと思うから
>>136が何を文句言ってきたのか理解できない。

この後、>>136が「理解できないのはあなたの頭が悪いから」と言ってきたら

>>136
> ちなみに14歳くらいの歳の差姉弟なんていくらでもいると思うけど、それがなぜ同腹ではないという説に結びつくのか分からない。
↑
ここで分からないと言ってるあなたには負けるとあらかじめ言っておく。

ああ、そうだ、
> ・毛人より14歳も上だから本当は同腹じゃなくて異腹かも。
って言ってるのは、14歳離れた同腹の兄弟って、普通はその間に
沢山同腹の兄弟がいることが多いから。
毛人と刀自古は他に同腹の兄弟がいないでしょ。だから。

？(´Д｀)？

漫画との比較のために、史実（と言われているもの）や諸説を取り上げてたり、
他の人が想像したことや、他の人の教えてくれた諸説に対して捕捉したり、
わからないとさらに訊いたりするのは見ていて楽しいのですけど、
そこに、「あなたに説明してもらう必要はないんだけど」とか、
「文句」言ってきたとか、「負ける」なんて文字を見ると…

女王さまの気の強いのには
まいるというか
おそれいるというか…

ふー

腐女子ネタで釣れなくなったら史実ネタですか
これだから粘着君は・・・

>>144
↑なにこの妄想？キモイ

>>141
自分は古代そんなに詳しくないんだけど、
間に同腹の兄弟がいない、っていうのが論拠なら、
間にいた何人かが夭逝した場合もあるし、「普通」じゃなくて
本当に間に14年あったのかも知れないのに、
とレスだけ読んで思った。

何を言うだァー！

毛人が厩戸より一回り年下だったってのはよくきくけど、
刀自古が毛人の姉で、一回り年上というのは、
わりとよく言われていることなのですか？
皇女でない刀自古は生年没年不詳だし、
山背に至っては生年すらおぼつかない。
誰が言い出した説なんだろう。

>>134が必死すぎて引いた

完全に火病ですね。

私は人間ではなぃ・・と

と、のフォントが小さくなってるのがかわいいウマヤド

>>136
あの時代子供を産める年齢は10代から20代まで。１４も違うと、異腹である可能性は十分にある。
そもそももっと有力方補がいる状況で、聖徳太子の子供じゃないなら止めるも何も山背が即位しようなんて思わない。

>>146
刀自古と同腹の兄ってのが史実でいる（事になっている）ちょうど日出処の天子の毛の人くらいの年。
善徳、刀自古、そのあと１０年以上経って蝦夷って流れは蝦夷だけは母親が別と思った方が自然な気はするな。
ただ、思うってだけで史書を否定するのは良くない事だけどな。

>>148
刀自古の方が聖徳太子より年上（という事になっている）。

>>153
その出典を御存知ないですか。黒岩版聖徳太子の設定ですか。
自分は一つの話を正史、漫画、歴史小説など、いろいろな解釈から
読むのが好きなので、古書などから研究した有力説があれば伺いたいです。

一応正史と呼ばれている日本書紀には、山背が厩戸の子供であると
いう記述はないようです。
天皇の長男が継ぐ世襲制度が確立していないようなので
（厩戸は天皇ではありませんでしたが）
人選はもっとも天皇にふさわしい（人格、能力、回りの思惑などから）
人が候補にあがっているようです。
また、ここでも刀自古の生年は明記されていないようです。

グレー部分から想像した処天の人間関係はとてもよくできていると
思います。

１５３のどれに対するレスなのかいってくれないと意味が分からない。

>>155
出典が欲しいと言っているのは、
主に、刀自古の年齢に関することですよ。

他には
山背が大王候補になることについては、

> そもそももっと有力方補がいる状況で、聖徳太子の子供じゃないなら止めるも何も山背が即位しようなんて思わない。

に対して、山背が厩戸の子供であるかどうかは日本書紀に明記されていないので
別の天皇家の人間だった可能性もないとはいえないと思います。
関係者の年齢が山岸設定だったとすれば、
山背が毛人の子であったというのも、興味深いと思います。
（もちろん、史実といわれるものに則せば、
毛人が厩戸よりもかなり年下であるということ、
山背と舂米との間の子供が多いことなどから山背の年齢を想像すると、
信憑性は低そうです。）

血筋（戸籍上）もさることながら、とりまく人達の思惑や駆け引きが
かなりきいているように見えるので、
単純に考えれば、毛人は（戸籍上）甥である山背が天皇となれば、
より力が強まると思うのですが、
毛人はゴホゴホ皇子の子供である田村皇子を推しました。

蘇我血族の大王をたてることで生じるであろう回りとの軋轢をさけるためとか、
田村皇子の方が御しやすかったのでは、とか、政治的思惑も推測できますが、
山岸設定での毛人の性格上、周囲を欺いてまで自分の子を大王につけるのは
はばかったのではないかという、漫画以後の想像も興味深いと思います。

ゴホゴホ王子って…涙

何が悲しいって自分も名前が思い出せないことだ。ｺﾞﾎ。

>>134=154は自分の考えに固執して誰かに意見されると否定されたと感じる癖があるみたいだね。

法がきちんと整備されてないぐらい大昔のことなんだから
史実がどうとか言うのは意味がない。確実な検証も不可能だし
ほんとに大枠だけ押さえてればあとはどうでもよい。
物語で細かく書かれていて面白いのは創作の部分だと思ってるよ
ほんとの年はどうだ、とか言って興をそぐのは無粋な人のすること

>>158
154ですが134さんではありませんよ。
いただいたレスも、返すレスも、
レスに全く関係ない人格否定でもない限り、
意見は意見として扱っているつもりです。

歴史書も人が書き記したものですし
当時の権力者、書き記した人の思い一つで違ってくるものだと
いうことは重々承知です。
本当の年なんてわかりっこないですが、
10や20も違えば、いろいろ人間関係も違ってくるでしょう。
そういった違う設定に基づいたお話も訊きたいので
御存じならば出典を、と伺っただけですよ。
別に史実（と言われるもの）や歴史書を崇めて、他の説や漫画を
軽んじているつもりは全く有りません。

史実や他の説との設定の違いを認めた上で楽しんでおりますが、
他の方が不粋だとおっしゃるのでしたら、これで止めます。

日本史板にこの手の話するスレがなかったっけ？

俗説といえばトンデモ系の本で
貝蛸皇女が不倫していた説を見たことがある。
同名の伊勢斎宮が密通で任を解かれた→「貝蛸」って蔑称じゃね？という説だったがｗ

>>161
血筋卑しからず、穴穂部が押しかける程の容色を持つ額田部を
母に持つ大姫なのに、どこでも扱いが粗略で可哀想ですね。

ハツセベだって妃に欲しがってたのにね。

>>158がすぐに人を同一人物認定してウザイ。

>>159
無粋なのはお前だろ。楽しんで話ができないじゃないか。
うざいから消えてくれ。

もう、いいよ……

荒れてますなｗ

>>161
日処天の史実との違いスレってのがあるからそっちのが楽しいかもね。
日本史板のが文献とか詳しいし。

>>168さんの示唆はこれですね
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1175769989/
「日出処の天子」と史実とのリンク＆違い

あちらに移動されたらこちらが過疎ってしまったりして
それで話題提供がなくなってしまったらごめんなさい
自分としては、こちらでもマターリ盛り上がってほしいのですが

荒れるくらいなら過疎ってるくらいでかまわない

もともと過疎スレだし。
史実だ文献だと揉めるなら日本史板のが適切だと思うよ。
ここはあくまでもフィクションを題材に話すスレだし。

荒れるのはカキコの内容のせいというよりは
あおるような文体のせいぢゃないか？
○○以外は認めん！みたいな排他的なやつとかも

どのへんからスレチや行き過ぎネタなのか
まだよくわかんないので
おだやなか進行なら派生ネタとして続きをきいてみたかったが
気分害したらごめんよ

ほんと、もういいから。さよなら

これは大多数の若者が知らない事実だが、
（俺もつい最近知った）
厩戸王子は壱萬円札に書かれていたことがあるんだぜ…
もちろん、諸説あるがな。

ギリギリ知ってる私は今年で三十路突入組>１萬円札

けど、あの肖像画はどう考えても王子じゃないらしいねｗｗｗ

話が膨らむ流れとかならいいんだけどねー
史実はこうで本来ならこの漫画はありえない年齢構成だとか言われちゃうと
で？って答えてそれで終了。

ソースがネット上にあればそれを確認にいくんだけどそれもない。
せめて文献があるなら図書館ででも調べるんだがそれも明記しないんだもの
適当になんか考え付いたことダラダラ書いたり作り話してもいいのかね？
それともスルーして別の話したほうがよかったかなぁ

「私がいなくなって困るかもよ？！」ってのが、なんというか、もう、ネガな自分は見習いたいです

>>177
そこまで積極的に皮肉がかけるのなら大丈夫ですよ。
自身をもって下さい。

自身？
自信でしょ

おまいらイチマンエンの話をしろ

出会いはイチマンエン！イチマンエンの胸騒ぎ〜

ババアがいるな。

一万円札の肖像だったことを知らないような年齢層の中にも
この漫画のファンがいるのか・・・
嬉しいぞ。さすが名作。

ブラッディマンディ？の男の子きれいだな。
毛っぽい気がする。

毛はもうちょっとぼやっとしてるタイプだと思いたい

「麗人」のファッション感覚は時代ですかね。
http://jp.youtube.com/watch?v=vfPar59BP_g

阿倍のヒメと調子麻呂とトリには幸せになって欲しかった･･･。

トリはしあわせになったんじゃね？晩年はよくわからんけど

トリ好きだったな。
すごい天才児なのに近寄りがたい感じのない元気な明るい子どもで。
調子麻呂のペット殺して笑ってたのにはなんてことしやがるガキだと思ったけど。

それもまた子供らしくてよろしい

調子麻呂も幸せだったんじゃないかな、厩戸亡くなったあともお墓守ったみたいだし。
とはいえ、黒駒のお墓より小ちゃいんだよな、調子麻呂墓。

今秘密の花園（再）で要潤が本棚の処天の背表紙をなぞっていた。
ニヤニヤしたｗｗｗ

>>192
カンテーレですね。
私も見た。うををと思った。

こんだけ女性キャラが皆不幸になる漫画を見たことがない

見事に不幸だ･･･。
あの作中でなるなら、羽嶋どのが一番気楽かな。
女で選ばなくてはいけないなら額田部（娘は不幸だが、自分自身は女盛り満喫）、
それか間人（年上の夫、若い夫、可愛い子供をはべらしてる）
このうちどちらか。
嶋ちゃんは物部に鞭打たれそうになったり百済に留学したりと結構受難ちゃんだから遠慮。

今更だが、>>183の心の広さに感動。。

>>195
子どものとき読んだ学習マンガでは鞭うたれてたけど、
処天のほうではレイプされかかったんじゃなかったっけ。
調子麻呂に助けられて事なきを得たけど。

>>194
そもそも誰か幸せになったっけ

>>198
美郎女がいるじゃないか

>>199
あぁ…なるなら美郎女になりたいわ

庶民からいきなり摂政皇太子の妻だもんね。
まさに願ってもない幸福。

本人にとっては凄く幸せそうだったしね。子供生み放題だし。

美郎女は狂っている振りをしているだけのしたたかな女


だったらどうする

>>203
そこらの女以上にカンの鋭い王子を騙しおおせたとしたらスゲーなw


しかしまてよ？
バカな振りして家事も何にもしなくて良くて
ゴロンゴロンして過ごしてても王子に大事にされるなら
>>200が言うように美味しいポジションなのかもな
自分が美郎女だったらがんばれるかもw
でも王子にばれたらどんなことされるか…かなりコワいなw

周りすんごい不幸だけどねｗ
ｹｰｯｹｯｹｯｹ!!と叫ぶたび、最後のトリと調子麻呂のような空気が流れるんだろうな

美郎女の両親も幸せだろうね。
美郎女がかわいきゃ池沼の娘の行く末が心配だったろうに
思いがけず玉の輿にのってくれて安心だし。
疎んじてなたら厄介払いできてラッキーだろうし。

浮浪児だと勝手に思ってた
そういや親だっているはずだよね

人権を無視した、酷い発言が続いているね。
彼女が幸せかどうかなんて、わからないのに。

金持ちになって、子どもを産めれば、とりあえずよし、と考えている馬鹿だらけ。

えらいひとがおいでになったー！(ﾟ∀ﾟ)

>>280
もちつけ！
あくまでもこの作品中の女たちの中で誰が幸せかな〜と考えて遊んでいるだけだろ

しかし美郎女目線で見たら
ろくな食べ物も着る物もなく、皆にいじめられどつかれ
池に落ちて死ぬ寸前だった所を
目の覚めるように美しく高貴な、まさに王子サマwに助けられ、
追いかけて行ったらお姫サマになれたというシンデレラガールだぞ

しかも王子サマは自分のよだれを拭いてくれたり服を着せてくれたり
いたずらしても優しく叱るだけというかつてない優しさw
今まで食べたこともない美味しいものも食べられたであろう
（あくまでも）作品中の女の中ではいいほうじゃね？
本人に聞いてみなきゃ確かにホントの所はわかんないけど。

美郎女自身が王子を大好きであるというのもポイントだよね
「オージ、オージ」って嬉しそうだった

王子から見ても　当時の政略結婚と違って
何の裏も魂胆もなくただ純粋に自分を慕ってくる美郎女に
心を動かされたんだよね？救いを求めたのかもしれないね

母親が子供を本能的に愛するように、なんの見返りも求めない
ただただ大好き！みたいな純粋な愛に飢えてたから…
一番受け入れてほしい人に拒否されちゃったから…

美郎女は結婚したあとの方が前よりも人権は認められていると思うぞ
当時の女性の人権と比較しても

仏教の深あい話もなぜか美郎女にだけ話してるんだよね。
「仏を見ざるを得ないこと自体が救いなのか？」とか何とか。

それ独り言だから

お人形に話しかけてるみたいなもん

調子麻呂・・・
ミー様のお世話もしてたんだろうな。
王子の妻だから丁重に扱わなくてはいけないしね。
どこまで苦労人なんだ。

調子麻呂のことだから世話してるうちに情が移って可愛がってるかもしれないよ

兄弟でも淡水とはぜんぜん性格違うなw

兄弟は一般的に性格が違うってもんでもないだろう

それに育ちが違いすぎるだろ

トリは距離置いただろうなー

きっと日本各地にあるんだろうけど、秩父に「聖徳太子の使いの人が来た」と
いう石碑が残っている。個人的な思い込みで申し訳ないが、行田の埼玉古墳群
で発掘された古代の武人っていうのは淡水じゃないかと思う。
淡水は生没年不詳なんだよね。史実に記載されてる実在した人物なのに。
それとも生きて新羅に帰っちゃったのかなぁ・・・。

調子麻呂なら、お使い行っても絶対に帰ってくるもんね。
王子の服縫ったり王子の花摘んだり王子の食事作ったりしなきゃならないし。
（時々嶋ちゃんと視線を交わす）

ふっつーも一応幸せになったじゃん。
でも毒きのこにやられまくるのはやっぱり嫌だ。

そりゃ人生最後の1年間は女として最高に幸せだったろう
その前の数年間散々な目にあってるがなｗ
斎宮勤めが幸せかどうかは描写少ないからよくわかんないが、
親の死に目にも立ち合わせてもらえない立場だしなぁ

ゴホゴホ王子の名前、何だっけ・・・

彦人じゃなかった？

おーそうだった。ありがとう

;´J｀　＜ｺﾞﾎｯ　

いまさらな話題ですが、淡水と調子麻呂は異父兄弟なのですよね？
んで淡水が調子麻呂に武芸と穴の道を仕込んだんですよね？
兄弟で男色だなんて…萌えますね。

腐の方ｷﾀｰ！！

淡水ってイヤラシイ目つきしてるわｗ

調子麻呂と淡水のすごいところは、そんなことがあったのにその後も
ヘーゼンと会っていることだ。淡水はともかく調子麻呂も精神的に
かなりタフなんだなあっていうのがわかった。まあ、そうじゃなきゃ百済の宰相
の息子がわざわざ海を渡ってきて、王子の従者になるわけないもんね。

言うな！

淡水と調子麻呂が異父兄弟ってのはわかるんだけど男色ってのは？
そんな描写あったっけ？

気付いてない人がいるとは！

冗談抜きでそっち系は淡水だけだと思ってた
調子麻呂はピュアな人だとｗ
読み返してくる

子どもだったんです（＞＜）

淡水と調子マロに気付いてない人って、他も色々違う解釈してそうだね。
じっくり話してみたいな。

太子は何で一般人に出来ない事が自分には出来る事について開き直れなかったのだろうか・・・
「本当は誰にでも出来る」と言っても現実に「今やってみせられるのは太子だけ」なら意味がないし。

淡水と調子麻呂に関しては後日サイドストーリーが描かれるものと期待していたのですが、
もうギシ先生描いてくれませんよね。淡水は羽嶋どのとはタメ口で会話してるし、
いまひとつ羽嶋・淡水・調子麻呂の関係とそれぞれの目的がわかんない。
まさか羽嶋どのも淡水に菊門開発された仲間！？

連載当時、彼氏もいっしょに読んでたけど、「淡水にならアナルを捧げてもいい！」
と言い切ったよ。男が惚れる男、それが淡水。

毛人に女を斡旋した爺さんがなんかかわいいな

淡水は、高句麗人の僧であり政府高官でもある日羅の付き人として来日してるし、
最初は新羅から高句麗へのスパイ活動中のところ王子と出会い、いっぺん帰国したけど再び
「国をも捨てて・わたしの全てをかけて」（セリフあり）王子のためだけに再来日した。
と私は理解してますがどうでしょうか。調子麻呂は家が没落したためやむをえず、
淡水は弥勒仏信仰のため積極的に日本に来たってことで。

>>242
アイヤー爺さんねｗ

つか最近知ったんだけどチャリで15分の所にある寺が太子建立の「西の法隆寺」だと知ってテンション上がった

2回程参拝したことあるが興味なかったんで知らんかったよ

【社会】 昔の１万円札には「聖徳太子」が描かれていた…１万円札発行５０年、「聖徳太子のお札、図案など良く魅力あった」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228128568/

>>240
その三人衆好きだわw ギシ先生と一緒？で縦に細長い男が好き
性格はそれぞれ違うけど、みんな頼りになるいい男だよね。

調子は可愛いから淡水にからかわれたんだろうね
それにしても淡水はチャンスを逃さない男だなあ
ちゃんとやっちゃいけない時も心得ているしw
淡水って何歳くらいなんだろうな？３０前くらいか？

兄貴が淡水なら弟は塩水じゃないのか。

>>247
私を敵に回すのですね

海水だろ

やっと淡水と調子の男色に合点がいったよ

なるほどなあ

読み終えたあとあんなに途方にくれたのはこ作品が初めてだ
文庫で買い揃えて一気に読んで、作品の世界にガーっと入り込んでいたから
終わってからどうしていいかわからなくなった
数日腑抜けのようになってたｗ
何だか唐突な終わり方に思えて…

河豚に山背を殺す理由がないのが問題。
なにしろ、極端な話ウマヤコと二人隠棲するのを止める理由が誰にもない。
止めたがる人間はいっぱいいるだろうけど、ぶっちゃけ大王にはなれないわけで、
そのことを山背と河豚は知っているので結局傍系その一でしか無くなってしまうわけで。

大体聖徳太子ならまだしも、太子と蘇我の娘の間に生まれた山背が三代５０年くらい蘇我の娘が生んだ天皇が続いた後に即位しようと思えば、
舒明天皇より血統的に弱い以上、毛の人が本気で推さなければいけない。
当然この漫画の毛人は必死に止める。

何がどうやっても蘇我入鹿が山背大兄王子を殺す理由が出てこない。

>>251
あのラストは、最初私も戸惑ったけど、何度か読み返すうちに
余韻の残るすばらしい終わり方だと思うようになった。

結構ながい文を書いたのに、ウマヤコの方じゃなくて本編か・・・
本編は推古天皇即位がちょうど良い区切りでしょう。
遣隋使派遣までやると太子３０超えるけど、お姉様方は受け入れがたいでしょ？

>>250　よかったね　

>>252
山背は殺されたというより、厩戸の思想を受け継いでいて、自ら一族の滅亡を選択したんだよ。
ある程度歴史に興味があってウマヤコ2回以上読めば納得するよ。

>>207
みーちゃんは浮浪児だよ、みんな忘れてるみたいだけど。
厩戸が妻にするっていうんで、体裁繕うためにカシワテのおっちゃんちの子になったんだよ。

>>256
別に血統を途絶えさせる必要もないし、太子の意志を理解しているのは妹だけだし。
っていうかそもそも太子の意志は「ウマヤコを封じる」事であって、上宮王家の事などあの太子にとっては「どうでも良い」話だろ。
山背には幸せになってほしいがそれは無理だと「理解」はしていたかもしれないが。

>>251　　数日でよかったね　　私なんかそれ以来漫画読むのやめたよ、あまりの虚脱感に
もちろん、あの終わり方だからこうしていまだに色々語られるんだけどさ

もうどうしようもなく今更だけど>86さんの言う
「違う結末」とはどんなものだったんでしょうか？

なんとなく単行本で欲しかったのでそっちをそろえたけど、
2ch見てる限り文庫本で買ったほうがよかった様な気がして切ない

ウマヤコのころは天智天皇は生まれてたんだっけ？

>>258
>太子の意志は「ウマヤコを封じる」事
256の言ってるのは、そんな小さいことじゃないよ
「厩戸の思想」、これって仏教の教えのことでは？
釈迦の教えに、飢えた虎に自らの肉体を与える、っていうのがあるでしょ
山背は父から釈迦の教えを聞いて育ち、究極の実践をしたんだよ
悲しすぎるけど！

山背が上宮王家を滅ぼしてまで「救おうとした物」は何？
それを救うにはどうして上宮王家を滅ぼす必要があったの？

>>260
そんな事作者にしかわからん

>>263
兵を集めて入鹿に対抗すれば勝てないことはないと臣下（だっけな）に言われたけど
そうすると自分のために多くの民衆が犠牲になるから、って山背はあえてそれを選ばなかったんだよ
という歴史家の解説にすごく納得してる
「ウマヤコ」とも矛盾しないでしょ　　いかが？

>>265
ウマヤコと矛盾しまくるだろ、山背を殺す理由が消えちゃうんだって。
山背の父親が毛だと言う事を毛も山背も入鹿も知っていると。

入鹿は天智天皇の兄ちゃんを擁立する、そのことによって山背と入鹿（というか蘇我家）との関係が決定的に悪化。
で、入鹿に攻められて自害。

蘇我と関係を悪化させてまで皇位を狙ったわけだ、山背は。

入鹿と皇極はムフフの仲だったと言われてるし、結局、入鹿と太子一族は藤原
に嵌められたんだよ。
犬養のみちよさんとか、太子一族をこれでもかっちゅーぐらいに念入りに供養
してるもんね。
そんな私は梅原信者。

過疎りすぎｗ

数年このスレにいるけど、この板の別スレが盛んになるとこっちが過疎って、
向こうが過疎るとこっちが栄えるってキガス。

>>269
どこのスレのこと？

>>261
オージが没したのは西暦622年（馬屋古このころ12,3歳？）
天智天皇が生まれたのが西暦626年
微妙にかぶってるような、かぶってないような。

このスレ、タイトルに山岸凉子を入れて欲しい。
検索にひっかからないから、どうもこのスレの存在を忘れる。
あと山岸凉子のバレエ漫画のスレがあった気がするんだが、どこにいった？

なにこの他力本願の塊

ウマヤコが山背の即位を望んだんじゃないの？
山背が日本の最高権力者になれば
ウマヤコは更に好き放題にできるんだから
ウマヤコは読みきりでは色欲と食欲を
満たされば上機嫌になったけど
その後豪華な宮殿や衣装・宝飾品を
欲しがるようになった可能性もあるよ

山背即位で良い暮らしだと、「純粋な本能」じゃなくなってしまう。
庇護者である山背の本当の願いを実行というのが限界だろう。

ウマヤコは山背を愛していたのかな？

愛してはいなかったけど
愛してほしいとは思ってたでしょ

自分を解き放ってくれる人で、大事にしてくれて、いいこといっぱいしてくれるから好きなんだろう。
本能丸出しの赤ん坊ですから。
でも日置には冷たかったな。

日置は馬屋古の大好きなアレが下手だったんでしょう

馬屋古は王子の意思を受け継ぎつつ、欲のままに生きる存在だからこそ
毛の子供かつそっくりである山背を愛してたんでは？

だから、春米はライバルだし、日置は山背のライバルだからじゃまだったんだと。

２人でいることが真の欲望だったんじゃないかな。

馬屋古は、（王子の）純粋な本能のみの存在だったわけじゃん
占いでそう出た。
王子は毛人と二人なら人間の力を超えられたが、それを許さない
なにかが王子と毛人を同性にした。一緒にさせないために？
それが何か、どういう力が働いたのかはわからないし、それが事実かも
知ることは出来ないけど、毛人はそう結論づけて王子から去った。

王子は毛人に対する思いとは別に、自分を恐れる母に愛されたいという
願いもあったが、それは気狂いの子を嫁に取ることで満足した。
目が王子の母親に似てる上に何もわからない白痴の子。
その子に孕ませた最後の子供が、王子が自分の心に隠した、叶えられなかった
純粋な本望＝「毛人が欲しい」が基本の馬屋古。
馬屋古にも王子のような力があり、しかも馬屋古自身は善悪の意識がない
のだから、理性で力を使ったり使わなかったりした王子とは違う。
純粋な欲望と凶暴な力を持つ馬屋古に溺れた山背…結局
「人の力を超えてはならないモノをもった状態」に近い、一緒になっては
いけない二人がくっついちゃったから、上宮王家の崩壊につながった。
自分で火をつけてまわるありし日の若き王子の後姿が不憫だったな。
どうせ壊れるのなら、自分の代で毛人と一緒になりたかったろうに。

>>281

深イィっ！

そっかー、そうだね。

>>281
ありがとう、また読み返したくなった

本能だけで生きているという意味だと思ったが、太子の本能の具現化だというとらえ方もある訳か。
なるほど。

そうすると、山背の幸せをどうにかしたい。
・・・本音の部分で大王になれると思っちゃいない山背にとっての幸せはウマヤコとの隠棲じゃないのかな？

山背対海豚の道は遠いな。

>>281
そういうことか

初めて納得した

>>281の表現力に感服！

>>281
> 純粋な本望＝「毛人が欲しい」が基本の馬屋古。
> 馬屋古にも王子のような力があり、しかも馬屋古自身は善悪の意識がない
> のだから、理性で力を使ったり使わなかったりした王子とは違う。
> 純粋な欲望と凶暴な力を持つ馬屋古に溺れた山背…結局
> 「人の力を超えてはならないモノをもった状態」に近い、一緒になっては
> いけない二人がくっついちゃったから、上宮王家の崩壊につながった。

山背の心の中の悪の欲望の部分を
馬屋古が察知して、山背の同意も得ないまま
勝手に実行しちゃうのが問題だね。

山背の白壁王子への妬み→白壁王子殺害
山背の入鹿への妬み→殺害未遂、山背が止める

山背の隠された悪の欲望を全部、馬屋古が実行してしまう。
でも山背は馬屋古を手放すことができない。

よって、厩戸に火をつけられ、、、、うーん。厩戸は山背と
馬屋古のカップルを殺せないような気がする。
舂米がかわいいから馬屋古を殺そうとする厩戸。
しかし、山背に止められ、
「馬屋古を殺すのなら、私を代わりに殺して下さい」と
厩戸の手を取って懇願する山背。
デジャブだな。

で、この後、厩戸が火をつけて回るまでの心境の変化がブラックボックスだ。
山岸さん、馬屋古女王の続きを最後までちゃんと書いてくれ。省略せんと。

だいぶ間違えた。厩戸が二人を殺そうとするはずがない。
厩戸が自分で子孫達を殺して火をつけて回ったはずもない。

> 山背の隠された悪の欲望を全部、馬屋古が実行してしまう。
> でも山背は馬屋古を手放すことができない。
↓
人々の顰蹙を買う
↓
迷惑かけられた人々に恨まれて二人は襲われる。
上宮王家も巻き添えを食う。
↓
上宮王家滅亡
↓
自分と毛人の子孫達の遺体を見届けた王子が
それらの遺体を人々の目に晒すのは辛いので
火をつけて回る。

厩戸は自分の子孫の滅亡なんか望んでいなかった。
できれば避けたかったので、馬屋古を閉じ込めて育てた。

なぜ棺の中は空だったのか。火をつけて回った厩戸は
一体なんなのだ？幽霊か？

死んだふりしてこっそり抜け出して見張っていたのか。

つまり、こうだ。

49才位で死んだふりをした。
自分の死後に、上宮王家滅亡の原因となる馬屋古が動き出す
ことは分かっていた。自分でもあと10年位は生きれそうだと
思っていたが、母が死んだのをきっかけにして、死んだふりを
しようとしたが、美郎女が「オージオージ」とつきまとって、
死んだふりをするのにどうしても邪魔になるから、仕方なく殺した。
↓
死んだふり作戦成功。物陰から見張る。
↓
山背が馬屋古を救い出して、溺れる。
↓
馬屋古をめぐって、山背達兄弟が血みどろの争い、など、
上宮王家は滅茶苦茶に。
↓
上宮王家、滅んじゃった。

では、なぜ厩戸は上宮王家が滅ばないような工作をしなかったのか。
答え　淡水がもう死んでいないから、手足がない。自分は死んだことになってるから何もできない。
そんな工作ができるようなら、名実ともに生きている間になんとかしている。

では、なぜ厩戸は馬屋古をあらかじめ殺しておかなかったのか。
答え　厩戸が馬屋古の首に手をかけて殺そうとすると、馬屋古がカッと目を見開いて
超能力で対抗してきて殺せなかった。

ではなぜ馬屋古が赤ちゃんの時に殺さなかったのか？
答え　少女になってから初めて超能力があることが分かって、そのことが分かって
殺そうとしても、その超能力で対抗されてしまうから。

でも寝てる時に殺せるから説得力がないや。
やっぱり我が子だから殺せないという、愛情ゆえだったのか。

不自由な体に生まれてきたことへの憐れさ。
自分と同じく超能力を持っていることへの不憫さ、自分そっくりの顔。やっぱり
厩戸は子孫がかわいいけど、馬屋古も含めてどの子孫も救いたい、馬屋古以外の
子孫を救うために馬屋古一人を殺す、という計算高いことができない、
超能力を持った厩戸を嫌って、厩戸一人を切り捨てて、弟達をかわいがった間人媛
みたいになりたくない、なってはいけない、という意識が強くあったためだろう。

だったら美郎女を殺した非情さと矛盾するな。
それに、馬屋古は割れた茶碗でご飯を与えられて虐待されていた。やはり矛盾は残る。

今年大失恋をした。
厩戸並みに食い下がったがあっさり振られた。
イタタタ。

>>290
> でも寝てる時に殺せるから説得力がないや。

わかった。
予知能力ゆえに、厩戸が殺そうとしてこっそり夜中に足音を
忍ばせて首しめる縄を手に持ってやってきても
毎回、その少し前から予知力ゆえに、危険を察知して目を覚まし
寝床で上半身を起こしてカッと目を見開いて待っていて、
父娘超能力対決でどうしても殺せない。

やっぱり、厩戸はある意味、非情なところがある。
美郎女は本当は殺したくなかったけど、邪魔になるから
仕方なく殺した。
馬屋古も我が子だし、自分そっくりだし、超能力をもっていて
身体不自由で憐れだけど、超能力と欲望が危険だから
超能力に気づいてからは、何とか殺そうと試みたけど
失敗して殺せない。仕方なく閉じ込めて虐待状態。
超能力を発揮する前は、身体不自由ということで
哀れんで、大事に育てていたのかも知れない。
超能力を発揮してからは、危険なので閉じ込めて虐待。

ラスト付近での「王子の霊が火をつけてまわる」って描写は、
別に「誰々を殺そう」としてる、てんじゃなくて「比喩」だよ。
上宮王家が滅びる、そしてその原因は馬屋古（王子の本能の具現化）＝王子である、
ていうことの比喩。
王子が火によって、自分が産み出した魔（馬屋古）を浄化する＝王家崩壊という
意味もあるかもしれない。

王子はとっくに死んでんだから、まるで生きているかのように
誰ぞを殺そうなんて意思があるわけないじゃん。
ただ、王子の思念というか心残り（心配）みたいな、なんらかの念が残っていた
かもな、成仏せずに。
王子が色んな意味で壊れはじめたのは、毛人とうまくいかなくなってアレコレ
暗躍し始めてからだと思うが、それが決定的になったのは気狂いの子を娶った時。
大姫や刀自古とは最初から破滅的な関係だし、豪族どもには宣戦布告しちゃってるし
極めつけが気狂いの子の嫁取り。王子（上宮王家）がそう遠くない未来に破滅
する道を自ら作ったと言えなくもない。自分でもそれがわかってたんじゃないか。

それでも、ふたつの思い（母親と毛人）を失った王子は、偽りでもいいから
愛の形が欲しかったんだと思う。「そなたは私の子を生むかもしれんな」ってのは、
気狂いの子（王子だけは認識できる）だから裏切ったりあれこれ余計な思惑を
押しつけてこない、安心出来る究極の相手だったわけだ。女嫌いの王子が。
そうやって巧みに自分の傷から目を逸らし続けた結果、現実に生み出されたのが
馬屋古。凶暴なまでに強い思いを、危険な力に変えられる馬屋古。
占いの王女や入鹿が見たのは、自ら生み出した魔と王家の運命の行く末を
心配する王子の霊。

馬屋古が本能のみで生くる者…というのは、馬屋古自身の生き方でもあるし、
馬屋古に対した人間への反応にも言えること。
例えば舂米と深夜に会った時、最初舂米は我が子をたぶらかされて
怒りながらも、まだ本気の憎しみではなかった。馬屋古が何も見えず、聞こえずな
状態に不審がる気持ちの方が大きかったから、馬屋古は舂米に何も反応しなかった
（ドスンと座り込んだ振動で振り向いた程度に、無関心だった）。しかし直後
色々考えた末に馬屋古への憎しみをたけらせた瞬間、馬屋古がそれに反応したわけだ。

山背が無意識に白壁王子に抱いた殺意を、馬屋古が感じとって殺害。これも、
馬屋古にすれば普通のこと。人は、無意識の本音と意識的な建前や思惑に
分かれているけど、馬屋古にとってたとえ山背であろうと、建前や思惑は
知ったことではない。馬屋古は凶暴な力を持った気狂いなんだから。
だから問題なんだよ。誰も馬屋古を制御出来ない、出来たのは生前の王子だけ。
その王子が死んだから、馬屋古はとじこめられてた。

山背が入鹿に憎悪の念を発して、馬屋古が入鹿を殺そうとした。あの時の山背の
憎悪は本気だった。でも、色々な思いがあったとて、「入鹿は私の兄弟だ（だから
殺さないでくれ）」ってのもやはり本心だったわけだ。
何も知らない入鹿を憎んでいたけれど、憎悪だけではなかった。何も知らずに
入鹿と遊んだ日々だってあったんだし、入鹿を友人と思っていたんだからね。
ばあさん（刀自古の母）が死ぬ時余計なこと言わなければ、さあ。
結局、みんながみんな、それぞれの思い…愛情や憎悪、嘘、欲望…そういったものが
積り積もって結果、馬屋古と山背の出会いで決壊したということなんだな。
来るべくして来た終わり、それが馬屋古のストーリーだったんだよ。
王子と毛人がまだ子供のころであって、様々なことがあって、二代に続いた話。

…………どうしましょ

スイッチ入っちゃった

一連の流れにワロタ

なんなの、これ？
意見書くにしても、簡潔でまともな文章にしてくれないと読む気も失せるわ

まあまあ、新年おめでとう
つきたての小豆餅を食おうぜ

飛鳥時代の餅が喰いたい

わが望みすべてかなうなら大吉よ出ろ！

このスレ禍々しすぎだ…

布津姫さま、このスレを浄化してたもれ

やはりウチの姫様が一番

わが望みすべてかなうなら大吉よ出ろ！

王子諦めが悪すぎます

王子ねたのレスは凶と大凶だけだね

大吉など出してみせる！

よきにはからえ

はっせべ？

今年もよろしく〜

>>305-308
この凶の連鎖はやはり王子の呪いなのかｗ

それに引き替え、フッツーはすごいね！
>>303-304

さすが王子を見捨てて選ばれただけのことはある。
…毛人に。

仏教推進派の王子だから、神社のおみくじとは相性悪いんだなｗ

今年はフッツーブームが起きますように。
みんな、今から備えて髪を伸ばしておくように。

>>314
それだ！ｗ

２ちゃんで密かに廃仏毀釈が横行してたとはｗ

王子→【大凶】
フツ→【大吉】
毛人→!omikugi

け…毛人

なんで　け

か・・漢

http://wiki.imperiala.net/%E3%81%8B%E2%80%A6%E6%BC%A2%E3%81%A0%E2%80%A6

か…漢だ…のガイドライン　き…其の７だ！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1216383398/

>>318
毛人はどんくさい…と？

>>295からの流れ何？クソつまらないコメントの列。
書くことないなら書くなよ。
長文書いてるウゼエ連中以下のゴミ。
語ることないなら黙ってろカスども。あと不必要な長文もカス。読む気ねーよ引っ込め

あーあ、まだ生理上がってない人もいるのね

またキモ男がこっちに来たのか

やたらと当たり散らしたいお年頃なのね

生理前のイライラでは

何だったのでしょう。まるで・・・
通り魔のような・・・

ぬげー久しぶりに覗いてみました。
>>287のデムパはともかく
（少女マンガ独特の比喩表現を読み解けてないあたりで問題外）
>>281=>>293-294は非常によくできたまとめだと思ったお。
テストの模範解答みたい。

王子！文庫の１〜３がありませぬ！

昔、王子みたいに髪を伸ばして耳の横で結って花を飾りたい、と
思った頃がありました（AA略

トジコの髪型もいいな。馬子誕生日の時の
キツーイ

フツの髪形は今でも謎。

>>331花は飾らなかったけど、やったことあるよ…

知り合いは布津姫の髪型をサザエさんみたいだと言っていた

少女漫画板絡みスレに張り付いてるキモ男が、火消しに来たのね

フツ姫の髪型は謎だよね。あの頭頂部にくしを仕込んでるのかな？
くしに前髪を多く巻きつけてるのかなぁ
実際やるとしたら、大変そうだよね　絶対１度じゃ成功しないよアレ
やっぱり油みたいなんでコテコテにかためて作ったのかなぁ
昔の人の、ああいうカッチリした髪型ってなんかすごいよね
ほんの数百年前までは、女でも髷結ってたんだもんなぁ。髷って不思議
一体誰が、あんなメンドくせーの考えたんだろ。そして何故それが
大多数に受け入れられたのだろう

今みたいに頻繁に洗髪しなかったから、
頭皮も髪も、脂でべったりだったのだと想像。
するとあら不思議、結い易い。

過去スレで話題になってた王子の実写化。
挙がった芸能人すべてに拒否反応が出たが、黒木メイサは当たり役かも

でも声はちょっと金属ぽい不安定な感じがいいかな

巫女のフッチーは
頻繁にみそぎをしているだろうから
髪も割と清潔だろう
王子は（ｒｙ

王子は池でｒｙ

刀自古は池にry

池の人気に嫉妬www

うけーっの子も転がり込むしな、池

水浴場面が一度も出てこない毛人が
一番不潔ということでおｋ？

王子はりょうがはまると思う。
あと若い頃の岡倉天心。

大臣さまは外出から戻ると、すぐ足湯。
いいなぁ〜

聖徳太子は若い頃は湯治に行った
王子は温泉にも入るのです

なので王子の肌はツルツルピカピカ玉のよう

>>344
ｸｿﾜﾛﾀｗｗｗ

>>344
毛人はあれだ、やさぐれてた時期に家帰って水ぶっかけられてたし、太子をおっかけて水につかったりと割と濡れてる

＞太子をおっかけて水につかったりと割と濡れてる
岸を走って回ってなかった？ｗ

毛人は空回りが多いよな
でも空回りでも、回らないよりはマシってわけなんだね
結果を出さなくても実を取れる凄い男・毛人

＞３５１
確か池には入ってないと思う。
＞３５２
しかし自分を慕ってくれる人をことごとく泣かす男毛人。

本人は泣かすつもりはないのにねー

ツタンカーメン読んだ後ハワードと比べたら毛人がつまらん男に思えてしまったｗ

>>353
正月に池に入ってなかったっけ？弓のあと。

>>356
池に入ったのは厩戸だけで毛人は入ってないと思うよ。
雨にうたれてたりはするけど、本格的に池とかには入ってない気がする。
あれは厩戸が寒がってたから自分の服着せてただけで奴は濡れてない。

やっぱり一番の汚とこは毛人だな

でも駒のほうが臭そう

飛鳥・奈良時代の皇室は血族結婚が
デフォなのにほそんど障害児が生まれとらんね
持統天皇の同母帝がオシだったくらい

近親結婚は劣性遺伝子が発現しやすくなるだけで、近親結婚が理由での障害はない。
たとえば昭和天皇の結婚の時に、お后候補に色盲の遺伝があることが問題になった。
まあ結局結婚してたわけで今上陛下始め男子三人女子五人（一人夭逝したらしいが）が生まれる。

この子供同士での近親婚が行われた場合色覚障害が発生する「確率が上がる」のであって「近親結婚が理由で色覚障害になる」訳ではない。
もちろん香淳皇后が色覚障害の遺伝子を受け継いでいない可能性もあるし、子供たちが受け継いでいない可能性もあるわけで、
その場合は色覚障害は発生しない。

後ぶっちゃけ、「歴史書に記されていない皇子皇女」っていっぱいいると思うよｗ

羊のスクレイピー（プリオン病）なんかは近親相姦が原因と言われているけど。

根拠もなく言うだけなら誰でも何でも言える。
あと、詳しくは分からないが、「プリオンが発生しやすい血統」というのがあれば、その血統内での近親交配を続けたら狂牛病とかになりやすくなるだろう。
それはそれは近親交配が「原因」ではない。

プリオン病は単に異常プリオンのコピーによって起こるので、
「異常プリオンを持っている血統」なら、近親相姦でなくとも遺伝する。

プリオンに異常をきたすのは、近い遺伝子同士の接触が原因らしい。

プリオン…？何スレに来たかと思ったよw
毛人がトジコに土産で持ってきたチマキ(だっけ？)とかはちみつ食べてみたいわ

どうして近親相姦ネタになると、必死に「血族同士でまぐわって奇形が
産まれる確率なんて低い、たんなる言いがかりだ」と主張する奴が出てくるんだろ。
わざわざ科学的根拠まで上げつらって。近親相姦者なのかしらん？

近親相姦を疎んじるのは、何も科学的見地から産まれる子供がどーたらこーたら
とかはどうでもよくて、単なる各々の中にあるモラルの問題によるのに。
モラルがない人間は近親相姦など好きにやればいいと思うだろうし、
モラルがある人間は近親相姦に嫌悪を感じる、そんだけだよ。
プリオンとか…何それwwwwwwww知るかwwwwwwwwwwどうでもいい
同じ親から生まれた子供同士でまぐわるなんてキチガイ、それだけさ。

よっぽどどうでもええわ

砂漠でパスタやｋ国ブラックボックスかち割り説のように嘘が広まらないようにするのは大切だぞ。
あと、モラルなどという時の経過で移り変わる物を根拠にわめくな。
韓国では２０年ほど前まで何百年もさかのぼった男系血統が同じなら結婚できないという「モラル」が法制化されていた。

>>368
もういいから黙れって
勝手に近親相姦やってろよ、変態

>>369
なにそんなにカリカリしてんの？
近親者にレイプされたの？

公なる２chでなんという騒ぎか！！

妹萌えの人による刀自古主役のエロ同人誌もあるらしいからなｗ

むしろ物部の下郎の活躍を。

最近思うんだけど、毛は王子が女だったとしても布津を選んだんじゃないかな？

色んな恋愛や社会経験を重ねて改めて考えると、そんな気がしてならない。

恋敵を毒殺・刺殺しようとしたり
思考が小難しかったり
わけのわからない力を使ったり
嫉妬したら何しでかすかわからない　
そんな危ない王子は毛みたいな普通の人間には手におえないと思う

>>374
それはそうだと思う。

>>374
自分もそう思う。

自分が毛人でも多分フッツーを選ぶと思う。
初めて読んだ頃は「キィーなんでこんな女にー」って思ったけど
今読み返すと普通に優しくていい人だもん。
王子は大好きだけど近くにはいて欲しくないかも。

布都、馬子、宅部、調子麻呂あたりは普通過ぎて
むしろこのコミックでは変な奴らに振り回されてる

>>378
確かに。
読んでた当時は王子に感情移入して
「キイーなんで（ｒｙ」と思ったなあｗ

当時なんか｢王子、やっちまえ！｣って本気で思ってたなぁ。

けど、やっぱり布津がいい女だよね…

私の姫様が一番

馬屋古を読んでから改めて本編を読み返すと
厩戸がマトモで安心するという不思議

馬屋古の出てくるほうのエピは
第一部？が終わってしまった脱力感が
強くて、その後のことなどどうでも良い感じがして
ナナメ読みで済ませてしまったなあ。
もう一回読み返してみるか。

王子は好きで感情移入しながら読んでたけど
フツも当時から好きで「キィーなんで(ry」とはならなかった。
毛人もフツも短い間だけど結ばれて良かったねえ、と。
王子と毛人が結ばれてほしいと考える方が無理があると…

結ばれる＝恋人同士
じゃなくてもいいんだよね。

王子にとって、本当の意味で唯一無二(と王子が思える)の相手として、
ずっと毛がそばにいてくれればよかったんだよね。

でも、それを壊したのは王子自身だし、それが分かっててもあの行動に出て
しまった気持ちにも読者が共感を覚えたんだよなぁ。

ほんと、人の負の部分を描き尽くすすごい漫画家だと思う。

もうそなたを追わぬ

地割れが追ってます

堕ちて挟まって「完」。

>>383
あるある

王子には肉をムサボリ食って欲しくない

>>390
ケンタッキーを食べる時、家族がいないとウマヤコの真似をしてしまうｗ
でもあんなふうにｶﾞｯｶﾞｯ！とは食べられないんだよね。

なんでウマヤコは肉が好きなんだ？

肉というと、ダイレクトに「生き物の命を食らう」ってイメージ。
殺して、肉をむしりとって噛みつき、自分の血肉にする。
本能で生きる馬屋古は、チマチマ野菜を食べるより
肉の方が好きなんだろう。あんだけセックスも好きなんだから。
ラブホテル街と焼き肉屋の関係みたいなもんじゃね

>>392
王子の禁肉の反動だと思ってた

>>393
仏教の教え関係で、肉は手に入れにくくなったと書いてあるよｗ
あと、モガリの宮でも肉は禁止なんでしょ。

>>393
「孤独のグルメ」思い出した…
焼き肉街とソープ街ってのも
考えてみればものすごいダイレクトだ

しかし殺生を忌んで肉食が難しかったら
淡水と調子麿をストレス発散させた狩りとか
できなくなっちっやったのかも。
郎女と御子たちの世話で調子麿の降り積もるストレスは
どう発散したのだろう…淡水はともかく

なっちっやった…アホですね　orz

泊瀬部大王が生きていればしょっちゅう刺客の相手して
ストレス発散になっただろうに
せめて癒しとして嶋とこっそり目と目を見交わす暇があればねえ…

見るだけじゃ、余計にストレスが…！

>>395が何を言いたいのかわからない
なぜウマヤコが肉を好きなのかという問いに
「肉は入手しずらくなったって書いてある」ってどういう意味なんだ？

>>400
ほんとに自分で読み返しても意味不明だね。
上の方に出てたウマヤコ＝王子の本能のみで出来た存在という意見を読んで
仏教での肉食禁止（制限？）との対比で
ウマヤコが肉好きなシーンが出てくるのかな？って事が書きたかったんです。

仏教の教えがだいぶ浸透したかなり平安初期でも
桓武天皇は鷹狩りが好きでよくやってたとかいう歴史書の記述がある
から、肉食や狩りはそんなに徹底的に禁止されてたわけでも
なかったんじゃない？

淡水と調子麻呂も狩りに行ってﾄﾘと王子たちにたっぷり食わせてたしね

鷹狩りはほぼ娯楽と政治的な意図が目的だし
仏教の不殺生とは関係ないんじゃねーの。

仏教が浸透したと言っても正式に出家したわけでもない人間に対して強制力はないでしょ
馬子や厩戸みたいな睨みのきく推進派が近くにいたら食べないだろうけどｗ

「月読」でもツクヨミは菜食で潔癖
スサノオとアマテラスは肉食で欲望に忠実に描かれていた。
歴史的事実云々以前に、ｷﾞｼの中でそういうイメージがあるんだろうね。

「仏は救わぬ・・・。」

前から気になって作品。文庫版が中古セットであったから
買って読んでみた・・・
歴史の中の聖徳太子しか頭になかった自分には衝撃の内容だったわ
でも、面白かった。王子の孤独が可哀相だったな

所得大使をモッホにしちゃって、
所得大使ファンクラブとか、歴史マニアとか、
征服者／権力者・愛好クラブとかから、
クレームは来なかったのだろうか？

>>409
釣りか？

名作だから、今でもファンになる人がいてうれしいね

最初のほうは面白いよね。
ワクワクするオカルト・ミステリー風のストーリー展開で。
で、後半行くほど、大雑把で適当な展開になっていくでしょ。

せっかく作り上げた登場人物のキャラに、
あれ？この人ってこんな性格だったっけ？？？
って行動をとらせて、無理やり史実に合うようにストーリーを進める。
それで、ストーリーが散漫になっていく・・・のが残念。

別に無理に史実に合わさないほうがよかったのでは？
苦悩する、孤独なホモの天才スーパーマンのままのほうが良かったと思う、
史実と合わなくても。

王子がホモだと自覚するまでがめちゃくちゃ面白かったな。

王子ってホモだったんかな？毛人にだけじゃない？
女が嫌いなのは母親の愛情関係みたいだし。
最後はあんなに子供作ってたし

しかし、淡水は最初は弥勒とか言って王子を崇拝してるんだ
と思ってたけど、毛人に去られた後の２日で「えー？」と思った。
手出してたよね？
（あれで当初の目的が薄くなってなんなの？この人になった）
調子麻呂は忠実でよかったけど

＞414はモッホの心情というものを理解していない。
あんたの周りにだって、ホモの友達の1人や2人いるはずだけど・・・。

>>414
ホモだよ

>>415
ﾓｰﾎｰ殿乙です

同性愛を扱ったコラム集か何かに
「孤独な厩戸がノンケの毛人に切ない恋心を抱く話」とか
身も蓋もないレビューが載ってたなw

戦国時代とかなら近習の者が殿様に
尻を差し出すくらいホモじゃなくても当たり前のことなのに
毛人は全く忠義心に欠けてるよね

尻を差し出した毛人w
何か違うような気がするが笑えるw

史実はともかく>>418が作品的には正しいなｗ

>>419
どちらかというと受け身が王子だから
毛人は尻差し出せなかったんだよー

こらっ！　従者！　ケツまくって、そこで四つんばいになれっ！

刀自古をああまで無理矢理物部の屋敷に向かわせてなんの意味があるのかと思ったらあんなオチで、あげく具体的な描写が一ページもないとはどういう事だ。

だから、批判的鑑賞に堪えるのは、最初の１，２巻だけだって。
あんな長編にしなければ、名作としてマンガ史に残っただろうに。

名作じゃね？

聖徳太子と蘇我蝦夷である理由はいまいち不明だが、面白いと思うよ。

>>425
長編にしなければ、王子や毛人の葛藤が描き出せず、ただのサイキック漫画で
終わってただろうが。
王子の超能力をメインにした漫画じゃなく、あくまでもメインは人々の
心のありよう、それぞれの思惑によって歪んだり変わったりしながら
積み重ねられて行く歴史漫画だよ。歴史はいつだって人が織り成していく
ものだから。

あと、お前が認めてないだけで、十分に名作で且つ漫画史に残っとるわ。

残ってる残ってる。
このスレがこんなに続いてること自体、ものすごい名作の証明だし。

まあ、宇宙戦艦ヤマトのスレも続いているわけだが・・・。
空飛ぶ沈没船のスレが・・・。
ホモもでてこないのに・・・。

？
わけわからん
変わった視線をお持ちだね

>>423
毛人　尻をまくりつつ
「さあ王子、ご存分に」

王子「毛人…好きだ…！」

王子「うっ！　毛人というだけに、毛深いケツだな！　おい！」

空気読まずに続きを投下しないのを許してくれｗｗ私には無理だｗｗ
432-434ﾌｲﾀｗｗｗ

ｶﾞｲｼｭﾂだけど、ｷﾞｼ先生が当初考えてた結末ってどんなだったんだろう…

毛人と王子が結ばれて、ハッピーエンド（？）じゃなかった
か？
しかし、毛人の子の入鹿に王子の一族は皆殺しにされるのに、
さすがにハッピーエンドはまずいってことになって、あのラスト…

いや、当時はホモカップルの成就は考えられなかった
とかいってなかったっけ？後のインタビューで今なら云々と…

当初と違うっていうのは
美少年に描きすぎて人気でちゃったから
新連載時の表紙のオジサン姿の王子まで描けなくなっちゃった
…だったような気がする。

>>426
同意！十分名作だっ
ちょっぴり>>427の意見にも同意だけど

氷室さんとの対談で出てきた「隠された十字架」だっけ？
読んでみたい・・・これ読んだらもっと面白く読めるかも

ﾄｼﾞｺと王子は個人的にはほんとにお似合いだったと思う、いろんな意味で　
お互いにすべてを受け入れて仲良く暮らせばよかったのに・・

トジコって毛人の女版だもんね。

ケツも毛深くなさそうだしね、
マンコを無視して、なかったことにして、
後ろからだけセックスしてれば、
何とかなったかも・・・。

>>437
ハッピーエンドはまずいってことになったんじゃなくて、
二人が結ばれるハッピーエンドは当初から作者本人も有り得ないと考えていたんだよ。

美郎女とはやってたんだからいくらでもできると思うが

トジコはいくら美人でも王子のタイプじゃなかったんだな
大姫は…

そうか・・・、やっぱりケツが毛深くてダメだったのか・・・。

馬子のケツ武勇伝は…

>>427
>聖徳太子と蘇我蝦夷である理由はいまいち不明だが

今更えらいこというよね（笑）　マジでか？

これにマジで答えるなら、そもそも「隠された十字架」を読んだから山岸さんはこの漫画の構想を得たんだし、
ある程度自由に脚色できる人物としては、史実にあまり記録のない毛人が描きやすいから相手役にしたんだよ

>>439
「隠された十字架」、相当手強いから十中八九の人は読破は無理と見た　　読破したら報告してちょー

>>445
大姫って額田部の娘だったっけ？

やっぱ基本女は無理なんじゃ・・・？
美郎女ともヤリたくてやってた
わけじゃなさそうだったし・・・
まあ肉体もさることながら、女のウザさや
内面が嫌、というのは芸にはありがちだと思う。

王子は誰よりも乙女だったから、女のイヤな部分も色々わかっちゃうのかな、と。
しかし、大姫への仕打ちはﾋﾄﾞｽ

大姫との初夜のときは、やんなきゃダメだろうなあと一応覚悟してたんだよね。
結局その晩は毛人とやっちゃったんだけどw

いい加減適齢期も過ぎて周りもうるさいし、妻子もないと立場も危ういから
仕方なくせめて内面のうざさがない池沼とやったって感じだよね。

>>448　「隠された十字架」、相当手強いから

どこが手強いんだ
一般読者向けの解りやすい歴史推理ものじゃないか
自分の周りで挫折した人なんか見たことないよー
「隠された十字架」→「水底の歌」→「（井沢元彦の）猿丸幻視行」へと
流離ってくパターン

トジコは夢殿の事がなかったら結構うまくやってけたかもね・・・

美郎女は毛人が間人媛だけ？（王子の母上）の瞳に似てるって
思ったからそれもあんのかなー「手に入らないもの」の一つ

毛人はフツ姫と王子両方好きって言えば良かったと自分は思う。
成立しないカップルでも精神面で繋がってれば少しは救われただろう・・・
両方は王子が拒否かな？

刃自古は厩戸の通いがなくてもそれなりに
納得できる理由もあり自分もそれほど乗り気
じゃなかっただけにさほどショックも受けて
なかったけど、大姫はほんと気の毒だった。
意味わかんないんだもんね。

まあ、女がほっとかないハンサムなのに、クローゼット・ホモ。
それも、スキャンダルがイヤんな権力者だからね、
はた迷惑もいいとこ・・・。
その上に、超能力者ときた日にゃ、
これは、もう、賢明な女にとっては、危険人物＃１！
・・・触らぬ神に崇りなし。

今日やっと読み終わった・・・

はい、いらっしゃい。
私は（もう昔の話だけど）読後感のあまりの虚しさ悲しさに、以後漫画を読むのをやめてしまったよ。
アナタはいかがですか？

ああ・・・、それで、マンガのかわりに、2チャンで暇つぶしを・・・。
わかります・・・。

でもほんと、もう今は昔だけど、
初めて、ラップトップ買ってから、ほんとに本読む機会は減った・・・。
だって、たいていの調べ物なら、ほとんどネットで
答えみつかるし・・・。

はぁ？ネットと漫画読むのなんて全然別じゃん。
毎日ネットも見るし、好きな漫画チョイスして読みますよ。
漫画好き、読書好きなら当然の話。
単にお前らは漫画好きじゃないってだけの話っしょ。
何しに漫画関連のスレに来てるんだか。

>>458
えー本当？私も最近読んだけど面白くて今３回目再読中
馬屋古の話、王子が若い時見ていた子供達が死んでいく夢は
自分が死んだ後の一族の事の予見だったのかな？

>>462
458ですけど、漫画自体を読むのをやめたという意味。この作品は大好きだから何度も読んでる。

>王子が若い時見ていた子供達が死んでいく夢は 自分が死んだ後の一族の事の予見だったのかな？
それって普通すぐにわかると思うケド…
あぁ、「3回目」を「再読」っていうくらいの人だから…

>>463
何その偉そうな見下しレスは。感じ悪い人だなぁ

そうだ！　そうだ！　呪ったれ！

釣りじゃないの？
こういう自己愛の強い勘違い人間て２ちゃんじゃ容赦なくフルボッコだから。
漫画は漫画なのに変な選民意識というか優越感みたいな読者いたらウザイじゃん。

>>465
呪うワロタｗ

白イタチのノロイは怖いぞ…

呪うといえば…
王子って、フツ姫のこと呪ったりはしなかったよね
力ある割には。
フツ姫のノリトの邪魔するくらいで、あとは全部
自分自身で行動してたっけな。フツ姫の噂流したり
直接殺しに行ったりしてさ。
王子ほどの力があれば、そしてあれだけの憎悪があれば
呪殺くらいできそうなもんなのに。そしてその方が、毛人にも
バレずに済みそうなのに。

どうしても我が手で殺したかったんかな…ﾌﾞﾙﾙｯ
それとも、あの力は仏の世界に通じるもんだから呪殺そのものには
使いたくなかったとかかな？
力があるのも色々大変そうだな…

今更だけど
>>281の
＞どうせ壊れるのなら、自分の代で毛人と一緒になりたかったろうに
に悲しくなった

蘇我も上宮家もどうせすぐ滅びるんだから
毛の人と相思相愛になってもイージャン！
はあ…

どっかに王子系のキャラが幸せを掴む作品が転がってない？
シマリンゴのマリも、ちょっと王子的な報われなさがあるよな

王子系のキャラ？
・親から愛されない
・でも自分の直属の兄弟が愛されてるのを間近で見てる
・何かを補うかのような超人的な能力がある
・一、社会人としては多大な成功を収めるが、家庭は常に不和
・家庭以外に愛する人とめぐりあうが、絶対に成就しない
・どうでもいい人間からしか崇拝されない
・一生孤独

こんなんか？…ああ、こうして箇条書きすればするほど王子に憐憫の情がわく…
「私が真に欲するものはいつも与えられない」って夢殿で泣く王子の姿が浮かぶ
美郎女とは子供作れるほど男女の交合を行えたけど、しょせん代理行為だしな
自分が王子の立場だったら苦しくて自殺してるかも。哀し過ぎるだろ

才能豊かで容姿端麗、妙な色気とカリスマ持ちで
自己嫌悪の気があり愛に飢えてる感じ

王子って、結局「私を愛してくれ」って叫んでるような感じで
自分から無償の愛を差し出そうとはしなかったんだよな
エミシが大事というより、自分を好きでいてくれるエミシを大事にしてたというか

王子がエミシの愛を得るには、エミシの幸せのためにフツ姫をエミシに与えて
フツが死んでエミシの目が覚めるのを待つしかなかったんじゃないかな…
あのタイプの男は、一度引いたらもう帰ってこないから、告白はタイミングが大事だった

>>471
牧神の午後に出てくるニジンスキーもほぼ同じでﾜﾗﾀ

>>471　
ホモが自分の正体を直視できずに、ウソの生活をしようとすると、
大抵そんな結末になるような・・・。

>>472
無神論的な、って言うか、神や仏を「人間を救うもの」と見ないところも、
似てるよね。

「仏は救わぬ・・・。」

ごめん。　>>472でなく、>>473ですた。

>>473
無神論的な、って言うか、神や仏を「人間を救うもの」と見ないところも、
似てるよね。

「仏は救わぬ・・・。」

毛人に結婚を祝われて、フヨンってしてた王子カワイス

>>472
涙出てきた。王子ｶﾜｲｿｽ

布都を毛人にやらないって決意して泣いた雨ふらしのあとの王子の顔が一番女らしいと思う。
なんつーか、作品中のどんな女よりも女らしくてどれがゆえにがんじがらめになっちゃってるイメージがある。

>>469
物部守屋が心臓麻痺起こさなかったら超能力で殺す気だったみたいな感じだったから
至近距離でなら殺せるのかもしれん。

>>478
でも王子にすごいダメージありそうだ
幻聴、幻視ではなく実際に幽界や三千世界に行けるほど精神ステージが高い？王子が
その力で直接人を殺してしまったら、普通の人間の地獄行きより
恐ろしい所まで落ちそうな希ｶﾞｽ

恋が実らないまま相手の女が死んだら
神格化されて永遠に消えない影として付き纏うからなあ

>479
そんなこたぁない。
善人が悪人より、死後優遇される・・・っていうのは、
無力な弱者の気休めの妄想。

話の前半で、
仏の行列が、人間の屍骸と骸骨を踏みにじりながら、
平気な顔で通り過ぎていくのを
王子と毛人が見ていたシーンがわすれられない・・・。

>>481のレスが意味わからない
>>479で「善人が悪人より死後優遇される」なんて内容無いよな？
どっから出て来たんだそれ。
王子の精神ステージが高いってのを、王子は善人と解釈したのか？
そもそも王子は善人とか悪人とかに振り分けられる域にいないと思うが…

ていうか、やりたい放題の超能力ホモ・スーパーマンだし

どう見ても悪人だけどね

毛人のことになるとなりふり構わない乙女になるところがまたなぁ・・

>>463
漫画自体読むのやめた言ってるのに、矛盾してないか？
まーいいけどさ

王子がフツ姫をあっけなく術殺しちゃったら物語りが薄っぺらくなりそう
やろうと思えば可能なんだけど、苦悩する姿や策謀に奔走する姿が
またいいのさ

>>479
精神ステージ？と地獄の階層はまた別じゃないかね。

>>479
物部との戦闘の時たくさん殺してなかったか？
「ギラっ」って睨んで敵が倒れてる＝死亡と思ってたんだが
それに、力つかってだったら穴穂部殺してるっしょ＞髪飾りでグサリ

王子の母上は少しだけど力あったんだよね？
毛人の言うとおり間人媛からの血筋だと思うから怖がってないで
愛情上げればよかったのに・・・
弱すぎで何か分からない状態だから怖いのは分かるけど
不思議な力があるからこそ理解してやれる人だと思うのにな。

>王子の母上

怒らせたら平気で殺人もする超能力を持った怪物相手に説教するのか？
「人智を超えたレベル」の価値観で世界を見て、
人命尊重なんて「低次元」の倫理を持たない相手に？
ただでさえクローゼット・ホモでねじくれてるのに・・・。

>>489
そうじゃなくて、生まれた頃から母親として愛情をもって接してやったらあんなふうに育たんだろ。
愛情をもらえず育ったからあんなひねくれた性格になったわけで、普通に愛してしかってやって、
来目や他の兄弟のように育ててやればあそこまでひねくれなかったんじゃないか？

王子の小さいころの思い出で、
母上の好きな花をクメが転んで折っちゃったとき
「弟より花が大事なのですか」と説教したりしてたから
その頃はいろいろ言ってたんじゃないかな。

まあ、結局は何もかもがマイナスの方向に行っちゃったわけなんだけど。

>>482
481は、悪人だから地獄行くわけではないって言いたかったんでは？

私はすぐ分かったけど

>>472
仕方ないよ。
動物なら(一部除く)誰もが欲する母親からの無償の愛を受けたことがないんだから。

愛し方が分かるのはその次の段階だからね。

>>493
それもそうだね
情操教育というか精神的にはまだ赤ん坊と一緒で
愛をちょうだい、大事にしてちょうだいって段階だ
愛されているという確信を持つことが出来れば、与えることも出来るようになったかも

やっぱり毛人の馬鹿ーって言いたい
なんで王子の間違った愛をお前の愛でいい方向に導いてやれなかった

>なんで王子の間違った愛をお前の愛でいい方向に導いてやれなかった
それを刀自古がやってくれるんだと連載当時は期待していたが
どっこいそんな普通のハッピーエンドにしてくれないのが山岸さんであって…

>>493-494
王子の母親が王子を疎んじたのは、王子の超能力が恐かったからでしょ？
それで、母親を責める事はできないでしょう。

機嫌をそこねたら、念力で他人の心臓を止めたりする能力を持った赤ん坊に
あなたは、しつけをする勇気ある？
無償の愛・・・って、ご機嫌取りじゃないでしょう？
たとえ、子供がだだこねて怒っても、しつけをすることでしょう。
あなたは、自分と、王子の兄弟の命の危険を冒して、それができる？

王子と毛人に関しても、きれいごとの空論で「愛」がウンタラとか
他人事で言うのは簡単だけど、
現実的には、ホモの愛は相手の心も体も欲しい愛。
ノンケの愛はプラトニックにとどめたい愛。
ノンケとホモの間には実行可能な「愛」は存在しえない。

父親が死ぬ時に一人泣いてたり、母親に花をあげようとした子だ
幼い時から平気で人を殺してたわけじゃない
父上が死んだら自分の手は血まみれになる、というのは
それまではそういう力の使い方をしてこなかったということだろう

花を差し出そうとしたりする、そういう子供の方からのアプローチを
運悪くだったり、気味悪がったりで母親が見過ごしてたという行き違いは
全部じゃないにしろ、間人媛にも責任の一端はある

496の幼少の王子像はちょっとすごく自分のとかけ離れてる
気に入らなければ母親を超能力で痛めつけたりしてたみたいな言い方

「気に入らなければ母親を（または他人を）超能力で痛めつけたりして」なくても、
自分でも多少の超能力を持った間人媛は、
王子にはそれをするだけの超能力パワーがある・・・ことを
知っていた。
恐がる理由としてはそれで十分だと思うけど。

子供が実弾装填したピストルを持っていたら、
たとえ撃たなくても、十分恐いでしょ？ｗ
それと同じ。

>>496
そんなに幼いころから命の危険を感じるほど厩戸に恐怖してたんなら、
転んだ弟を助け起こさないぐらいのことで厩戸をたしなめたりできないと思うが…
来目が「兄上」とか言いながらトテトテ走ることができたぐらいの頃だから
あの時点で厩戸は6〜7歳にはなってただろう。

「来目がからんでるから、思わず、来目かわいさのあまり、
王子をたしなめたけど、あとで、ガクブルだったわ！」　　　（間人媛・談）

マジレスするのもなんだけど、そんなにガクブルだったら
そのあと厩戸が(たぶん超能力で)石をぶつけてきたときに
一目散に来目抱えて逃げ出してたんじゃないか？
すでに攻撃開始してる厩戸に対して
「石をこんなに！」とか叱りつけるなんて自殺行為だぞw

相手がまだ子供だったからｶﾞｸﾌﾞﾙで済んだけど
成人したら怖くて挨拶もしなくなったというのが本当のところかも

>>496
王子は小さな頃から冷徹な性格じゃなかったでしょ
水仙のエピでもそうだし、色々好かれようとやってたんじゃない？
それに、石を降らせた？のは怒ったときに力が暴走しちゃったんだよ
（間人媛は傷ついてなかったみたいだし）
でも王子ママンは理解をしてくれず、来目の方を庇った

それが続いたら段々冷めていくよ・・・努力しても愛情が自分に
来ないんだもの。最後に母親を手に入れる（一緒の墓に入る）のが
哀しいよな

怖がってはいたけど、必要な時には怒ってたから（穴穂部をやった時とか
ビンタしてたよね）
本気になれば向かい合えたはず

ぶっちゃけ父親、母親の片方、あるいは両方とうまく行かない人は大勢いるわけで

子供の行為の真意がわからず叱ってしまう親ってのもよくあることだからなぁ。

「あんたたち！人事だと思って言いたいこと言ってくれるわね！
あの子、怒って暴走したら、石を飛ばすのよ！
石が飛ぶってことは、人間の脳の毛細血管破裂させるくらい、朝飯前なのよ！
来目と兄弟げんかしたらどうなるの？
子供の行為の真意・・・なんてレベルの話じゃないでしょ？
あ〜〜〜！生まなきゃよかった〜〜〜〜！」　　　（間人媛　：談）

>>496は自分の子供が障害持ってたりしたら捨てそうだな…

間人は善人ぶってるけど実は普通の女以下の愛情しか持ってない人間だってことを
ｷﾞｼ先生は描きたかったんだと思うよ。

そういう一種の｢悪意｣に近いものを、間人の描かれ方に感じる。

他の作品でもこういう人間出てくるよね。
男女問わず。

>>507には悪意しか感じない。

まあ、普通の「障害」は他人を殺傷したりしないけど、
ガキなのに石を飛ばすほどの超能力はねぇ・・・。
それも、怒ると思わず使っちゃうし・・・。

親に同じレベルの超能力がないから、
コントロールを教えたくても、どうしていいかもわかんないし。

愛情を注げばうまくいくなんて、きれいごと、きれいごと。
狼が犬の群れのなかで育っても、狼は狼。犬にはならない。

こんな潜在的に危険な、反社会的破壊者の我が子をどうする？
Ａｎｇｅｒ　Ｍａｎａｇｅｍｅｎｔ　のクラスにでも放り込めば、人畜無害になる？

>>507
>>496読んだだけで障害児を捨てそうとか決めつけるのは流石にないわ

捨て｢そう｣とは言ったが捨て｢る｣とは言ってない。

もちろん悪意を込めてるよ。

常に間人は人気ねーなｗ

だって>>511みたいな人に粘着されてるから…

粘着ｗｗｗ

ああ！　毛人！　そなたはなぜ私に粘着性のフレンチ・キスをしてはくれんのだ？
そしたら、人間イジメをやめてあげるのに！　　（厩戸王子・談）

>>503
同意
気味悪がってたけど、自分をどうにかする子だと思ってたら
叩いたり、父親死んでも泣かないんだなとか言えない
やっぱりどう考えても「間人に全く責任はない」という結論は個人的に出せないや

だよね。

間人は王子が自分を母親として慕っていたことは十分分かった上で王子を煙たがってた。

ちょっと前に、自分の子供が餓死寸前で泣いて抱きついてきたのに｢早く死ね｣
と言い放って再び放置したって母親がいたが、同じ穴のムジナだと思う。

叩きとか粘着とかじゃなく、間人に同情の余地はないな。

実際に間人の描かれ方には作者からの悪意も感じる。

全く責任がないとは誰も言ってないんじゃ

間人媛を責めるのは、
直接、子育てに　Ｈａｎｄｓ−ｏｎ　で携わらなくていいオッサン・・・と思われ。

子育てって、普通でも朝から晩までのストレスの極地なのに、
その上、超能力で身内や他人様を殺傷するかもしれない
（するようになるかもしれない）、普通の母親のコントロール能力を超えた
超人類の子供なんて！　Ｇｉｖｅ　ｍｅ　ａ　ｆｕｃｋｉｎｇ　ｂｒｅａｋ！

大体、厩戸王子って、ほんとに間人媛と旦那の子なの？
父親、宇宙人かなんかじゃないの？

自分のマンコから出てきた、って理由だけで、
そんな超人類の化け物に母親として慕われてもねぇ・・・。

ぜひ、Ｈａｎｃｏｃｋ　か　Ｇ−Ｇｉｒｌ　に、養子として引き取ってほすい！

まあ間人が王子を「恐がっていた」だけなら大いに同情の対象だが
彼女きっぱりはっきり「嫌っていた」からな。嫌悪という感情に同情の余地はない。

さすがに子供に「早く死ね」っていう親と同列には語れない…

>子育てって、普通でも朝から晩までのストレスの極地なのに、

いくらなんでも皇族の女性が朝から晩まで自分で子育てはしないわなw

私も妹がいる立場だからマジレスさせてもらうが、
上の子ってのは、どうしたって今まで自分だけに向いていた親の愛情を下の子にとられたって思うもんだよ。
花を厩戸が持っていこうとするのを来目が折っちゃって、それを厩戸が怒ったときに間人が来目を庇ったエピソード、
私が厩戸だったら「やっぱり下の子を贔屓するんだ」って思うと思う。
子供なんて親の愛情をもらうことが生きる理由みたいなもんなんだから、
下の子に愛してもらえる権利を奪われたって感じるのはかなり切ない。
間人が厩戸を怖がってちょっと距離を置いてたのと、厩戸のそういう幼心に「愛を奪われた」っていうのが
運悪く交差してあんな性格になっちゃったんだと思うけどな。

>>521
でも間人なら王子が死んだら｢ホットした｣とか言いそうなキモス

524

>>519は何なんだ・・・

花見だっけ？額田部女王の所に王子が行っちゃった時とか
間人は母として愛情をあげなかった自覚がありながら
勝手な考え方してたよな。だから確信犯的だよ、嫌い方が

でも、王子は来目にも結構付き合ってやってたし偉いよ
自分が王子なら多分来目の方に憎しみがいって絶対無視すると思う。

ま、結局、自分を誰に感情移入するかによって、意見変わるよね。ｗ


ＳＦでは、超能力者が人類のあいだにポッと出てきたら、
大抵親にも捨てられちゃうけど。

親とうまくいって、精神的に健全に育っていくちょっといい話は、
Kris Neville の「Bettyann」くらい？

でも、この話では、Bettyann の超能力が発現してくるのが
ティーンエージャーになってからだったので、
彼女には、自分の超能力を親から、世間から秘密にしておくだけの、
生存の知恵があった。

難しいことわからんが親の器に入りきらなかったから孤独な人生を送ったってことでおｋ？

まあ実際捨てられたり殺されなかったよりはマシだよ。

額田部女王タイプの母親だったらうまくいってたかも。
親子にも相性があるからね。私も母親が間人タイプで、
自分の子供でも変わったところがあると忌み嫌う。
叔母が額田部タイプで、変わった人間でも肉親なら
受け入れて守り庇うタイプだから。

一歩間違えば異形の子と捨てられた可能性もあるけどな。

あんなに見目がいい上に周りからは神童と崇められてた｢王子｣を捨てるわけには
いかないだろうね。

間人には自分にしか感じられない王子の｢驚異｣が余計疎ましかったのかも…

旦那に｢あの子が怖い！｣って言っても、考え過ぎだの言われるだろうしね。

その辺のやるせなさや何やらが全部我が子である王子に憎悪として向けられている
ところが、母親である前に１人の女だった感じがするな。

「女」っていう存在はなんかこう肉親の未知の力に敏感なのではないか

間人は実の息子（王子）をこわがり、
ツキシネは実の妹（馬屋古）をこわがった

そういう力を感じ取るのは女子供が多い気がする

男は鈍いからね

今　毛人をオカマくさいといったね

>毛人はオカマくさい

毛人は、Ewan McGregor　みたいなもん？　ホモに見えて実はガチ・ノンケ。
Tom Cruise や　Eddie Murphy みたいなトランス・ラヴァーでもなければ、
Keanu Reeves や　Kevin Spacey みたいなガチ・ホモでもない・・・。

そんなことより毛人がもってきた餅食いてえ

餅はいらんが、彼のマッタケと二個のクルミなら・・・。　（穂毛田保茂男子・談）

まあ、今でこそ、モーホー主人公のテレビ番組とか
ケーブルで見れる（Ｑｕｅｅｒ　Ｅｙｅｓ　とか）時代だけど、
このマンガが描かれたころは、けっこう先鋭的だったのかな？

この漫画がホモブームの火付けだったとどこかで読んだ覚えが。

リアル世代ではないので分かりませんが。

王子はミッシェル・デェトワみたいに、猫拾って飼えば良かったのに。
「（おまえも）捨てられたの〜」とか言って。
カリカリも多少、治まるんじゃない？

あの時代的にホモが出て来る少女漫画は先進的だっただろうね。

いや、そんな代償行為ではカリカリ、イライラはおさまんないでしょ？
男は、たとえホモでも、生理的に性欲がつおいから。

やはり、ホモの本質として、ケツに、好きな男のチンポを突っ込まれんかぎり
心の平穏も来ない・・・・と思われ。

http://journal.mycom.co.jp/column/otome/033/index.html
別スレにあったので。

女性らしい女性が嫌いで、でも子作りだけは出来たんだから、バイだよね
まあ若いから欲望もあったろうけど、
毛人とまったりしてるだけで穏やかになってたし、
欲望抜きでも側にいてもらえれば幸せだったんじゃないか

色恋で人まで殺してしまう王子が何より恐ろしい
現代でもこういう人たくさんいそうだよね

毛人を想像して思いっきり欲情してたがな

>545
うそです。
あなたがノンケと仮定して話しますけど、
あなたは、あなたと一緒に生活したいけど、セックスするのはイヤだ！
あなたに愛情はあるけど、恋愛関係なんて気色わるい！
っていう女と、一緒にいて幸せですか？
そんなことないでしょう！
ホモの恋愛も、ノンケの恋愛同様、肉感的、体液交換的なものです。

それを、なんか、キレ〜〜なサラッとしたものみたいに妄想するのは
セックスすらしたことのない幼稚な人でしょう。
セックスもしたことない人に恋愛感情なんて理解できるわけない。

少女漫画ファンとかには、そういう人、多そうだよねー。

色恋沙汰がもつれて、嫉妬に狂って、
というのは太古から殺人動機としてはメジャーだろｗ
そりゃ恐ろしいといえば恐ろしいけど、そういうキャラとして描かれてるし

王子は基地外だ、人非人だ、キレる若者だと嫌悪する人がいてもおかしくはないが、
そういう心の動きをただ恐ろしい、気持ち悪いとだけしか思えないんじゃ、
この作品なんて面白くないんじゃないかな

ここ年齢層高い（もち自分含む）から
そんな人はいないでしょうたぶんｗ

>>548
自分の価値観を押し付けることもないんじゃないか
セックスレスは増えてるという話だし、
好きな人と一緒にいるだけで幸せなんじゃないか、という意見に対して
嘘と決め付けた挙句に奇麗事だの幼稚だのと罵倒するのは
どう見ても大人気ない

わざとやってるんなら失礼しました

>>540
当時は風木が男色男色と騒がれてて、竹宮惠子がジュネにも連載？だか
してて、処天は「これもさりげに男同士だよね？」みたいな認識だった
＠当時高校生。
んで、処天と同時期にLaLaには「摩利と新吾」が連載されてて、
処天よりもそっちの方が、今で言うBLに近い雰囲気に見えた。
記憶違いで時期がズレてたらスマソ。

ああ、まりしん懐かしい
でもどっちにしても、ホモの恋愛は成就しないってところがあの頃らしいね
今だとBLってジャンルでは、普通に少女漫画ばりに男同士でラブラブしてるし

まあ王子の恋愛感情を、一緒に居られれば満足みたいな綺麗なものとは端から思ってないけどな。
コブラオナニーもあるしｗ

あの頃の少女漫画にしては、結構赤裸々に欲望の描写があったしね
でもエミシとほのぼの会話してるだけで、幸せそうだったのも確か
あの笛のシーンも楽しそうで、エロ入ってるシーンよりもよっぽどラブラブに見えたけどね

なんと毛人は無意識のときはいつも私を選んでいるではないか
っていう回想が何か悲しかった

笛のシーン好きだ
酔っ払い毛人はバカだがベソかき王子がカワイイ

わかる
エミシと上手くいってるというか、仲違いしてない時の王子は
毒が抜けて子供っぽいので異常に可愛い

>>412の意見に同意。
それが出来なかったのは、作者自身が持つ性へのおどろおどろしいくらいの歪んだ執念。
内容も絵もペンタッチも最後の方になっていくと荒くてペンタッチも太くきつい絵に変貌していただろう。
他の作品も精神病理しか描けない内容ばかりだけど、精神病理で固められた日出処は別格。精神疾患分類表DMSシリーズだと該当する内容ばかり。
この作者、他の短編で、自分の家族はゆうれいをしょっちゅう見ることが出来る家族ばかりと紹介されていたけど、精神医学から見れば
（作者は古いから異常心理学としか考えられていないようだけど）精神医学を学んでみると、精神病罹患を疑うのが普通。
漫画だからと甘く見るのは危険。作者自体の心理や精神状況を注意した上で作品（漫画でも小説でも）を読む必要がある。

この漫画の連載後に、作者が実際に言っていたインタビューを読んだ（小学館で受賞した時の話だと思う）。
この作品は、性的に成熟し切れていない人間を描くことが目的だった、と書いてあった。
だから、歴史的な背景はあくまで作者の歴史的な興味が当時あったから題材にしたのが妥当。
毛人と結ばれることは、異常心理学や、現在の精神医学の流れでは大問題になるテーマばかりこだわっていた作者には精神的にも結ばれることは考えられない。
ふつ姫と結ばれても、近親相姦を正統化した。やはり、異常心理学では通っても、精神医学や児童相談所の現状を考えると絶対に社会的には
許されないタブーだらけを正統化しているのは、漫画だからと簡単に言えるものではない。
こうした、美術や漫画を対象にした精神医学の病跡学を扱っている精神科医、現在はひきこもりを専門にしているけどいるから、
作者自身の精神を懸念するね。作者の友人の漫画家も作者について、漫画家はプレッシャーをかけられることが多いから、神がかる人が少ないと言っていたのを読んだことがある。
漫画というフィクションで楽しんだり、史実との照合を考えるのは楽しいだけですむけど、医学や医療を学ぶと問題は大きい。

ｷｴｰｯ！ヘンな人がいる！

>>556
作者本人が「今なら成就させてたかも」みたいな発言をしてたけど
やっぱり流行というか、昔と今の時代の違いもあったのかなと思った

縦書き系（長い、意味ワカラン）には触らないのが鉄則

>>561
今頃、作者はそういうことを言っていたのか。
>>561の言うことは一理ある。

>>561
>>562
大学で精神医学の授業を勉強してこい。

>>561
「今なら別の結末だったかも」「でも成就はないだろjk」
って言ったんだよ。

>>562
御意

>>561
すまない。
大学で勉強しろと言ったのは、きみではなく、>>560と>>562だった。

>>564
お、記憶違いスマン

そうか成就はないのかー
でも、あんな交渉決裂！救いナッシング！
って感じの終わり方以外を示唆してくれただけでもなんか嬉しいよ

今のBLブームに辟易みたいな事も言っていたから、
どちらにしろホモがくっついて幸せになるようなヌルい話にはならないだろうね。

ホモがくっついて幸せになる代わりに
周囲も子供もことごとく不幸になって不和と怨嗟の嵐
暗殺と裏切りが跋扈して、その結果王子は死に上宮家ジ・エンド
という話ならありえるかもね

全然幸せじゃねぇｗｗ

誰か559を三行でまとめてくれ

ホモ、インセスト系のマンガはガキを変態化する。　ほれ！一行！

>>571
翻訳こんにゃくを食べるとこういうことだと思う。
＝＝＝＝
あんたら漫画だと思って軽い気持ちで見てるかもしれないけど、医学上このｷﾞｼ先生という人は
精神病理で固められた世界しか書けない●●な人だよ。危ない危ない。あたしゃこの人の精神が心配だよ。
性的にタブーなことばっかり正当化して●●おかしいんじゃないの。漫画とはいえもっと医学的な面から物事見ようよ。
＝＝＝＝
自分としてはこの山岸先生という人は正気の中で狂気を書ける日本で数少ない漫画家の一人だと思う。
文句言うならお前が書いてみろと。
文章読んだ限りではギシ漫画を語る資格すら無いほど表現力が貧困だと思ったけど。

漫画家も芸術家も、ちょっと病んでるくらいがちょうどいいよ
健全な男女が節度を守って恋して健康的に結ばれる話なんて特に読みたくないｗ

作品には作家のトラウマ価値観好き嫌いが形を変えて現れるものだし
それに共感するところがあれば読者になり、理解できないか地雷に感じれば離れる
想像するのは勝手だが、他人が訳知り顔で分析しようとするのは僭越だと思う

>>571
「ギシは精神を病んでいる。
なんといっても自分は専門家だから、作品読むだけでそれを看破できちゃうんだよね。
ありがたく拝聴しろ素人ども」

アーティストは皆病んでるもんじゃね？
だからこそ普通の人には思いつかない様な作品を生み出せる訳で・・・
凡人だったらつまらないでしょ
今の漫画って一度読んだら読み返さない様な内容がペラペラなのばっかり

一昔前の名作は何度読んでも未だに新鮮だし新しい発見をしたり
飽きないわ
山岸センセはもちろん竹宮センセ、萩尾センセの作品が好き！

「うる星やつら」がいまだに面白いのと同じか？

そんな感じ・・・
高橋留美子の世界観は今みてもすごいと思う。
「うる星やつら」なんてキャラ設定とか飛びぬけてるよなー
ギシ先生も独自の世界だよな

主人公を聖徳太子にむりやりしちゃった時点で、
有る程度歴史的史実に合わさないといけないので、
後半、キャラの行動の動機がいい加減っていうか、
無理やりっぽくなって行った。

完全に架空の人物が主人公の歴史マンガにしてれば、
山岸の思い通りに主人公に行動させることができて、
山岸世界絶好調だっただろうに！

>>579
たとえばどんな部分でしょうか　>キャラの行動の動機がいい加減

>>579
それって、氷室先生とか梅原氏との対談で書いてあると思う。
史実って言っても聖徳太子は殆ど謎の人とか
あまり歴史では触れられない毛人を出したのも自由に書けるからとか
云々書いてあったと思った・・・（詳しくは文庫版の後書きで）

フツ姫とか結構無理やりな設定だったらしいね

>>580
横レスしかも序盤だが、馬が無理矢理刀自古を物部の屋敷に行かせるのは強引にもほどがある。

戦争前に敵側(物部)の妻を実家に帰した
当時娘は妻側で育てたからﾄｼﾞｺも一緒に行った

ていう漫画の説明を信じていたから
何が強引なのかｻﾊﾟｰﾘわからん

うん。体裁面で実家に戻ったんだよね

それが原因のトジコの女になるにも必要だったのかな？
あのまま親父の家にいたらいつまでもおてんば娘で子供なんか
産まなそうだしｗ

>>583
当時の婚姻形態の基本から言うと、馬が物部の屋敷に通う。よってそもそも返すもへったくれもない。
そうではなく蘇我の屋敷に物部の娘が嫁に来ていたとするなら、そう言うのは当然「人質」の役割も持つので戦争前にわざわざ、しかもこちらから「人質」を付けてまで返す必要はない。
後母方で育てたのは娘じゃなくて子供な男の子も。

後もっと根本的なことだが、蘇我蝦夷が聖徳太子より年上てってのも考えてみれば無茶な話だ。

いや、フィクションですから…

>>579
「隠された十字架」を読んで、このスーパー恐ろしい聖徳太子で描きたい！と山岸さんが思ったのが発端だからさ。
架空の人物を主人公にしても、ここまで重い作品にはならなかったんじゃない？

>>552
そうそう、そーゆーことだよね。　なつかしーーー！

蘇我の頭領として
敵の一族を妻として家に置いておけなかった
形だけでも離婚して体裁を整えるって感じで
ウマもモリも｢十市<一族｣だから
十市は人質にならなさそうだし


トジコは勝てば呼び戻せるし
負けても物部の姫として良縁結べるようにって配慮かと

しかし下郎に

>>468
ガンバの冒険、乙


王子ってあうあうだけじゃなくて橘姫との間にも
子供作ってたということは、額田部のひ

>>589
トジコって一応蘇我一族の娘なのに
外出のとき護衛もないのか。無用心じゃないか？

物部の家の者が蘇我の娘に護衛なんて付けるわけがないし、だからこそ刀自古が物部の屋敷に行くなんてあり得ない。

あれでしょ、刀自古と母が家にいたら物部の奴どもが家に押し入ってきたんでしょ
私物部の者など鳥肌がたちまする

戦国時代や江戸時代でも、他家からもらった嫁の実家と戦争状態に入ったり
国の中が悪くなったりすると別居したり国許に送り返したりする例はいくらでもある

というか、あの馬子がその状況を想定しなかったってのが不自然なんだよな。

馬子の側室になりたいです

太子の妻のトジコに毛人との近親相姦の子を生ませるために
母方の実家でレイプなんて不自然な展開にしたんだろうな。

要するにそう言うことだ。
先に刀自古がああいう目に遭うというのがあって、その理由として無理矢理母親にくっついていくことになったというお話。

>>594>>596>>597
一人で書いてるの？

馬子の妻子実家帰しは作品上のご都合主義で片付けられるでしょう
あなた以外の人はそんなこと気にしていない

あの実家返しは強引だ不自然だと主張するレス＝句点がきっちりついているレス
(579以降)

物語の中では不自然じゃないよな
そんなこと言ったら王子の超能力のほうが不自然極まりない

毛の年齢にしても｢そこは変えたのね｣ていう程度
むしろ史実と一致する箇所にビクーリする
(｢ﾄﾐﾉｲﾁｲ実在したんだスゲー！｣とか)
学習漫画じゃないんだし

>>599
何かの病気なの？

>>599
「句点がきっちりついている」から同一人物ってｗｗ
このスレは句点つけない奴と付ける奴の2人で回してるのかよｗ

処天の物語では、本妻は夫の家に嫁入り、側室？は実家にいて夫が通い婚て設定かなと
解釈してて、十市＆刀自古実家返しは不思議とは思わなかったな。
あの時代の実際の婚姻形態ってよくわからんけど。

もともと刀自子を天真爛漫なまま厩戸に嫁がせるつもりだったのか、
初めから後で狂わせるつもりでいたのか
何をもって初期刀自子をあんな少女漫画のテンプレヒロインに造形したのか気になるところだ。

>>604
ギシのことだから初めから狂わせるつもりだっただろうけど、
キャラ設定は微妙に違和感があるかも。
初期トジコのような子だったら、例えレイプされても兄さんと
ああいうことにならない気がする。自分は辛い目にあっても
兄さんを思いやる妹になりそうだ。

>>604
トジコは初めから、そういう設定で登場させた。「お兄様をお嫁にしてあげる」はその前フリ。
と、昔「ぱふ」で作者が答えてた。

「ぱふ」の山岸特集、捨ててしまって後悔してる。

>>606
昔は伏線張ったらきっちり回収してたんだなあ…

山背王子と蘇我入鹿が同じく毛人の息子だということが直接的にも間接的にも
上宮王家の滅亡につながるわけで、トジコのキャラ設定は重要
最初からそういう流れ（毛人の子を産む）に設定してあったのは初読でもわかったんだが

たとえ実家に帰されずレイプされなくても、別の流れで子を産んだと思うがなぁ

どちらにしろﾄｼﾞｺせつねーお(´；ω；`)
ﾄｼﾞｺ大好きだから何回読んでも切なくなる。

>>603
うん、通い婚だとしても正妻や寵愛している人と住んだり
してもいいみたいだったから。別に正妻の十市が馬子と住んでてもおかしくない

刀自古ちゃんは小さな頃から毛人好きなオーラバンバン出てたから
レイプされなくても、フツ姫絡みであーゆー状態になったら同じ事やるよ

王子も斑鳩の宮を建てるときに、馬子が金出すから刀自古住まわせろ、
いや額田部女王が出すから大姫住まわせろってやりとりあったよ
それまでは王子も通い婚だったから、皇族だからというわけではなさそう

トジコは王子と結婚後、他にも（浮気の）子供を産んだんだっけ？

つ「セックス依存症」・・・レイプの精神的後遺症か？

つーかさ、そんなら兄にこだわらず
最初から色んな男と遊べばいいのにな。

レイプからセックス依存症になるとは考えにくいが…

刀自古は妊娠の確立高いな。
普通ならおめでたい事だが。

王子も気合いで妊娠できそう

美郎女も王子以外の子供ばかり産んだ可能性が高くないか？
馬屋古は王子の種だろうけど

８人とも王子の子なら、王子けっこうお好きだったのね…としかw

>>617
どこになにが着床すんだろ

子供など産んでみせまする

>>618
王子の種なら、
排卵など察知してみせまする　とか
受精させてみせまする　とか

>>619
直腸妊娠

お前らｗｗ
王子は一応人類だぞｗｗ

いや、直・腸人類です。・・・腸能力・・・。

レイプ後セックス依存症になることはあるよ。

ｸﾞｸﾞﾚｶｽ

淡水×王子は合意かレイプか

合意…でいいんジャマイカ？
王子なら嫌なら超能力使ってでも避けられたし
むしろ王子が抱かれたがっていたのを淡水がさっしたとも考えられる

合意しか考えられないだろjk

淡水と王子の狂乱の２日間をノーカット、モザイク処理一切ナシで見てみたい

>>617
傷など塞いでみせる！
な勢いで？
王子なら何処か別次元で子供育てられそう・・・

>>618
フラフラ出歩いたりせずに、王子べったりで、
ずっと王子と共にいたという可能性も。

でも馬屋古以外にもはつせとかつきしねとかも
王子の子っぽいがそれ以外はいくら母親が
ガイジだとしても・・・

長部が来目王子に似ているのは、王子の血が入ってなくても、もともと美郎女が
間人媛に似ていたからとも考えられるしね
入鹿が舂米や長部は王子の血を継いで賢いと言っていたけど、
あの王子の血を継いだというほど賢いようには見えなかった
王子基準で比べるのは酷かもしれないが

美郎女には王子がインプリントされててずっと離れられなかったのかも。

妊娠してぽっちゃりした王子…
見たいような、恐ろしいようなw

>635
妊婦様ヘブン状態になって周囲は鬱陶しかろうな。

王子「酸っぱいものがたべたい」

ていうか王子はもうちょいぽっちゃりしなきゃ
いまの体系で子供産んだら間違いなく白髪が迎えにくる

>>633
入鹿はあくまでも外部者だから
王子が人間離れした賢さを持ってるとは気付いてないんでは。
入鹿の目に映る王子はあくまでも人間レベルの「聡明」でしかないから
舂米や長部がちょっと賢い程度でも「なるほど王子の血を受け継いでるなあ」と。

母親が母親だから、まともでさえあれば「王子似」になるのかもねぇ

>>629
物部の下人の行動の方が良いなぁ。

怖いよね

王子が日羅を殺そうと思った理由て何ですか？
人に非ずて言われてムカついたというだけ？

死んでもらう理由は朝鮮半島情勢を攪乱させるため、そこに個人的な感情かも加えられている可能性はあるが。

>>633
山背と舂米との子、弓削王(弟の方)が上宮一族が火に包まれる予知夢を見たのは
厩戸の能力が隔世遺伝で伝わっていたからじゃない？だから舂米は王子の子だと思う。
毛人の血が山背経由で伝わった可能性もあるが、厩戸は舂米が自分の子だからこそ山背と結婚させ、
山背には舂米以外娶らせなかったんだと思う。

美郎女が、王子の身に覚えのない妊娠しても「しょうがないやつだな…」で
あっさり済まして籍に入れてそうだよね
どこかの過去ログでは、馬屋古の淫乱は美郎女から受け継いだというのが
有力説だったような
何もわからずされるがままにしていただけで、淫乱とはちょっと違うかもだが

美郎女と額田部の孫娘だっけ？を嫁にしてるのは
女独特の行動や心を持ってない、前者は何もわからない、後者は
まだ幼いので擦れてない。でいたから王子もｴｯﾁｰ出来たし
側に置けたのでは？
トジコとか大姫は女女してるところが母親と被って嫌なんだよ
だから、他の男の子はこの二人に対しては認知しなさそう・・・

>>643
そっかーありがとう
てか10歳で半島情勢攪乱を狙うってパネェW

>>646
>>だから、他の男の子はこの二人に対しては認知しなさそう・・・
ここの意味がよくわからんが、
トジコの子は全員王子の種じゃないようだが認知してるお

>>646
4ﾄｼﾞｺにえみしが好きなのばれて八つ当たりしたとき
よその男の子何人産んでも籍には入れてやるって捨て台詞言ってた。
大姫はプライド高すぎてほかの男なんて作れなさそう。


王子は「私だって子供くらい作れる…」って言ってたし、春米は王子の子ぽい。
えみしへの当てつけというか…意味ないけど。
王子が相手する気がないときに美朗女がしたがったら適当な男あてがってそう。

>>629
モザイク有りのダイジェスト版でいいから。見せて。
見たい。

トジコと王子は一回もやってないでしょ、まちがいなく

ゴメン説明下手だね
トジコの場合は他の男の子だって分かってて、お互いの利害が一致するので結婚
（毛人の子だとも知ってる？よね？）

幼い妻２人に関しては王子が自ら妃にしたから、浮気は許さないんじゃ
ないかと思ったのさ。（だから他の男の種だとしたら認知しないかと）

毛人の種だから認めたって感じ。

>>653
それはあるね。
自分の一応妻と愛しの毛人の子、しかも
二人はきょうだい。すごく毛人の血の濃い子。
いろいろな意味で王子にとって貴重な子だよね。

王子が執着するのは母親と毛人のみ
たとえ妻でも、浮気しようが他の男の子供産もうがそれほど執着しないと思うがなー

むしろ、トジコこそ他の妻よりも王子に近い存在だと思うわ

>>655
>たとえ妻でも

そうかなー。浮気なんかしたら「所詮女なんてこんなもん」って
速攻切りそうだけど。

たとえ強姦でも意思のない白痴の女に裏切られるのはこたえるかもね

なんで美郎女が他の男にヤラれてるってことになってんだよ？
少なくとも王子自身の意思で引き入れた妾な上、あの白痴ぶりだろ
淡水も調子麻呂もいるし、美郎女が肉体的に「女」になった後は
（生理が来るようになった、妊娠した等）男だけじゃどうにもならんから
それなりにおつきの下女くらい雇っただろうし、いつも誰ぞに見守られてたはず
そんな中、どこの馬の骨がホイホイ忍んで犯しにこれるってんだ

光源氏

>>658
王子の身分からして、その（一応）妻
である美郎女のところに忍んで行くなんて
バレた時のこと考えるとリスクが大きすぎる上、
あの子にそんな価値があるとは思えない。

結局おなにーしかできない王子
相手に人格や意思があったりしたらセックスできないんだよね

おいたわしす

淡水とはしてるじゃないか

>>659
時代違えｗｗ
しかし彼ならできるなｗ

みーちゃんは夢殿で王子と一緒に暮らしてたんじゃないの？
王子以外に近づける男って淡水と調子麻呂くらいで世話は調子麻呂がしてるのかと思ってたが。

夢殿・・・あの狭い中で同居生活ｗ

>>662
淡水の時はウケだったんじゃ？
結局毛人以外はお人形相手じゃないとタチ出来ないんだと思う。

王子は総受けだろ

毛にはのしかかってたし中田氏しないと子供は作れません

？

あ、のしかかってただけでタチだと思ったのか？

やおいの受け攻め論はﾉｰｻﾝｷｭｰ

>>656
そうそう
母親やトジコ、大姫に対しての考え方を総合してみると
(嫉妬女や男の前では媚びる女とか）
自ら選んだ幼な妻が浮気でもしようなら、速攻で切るか
or居ない人扱いされると思うわ

夢殿は毛人を思って悶々とする場所だから、そこで暮らしたりはしてないっしょ

決別後も前のように毛人を思って悶々してたんだろか？
なんかもう全てどーでもいい状態なのかと

夢殿もお払い箱？

そりゃねえな。
決別したとはいえ毛人との思いでもあるんだから、たまにくらいの頻度でも篭ってたんじゃないか？

涙の跡のついた毛人衣装、まだ持ってたら切ないな

王子見てるととてつもなく切なくなるが…今話題になってる
｢16才で父親殺害、23才で母親殺害｣
って人、ｷﾞｼ先生が描いたらどんな風になるだろとニュー速見てふと思った。

>>676
あれ涙じゃなくて精液の痕だと思ってた

王子と銀英伝のラインハルトがキャラ的にかぶる・・なんでだろ

ラインハルトはあんな病的・狂的な女嫌いじゃありません
一応優しいぞ

性格とか人間の善悪で言ったらラインハルトのがいいんだけど、
シスコンとマザコン、皇族、「真に欲するところの物」を手に入れることができず、
仕方なく政治や権力の世界にそのはけ口を捜しているあたり共通点があるかなと
思ったのであります

似てるようでやっぱ似てない毛人とキルヒアイス

淡水なみに有能で
調子麻呂なみに忠実で
毛人なみに主人公から愛される男
それがキルヒアイス

でもすぐに死ぬ

>>678
涙はしみにならないもんな

汗と涙とよだれと精液が入り混じったと予想

>>679
太子のマザーコンプレックスは本来の意味。ラインハルトのシスコンとは違う。
後ラインハルトは皇族ではありません。戴冠前は騎士から始まって爵位を上げていったけど皇族じゃないし、皇帝は皇族に含まれません。
太子はそもそも政治改革がしたかった、毛がいたから寄り道していた失ったので元に戻った。
ラインハルトも改革がしたかったのは確かだが、キルヒアイスを失ったことでやりたいことからやり遂げなければいけないことに変化した。

共通点は全然無いぞ。

反対のための反対をする方には何を言っても駄目なようで・・

親からの愛を得られなかったとか母親の女性性を嫌悪するって点では
むしろロイエンタールのほうが厩戸的かも
結果としては、女性を次から次へやり捨てるという
厩戸とは正反対の方向にいっちゃってるけどw

ここは何スレになったんだよｗｗ

昔読んでウロなんだが、結局一族を滅ぼした（手助けした？）のって王子？
馬屋古が王子の棺に腰掛けて空だって言ってたから馬屋古殺すため生き返って裏で動いてたのかと…

人が生き返るとか本気で思ってる？

>>692
それを知っているとは私と同類

そもそも本当に死んだかどうか怪しいわけで…

>692
王子は人にあらず

>>695
人間と人間の間に生まれて本人も人間だと主張しているのだから人間に加えてやれよｗ

スターウォーズのヨーダみたいに肉体が消えて魂だけ
残ってるとか？王子はジェダイ騎士か・・・？

中有をさまようオシリスのように成仏できずに残ってたのだよ

そもそも王子は何者なの？

何年も話題が色々ループしてるけど、この問題ってあったかな？

人間じゃないって言われて傷ついてたけど、
守屋の樹の上のぶらんって落ちてくるのやられたら
たしかに人間じゃねえって誰もが言うと思うｗ

父親が宇宙人のハーフブリード？
この漫画の設定では、神や仏も、人間目線から見ると倫理的な存在じゃない
（つまり、人間を救うことや、人間的な善悪に興味がない）から、
宗教的な存在っていうより、宇宙人かなんかみたいな存在だよね。

宇宙人はイメージと違うかな。
確かに神や仏でもないよね。
超能力者ってのもピンとこない。

一体王子は何者？！

木の中に隠れることができる自体人間業じゃないだろ

超常力者

王子はゴッドハンド

来目に石をぶつけたときはベヘリットが泣いてたかもな

王子を分類することがこんなに難しいとは…

明らかに普通じゃないのに指摘したらブチ切れられるこの恐ろしさ
母親に愛されてたらどんななってたんだろ

王子みたいな性格の人たまーに見るけどね
職場じゃ見ないけど学生時代にはいた

どんな人？

>>708
おそらくパタリロに・・・。

パタリロ言うなwww

パタリロｋｔｋｒｗｗｗ
王子がパタリロなら毛人はバンコランか？ｗ

ﾊﾟﾀﾘﾛって読んだことないけど王子みたいなの？

>714
王子のコスプレはしてた事ある。

>714
超人的な能力は持ってる

って言うか、パタちゃんは、王子どころか、10歳にもかかわらず、
正真正銘の「マリネラ国・国王」です。

顔は豚マンで、4頭身ですが。

>>715
ジルベールとマヤにも化けてたが、厩戸王子のコスが一番似合ってたと思うｗ

>715
ちょ、ｍｊｄｋ
それは知らなかった。

>>686
あらなにかしらいい匂い…

パタちゃんはいろんなことしてたよなあ
コスプレじゃなかったと思うけど、速見さんとか州青さんとか出てたりして楽しかった

>>720
栗の花のような…

>>713
顔だけで言うと王子はバンコラン似。
母親との仲がよろしく無いところも。

あとホモであるところも

まさかの王子バンコラン説浮上ｋｔｋｒ

目からビームを？

大きな違いは、バンコランは　Top（チンポ入れる側）で、
王子は　Bottom（チンポ入れられる側）ってことか・・・。

王子は両方やってなかったか？

男相手は女役に回ったんじゃないの？
毛人と淡水だし詳しい描写はないから分からんけど。
美郎女とか女相手なら突っ込むしかないけどな。

異世界で溶け合って一つになってた時は
毛人の中に入ってたと思う。

それは、セックスとはちょっと違うような・・・

でもあれって毛人に突っ込みたい願望があったって事だよね。
精神的には両方行ける口だと思う。

>>732
ちがうとおもいます。

では腐女子を弑たてまつる！　さようあなたなら出来まする>>733

…なんか朝からキモいのが…

私をキモイというのか！私を・・キモ・・・ィと・・・・

>>732
>精神的には両方行ける

・・・って、何それ？　精神的には・・・って？

モッホーか、STR-8　か、を分けるのは、ズバリ、
チンポとマンコ、どっちが好きか？
・・・それだけ。
それ以上でも、それ以下でもない。

つまり腐が考えるように受け専門/攻め専門というのはないということね

736王子乙

石上神宮が放火されたそうな

犯人はもう分かっているだろう

王子ったらまだ生きてるの

執念深過ぎるだろ。死ね

受けでも攻めでも、チンポ付いてりゃ、そりゃ使うわな・・・。
モーホーの受け、攻めは、どっちかって言うと・・・くらいの意味。

>>702
自分なりのマジレスすると
人間の脳の眠ってる部分を全て使える人＝王子
かなーと思ってた
王子も「誰にだって出来る事だ」言ってたし

脳を使うだけで木の中に入れるのはすごすぎる
自然の摂理に完全に反してるんですけどｗ

漫画の話ですぞ

>>745
近い気がする。
>>746が言ってること含めて人間の能力の可能性だって王子は考えてるよね。

ナイトヘッドというドラマでは人間は脳の八割を使ってない（眠っている）とか
その使われていない部分を発達させれば誰でも超能力が使えるようになるとか言われていた。

>>746のは、自分の肉体を原子レベルで分解、移動させる（一種のテレポート）か
魂だけ樹中に飛ばして、抜け殻になった肉体を不可視（または観測者に幻覚を見せる）にすれば
自然の摂理と矛盾しないかも。
ていうか漫画の話だしね！

ちょこっと四次元座標に避けただけだよw

超常現象（super natural）を自然の摂理（natural law）で考える愚かさｗ

>>749
あーあったね、そんな話
昔は使えてた能力が便利になるにつれて使えなくなったとかありだと思う。
実際、古代の呪や占いとかってそんな感じなんでしょ？
現代人より自然とか不思議現象と近い存在。（信じるか、信じないか）

カメ覗きの比売子様の松果体みたいなもんでつか？

つまり人間の脳が完全に使えればみんな王子のようになれる、と。
…そんな世界嫌だｗ

あれが普通ならどんな世界になってたんだろ？

ちょっとオカルトというか宗教チックになるけど、
まさに弥勒の世というのは森羅万象の魂が等価であらゆる束縛から逃れた自由な世だ。
みんなが宇宙の意志と一体となって、人と自然が共存してる。

と言っても日羅や淡水が「弥勒だ」と言った王子も煩悩に縛られていたけどｗ

だって王子は神でも仏でもないしね

にんげんだもの

>>752
>古代の呪や占いとか

集団催眠や集団ヒステリーの仲間かと思っていた。

まあ、そんな感じじゃね？
何かの本で呪は掛けられた人の思い込みもあるって読んだ事ある
つまり、「呪われた」と思い込む事で自信で悪い方向に行ってまう
マジもんもあるのだろうが・・・

昔の人間は今よりももっとそういうの信じてたろうから
効果は絶大だよなー
でも、王子の木からベローンな登場は物部じゃなくても
心臓止まっちゃうかもｗ（それ位人間離れしてるっす）

>>759
大麻によるトランスもあったよ

＞でも、王子の木からベローンな登場は物部じゃなくても
人から化物って言われると泣いちゃうけど
人間らしい行動取らない王子ｗ

そんな王子ｶﾜﾕｽｗｗ

確かに放ってはおけないな・・・

>>762
自業自得
身から出た錆？

>>765
どっちともだな
ママンの事があっても他の人にもっと自分から心開いても良かったはず
例えば父親とかに・・・
人を惹きつけるカリスマ性はあるのに残念〜

まずは母親の愛情が最低限必要だもんね。
それが母親から疎まれてる上に父親は知らないフリ。

しかもなんでも出来る力まで持ってるから人に頼るって能力が身につかなかった
んだろうと思う。

頭のいい(勉強出来るとかじゃない)子って、スレて見えるけど、そういうこと
なんじゃないだろうかと思うなぁ。

もし王子が父親に心開いても、間人の態度をフォローしたり、それ以上に王子を
温かく包み込むなんて事はしないんじゃないかな。
田目、産ませっぱでシカトみたいだったし、あの２人はお似合いの夫婦に思える。
田目は母親が良い人だったのか、あの父親の種で人間出来てるな。

王子の父が坂本金八のようなキャラだったら…と、たまに考えるｗ

>>769
王子も魂の熱い男になれたんじゃね？w

僕は死にましぇん

金八の息子の幸作はフニャフニャだったけどね

それは、それで面白いかもだけど
頭脳明晰で人の助けも要らないが
反面精神的にもろくか弱く守ってあげたいイメージな王子ではなくなるな

熱血王子だとウザーかも。冷めてるからいいんだよなやはり

そんな王子だった場合の毛人の反応が気になる
大姫も刀自古も惚れなさそうだな…ｗ

でも、王子の寂しさや弱さに気付いたのは結局毛だけだもんね。

まあ淡水と調子マロもだけど

最近NHKでやった法隆寺の謎の番組
録画しておいて、さっきみたんだが
国宝の仏像が生前の聖徳太子の等身大で作られたって
１８０センチもあるらしい・・・「日出処の天子」の王子をイメージ
してみてたから驚いた。

あと、仏像の額の中心から「毛」みたいなの出てたんだけど
あれって良くホクロに生えるやつみたいなもん？

>>776
>あと、仏像の額の中心から「毛」みたいなの出てたんだけど

白毫ってやつだ
仏像のお約束みたいなもん

>>727>>728
バンコランも最初のうちは入れられる側だったよ
恋人もいた

あの時代180越えって高すぎないか？
小野妹子の子孫にも180越えの奴がいるけど、平安時代で大男ってくらいなんだから
飛鳥時代でその身長はないだろ。
聖徳太子が立派な人だから大きめに作ったとかじゃないの？

ついでに、額の真ん中の毛みたいな奴は名探偵コナンの映画で京都が舞台の奴にちらっと話出てた

私は清童ではなくなった

でも、本当に１８０越えの大男でも、面白いな。
ある程度は、身長は高かったような気がする。

日出処〜のせいで、少女のような華奢なイメージが、私の中では未だに強いけどｗ

確かせんとくんの額にもついていたから
奈良のお坊さんたちが憤慨したんだっけ＞白毫（これがついているのは仏だけだから）

>>779
うん。私もそう思うな。＞身長

実在したかも疑問視されてる人の実物大の像って、面白いね。

>>779
昔の人は小柄だった様に言われてるけど
本当はどうなんだろうね？
小さい人もいれば大きい人もいただろう！
って私は思うけどね

あと、南米か何処か忘れたけど
２００メートルくらいになる骨が発見されたの見た事あるよ
組み合わせて作られた説あるけど・・・

>>784
チェ・ホンマンで218センチだよ。
栄養状態だけが原因でもなさそうだし
そういう人は昔もいたかもね〜

と
書いて上のレス見直したら
200メートル・・・それは人じゃないよね、ほぼ確実に・・・

>>784
どなたの研究か失念したが、日本人がいちばん低身長だったのが江戸時代で、
人口の増加率に食糧供給が追いつかなかったため、栄養状態が悪かったから
ではないかと言われていた。
古代の人は割と大柄だったらしい。
皇族なら栄養状態もよかっただろうし、仏教定着前だと肉食も普通だっただ
ろうから、太子が180cmあっても不自然じゃない気がする。

ジャイアント馬場「わ・・・私は人間ではな・・ぃと」

ジャイアント馬場自重ｗｗ

2メートルは人間だが200メートルは人間ではない
釈迦だかなんだかの骨だって言われてるのを全部集めると
頭だけでゾウくらいの大きさだってのは聞いたことある
そのこと？＞200メートル

すまん間違えた
２メートルです。

>>789
それ聞いた事ある。仏舎利に納められてる骨全部集めると
何人分なんだ？になるってｗ
だから、キリストの聖布みたいに偽物がいっぱいあるんだろう。

>>779
日本人の身長が低いのは「仏教伝来」による動物性タンパク質不足が理由との説がある。

>>785
あの辺は成長ホルモンが出すぎるという病気の可能性が高い。

まあ仏舎利はキリスト教の「聖遺物」と同じで出所不明のものが多うございますから。。

＞動物性タンパク質不足が理由との説がある。
これってあるかもね・・・そのお陰で体臭が少ないという利点もあるのか
外国人ってビックリするくらい臭いと聞いた事が・・・
肉食だから体格が立派だけどね

肉食だと体臭が強くなるとか、ベジタリアンが体臭が少ないというのはガセ

それだったら肉を食べる現代の日本人がいまだに欧米の人よりちっさいのは何でだろう

>>790
京極夏彦が取り上げてたよね
それを聞いて、へえお釈迦様はそんなに背が高かったのかと何故思わない、とかなんとか

＞へえお釈迦様はそんなに背が高かったのかと何故思わない
普通思わないと思う・・・
凡人だからかなー「背が大きかった」とか想像しなくて偽物がいっぱい
なんだろ？
とか考えちゃうわｗ夢がないな

>>795
子供に欧米人並みの量の肉を食わせるような親がほとんどいないから。
というより、そんなに喰ったら糖尿病でぽっくり逝くから。

まあ一口に「欧米」と言ってもその「欧米」の中でも10センチくらいの幅はあるし
現代の日本人は、その欧米の中の低い方と同程度にはなってるよ。

>>795
ちょい昔よりは大きくなったんじゃね？女の子でも170超えとかいるし
沢山食べても駄目とか、病気になっちゃうのは昔からの体質とかあるのかもね
その土地独特の食べ物あるし
百済・新羅繋がりで朝鮮半島の人が唐辛子沢山食っても平気みないな？
（この時代の人が辛い物食ってかはｼﾗﾈ）
日本人が流行でキムチとか辛い物ばかり食うと胃がおかしくなると一緒

＞昔からの体質
ちなみに唐辛子は日本から朝鮮にわたった

元々アメリカ大陸の植物で、インドやアジアのカレーに唐辛子が使われるようになったのも
大航海時代以降

新羅百済時代には唐辛子やキムチは存在しない

>>799
肉を沢山食べると糖尿病になるのは、仏教（全国的に定着したのは徳川の天下統一後）思想による
約500年間の菜食や長い飢餓状態によって、遺伝的にインシュリンの分泌能力が劣っているから。
逆に言うと、食肉による恒常的な食を得ていた欧米では、インシュリンの分泌の低い人から
死んでいき、今生き残っているのは飽食に向いている遺伝子を持っていた人たちの子孫だから
日本人と比べると、糖尿病になりにくい。

唐辛子は南米原産だから、百済や新羅には当然なかったよ。

何が何でも日本経由という現実を無視するために９世紀にはユーラシア大陸に唐辛子があったことにするのが朝鮮クオリティ

>>802
さすがだなｗｗｗ

>>802
ｗｗｗ

＞唐辛子は南米原産
あーそういわれるとそうかも。アツイ地域＝辛いもの食う
皆さん物知りですね。お勉強になるわ

>>802
朝鮮半島には存在した。とか、
キムチは5000年の歴史とか言いそうだなｗｗｗ

まあまあ皆さん落ち着いて。
淡水と調子麻呂は海を渡ってきたお方ですぞ。

ヨーロッパがローマ崩壊で退化したように宋の滅亡によって中朝も退化した。

淡水はゲイだけど、調子麻呂はバイなの？

淡水にからかわれてた時
「あの頃は何も知らなかった」って言ってるからストレートだと思う。
善信尼と目線だけでラブラブしてるし

そうなのかー。
それにしても尼さんとラブなんて切ないっす。

調子麻呂と嶋さんの純愛は一服の清涼剤だったなぁ･･･

調子麻呂と淡水はその後どうなったのかね？
馬屋古の話でもなーんも出てこないし
その後が気になる

清らかなまま終わったんだろ
尼さんだし

いや、「調子麻呂と淡水」のその後だよね？

質問した方とは違うけど、自分も気になる。
祖国に帰らず日本で生涯を終えたのかなとか。。。

そうです。
あれだけ、王子の側に居て活躍した２人のその後が
不明って？と思ってさー
まあ、舎人と影で暗躍する人だからと言われたらそれまでだが
トリのその後は分かってるんだし、架空の人物だとしても気になる！

調子麻呂とトミノイチイって実在した人物じゃないの？

>>817
うん。淡水は活躍してお墓もあるし像もあったｷｶﾞｽ

調子麿呂は…よく調べてないからわからない

黒岩さんの「聖徳太子」にも出てきた、確かその2名は

調子麻呂が主人公の小説もあったよ。
捕物控えのような感じかな？
鮮烈な印象は残らなかったけど、黒岩さんのだから安定して読める。

>>820
ああ！なんか広告で間抜けな(女好きとか)キャッチコピーがついてたやつｗ

関係ないがニコ動で処天動画発見した。
あとプルシェンコ動画のコメに淡水がいて吹いたｗ

作中では詳しく描かれてなかったけど、
淡水と調子麻呂の母ちゃんって何だったんだろう。
戦か何かのシーンで「私は元はこの方の妻だったのです」て言いながら
淡水父？に寄り添ってることや、百済宰相との息子である調子麻呂が
国も身分も捨てなきゃならんかったこととか考えると、
新羅から百済に送り込まれたスパイか何かだろうか。

元旦那が敵国の人だったんでしょ
百済か新羅、どちらか忘れた
んで淡水の事兄とも師匠とも慕って国の事教えて
結果スパイしてる事になっちゃった＞調子麻呂
母が寄り添ってる場面は調子麻呂の国が滅んだ原因発覚時の回想？

調子麻呂ってそんなにボンだったのか。それであんなに腰が低いとは。

淡水が新羅人で調子麻呂は百済の宰相の息子だったよね？（記憶頼り）
宰相の子息にあれこれ教えられる立場だったなら、淡水もそれなりの地位に
あった人物だったのかな。

そう、宰相の息子。
淡水もそんな感じじゃない？父違いの兄弟だし
大事な客人みたいに扱ったんだろう
新羅の実力者の息子とかかな？

師匠と仰ぐ人に身体まで奪われて、なんとそいつが血の繋がった兄貴で、
結果スパイになってて、それでも陽性であんまｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞしてない。
腕は確かで、いざという時や、王子の能力を垣間見た後でも崩壊せず、胆力がある。
なかなか魅力的な設定だ、調子麻呂。

字面だけだとものすごいドロドロ展開だよね・・・ｗ

そんなネタになる凄い境遇を細かく描かないところがいいよねｷﾞｼ

かえって想像が膨らむよねｗ

淡水は日系新羅人じゃなかったっけ。
花郎の一員だから身分は高いよ。貴族だったと解釈してます。

調子麻呂は厩戸が亡くなったあとは出家して廟（お墓）を守ったみたいだし
息子もいたよ。
法隆寺に像もあるし、寺近くに墓もある。
黒岩重吾さんの「斑鳩宮始末記」では主人公。

どっちにしても二人とも’ほぼ新羅人’てこと（厩戸もそう言ってる）で、実在ってことで。

>>831
なぜ日系？
純新羅人では？

作中では淡水は新羅人、調子磨呂は百済人だったとオモ。

淡水が初めて登場するろことで日系と出てるし、二人を目の前にして厩戸がほぼ新羅人ががん首揃えて
なんて言ってるシーンあるよ
調子麻呂も、母がそもそも新羅人なんだよねー？

てか、誰も「その後の二人」について語ってない
二人を好きな人はもう妄想するしかないわなぁ

> 二人を目の前にして厩戸がほぼ新羅人ががん首揃えて
> なんて言ってるシーンあるよ

こうして二人ならんで見てると、「まるで新羅と百済が雁首揃えたが如くだな」w

この時は淡水ですら赤面しているw
「ホヨン」の時と近い表情で、王子が妙に艶かしいシーンで好き

大山誠一の「<聖徳太子>の誕生」（←聖徳太子伝説フィクション説）
を読んだ。

この人の説によると、ヤマトタケル（征伐）と聖徳太子（統治）
ワンセットで、天皇の権威を作るためのフィクションで、
ヤマトタケルのモデルは久米なんだって。
久米すげー。

（ちなみに、聖徳太子は時代や生まれの設定は厩戸だけど、
モデルは中大兄皇子（天智天皇）となってる。）

>>834
この時の王子、ウラではアンナコトやコンナコトを…

>833
淡水＝新羅系渡来人○○氏の親戚＝もろ新羅人
だったと思う。

いろいろ記憶違いをしていた833です。834さん、837さん、ありがとう。
首洗って出直してきます。

王子を救う方法を考えようぜ

な、何から・・・？

孤独からか？
毛人を与えてやるか、母上に理解してもらうかだよね

毛人が愛してくれたなら、私は空を飛ぶ事だって
夜刀の池の水を飲み干すことだってできるのに・・・

是非、やってもらいたかった・・・

やってどうするんだｗ

お腹がふくれた王子をみたいだけw

>>842
ルパン乙

王子はとんでもないものを盗んでいきました…

隋の…国書です！

毛人はとんでもないものを盗んで行きました

空は飛んでたよね？
大姫との初夜の時。毛人のトコにとんじゃったんでしょ？

>>850
そなたにはがっかりした

初めてこの漫画読みました
凄く面白いんだけど、登場人物が不幸の泥沼に入って抜けだせないし
ラストの自暴自棄のような美郎女との結婚に
表現しがたい気持ち悪さが…読後感悪かったです

あの美郎女と何人も子供作ってることが余計気持ち悪いorz
正気の沙汰じゃないというか
間人媛に似てる人を選んだということと、後々あんなに嫌がってた
間人媛の子供を嫁にもらってるところも…

毛人を手に入れるため手を回したり嫉妬に狂ったり
王子こそ醜い女の業そのものじゃないか！とも思う
中盤までの、恋とは気付かない不思議な関係のままだったら良かったのにな

＞間人媛の子供を嫁にもらってるところも…

そうだっけ・・・・・？あの後は、推古天皇の娘もらってた気がするけど。
そんな事実はないね。

>>852は潔癖すぎというか想像力に欠けるというか…

その圧倒的な読後感の悪さこそ、山岸ワールドだったりする

お若いのではないかな？

＞推古天皇の娘もらってた気がするけど。
これで合ってるよ。孫だが
母上の産んだ妹は毛嫌いしてたらしい・・・（馬屋古の話で出てる）
妹の方もちょっと力があった様な感じだったね。
嫌われてたけど、「兄上・・・」って王子が死んだ後悲しんでたな

>>852
自分も初読みの後はこんな気分になったなあ。
いろんな解釈がされてる作品だから
何にも影響されてない初読み後の感想ってのも、それなりに面白い。

今読んでも、自分はもう二度とこんな読後感は味わえないだろうな。
他の人の感想や解釈を踏まえて読むのも
また別の楽しみがあって良いけど。

ウマヤド自身の「真に欲するところのものは何も思い通りにならん」感を読者にも味わってもらいたかったのかもね

単純なハッピーエンドじゃないところが良いんだよ。
歯がゆさと歪みを残したままそれでも王子が生きていこうとするのが良い。
何度読んでも考えさせられる。

10代後半で初読みした時は｢こんな悲しい人生があるなんてヒドい｣

30代に突入した今｢人生こんなもんだよね｣

>>854
そうそう。その気持ち悪さが醍醐味だよね
むしろ、ギシさんの他の作品に比べたら読後感の悪さはまだヌルいくらい。

だがそれが(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ

厩戸は男であるが故に毛人とは悲恋に終わった…と見せ掛けて、
実は諦め切れず本能が毛人を求め、
遂には馬屋古女王として（生まれ変わり的）、
山背（毛人の生まれ変わり的）を手に入れ悲願を成就した…と初読時に解釈した。
だから馬屋古女王まで読んでハッピーエンドだと思ってました。
一門散華しようと、厩戸の恋物語としては二代かけて成就と。
厩戸＝馬屋古
毛人＝山背
というのは同時代に被って生きてるので「生まれ変わり」という表現はおかしいですけど。

結果が一門散華なので、
毛人の言うとおり、厩戸と毛人が理由あって結ばれぬように同性に生まれた説が正しかったということにはなりますが、
それでも厩戸（馬屋古）は幸せそうでよかったと思いました。

同感です。
馬屋古の甘え方や美しさも、山背の落ち着いたイケメンぶりも、相思相愛ぶりも
厩戸と毛人の進化した形に見えました。
厩戸は女人になってでも毛人に愛されたかったんだなあ、と。
そう思うことで、読み手の私も慰められたのかも。

馬屋古ってｾｸﾛｽできれば誰でもおkなんじゃないの

>>865
でしょうね。本能と理性が同居してこそ人間だけどこの人は本能しかない。周囲から食い物にされてる悲しい人。

山背馬屋古はむしろ劣化版えみうまにしか見えないんだが

男なら誰でも良い馬屋子と、毛人じゃなきゃダメな厩戸って正反対じゃん

馬屋古牽制のために王子が徘徊してたし。
女の身体でメシウマ状態なら黙って死んでるような。

そういえば王子の気配に馬屋古はビビってたよな

唯一、怖いものなんだろうね

超能力（霊感？）だけ受け継いだわけか。そして王子の嫌いな乳繰り合うのが好きな女に生まれて。でも顔は自分にソックリと。
本編の虚しく素晴らしい結末にさらにダメ押しで馬屋古編もさすがｗ

>>872
そうなんだよね、それが岸先生の恐ろしい所だと思うわw
本編が寂しい終わり方だったから、続編でちょっとは救いを
入れるのかと思ったら、むしろよりカオスへより奈落へ突き落とすとはw
だがそこがいい

王子、馬屋古を封印するだけだったけど、殺しちゃうのは
やっぱ親子の情で出来なかったのかな。

親子の情なのか、どうせ滅亡するんだから、殺しても仕方ないと思ったのか、殺すタイミングを逃したのか。
それとも、あまりに自分に似てるんで直接手を下せなかったのか。
王子にしかわかんないところが又良い。

神も仏もねえとはこのことだなまったく、って苦笑い

自分（の業）を反転複写したみたいな馬屋古を目の前にして
それでも始末せず生かしておいたのは
あるがままを受け入れようって気持もあったんでは

つかそんくらいには悟っていてほしい

王子は会る意味では悟りを開いてるんじゃないかな？

悟りとは執着を捨てること。
なれば王子は悟りとは真逆にいると思うけど。

その執着を捨てきれない痛々しい王子だからこそ
ドラマになったのだし、そういう人間としての不器用さ
とか不完全な感じが自分は好きだな。

>>879
そうだね。悟りきれないのが返って人間的で好きだ。

不器用で煩悩目いっぱいだからこそ引きこもって暇つぶしの政治してたら、
その結果聖人君子と呼ばれる皮肉。
すごいなぁ。

執着（煩悩）は毛人だけだから、それ以外＝ほぼすべての人・物事に対して冷酷に辣腕をふるえたろう、つか物語中もそうだった
もともとの執着は母親→毛人→絶望しつつも拾ったのはやっぱり母親似のカシワデ
満たされない限り流浪
悟りには程遠い漫画だと思われｗ

でも、｢悟りを開いてる｣から｢仏が見える｣のでは？

岸センセは人間の考えた｢宗教の概念｣そのものがトチ狂ってるって
言いたいんでは？とも思える。

仏どころか悪魔や魑魅魍魎まで見えてた。
それは悟りとは無関係だった子供の頃から見えてたみたいだから、単に霊視体質なのでは？
間人も人魂程度は見えてたらしいけど、かと言って彼女が悟ってたとは思えないしね。

王子が仏を見ることができるのは「悟り」じゃなくて「絶望」のせいじゃないかな。
『そなたたちが何者をも救わぬのを見てきたぞ』って言ってるし。
最後のさいごで毛人にも拒絶されて夢殿にこもったときも仏がいっぱいでてきたよね。
絶望の果ての果てまで落ちたなら、はためには悟りきったようにも見えるだろう。
自分先週友達が自殺未遂したのをみたから余計そう思う。

久しぶりに読み返したけど、やっぱすごい作品だね。

母親にいじめられて寂しいときによく見てたんだよね。
そして毛人に出会ったら消え、別れたらまた出てきた。
そういえば毛人も普通に見えてたな。あんな煩悩まみれなのにｗ

>>885
スレチだけど、友達がなんで自殺未遂したのか気になる…何が原因？

>>888
下衆だな。

>>888
うーん、昔の恋人のことが忘れられなくて、自己嫌悪ループにはまったらしい。
そんな自分がイヤで薬ＯＤしちゃったらしい。今は生き返ったことで反省してる
みたいだけど…

>>889
ｽﾏｿ

>>890
ありがとう。
みんな現実でいろいろ悩み抱えてるんだよね…

うむ。執着を捨てきれないというのは辛いよね。
すでに愛でもなく、しかしどうしても存在を手放せない。
みんながそうではないけれど、そういう人間もいるってことで。

>>852と同じで自分も最近始めて読みました。
面白くて一気に読んでしまった！最近の漫画が全く好みに合わず辟易していたので
こんなに面白い漫画があったなんてと嬉しくなりました。

何だろう…良い意味ですごく重い読後感があって浸れた。
山岸さん、情念の漫画家って感じがしました…。

>>872
馬屋古生まれてから、みのいらつめと子ども作んなくなったこと考えると
「やっちまった」というか、これ以上生むとどんどんやばいのが生まれそうで本人もビビったのでは
ここで、自身と母親との関係の因果関係も巡って…う〜ん

毛人に「もうそなたを追わぬ」って言ったとき、本当になにもかもふっきったのかな？
ミノいらつめとの結婚はあてつけっぽく見えるし、まさか子作りのときに
毛人を連想しながら…なんてこと考える自分は腐だなあ。

弥勒のギリシア読みはキリスト
厩戸ってのも馬小屋から生まれたキリスト神話との関連を語る人もいるし
（もっと元をいえばゾロアスター教だっけか）
そっからとったのかね。

ところで穴穂部を暗殺する時に一回刃物を落とすけど
あれってなんで？やっぱり初めての暗殺で緊張してたんかね？

お母ちゃんのこといわれたからに決まってるじゃないか･･･
「姉上もあれを自分の子と思えない。化け物だといっていた」って。
そこ、この話の一番基本中の基本だよ。（間人と厩戸の異常な親子関係と憎愛）
それが判らないなら最後のまで読んでも話の意味わからないんじゃぁ･･･

とちょっと釣られてみました。

うん、あそこで心の痛みを感じる→完璧なはずの冷静さが乱れる　ってとこは重要

>>897
ああ、あそこセリフを読み流してた。
分かりました。もっかい読みなおします

読み飛ばしはもったいないよ。
この漫画は一言一言が深いから。
頑張ってじっくり読んでみてくださいね。
一回目と二回目で読んだ感想や解釈が変わるのも醍醐味だ。

ループ質問かもしれないですが…
女が絶対的に苦手なはずの厩戸皇子が何故
かなり年下の女(膳美郎女と橘大郎女)だけは抱けたのだろうか？

>>901
女性と子どもは違う、って知り合いのロリは言ってた
別に生物学的な「女」じゃなくて振る舞い方の女がいやってことじゃね

>>897
>>898
確かにあそこで心ワシづかみｗ

>>903
今まで冷静に薄笑いで陰謀めぐらしていたのが、間人のこと言われたら逆上ってのがイイ。

私は母上の子だ・・・

>>902
「私はこの世の半分の種族、'女'が駄目なのだ」ってはっきり言ってるけど

本人が言ったからって必ず正解とは限らないぞ。
本人がそう思い込んでるだけという場合もある。

>>906
しかし「男だから」毛人が好きだったというわけでもない

でも刀自古のことは「女だから」駄目だったのでは？

刀自古も厩戸の超能力を怖がってなかったし
外見は毛人と同じ系統じゃない？

刀自古と厩戸はお似合いだと思うんだけどなー

王子は自分「だけ」を盲愛してくれる対象を求めていたから
毛人を愛してる刀自古はダメだろう　そして女だし
王子に「この女は毛人の妹だしもしかすると相性がいいかも」という柔軟な発想があれば
そもそもすべての悲劇はないよな

>>910
受けるべきときにちゃんとした愛情を受けないとこういう愛情渇望症になっちゃうんだぁ。
「自分だけを盲目的に愛してくれる相手」なんていないよ。
「私も布都姫もそれぞれ一人」という毛人の言葉はそれなんだよね。

>>911
あそこの毛人は少し見直した。
「美人で巨乳でたまらんのです」
が根っこでも、ちゃんと王子に応えてるからｗ

>>909
トジコは、「成熟した女」だからダメだったんじゃないかなあ。

母に拒絶され女キライ
↓
エミシ（男）がいて完全な自分という存在
↓
やっぱり「私はこの世の半分の種族、女が駄目なのだ」
↓
エミシに拒絶される
↓
女（母）でも男（エミシ）でも私が求めたモノは手に入らぬのだな。
↓
絶望
↓
カシワデ＝外見は母（ハシヒト）似。しかし母と違い無垢な、自分を拒絶することはない存在。エミシいわく「王子が真に欲するもの＝母の愛がこんな形であらわれようとは」
↓
最初の原因である母の代わりなので愛せるのでは？
トジコ（成熟女）だからとかロリだからとか、王子は眼中にないと思われ。

あれそもそも肉体的にはやってて楽しい、気持ちいい
わけでもなさそだよね。

美郎女が白痴じゃなかったら、王子はもっと嬉しかったかな？
間人に似ていて、王子をひたすら愛していて、頭もマトモな、結婚しても
差し支えのない程度の年齢の少女だったら……。

いやでも、やっぱ王子は駄目かも。
まともな女が自分を心から愛してくれるなんて信じないような気がする。

男→勃つ
女→萎える
女らしさがない池沼→萎えない

って程度かと。

最後のエミシの愛とはって語りは、正直微妙だよな〜
なんだその正論は、って思ってしまった（そもそもあの姫はそこまでの女かよ、と）

>>918
あれで読者からの支持は大分下げただろう。もともと微妙な男だが＞蝦夷

>>918
王子と別れる時の話？

思い出せない…orz

「見直した」派と「呆れた」派に別れるのかな？

ってか姫の初登場がすげー鼻につくんだよ
没落者の癖に横柄な態度
あれは「高貴」じゃなくて「虚栄」だ
また白髪女もイライラするwあれにほれたら駄目だよ

>>921
大人になった今あらためて考えると
お、わかってんじゃん毛人、って感じだけど
当時は王子ｶﾜｲｿｽでいっぱいだったかもｗ
でも、やっぱ毛人よお前が言うな感は否めない。

「私は女が大嫌いなのだ！」ってずっと理由が解らなかった。あれほどの
美貌と才能と高貴な血筋の持ち主ならホレる女なんかいっぱいいるだろう、と。
実際トジコや大姫は王子にひかれてたよね。
本来なら母親から受け取るはずの「無条件の愛」を得られなかったから、
王子にとって「女」とは「母親」とイコールになるのかなあ。

女に限らず、人全般に対してストライクゾーン
狭いよな、王子は・・・
なんだろう、汚い大人が大嫌い！みたいなｗ
やっぱり母親の影響だろな。

潔癖だよね。
だから当時の少女の共感を得たんだろうが。

>>924
言い寄る女が多いからこそ、女の打算とか媚びが鼻についてイヤだったんだろう。
普通の男なら気付かず喜んでたくらいだろうけど、
王子は心が女だったから女の本音に敏感だった。
それを意図せず育ててしまったのは母親だね。

スレ住人鬼太郎にニベア見てんのかよｗ

うーん、媚びというか打算というか･･･
女なら、結婚したらその人と幸せになりたいし好きな人の子を産みたいというのは当然の流れだよ。
あの時代、高貴な人が政略結婚オンリーならなおさら、結婚後は安定安泰を望みたいだろうし。
結婚前は手の平でコロコロ転がされて、いざ結婚してみたらガン無視って、大姫にとっちゃナンジャソラだと思う。

>>929
王子は心は女でも体や対外的身分は男だったから
そういう女の心理は理解はしても共感は出来なかったのだろう。
だから「女とは哀れなものだ」なのだし。

>>922
ああ、初登場時の布都姫に対するモヤっと感を的確に表現してくれた。
一貫してあの態度で、不埒物に絡まれても呪詛で脅す、くらいのタマなら横柄でもいいんだけど。
結局毛人に救われて、まだ駄々こねて顔真っ赤、抱き上げられて馬に、ってｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞだからな…。
白髪じゃなく、世事に明るい、世間的に上手く立ち回れそうな侍女が付いてれば、と思う。
深層のお嬢様で仕方ないとは思うけど、初登場時はあまりいい印象じゃなかった。
でも、その後に折々で見せる毅然とした態度は嫌いじゃないな。

フッツーって斎宮じゃなかったっけ
だからきっとかなりの世間知らずの深窓育ちなんだよ。

女（斎宮）であるというだけで世間知らずで傲慢であることが許され、男にもモッテモテな布津姫
対して毛人を好きな気持ちも能力も家柄すら優位なのに、男というだけで毛人には受け入れてもらえない厩戸
そりゃ布津姫にムカついて当然。

多分黙って男についていけば良かっただけの旧来の女性像と、
女性の社会進出だと言いながら女というだけで会社で不当な扱いを受けたり、
仕事か恋愛かを選ばざるを得なかったとか、狭間に立たされていた80年代当時の女性の気持ちを反映してるのかな。

>>922
わかるー。白髪女はいらんことすんなって毎回読んでると腹立つ。

まぁ、そういう特に秀でてない女に持ってかれるのが、
また妙にリアルだったりして面白いっちゃ面白い。

>>933
ちょっと違うような･･･
王子は結局愛情に関しては自分がないというか、自立してない。
好きになった相手は丸ごと自分に取り込みたいし、自分以外に関心を持つことを許さない。
そのためなら人だって殺すしその大好きな相手が苦しむことでも平気でやってのける。
そんなんじゃ幸せにはなれないよ、というオチ。
そんなゆがんだ愛=独占欲も、最初の最初に当たり前の親の愛さえ受けていればなかったのにね。

>>935
まあそうなんだけど、あれだけの才能と能力を
一人の人間の自我で支えていけっていうのは、それはそれで残酷だ
ハチクロで最終的にはぐは自分のエゴために犠牲になる人と一緒になることを選んだけど
あれも一つの形（そもそも「いい意味で」まともでない人の愛）だと思う

小さい頃愛されなかったから独占欲が肥大したというのにはちょっと疑問。
独占欲と親からの愛はあまり関係ないと思うし。
むしろ自己愛と他己愛の区別が付かなかったのが問題だったのでは？

う〜ん、王子め、可哀想で面倒なやっちゃなぁ。
そういえば調子麻呂にもイヂワルしてたね。蜂岡まで行ってこいやって。
結局イヂワル解除したげたんだけど。

王子は毛人と決別したあともこの世に対するナナメな態度は変わんなかったと思う。
「何かしていないと、生きている気がしないから」って理由で国策を考え、
寺を建立し、あほの子にガンガン子を産ませる。王子ほどの才覚があるなら
そんなこと片手間で楽勝だったろう。だけど自分のやってることが
「人の道にはずれてる」ことに気づいたんだろうな、肉体を失ってから。
だから自ら一族を滅ぼさざるをえない。
結局日羅の予言は当たってたんだな。誰も彼も王子を「人でなし」呼ばわりして
あんまりひどいと思いながら読んでたけど、ほんと救いがないわ〜。

哀れだけど、王子は多分本当の意味では毛人でも救えなかった。
救えるとしたら母親か自分自身しかなかったんだろうな。
でも母親は逃避してるし王子本人はどうしたらいいか全く気付いてないし。

切ないな

今は間人以上のウルトラバカ母ばっかりですよ
パチンコしてて息子を熱死させるとか

最近新潮だか文春だかに載ってた
子どもを虐待してた親のインタビュー読んで軽く落ち込んだ。
自称更生してるらしいが、子はどんな思いで親と暮らしてるのかと思うと……

スレチごめん。

間人は積極的虐待ではなくネグレストだ。
しかも高貴なお家だから世話は使用人がしてくれる。生命の危機に晒すわけではなくただ無視するだけ。
しかし直接手を出さなくても「この子キモイ、キライ」という気持ちをビシビシ感じながら育つのは辛いだろうな。

虐待なぁ･･･最近では大阪の子、聞いただけで涙出てくる&腸煮え返るな。

エミシに「あなたの血を継いだ能力なのですよ！」とかキレられた時点で、間人はもう一度王子と向き合えよ！と激しく思ったもんだ。
父親もどうなのかね？途中であぼーんしたとはいえ母子の不自然な関係にまったく気付いてない描写ばかりでイライラした。
そういう孤独な物語なんだけどさｗ

豊日もいい加減だと思う。田目王子に対しても不誠実だし。
食事を一緒に摂らないのも無言で肯定してるし。
王子の「血に染まるのです。力を振り絞ってください」の渾身の願いにも何らかの形で応える事もなかった。
家庭の問題に対して努力するより無かった事にして、自分が快適ならいい人。
多分、子供が母親を怒らせたら、母親に非があっても
「悪いのはお母さんだけど、面倒臭いから嘘でもいいから謝っとけよ！」と子に怒るような父親。
要するに、どっちも自分が一番かわいい人同士で夫婦なんじゃないかなあ。
こうあって欲しい、という理想の子供なら愛せるんだと思う。
でもまあ、傷つくと石を降らせちゃう子供を愛して養育するのは、あの夫婦では
荷が重すぎるような気もする。

そういう人間や夫婦関係の弱さや脆さを描かせたら
山岸先生はなかなか巧いよね

悪人ではないが善人でもない「弱い、普通の人」ね。
リアルだなぁ。

>>946

＞ 家庭の問題に対して努力するより無かった事にして、自分が快適ならいい人。

確かに。そして皺寄せがスベテ王子に。
前は「間人ヒドイ！」とばかり思ってたけど、豊日の無関心さも罪だな、と。
にしても田目はいい人だよな〜。この漫画の中でお婿さんにしたいNo.1だ。お金持ちだしｗ

>>944
ネグレクト だよん

みんな、凶作の時期でも食い物残しすぎ
飢饉で農民がくるしんでいるというのに
と言ってみる

よく見ると間人媛と田目王子って叔母と甥の関係で、従姉弟どうしでもあるのか
異母兄妹婚無問題の世界だから別にどうってことはないが

>>951
おさがりは下々のものがいただくから心配しなくていいよ。

>>950
おう、寝ぼけ眼でなんという失態・・・！
疫神とちょっくら散歩に行ってきます。

北京ダックなんて、肉は下々が食うからえらいさんは食べちゃいけないものだしな。
喰ってもうまくないらしいが。

>>945
間人が毛子に責められたとき
心からの懺悔でわたしのせいなのですね、と王子を抱きしめてあげていたら
王子は変わっていたかな

変わんないよ。
今更神経逆撫ですんなって激怒されるのがオチ。

ミもフタもないが確かに言いそうｗ
ホントに懺悔してるなら時間をかけるしかないと思うがね。10年ほっといたなら20年かけて元に戻すつもりでな

>>955
贅沢料理だから皮の方をウリにしているが、肉も普通に上手いと、
台湾の金持ちの家の子が言っていた。

肉といえば馬屋古の肉ガツ喰いシーン思い出す。
でも私ケンタッキー食べるときあんな感じだ。

うまそうに食べるよね、馬屋古。
本能に忠実だからか。
納豆もたんぱく質だから好きだったのかな。

あれやっぱり納豆なのかｗ

刀自古とうまくいって欲しかったなあ、王子…
「まあ、コロボックルちゃんにそっくり…」てな感じで
刀自古に興味抱いてくれれば良かったのに。
似てない兄弟だからありえないけど。

点目＠川原泉な王子を想像してしまったwww

>>961-962
納豆なんか食べてたの？ｗ
どこのシーンだっけ。

>>965
日置王子が床に巻いた差し入れに、藁つとに入った納豆があったよ。
がつがつ食べると糸引きそうだね。

当時はそんなに発酵技術高くないからあんまり糸引かないんじゃない？

>>967
発酵なんてほっといたらできるもんだから（特に納豆菌は強力）糸は引くけど
調べたら当時まだ納豆は存在してないらしい
http://www.nattou.com/topics/history.html

卑弥呼も納豆を食べたって話、
「漫画はじめて物語」かなんかで聞いたことあるんだけどなあ

もしかしたらアレは納豆じゃなくて「ちまき」とか？笹で包んであるやつ。

馬屋古と食べ物といえば、幽閉されていたときに誰が彼女の食事その他の世話をしていたのだろう。
あまりいいもの食べさせてもらえてないような描写だった気が・・・。

>>968
納豆菌だけに発酵させる技術がまだなくて
単に腐らせてたんじゃない？

納豆類があったとしても納豆菌とは限らない。

>>967
技術はさほど要らないように思う（というか、ローテクで可能と思う）。
あんこ（小豆を煮たもの）を放置していたら、立派に糸を引いた。

特定の菌だけ繁殖させるには「手間」がかかりそうだな。
そしてその手間をかけるメリットがあることを分かっていなければ、そんなことは誰もしないな。

その手間と知識の事を技術いう。

茹でた大豆を藁でくるんで放置すれば、藁にいる納豆菌が勝手に納豆を作るんじゃないの

＞特定の菌だけ繁殖させるには「手間」が
高熱殺菌すりゃ
熱に強い納豆菌が残るんじゃないの？

チーズを固める酵素といい、
生活の中で身近に見つかったことを技術化しただけじゃない？

生活の中で見つける訳だから下手すると何十年何百年かかるからな。

今も納豆菌を使っていない大豆発酵食品が東アジア東南アジアに広くあるので、
時代を考えると糸引き納豆とは限定できない。

>>977
それに、年月がかかる、特に文字が無いと伝承が限られるから。

>>978
何百年何千年って生活の蓄積があるわけだ

http://www.ezaki-glico.net/daizu/history.html
奈良時代に中国との交流が盛んになってから、
仏教とともに味噌や醤油など大豆の加工品や加工方法も伝わってきました。
奈良時代に書かれた日本最古の歴史書「古事記」にも「豆」という字が記されています。
当時、大豆は特別な食物だったようで、一般には普及していませんでした。

ということなので、納豆はどう考えてもないわな

仏教と一緒に入ってきたんなら、王族なんかは食べてたんじゃないの？一般に普及してないだけで。
文字に記録があるのが奈良時代から、っていうだけで。
…つか、あったと思いたいよ、あまりにも資料少ないから、何食ってたか知りたい。

古事記は王族の事が主に書かれているから、当然王族中心でしょう。
豆という植物がそのころ入ったのなら、納豆が出来るのはもっとあとでしょうね。

書き込み規制されてるあいだに「納豆」説が根付いているではないか。
自分はへぎの王子が「そなたの好きそうなものを持ってきた」と言って肉・果物と
いっしょに「甘いモチ」を持ってきたんだろうと思ってました。蜂蜜で甘くした
例のアレ。

そう言えば卵もああいう藁苞に入れて運ぶな。
生卵に穴開けてじゅるじゅる啜るうまやこ…。
もしくは茹で卵の殻に白身の殆どが付いてしまい、白身をばりばり
殻ごと食ううまやこ…。

生卵・・似合いすぎる
キエー

ウマヤコの生まれ変わりが虹子

>>963
表面上いいかもしれないけど、次第に「私には心を開いてくださらないのですね」とか言って勝手に悲劇のヒロインになっちゃいそう
そうなったら王子は確実に鬱陶しがる

>>988
その台詞も王子がエミシに言いそうだ。性質的に。
そう思えばつくづく似たもの夫婦だよ。
似すぎてるから余計にみてて苛々して、意地悪言って追い出したんだね。

そうそう
王子も悲劇のヒロイン（ヒーロー？）だから、トジコを救えないし救いたいと思わない
逆もしかり

似た者夫婦じゃないかｗ

王子はトジコには嫉妬しないのな。まあせんか。

日出処の天子　第三十七戦目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1244354022/

新スレ建つ気配がないので勝手に建ててしまいました
●持ってないしで、過去スレなんかは貼ってません

>>993
乙
何番かを踏んだ人がが建てるとかそういう決まりはないｽﾚだっけ

>>992
トジコは毛に相手にされてないからな