＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
|
|
|
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
>>1
乙
乙
4 ：過去スレ：2008/09/13(土) 18:03:28 ID:p3SHDFa3
>1
乙
乙
>>1
柿本人麻呂は咎なくて死す
柿本人麻呂は咎なくて死す
末摘花と源氏を取り持った女房も原作では
源氏の恋人の一人なのかな？いつのまにかきえちゃったけど
結構好きなキャラだった
あさきでは主要人物以外の恋人はたくさん
省略したんだろうね。
源氏の恋人の一人なのかな？いつのまにかきえちゃったけど
結構好きなキャラだった
あさきでは主要人物以外の恋人はたくさん
省略したんだろうね。
7 ：愛蔵版名無しさん：2008/09/15(月) 01:48:30 ID:fdFJ2NKE
>>7
あの時代で源氏の身分（皇子）なら、乳母は複数いる
たぶん惟光の母がメインの乳母で、その乳の出が悪いとか
具合悪いとか方忌みや物忌みなんかで障りがある時用に、
セカンドやサードの乳母が用意されてるはず。
あの時代で源氏の身分（皇子）なら、乳母は複数いる
たぶん惟光の母がメインの乳母で、その乳の出が悪いとか
具合悪いとか方忌みや物忌みなんかで障りがある時用に、
セカンドやサードの乳母が用意されてるはず。
乳母には乳はあげない教育係もいるしね
>>前スレ1000
確かに紫の上って花散里には一貫して好意的だけど原作ではどうなんだろう
>>前スレ1000
確かに紫の上って花散里には一貫して好意的だけど原作ではどうなんだろう
>>9
原作の紫の上も源氏が花散里のことを「心から可愛いと思ってる」って
言ってもスルーするくらい好意的
でも花散里って実は女三宮が降嫁した時に紫の上にお見舞いの手紙送って
嫌がられてた人のひとりなんだよね（もうひとりは明石）
まあ悪気はなかったんだろうけど
原作の紫の上も源氏が花散里のことを「心から可愛いと思ってる」って
言ってもスルーするくらい好意的
でも花散里って実は女三宮が降嫁した時に紫の上にお見舞いの手紙送って
嫌がられてた人のひとりなんだよね（もうひとりは明石）
まあ悪気はなかったんだろうけど
なんか結局のところ、紫の上は自分の地位さえ脅かさなければ
源氏がどこの誰と恋愛しようと気にしないって気がするｗ
明石の方の場合は、寵姫として
女三宮の場合は、一の人として
自分が源氏にとって名実共にN0.1なら、どうでもいいように思えるなｗ
源氏がどこの誰と恋愛しようと気にしないって気がするｗ
明石の方の場合は、寵姫として
女三宮の場合は、一の人として
自分が源氏にとって名実共にN0.1なら、どうでもいいように思えるなｗ
>>7 いろんな人が「源氏物語」を訳しているが、その中のどれかに、
末摘花の父の常陸宮の孫娘ってのっているのがあった。
それゆえ宿下がりの時期には祖父の館(常陸宮邸)に帰るのだと。
母は再婚相手と地方に下って行ってるし。
末摘花の父の常陸宮の孫娘ってのっているのがあった。
それゆえ宿下がりの時期には祖父の館(常陸宮邸)に帰るのだと。
母は再婚相手と地方に下って行ってるし。
>>10
お見舞いを出した「こと御方々」は六条院の中の他の女君方を指すって
学者先生方は注釈つけてるから花散里と明石しかいないかと
落葉宮と夕霧が結婚した時に、雲居の雁に藤典侍がお見舞いの和歌
を送ってたのと同じ感じだと思う
お見舞いを出した「こと御方々」は六条院の中の他の女君方を指すって
学者先生方は注釈つけてるから花散里と明石しかいないかと
落葉宮と夕霧が結婚した時に、雲居の雁に藤典侍がお見舞いの和歌
を送ってたのと同じ感じだと思う
空蝉や末摘花は二条東院にいたはず
でも若菜の時点で末摘花は病気がち、空蝉は生死不明で音沙汰なしなんだよね
でも若菜の時点で末摘花は病気がち、空蝉は生死不明で音沙汰なしなんだよね
瀬戸内源氏も、明石からの文だったな。
顔も分からないその他大勢の誰かよりも、明石や花散里からの文のほうが
しっくりくる。
雲居の雁は、同情を受け入れる返事をしているけど、紫はどんな返事を
したんだろう。
顔も分からないその他大勢の誰かよりも、明石や花散里からの文のほうが
しっくりくる。
雲居の雁は、同情を受け入れる返事をしているけど、紫はどんな返事を
したんだろう。
18 ：愛蔵版名無しさん：2008/09/15(月) 16:34:21 ID:3qTdSWsq
雲居の雁のああいうところは、すごく素直で可愛いよね
光源氏を祖とする家系って、夕霧の代がピークで以後衰退かなぁ？
所詮確認なんて出来ないが。
所詮確認なんて出来ないが。
20 ：愛蔵版名無しさん：2008/09/15(月) 17:41:51 ID:fdFJ2NKE
>>18
確かにそう考えると、紫は傲慢だわな
確かにそう考えると、紫は傲慢だわな
傲慢というか、源氏の一の人と自認していたものは、源氏の気持ち次第で
あっさりと変わってしまうくらい脆いものだったわけで。
明石や花散里みたいに、自らの立ち位置の中で幸せを見つけるのではなく、
女三宮や他の女の後塵を拝すくらいなら、出家してしまいたいと思うあたり、
弱さを感じる。
あっさりと変わってしまうくらい脆いものだったわけで。
明石や花散里みたいに、自らの立ち位置の中で幸せを見つけるのではなく、
女三宮や他の女の後塵を拝すくらいなら、出家してしまいたいと思うあたり、
弱さを感じる。
結局、何があっても自分は一番だと思っていて
他の女性達を言い方悪いけど見下していたんだと思う。
常に上の目線から、他の女を見ていたから他人に優しく出来ていたけど
女三宮という自分より地位も上の女が出来てから
一気にその全てが崩れたという感じがする
他の女性達を言い方悪いけど見下していたんだと思う。
常に上の目線から、他の女を見ていたから他人に優しく出来ていたけど
女三宮という自分より地位も上の女が出来てから
一気にその全てが崩れたという感じがする
明石の方が論理的に先を考える力があるよね、
源氏と会う前から会って好きになったらこうなるだろう、とか、
そばに行ったらこうなるだろう、とか。
朝顔とかもそうだね。求婚受けたら紫がこうなってしまう、とか。
紫はセンスとかは優れていそうだけどそういう見通しが弱い。
女三宮の話も、殿は受けないわね、なんて楽観視してて打撃を受ける。
これが明石だったら、院も殿にお願いしたいはず、それを殿がお断りするということが
あろうか、とか悲観的に見通しをたてそう。
源氏と会う前から会って好きになったらこうなるだろう、とか、
そばに行ったらこうなるだろう、とか。
朝顔とかもそうだね。求婚受けたら紫がこうなってしまう、とか。
紫はセンスとかは優れていそうだけどそういう見通しが弱い。
女三宮の話も、殿は受けないわね、なんて楽観視してて打撃を受ける。
これが明石だったら、院も殿にお願いしたいはず、それを殿がお断りするということが
あろうか、とか悲観的に見通しをたてそう。
朝顔の叔母宮にしても、朱雀院の側近にしても、「紫の上は、世間にきちんとした
お披露目をして結婚した仲でもないし、源氏の君には身分にふさわしい正妻が
いない」と言っていたし、それが世間の見方でもある。
でも、（話はぽしゃったけど朝顔の時や）、女三宮の時に、紫自身には
その見方を受け入れる覚悟が出来ていなかった。
お披露目をして結婚した仲でもないし、源氏の君には身分にふさわしい正妻が
いない」と言っていたし、それが世間の見方でもある。
でも、（話はぽしゃったけど朝顔の時や）、女三宮の時に、紫自身には
その見方を受け入れる覚悟が出来ていなかった。
25 ：愛蔵版名無しさん：2008/09/15(月) 20:34:07 ID:3qTdSWsq
身の程を考えず、寵愛だけで一の人と称えられ
春の御方の名の如く、我が世は春とばかりに人生満喫していたけど
いきなり突きつけられた現実に、ストレスたまって
もうどーでもいいわーって感じで出家願望発動したのかな
春の御方の名の如く、我が世は春とばかりに人生満喫していたけど
いきなり突きつけられた現実に、ストレスたまって
もうどーでもいいわーって感じで出家願望発動したのかな
紫の無防備な信頼みたいなのって、源氏との関係が
男女の愛から始まったものじゃないところにあるんじゃ
ないかな。
うけうりだけどそういう見方を知ってなるほどなーみたいな。
男女の愛から始まったものじゃないところにあるんじゃ
ないかな。
うけうりだけどそういう見方を知ってなるほどなーみたいな。
まあでもさー、紫ってようはカルト教団「光る君の園」の
生え抜き信徒みたいなものでしょ？
育った環境を考えると、対応出来なくてむしろ当然なんだろうな。
生え抜き信徒みたいなものでしょ？
育った環境を考えると、対応出来なくてむしろ当然なんだろうな。
ただ他に寄るすべがないからでは？
小さい頃から父親のことで苦労し、母や祖母は早生し
たまたま源氏に拾われて、源氏以外に頼る人はなく
法的強制力などない、愛情ひとつで身の振り方が全て覆される世界の話だから
他の女性に焦る気持ちは人一倍と解釈していたが
紫幼少時は葵の心配なども普通にしていたしね
小さい頃から父親のことで苦労し、母や祖母は早生し
たまたま源氏に拾われて、源氏以外に頼る人はなく
法的強制力などない、愛情ひとつで身の振り方が全て覆される世界の話だから
他の女性に焦る気持ちは人一倍と解釈していたが
紫幼少時は葵の心配なども普通にしていたしね
40歳近くなって新たな恋敵出現、しかも相手は十代の美少女内親王じゃ
出家したくもなるだろうね＞紫の上
ところで女三宮との対面時に紫が「源氏は自分を見下してたから寝殿に住ませなかったのか」
って考えてたけど、この時代の夫と同居してる妻って寝殿に住むものだっけ？
正妻が住むのはおもに寝殿の北の対だったような気がするんだけど。
冬の町なんて寝殿すらないけど、明石の方は気にしなかったのかな。
出家したくもなるだろうね＞紫の上
ところで女三宮との対面時に紫が「源氏は自分を見下してたから寝殿に住ませなかったのか」
って考えてたけど、この時代の夫と同居してる妻って寝殿に住むものだっけ？
正妻が住むのはおもに寝殿の北の対だったような気がするんだけど。
冬の町なんて寝殿すらないけど、明石の方は気にしなかったのかな。
30 ：過去スレ：2008/09/15(月) 21:10:12 ID:Yl1r6Syo
>>28
まだあの頃の紫にとって葵は「お兄様の正妻」で、無邪気でいられたんだよね。
>>27
源氏は入内した明石姫君の父として、また准太上天皇でもあるし、
昔のような軽々しい浮名を流さなくなるわ
↓
朝顔斎院へは噂で終わったし、ようやく落ち着いた生活を送れるわね？
↓
え？降嫁？？？本気ですか？これから私はどうすればいいの？orz
このくだりで愚かさを露呈した紫が、急に等身大の女人に見えてしまうから摩訶不思議。
リアル紫と例えられた後深草院二条は理不尽な環境の中でもがいたけれど、
紫は優等生過ぎて出家すら強行できなかったのが事のほかあわれ。
まだあの頃の紫にとって葵は「お兄様の正妻」で、無邪気でいられたんだよね。
>>27
源氏は入内した明石姫君の父として、また准太上天皇でもあるし、
昔のような軽々しい浮名を流さなくなるわ
↓
朝顔斎院へは噂で終わったし、ようやく落ち着いた生活を送れるわね？
↓
え？降嫁？？？本気ですか？これから私はどうすればいいの？orz
このくだりで愚かさを露呈した紫が、急に等身大の女人に見えてしまうから摩訶不思議。
リアル紫と例えられた後深草院二条は理不尽な環境の中でもがいたけれど、
紫は優等生過ぎて出家すら強行できなかったのが事のほかあわれ。
>>29
冬の町に寝殿がない事が、明石への冷遇と見たことあるな･･･。
冬の町に寝殿がない事が、明石への冷遇と見たことあるな･･･。
>>30
紫が出家出来なかったのは、優等生過ぎたこともあったかも
しれないけど、境遇に負う部分も大きかったのでは。
源氏と一緒に暮らしているから、出家の準備をしていても
バレてしまう可能性が高い上、自分個人の財産や後見人を
持っていないから。
女三宮のように、父親に泣きついて出家させてもらうことは
不可能だし、出家後の生活の面倒を見てもらえる相手が
源氏しかいない（＝源氏の意思に背くことが出来ない）。
紫が出家出来なかったのは、優等生過ぎたこともあったかも
しれないけど、境遇に負う部分も大きかったのでは。
源氏と一緒に暮らしているから、出家の準備をしていても
バレてしまう可能性が高い上、自分個人の財産や後見人を
持っていないから。
女三宮のように、父親に泣きついて出家させてもらうことは
不可能だし、出家後の生活の面倒を見てもらえる相手が
源氏しかいない（＝源氏の意思に背くことが出来ない）。
33 ：愛蔵版名無しさん：2008/09/15(月) 21:21:22 ID:Yl1r6Syo
>>29
>正妻が住むのはおもに寝殿の北の対だったような気がするんだけど。
古くは長屋王の正妻・吉備内親王が北宮に居住していたことや、
正妻を北政所と呼ぶ風習を考慮すると、そうなんですよね。
「宮のおはします西の放出」でググっていただけると、寝殿と源氏物語の
正妻について興味深いことが書かれていますが、多数ある説の一つなのでしょうか。
>正妻が住むのはおもに寝殿の北の対だったような気がするんだけど。
古くは長屋王の正妻・吉備内親王が北宮に居住していたことや、
正妻を北政所と呼ぶ風習を考慮すると、そうなんですよね。
「宮のおはします西の放出」でググっていただけると、寝殿と源氏物語の
正妻について興味深いことが書かれていますが、多数ある説の一つなのでしょうか。
明石に対しては、「身分が低いばかりに徒歩で気の毒」だったのが、
女三宮に対しては、「身分が高いだけの、子供に妻の座を奪われてしまった」
誰に対しても、上から目線で見ているな＞紫
女三宮に対しては、「身分が高いだけの、子供に妻の座を奪われてしまった」
誰に対しても、上から目線で見ているな＞紫
女三宮は異例として、夫が生きている間に出家するってありえないんじゃない。
出家の理由が、「源氏に捨てられて惨めな境遇にならないうちに」という
世間体を気にする紫だったから、世間体を取り繕った出家の道を模索していたから
（源氏の許可付）、出家を強行突破出来なかったというのもあると思う。
出家の理由が、「源氏に捨てられて惨めな境遇にならないうちに」という
世間体を気にする紫だったから、世間体を取り繕った出家の道を模索していたから
（源氏の許可付）、出家を強行突破出来なかったというのもあると思う。
やはり紫の上はもっと外から揺さぶられた方がよかったな
その方が身の丈にあった生活感を得られたと思う
つまり夕霧が紫の上を・・・・というわけ
密通までいかなくてもいいから、揺さぶられることが大事
その方が身の丈にあった生活感を得られたと思う
つまり夕霧が紫の上を・・・・というわけ
密通までいかなくてもいいから、揺さぶられることが大事
葵が生きているか、世間の下馬評どおり、六条か朧月夜が後妻に入っていて
最初から側室扱いのほうが、身の丈にあった幸せが得られた。
ただ、源氏の一の人の栄華は、身の丈以上の幸せだという認識は
本人には乏しそう。
最初から側室扱いのほうが、身の丈にあった幸せが得られた。
ただ、源氏の一の人の栄華は、身の丈以上の幸せだという認識は
本人には乏しそう。
紫の上が素晴らしいって作中ではものすごいマンセーをされているけど
外見、才能はすごい素晴らしいにしても、性格的なものはあまり･･･だよね。
当時からしたら外見と才能だけで中身はどうでもいいって感じだったのかもしれんけど。
外見、才能はすごい素晴らしいにしても、性格的なものはあまり･･･だよね。
当時からしたら外見と才能だけで中身はどうでもいいって感じだったのかもしれんけど。
妻というよりやっぱり妹なんだよな＞紫の上
なんか近親相姦の感覚
なんか近親相姦の感覚
確かに妹のような位置かも
幼少から生活を共にしているから、恋愛よりは家族愛って感じ
恋の駆け引きするより、何でも話されてしまうようだし
幼少から生活を共にしているから、恋愛よりは家族愛って感じ
恋の駆け引きするより、何でも話されてしまうようだし
身分の配列がまったくわかっていない私なのですが、紫の上って何故に
上から目線なの？
父親からは認められてないも同然でしょ？ほっときっぱなし、行方不明に
なっても探しても貰えず。父の本宅からも認められず。
母親は大納言の娘と言っても、さまざまな宮姫が父親が亡くなったため
後だてなく惨めな末路となっているのに・・・。
なぜ紫の上の出自だけが落とされていかないのかが不思議でならない。
上から目線なの？
父親からは認められてないも同然でしょ？ほっときっぱなし、行方不明に
なっても探しても貰えず。父の本宅からも認められず。
母親は大納言の娘と言っても、さまざまな宮姫が父親が亡くなったため
後だてなく惨めな末路となっているのに・・・。
なぜ紫の上の出自だけが落とされていかないのかが不思議でならない。
すべては源氏の庇護のおかげ
源氏が若紫を見いださなかったら、六条で花売りしてたのは紫の上だ
６位７位の卑しい下級貴族を相手に、
ソープ嬢のような性的奉仕をしていたことだろう
源氏が若紫を見いださなかったら、六条で花売りしてたのは紫の上だ
６位７位の卑しい下級貴族を相手に、
ソープ嬢のような性的奉仕をしていたことだろう
>>33
「宮のおはします西の放出」でググりましたが、初めて読む説でした。
ただ日常生活を過ごす場は通常は対の屋だし、
屋敷の主人の源氏の正式な居所にあたる寝殿に全面的に夫の世話になってる
紫が住めないからって、特に不満を感じることはない気がする。
>>42
やっぱり長い間、天下人・源氏の寵愛第一の女性だからかな。
「われよりかみのひとやはあるべき」（私より上の人がいるだろうか）って
原典の方でも自負してたし。
「宮のおはします西の放出」でググりましたが、初めて読む説でした。
ただ日常生活を過ごす場は通常は対の屋だし、
屋敷の主人の源氏の正式な居所にあたる寝殿に全面的に夫の世話になってる
紫が住めないからって、特に不満を感じることはない気がする。
>>42
やっぱり長い間、天下人・源氏の寵愛第一の女性だからかな。
「われよりかみのひとやはあるべき」（私より上の人がいるだろうか）って
原典の方でも自負してたし。
とりかえばやで主人公二人の母親らは対の屋に住んでるね
これは両方とも正妻なれる身分出身ではないということらしいけど
これは両方とも正妻なれる身分出身ではないということらしいけど
47 ：愛蔵版名無しさん：2008/09/16(火) 18:57:26 ID:GXoOwGYQ
結局、自分が一番でないと気が済まないってことじゃない。
本質は弘徽殿大后とそう変わらない気がする。
まあ、弘徽殿大后の方は歴とした大臣家の令嬢、帝と同い年か年上。真っ先に入内してるし第一皇子も生んでるから中宮なる筈。
不満の感情も真っ当で、一応『悪役』が泊についているし頷けるけど、紫の方は立場が違う上にさんざん『容貌も心ばせも完璧』
とくどい程謳われていただけに、余計に偽善者っぽくて嫌な感じがする。
本質は弘徽殿大后とそう変わらない気がする。
まあ、弘徽殿大后の方は歴とした大臣家の令嬢、帝と同い年か年上。真っ先に入内してるし第一皇子も生んでるから中宮なる筈。
不満の感情も真っ当で、一応『悪役』が泊についているし頷けるけど、紫の方は立場が違う上にさんざん『容貌も心ばせも完璧』
とくどい程謳われていただけに、余計に偽善者っぽくて嫌な感じがする。
2ちゃん住人には嫌われても仕方ないキャラだね
紫の上を見てると汚したくなるよな
犯したくなるタイプ
犯したくなるタイプ
>>42
源氏は愛情重視主義だから
当時の貴族社会の身分至上主義とずれるところがあるんじゃない？
源氏ワールドでは源氏の愛が一番の価値、源氏の愛する順に序列がつく、
ってことで一番愛する紫がトップ。
紫も幼少時から育てられ源氏の思考に洗脳されているから
源氏と同じ考え同じ認識で、私がトップ、と。
と書いてきて、源氏が三宮を人形だとか言ったけど
紫も源氏ワールドの人形みたいなものだったのかな
三宮降嫁までは。とオモタ。人形の家みたいだなー
源氏は愛情重視主義だから
当時の貴族社会の身分至上主義とずれるところがあるんじゃない？
源氏ワールドでは源氏の愛が一番の価値、源氏の愛する順に序列がつく、
ってことで一番愛する紫がトップ。
紫も幼少時から育てられ源氏の思考に洗脳されているから
源氏と同じ考え同じ認識で、私がトップ、と。
と書いてきて、源氏が三宮を人形だとか言ったけど
紫も源氏ワールドの人形みたいなものだったのかな
三宮降嫁までは。とオモタ。人形の家みたいだなー
紫には母親役として養育してくれた人がいないからなぁ。
女房たちは所詮部下だし。
当時の社会常識からずれた思想を持ってしまっても仕方ないとは思う。
女房たちは所詮部下だし。
当時の社会常識からずれた思想を持ってしまっても仕方ないとは思う。
一夫多妻の時代なんて
「妻は沢山居るけど、この人にとっての一番は私」と考えるしか妻としての自尊心保つ方法ないからね
身分や財力があれば朝顔のように独身を貫いたり
朧月夜のように好き勝手やったり出来るが。
でもどういう生き方しても
上から目線だのプライドが高いだの尻が軽いだの言われる。
紫式部が源氏物語書いた理由や
1000年も読み継がれてきた理由が分かるような・・・
「妻は沢山居るけど、この人にとっての一番は私」と考えるしか妻としての自尊心保つ方法ないからね
身分や財力があれば朝顔のように独身を貫いたり
朧月夜のように好き勝手やったり出来るが。
でもどういう生き方しても
上から目線だのプライドが高いだの尻が軽いだの言われる。
紫式部が源氏物語書いた理由や
1000年も読み継がれてきた理由が分かるような・・・
紫に養育されたあれって、権力を笠に着てるからちやほやされてるけど
もしかして養母同様相当変わってる人物なんだろうか？
もしかして養母同様相当変わってる人物なんだろうか？
>>47
弘徽殿は悪役の役回りではあるが、気持ちはよく理解出来る。
紫は、政治力があるというか、自分は悪役にならないように、でも思い通りに
事を運ぶのが上手い。
橋本治の源氏物語とか、その辺の紫のあざとさが良く描かれていた。
式部卿の五十の賀か何かも、父親に捨てられた身ではあるけど、世間に
父親との繋がりもアピールしたい、父親も源氏と近づきたいだろうし・・・
みたいな思惑が感じられる。
弘徽殿は悪役の役回りではあるが、気持ちはよく理解出来る。
紫は、政治力があるというか、自分は悪役にならないように、でも思い通りに
事を運ぶのが上手い。
橋本治の源氏物語とか、その辺の紫のあざとさが良く描かれていた。
式部卿の五十の賀か何かも、父親に捨てられた身ではあるけど、世間に
父親との繋がりもアピールしたい、父親も源氏と近づきたいだろうし・・・
みたいな思惑が感じられる。
父親が亡くなって財政的に逼迫してきても独身を貫いた朝顔って、
男から見たら落としがいのあるタイプだったんだろうな。
桃園式部卿宮が亡くなったから、紫の上の父親の兵部卿宮が式部卿に
なれたようなものだけど、式部卿職って二品以上の親王が就くことが
多かった職なんだよね。紫の父親もニ品の位まで上がったんだろうか。
関係ないけど、橋本治って名前を見てこの人が何年か前にラジオで
源氏物語の終わり方は全て無くした女がそれでも生きていくと
決意する「風と共に去りぬ」のEDと同じなんだって話してたことを思い出した。
男から見たら落としがいのあるタイプだったんだろうな。
桃園式部卿宮が亡くなったから、紫の上の父親の兵部卿宮が式部卿に
なれたようなものだけど、式部卿職って二品以上の親王が就くことが
多かった職なんだよね。紫の父親もニ品の位まで上がったんだろうか。
関係ないけど、橋本治って名前を見てこの人が何年か前にラジオで
源氏物語の終わり方は全て無くした女がそれでも生きていくと
決意する「風と共に去りぬ」のEDと同じなんだって話してたことを思い出した。
前スレで藤壷と紫の上が話の途中から人間味がしなくなってくる…
というレスがあったけど、藤壷は措いて
今の流れである紫の上の「上から目線説」「あざとさ」などを読むと、充分人間味があって
紫、それでこそいいなあと思う。
あさきの「心の中まで醜い考えで満たすのはいや」ってセリフが好きなんだけど
この人の品の高さ〜節度を持たなくてはという気の張り〜せめてもの抵抗〜
自分の中にうごめく醜い感情に向き合いたくない気持ち、などなど多面体を持ったセリフになるなあとも思う。
>>34
私は後者のセリフに続く「むなしいこと」ってセリフの方に気が行く。
このシーンから死に至る道のりは、一人の人間としての自分に目覚めてゆく道のりだったんだなって。
というレスがあったけど、藤壷は措いて
今の流れである紫の上の「上から目線説」「あざとさ」などを読むと、充分人間味があって
紫、それでこそいいなあと思う。
あさきの「心の中まで醜い考えで満たすのはいや」ってセリフが好きなんだけど
この人の品の高さ〜節度を持たなくてはという気の張り〜せめてもの抵抗〜
自分の中にうごめく醜い感情に向き合いたくない気持ち、などなど多面体を持ったセリフになるなあとも思う。
>>34
私は後者のセリフに続く「むなしいこと」ってセリフの方に気が行く。
このシーンから死に至る道のりは、一人の人間としての自分に目覚めてゆく道のりだったんだなって。
>>53
明石の中宮は、紫の上に育てられて、中宮になるバック得たけど、
自分の出自もわかってしまって、劣等感あったっぽいな。
そのせいで子育てを異様に厳しくしたと。
しかし匂宮のようにいうこときかないのが必ずいるんだよねえ。
>>56
藤壷は冷泉出産後は
冷泉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞源氏
になったから。
源氏からすればその変化にとまどったんじゃない？
明石の中宮は、紫の上に育てられて、中宮になるバック得たけど、
自分の出自もわかってしまって、劣等感あったっぽいな。
そのせいで子育てを異様に厳しくしたと。
しかし匂宮のようにいうこときかないのが必ずいるんだよねえ。
>>56
藤壷は冷泉出産後は
冷泉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞源氏
になったから。
源氏からすればその変化にとまどったんじゃない？
源氏は基本的に親しい人からは「一番愛されている」のが自然体だからなあ。
桐壺帝に溺愛されすぎたせいかね。
藤壺も紫も明石も含め、どの女人からも「一番に愛されている」と思って
生きてる。
だから、子を産んだ藤壺＆明石の愛情が子供により多く注がれるのは理解不能
なのかもしれない。
その点、紫は子供を生んでいないし実子はいないから、常に「源氏が一番」という
理想的な妻だった。女三宮の降嫁までは。
そういえば、昔読んだ本で源氏が女の子という小説があって、男装して育てられては
いるけれどその美貌で権力者を次々に落としていってたよ。
その本でも「一番愛されているのは自分」な性格だった。
桐壺帝が一歩間違えば近親相姦なほど、更衣そっくりの娘を溺愛していたよ。
桐壺帝に溺愛されすぎたせいかね。
藤壺も紫も明石も含め、どの女人からも「一番に愛されている」と思って
生きてる。
だから、子を産んだ藤壺＆明石の愛情が子供により多く注がれるのは理解不能
なのかもしれない。
その点、紫は子供を生んでいないし実子はいないから、常に「源氏が一番」という
理想的な妻だった。女三宮の降嫁までは。
そういえば、昔読んだ本で源氏が女の子という小説があって、男装して育てられては
いるけれどその美貌で権力者を次々に落としていってたよ。
その本でも「一番愛されているのは自分」な性格だった。
桐壺帝が一歩間違えば近親相姦なほど、更衣そっくりの娘を溺愛していたよ。
>>43
馬鹿すぎて引いた
仮にも皇族の姫である紫を見下しすぎ
たかが大臣家ごときの娘ですら後見なくなっても
そんな身の上にはならないってのに
（下級の公卿か、せいぜい空蝉みたいに受領の妻）
まして紫は源氏が誘拐しなきゃ、ちゃんと父宮が引き取る手はずになっていた
そこで成長してそれなりの相手のところに父親の後見の元嫁いでいたはず
さらにいえば母方も大納言家なんだから、その遺産もあるから娼婦になるわけがない
馬鹿すぎて引いた
仮にも皇族の姫である紫を見下しすぎ
たかが大臣家ごときの娘ですら後見なくなっても
そんな身の上にはならないってのに
（下級の公卿か、せいぜい空蝉みたいに受領の妻）
まして紫は源氏が誘拐しなきゃ、ちゃんと父宮が引き取る手はずになっていた
そこで成長してそれなりの相手のところに父親の後見の元嫁いでいたはず
さらにいえば母方も大納言家なんだから、その遺産もあるから娼婦になるわけがない
>>56
わかるなぁ。
誰でも他人の言動に呆れたり引いたりすることはあって
それは、自分を顧みて反省したり、自分ならどうするかを考える機会でもある。
逆に人の良さを見つけ、触発されることもある。
両方を知り、揺れながらも、自分の望む精神性を目指す強さが描かれているのがいいよね。
>>58
確かにものすごく愛された人は、愛し方も知っているけれど
どこか愛情に対して強気になるかもしれないな、それが源氏らしいw。
>>59
そこは葵も同じになるかはわからない気もするけれど。
藤壺は、罪の子の秘密を守るために源氏をあえて遠ざけたわけだしね。
死の直前になって、やっと素直になれたときの葵は可愛かった。
わかるなぁ。
誰でも他人の言動に呆れたり引いたりすることはあって
それは、自分を顧みて反省したり、自分ならどうするかを考える機会でもある。
逆に人の良さを見つけ、触発されることもある。
両方を知り、揺れながらも、自分の望む精神性を目指す強さが描かれているのがいいよね。
>>58
確かにものすごく愛された人は、愛し方も知っているけれど
どこか愛情に対して強気になるかもしれないな、それが源氏らしいw。
>>59
そこは葵も同じになるかはわからない気もするけれど。
藤壺は、罪の子の秘密を守るために源氏をあえて遠ざけたわけだしね。
死の直前になって、やっと素直になれたときの葵は可愛かった。
結局、女三宮降嫁は紫の上にとって源氏に依存し過ぎていた自分を
見つめなおして人間的に大きく成長する機会になった。
源氏が準太上天皇位に就いた第一部だけで物語が終わってたら、
紫は世間的には正妻と認められていない現実から目をそらしたまま、
光源氏の一の人と自負しながら春の御殿で幸福に暮したんだろうなあ。
（でもそれだと薫が生まれてこない…）
見つめなおして人間的に大きく成長する機会になった。
源氏が準太上天皇位に就いた第一部だけで物語が終わってたら、
紫は世間的には正妻と認められていない現実から目をそらしたまま、
光源氏の一の人と自負しながら春の御殿で幸福に暮したんだろうなあ。
（でもそれだと薫が生まれてこない…）
三宮降嫁後は、源氏に見捨てられて惨めになる前に出家したいと
超後ろ向き思考だったような。
源氏に拾われていなかったら、あの父親と北の方だと、落窪物語の
再現もアリだろうけど、なまじ栄華を知らない分、幸せだったかもね。
超後ろ向き思考だったような。
源氏に拾われていなかったら、あの父親と北の方だと、落窪物語の
再現もアリだろうけど、なまじ栄華を知らない分、幸せだったかもね。
子供のためなら死ねるけど夫のためには死ねないよ
所詮は他人だもん
子供が産まれたら子供の方に愛情が移るのは、
人間でも猿でも猫でもほとんどの女性にとっては同じこと
紫の上も源氏が世間並みのただの夫だったら、
裏切られた時点でさっさと見捨ててたよ
でも恋人とか夫とか兄とか父とか、それら全部が源氏ただ一人だった紫の上は、
源氏に対して女として妻としての愛情と同時に、
家族愛のような感情が育まれてきた
別々に暮らすことが当たり前の当時の貴族の女性にとっては、かなり異質な感情ではある
源氏が男として夫として紫の上をどんなに裏切ろうとも、
紫の上にとって源氏が大切な人（家族）であることに変わりはなかったんだ
源氏を父と認識していた玉鬘よりも、もっともっともっと濃ゆい関係だね
ロミオとジュリエットの物語を、
純粋で美しいと感じる人は世の中に多いけど、
彼らは世間知らずの子供だったから、お互いのために命を懸けることができた
そういう純粋な気持ちを無くしてしまった大人達から見ると、
ロミオとジュリエットの幼い愛は美しい宝石のような感じるわけだな
夕霧と雲居の雁のような夫婦関係こそ、やっぱり理想的だよ
所詮は他人だもん
子供が産まれたら子供の方に愛情が移るのは、
人間でも猿でも猫でもほとんどの女性にとっては同じこと
紫の上も源氏が世間並みのただの夫だったら、
裏切られた時点でさっさと見捨ててたよ
でも恋人とか夫とか兄とか父とか、それら全部が源氏ただ一人だった紫の上は、
源氏に対して女として妻としての愛情と同時に、
家族愛のような感情が育まれてきた
別々に暮らすことが当たり前の当時の貴族の女性にとっては、かなり異質な感情ではある
源氏が男として夫として紫の上をどんなに裏切ろうとも、
紫の上にとって源氏が大切な人（家族）であることに変わりはなかったんだ
源氏を父と認識していた玉鬘よりも、もっともっともっと濃ゆい関係だね
ロミオとジュリエットの物語を、
純粋で美しいと感じる人は世の中に多いけど、
彼らは世間知らずの子供だったから、お互いのために命を懸けることができた
そういう純粋な気持ちを無くしてしまった大人達から見ると、
ロミオとジュリエットの幼い愛は美しい宝石のような感じるわけだな
夕霧と雲居の雁のような夫婦関係こそ、やっぱり理想的だよ
雲居の雁の正直さ、夕霧との夫婦ぶりは素直で微笑ましいね。庶民的で現代人ぽい。
紫は源氏に引き取られていなかったら、あの気性の北の方に
紫本人の責任じゃない出自のことでどれだけ残酷に心を傷つけられることかと痛ましい想像しかできないわ。
美質と努力家な部分で素晴らしい女人になったことだろうと思うけれども、
やはり育ってゆく土壌は穏やかで豊かな方がいい。
紫は源氏に頼ってはいたけど、それは信頼であって依存しすぎてはいなかったと思うよ。
家を立派に取り仕切り、人とのつきあいも出来、誰からも一目置かれるような人だもの。
>>61が言うように「揺れながらも、自分の望む精神性を目指す強さ」も持ってる。
不合理な運命や出来事に対し、最初に思い描いた理想を壊さず実現して対処するっていうのかな。勇気のある人だと思う。
紫は源氏に引き取られていなかったら、あの気性の北の方に
紫本人の責任じゃない出自のことでどれだけ残酷に心を傷つけられることかと痛ましい想像しかできないわ。
美質と努力家な部分で素晴らしい女人になったことだろうと思うけれども、
やはり育ってゆく土壌は穏やかで豊かな方がいい。
紫は源氏に頼ってはいたけど、それは信頼であって依存しすぎてはいなかったと思うよ。
家を立派に取り仕切り、人とのつきあいも出来、誰からも一目置かれるような人だもの。
>>61が言うように「揺れながらも、自分の望む精神性を目指す強さ」も持ってる。
不合理な運命や出来事に対し、最初に思い描いた理想を壊さず実現して対処するっていうのかな。勇気のある人だと思う。
>>66
＞不合理な運命や出来事に対し、最初に思い描いた理想を壊さず実現して対処するっていうのかな
その紫の上の理想を壊したのは
三の宮と朱雀院、ってことかな？
やはり内親王には勝てないし、源氏の愛情に頼るのも限界がある、ってのもわかってしまった。
さらに三の宮が自分の意志と後見の強さであっさり現世を見限ってしまったのも
紫の上にはダメージだったかな。
こう考えると女三の宮って源氏物語の文学性をすごく深めたキャラクターかもしれない。
＞不合理な運命や出来事に対し、最初に思い描いた理想を壊さず実現して対処するっていうのかな
その紫の上の理想を壊したのは
三の宮と朱雀院、ってことかな？
やはり内親王には勝てないし、源氏の愛情に頼るのも限界がある、ってのもわかってしまった。
さらに三の宮が自分の意志と後見の強さであっさり現世を見限ってしまったのも
紫の上にはダメージだったかな。
こう考えると女三の宮って源氏物語の文学性をすごく深めたキャラクターかもしれない。
朧月夜の出家は自発的なものだけど、
女三宮の出家は六条の死霊あってのものだしなー。
三宮出家で紫はまた六条院での元の地位に戻ったけど、
もう嬉しくなかったろうね。
しかし六条の御息所の霊って源氏の愛する夕顔や紫の上とか
正妻の葵や女三宮には憑いたり祟ったりするけど、
明石や花散里をスルーするのは何でだろう？彼女にとって祟る意味がないのかね。
女三宮の出家は六条の死霊あってのものだしなー。
三宮出家で紫はまた六条院での元の地位に戻ったけど、
もう嬉しくなかったろうね。
しかし六条の御息所の霊って源氏の愛する夕顔や紫の上とか
正妻の葵や女三宮には憑いたり祟ったりするけど、
明石や花散里をスルーするのは何でだろう？彼女にとって祟る意味がないのかね。
>>67
＞三の宮が自分の意志と後見の強さであっさり現世を見限ってしまった
そう、三の宮の意外な強さが出ましたよね〜ここ。
思うに、三の宮は父に愛されて育ったから、ぼーっとはしてるけど結構精神的に
安定してるのかも。いざとなったら父が心の支え。
明石とかも、父母に愛されて育ち結婚後も支えてもらえた。
紫の上は源氏が親がわりといっても、そこには男女の愛がからみ、男から見て都合のよい教育で、
実親の無償の愛とは違う。
育つ過程でも結婚後も本当の親の愛が受けられなかったのがハンデで可哀そうに思う。
＞三の宮が自分の意志と後見の強さであっさり現世を見限ってしまった
そう、三の宮の意外な強さが出ましたよね〜ここ。
思うに、三の宮は父に愛されて育ったから、ぼーっとはしてるけど結構精神的に
安定してるのかも。いざとなったら父が心の支え。
明石とかも、父母に愛されて育ち結婚後も支えてもらえた。
紫の上は源氏が親がわりといっても、そこには男女の愛がからみ、男から見て都合のよい教育で、
実親の無償の愛とは違う。
育つ過程でも結婚後も本当の親の愛が受けられなかったのがハンデで可哀そうに思う。
>>68
明石は自分に似てるからとかの単純な理由だったりしてｗ
明石は自分に似てるからとかの単純な理由だったりしてｗ
そういえば花散里もつくづく不思議な人よね。
嫉妬や恋の憂悶などサラリと無縁な所が。淡白っていうのと違う気がするし。
案外毒舌なのが面白い。
嫉妬や恋の憂悶などサラリと無縁な所が。淡白っていうのと違う気がするし。
案外毒舌なのが面白い。
花散里はあさきオリジナルの源氏との出会いの話がすごく可愛いくて好き
源氏が滅多に逢いに来なくても、次に逢うのが楽しみになるから嬉しい
って前向き思考なのもいい
源氏が滅多に逢いに来なくても、次に逢うのが楽しみになるから嬉しい
って前向き思考なのもいい
>>68
祟ろうとした時点で源氏の気持ちが一番向いている女人に祟るからじゃないかなー
生霊や物の怪って心を見透かす能力が高そうに思えるけどそうでもなくて
藤壺が一番、とか看破できてないもんね六条さん。
祟ろうとした時点で源氏の気持ちが一番向いている女人に祟るからじゃないかなー
生霊や物の怪って心を見透かす能力が高そうに思えるけどそうでもなくて
藤壺が一番、とか看破できてないもんね六条さん。
>>73
紫が生きている間は、他の女人に「一番心が向いている」
状態にはならないんじゃないか。
何だかんだ言って、結局は自分が育てた紫ﾏﾝｾｰなのが
源氏だし。
紫は仏の加護が篤いから呪詛が成就しなかったとかで、
そこでも贔屓されてたんだっけ？
紫が生きている間は、他の女人に「一番心が向いている」
状態にはならないんじゃないか。
何だかんだ言って、結局は自分が育てた紫ﾏﾝｾｰなのが
源氏だし。
紫は仏の加護が篤いから呪詛が成就しなかったとかで、
そこでも贔屓されてたんだっけ？
正妻の葵が憎いのはよくわかった。
下っ端の夕顔にとりついたのは何でなんだろう・・・
下っ端の夕顔にとりついたのは何でなんだろう・・・
葵や夕顔は分かるけど、女三宮や紫は、源氏が六条にトラウマのあることを
認識している、祈祷師のヤラセだったりしてね。
女三宮の、柏木との不倫がきっかけで、精神的に変化が生じて、父親を頼り
出家を望む理由も納得だし、紫の女三宮のご降嫁を境に、精神的に衰弱し
健康が損なわれる理由も納得がいく。
認識している、祈祷師のヤラセだったりしてね。
女三宮の、柏木との不倫がきっかけで、精神的に変化が生じて、父親を頼り
出家を望む理由も納得だし、紫の女三宮のご降嫁を境に、精神的に衰弱し
健康が損なわれる理由も納得がいく。
林：まさかとは思いますが、この「もののけ」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのでは
ないでしょうか。もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることに
ほぼ間違いないと思います
ないでしょうか。もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることに
ほぼ間違いないと思います
源氏と花散里はどのくらいの回数、エッチしたのかね？
デブ専というやつかも…そういえば当時の夜中は真っ暗いからやるだけなら顔なんて問題ない。
でも真っ暗な中だとしたら、痩せている人よりも
太っている人との方が気持ちがいいはず。。。
原作では花散里はガリガリなんだっけ
太っている人との方が気持ちがいいはず。。。
原作では花散里はガリガリなんだっけ
>>68
明石は入道が毎日勤行してるし、ご本人も娘を紫に託した後は
源氏との恋よりも娘の身を案じて祈りの日々だったでしょう、
とりつく隙もなかったのではないかな。
花散里はもっと現実的だからこれも隙なし。
明石は入道が毎日勤行してるし、ご本人も娘を紫に託した後は
源氏との恋よりも娘の身を案じて祈りの日々だったでしょう、
とりつく隙もなかったのではないかな。
花散里はもっと現実的だからこれも隙なし。
健康で精神的にも安定した人には取りつかないよね
葵は産後で弱ってたし、紫は精神的に疲れてたし
なにかしら弱ってる人が取り付かれてる感じだね
平安時代の生活についての本でみたんだけど
暗い建物に閉じ籠りがちな貴族は
軽いうつ病が普通の状態だから
花が散ったくらいで泣いたりしたと書いてあってなるほどと思った
葵は産後で弱ってたし、紫は精神的に疲れてたし
なにかしら弱ってる人が取り付かれてる感じだね
平安時代の生活についての本でみたんだけど
暗い建物に閉じ籠りがちな貴族は
軽いうつ病が普通の状態だから
花が散ったくらいで泣いたりしたと書いてあってなるほどと思った
いかにも健康そうな雲居雁や紫の継母にはとり憑いてないもんな
宇治の大君と中の君だと体の弱そうな大君の方に死霊が憑いてたし
宇治の大君と中の君だと体の弱そうな大君の方に死霊が憑いてたし
明石に関しては娘がいるからってのもあったのかも。
可愛い娘を手放した明石にはむしろ同情してたんじゃないか、六条。
明石が手元で育てて幸せいっぱいだったら取り憑いたかも知れんが。
可愛い娘を手放した明石にはむしろ同情してたんじゃないか、六条。
明石が手元で育てて幸せいっぱいだったら取り憑いたかも知れんが。
>>84
>軽いうつ病が普通の状態だから
>花が散ったくらいで泣いたりしたと書いてあってなるほどと思った
そういう説もあるのか･･･。
私が読んだのはみもふたもないような説だったんだけど、
当時の人がよく泣く理由について
「ここで泣かなきゃ俺、かなり空気読めない人だ」的な脅迫概念があったとか
書かれていたなｗ
今でも、映画館でまわりはすすり泣いているのに一人しらけていたら気まずいし、
卒業式なんかでも別に卒業自体は悲しくも何ともないんだけど、周りが泣いてるし
泣いとけ、みたいな理由で泣く人も結構いる。
そんな理由でボロボロ泣いているとかｗ
>軽いうつ病が普通の状態だから
>花が散ったくらいで泣いたりしたと書いてあってなるほどと思った
そういう説もあるのか･･･。
私が読んだのはみもふたもないような説だったんだけど、
当時の人がよく泣く理由について
「ここで泣かなきゃ俺、かなり空気読めない人だ」的な脅迫概念があったとか
書かれていたなｗ
今でも、映画館でまわりはすすり泣いているのに一人しらけていたら気まずいし、
卒業式なんかでも別に卒業自体は悲しくも何ともないんだけど、周りが泣いてるし
泣いとけ、みたいな理由で泣く人も結構いる。
そんな理由でボロボロ泣いているとかｗ
>>84
そういうのを故事で、弱り目に祟り目といふ
そういうのを故事で、弱り目に祟り目といふ
89 ：愛蔵版名無しさん：2008/09/20(土) 04:29:56 ID:mdDJO/40
>>68
何かの研究本では、明石が六条に似ていることをあげて
実は六条の親戚じゃないかって説あげてるひとがいたよ
だから明石の子孫が六条院を占拠するのは六条自身の血筋の繁栄みたいなものだからとか
私自身の考えでいえば、この源氏物語は神仏をかなり深く取り入れているから
住吉の神が国母や天皇を産むと定めた女人である明石は神の加護が強くて
もののけとは無縁でいられたんじゃないかなと思ってる
何かの研究本では、明石が六条に似ていることをあげて
実は六条の親戚じゃないかって説あげてるひとがいたよ
だから明石の子孫が六条院を占拠するのは六条自身の血筋の繁栄みたいなものだからとか
私自身の考えでいえば、この源氏物語は神仏をかなり深く取り入れているから
住吉の神が国母や天皇を産むと定めた女人である明石は神の加護が強くて
もののけとは無縁でいられたんじゃないかなと思ってる
90 ：愛蔵版名無しさん：2008/09/20(土) 04:30:44 ID:mdDJO/40
>>68
何かの研究本では、明石が六条に似ていることをあげて
実は六条の親戚じゃないかって説あげてるひとがいたよ
だから明石の子孫が六条院を占拠するのは六条自身の血筋の繁栄みたいなものだからとか
私自身の考えでいえば、この源氏物語は神仏をかなり深く取り入れているから
住吉の神が国母や天皇を産むと定めた女人である明石は神の加護が強くて
もののけとは無縁でいられたんじゃないかなと思ってる
何かの研究本では、明石が六条に似ていることをあげて
実は六条の親戚じゃないかって説あげてるひとがいたよ
だから明石の子孫が六条院を占拠するのは六条自身の血筋の繁栄みたいなものだからとか
私自身の考えでいえば、この源氏物語は神仏をかなり深く取り入れているから
住吉の神が国母や天皇を産むと定めた女人である明石は神の加護が強くて
もののけとは無縁でいられたんじゃないかなと思ってる
>>89=90の、ラスト三行は納得なんだけど、
六条院が秋好中宮の御里として機能しなくなって、（実質は紫が女主人）
名実共に紫が女主人になってから六条がもののけとして現れたという説もある。
娘を一番上に置いた六条院ならいいけど、娘が帰ってこなくなった六条院は
赤の他人ばかりで繁栄というのが承服できず
女主人の紫＆身分的に新女主人の座についた女三宮を襲った、っていう。
六条院が秋好中宮の御里として機能しなくなって、（実質は紫が女主人）
名実共に紫が女主人になってから六条がもののけとして現れたという説もある。
娘を一番上に置いた六条院ならいいけど、娘が帰ってこなくなった六条院は
赤の他人ばかりで繁栄というのが承服できず
女主人の紫＆身分的に新女主人の座についた女三宮を襲った、っていう。
六条御息所の父大臣は、明石の僧都の兄だもん
大和源氏しかちゃんと読んでないんですが
雲居の雁はやっぱり落ち葉の宮に正妻から追い落とされちゃったですか？
頭のパパが実力者だから大丈夫とか？
最後はどうなったですか？
詳しい方よろしくお願いします
雲居の雁はやっぱり落ち葉の宮に正妻から追い落とされちゃったですか？
頭のパパが実力者だから大丈夫とか？
最後はどうなったですか？
詳しい方よろしくお願いします
平安時代は正妻が2人くらいいたので追い落とされたってことはない
よく時代劇にでてくる正室、側室みたいに主人と召使って
歴然と違いがあるってのとは、当時の公家の結婚形態は全く違うので
今で言えばイスラム教の一夫多妻制みたいなもの
4人の奥さんに正妻、側妻の区別がなくて4人全員正妻ってあれ
よく時代劇にでてくる正室、側室みたいに主人と召使って
歴然と違いがあるってのとは、当時の公家の結婚形態は全く違うので
今で言えばイスラム教の一夫多妻制みたいなもの
4人の奥さんに正妻、側妻の区別がなくて4人全員正妻ってあれ
ただ出自に歴然とした差があるので
身分的には二宮が一番目の正妻、雁が二番目の正妻ってことにはなったかと
夫である夕霧でさえ妻の二宮を下座におけないくらいだから
身分的には二宮が一番目の正妻、雁が二番目の正妻ってことにはなったかと
夫である夕霧でさえ妻の二宮を下座におけないくらいだから
>>94
宇治でも北の方って呼ばれてるし、雲居雁は正妻のままだと思うよ
宇治でも北の方って呼ばれてるし、雲居雁は正妻のままだと思うよ
みなさんありがとうございます！
紫の上が追われてしまったのは、やっぱあれですかね。親御様が早死にのせい。
紫の上が追われてしまったのは、やっぱあれですかね。親御様が早死にのせい。
紫の場合は父親が後見してくれなかったってのと
三宮が皇女＋同じ屋敷に同居というのが大きかったかと
二宮と雁みたいに離れて暮らしていればいいけど
同じ家にいたら、三宮が皇女で紫は後見無しの女王という身分上
どうしても三宮のほうを正妻としてたてなければいけないから
三宮が皇女＋同じ屋敷に同居というのが大きかったかと
二宮と雁みたいに離れて暮らしていればいいけど
同じ家にいたら、三宮が皇女で紫は後見無しの女王という身分上
どうしても三宮のほうを正妻としてたてなければいけないから
>>98
結果的には親の力関係が原因だけど、
紫の上は正室ではなかったと思う。
一応寵愛は一番大きかったけど、花散里と同じ地位。
源氏にとっての正室っていうのは、葵の上と女三宮だけだと思う。
あとは後世でいうところの、側室かと。
結果的には親の力関係が原因だけど、
紫の上は正室ではなかったと思う。
一応寵愛は一番大きかったけど、花散里と同じ地位。
源氏にとっての正室っていうのは、葵の上と女三宮だけだと思う。
あとは後世でいうところの、側室かと。
源氏はなんで紫に寝殿を許さなかったの？
三の宮が来る前に
葵の喪が明けてからとか
三の宮が来る前に
葵の喪が明けてからとか
隠してるエロ本見つけられたくなかったから
朝顔とは自分から結婚したがってたくらいだからね
やっぱり紫の上じゃ身分的に物足りなかったんでは？
やっぱり紫の上じゃ身分的に物足りなかったんでは？
家屋敷が単に自分のものだから（紫の実家の金を使ってない）に過ぎないのでは。
そもそも結婚の成り立ちが、世間に正式なお披露目をしたものでもないし。
うーん、愛がないとか差別意識とか当時の常識とかではなく
単なる物件の所有者意識のあらわれってことかね。
単なる物件の所有者意識のあらわれってことかね。
>>108
なるほど納得。
なるほど納得。
>>108
つか、当時の常識でも、妻の家に夫が通い、妻の実家の資産で夫をバックアップするのに、
源氏に養われている紫が、正妻扱いされるはずもなく。
源氏が寝殿を許さなかっただけでなく、世間も源氏には葵亡き後は、ふさわしい
正妻がいないと認識していたし。
つか、当時の常識でも、妻の家に夫が通い、妻の実家の資産で夫をバックアップするのに、
源氏に養われている紫が、正妻扱いされるはずもなく。
源氏が寝殿を許さなかっただけでなく、世間も源氏には葵亡き後は、ふさわしい
正妻がいないと認識していたし。
これでちい姫が紫の実子だったらまた違ったんだろうけどね。
道長の母親とかその祖母とかは受領階級の娘だけど、
自分が産んだ娘が天皇に入内しているから世間からも正妻格として見られていたし。
摂関政治では皇子を産む娘は一番夫の政治に後見出来る存在だ。
道長の母親とかその祖母とかは受領階級の娘だけど、
自分が産んだ娘が天皇に入内しているから世間からも正妻格として見られていたし。
摂関政治では皇子を産む娘は一番夫の政治に後見出来る存在だ。
源氏も罪な男
むしろ自分が後見になって嫁に出してやった方が…って話が進まないけどさ〜
むしろ自分が後見になって嫁に出してやった方が…って話が進まないけどさ〜
受領階級出身者の女性でも正妻扱いされたのは道長の母親や蜻蛉日記の作者世代
までで、あとはどんどん上流同士で婚姻関係を結んでいくようになっていった、
って本で読んだ。
源氏が所有してた二条院に住んでた紫の上はずっと西の対住みで、
宇治十帖でも匂宮に引き取られた中の君も二条院の西の対に住んでたね。
男子を生んだ後も西の対に住んだままだし、寝殿に移ることはなさそうだな。
までで、あとはどんどん上流同士で婚姻関係を結んでいくようになっていった、
って本で読んだ。
源氏が所有してた二条院に住んでた紫の上はずっと西の対住みで、
宇治十帖でも匂宮に引き取られた中の君も二条院の西の対に住んでたね。
男子を生んだ後も西の対に住んだままだし、寝殿に移ることはなさそうだな。
結論
男に依存しちゃあかん！
男に依存しちゃあかん！
道長の母も娘が2人も天皇に嫁いで2人とも天皇となる皇子生んでて
当時、夫には身分の高い妻もなかったから正妻扱いだったけど
紫みてると、厳密には正妻じゃなくて内縁の妻くらいだったんでしょうね
後に夫は内親王を正妻に迎えているけど夫婦仲よくなかったらしくて
すぐに夫婦関係破綻状態になってしまったけど
当時、夫には身分の高い妻もなかったから正妻扱いだったけど
紫みてると、厳密には正妻じゃなくて内縁の妻くらいだったんでしょうね
後に夫は内親王を正妻に迎えているけど夫婦仲よくなかったらしくて
すぐに夫婦関係破綻状態になってしまったけど
兵部卿のボンクラが紫の上をちゃんと貢献すれば、
正妻として遇することもできたんだけどね
実は、源氏、父の左大臣、兵部卿が時の三大勢力（権門）だったんだよ
皇族であれ実家の権勢が大きく影響するというわけだ
紫の上を正妻として遇する上で最大のネックは、
実家の後見が受けられない財力の細さ
であるからこそ、明石の女御の中宮宣下か若宮の春宮宣下と同時に、
紫の上に准后宣下を賜ればよかったんだ
准后（准三后。后太皇太后、皇太后、皇后に准ずる）なら格式は親王・内親王以上だし、
年官・年爵・封戸も賜るから経済的に源氏から独立することも可能だった
過去の判例を知りながら、これをしなかったのが紫式部の嫌らしさであり、
源氏が紫の上を軽んじてた（経済的に封じ込めて囲ってた）ことの何よりの証
現実は実にいやらしい男
正妻として遇することもできたんだけどね
実は、源氏、父の左大臣、兵部卿が時の三大勢力（権門）だったんだよ
皇族であれ実家の権勢が大きく影響するというわけだ
紫の上を正妻として遇する上で最大のネックは、
実家の後見が受けられない財力の細さ
であるからこそ、明石の女御の中宮宣下か若宮の春宮宣下と同時に、
紫の上に准后宣下を賜ればよかったんだ
准后（准三后。后太皇太后、皇太后、皇后に准ずる）なら格式は親王・内親王以上だし、
年官・年爵・封戸も賜るから経済的に源氏から独立することも可能だった
過去の判例を知りながら、これをしなかったのが紫式部の嫌らしさであり、
源氏が紫の上を軽んじてた（経済的に封じ込めて囲ってた）ことの何よりの証
現実は実にいやらしい男
兵部卿の宮は力のあるものに流されやすい性格だから
源氏が紫を正妻にしたいから後見して欲しいといってきたら、
当時の源氏の言うことになら従ったはずだよね。
源氏が流されているときには結局紫に近づかなくはなるだろうけど。
花散里にも屋敷があり紫にも母方からの屋敷があった。
そこをきれいに手入れしてあげて自分が通えばよかったんだよね。
桐壺帝が更衣の里を手入れして源氏を住まわせたように。
それを自分のところに囲っておきたがった。
源氏亡き後二条院の東の院を譲り受けて暮らしていたようだけどあの花散里の屋敷は？
紫の母方の屋敷は？
源氏が紫を正妻にしたいから後見して欲しいといってきたら、
当時の源氏の言うことになら従ったはずだよね。
源氏が流されているときには結局紫に近づかなくはなるだろうけど。
花散里にも屋敷があり紫にも母方からの屋敷があった。
そこをきれいに手入れしてあげて自分が通えばよかったんだよね。
桐壺帝が更衣の里を手入れして源氏を住まわせたように。
それを自分のところに囲っておきたがった。
源氏亡き後二条院の東の院を譲り受けて暮らしていたようだけどあの花散里の屋敷は？
紫の母方の屋敷は？
宮家は名誉はあるけど、権門にはありえない。
ちい姫の実母でもなく、源氏の正妻でもなく、しかも父親からの兵部卿からは
見捨てられた存在の紫が准后になれるなんてあり得ない。
ちい姫の実母でもなく、源氏の正妻でもなく、しかも父親からの兵部卿からは
見捨てられた存在の紫が准后になれるなんてあり得ない。
結局のところ、一番愛しているだの、誰よりも優れた女性だのと
言っていたけど、身分的には紫には不満があったって事だろうな。
不満というのは語弊があるか･･･。
そのままでも別によかったけど、軽々しく見ていた一面はぬぐえないと思う。
言っていたけど、身分的には紫には不満があったって事だろうな。
不満というのは語弊があるか･･･。
そのままでも別によかったけど、軽々しく見ていた一面はぬぐえないと思う。
紫式部は凄いよ
122 ：愛蔵版名無しさん：2008/09/20(土) 19:39:52 ID:9Ir93Fr2
葵の上(;´Д⊂)
>>973
ﾀｶﾏが条件付きで認めちゃってるから、梱包してたなら
24しても無意味だったと思う
しかし871ﾀﾝ、いちいち「面倒になった」と書かなくていいよ
閉鎖するなら立つ鳥跡を濁さず…にはいられないから、
＄なんだなw
天麩羅からは外していいと思うが、ｻｲﾗﾀﾝと課長は入れてほしい
ﾀｶﾏが条件付きで認めちゃってるから、梱包してたなら
24しても無意味だったと思う
しかし871ﾀﾝ、いちいち「面倒になった」と書かなくていいよ
閉鎖するなら立つ鳥跡を濁さず…にはいられないから、
＄なんだなw
天麩羅からは外していいと思うが、ｻｲﾗﾀﾝと課長は入れてほしい
結局、源氏が一番愛してたのは自分自身だったのか
あさきゆめみし読んでると、王命婦や弁のおもと、小侍従や落葉の君の女房が
姫や姫の保護者の意図しない男を手引きしてるのってどうなの？て思う。
小侍従なんて源氏に柏木のことバレたとき女三宮に「どうなさるの？ねえどうなさるの！？」
てキレてたけど、どの口が言うかと小一時間(ry
姫や姫の保護者の意図しない男を手引きしてるのってどうなの？て思う。
小侍従なんて源氏に柏木のことバレたとき女三宮に「どうなさるの？ねえどうなさるの！？」
てキレてたけど、どの口が言うかと小一時間(ry
>>126
落葉の宮の女房は柏木、御息所、と立て続けに宮を後見する人が亡くなって
経済的不安があったから、夕霧に期待してたと思う。後の宇治の姉妹の女房も同様。
弁のおもとなんかはそれまでの噂から髭黒をそれなりに信頼してたみたいだが、
小侍従は「ぜったいなにもしないでくださいましね」とか言ってても
絶対なんかあるだろう、って思ってたろう。結果源氏も三の宮も柏木も
悲惨なことになったし。もし三の宮が柏木が思うような情緒や才気あふれる
対応できてたら手出されなかったか？
落葉の宮の女房は柏木、御息所、と立て続けに宮を後見する人が亡くなって
経済的不安があったから、夕霧に期待してたと思う。後の宇治の姉妹の女房も同様。
弁のおもとなんかはそれまでの噂から髭黒をそれなりに信頼してたみたいだが、
小侍従は「ぜったいなにもしないでくださいましね」とか言ってても
絶対なんかあるだろう、って思ってたろう。結果源氏も三の宮も柏木も
悲惨なことになったし。もし三の宮が柏木が思うような情緒や才気あふれる
対応できてたら手出されなかったか？
でも小侍従(柏木と関係持ってた？よね？)は死んじゃったよね…なーむ…
夕顔って源氏を逆ナン？
紫の上の社会的な身分っていうのがいまひとつ分かりにくい。
ちい姫の入内の箔付けのための養母になれる。
つまり皇后の母になるには申し分のない身分がある。
入内の時には手車に乗っての参内が許される。
手車での参内は大臣以上の身分の人にだけ特別に許されることで帝の妃である更衣ですら許されない。
(桐壺の更衣は弱っていて身動き取れないときに特別に許されただけ。)
正妻でもないのに手車に乗っての参内が許されたって事は
兵部卿の宮の娘っていう身分が機能していたからだと思うけど
でも源氏の正妻になるには身分が足りない。
生まれついての身分で言うなら雲井雁と同じようなものだと思うが。
ちい姫の入内の箔付けのための養母になれる。
つまり皇后の母になるには申し分のない身分がある。
入内の時には手車に乗っての参内が許される。
手車での参内は大臣以上の身分の人にだけ特別に許されることで帝の妃である更衣ですら許されない。
(桐壺の更衣は弱っていて身動き取れないときに特別に許されただけ。)
正妻でもないのに手車に乗っての参内が許されたって事は
兵部卿の宮の娘っていう身分が機能していたからだと思うけど
でも源氏の正妻になるには身分が足りない。
生まれついての身分で言うなら雲井雁と同じようなものだと思うが。
源氏の愛情の反映と言う部分を抜きにすれば、源氏の庇護下にある
女性陣で一番社会的地位が高いのはだれ？
（女三宮を除く）
女性陣で一番社会的地位が高いのはだれ？
（女三宮を除く）
>>132 末摘花ではないですか？宮家の正室腹の姫。
>>131
源氏の胸のうち三寸、という気がするなｗ
源氏が正式なお披露目もせず、紫を妻にした事で「正室」ではなくなる。
六条御息所も、やんごとなき身分でも源氏が妻として扱わなかったし
ただの「想われ人」のひとりに過ぎない。
つまり世間的にも「寵愛は深いけど、扱い的にはその程度なのね」という印象になる。
でも、現在無位無官の父親を持つ明石よりも、一応父親が兵部卿の宮という地位の
紫の上の方が上だし、そこだけ都合よくかりてくればちい姫の養母としては最適。
でも正式な妻にすると兵部卿の宮の婿として扱われなくちゃならないし、
そんなのめんどいからゴメンだよ。って感じじゃないかと。
嫁の実家からあれこれ言われたり、ご機嫌伺いする必要もなく、
でも実家の権力を最大限利用できる方法をとっていたという気がするけどね。
源氏の胸のうち三寸、という気がするなｗ
源氏が正式なお披露目もせず、紫を妻にした事で「正室」ではなくなる。
六条御息所も、やんごとなき身分でも源氏が妻として扱わなかったし
ただの「想われ人」のひとりに過ぎない。
つまり世間的にも「寵愛は深いけど、扱い的にはその程度なのね」という印象になる。
でも、現在無位無官の父親を持つ明石よりも、一応父親が兵部卿の宮という地位の
紫の上の方が上だし、そこだけ都合よくかりてくればちい姫の養母としては最適。
でも正式な妻にすると兵部卿の宮の婿として扱われなくちゃならないし、
そんなのめんどいからゴメンだよ。って感じじゃないかと。
嫁の実家からあれこれ言われたり、ご機嫌伺いする必要もなく、
でも実家の権力を最大限利用できる方法をとっていたという気がするけどね。
六条は、桐壺帝から、「ただの想われ人として扱うべき人ではない」と
きつく、お諭しが入ったけどね。
きつく、お諭しが入ったけどね。
源氏（葵の上、女三の宮）
夕霧（雲居の雁、落葉の宮）
匂宮（六の君、中の君）
髭黒（北の方、玉鬘）
結構正妻2人、ってパターンが多いのね。
夕霧（雲居の雁、落葉の宮）
匂宮（六の君、中の君）
髭黒（北の方、玉鬘）
結構正妻2人、ってパターンが多いのね。
中の君は正室じゃないし、髭黒は、北の方と離婚して玉鬘が入ったし。
完全に、「正室が二人いる状態」なのは、律義者の夕霧だけ。
完全に、「正室が二人いる状態」なのは、律義者の夕霧だけ。
>>134
>>132は社会的地位と言ってるから末摘花はないんじゃない？
末摘花は血筋こそ宮家の正室腹で尊いけど
落ちぶれた宮家に社会的地位はないし有力な後見もない。
あの時代、宮家の姫だろうとかつて宮の正室だった姫だろうと
落ちぶれれば権門の女房になるケースは幾らでもある。
社会的地位が一番高いのは権門出身で宮腹の葵上ではないかなJK
>>132は社会的地位と言ってるから末摘花はないんじゃない？
末摘花は血筋こそ宮家の正室腹で尊いけど
落ちぶれた宮家に社会的地位はないし有力な後見もない。
あの時代、宮家の姫だろうとかつて宮の正室だった姫だろうと
落ちぶれれば権門の女房になるケースは幾らでもある。
社会的地位が一番高いのは権門出身で宮腹の葵上ではないかなJK
＞143
ただ、132は源氏の庇護下と限定しているんだよね・・・（134じゃないけど）
源氏と関わった女性の中で、社会的地位のある女性は、葵にしろ、
朝顔、六条、朧月夜だとそもそも源氏の庇護なしでも、生活できる。
六条院や二条院に集めた女性は、源氏の庇護なしでは生活できないし、
だからこそ、源氏の女性は中流どころばかりだと言われたりもしたのでは。
ただ、132は源氏の庇護下と限定しているんだよね・・・（134じゃないけど）
源氏と関わった女性の中で、社会的地位のある女性は、葵にしろ、
朝顔、六条、朧月夜だとそもそも源氏の庇護なしでも、生活できる。
六条院や二条院に集めた女性は、源氏の庇護なしでは生活できないし、
だからこそ、源氏の女性は中流どころばかりだと言われたりもしたのでは。
>>144
そっかごめん。自分は妻も愛人も含めての「庇護下」と取ってた。
女三ノ宮を除くとしているから、経済的自立可能な人間も含めてると思ったんだ。
（女三ノ宮は人間的な自立はともかく経済的には恵まれているから）
源氏の庇護なしには生きていけない女性限定でだと
そういった女性の社会的地位はまさに
「源氏の愛人（または庇護下にある女性）」でしかないから
どれもこれも社会的地位は同じ気がする。
144の言うとおり、だからこそ中流どころばかりだね。
花散里はそこそこ上になるのかな。
源氏が迎える前は屋敷が荒れ果てていたというから経済的自立は難しいけど
夕霧の母代わりという立場があり、姉が女御だからそこそこの家柄だし。
そっかごめん。自分は妻も愛人も含めての「庇護下」と取ってた。
女三ノ宮を除くとしているから、経済的自立可能な人間も含めてると思ったんだ。
（女三ノ宮は人間的な自立はともかく経済的には恵まれているから）
源氏の庇護なしには生きていけない女性限定でだと
そういった女性の社会的地位はまさに
「源氏の愛人（または庇護下にある女性）」でしかないから
どれもこれも社会的地位は同じ気がする。
144の言うとおり、だからこそ中流どころばかりだね。
花散里はそこそこ上になるのかな。
源氏が迎える前は屋敷が荒れ果てていたというから経済的自立は難しいけど
夕霧の母代わりという立場があり、姉が女御だからそこそこの家柄だし。
葵上かわいいよ葵上
女ニの宮の両親って同じ顔だね
原作の女君たちはもっと周りに流されてたんだろうな
当時と常識がまったく違うから読んでると腹立つわ
当時と常識がまったく違うから読んでると腹立つわ
>>148
女三宮にしても、落葉の宮にしても、大君にしても、浮舟にしても
「思っている事を全て口に出せ！！ｗｗｗｗ」って事が多すぎるｗ
特に落葉の宮の場合とか、あんたが一言「いや、お母様違うんです」と
言えば済む問題なのに･･･何故その一言が言えないｗ
女三宮にしても、落葉の宮にしても、大君にしても、浮舟にしても
「思っている事を全て口に出せ！！ｗｗｗｗ」って事が多すぎるｗ
特に落葉の宮の場合とか、あんたが一言「いや、お母様違うんです」と
言えば済む問題なのに･･･何故その一言が言えないｗ
>>149
>「いや、お母様違うんです」と言えば済む問題なのに･･･
いや、内親王が男と長時間同じ部屋で過ごして使用人にばれた
時点でアウトだよ
女二宮は処女じゃないし（BY夕霧）、実際に肉体関係があったかどうかは
大した問題じゃないよ
>「いや、お母様違うんです」と言えば済む問題なのに･･･
いや、内親王が男と長時間同じ部屋で過ごして使用人にばれた
時点でアウトだよ
女二宮は処女じゃないし（BY夕霧）、実際に肉体関係があったかどうかは
大した問題じゃないよ
使用人ていっても、必ずしも落葉の意向に100％忠実ではないだろうし
>>151
だから最後まで行かなくても、内親王が男に顔見られて一晩過ごした
ら終わりなんだって・・・
「たとえあなたが潔白でも、世間ではそうはとりますまい」
と落葉宮に言い聞かせて、夕霧ときちんと交際することを
勧めてたんだから
だから最後まで行かなくても、内親王が男に顔見られて一晩過ごした
ら終わりなんだって・・・
「たとえあなたが潔白でも、世間ではそうはとりますまい」
と落葉宮に言い聞かせて、夕霧ときちんと交際することを
勧めてたんだから
落葉宮って内親王宣下受けてたっけ？
更衣腹の姫宮だし受けてないような気がするんだけど
更衣腹の姫宮だし受けてないような気がするんだけど
>>154
落葉宮はあさきでは「内親王」に「ひめみこ」ってルビ振って呼ばれてるよ
落葉宮はあさきでは「内親王」に「ひめみこ」ってルビ振って呼ばれてるよ
あさきではそうだね。
原典は内親王と明確に記していないから不明
原典は内親王と明確に記していないから不明
内親王宣下は受けてないとしても臣籍降下はしてなさそうだよね。
柏木が病気になって実家に引き取られたとき柏木の屋敷に行くとかそういう行動の自由がなさそうだったから。
柏木が病気になって実家に引き取られたとき柏木の屋敷に行くとかそういう行動の自由がなさそうだったから。
落葉宮が源氏だったら、柏木の見下し度が五割り増ししてそうだ。
史実では更衣腹でも内親王になってる皇女は多いし、
臣籍降下して源氏姓もらってたら、女三宮の母女御みたいに
原作中に表記されるんじゃないかな。
女御腹の女三宮より位が低いだろうけど、多分落葉宮も内親王だと思う。
史実では更衣腹でも内親王になってる皇女は多いし、
臣籍降下して源氏姓もらってたら、女三宮の母女御みたいに
原作中に表記されるんじゃないかな。
女御腹の女三宮より位が低いだろうけど、多分落葉宮も内親王だと思う。
内親王を賜りたいと言って、朱雀院に掛け合ったのだから、
仮に女二の宮が内親王宣下を受けてなくても、
柏木に降嫁する時に、はなむけに賜ったと考えればよし
律令制度の下では、内親王・女王は非皇族と婚姻しても、
皇族の身分を保持したままであることが通例だった
大宮様も内親王のまま
仮に女二の宮が内親王宣下を受けてなくても、
柏木に降嫁する時に、はなむけに賜ったと考えればよし
律令制度の下では、内親王・女王は非皇族と婚姻しても、
皇族の身分を保持したままであることが通例だった
大宮様も内親王のまま
>>159
皇族身分のまま降嫁したのは正しいけど、
「内親王を賜りたい」というのは原典で「内親王」と指定してないはず。
実際、原典では誰一人として明確に内親王とは指定していない。
唯一、女三ノ宮だけが二品を賜っている記述から内親王と明確になっている。
大宮は准后でも三后でもないのに「大宮」と呼ばれていることなどから
内親王と推測されているし藤壺も后腹だから内親王だろうと推測はされている。
でも、内親王であると言う明確な記述はないんだよ
皇族身分のまま降嫁したのは正しいけど、
「内親王を賜りたい」というのは原典で「内親王」と指定してないはず。
実際、原典では誰一人として明確に内親王とは指定していない。
唯一、女三ノ宮だけが二品を賜っている記述から内親王と明確になっている。
大宮は准后でも三后でもないのに「大宮」と呼ばれていることなどから
内親王と推測されているし藤壺も后腹だから内親王だろうと推測はされている。
でも、内親王であると言う明確な記述はないんだよ
当時の世間はともかく、皇女と言う身分で容易く(本人の意志は置いといて)男を通わすのは問題だからでは？
髭黒「はぁはぁ。やっぱり玉鬘は処女だったぞ。わはは！うはは！」
夕霧「はぁはぁ。やっぱり３人とも中古品だった。しくしく。
雲居の雁は１０歳の時にやっちゃったし、落葉の宮は柏木のお古だし、
藤典侍はお上や殿上人にやられちゃってるし。しくしく。」
夕霧「はぁはぁ。やっぱり３人とも中古品だった。しくしく。
雲居の雁は１０歳の時にやっちゃったし、落葉の宮は柏木のお古だし、
藤典侍はお上や殿上人にやられちゃってるし。しくしく。」
藤原惟光（正四位上参議。宰相。贈従三位）
娘の藤典侍は夕霧の妾。孫娘の六の君は落葉の宮の養女となり匂宮の正室に
後に藤典侍は太政大臣夫人、従二位をも賜り、実の娘の六の君は中宮・国母・・・と言った具合か
大出世だな
娘の藤典侍は夕霧の妾。孫娘の六の君は落葉の宮の養女となり匂宮の正室に
後に藤典侍は太政大臣夫人、従二位をも賜り、実の娘の六の君は中宮・国母・・・と言った具合か
大出世だな
以前、雲居の雁と二宮の２人に15日ずつ通ってる→じゃあ藤典侍は？って
書いたことがあるけど彼女ってそんなに出世するのか…
もしかしたら亡くなってる？と思ったから
今で言う日陰の女から華々しい地位になるんならホッとする。
宇治十条って惟光の話を増やしたら面白くなってたかも?
書いたことがあるけど彼女ってそんなに出世するのか…
もしかしたら亡くなってる？と思ったから
今で言う日陰の女から華々しい地位になるんならホッとする。
宇治十条って惟光の話を増やしたら面白くなってたかも?
>>160
何だか以外だけど、大宮や藤壺は、生まれからは内親王以外はありえないよね、やっぱり。
御息所は、更衣のせいか、ある意味、中宮や女御以上に、皇女を産んだ自分に
プライドがあるというか、「皇女たる者かくあるべし」って考えが強いような。
あのプライドの高さを考えると、内親王だったんじゃないのかな。
何だか以外だけど、大宮や藤壺は、生まれからは内親王以外はありえないよね、やっぱり。
御息所は、更衣のせいか、ある意味、中宮や女御以上に、皇女を産んだ自分に
プライドがあるというか、「皇女たる者かくあるべし」って考えが強いような。
あのプライドの高さを考えると、内親王だったんじゃないのかな。
二代后は、当時でも前代未聞扱いされていたし、斎宮や斎院は
処女でないとだめだし。
頭の中将が、雲居の雁が夕霧に傷物にされたことを激怒していたし、
雲居の雁を今更、他の貴族に嫁がせるのも躊躇していた。
きちんとした結婚（葵-源氏、女三宮-源氏、女二宮-柏木）や入内には
処女は必須だったのでは？
夕霧と雲居の雁の場合には、順番が前後したけど。
処女でないとだめだし。
頭の中将が、雲居の雁が夕霧に傷物にされたことを激怒していたし、
雲居の雁を今更、他の貴族に嫁がせるのも躊躇していた。
きちんとした結婚（葵-源氏、女三宮-源氏、女二宮-柏木）や入内には
処女は必須だったのでは？
夕霧と雲居の雁の場合には、順番が前後したけど。
>>166
御息所の方が内親王独身であるべしって思ってて
かえって帝や院の方があまりこだわらず降嫁選んだね、女三宮とか二宮薫に、とか。
>>168
ちょっと話ずれるけど、夕霧と雲居の結婚の日スゴス。
ある日突然柏木が来て突然藤の宴の招待（今宵婚礼だぞ）を告げられ
返歌して柏木待たせて源氏に相談して婚礼衣装決め宴に行ってケコン。
超名家同士の正式婚なのにこんなに根回しもなく突然行われるものか。
御息所の方が内親王独身であるべしって思ってて
かえって帝や院の方があまりこだわらず降嫁選んだね、女三宮とか二宮薫に、とか。
>>168
ちょっと話ずれるけど、夕霧と雲居の結婚の日スゴス。
ある日突然柏木が来て突然藤の宴の招待（今宵婚礼だぞ）を告げられ
返歌して柏木待たせて源氏に相談して婚礼衣装決め宴に行ってケコン。
超名家同士の正式婚なのにこんなに根回しもなく突然行われるものか。
髭黒は、すでに源氏が玉鬘に手をつけてると覚悟しながらも
頭中将に玉鬘との結婚を頼んで、結果として処女だったから
予想外に喜んだだけだし、夕霧もなかなか二の宮が落ちないから
あせって処女でもないのにとか言ってしまっただけで
2人が特に処女を尊んでるわけでもないんじゃ？
頭中将に玉鬘との結婚を頼んで、結果として処女だったから
予想外に喜んだだけだし、夕霧もなかなか二の宮が落ちないから
あせって処女でもないのにとか言ってしまっただけで
2人が特に処女を尊んでるわけでもないんじゃ？
>>169
話それるんだけど、夕霧と雲居の雁の結婚の描写が結構好きだ。
几帳に抱きしめるのが、なんか恋愛だなぁと思う。
源氏は全てが抜かりなく近づき口説くから、
女の方がさっさと降参する為、ああいう情熱的なシーンってのがあまりないよね。
強いて言うなら葵の上をレイプまがいに迫ったところくらいか。
話それるんだけど、夕霧と雲居の雁の結婚の描写が結構好きだ。
几帳に抱きしめるのが、なんか恋愛だなぁと思う。
源氏は全てが抜かりなく近づき口説くから、
女の方がさっさと降参する為、ああいう情熱的なシーンってのがあまりないよね。
強いて言うなら葵の上をレイプまがいに迫ったところくらいか。
>>164-165
明石と違って、子供は出世しても自分は遠い存在のままだったかも。
明石と違って、子供は出世しても自分は遠い存在のままだったかも。
173 ：愛蔵版名無しさん：2008/09/23(火) 00:12:56 ID:NDPe8acc
ん〜幼馴染みとのセックスか。。。。正直キツイな
兄妹でやってるようなもんだ
兄妹でやってるようなもんだ
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_054314.jpg
源氏物語の女人を当てはめて、想像してみよう。
源氏物語の女人を当てはめて、想像してみよう。
>>163
雲居の贋って、あれそうだったの？10才で？
雲居の贋って、あれそうだったの？10才で？
>>174
世の中に幼馴染との恋愛漫画がどれだけあると･･･ｗ
世の中に幼馴染との恋愛漫画がどれだけあると･･･ｗ
>>176
雲居のがんだと思ってたのか
雲居のがんだと思ってたのか
目つきが悪いからガン飛ばしてるって意味じゃねｗ
要は血筋だけでなく有力な後見がないとどうにもならないって事だね。
薫は(男だけど)父が早くに亡くなってもその他にひきたててくれ人がいたから
順調に出世できた。それはそうと薫って誰が保護者になってたんだっけ。
薫の教育やその他様々な生活面での指示って誰がしたんだろう。
世話や様々な手配はお付の者がしても、それらをいろいろ考えて指示を出す親権者って誰だったんだろう。
女三宮にそれらのことが出来たとは思えないのだが。
薫は(男だけど)父が早くに亡くなってもその他にひきたててくれ人がいたから
順調に出世できた。それはそうと薫って誰が保護者になってたんだっけ。
薫の教育やその他様々な生活面での指示って誰がしたんだろう。
世話や様々な手配はお付の者がしても、それらをいろいろ考えて指示を出す親権者って誰だったんだろう。
女三宮にそれらのことが出来たとは思えないのだが。
うむ。世間的には、、、、、、、、、、
六条院を父に、女三の宮を母に持ち、
冷泉院と秋好中宮が親代わりで、
夕霧の左大臣を兄に、明石の中宮を姉に、
今上帝にも可愛がられ、正妻は今上帝の女二の宮という・・・・・すんげぇｗ
六条院を父に、女三の宮を母に持ち、
冷泉院と秋好中宮が親代わりで、
夕霧の左大臣を兄に、明石の中宮を姉に、
今上帝にも可愛がられ、正妻は今上帝の女二の宮という・・・・・すんげぇｗ
柏木のDNA勝利
薫っていまでいうところの腋臭なのかな
薫は身分・後見・容姿に恵まれているのに、惚れた女は早死したり
友人に寝取られた挙句に出家される恋愛面では恵まれない男。
一途というよりしつこい性格は父親譲りかね。
友人に寝取られた挙句に出家される恋愛面では恵まれない男。
一途というよりしつこい性格は父親譲りかね。
このスレみてると正妻の条件はお披露目してるか否かみたいだけど
お披露目って要するに披露宴なわけで
そんなことにこだわらなくても夫が正妻とみなしていて
三日餅の儀式（正式な婚儀にあたる）をきちんとすることが大事なわけなんじゃない？
玉鬘だってお披露目してないし、桐壺院が六条を妻にするべきだと源氏をしかったとき
源氏が父親のいうこときいて六条と結婚したとして
六条はすでに後見の父親がいないからお披露目の世話するひとがいないから
おそらくお披露目なしだろうけど
間違いなく葵と同等（むしろそれ以上格上の）正妻になっていたはず
お披露目って要するに披露宴なわけで
そんなことにこだわらなくても夫が正妻とみなしていて
三日餅の儀式（正式な婚儀にあたる）をきちんとすることが大事なわけなんじゃない？
玉鬘だってお披露目してないし、桐壺院が六条を妻にするべきだと源氏をしかったとき
源氏が父親のいうこときいて六条と結婚したとして
六条はすでに後見の父親がいないからお披露目の世話するひとがいないから
おそらくお披露目なしだろうけど
間違いなく葵と同等（むしろそれ以上格上の）正妻になっていたはず
だから源氏が桐壺院の叱責を真摯に受け止めて六条と結婚していたらと仮定しての話
源氏自身「葵がいても六条を妻に迎えても差し支えない」ってわかっていたんだし
でも2人の仲がしっくりいかななかったから結婚に踏み切れなかっただけで
もし結婚してたらお披露目なんかなくても葵以上の正妻になっていたってこといいたかっただけ
それに紫の上は、源氏自身に彼女を正妻として扱う意志がなかっただけ
正妻にすれば実家との関係でごたごたするからそれを避けたかったのが理由だろうけど
玉鬘はお披露目なんかなくても髭黒に彼女を正妻にする意志がちゃんとあって
婚儀の式のほうはきちんとしてるからちゃんと正妻として迎えられている
お披露目がなかったから正妻じゃないってのは、このスレの住人の勘違いだよ
源氏自身「葵がいても六条を妻に迎えても差し支えない」ってわかっていたんだし
でも2人の仲がしっくりいかななかったから結婚に踏み切れなかっただけで
もし結婚してたらお披露目なんかなくても葵以上の正妻になっていたってこといいたかっただけ
それに紫の上は、源氏自身に彼女を正妻として扱う意志がなかっただけ
正妻にすれば実家との関係でごたごたするからそれを避けたかったのが理由だろうけど
玉鬘はお披露目なんかなくても髭黒に彼女を正妻にする意志がちゃんとあって
婚儀の式のほうはきちんとしてるからちゃんと正妻として迎えられている
お披露目がなかったから正妻じゃないってのは、このスレの住人の勘違いだよ
190 ：愛蔵版名無しさん：2008/09/23(火) 21:20:27 ID:YlhLD1Dh
>>189
六条御息所の両親はその時点で生存が不明（おそらく死去）なので、
現役左大臣を父にする葵より上と見なされることはあり得ないかと。
後見がない時点で、葵と正妻の座を争うのは六条にとっては不利。
お披露目は、その妻の出自と後見をも世間に知らしめるための対外的なものだからこそ、
お披露目があった葵には左大臣家出身の源氏の正妻として、世間から承認された。
紫はお披露目が無かった（父宮からの後見も無かった）から、
朝顔の時に五宮の言葉を通して「紫は正妻とは言えない」と言われる羽目になった。
紫が対外的に正妻として認知されていない、という問題を朝顔の巻で表面化させ、
若菜で現実にさせたというのは、伏線の張り方として凄いと思う。
六条御息所の両親はその時点で生存が不明（おそらく死去）なので、
現役左大臣を父にする葵より上と見なされることはあり得ないかと。
後見がない時点で、葵と正妻の座を争うのは六条にとっては不利。
お披露目は、その妻の出自と後見をも世間に知らしめるための対外的なものだからこそ、
お披露目があった葵には左大臣家出身の源氏の正妻として、世間から承認された。
紫はお披露目が無かった（父宮からの後見も無かった）から、
朝顔の時に五宮の言葉を通して「紫は正妻とは言えない」と言われる羽目になった。
紫が対外的に正妻として認知されていない、という問題を朝顔の巻で表面化させ、
若菜で現実にさせたというのは、伏線の張り方として凄いと思う。
お披露目するのは披露宴というより、両家の両親が認めた＝今後政治的にもそうなる
ことも含めたお披露目で、一番オーソドックスなパターン。
仮に六条と結婚していたり、夕霧と落葉の場合の、両人の格が同じくらい高い
ワケアリ婚だと、披露目抜きでも、世間は重んじる。
玉鬘の場合には、北の方が実家に帰ったことに加え、次々の子供をもうけたことも
世間から重んじられるようになったのでは。
紫の場合は、源氏に比べて格落ちする立場に加え、子供がいなかったことも
大きいのでは。
ちい姫が実子だと、最初の頃は側室の立場でも、成長するにつれ、正妻として
扱われていたのでは。
ことも含めたお披露目で、一番オーソドックスなパターン。
仮に六条と結婚していたり、夕霧と落葉の場合の、両人の格が同じくらい高い
ワケアリ婚だと、披露目抜きでも、世間は重んじる。
玉鬘の場合には、北の方が実家に帰ったことに加え、次々の子供をもうけたことも
世間から重んじられるようになったのでは。
紫の場合は、源氏に比べて格落ちする立場に加え、子供がいなかったことも
大きいのでは。
ちい姫が実子だと、最初の頃は側室の立場でも、成長するにつれ、正妻として
扱われていたのでは。
玉鬘は、実の父が頭の中将で養父が源氏だから
正妻にしないわけにもいかなかっただろうしね
髭黒は生真面目な男だし
正妻にしないわけにもいかなかっただろうしね
髭黒は生真面目な男だし
まぁ何はともあれ、源氏が紫を身分上実は軽んじていたというのは
かわりない事実だからなぁ。
かわりない事実だからなぁ。
最後の最後まで藤壺の身代わりという気持ちがずっとあったのに一番というのはおかしいな
>>189
念のために言っておくと玉鬘はお披露目されてるんだよ
ただし当時のお披露目と言うのは男側が「この人を妻にしました！」というのではなく
基本的には女側が「この人を婿にしましたよ！」なわけ。（もちろん例外はある。道長の高松殿とか）
そして髭黒が忍んできちゃったのを知った源氏は
ちゃんと世間に「うちの屋敷に居る玉鬘は髭黒と結婚しましたんでヨロ」とお披露目してる。
世間と親（後見）が結婚を認める・認識した上で、この時点では玉鬘は「正式の妻」ではあるけど
正妻（第一の妻）にはまだなってない。愛人ではないというだけだよ。正妻として認められたのはその後。
念のために言っておくと玉鬘はお披露目されてるんだよ
ただし当時のお披露目と言うのは男側が「この人を妻にしました！」というのではなく
基本的には女側が「この人を婿にしましたよ！」なわけ。（もちろん例外はある。道長の高松殿とか）
そして髭黒が忍んできちゃったのを知った源氏は
ちゃんと世間に「うちの屋敷に居る玉鬘は髭黒と結婚しましたんでヨロ」とお披露目してる。
世間と親（後見）が結婚を認める・認識した上で、この時点では玉鬘は「正式の妻」ではあるけど
正妻（第一の妻）にはまだなってない。愛人ではないというだけだよ。正妻として認められたのはその後。
大臣の姫のお披露目ともなると現在の貨幣価値で３億円はかかった（大臣の年収の約半分）
王女御や髭黒妻になる娘を抱えた兵部卿宮家が、それだけのお金を
紫にかけることはなさそうだ。
あの北の方の強気さも、兵部卿宮家を北の方の実家の資産で支えていたから
かもしれないし。
源氏が軽んじるより前に、紫が軽んじられても仕方のない立場だったのが、
六条とは異なる。
紫にかけることはなさそうだ。
あの北の方の強気さも、兵部卿宮家を北の方の実家の資産で支えていたから
かもしれないし。
源氏が軽んじるより前に、紫が軽んじられても仕方のない立場だったのが、
六条とは異なる。
例えば夕霧に三宮が降嫁した場合は、
後見がしっかりしてる雲居の雁と女三宮の正妻ふたり扱いになりそうだけど、
紫の上の場合はそれまで正妻だったとしても、皇女に降嫁されたら
第二夫人に格下げじゃないの？
兵部卿宮ってあんまり裕福そうじゃないよね。
藤壺入内も、財政的にも後見も心細い状態だから周囲が入内を進めてたみたいだし。
後見がしっかりしてる雲居の雁と女三宮の正妻ふたり扱いになりそうだけど、
紫の上の場合はそれまで正妻だったとしても、皇女に降嫁されたら
第二夫人に格下げじゃないの？
兵部卿宮ってあんまり裕福そうじゃないよね。
藤壺入内も、財政的にも後見も心細い状態だから周囲が入内を進めてたみたいだし。
もっとも朱雀院も、夕霧は雲居の雁を北の方に迎えたばかりだし・・・と
遠慮していたよね。
遠慮していたよね。
受験のために読みはじめたけど、今はハマりにハマってます。
ちなみに、三ノ宮がおいたしてたのが源氏にバレたとこ。はやく次の巻が読みたい
ちなみに、三ノ宮がおいたしてたのが源氏にバレたとこ。はやく次の巻が読みたい
202 ：愛蔵版名無しさん：2008/09/24(水) 21:20:03 ID:AnwTP88p
>>199
まだ新婚だったしね
でも源氏が結婚断ったら夕霧に嫁がせるつもりだったようだけど
なんにしても柏木程度の身分で宮腹の内親王に求婚なんて
あらためて考えると図々しいにもほどがあるなあ
更衣腹の二宮だって父親が頑張って朱雀院に交渉したからこその特別なはからいだってのに
どうもあの一族はそこんとこわかってないみたい
薫にしても（いくら表向きは準上皇の源氏と内親王の子供とはいえ実際は臣下の子に過ぎないのに）
后腹の一宮ではなく、女御腹の二宮相手で文句たれてたし
まだ新婚だったしね
でも源氏が結婚断ったら夕霧に嫁がせるつもりだったようだけど
なんにしても柏木程度の身分で宮腹の内親王に求婚なんて
あらためて考えると図々しいにもほどがあるなあ
更衣腹の二宮だって父親が頑張って朱雀院に交渉したからこその特別なはからいだってのに
どうもあの一族はそこんとこわかってないみたい
薫にしても（いくら表向きは準上皇の源氏と内親王の子供とはいえ実際は臣下の子に過ぎないのに）
后腹の一宮ではなく、女御腹の二宮相手で文句たれてたし
薫が女二宮に文句たれてるのは、后腹とか女御腹とかじゃなくて
元から女一宮のことを知っててひそかに恋焦がれてたからだっつのｗｗ
元から女一宮のことを知っててひそかに恋焦がれてたからだっつのｗｗ
薫が明石の女一宮を意識しだしたのは、浮舟入水未遂事件後の
原作の蜻蛉の巻からじゃなかった？
まあ薫の「どうせ貰うなら女御腹より后腹の宮がよかったな」と
父親の柏木の「どうせ貰うなら更衣腹より女御腹の宮が…」思考的にソックリだね。
皇女を妻に出来るだけでも名誉なことなのにね。
原作の蜻蛉の巻からじゃなかった？
まあ薫の「どうせ貰うなら女御腹より后腹の宮がよかったな」と
父親の柏木の「どうせ貰うなら更衣腹より女御腹の宮が…」思考的にソックリだね。
皇女を妻に出来るだけでも名誉なことなのにね。
原典読んだことないんだけど、
薫は大君（または、人形として浮舟）じゃなくて、
女一宮が一番好きだったの？
女には余り興味がなくて、大君に出会って初めて恋愛を知り
（まぁ例によって例の如く、物の数に入らない女房は食っていたんだろうけど）
そのうち浮舟も本当は愛していた、という話じゃなかったの？？
薫は大君（または、人形として浮舟）じゃなくて、
女一宮が一番好きだったの？
女には余り興味がなくて、大君に出会って初めて恋愛を知り
（まぁ例によって例の如く、物の数に入らない女房は食っていたんだろうけど）
そのうち浮舟も本当は愛していた、という話じゃなかったの？？
薫の、生まれながらの芳香って設定、何だったんだろうね。
そんなの正編にも出てきてない。
宇治十帖ってその時だけの設定とか挿話ばかり。ブツ切りな印象だ。
そんなの正編にも出てきてない。
宇治十帖ってその時だけの設定とか挿話ばかり。ブツ切りな印象だ。
鎌倉時代に書かれた偽書の１つだと、
薫が女一宮と密通したことが世間に知れて須磨に流される
その後お上の計らいで内大臣として復帰して、女一宮を妻に迎える
源頼朝の出自かそれに近い不祥事を無理矢理正当化するために、書かせたと聞いた
こんなのがいっぱいある
薫が女一宮と密通したことが世間に知れて須磨に流される
その後お上の計らいで内大臣として復帰して、女一宮を妻に迎える
源頼朝の出自かそれに近い不祥事を無理矢理正当化するために、書かせたと聞いた
こんなのがいっぱいある
宇治十帖も偽書の一冊
受験のために今から読もうと思うんですが
読んでおくとやっぱ変わりますか？
ちなみに去年はまろんを1回読んだんですが
回数のせいか頭に入りませんでした。
読んでおくとやっぱ変わりますか？
ちなみに去年はまろんを1回読んだんですが
回数のせいか頭に入りませんでした。
>>210
話の筋を知るにはいいと思うよ。
ただ、エピソードの一つ一つまで原典公式だとは思わないようにね。
当然エンターテイメントとして脚色されているし、漫画としてはそれが魅力になっている点もあるから。
人間関係（血縁、勢力分布、バックボーンなど）や原作のおおまかな流れはよくわかると思う。
でも、１回だけじゃわかりにくいんじゃないかな。元がちょっと複雑だし。
話の筋を知るにはいいと思うよ。
ただ、エピソードの一つ一つまで原典公式だとは思わないようにね。
当然エンターテイメントとして脚色されているし、漫画としてはそれが魅力になっている点もあるから。
人間関係（血縁、勢力分布、バックボーンなど）や原作のおおまかな流れはよくわかると思う。
でも、１回だけじゃわかりにくいんじゃないかな。元がちょっと複雑だし。
>>213
頼朝も伊東氏の娘・八重姫と密通して子供作っているから･･･とか？ｗ
頼朝も伊東氏の娘・八重姫と密通して子供作っているから･･･とか？ｗ
荒らしにレスしてる馬鹿ｷﾀｰｰｰｰ
宇治十帖が価値あるのは浮舟が最後精神的に自立するからじゃないかな？
現代の浮舟が、瀬戸内晴海だよ
女はやっぱり子供を産んでこその女だよ
子供を産まなきゃ女じゃない
子供を産まなきゃ女じゃない
>>217
出家に飽きたら、女性相談室を開いたり携帯小説を書き始めるのですね、わかります
出家に飽きたら、女性相談室を開いたり携帯小説を書き始めるのですね、わかります
テレビの情報誌みたらあさきゆめみしが深夜アニメ化ってあったんだけどこのスレでは話題にもなってないのね
いや、それはもう前スレの話題
>>218
それを言ってバッシングにあった大臣がいたっけな。
それを言ってバッシングにあった大臣がいたっけな。
そうなると一番優秀な女性は雲居雁か！
瀬戸内は男より子供に愛情いっちゃって女捨てて母親の人生選んだ藤壺や明石を非難するような言動あったんだよね
女としての幸せ捨てて母親として生きることは駄目だから愛欲まっしぐらの朧月夜や六条は最後まで好きだったとか
でも子供生んだら男なんかより我が子の方が大事になるのはそりゃ人間としてしょうがない感情だと思うけどね
どうもあのひとは、藤壺や明石が女としての人生と向き合わないで母親であることに逃げてるみたいな言い方だったけど
別に好きな男と一緒になれないとか、最愛のひとになれなかったから代わりに子供が1番になったわけじゃないのに
男のために簡単に我が子を捨てる人間には一生理解できないと思うけど
女としての幸せ捨てて母親として生きることは駄目だから愛欲まっしぐらの朧月夜や六条は最後まで好きだったとか
でも子供生んだら男なんかより我が子の方が大事になるのはそりゃ人間としてしょうがない感情だと思うけどね
どうもあのひとは、藤壺や明石が女としての人生と向き合わないで母親であることに逃げてるみたいな言い方だったけど
別に好きな男と一緒になれないとか、最愛のひとになれなかったから代わりに子供が1番になったわけじゃないのに
男のために簡単に我が子を捨てる人間には一生理解できないと思うけど
女よりも母親として生きる人は
最高の男に出会ったか適当な男で妥協した人だ！
母親よりも女として生きる人は
最高の男に出会っていないか適当な男で妥協する必要はない人だ！
・・・どっちがいいのか悪いのか
最高の男に出会ったか適当な男で妥協した人だ！
母親よりも女として生きる人は
最高の男に出会っていないか適当な男で妥協する必要はない人だ！
・・・どっちがいいのか悪いのか
雲居雁の出産回数って、当時として
普通、多いといえば多いが珍しくはない、珍しいほど多い、どれ？
普通、多いといえば多いが珍しくはない、珍しいほど多い、どれ？
雲居の雁は、摂関家に生まれ、東宮の外戚になる家に嫁ぎ、
長女は東宮妃（次女も次期東宮の妃？）。
娘が男子を産めば、将来の天皇にもなるわけで、何気に高スペックな
女性だよね。
長女は東宮妃（次女も次期東宮の妃？）。
娘が男子を産めば、将来の天皇にもなるわけで、何気に高スペックな
女性だよね。
>>224
藤壺はともかく、明石は源氏の女君争いに入り込むだけの身分がなかったから
逃げる理由として「ちい姫の親」というのを使っていた事はあるかなーと思う。
>>226
多いと言えばはっきりと多いし、当時の女性の出産数からすれば珍しくもあるけど
藤原道長の血筋は５人くらいは子供産んでいる女性が多いので、何とも言えないかなぁ。
全体的に見たら、１人〜２，３人くらいが圧倒的に多いけど、
藤原道長の正室は二人とも多産だし、母親も多産。兄の妻も多産。
そういう家系だったのかねえ。
藤壺はともかく、明石は源氏の女君争いに入り込むだけの身分がなかったから
逃げる理由として「ちい姫の親」というのを使っていた事はあるかなーと思う。
>>226
多いと言えばはっきりと多いし、当時の女性の出産数からすれば珍しくもあるけど
藤原道長の血筋は５人くらいは子供産んでいる女性が多いので、何とも言えないかなぁ。
全体的に見たら、１人〜２，３人くらいが圧倒的に多いけど、
藤原道長の正室は二人とも多産だし、母親も多産。兄の妻も多産。
そういう家系だったのかねえ。
雲居雁は8人子供がいるんだっけ
源氏に出てくる人の中では最多だろうな
源氏に出てくる人の中では最多だろうな
藤典侍は正妻より子供が少ないのに、花散里や落葉に奪われてしまって不憫？
それともキャリアウーマンがベビーシッターに任せて仕事にバリバリ生きてる感覚？
それともキャリアウーマンがベビーシッターに任せて仕事にバリバリ生きてる感覚？
雲居の雁こそ女人の中の女人だよ
ああいう女と結婚したい
マジで
ああいう女と結婚したい
マジで
>>230
事実上、後宮の女官を仕切ってたのが典侍（定員４名）
尚侍はいたりいなかったりで、いても帝に侍ってほとんど女御同然だったし
尚侍しか許されていなかった職務も、不在な時もあったから典侍が兼任してた
藤典侍はバリバリのキャリアウーマン
夕霧は内裏の藤典侍の部屋でポコポコ子作りに励んでたわけだｗ
事実上、後宮の女官を仕切ってたのが典侍（定員４名）
尚侍はいたりいなかったりで、いても帝に侍ってほとんど女御同然だったし
尚侍しか許されていなかった職務も、不在な時もあったから典侍が兼任してた
藤典侍はバリバリのキャリアウーマン
夕霧は内裏の藤典侍の部屋でポコポコ子作りに励んでたわけだｗ
禁中のエリート女官だったわけね藤典侍
女二宮も母親が教養やたしなみばっちり教え込んでたし
雲居だけが琴もひけないって可哀想な設定だな
女二宮も母親が教養やたしなみばっちり教え込んでたし
雲居だけが琴もひけないって可哀想な設定だな
>>235
あれは所謂「母ちゃん」になったダメな女の例っていうやつで
書かれたものだからねぇ。
女はいくつになっても夫の前では女を捨てずに、いなければならない。という
男の夢というか理想というか･･･そういうものに当てはまるのが紫の上で
雲居の雁は所帯じみてしまい、一家の母ちゃんになったから夕霧の心も
いつしか「女」としての魅力溢れる落葉の宮にいった･･･というものだと思う。
現代で言うところの、恋愛してた頃は可愛かった彼女が
結婚したら子育てにおわれ化粧やおしゃれもしなくなり、
生活の全てが子供中心になり、動きやすいＴシャツジーパン姿が
デフォになっていた時に、子供のいない女性がメイクも服装もオシャレで
生活感が一切ない「女」としての顔しか見せてなかったので
一気にそっちに気持ちが傾いた、という感じでしょう。
あれは所謂「母ちゃん」になったダメな女の例っていうやつで
書かれたものだからねぇ。
女はいくつになっても夫の前では女を捨てずに、いなければならない。という
男の夢というか理想というか･･･そういうものに当てはまるのが紫の上で
雲居の雁は所帯じみてしまい、一家の母ちゃんになったから夕霧の心も
いつしか「女」としての魅力溢れる落葉の宮にいった･･･というものだと思う。
現代で言うところの、恋愛してた頃は可愛かった彼女が
結婚したら子育てにおわれ化粧やおしゃれもしなくなり、
生活の全てが子供中心になり、動きやすいＴシャツジーパン姿が
デフォになっていた時に、子供のいない女性がメイクも服装もオシャレで
生活感が一切ない「女」としての顔しか見せてなかったので
一気にそっちに気持ちが傾いた、という感じでしょう。
紫の上だって１人ならともかく、
8人も子供を育てたら所帯っぽくなりそうな気がするけどなあ。
子供をたくさん生むと、子供に栄養を持っていかれて
骨がもろくなったり歯が折れやすくなって老けやすいって聞くけど
雲居の雁は若々しくてかわいかったらしいね。
きっと道長みたいに蜂蜜とか栄養あるもの食べてたんだろうな。
8人も子供を育てたら所帯っぽくなりそうな気がするけどなあ。
子供をたくさん生むと、子供に栄養を持っていかれて
骨がもろくなったり歯が折れやすくなって老けやすいって聞くけど
雲居の雁は若々しくてかわいかったらしいね。
きっと道長みたいに蜂蜜とか栄養あるもの食べてたんだろうな。
>>237
紫の上は源氏の寵愛のみが支えだったわけだし、
源氏に嫌われる、幻滅されるような事は自然としなくなってそうだなと思う。
老けやすい云々は体質だからしょうがないにしても、
雲居の雁みたいに「母ちゃん」にはならず、ちい姫を育てていたときのように
「女」でありつづけ、「母」のめんどくさいところは乳母任せな感じになっていたと思う。
そして源氏や夕霧はそれを見て「最高の女性だ！子を成しながらもここまで華やかな･･･！」
とか感動しちゃうわけですよ。
個人的には子供を沢山産んだら、雲居の雁みたいに「母ちゃん」になって
子供の面倒を見ている方が、人間的に魅力的だと思うけどね。
世の男はそれを嫌がり、外に女を求めるんだろうけど。
紫の上は源氏の寵愛のみが支えだったわけだし、
源氏に嫌われる、幻滅されるような事は自然としなくなってそうだなと思う。
老けやすい云々は体質だからしょうがないにしても、
雲居の雁みたいに「母ちゃん」にはならず、ちい姫を育てていたときのように
「女」でありつづけ、「母」のめんどくさいところは乳母任せな感じになっていたと思う。
そして源氏や夕霧はそれを見て「最高の女性だ！子を成しながらもここまで華やかな･･･！」
とか感動しちゃうわけですよ。
個人的には子供を沢山産んだら、雲居の雁みたいに「母ちゃん」になって
子供の面倒を見ている方が、人間的に魅力的だと思うけどね。
世の男はそれを嫌がり、外に女を求めるんだろうけど。
というかね
妻は母なんだけど、女ではないというか、子供生んだら女じゃなくなっちゃうんだよ
ほとんどの男にとってはね
女は経験豊富な女の方が魅力的とかって思ってるかも知れないけど、
ほとんどすべての男は経験の浅い、若い、生娘を好む
妻は母なんだけど、女ではないというか、子供生んだら女じゃなくなっちゃうんだよ
ほとんどの男にとってはね
女は経験豊富な女の方が魅力的とかって思ってるかも知れないけど、
ほとんどすべての男は経験の浅い、若い、生娘を好む
琴ひくっていう当時のお姫様には必須教養を持ってないことと子供は無関係だよ
子供生んで所帯じみたから琴ひけなくなったわけじゃなくて
雲居は元々琴引けないから。だから母親だから教養なくなったわけじゃなくて
子供生む前から教養ないのでそこを間違えてはいけない
本人が小さい頃ちょっと習った程度だから引けないっていってたから
ただ大宮ほどの女性に育てられてどうして必須教養身につかなかったのか不思議ではある
子供生んで所帯じみたから琴ひけなくなったわけじゃなくて
雲居は元々琴引けないから。だから母親だから教養なくなったわけじゃなくて
子供生む前から教養ないのでそこを間違えてはいけない
本人が小さい頃ちょっと習った程度だから引けないっていってたから
ただ大宮ほどの女性に育てられてどうして必須教養身につかなかったのか不思議ではある
キャラクターの特徴づけの犠牲ってやつだと思う。
玉葛なんかは美人、身持ち固い、あげまん、子沢山、美形振ってブ男に嫁ぐとか男の夢満載だよな。ただ娘の処遇は失敗したが。
>>240
原典はどうか知らないんだけど、
あさきを見た限りだと、琴の教養がないってよりも
「琴だの雅だのなんて世界より子育ての方が忙しい」
ってイメージがあったなぁ。
匠の腕前ではないにしても、一応人並み程度にひけることはひけるんじゃない？
ただそんなことしてる暇あるなら、子育ての方が優先なんです！
そんなにみやびやかな世界がいいなら、よそでどーぞ！っていう
厭味なのかなーと思った。
原典はどうか知らないんだけど、
あさきを見た限りだと、琴の教養がないってよりも
「琴だの雅だのなんて世界より子育ての方が忙しい」
ってイメージがあったなぁ。
匠の腕前ではないにしても、一応人並み程度にひけることはひけるんじゃない？
ただそんなことしてる暇あるなら、子育ての方が優先なんです！
そんなにみやびやかな世界がいいなら、よそでどーぞ！っていう
厭味なのかなーと思った。
大宮から琴を習っていたけど、腕をあげる前に、父にひきとられたので、
恥ずかしがって弾こうとしなかった。
恥ずかしがって弾こうとしなかった。
腕を上げる前にっていっても父親が引き取ったときはすでに14歳くらいでしょ？
そんな年齢になって一人前に琴が引けないって単純に才能なかったんじゃない
紫だって基本は源氏が教えたけどあとは自分で練習して腕上げたんだし
そんな年齢になって一人前に琴が引けないって単純に才能なかったんじゃない
紫だって基本は源氏が教えたけどあとは自分で練習して腕上げたんだし
雲居が大宮のもとに居たのって、夕霧との事が露見して頭パパに引き取られるまでだから、実質５〜６年位？
その間大宮に琴の手ほどきを受けても、大宮も年だし毎日キッチリできた訳では無いんだろうね。
他にも和歌やらなんやらとあるんだろうし。
その間大宮に琴の手ほどきを受けても、大宮も年だし毎日キッチリできた訳では無いんだろうね。
他にも和歌やらなんやらとあるんだろうし。
大宮が直接指導しなくても乳母とか女房が教えるもんだけど
雲居はどうもそれにも恵まれてなかったみたい
家の中が貴族とは思えないくらい散らかってたりして
夕霧は雲居が所帯じみたのが原因って思ってるけど
確かにそれもあるけど雲居1人がさぼったって限界あるよ
掃除とか後片付けは女房がやるもんだし
源氏が秋好中宮に「六条の方の代からいい女房がそろっているから安心」っていってたけど
雲居はその逆でしっかりした女房がいなかったみたい
乳母からしても夕霧を見下すようなゴーマンだし
雲居はどうもそれにも恵まれてなかったみたい
家の中が貴族とは思えないくらい散らかってたりして
夕霧は雲居が所帯じみたのが原因って思ってるけど
確かにそれもあるけど雲居1人がさぼったって限界あるよ
掃除とか後片付けは女房がやるもんだし
源氏が秋好中宮に「六条の方の代からいい女房がそろっているから安心」っていってたけど
雲居はその逆でしっかりした女房がいなかったみたい
乳母からしても夕霧を見下すようなゴーマンだし
明石は女房達のことも素晴らしくしつけ整えていたというような記述があった。
それなのに何故大宮はそれを怠ったんだろうね。
それとも所詮皇女だからそこまで気が回らなかったとか？
>>234 結局常に自宅にいるわけじゃないから交代で通う人数には入れられてなかっただけかも。
すでに亡くなってるからとか身分が低いからとかじゃなく。
中宮定子の母は典侍より下位の女官である内侍。それでも道隆の正室になれた。
生まれた時代が悪かったね。
それなのに何故大宮はそれを怠ったんだろうね。
それとも所詮皇女だからそこまで気が回らなかったとか？
>>234 結局常に自宅にいるわけじゃないから交代で通う人数には入れられてなかっただけかも。
すでに亡くなってるからとか身分が低いからとかじゃなく。
中宮定子の母は典侍より下位の女官である内侍。それでも道隆の正室になれた。
生まれた時代が悪かったね。
雲居も典侍も、子供を次から次へと生んで常に妊娠してるような状態だよね
女の体は出産後が一番具合がいい
夕霧は父の源氏よりある意味スケベだったといえる
女の体は出産後が一番具合がいい
夕霧は父の源氏よりある意味スケベだったといえる
多産体質の雲居の雁が姉の弘徽殿女御みたいに頭中将の持ち駒として入内して
帝の子をポコポコ産んでたら源氏サイドにとって手強いライバルになっただろうな。
それが息子の嫁になって自分の孫ポコポコ産んでくれてるんだから、源氏ラッキーだな。
帝の子をポコポコ産んでたら源氏サイドにとって手強いライバルになっただろうな。
それが息子の嫁になって自分の孫ポコポコ産んでくれてるんだから、源氏ラッキーだな。
最近ポコポコが多くて、つい笑ってしまうｗ
客観的に見て紫と雲居なら断然雲居のが好きだけど
私は子供のせいで所帯じみたり老けたりする人生はごめんだな
私は子供のせいで所帯じみたり老けたりする人生はごめんだな
籐典侍みたいに男に頼りきらず自分の仕事を持ちながら、
親や姑に助けられつつ子供もちゃんと育てて貰える環境って最高だと思う。
夕霧の妻っていうより愛人ポジションっぽいのは気になるけど。
親や姑に助けられつつ子供もちゃんと育てて貰える環境って最高だと思う。
夕霧の妻っていうより愛人ポジションっぽいのは気になるけど。
>>252
それは子供を産まないか、
専業主婦でも産んだとしても自分の手で育てずに乳母をつけるか
それかキャリアウーマンとして家に閉じこもらない女じゃないと無理だと思う。
女は子供がいて、主婦になれば誰でも所帯じみる。
そうじゃないと子供を育てる事が難だと思う。
それは子供を産まないか、
専業主婦でも産んだとしても自分の手で育てずに乳母をつけるか
それかキャリアウーマンとして家に閉じこもらない女じゃないと無理だと思う。
女は子供がいて、主婦になれば誰でも所帯じみる。
そうじゃないと子供を育てる事が難だと思う。
貴族の子育てって嫌な部分や面倒なところを乳母にまかせて、いいとこどりのイメージあるけど
そんなタイミング良く乳母候補が2〜3人も見つかるものなんだろうか
そこそこの出自と教養が必要ならかなり厳しそうなんだけど…
そんなタイミング良く乳母候補が2〜3人も見つかるものなんだろうか
そこそこの出自と教養が必要ならかなり厳しそうなんだけど…
いい乳母やお付きがなかなか見つからないから、男を手引きしたり
調度品を盗んで逃げたりする人も、雇ってしまっていたんだろうね
見捨てられかけてたとはいえ雲居雁の頭の中将家でもそうなら
末摘花や宇治の宮家はひどかったろうな、コネ頼りも一種の信頼関係だね
調度品を盗んで逃げたりする人も、雇ってしまっていたんだろうね
見捨てられかけてたとはいえ雲居雁の頭の中将家でもそうなら
末摘花や宇治の宮家はひどかったろうな、コネ頼りも一種の信頼関係だね
それ思うと母親からくれぐれも姫様を…と頼まれていた（遺言？）とはいえ、
落ちぶれきった末摘花の元にほぼ最後まで付き添ってた若い侍従は偉い。
数人残ってた老女房にも義理堅さってもんがあるとは思うけど
年取ってて今更行き場がないって面が強いだろうし。
落ちぶれきった末摘花の元にほぼ最後まで付き添ってた若い侍従は偉い。
数人残ってた老女房にも義理堅さってもんがあるとは思うけど
年取ってて今更行き場がないって面が強いだろうし。
末摘花のところの侍従は乳姉妹ってのも大きな理由だろうね
乳姉妹って一緒に育つからある意味実の兄弟以上に絆強いし
乳母一族って他の女房と違って単なるビジネスじゃなくて
心底自分達が育てた姫さまに愛情と忠節もってるのが普通だったし
乳姉妹って一緒に育つからある意味実の兄弟以上に絆強いし
乳母一族って他の女房と違って単なるビジネスじゃなくて
心底自分達が育てた姫さまに愛情と忠節もってるのが普通だったし
子供嫌いだから別にｲﾗﾈ
家庭があって奥さんがいて子供もあるくせに、仕事バカな奴とか見ると腹が立つわ
だったら結婚せずに、一生独身で仕事してろと
団塊世代はかっこわるい
だったら結婚せずに、一生独身で仕事してろと
団塊世代はかっこわるい
それ団塊だけじゃねえｗ
一番タチが悪いのは結婚出来ない腹いせに女の多いスレ荒らす奴だ
>258
玉蔓の乳母一族も忠誠心強かったな
姫様の為に夜逃げなんて普通出来ないだろ。
髭黒手引きした女房は源氏が連れてきたんだろうか？
一番タチが悪いのは結婚出来ない腹いせに女の多いスレ荒らす奴だ
>258
玉蔓の乳母一族も忠誠心強かったな
姫様の為に夜逃げなんて普通出来ないだろ。
髭黒手引きした女房は源氏が連れてきたんだろうか？
髭黒すら雲の上的存在で、身分的には合格点だったんじゃないかな、
田舎の女房の価値観では。
田舎の女房の価値観では。
>>261
あえて弁護すれば髭黒は玉鬘の実父の許可もらってすでに夫確定ってのと
「無理強いはしない」っていう言葉を女房が信じてしまったってのはあるだろうけどね
女三宮の女房みたいにストーカーを人妻の女主人のもとに手引きするのとは次元が違うから
あれは女房をそんなに責める気にはなれなかったんだよね
惟光にしたって乳兄弟でなかったら天皇の愛妾に手を出すなんて
あほなスキャンダルで身を滅ぼしたバカな主人について須磨くんだりまでいけないだろうし
あえて弁護すれば髭黒は玉鬘の実父の許可もらってすでに夫確定ってのと
「無理強いはしない」っていう言葉を女房が信じてしまったってのはあるだろうけどね
女三宮の女房みたいにストーカーを人妻の女主人のもとに手引きするのとは次元が違うから
あれは女房をそんなに責める気にはなれなかったんだよね
惟光にしたって乳兄弟でなかったら天皇の愛妾に手を出すなんて
あほなスキャンダルで身を滅ぼしたバカな主人について須磨くんだりまでいけないだろうし
女三宮を柏木に襲わせた小侍従も女三宮の乳母の娘だから乳兄弟だよね。
ただ伯母が柏木の乳母だったので、柏木とも面識があった。
小侍従の忠誠心は柏木＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞宮さま
だったっぽい。乳兄弟も色々だね。
ただ伯母が柏木の乳母だったので、柏木とも面識があった。
小侍従の忠誠心は柏木＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞宮さま
だったっぽい。乳兄弟も色々だね。
小侍従ってそもそも柏木のお手付きなんだよね
男の機嫌取るために主人裏切った糞にしかみえない
男の機嫌取るために主人裏切った糞にしかみえない
女房が主人に自分の男を手引きするのって
自分のお古をくれてやるわ♪くらいの意地悪さがあったんじゃないか
みたいなことを、誰かが対談で言ってたのを読んだ記憶がある。
自分のお古をくれてやるわ♪くらいの意地悪さがあったんじゃないか
みたいなことを、誰かが対談で言ってたのを読んだ記憶がある。
ますます小侍従が最低の女に思えます
でも源氏も紫の上の女房たちとも関係あったみたいだし、
当時の感覚的には、どうやら女房との関係はただの「戯れ」現在で言うところの
AV見てオナってるのと同じ感覚のようだけどね。
ものの数に入らない、みたいな感じか。
当時の感覚的には、どうやら女房との関係はただの「戯れ」現在で言うところの
AV見てオナってるのと同じ感覚のようだけどね。
ものの数に入らない、みたいな感じか。
その辺りは、薫も宇治の八の宮も同じ感覚だよね。
高貴な方々以外の女性はかなり性におおらかと言うか。
浮舟の母親なんて正妻の姪だったのに、女房というだけでまともな扱いをされないままｗ。
ただ高貴な方々も、子連れの再婚は割とあったみたいだし
自由恋愛と政略結婚が同居したみたいな時代だね。矛盾しなかったのかな。
高貴な方々以外の女性はかなり性におおらかと言うか。
浮舟の母親なんて正妻の姪だったのに、女房というだけでまともな扱いをされないままｗ。
ただ高貴な方々も、子連れの再婚は割とあったみたいだし
自由恋愛と政略結婚が同居したみたいな時代だね。矛盾しなかったのかな。
実際は、薄暗い部屋に、
顔は真っ白で、歯は真っ黒で、
風呂にも入らない垢まみれでオシッコまみれの姫様に、
夜這いをかける殿方・・・・・
乳を吸い、唇を吸い、性器を合体
それで夜明けに帰っていく
・・・・・・・・・・・ありえない
顔は真っ白で、歯は真っ黒で、
風呂にも入らない垢まみれでオシッコまみれの姫様に、
夜這いをかける殿方・・・・・
乳を吸い、唇を吸い、性器を合体
それで夜明けに帰っていく
・・・・・・・・・・・ありえない
完璧な女性と謳われ、子供は出来なかったが
同じく完璧な男性と歌われた時の権力者に
幼い頃より、一の人として大切にされ、
女主として長く君臨し続けた紫の上
幼馴染で真面目な夫を持ち、実家も今をときめく家柄。
沢山の子供に恵まれ、夫が第二の正室を迎えた後も妻として大事にされていたが
女としての魅力は失ってしまった雲居の雁
どちらの方が幸せな生涯なんだろうなぁ。
同じく完璧な男性と歌われた時の権力者に
幼い頃より、一の人として大切にされ、
女主として長く君臨し続けた紫の上
幼馴染で真面目な夫を持ち、実家も今をときめく家柄。
沢山の子供に恵まれ、夫が第二の正室を迎えた後も妻として大事にされていたが
女としての魅力は失ってしまった雲居の雁
どちらの方が幸せな生涯なんだろうなぁ。
>>271
>沢山の子供に恵まれ
子供は産んで終わりじゃないからなぁ。
出世街道を踏み外さないかとか、おかしなのに引っかからないかとか、
そっちの悩みがでかかったかもよ？
あれだけ子供がいると、同腹兄弟同士でも仲が悪いのがいたかもとか？
>沢山の子供に恵まれ
子供は産んで終わりじゃないからなぁ。
出世街道を踏み外さないかとか、おかしなのに引っかからないかとか、
そっちの悩みがでかかったかもよ？
あれだけ子供がいると、同腹兄弟同士でも仲が悪いのがいたかもとか？
あさきでは描かれてないけど、末息子の結婚に案じてる雲居雁の姿が竹河巻にある
光る君は異腹同士でも兄弟仲が良かったが、
夕霧の子供たちはどうだったのかね、雲居腹と典侍腹。
夕霧の子供たちはどうだったのかね、雲居腹と典侍腹。
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
皇室御一行様★アンチ編★part1334 [既婚女性]
美内すずえ◆ガラスの仮面◆７８巻目 [少女漫画]
皇室御一行様★アンチ編★part1332 [既婚女性]
【高見広春】バトルロワイアルを語るスレ17 [一般書籍]
愛子ちゃんが心配Part108 [既婚女性]
あんたら怖いよ
皇室御一行様★アンチ編★part1334 [既婚女性]
美内すずえ◆ガラスの仮面◆７８巻目 [少女漫画]
皇室御一行様★アンチ編★part1332 [既婚女性]
【高見広春】バトルロワイアルを語るスレ17 [一般書籍]
愛子ちゃんが心配Part108 [既婚女性]
あんたら怖いよ
>>276
自分もひとつもないのだが…ｗ
自分もひとつもないのだが…ｗ
結局子沢山でも出世するのは長男次男くらいまでだからな
>277-278
専ブラだと反映されないらしい。
スレ住人を叩くために意図的にキモスレを出現させる荒らしも居るから気をつけろ
専ブラだと反映されないらしい。
スレ住人を叩くために意図的にキモスレを出現させる荒らしも居るから気をつけろ
正妻の子と側室の子では出世のさせ方に違いが出る（出させる）らしいよ
原作では容姿とか子供の出来は典侍腹の子の方が良いって設定だね
原作では容姿とか子供の出来は典侍腹の子の方が良いって設定だね
堅物扱いの夕霧が、六の君のような娘の育て方をできるとは思わなかったな。
多産で実験できるからか、正妻以外の子だからか。
あと源氏たちは異母兄弟でも、同じ宮廷内で育った兄弟だからなぁ。
薫と匂宮も、源氏と頭の中将よりも兄弟的な仲の良さに見えるし。
多産で実験できるからか、正妻以外の子だからか。
あと源氏たちは異母兄弟でも、同じ宮廷内で育った兄弟だからなぁ。
薫と匂宮も、源氏と頭の中将よりも兄弟的な仲の良さに見えるし。
源氏の弟っていうと蛍兵部卿宮が一手に引き受けてるって感じ。
八宮なんて没落させるがままだったよね。
手助けする義理もないっちゃないけど。
八宮なんて没落させるがままだったよね。
手助けする義理もないっちゃないけど。
六の君の育ちは、落葉の宮が優秀だったから
八宮の母って大臣家出身の女御だったみたいだけど、
六条の御息所の父も大臣だったはずだし、
桐壺帝の時代の大臣って弘徽殿方の右大臣と大宮の夫の左大臣以外は
内大臣辺りがしょっちゅう入れ変わってたのかな。
八宮の北の方も大臣家の姫設定だし、大臣家出身者って何気に多くて気になる。
六条の御息所の父も大臣だったはずだし、
桐壺帝の時代の大臣って弘徽殿方の右大臣と大宮の夫の左大臣以外は
内大臣辺りがしょっちゅう入れ変わってたのかな。
八宮の北の方も大臣家の姫設定だし、大臣家出身者って何気に多くて気になる。
大臣が長期政権だとでも思っているのかと小一時間ｗ
一部の人間以外は大臣クラスでもころころ入れ替わる
それが平安ｸｦﾘﾃｨ
一部の人間以外は大臣クラスでもころころ入れ替わる
それが平安ｸｦﾘﾃｨ
六条の父大臣が死んだ後大臣になったんじゃないの？
昔は病気や出家とかでサイクル早かったし
昔は病気や出家とかでサイクル早かったし
30代40代で大臣や大納言になれる家柄と70歳くらいで功労賞的に
になれる家柄とは格がちがうだろうね、
落葉の宮母の家柄とかそんな感じだから代替わりすると
後見人が大和守とかになっちゃうんだと思う
になれる家柄とは格がちがうだろうね、
落葉の宮母の家柄とかそんな感じだから代替わりすると
後見人が大和守とかになっちゃうんだと思う
>>286
＞大臣が長期政権だとでも思っているのかと小一時間ｗ
思ってないよ。リアルで小一条院敦明親王とか皇太子でさえ一年半で辞退に
追い込まれたりしてる時代だし。「大臣」としか書かれてないから
誰が帝の時代の何の大臣なのかわかりにくいんだよ。
＞大臣が長期政権だとでも思っているのかと小一時間ｗ
思ってないよ。リアルで小一条院敦明親王とか皇太子でさえ一年半で辞退に
追い込まれたりしてる時代だし。「大臣」としか書かれてないから
誰が帝の時代の何の大臣なのかわかりにくいんだよ。
藤原定家とか何人もの学者が、源氏物語の系図を詳細書いたものがあったよな
292 ：愛蔵版名無しさん：2008/09/29(月) 20:25:52 ID:WMctnD0A
源氏に降嫁したのがニの宮だったとしても
なんとなく満足しなかったような気がする。
そしてやっぱり落葉の宮的ネーミングで呼ばれそう…
なんとなく満足しなかったような気がする。
そしてやっぱり落葉の宮的ネーミングで呼ばれそう…
>>288 ここで身分が低いっていわれてる桐壺更衣や空蝉、夕顔のお父さんって子供がけっこう幼いうちに亡くなってるよね。
それなのに死んだときの位は大納言や中納言、三位中将。
これって大臣家のあととり息子である頭中将や柏木と対して変わらないくらいの速度の出世
って気がする。まあ子供が幼いからって若死にとは限らないが。
それなのに死んだときの位は大納言や中納言、三位中将。
これって大臣家のあととり息子である頭中将や柏木と対して変わらないくらいの速度の出世
って気がする。まあ子供が幼いからって若死にとは限らないが。
早死にも没落の原因のひとつだろうね、
一族のトップの人がいなくなって、後に続くひとが
まだ十分育ってなくて一族の出世が頭打ちになるという悪循環
一族のトップの人がいなくなって、後に続くひとが
まだ十分育ってなくて一族の出世が頭打ちになるという悪循環
>>292
さすがに落葉のようにつまらないとまでは言われないと思う
身分は最高クラスで、その身分に位負けしてないくらいの教養や品格もってるから。
柏木はぶっちゃけオバカだったから。恋は盲目なんてかわいいもんじゃないくらいにね
さすがに落葉のようにつまらないとまでは言われないと思う
身分は最高クラスで、その身分に位負けしてないくらいの教養や品格もってるから。
柏木はぶっちゃけオバカだったから。恋は盲目なんてかわいいもんじゃないくらいにね
柏木が落葉宮バカにしてたのは母方の身分が女三宮に劣るのもある
柏木のアホは「院の一番愛した姫宮」でなければ満足しない。
落葉宮だって父院に充分愛されてたのにね。
（三宮より夫に愛されて手幸せそうだと涙ぐんでたし←実は大間違いだけど）
しかも姑様まで貶めてオマエは何様かと。
落葉宮だって父院に充分愛されてたのにね。
（三宮より夫に愛されて手幸せそうだと涙ぐんでたし←実は大間違いだけど）
しかも姑様まで貶めてオマエは何様かと。
柏木の求愛は「女御腹の宮様が欲しい！」って物欲みたいな感じで嫌。
俵万智さんなんかは「身分おたく」呼ばわりしていた。
柏木って源氏が出家したら女三宮貰う気だったみたいだけど、
落葉宮は捨てる気だったのかね。
俵万智さんなんかは「身分おたく」呼ばわりしていた。
柏木って源氏が出家したら女三宮貰う気だったみたいだけど、
落葉宮は捨てる気だったのかね。
祖父のようになりたかったんだろうね。
最高の毛並みの奥さんもらって位人臣を極めて。
正妻とその子供だけは捨てたりしたら世間が冷たかったようだから捨てたりはしないだろう。
最高の毛並みの奥さんもらって位人臣を極めて。
正妻とその子供だけは捨てたりしたら世間が冷たかったようだから捨てたりはしないだろう。
夕霧が玉鬘を手込めにしてれば面白かったのにな
玉鬘と雲居で夕霧のチンポを争う
夕霧の子供は１５人くらいになってたかもしれん
玉鬘と雲居で夕霧のチンポを争う
夕霧の子供は１５人くらいになってたかもしれん
頭中将に殺されかねんな。＞夕霧
ほんと、母が居ないからいい婿を付けたいと思う対象が二宮ならなぁ･･･。
更衣腹だから柏木もそんなに執着せずにストーカー・強姦なぞしなかったろうに。
しかし紫の上はどっちにしてもしんどかったと思う。
｢お若くして心栄えもたしなみも優れた宮様、殿の愛情もいつか傾くでしょう｣とかいって。
更衣腹だから柏木もそんなに執着せずにストーカー・強姦なぞしなかったろうに。
しかし紫の上はどっちにしてもしんどかったと思う。
｢お若くして心栄えもたしなみも優れた宮様、殿の愛情もいつか傾くでしょう｣とかいって。
どっちにしたって「北の方の座から追い落とされる」わけだからね。
藤壺の宮が健在なときに紫の上と引き合わせ、
すべての事情を打ち明けた上で、
だらしない兄に代わって紫の上の親代わりとなってもらうこと
つまり紫の上を女院様の養女に
これなら北の方として申し分ない
すべての事情を打ち明けた上で、
だらしない兄に代わって紫の上の親代わりとなってもらうこと
つまり紫の上を女院様の養女に
これなら北の方として申し分ない
そして時々は「とりかへばや物語」で、
藤壺が六条院の春の里にいたり、紫の上が藤壺の部屋で勤行してたりと
藤壺が六条院の春の里にいたり、紫の上が藤壺の部屋で勤行してたりと
>>306
何となく親子丼を連想してしまう。
何となく親子丼を連想してしまう。
柏木は最低だからね
源氏か柏木と三宮を「若い恋人達」っていうのが凄く違和感あった。
不法侵入強姦魔と被害者だろが。
あの時代は一方的に襲われても恋人同士なのか･･･。いまさらだけどやだな。
不法侵入強姦魔と被害者だろが。
あの時代は一方的に襲われても恋人同士なのか･･･。いまさらだけどやだな。
手紙やりとりしたのがまずかったかも。＞三の宮と柏木
ただいきなり三の宮が源氏にレイプ被害訴えたら
柏木が完全に追いつめられただろうが。
ただいきなり三の宮が源氏にレイプ被害訴えたら
柏木が完全に追いつめられただろうが。
自分の娘を、どこぞの馬の骨が強姦したとする
その馬の骨が、自分の娘をどのように抱いたか、娘がどのような反応をしたか、
根ほり葉ほり話す
馬の骨はしたり顔で、ざまぁみろと
その馬の骨が、自分の娘をどのように抱いたか、娘がどのような反応をしたか、
根ほり葉ほり話す
馬の骨はしたり顔で、ざまぁみろと
隙があった女の方が悪いとか現代のレイプ被害者も襲われる方にも
問題がある、みたいな目で見られやすいよね。
五位以上の貴族の強姦罪は位記剥奪だけの上に、一定時間経てば
また宮仕えに戻ってこれる。強姦だと証明するために夫からの訴えや
被害者本人への聴き取りも必要だし。
女三宮が「強姦された」って源氏に泣きついても、公に訴えられずに
柏木に私的制裁を加えるしかなかったろうなー。
とりあえず小侍従は手引きがバレて六条院から追い出されそう。
問題がある、みたいな目で見られやすいよね。
五位以上の貴族の強姦罪は位記剥奪だけの上に、一定時間経てば
また宮仕えに戻ってこれる。強姦だと証明するために夫からの訴えや
被害者本人への聴き取りも必要だし。
女三宮が「強姦された」って源氏に泣きついても、公に訴えられずに
柏木に私的制裁を加えるしかなかったろうなー。
とりあえず小侍従は手引きがバレて六条院から追い出されそう。
柏木への私的制裁で終わりだったろうね。
実際何度も通ってしまっているから、一方的だけとは言いにくいし
自分のプライドや三宮や朱雀院の御名のためにも、表沙汰にしないことを第一に考えるだろうしね。
小侍従は発覚した時点でこっそり処分されても、おかしくなかったな。
実際何度も通ってしまっているから、一方的だけとは言いにくいし
自分のプライドや三宮や朱雀院の御名のためにも、表沙汰にしないことを第一に考えるだろうしね。
小侍従は発覚した時点でこっそり処分されても、おかしくなかったな。
源氏も若かりし日はやりまくってたからなあ。
柏木を非難するにもあのくらいしかできないか。
柏木を非難するにもあのくらいしかできないか。
>>315
向田邦子脚本の源氏物語のドラマでは、柏木を手引きしたことで源氏の平手打ちくらった
小侍従が「私は三宮様の女房、あなたさまの折檻をうけるいわれはありませぬ！」て
逆ギレしてた。
小侍従はキライなんだが、どうゆうわけかこのセリフ聞いてスカッとしてしまったｗ
向田邦子脚本の源氏物語のドラマでは、柏木を手引きしたことで源氏の平手打ちくらった
小侍従が「私は三宮様の女房、あなたさまの折檻をうけるいわれはありませぬ！」て
逆ギレしてた。
小侍従はキライなんだが、どうゆうわけかこのセリフ聞いてスカッとしてしまったｗ
原作では、なんで三宮は何度も柏木を許してしまってるの？
あさきではあのキャラ故に許すでも拒むでもないって感じで納得出来たが。
１度目は確かに強姦だけど、ああ何度も＋手紙でもいやがってないとはどういう？？
あさきではあのキャラ故に許すでも拒むでもないって感じで納得出来たが。
１度目は確かに強姦だけど、ああ何度も＋手紙でもいやがってないとはどういう？？
>>318
男の対処法がわからない上に、再現された寝殿造りの模型写真とか見ると
まず逃げ場がない。（落葉宮みたいに塗籠に逃げても、どうせ小侍従が手引きするだろうし）
誰にも相談できないくて八方ふさがり、性格的に気弱で幼い女三宮個人では
どうしようもなかったような気がする。
あと手紙は小侍従が硯と紙を押し付けて無理矢理書かせてた可能性が高いと思う。
実際、そういう描写があるし。
原作の女三宮の柏木評価は「身の程知らず、ウザイ、源氏以下、目障り」だけど、
「情けない宿命だ」って落ち込んでやつれて食欲もない状態でもひたすら我慢してたっぽい。
男の対処法がわからない上に、再現された寝殿造りの模型写真とか見ると
まず逃げ場がない。（落葉宮みたいに塗籠に逃げても、どうせ小侍従が手引きするだろうし）
誰にも相談できないくて八方ふさがり、性格的に気弱で幼い女三宮個人では
どうしようもなかったような気がする。
あと手紙は小侍従が硯と紙を押し付けて無理矢理書かせてた可能性が高いと思う。
実際、そういう描写があるし。
原作の女三宮の柏木評価は「身の程知らず、ウザイ、源氏以下、目障り」だけど、
「情けない宿命だ」って落ち込んでやつれて食欲もない状態でもひたすら我慢してたっぽい。
でも、柏木のポークビッツを女三宮のおまんこにぶち込んで精液どばぁ！だったんだよな
思考回路は薫と同じでも、薫なら内親王を犯すなどということはしなさそう。
自分の妻を主人のように扱っているところからでも分かる。
権威というものには薫のほうが弱そう。
自分の妻を主人のように扱っているところからでも分かる。
権威というものには薫のほうが弱そう。
柏木だって権威には弱いが、女三の宮の一件についてはどうにもならなかった。
薫に比べて出生の負い目がないのが災いしたかもな。
薫は出生の負い目があるのが実際に行動に移せない原因かも。
でもそのせいか世渡りは上手そうね。最終的にけっこう出世しそうだし。
ただし匂宮が東宮になって帝なんかになったら薫は太政大臣まで行くのかな？
薫に比べて出生の負い目がないのが災いしたかもな。
薫は出生の負い目があるのが実際に行動に移せない原因かも。
でもそのせいか世渡りは上手そうね。最終的にけっこう出世しそうだし。
ただし匂宮が東宮になって帝なんかになったら薫は太政大臣まで行くのかな？
早い話が小泉孝太郎が敬宮愛子を犯すようなものか？
今の感覚では強姦にしか見えないが、
当時は強引な求愛行動ていどの認識じゃないかな？
結婚の束縛もゆるいから夫が通ってこなくなった
蜻蛉日記の作者にラブレター出すひともいたみたいだし
男が結婚相手として身分が釣り合ってるというのが
前提の強姦なんだよね(現代人から見ればそれでもやだけど)
当時は強引な求愛行動ていどの認識じゃないかな？
結婚の束縛もゆるいから夫が通ってこなくなった
蜻蛉日記の作者にラブレター出すひともいたみたいだし
男が結婚相手として身分が釣り合ってるというのが
前提の強姦なんだよね(現代人から見ればそれでもやだけど)
密通と強姦の境界線が曖昧な平安時代でも、人妻を力ずくで…ってのは
強姦扱いされてるよ。相手が独身の場合とは被害の訴え方も違うが。
まあ強盗相手なんかだと「貞操より命を大切に！」ってことで
身をまかせてその場をしのぐのが普通だったみたいだが。
強姦扱いされてるよ。相手が独身の場合とは被害の訴え方も違うが。
まあ強盗相手なんかだと「貞操より命を大切に！」ってことで
身をまかせてその場をしのぐのが普通だったみたいだが。
おまいら、なんで強姦魔が辞められないか知ってる？
経験者から聞いた話なんだが、レイプしようとすると大抵の女は始めは嫌がるんだが、
暴れて疲れるとほとんど身動きも出来なくなる。もう好きにして状態になる。
そして驚く事に、女はレイプされるともの凄く感じる。
普通にセックスした時よりも、比べ物にならないほど激しくイクらしい。痙攣してイキまくる。
それは大量のアドレナリンとドーパミンが順番に分泌されるからである。
吊り橋効果と似ていて、レイプ魔に襲われて恐怖を感じた時に、
アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、
脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、挿入からしばらくすると、
膣が充血する事で、クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、
膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり
痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
女性というのは、そういう風に出来ているのだそうだ。
（動物学者の真面目な研究で霊長類・特にオランウータンとチンパンジーは
同意婚よりレイプ婚がむしろ多いってのと関係してるかもしれない。）
だから強姦はクセになって、しまうのだそうです。
ついでに言うと、強姦被害者がよく自殺なんて話があるが、あれは強姦されたことが嫌で死ぬわけではなく、
強姦されて激しく快感を覚えた自分の体に嫌悪して死ぬのだそうですよ。
ちなみにこれは知り合いの弁護士が連続強姦魔から聞いた話です。
強姦魔の話では、強姦をするときに女性が自分が感じてしまっている事への戸惑いと
快楽に身を任せる表情とが入り混じってたまらないと言います。
どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです。
嫌だとは思いながらも体は感じすぎてしまい拒絶できない。むしろ自分から求めてしまうそうです。
強姦魔によると、美人が泣きながらも苦悶の表情で、「イク」と言うのがたまらないと言います。
一度知ったら誰であろうと絶対に辞められるわけないとも言っておりました。
※女がオナニーするとき８割がレイプを想像するという調査結果が出ています。
経験者から聞いた話なんだが、レイプしようとすると大抵の女は始めは嫌がるんだが、
暴れて疲れるとほとんど身動きも出来なくなる。もう好きにして状態になる。
そして驚く事に、女はレイプされるともの凄く感じる。
普通にセックスした時よりも、比べ物にならないほど激しくイクらしい。痙攣してイキまくる。
それは大量のアドレナリンとドーパミンが順番に分泌されるからである。
吊り橋効果と似ていて、レイプ魔に襲われて恐怖を感じた時に、
アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、
脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、挿入からしばらくすると、
膣が充血する事で、クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、
膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり
痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
女性というのは、そういう風に出来ているのだそうだ。
（動物学者の真面目な研究で霊長類・特にオランウータンとチンパンジーは
同意婚よりレイプ婚がむしろ多いってのと関係してるかもしれない。）
だから強姦はクセになって、しまうのだそうです。
ついでに言うと、強姦被害者がよく自殺なんて話があるが、あれは強姦されたことが嫌で死ぬわけではなく、
強姦されて激しく快感を覚えた自分の体に嫌悪して死ぬのだそうですよ。
ちなみにこれは知り合いの弁護士が連続強姦魔から聞いた話です。
強姦魔の話では、強姦をするときに女性が自分が感じてしまっている事への戸惑いと
快楽に身を任せる表情とが入り混じってたまらないと言います。
どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです。
嫌だとは思いながらも体は感じすぎてしまい拒絶できない。むしろ自分から求めてしまうそうです。
強姦魔によると、美人が泣きながらも苦悶の表情で、「イク」と言うのがたまらないと言います。
一度知ったら誰であろうと絶対に辞められるわけないとも言っておりました。
※女がオナニーするとき８割がレイプを想像するという調査結果が出ています。
ねこだいすき、まで読んだ
331 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/03(金) 00:17:29 ID:gz6pAa/1
源氏って最後には何歳くらいになってたのでしょうか。45歳くらい？
紫の上の享年は30代後半くらいですか？
紫の上の享年は30代後半くらいですか？
紫は43くらいじゃないの？
源氏は５２歳くらいかな？
紫死亡時から１年間
死んだ歳は分かんないけど
紫死亡時から１年間
死んだ歳は分かんないけど
335 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/03(金) 17:55:37 ID:ZuCexvYn
雲隠六帖ではさらに１５年以上生きて、仙人になった
源氏、52歳で昔と変わらないって、化け物ですな
本文中で紫の上は謎の若返り（恐らく藤壷の死の年齢と合わせる為）をしていて
六条のせいで危篤になったのは37歳になってるけど、実質は39歳。
亡くなったのはそれから4年後で実年齢43歳、源氏51歳、孫の匂宮5歳の時らしい。
六条のせいで危篤になったのは37歳になってるけど、実質は39歳。
亡くなったのはそれから4年後で実年齢43歳、源氏51歳、孫の匂宮5歳の時らしい。
朱雀院がもしも二宮の結婚生活の実態しったらどうなっていただろう
三宮のときみたいに、なんらかの制裁を柏木に与えていたかも
二宮が親思いで父親に心配かけたくなくてちくらない性格だったから何もなかったけど
そんな二宮を更衣腹と蔑み（はっきりいえば本人や世間からみたら宮のほうがはるか格下と渋々格差結婚なのに
更衣だって父親が納言クラスじゃないとなれない身分だから、少なくても柏木より身分上の娘＆仮にも天皇妃だってのに）
病気になったら母親は「宮さまを妻に迎えて気苦労したから」とほざき
再婚となると父親は臣下の身分わきまえず抗議文を送りつけてくる
最悪の一家だよ。何様のつもりなんだ？
三宮のときみたいに、なんらかの制裁を柏木に与えていたかも
二宮が親思いで父親に心配かけたくなくてちくらない性格だったから何もなかったけど
そんな二宮を更衣腹と蔑み（はっきりいえば本人や世間からみたら宮のほうがはるか格下と渋々格差結婚なのに
更衣だって父親が納言クラスじゃないとなれない身分だから、少なくても柏木より身分上の娘＆仮にも天皇妃だってのに）
病気になったら母親は「宮さまを妻に迎えて気苦労したから」とほざき
再婚となると父親は臣下の身分わきまえず抗議文を送りつけてくる
最悪の一家だよ。何様のつもりなんだ？
> 何様のつもりなんだ？
もっと高貴な内親王の息子なんだよ〜。俺は〜。
頭中将は結婚のとき右大臣の娘と結婚するより孫娘の内親王のほうが良かったのに。
などと思わなかったのだろうか。なにせあの柏木の父で薫の祖父なんだから。
もっと高貴な内親王の息子なんだよ〜。俺は〜。
頭中将は結婚のとき右大臣の娘と結婚するより孫娘の内親王のほうが良かったのに。
などと思わなかったのだろうか。なにせあの柏木の父で薫の祖父なんだから。
>>340
頭中将は、オカンの大宮を見て逆に内親王降嫁には関心を持て無かったのかもw
夕顔のエピで分かるように右大臣家の鬼嫁がいてもアバンチュールは楽しんで、
右大臣家が凋落しても、左大臣家の格を保てる能力がある。
あれ？普通に平安時代のやり手の貴族に思えてきた。
頭中将は、オカンの大宮を見て逆に内親王降嫁には関心を持て無かったのかもw
夕顔のエピで分かるように右大臣家の鬼嫁がいてもアバンチュールは楽しんで、
右大臣家が凋落しても、左大臣家の格を保てる能力がある。
あれ？普通に平安時代のやり手の貴族に思えてきた。
頭中将は近江の君の母ちゃんみたいな庶民ともつきあってるし、柏木や薫と
ちがって身分低めな女のほうが好みだったのかも。
341さんの言うとおり、オカンが内親王なのが原因か。
それはそうと近江の君と五節の君がじゃりんこチエとヒラメちゃんに見えてしかたない。
ちがって身分低めな女のほうが好みだったのかも。
341さんの言うとおり、オカンが内親王なのが原因か。
それはそうと近江の君と五節の君がじゃりんこチエとヒラメちゃんに見えてしかたない。
すると柏木の好みは母方の血？
頭中将は、北の方を鬼嫁扱いして、遊び歩いていても、家ではしっかりと
北の方を立ててたんだろうな・・・
と老後は結構良い感じの夫婦になっていたので、そう思う。
北の方を立ててたんだろうな・・・
と老後は結構良い感じの夫婦になっていたので、そう思う。
>>340
母親が内親王でも本人は皇族の端にもひっかからない臣下だってのにねえ
ますます何様なんだよｗｗ
女二宮は大宮より母親の血筋が少々劣るというだけなのにねえ
その大宮の血を半分しか継いで無い頭中将なんて
二宮からしたら柏木同様格下で文送りつけてくるだけでも無礼千万ってところでしょう。
自分の出自も考えずに姑だって威張って内親王を下座において
政治問題にまで発展させた某田舎女といい勝負
母親が内親王でも本人は皇族の端にもひっかからない臣下だってのにねえ
ますます何様なんだよｗｗ
女二宮は大宮より母親の血筋が少々劣るというだけなのにねえ
その大宮の血を半分しか継いで無い頭中将なんて
二宮からしたら柏木同様格下で文送りつけてくるだけでも無礼千万ってところでしょう。
自分の出自も考えずに姑だって威張って内親王を下座において
政治問題にまで発展させた某田舎女といい勝負
大宮と御息所だと、母親の血筋は格段に違う。
大宮は天皇と同母だからなあ
>>346
篤姫のことかｗ
篤姫のことかｗ
頭中将の最愛の人ってやっぱり北の方なのかな
雲居母とは離婚したし、夕顔や近江母なんてほったらかしだったし
雲居母とは離婚したし、夕顔や近江母なんてほったらかしだったし
天皇と同母の内親王と結婚とか普通出来ないよ
平安時代の場合、師輔と康子内親王や俊房と娟子内親王が当てはまるが
両者共認められての結婚ではなかったし
平安時代の場合、師輔と康子内親王や俊房と娟子内親王が当てはまるが
両者共認められての結婚ではなかったし
>>339
一度は最愛の息子の嫁だった女性が大事な娘婿の妻に治まり、
実の娘が離婚騒ぎで実家に帰ってきたりしたら一言言ってやりたくは
なるんじゃないかな。原作じゃ柏木が亡くなった後に柏木弟が落葉宮に
言い寄って手ひどく振られてるし、頭の中将夫婦はかなり落葉宮を恨んでると思うよ。
でもまあ無礼で大人気ない＆思いやりのない行動だね＞再婚時の非難の手紙
一度は最愛の息子の嫁だった女性が大事な娘婿の妻に治まり、
実の娘が離婚騒ぎで実家に帰ってきたりしたら一言言ってやりたくは
なるんじゃないかな。原作じゃ柏木が亡くなった後に柏木弟が落葉宮に
言い寄って手ひどく振られてるし、頭の中将夫婦はかなり落葉宮を恨んでると思うよ。
でもまあ無礼で大人気ない＆思いやりのない行動だね＞再婚時の非難の手紙
頭の中将は柏木が女三宮を嫁にほしいってごねた時に
「いい年して夢見てんじゃねーよｗ」
「お前程度の身分で内親王さまもらえるわけねーだろｗ」
ってきちんと叱っておけば良かったのに。
変に息子のために手まわしなんかするから、柏木もつけあがって
女三宮をストーカーしたり、落葉宮を小馬鹿にしたりしてたんだろな。
「いい年して夢見てんじゃねーよｗ」
「お前程度の身分で内親王さまもらえるわけねーだろｗ」
ってきちんと叱っておけば良かったのに。
変に息子のために手まわしなんかするから、柏木もつけあがって
女三宮をストーカーしたり、落葉宮を小馬鹿にしたりしてたんだろな。
かつてはプレイボーイで鳴らした頭の君も柏木の事になると親バカになるんだね
源氏は親バカではなかったが
源氏は親バカではなかったが
年齢について答えてくれた皆さんありがとう。
源氏が化け物だということがよくわかりました。51にもなって美男子だなんて。
源氏が化け物だということがよくわかりました。51にもなって美男子だなんて。
昔発売された全１３巻まであるコミックの１０巻まで持っているので
１１〜１３巻までを買いたいけど、今って売ってませんよね。
それで、昔の１１〜１３巻って現在発売されてるコミックの何巻か
分かったら教えていただけませんか？
昔のコミック１０巻の終りに「完」なんて書いてるから
続きがあったなんて、絶版になって初めて知ったよ。
１１〜１３巻までを買いたいけど、今って売ってませんよね。
それで、昔の１１〜１３巻って現在発売されてるコミックの何巻か
分かったら教えていただけませんか？
昔のコミック１０巻の終りに「完」なんて書いてるから
続きがあったなんて、絶版になって初めて知ったよ。
朱雀院も三の宮嫁に出すとき
「本当はこんなことありえないんだけど（内親王を嫁に出す）、
源氏にだから特例で許す」とかいっとけばな。
あれで柏木や頭中将も「朱雀院は娘降嫁OK?なら家の箔付けに・・・」
って思ったんじゃないか。
「本当はこんなことありえないんだけど（内親王を嫁に出す）、
源氏にだから特例で許す」とかいっとけばな。
あれで柏木や頭中将も「朱雀院は娘降嫁OK?なら家の箔付けに・・・」
って思ったんじゃないか。
>>356
昔のコミックは知らないので確実な情報ではありませんが、
現在手に入る講談社漫画文庫（全7巻）では5巻の最後で「完」という文字が出てきます（「第一部／完」）。
ですから、この文庫版の6巻と7巻が昔のコミックの11〜13巻に当たるのではないでしょうか。
昔のコミックは知らないので確実な情報ではありませんが、
現在手に入る講談社漫画文庫（全7巻）では5巻の最後で「完」という文字が出てきます（「第一部／完」）。
ですから、この文庫版の6巻と7巻が昔のコミックの11〜13巻に当たるのではないでしょうか。
どういたしまして。でも
昔のコミックと漫画文庫の両方を持っている方に確かめていただかないと不安ではあります。
昔のコミックと漫画文庫の両方を持っている方に確かめていただかないと不安ではあります。
大丈夫。
「第一部／完」が
他の巻にも書いてるなんて事ないと思うんでw
ありがとう。
「第一部／完」が
他の巻にも書いてるなんて事ないと思うんでw
ありがとう。
363 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/05(日) 01:20:57 ID:8frw2w6d
私の父は六条院です。祖父は桐壺帝です。母は太政大臣の姫である葵の上で、祖母は桐壺帝の妹の大宮様です。
しかも私は当代一のイケメンで、博士も舌を巻くほどの天下の秀才で、現在天下を司る一上左大臣です。
妹は今上帝の明石の中宮で、妻は朱雀院の落葉の宮様と、藤原一門の総領である藤氏長者の妹の雲居の雁です。
愛人は我が家の家臣筋ながら藤典侍、娘達はそれぞれ春宮様や親王様方の北の方で、息子は出世一番の蔵人の少将などなど。
しかも、実は、冷泉院は我が実兄です。
オレ最高！！！！！！！！！
しかも私は当代一のイケメンで、博士も舌を巻くほどの天下の秀才で、現在天下を司る一上左大臣です。
妹は今上帝の明石の中宮で、妻は朱雀院の落葉の宮様と、藤原一門の総領である藤氏長者の妹の雲居の雁です。
愛人は我が家の家臣筋ながら藤典侍、娘達はそれぞれ春宮様や親王様方の北の方で、息子は出世一番の蔵人の少将などなど。
しかも、実は、冷泉院は我が実兄です。
オレ最高！！！！！！！！！
今1020歳くらいですか？
それでは、わたくしの事をお話ししましょう。
わたくしは先帝の女四の宮、母は先帝の后の宮。
十四の歳に、今上の桐壷帝に望まれて入内いたしました。母の后の宮は最後まで反対していたのですけれど…
そうして、あのかたに出会ったのです。
光る君は九歳、五歳年下の美しい少年でした。亡き母によく似てると言われるわたくしを慕ってくださって
本当に息子のような弟のような愛しい存在でした。
いつ頃か、あの美しい少年のわたくしを見る目に変化を感じとったのは…
これは、危険と本能的に感じて光る君の元服を機に遠ざけるようになりました。
その後は、何かの折に御簾ごしに謁見する機会も度々ありましたが、わたくしを切なそうに見る目は変わりませんでした。
そして、なんということか！思い詰めてしまったのか、あのかたは里帰りした隙を狙ってわたくしを襲いにきたのです。
あの小さかった少年はいまや立派な青年の体格をもってわたくしの前にあらわれました。
『どうしても藤壷の宮さまにお会いしたかったんです』
苦悶の表情でわたくしを抱きしめて…
そこではじめてわたくしの理性は崩れました。
わたくしは先帝の女四の宮、母は先帝の后の宮。
十四の歳に、今上の桐壷帝に望まれて入内いたしました。母の后の宮は最後まで反対していたのですけれど…
そうして、あのかたに出会ったのです。
光る君は九歳、五歳年下の美しい少年でした。亡き母によく似てると言われるわたくしを慕ってくださって
本当に息子のような弟のような愛しい存在でした。
いつ頃か、あの美しい少年のわたくしを見る目に変化を感じとったのは…
これは、危険と本能的に感じて光る君の元服を機に遠ざけるようになりました。
その後は、何かの折に御簾ごしに謁見する機会も度々ありましたが、わたくしを切なそうに見る目は変わりませんでした。
そして、なんということか！思い詰めてしまったのか、あのかたは里帰りした隙を狙ってわたくしを襲いにきたのです。
あの小さかった少年はいまや立派な青年の体格をもってわたくしの前にあらわれました。
『どうしても藤壷の宮さまにお会いしたかったんです』
苦悶の表情でわたくしを抱きしめて…
そこではじめてわたくしの理性は崩れました。
まもなくわたくしは光る君の子を産みました。
そうとは存ぜぬ主上はわたくしを中宮の位に推し上げ、若宮は東宮に。
罪の意識に苛まれながらも、わたくしのために青華波を踊るあのかたはやはり美しく、胸がつまる想いでいっぱいでした。
やがて主上が崩御され後ろ盾がいなくなるのを恐れたわたくしは、
東宮をなんとしても守らなければとその頃から女を捨て、母として政治家として強く生きようと決意したのです。
そうとは存ぜぬ主上はわたくしを中宮の位に推し上げ、若宮は東宮に。
罪の意識に苛まれながらも、わたくしのために青華波を踊るあのかたはやはり美しく、胸がつまる想いでいっぱいでした。
やがて主上が崩御され後ろ盾がいなくなるのを恐れたわたくしは、
東宮をなんとしても守らなければとその頃から女を捨て、母として政治家として強く生きようと決意したのです。
出家したばかりの身で、父として東宮を守って欲しいと嘆願するわたくしに、
あのかたは泣きながらも誓ってくれました。
やがてあのかたが右大臣の六の君とのスキャンダルがきっかけで須磨に流される事が決まった時
わたくしが全身全霊をつくして僧とともに連日祈祷を行ったのはヒミツです。。。
その甲斐あってか帰京されてからの栄華ぶり、
東宮は晴れて冷泉帝となり中宮も迎え、
わたくしがすべき役目はもうおしまい。
考えてみますと、人々から見れば
先帝の皇女として産まれ、桐壷帝の女御、まもなく中宮に、そして国母となり女性としては最高位の栄華を極めたわたくしを最高の幸せ者と思うのでしょう。
けれど、ただひとつの恋を除いては…
しかも自分の正直な想いさえ一度も告白したことはなかったかもしれない。あのかたはきっと誤解しまかしら…
あのかたは泣きながらも誓ってくれました。
やがてあのかたが右大臣の六の君とのスキャンダルがきっかけで須磨に流される事が決まった時
わたくしが全身全霊をつくして僧とともに連日祈祷を行ったのはヒミツです。。。
その甲斐あってか帰京されてからの栄華ぶり、
東宮は晴れて冷泉帝となり中宮も迎え、
わたくしがすべき役目はもうおしまい。
考えてみますと、人々から見れば
先帝の皇女として産まれ、桐壷帝の女御、まもなく中宮に、そして国母となり女性としては最高位の栄華を極めたわたくしを最高の幸せ者と思うのでしょう。
けれど、ただひとつの恋を除いては…
しかも自分の正直な想いさえ一度も告白したことはなかったかもしれない。あのかたはきっと誤解しまかしら…
でももうわたくしは、この世からおいとまする事にいたしました。
あの小さかった光る君との無邪気でのどかだった頃の夢を抱いてわたくしは旅立ってゆきます。
ああ…あなたは泣いてくださっているのね。
心配しないで、わたくしは幸せだったのですから…
あの小さかった光る君との無邪気でのどかだった頃の夢を抱いてわたくしは旅立ってゆきます。
ああ…あなたは泣いてくださっているのね。
心配しないで、わたくしは幸せだったのですから…
藤壺＝元祖ショタコン
源氏＝元祖マザコン、元祖シスコン
夕霧＝元祖むっつり
源氏＝元祖マザコン、元祖シスコン
夕霧＝元祖むっつり
>369
源氏にロリコンも加えてくれ
源氏にロリコンも加えてくれ
美しい桐壺から生まれた源氏の美しさは母親由来のもんだろうか。
だとしたら桐壺似の藤壺と源氏、藤壺似の紫と源氏はソックリさん同士のカップルなんかな。
大和さんの絵では桐壺藤壺紫と源氏はタイプの違う顔に描かれてたけど。
だとしたら桐壺似の藤壺と源氏、藤壺似の紫と源氏はソックリさん同士のカップルなんかな。
大和さんの絵では桐壺藤壺紫と源氏はタイプの違う顔に描かれてたけど。
じゃあ冷泉帝は姉弟みたいな近親相姦に近い容貌の両親から産まれた超絶美形という事で。
源氏の三人の子供の中ではやっぱり冷泉帝が１番の美形なのかな。
源氏の三人の子供の中ではやっぱり冷泉帝が１番の美形なのかな。
源氏はロリコンじゃないだろ
朱雀院＝元祖マザコン、元祖ブラコン
柏木＝元祖ストーカー
は加えて欲しい
女三宮はなんかファザコンっぽい
朱雀院＝元祖マザコン、元祖ブラコン
柏木＝元祖ストーカー
は加えて欲しい
女三宮はなんかファザコンっぽい
あさきは源氏に対する藤壷の宮の気持ちが描かれてる部分が好き
許されない恋がせつない
許されない恋がせつない
そうだよね。
立場上、好きだと言って行動するのも許されないし嫉妬する行動に出るのも許されない。
ものすごくストレス溜まるだろうに。
立場上、好きだと言って行動するのも許されないし嫉妬する行動に出るのも許されない。
ものすごくストレス溜まるだろうに。
しかし源氏は藤壺の姪というのに引かれて紫や女三宮を妻にしたけれど、
よくよく考えてみれば藤壺の身代わりというならそれこそ女三の宮の母の
源氏の宮は興味なかったんだろうか。手に入れるなら紫より年齢が近いし
降下して源氏の姓を賜った皇女だから近づきやすかったんじゃないか？
まあ、そのころの作者には異母妹のことなど頭になかったんだろうけど。
よくよく考えてみれば藤壺の身代わりというならそれこそ女三の宮の母の
源氏の宮は興味なかったんだろうか。手に入れるなら紫より年齢が近いし
降下して源氏の姓を賜った皇女だから近づきやすかったんじゃないか？
まあ、そのころの作者には異母妹のことなど頭になかったんだろうけど。
出会いも運命
380 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/05(日) 20:39:58 ID:eN9WxZFO
紫の上が亡くなったあたりがmimiで連載中のころ高校を卒業し
理系学部に進んでしまった関係で？「あさき〜」から離れてしまっていたんだけど
京都旅行をするにあたり全巻(７冊)購入し読んでみました。
ハマリましたw
光源氏の時代もいいけど宇治十帖もいいですね。
>>363 や>>365さまあたりにぜひ続編をお願いしたいところでございます。
理系学部に進んでしまった関係で？「あさき〜」から離れてしまっていたんだけど
京都旅行をするにあたり全巻(７冊)購入し読んでみました。
ハマリましたw
光源氏の時代もいいけど宇治十帖もいいですね。
>>363 や>>365さまあたりにぜひ続編をお願いしたいところでございます。
そういえば源氏て案外紫のゆかりラインを自ら積極的に探し回ってたわけでもないんだね。
紫を見つけたのは偶然だし、女三宮は父の朱雀院からもちかけられた縁談だし。
紫を見つけたのは偶然だし、女三宮は父の朱雀院からもちかけられた縁談だし。
源氏は女ならなんでもOKだからなあ。
あと紫キープした時点でもうゆかりラインはどうでもよかったかも。
あと紫キープした時点でもうゆかりラインはどうでもよかったかも。
この世をば 我が世とぞ思ふ 望月の かけたることの なしと思へば
源氏が紫を亡くした後「藤壺の身代わりとしてではなく彼女本人を愛してた」
って気づいたように、桐壺院も生前に「桐壺の更衣の身代わりではなく藤壺を愛してる」
って思ったりしなかったのかな。
最愛の更衣の菩提を弔うために、さっさと帝位を譲って出家しようとしてた
様子もなさげだったし。冷泉のために我慢してたのかね。
って気づいたように、桐壺院も生前に「桐壺の更衣の身代わりではなく藤壺を愛してる」
って思ったりしなかったのかな。
最愛の更衣の菩提を弔うために、さっさと帝位を譲って出家しようとしてた
様子もなさげだったし。冷泉のために我慢してたのかね。
亡き妃の菩提を弔うために（いいように藤原氏に騙されて）出家騒ぎを起こした花山天皇のような
不祥事があったから、天皇の行動として望ましいものとは思われなかったかも。
その逆である、天皇出家時や崩御後に出家した妃の話ならあの当時でもあったから、
藤壷の出家は（藤壷の真意はともかく）受け入れやすい話の展開だったと思う。
不祥事があったから、天皇の行動として望ましいものとは思われなかったかも。
その逆である、天皇出家時や崩御後に出家した妃の話ならあの当時でもあったから、
藤壷の出家は（藤壷の真意はともかく）受け入れやすい話の展開だったと思う。
>>384
桐壺帝の場合は、
桐壺御息所の生前は彼女と源氏としあわせな夫婦生活を送り、
桐壺御息所の死後は父娘ほどに年の離れた藤壺中宮とそれなりに幸せな夫婦生活を送った
つまり桐壺帝はず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと満たされた夫婦生活だったわけ
源氏の場合は、
最愛の藤壺中宮は父帝の妻で会うこともままならず、
代わりにと妾にした紫の上は、源氏に唯一安らぎを与えてくれた女性・・・なのに、
女三宮降嫁では源氏の一の人であるという彼女の誇りと、
源氏から最も愛されてるという彼女の信頼をずたずたにした
朧月夜や朝顔や明石や玉鬘など、
あまたの女人達との浮気によって彼女を生涯にわたり苦しめ続け、
そして最期はとうとう出家も許さないまま、
何の救いもなく紫の上を死なせてしまった
源氏の我が身可愛さ（ナルシスト）と思いやりの無さ（エゴイスト）、
要するに鈍感さが招いた悲劇だ
それよりも、
源氏を愛している藤壺中宮が１０年間もの間、
どのような気持ちで桐壺帝と毎晩寝所を共にしていたのか、
そっちの方が興味あるよね
藤壺中宮は、銀河英雄伝説のアンネローゼ・フォン・グリューネワルトとちょっと似てる
桐壺帝の場合は、
桐壺御息所の生前は彼女と源氏としあわせな夫婦生活を送り、
桐壺御息所の死後は父娘ほどに年の離れた藤壺中宮とそれなりに幸せな夫婦生活を送った
つまり桐壺帝はず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと満たされた夫婦生活だったわけ
源氏の場合は、
最愛の藤壺中宮は父帝の妻で会うこともままならず、
代わりにと妾にした紫の上は、源氏に唯一安らぎを与えてくれた女性・・・なのに、
女三宮降嫁では源氏の一の人であるという彼女の誇りと、
源氏から最も愛されてるという彼女の信頼をずたずたにした
朧月夜や朝顔や明石や玉鬘など、
あまたの女人達との浮気によって彼女を生涯にわたり苦しめ続け、
そして最期はとうとう出家も許さないまま、
何の救いもなく紫の上を死なせてしまった
源氏の我が身可愛さ（ナルシスト）と思いやりの無さ（エゴイスト）、
要するに鈍感さが招いた悲劇だ
それよりも、
源氏を愛している藤壺中宮が１０年間もの間、
どのような気持ちで桐壺帝と毎晩寝所を共にしていたのか、
そっちの方が興味あるよね
藤壺中宮は、銀河英雄伝説のアンネローゼ・フォン・グリューネワルトとちょっと似てる
弘徽殿女御はベーネミュンデ侯爵夫人ですねわかります
柏木はあのまま女三宮と思いがとげられなかったら、
宮の代わりの猫との獣姦に走ったりして
宮の代わりの猫との獣姦に走ったりして
>>385
後世では夫の死後は落飾する妻って一般的だけど、
平安時代では、まだ夫の死によって落飾するって概念が浸透してはいないよ。
特に源氏物語は、紫式部の生きた時代よりも100年くらい前の時代設定だし。
後世では夫の死後は落飾する妻って一般的だけど、
平安時代では、まだ夫の死によって落飾するって概念が浸透してはいないよ。
特に源氏物語は、紫式部の生きた時代よりも100年くらい前の時代設定だし。
桐壺がゴールデンバウム皇帝というのは可哀想過ぎる。
>>384
あさきだと院は源氏＆藤壺に申し訳なくさえ思ってたようだね
大切にはしたけれど藤壺が更衣以上の存在になることはなく、
亡き更衣を追い求めたことが結果的に我が子と更衣に似た人を不幸せにして
しまって悔いる部分があったのだろうと
そう思わないととても二人の仲を黙認なんてできないなぁ
あさきだと院は源氏＆藤壺に申し訳なくさえ思ってたようだね
大切にはしたけれど藤壺が更衣以上の存在になることはなく、
亡き更衣を追い求めたことが結果的に我が子と更衣に似た人を不幸せにして
しまって悔いる部分があったのだろうと
そう思わないととても二人の仲を黙認なんてできないなぁ
お前等はなんなんだｗｗｗ
承知の上で許していたが主流派の解釈
桐壺は最愛の息子と、藤壺の肉壷を共有したことで余計に興奮したことだろう
源氏が吸った唇、源氏が揉んだ乳房、源氏が吸った乳首、源氏が入れた肉壷
藤壺は更衣に似せて作らせたダッチワイフに過ぎない
桐壺は最愛の息子と、藤壺の肉壷を共有したことで余計に興奮したことだろう
源氏が吸った唇、源氏が揉んだ乳房、源氏が吸った乳首、源氏が入れた肉壷
藤壺は更衣に似せて作らせたダッチワイフに過ぎない
なんだかんだ言って、当事者や桐壷帝以外にも冷泉帝が
不義の子だということを知っていた人間はそれなりにいただろうし。
幸い（？）表沙汰にはならなかったけど。
不義の子だということを知っていた人間はそれなりにいただろうし。
幸い（？）表沙汰にはならなかったけど。
朱雀帝が朧月夜を源氏と関係持ってることに気づきながらも
愛してたような感じかな＞桐壺帝と藤壺
朱雀帝の場合は許すというよりあきらめてた様子だったけど。
でも桐壺帝が冷泉を不義の子だって気づいてたら、その子を帝位につけたら
いずれ天変地異やら世情が乱れたりするかも…って思わなかったのかな。
その辺は深く考えなかったのかもしれんが。
>>386
病気の人等が出家を望んだら落飾させるのが当時の常識で、
愛する女性だからといって出家を許可しないのは
フィクションだから出来た行動らしい。
愛してたような感じかな＞桐壺帝と藤壺
朱雀帝の場合は許すというよりあきらめてた様子だったけど。
でも桐壺帝が冷泉を不義の子だって気づいてたら、その子を帝位につけたら
いずれ天変地異やら世情が乱れたりするかも…って思わなかったのかな。
その辺は深く考えなかったのかもしれんが。
>>386
病気の人等が出家を望んだら落飾させるのが当時の常識で、
愛する女性だからといって出家を許可しないのは
フィクションだから出来た行動らしい。
桐壷が冷泉を源氏の子だと気づいていたとして、元々は源氏に帝位を譲りたいと思っていたわけだし
その息子に帝位が継がれるのは当然だと思ってたのかも？
その息子に帝位が継がれるのは当然だと思ってたのかも？
桐壷帝、新たに迎えた后も朱雀の後の帝位も「形代」なわけね。
愛する人・源氏と不義の子・冷泉を守るため、主上にお仕えした１０年であったと（後半は）
主上を欺いてるという心の苦しさ後ろめたさが、主上への献身という形で表れた女性
藤壷自身は主上のことを、男性としては見ていなかったようだが、
たとえ亡き更衣の身代わりであったにせよ、身寄りの細い内親王の自分を引き取ってくれて、
妻とも娘とも慈しみ愛してくれた
藤壺もそのような桐壺を心から信頼し、父を敬い慕うような気持ちで深く敬愛していたと
空蝉と伊予介の関係に近いかな
源氏-藤壺の視点だと苦しい悲恋の物語だけど、
藤壺-桐壺の視点で見るとふつうに幸せな夫婦生活であったように思う
源氏という余計な邪魔者さえ入らなければ
柏木-女三の宮、源氏-女三宮との対比は面白いけど、こちらは不幸なだけの関係だったな
片恋は相手をも不幸にするが、
女三の宮が柏木のことを愛していればこんなに不幸な結末にはならなかったような気がする
源氏は因果応報だけど
物語の一人一人が皆、己という人生の主人公なんだよね
自分と他人は別の存在で、誰かを思いやることは自分自身を大切にすることでもある
主上を欺いてるという心の苦しさ後ろめたさが、主上への献身という形で表れた女性
藤壷自身は主上のことを、男性としては見ていなかったようだが、
たとえ亡き更衣の身代わりであったにせよ、身寄りの細い内親王の自分を引き取ってくれて、
妻とも娘とも慈しみ愛してくれた
藤壺もそのような桐壺を心から信頼し、父を敬い慕うような気持ちで深く敬愛していたと
空蝉と伊予介の関係に近いかな
源氏-藤壺の視点だと苦しい悲恋の物語だけど、
藤壺-桐壺の視点で見るとふつうに幸せな夫婦生活であったように思う
源氏という余計な邪魔者さえ入らなければ
柏木-女三の宮、源氏-女三宮との対比は面白いけど、こちらは不幸なだけの関係だったな
片恋は相手をも不幸にするが、
女三の宮が柏木のことを愛していればこんなに不幸な結末にはならなかったような気がする
源氏は因果応報だけど
物語の一人一人が皆、己という人生の主人公なんだよね
自分と他人は別の存在で、誰かを思いやることは自分自身を大切にすることでもある
>>352
腹立っても相手の身分が身分なのでぐっと堪えるのが臣下＆大人の態度なのにね
それ考えると短気とか世間で評判悪かった右大臣なんか
后がねの愛娘をキズモノにされたのに、正式に結婚申し込めば断られ、挙句にその後も愛人として続いていたっていう
この上ない理不尽な思いをしたのに
源氏が天皇の愛息子だからとぐっと堪えていたんだから
頭中将よりはるかに分をわきまえた人間だよ
腹立っても相手の身分が身分なのでぐっと堪えるのが臣下＆大人の態度なのにね
それ考えると短気とか世間で評判悪かった右大臣なんか
后がねの愛娘をキズモノにされたのに、正式に結婚申し込めば断られ、挙句にその後も愛人として続いていたっていう
この上ない理不尽な思いをしたのに
源氏が天皇の愛息子だからとぐっと堪えていたんだから
頭中将よりはるかに分をわきまえた人間だよ
実の母親が内親王だと無駄にプライドが高くなりやすいのかもね。
右大臣って悪役扱いだけど、弘徽殿が源氏との関係を表沙汰にしようと
した時に朧月夜の傷にもなる事だからって止めようとしてたよね。
娘の気持ちを考えて源氏に嫁がせようとしたり、意外と良き父だったのかも。
右大臣って悪役扱いだけど、弘徽殿が源氏との関係を表沙汰にしようと
した時に朧月夜の傷にもなる事だからって止めようとしてたよね。
娘の気持ちを考えて源氏に嫁がせようとしたり、意外と良き父だったのかも。
鬼母の弘徽殿に全然似ていないから、最初は父帝似？と思っていたけれど、
この流れで、何となく右大臣と、孫の朱雀院は似ているような気がしてきた。
この流れで、何となく右大臣と、孫の朱雀院は似ているような気がしてきた。
弘徽殿だって一概に鬼母とは言い切れないよ
あさきでは省略されてるけど原作では源氏が幼い頃は義母としてそれなりに可愛がってやっていたんだし
実の息子を馬鹿にされるようなことされたら（息子の愛妾と密通して、しかもそれが結婚断られたはずの妹）
聖母でも頭にきて源氏憎しってなるだろうし
あさきでは省略されてるけど原作では源氏が幼い頃は義母としてそれなりに可愛がってやっていたんだし
実の息子を馬鹿にされるようなことされたら（息子の愛妾と密通して、しかもそれが結婚断られたはずの妹）
聖母でも頭にきて源氏憎しってなるだろうし
弘徽殿といえば、後半のおばさん顔しか思い浮かばなかったが
読み返してみると、桐壷の巻の若き弘徽殿見ると朧月夜に似てる、さすが姉妹だなと。
読み返してみると、桐壷の巻の若き弘徽殿見ると朧月夜に似てる、さすが姉妹だなと。
突然だけど藤壷が尼になってすぐ源氏は朧月夜と逢い引きしたけど
やっぱり藤壷への絶望感・ヤケクソから衝動的にセフレに会いに行ってたのか
考えてみれば、たらし源氏の心掻き乱す想いをさせる事が出来る女人は藤壷だけなんだね
やっぱり藤壷への絶望感・ヤケクソから衝動的にセフレに会いに行ってたのか
考えてみれば、たらし源氏の心掻き乱す想いをさせる事が出来る女人は藤壷だけなんだね
蛍宮の北の方も弘徽殿の妹だっけ
どんな性格だったんだろう
どんな性格だったんだろう
弘徽殿って悪人顔だったけど、心情的には理解できる。
朱雀帝は陰が薄い在位だったけど、息子の今上の御世は凄く長くない？
歴代の帝に比べて、波乱ごともなければ、重大な秘密もなく、穏やかな
治世が続いている。
朱雀帝は陰が薄い在位だったけど、息子の今上の御世は凄く長くない？
歴代の帝に比べて、波乱ごともなければ、重大な秘密もなく、穏やかな
治世が続いている。
あー・・・・あさきアニメ化か・・・・悪夢だな
今上帝が退位した場合、次の天皇は東宮がなって
新しい東宮位は匂宮らしいけど確か東宮と匂宮の間にもう一人
親王いなかったっけ。順番的にはこっちが先なのになんで匂宮が東宮ってなってるんだろ
新しい東宮位は匂宮らしいけど確か東宮と匂宮の間にもう一人
親王いなかったっけ。順番的にはこっちが先なのになんで匂宮が東宮ってなってるんだろ
明石の中宮も子沢山だよね
雲居と張るくらい？
雲居と張るくらい？
朱雀→冷泉（息子なし）→朱雀の息子（今上帝）→明石姫と今上帝の長男（予定）→匂宮（予定）
で、いいんだっけ？
>>409
確かに3人息子の末っ子だよね、匂宮。子供の時三宮って呼ばれてたし
コミックスの家系図でもそうなってる。謎だ。
で、いいんだっけ？
>>409
確かに3人息子の末っ子だよね、匂宮。子供の時三宮って呼ばれてたし
コミックスの家系図でもそうなってる。謎だ。
今上帝→現東宮（今上帝長男）→式部卿宮（次男）→匂宮（三男）で
受け継いでいくのかと思ってた。
冷泉は十の皇子だけど母親が皇女で他の女御たちと格が違うからともかく、
同母の兄弟なのに次男を東宮候補から外すのはただのひいきなのか、
次男の身体が弱かったりするのか…やっぱり謎だ。
受け継いでいくのかと思ってた。
冷泉は十の皇子だけど母親が皇女で他の女御たちと格が違うからともかく、
同母の兄弟なのに次男を東宮候補から外すのはただのひいきなのか、
次男の身体が弱かったりするのか…やっぱり謎だ。
考えてみると、源氏は朧月夜嫁にしとけば、
後々女三の宮のことで苦労せずにすんだだろうにな。
後々女三の宮のことで苦労せずにすんだだろうにな。
次男のことを次の「坊がね」っていう記述があったから(たしか原典で)
匂宮はその次ってことなのじゃないかなあ。
妻にだって雲居雁腹の娘がなってるし。
匂宮はその次ってことなのじゃないかなあ。
妻にだって雲居雁腹の娘がなってるし。
416 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/08(水) 17:17:20 ID:AUzPaA/d
「夢浮橋」の時点で今上帝49歳、現東宮35歳、匂宮29歳なんだよね。
朱雀院や冷泉院は30前後で譲位してるのに
今上帝はいつまで現役でいるつもりなんだろうか。
朱雀院や冷泉院は30前後で譲位してるのに
今上帝はいつまで現役でいるつもりなんだろうか。
もうそんな年齢になってたんだ。
昔は40くらいでバタバタ死んでたから
まだ40くらいだと思ってた
昔は40くらいでバタバタ死んでたから
まだ40くらいだと思ってた
それに次の世代が生まれたっていう描写もないし、(話の中で)年月がたっているっていう感じがしないよね。
次の世代の皇子って冷泉院の子と匂宮の子くらいしか記述がないし。
もしかしたら上二人の皇子に子が生まれてないから匂宮に東宮の目が出てきたのかも知れないが。
次の世代の皇子って冷泉院の子と匂宮の子くらいしか記述がないし。
もしかしたら上二人の皇子に子が生まれてないから匂宮に東宮の目が出てきたのかも知れないが。
そういえば源氏って冷泉帝の子を見ぬまま世を去ったっけ？
あさきでは、冷泉帝の譲位を聞いて藤壷とのひそやかな恋はついに末代まで根ぶかなかったと惜しんでいたけど
あさきでは、冷泉帝の譲位を聞いて藤壷とのひそやかな恋はついに末代まで根ぶかなかったと惜しんでいたけど
>>420
玉鬘の娘の入内が薫が14歳頃だから男皇子誕生は知らずに亡くなってると思う＞源氏
ひさしぶりにコミックスを読み返したら
「殿は落葉宮さまを軽々しいとお蔑みだけれど…」とか
「殿は女の出家を軽々しい事のように…」とか、
紫の上が源氏が全然思ってない事を考えてるのが気になった。
源氏自身はむしろ落葉宮の再婚については同情してたし、
朧月夜や朝顔の出家は残念がってたのに。
なんだかすっかり気持ちも言葉もすれ違う夫婦化してる感じだった。
それとも紫自身が女の出家や再婚＝軽々しいって感じてたのかな？
玉鬘の娘の入内が薫が14歳頃だから男皇子誕生は知らずに亡くなってると思う＞源氏
ひさしぶりにコミックスを読み返したら
「殿は落葉宮さまを軽々しいとお蔑みだけれど…」とか
「殿は女の出家を軽々しい事のように…」とか、
紫の上が源氏が全然思ってない事を考えてるのが気になった。
源氏自身はむしろ落葉宮の再婚については同情してたし、
朧月夜や朝顔の出家は残念がってたのに。
なんだかすっかり気持ちも言葉もすれ違う夫婦化してる感じだった。
それとも紫自身が女の出家や再婚＝軽々しいって感じてたのかな？
源氏に束縛されて思うままに出来ない自分と、出来た人達との差を実感したのでは？
酸っぱい葡萄的心理かと。
酸っぱい葡萄的心理かと。
>>419
上二人の皇子に、女御クラスの妃との間に男の子がいるのに、
匂宮に帝位が回ってくるって考えにくいよね。
でもその割には、夕霧は、六の君の結婚相手に、匂宮が駄目なら薫と
考えていたよね。
匂宮に嫁がせて、帝の外戚に・・・という気概が乏しそうにも感じる。
上二人の皇子に、女御クラスの妃との間に男の子がいるのに、
匂宮に帝位が回ってくるって考えにくいよね。
でもその割には、夕霧は、六の君の結婚相手に、匂宮が駄目なら薫と
考えていたよね。
匂宮に嫁がせて、帝の外戚に・・・という気概が乏しそうにも感じる。
頭の中将って金髪？どう見ても外人に見えるｗ
アニメが見ものだ。
アニメが見ものだ。
六の君と、明石の中宮は境遇が似ている
どっちも実母の身分は卑しいメス豚
どっちも実母の身分は卑しいメス豚
て、落葉の宮も更衣腹だから似たようなものか
お互いがお互いを共感できるポジション
お互いがお互いを共感できるポジション
結局朱雀帝の中宮は不在のままなの？
ヤンチャな頭の中将とツンデレ葵上が雲居の雁と夕霧並みに仲良し兄妹なら萌え〜。
>>423
東宮や二宮が、予期せぬ病気で亡くなった時のためのスペア=飼い殺しかも？と思う＞匂宮
東宮や二宮が、予期せぬ病気で亡くなった時のためのスペア=飼い殺しかも？と思う＞匂宮
あさきに萌えとかいらないから
しかしいくら拒んでも紫の上の小さい頃は萌え要素満載。
呼び方も「おにいさま」だもんな〜(*´д｀*)
呼び方も「おにいさま」だもんな〜(*´д｀*)
ロリコン増えるな
>>427
中宮位には藤壺がいるから（出家しても中宮退位はしてない）
三后が塞がっていたんじゃないかと思う。
弘徽殿大后は皇太后で、藤壺は以前中宮位となっていたし
誰か太皇太后が存命していたのではないかな。
あとは朧月夜以外中宮にしたくないから中宮を置かなかったとかあるだろうね。
中宮位には藤壺がいるから（出家しても中宮退位はしてない）
三后が塞がっていたんじゃないかと思う。
弘徽殿大后は皇太后で、藤壺は以前中宮位となっていたし
誰か太皇太后が存命していたのではないかな。
あとは朧月夜以外中宮にしたくないから中宮を置かなかったとかあるだろうね。
朧月夜以外の中宮候補は巫女を産んでる承香殿女御だけど、
女御の兄の髭黒の方の家に権力がいくから
右大臣家としては避けたかったんだろうね
女御の兄の髭黒の方の家に権力がいくから
右大臣家としては避けたかったんだろうね
巫女→皇子
薫ってずーっと大君の面影を求めて適当に女房つまみ食いしながら
一生終わりそうだなー。
もし匂宮と中の君との間に娘が生まれたら、「大君のゆかりだ！」って
妻に欲しがりそう。年の差がすごい事になりそうだけど。
一生終わりそうだなー。
もし匂宮と中の君との間に娘が生まれたら、「大君のゆかりだ！」って
妻に欲しがりそう。年の差がすごい事になりそうだけど。
で、女三宮の悲劇再び
>>432
萌えといえば少女時代なんだろうけど
個人的には少女時代は髪が多くてちょっともさっとしてるのがちょっと…成人後のが可愛いと思った
最初お兄様って呼んだけど殿って言い直したシーンとか結構可愛い
萌えといえば少女時代なんだろうけど
個人的には少女時代は髪が多くてちょっともさっとしてるのがちょっと…成人後のが可愛いと思った
最初お兄様って呼んだけど殿って言い直したシーンとか結構可愛い
紫の君が源氏に「女」にさせられるシーンが最高に興奮します。すみません。
リアルに想像すると結構キツイ
同じ十代前半での結婚でもちい姫や女三宮は
周囲から前もっての初夜の心構えなんかは教えられてただろうけど、
紫は兄のように慕ってた相手にいきなり襲われたようなものだからね。
でも三日夜餅の儀式をしたって事は、三日間誰にも相談せずに逃げずに
源氏を受け入れてたんだよね＞紫
まあ逃げる場所もなかったんだろうけど。
周囲から前もっての初夜の心構えなんかは教えられてただろうけど、
紫は兄のように慕ってた相手にいきなり襲われたようなものだからね。
でも三日夜餅の儀式をしたって事は、三日間誰にも相談せずに逃げずに
源氏を受け入れてたんだよね＞紫
まあ逃げる場所もなかったんだろうけど。
源氏と葵の初夜って、実質藤壺の懐妊発覚直後のアノ時でおK？
>>445
いや、結婚した時普通にやってるだろｗ
いや、結婚した時普通にやってるだろｗ
事後（初夜）
源氏「誰にも言ってはなりませんよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」
若紫「酷い、お兄さま酷い(ﾉД`)ｼｸｼｸ」
事後（二夜）
源氏「今日はすんなり受け入れてくれたね(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」
若紫「悔しい、お兄さまなんて大嫌い(ﾉД`)ｼｸｼｸ」
事後（三夜）
源氏「謝らないよ。私は何も悪くない(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」
若紫「許さない、お兄さま絶対に許さない(ﾉД`)ｼｸｼｸ」
少納言「あらあら！まあまあ！」
源氏「誰にも言ってはなりませんよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」
若紫「酷い、お兄さま酷い(ﾉД`)ｼｸｼｸ」
事後（二夜）
源氏「今日はすんなり受け入れてくれたね(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」
若紫「悔しい、お兄さまなんて大嫌い(ﾉД`)ｼｸｼｸ」
事後（三夜）
源氏「謝らないよ。私は何も悪くない(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」
若紫「許さない、お兄さま絶対に許さない(ﾉД`)ｼｸｼｸ」
少納言「あらあら！まあまあ！」
448 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/12(日) 00:50:25 ID:Cor7DooA
ちょｗｗｗ
「わたしは男だから、男としての愛し方しか知らない」
（だからわたしは悪くないのだ。嫌でも我慢しなさい）
（だからわたしは悪くないのだ。嫌でも我慢しなさい）
>>425
あほか。大臣家の流れを組む大国受領と宮家の姫を両親に持つ明石が豚ならあんたは糞以下になるだろ
紫式部の主人の道長の母や義姉は受領の娘の上に皇族とは無縁だから明石よりはるかに格下にもかかわらず
大臣家の正妻になってる。受領を馬鹿にしすぎ
>>426
女御は宮家か大臣家の娘がなる。更衣は一段下の納言家クラスの娘だ。
更衣を相当馬鹿にしてるが、おまえの知識のなさ暴露してるようなもんだぞ
藤壺や源氏女御（女三宮母）みたいな内親王は別格として
臣下出身の女御とは出自の上ではちょっとしか差が無いんだからな
あほか。大臣家の流れを組む大国受領と宮家の姫を両親に持つ明石が豚ならあんたは糞以下になるだろ
紫式部の主人の道長の母や義姉は受領の娘の上に皇族とは無縁だから明石よりはるかに格下にもかかわらず
大臣家の正妻になってる。受領を馬鹿にしすぎ
>>426
女御は宮家か大臣家の娘がなる。更衣は一段下の納言家クラスの娘だ。
更衣を相当馬鹿にしてるが、おまえの知識のなさ暴露してるようなもんだぞ
藤壺や源氏女御（女三宮母）みたいな内親王は別格として
臣下出身の女御とは出自の上ではちょっとしか差が無いんだからな
訂正
内親王→皇女
内親王→皇女
源氏の初体験って、やっぱ葵？それとも女房の誰か？
初体験があまり満足できなかったのかな？
初体験があまり満足できなかったのかな？
明石の尼君はいつの間に出家してたんだろ？
読み返したら源氏と明石が出会った頃はちゃんと十二単きて髪もながった
読み返したら源氏と明石が出会った頃はちゃんと十二単きて髪もながった
>>452
原典じゃ葵っぽいなー。
元服した夜、左大臣がこっそりと結婚について源氏に耳打ちしたら
恥ずかしい年頃なので挨拶もできなかったってある。
乳母とか年上の女房なんかが手ほどきした可能性もあるけど、
（雲居の雁と夕霧は別として）
男扱いされない元服＝成人式前に初体験はなさそうな気が。
裳着前の若紫と源氏の初夜も本来は非常識な行為だし。
原典じゃ葵っぽいなー。
元服した夜、左大臣がこっそりと結婚について源氏に耳打ちしたら
恥ずかしい年頃なので挨拶もできなかったってある。
乳母とか年上の女房なんかが手ほどきした可能性もあるけど、
（雲居の雁と夕霧は別として）
男扱いされない元服＝成人式前に初体験はなさそうな気が。
裳着前の若紫と源氏の初夜も本来は非常識な行為だし。
初体験が葵の上だったとしたら、源氏葵双方満足できないで
それが夫婦不仲へとつながったか。
六条は教養や話が面白かったろうし、夕顔は性的にもすごく満足だったんだろうな。＞源氏
女房に手ほどきされてたなら、女房がおだてておだててくれて自信ついたと思ったら
葵は全く満足しなかったとか。
それが夫婦不仲へとつながったか。
六条は教養や話が面白かったろうし、夕顔は性的にもすごく満足だったんだろうな。＞源氏
女房に手ほどきされてたなら、女房がおだてておだててくれて自信ついたと思ったら
葵は全く満足しなかったとか。
ところで、「源氏物語」では大君は父親似で中君は母親似となってるけど、
「あさきゆめみし」では大君と八の宮は全然似てないな。
大和さんももっと八の宮を男前に描いてやればよかったのに、何でだろ？
「あさきゆめみし」では大君と八の宮は全然似てないな。
大和さんももっと八の宮を男前に描いてやればよかったのに、何でだろ？
生活苦でやつれてる感じを出したかったのかも＞八の宮
そういえば弁は柏木と薫が似てるって言ってたけど、
どうも薫は源氏似に見えるんだよね。髪型のせいかなあ。
そういえば弁は柏木と薫が似てるって言ってたけど、
どうも薫は源氏似に見えるんだよね。髪型のせいかなあ。
左大臣−頭中将−柏木は似てるのにね
>>457
葵は当然処女だっただろうし、
どんなテクがあっても処女は痛いだろうしなぁ。
さらに夫が頻繁に通ってこなきゃ、処女と大差ないし
性生活が苦痛だったってのはあるかもしれんね。
源氏はピロートークを怠るような男だったとは思えないけど、
葵にしたらそれすら煩わしい、体調悪いし早く寝かせて！って感じだったかもしれんね。
葵は当然処女だっただろうし、
どんなテクがあっても処女は痛いだろうしなぁ。
さらに夫が頻繁に通ってこなきゃ、処女と大差ないし
性生活が苦痛だったってのはあるかもしれんね。
源氏はピロートークを怠るような男だったとは思えないけど、
葵にしたらそれすら煩わしい、体調悪いし早く寝かせて！って感じだったかもしれんね。
当時元服するときって
夜に添い寝してくれる女の子がいたよね
そのオニャノコが初体験を
手ほどきしてくれものと勝手に思い込んでいたけど
違うのか
夜に添い寝してくれる女の子がいたよね
そのオニャノコが初体験を
手ほどきしてくれものと勝手に思い込んでいたけど
違うのか
465 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/13(月) 00:14:57 ID:EQ9fjJSl
江川達也の源氏物語はわりと原点に忠実に描いてるけど、
あれでも葵が初体験の相手になってた
源氏が包茎で皮剥けてなくて、葵が皮向いて騎乗位で動いて中出しされて喜んでた
源氏は恥ずかしそうにしてた
あれでも葵が初体験の相手になってた
源氏が包茎で皮剥けてなくて、葵が皮向いて騎乗位で動いて中出しされて喜んでた
源氏は恥ずかしそうにしてた
源氏のお相手
処女：葵の上、紫の上、女三の宮、明石、朧月夜、末摘花、花散里
非処女：六条御息所、空蝉、荻、夕顔、藤壷、源典侍、中将の君、その他女房
たぶん身体の相性は非処女のほうが良さそうな感じだが、
正妻2人、もっとも愛した妻、娘産んで出世の立役者になったとかは
みんな処女なんだね。
この辺まで紫式部は計算したのかな・・・？
処女：葵の上、紫の上、女三の宮、明石、朧月夜、末摘花、花散里
非処女：六条御息所、空蝉、荻、夕顔、藤壷、源典侍、中将の君、その他女房
たぶん身体の相性は非処女のほうが良さそうな感じだが、
正妻2人、もっとも愛した妻、娘産んで出世の立役者になったとかは
みんな処女なんだね。
この辺まで紫式部は計算したのかな・・・？
>>463
添い臥しだっけ？
源氏の場合は葵がその役で、そのまま結婚へ。
という流れだったはずだから｢形｣としては葵が初めての相手になるんだろうけど
実年齢にして十歳未満程度の男子がキチンと機能するのかね？
添い臥しだっけ？
源氏の場合は葵がその役で、そのまま結婚へ。
という流れだったはずだから｢形｣としては葵が初めての相手になるんだろうけど
実年齢にして十歳未満程度の男子がキチンと機能するのかね？
帝とか源氏クラスの男が女房に手出して、
もし子供ができたとしても
認知されなければその子供は単なる使用人とかになるの？
もし子供ができたとしても
認知されなければその子供は単なる使用人とかになるの？
>>467
栄養状態のいい12歳なら大丈夫じゃない？
うろ覚えだけど、中世ヨーロッパの王室の結婚式後は新郎新婦が
十代前半でも、初夜にやることやったか翌朝シーツ広げて確認、
とか嫌な事してたらしい。
>>468
父親に認知されなければ浮舟みたいに庶子扱いみたいだね。
当時は良家の血を引く女子は正直良い手駒だから、
源氏クラスの貴族なら引き取って養女として身分の高い妻に育てさせると思う。
栄養状態のいい12歳なら大丈夫じゃない？
うろ覚えだけど、中世ヨーロッパの王室の結婚式後は新郎新婦が
十代前半でも、初夜にやることやったか翌朝シーツ広げて確認、
とか嫌な事してたらしい。
>>468
父親に認知されなければ浮舟みたいに庶子扱いみたいだね。
当時は良家の血を引く女子は正直良い手駒だから、
源氏クラスの貴族なら引き取って養女として身分の高い妻に育てさせると思う。
>>468
臣下はともかくとして、帝の場合は皇位継承問題に関わる問題だから
女房だろうとお手がついて子供が出来たら、相応の地位につけられると思う。
時が過ぎると、「妻」としての立場にあった女御やらよりも
「使用人」としての立場にあった典侍が妻としての機能を果たす事になるから。
臣下はともかくとして、帝の場合は皇位継承問題に関わる問題だから
女房だろうとお手がついて子供が出来たら、相応の地位につけられると思う。
時が過ぎると、「妻」としての立場にあった女御やらよりも
「使用人」としての立場にあった典侍が妻としての機能を果たす事になるから。
しかし、父親候補者が複数いたらどうすんだべか？
>>470 氷室冴子の「なんて素敵に〜」では愛人の高内侍を母にもつ皇子は親王宣下もされない、
臣籍降下も出来ない(それも口を利いてくれる人がいなければ出来ないらしい)捨て宮という扱いだった。
で、ひっそりと世の片隅で生きていた。今(別花１１月号)は帝から親王宣下を受け二品の位を授けられ帥の宮になってるけど。
臣籍降下も出来ない(それも口を利いてくれる人がいなければ出来ないらしい)捨て宮という扱いだった。
で、ひっそりと世の片隅で生きていた。今(別花１１月号)は帝から親王宣下を受け二品の位を授けられ帥の宮になってるけど。
まあ現代人の書いたフィクションだからなぁ。当時の風潮として正しいのか分からん。
後冷泉天皇の皇子（女官が母？）が、密かに臣下の子とされて育ったのでは？
というのが、角田文衛氏の本にあったと思う。
あと後一条天皇の皇女も同じようなケースで、後に上東門院彰子の女房に
なったとか。
両帝とも道長一門の娘が后だったから、それを憚ったのかもしれんが、
秘密裏に臣下の子にという場合もあったんだろうか。
というのが、角田文衛氏の本にあったと思う。
あと後一条天皇の皇女も同じようなケースで、後に上東門院彰子の女房に
なったとか。
両帝とも道長一門の娘が后だったから、それを憚ったのかもしれんが、
秘密裏に臣下の子にという場合もあったんだろうか。
花山院が退位後に女官との間の子が出来たときには、内親王宣下がされている。
けど、花山がごねて、そうなったという書かれ方をされている。
後に、上東門院に女房として出仕したらしい。
後冷泉とかの場合だと、誰に子供が産まれるかで、今後の政治の流れも
大きく変わるから、女官の子をおいそれと認知する訳にはいかなかったんだろう。
院政時代になると、自由度が増して、身分が低い女性との間の子供も
認知して、出家させるとかしていたみたいだけど。
けど、花山がごねて、そうなったという書かれ方をされている。
後に、上東門院に女房として出仕したらしい。
後冷泉とかの場合だと、誰に子供が産まれるかで、今後の政治の流れも
大きく変わるから、女官の子をおいそれと認知する訳にはいかなかったんだろう。
院政時代になると、自由度が増して、身分が低い女性との間の子供も
認知して、出家させるとかしていたみたいだけど。
薫は夕霧の娘婿になれば良いんだよな
それで晴れて一族のお仲間入り
それで晴れて一族のお仲間入り
薫は六の君の母親のことで見下しそうだかならなあ
原作設定では美人度は
六の君＞中君＞浮舟
教養は
六の君＞中君＞＞＞＞浮舟
って感じだけど
原作設定では美人度は
六の君＞中君＞浮舟
教養は
六の君＞中君＞＞＞＞浮舟
って感じだけど
雲居六帖では匂宮が即位して匂帝になったあと
中宮の地位に立ったのは中君なんだよね。
たとえ天涯孤独で有力後見人のいない中君でも八の宮の息女ということが
重んじられたのかな？
それとも匂宮が結婚の経緯からして中君に義理立てしたのか？
個人的には薫に言い寄られても操を守った中君が好きだったりするので
なんだかんだいっても匂宮が一番愛していたのは中君だったからと思いたい。
にしても夕霧の左大臣は臍を噛む思いだったろうなw
中宮の地位に立ったのは中君なんだよね。
たとえ天涯孤独で有力後見人のいない中君でも八の宮の息女ということが
重んじられたのかな？
それとも匂宮が結婚の経緯からして中君に義理立てしたのか？
個人的には薫に言い寄られても操を守った中君が好きだったりするので
なんだかんだいっても匂宮が一番愛していたのは中君だったからと思いたい。
にしても夕霧の左大臣は臍を噛む思いだったろうなw
480 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/14(火) 00:29:48 ID:90olZAI0
>>466
荻は源氏が手を出した時点ではまだ処女だったのでは
荻は源氏が手を出した時点ではまだ処女だったのでは
軒端の萩は伊予介の愛娘で、良い婿探しに頑張ってたから多分処女だったろうね。
寝室に美人が目の前に居たら、なりゆきでも手を出すのがこの時代の普通の男だし。
空蝉は自分のプライドのために義理の娘を犠牲にしたようなものだね。
萩本人が天下の美男子に口説かれて、まんざらでもなかったのが救いだ。
寝室に美人が目の前に居たら、なりゆきでも手を出すのがこの時代の普通の男だし。
空蝉は自分のプライドのために義理の娘を犠牲にしたようなものだね。
萩本人が天下の美男子に口説かれて、まんざらでもなかったのが救いだ。
>>478
六の君は皇太后になる。
六の君は皇太后になる。
>>478
中の君の中宮宣下は、
匂帝の愛情も大きいが薫が中の君の後見人になったことが最大の理由
それで薫が中の君と間違いを犯して、不義の子が生まれるが、
その子は急死して中の君は世を儚んで早世してしまう
薫はたいそう哀しみ、二の宮との長男に後のことを託して、
妻に向かえた浮舟とともに出家してしまい、匂帝を見捨てる
匂帝は中の君や薫に次々と去られて、世を儚んで帝位を退き、
次の帝には春宮となっていた六の君の親王が立ち、夕霧様の一族は天下に並ぶもの無しと
中の君の中宮宣下は、
匂帝の愛情も大きいが薫が中の君の後見人になったことが最大の理由
それで薫が中の君と間違いを犯して、不義の子が生まれるが、
その子は急死して中の君は世を儚んで早世してしまう
薫はたいそう哀しみ、二の宮との長男に後のことを託して、
妻に向かえた浮舟とともに出家してしまい、匂帝を見捨てる
匂帝は中の君や薫に次々と去られて、世を儚んで帝位を退き、
次の帝には春宮となっていた六の君の親王が立ち、夕霧様の一族は天下に並ぶもの無しと
雲隠はどうでも良いよ
ここはあさきゆめみしのスレなのに
後世の同人作品の雲隠をしつこく語られてもなあ…
後世の同人作品の雲隠をしつこく語られてもなあ…
雲隠厨、まだ粘着してたんだね。
氏ねよ
氏ねよ
自分は山路の露を源氏の続編だと結構最近まで信じてたよw
なんかあさきでも原作でもない話がたびたび出るからなんだろうって思っていたら
雲隠って後世の同人作品だったんですね
いったい何のことやらわからず（確か夢の浮橋で終わってたはずなのにと）混乱してたので
すっきりした
雲隠って後世の同人作品だったんですね
いったい何のことやらわからず（確か夢の浮橋で終わってたはずなのにと）混乱してたので
すっきりした
実は自分も？だった
匂帝って何の話だろう…わけわからんままウンウン頷いてたw
なんだ創作かよまぎらわしー事すんなっ！
匂帝って何の話だろう…わけわからんままウンウン頷いてたw
なんだ創作かよまぎらわしー事すんなっ！
雲隠六帖ってググッたら、南北朝に書かれた同人なんだね。
478では、雲居になっているけど・・・
中の君立后なんて、現実離れしているから、食指が動かない。
二宮のお妃は、夕霧の娘ってことで良いんですよね？
478では、雲居になっているけど・・・
中の君立后なんて、現実離れしているから、食指が動かない。
二宮のお妃は、夕霧の娘ってことで良いんですよね？
そういえば新弘徽殿の女御が産んだ冷泉院の女一の宮は美人設定なのに
玉鬟の娘が産んだ女二の宮は美人の評価はないね
女一の宮はお父さんに似たのかな
て、ことは、女一の宮は桐壷似……
玉鬟の娘が産んだ女二の宮は美人の評価はないね
女一の宮はお父さんに似たのかな
て、ことは、女一の宮は桐壷似……
六君は父親夕霧で母親藤典侍だから、どっちに似ても美形だろうけど、
玉鬘娘は髭黒の遺伝子が入ってるからなあｗ
玉鬘娘は髭黒の遺伝子が入ってるからなあｗ
六の君は、明石の中宮に匹敵する当代一の貴婦人だと思うぞ
卑しく育った中の君とは器が違う
光源氏の生き写しにして当代随一の美男子である夕霧の左大臣を父に持ち、
宮廷一の美女と名高い藤典侍の娘として美しく生まれ付いた
そして二夫にまみえ、母を若くして亡くしたりと色々苦労したけど素晴らしい女人である落葉の宮の養女となって、
非の打ち所のない貴婦人として育てられた
しかも六の君は夕霧-六条院の面差しを受け継いでる、大好きな祖母・紫の上にも似ているわけだ
六の君に内心では強く惹かれながらも、年寄りたちのいいように扱われるのが面白くないから、
中の君に必要以上に執着してるだけ＞匂うバカ
卑しく育った中の君とは器が違う
光源氏の生き写しにして当代随一の美男子である夕霧の左大臣を父に持ち、
宮廷一の美女と名高い藤典侍の娘として美しく生まれ付いた
そして二夫にまみえ、母を若くして亡くしたりと色々苦労したけど素晴らしい女人である落葉の宮の養女となって、
非の打ち所のない貴婦人として育てられた
しかも六の君は夕霧-六条院の面差しを受け継いでる、大好きな祖母・紫の上にも似ているわけだ
六の君に内心では強く惹かれながらも、年寄りたちのいいように扱われるのが面白くないから、
中の君に必要以上に執着してるだけ＞匂うバカ
>>483
荻、適当に相手にされてカワイソじゃね？と思ってたけど
＞天下の美男子に口説かれて、まんざらでもなかった
こういう価値観の世界だったのかな。
その後出てこないから当初の予定どおりどこかに嫁いだのだろうか。
荻、適当に相手にされてカワイソじゃね？と思ってたけど
＞天下の美男子に口説かれて、まんざらでもなかった
こういう価値観の世界だったのかな。
その後出てこないから当初の予定どおりどこかに嫁いだのだろうか。
匂うバカにアイス噴いた。
>>497
匂宮は中の君のそばに薫という他の男の影がちらついてるから、
独占欲で余計に執着してるんだろうなー。
そのわりに中の君への金銭的援助や世話はいい加減なのが、源氏とは違うね。
>>498
空蝉も娘時代だったら嬉しかったのにって思ってたから、一夜だけでも
若く美しい貴公子と過ごせるのは受領階級の女性からしたら光栄な事じゃないかと。
あさきじゃ空蝉は源氏を前面拒否してるみたいに読めるけど、
原作じゃ源氏に忘れられるのは嫌〜とかで自分から手紙を出したり、
気をひくような言葉を文面に書き入れたり、どうも行動がいやらしい＞空蝉
匂宮は中の君のそばに薫という他の男の影がちらついてるから、
独占欲で余計に執着してるんだろうなー。
そのわりに中の君への金銭的援助や世話はいい加減なのが、源氏とは違うね。
>>498
空蝉も娘時代だったら嬉しかったのにって思ってたから、一夜だけでも
若く美しい貴公子と過ごせるのは受領階級の女性からしたら光栄な事じゃないかと。
あさきじゃ空蝉は源氏を前面拒否してるみたいに読めるけど、
原作じゃ源氏に忘れられるのは嫌〜とかで自分から手紙を出したり、
気をひくような言葉を文面に書き入れたり、どうも行動がいやらしい＞空蝉
>>493
中の君立后は普通なら難しいけど現実離れしすぎてるってこともないんだよ
リアルで後ろ楯の無い女御が立后したことあるから三条天皇のときにね
三条天皇が長年連れ添った女御で子供たくさんいたから
道長の反対押し切って（道長は自分の娘の妍子を立后させたかったから）立后させた
しかもその女御の身分は大納言の娘なので
宮家の中君のほうが血筋も身分も上なので不可能ってことはない
中の君立后は普通なら難しいけど現実離れしすぎてるってこともないんだよ
リアルで後ろ楯の無い女御が立后したことあるから三条天皇のときにね
三条天皇が長年連れ添った女御で子供たくさんいたから
道長の反対押し切って（道長は自分の娘の妍子を立后させたかったから）立后させた
しかもその女御の身分は大納言の娘なので
宮家の中君のほうが血筋も身分も上なので不可能ってことはない
>>502
三条天皇は、母親を亡くしていたのも道長との仲が上手くいかなかった理由だよね。
仮に匂宮が即位しても、明石中宮が健在だと、中の君の立后には反対するだろうね。
つか、下手したら、三后自体が既に埋まっている可能性も。
>>503
卑しいというのは言いすぎにしても、当時の女王にどれだけの価値が置かれていたかというと
かなりクエスチョン。
小一条院とか親王でも、摂関家にとりこまれて生きていた時代で、女王だと
摂関家出身の中宮に女房仕えすることも普通にあった訳だし。
三条天皇は、母親を亡くしていたのも道長との仲が上手くいかなかった理由だよね。
仮に匂宮が即位しても、明石中宮が健在だと、中の君の立后には反対するだろうね。
つか、下手したら、三后自体が既に埋まっている可能性も。
>>503
卑しいというのは言いすぎにしても、当時の女王にどれだけの価値が置かれていたかというと
かなりクエスチョン。
小一条院とか親王でも、摂関家にとりこまれて生きていた時代で、女王だと
摂関家出身の中宮に女房仕えすることも普通にあった訳だし。
何にしろ「卑しい」は違うだろｗ
>>505
＞血筋はあるが家柄と身分はない
だから大君はこのまま世間から隠れてくらしたい、と思ってたのか。
ひょっとしたら冷泉院から誘いがあったらそっちは悩みながらも受けたかもね。
それなら身分はそれなりになるし。
＞血筋はあるが家柄と身分はない
だから大君はこのまま世間から隠れてくらしたい、と思ってたのか。
ひょっとしたら冷泉院から誘いがあったらそっちは悩みながらも受けたかもね。
それなら身分はそれなりになるし。
更衣でも子供生んだら御息所で、親王・内親王を産んでいない並の女御より上
桐壺更衣は父も亡くなってしっかり後見人してくれる人もいなかったんだから、
桐壺帝がたのんで左大臣家の養女という形にしてもらえば良かったんだよな
それで桐壺更衣をさっさと女御にして、やがては中宮として（弘徽殿はどのみち皇太后になるし）
中宮を養女にして後ろ盾になれば、後宮の支配も思いのままだし、左大臣としても不服はあるまい
桐壺帝がたのんで左大臣家の養女という形にしてもらえば良かったんだよな
それで桐壺更衣をさっさと女御にして、やがては中宮として（弘徽殿はどのみち皇太后になるし）
中宮を養女にして後ろ盾になれば、後宮の支配も思いのままだし、左大臣としても不服はあるまい
源氏たちは一応政治家のようだけど、どれくらい働いてたんだろう。
忙しくて来られなかったとか女性に言い訳している場面が何度もあるけど……
忙しくて来られなかったとか女性に言い訳している場面が何度もあるけど……
冷泉院の申し出は「出家するなら面倒をみましょう」って誘い。
俗聖な八の宮は出家するする詐欺な人なので、出家しないから
大君たちは宇治住まいしてたんだよ。
>>512
たしか午前中に公務終了、夜は宴とか宿直とかやってたみたい。
宮廷はなにかと行事が多いから忙しいといえば忙しいかったろうね。
俗聖な八の宮は出家するする詐欺な人なので、出家しないから
大君たちは宇治住まいしてたんだよ。
>>512
たしか午前中に公務終了、夜は宴とか宿直とかやってたみたい。
宮廷はなにかと行事が多いから忙しいといえば忙しいかったろうね。
>>514
ありがとうございました。午前中だけで、午後は夜まではフリーか。けっこう楽そうだな……
ありがとうございました。午前中だけで、午後は夜まではフリーか。けっこう楽そうだな……
八の宮って薫には娘を頼むって言ってるのに
娘たちには宇治を出るなって言ってて
一体何が言いたかったのかよく分からん人だよな
娘たちには宇治を出るなって言ってて
一体何が言いたかったのかよく分からん人だよな
↑ハゲド
娘の演奏薫に聞かせたのに
ここまでおひきあわせしたからには後は・・とかつぶやくだけで何もせず
アンタが自分で動いてしっかり結婚に持ってかなきゃだめじゃん、と言いたい
娘の演奏薫に聞かせたのに
ここまでおひきあわせしたからには後は・・とかつぶやくだけで何もせず
アンタが自分で動いてしっかり結婚に持ってかなきゃだめじゃん、と言いたい
八の宮,元祖＝優柔不断・煮えきらない男
冷泉院って、退位後のほうが、女性への声がけに熱心じゃないか？
仮に、冷泉院が面倒みがてら、宇治の姉妹を引き取ったといっても、
玉鬘娘も苦労した院御所で、姉妹がつつがなく暮らせるとは思えない。
薫や匂宮みたいに今をときめく男に面倒をみてもらう（その代わり
一の妻にはなれない）のか、血筋をありがたる金のある受領層の
正妻になるのか、このままひっそりと生きるのか、難しい選択だ。
仮に、冷泉院が面倒みがてら、宇治の姉妹を引き取ったといっても、
玉鬘娘も苦労した院御所で、姉妹がつつがなく暮らせるとは思えない。
薫や匂宮みたいに今をときめく男に面倒をみてもらう（その代わり
一の妻にはなれない）のか、血筋をありがたる金のある受領層の
正妻になるのか、このままひっそりと生きるのか、難しい選択だ。
冷泉院在位中は、まじめにしっかり公務しようという
母親譲りの血がでてたんだろうけど、
退位してから父親譲りの血がでたか。
母親譲りの血がでてたんだろうけど、
退位してから父親譲りの血がでたか。
同じ女王でも紫の上と同じと思うか末摘花と同じと思うかで
めちゃくちゃ印象違うな、宇治姉妹
たまに「薫が中の君の後見」って出てくるけど、
血縁があるわけでもない、思い人の妹とはいえその人とは結婚もしてない、
むしろ自分の女にするほうが自然なんじゃないのってポジションの後見って
アリなもんなの？正直よくわからん……
めちゃくちゃ印象違うな、宇治姉妹
たまに「薫が中の君の後見」って出てくるけど、
血縁があるわけでもない、思い人の妹とはいえその人とは結婚もしてない、
むしろ自分の女にするほうが自然なんじゃないのってポジションの後見って
アリなもんなの？正直よくわからん……
>>505
八宮に身分と家柄が無いって……さあ。
いったいどういう教育受けて育ったわけ？
我が国でダントツの家柄誇る日本一の名家・天皇家の生まれで
臣下にくだることもなく親王宣下うけ
生涯・天皇の家族として認知される身分だよ。
あんたは金がないと身分も家柄もないと思ってるわけ？
財産と身分や家柄は別問題
あんたから見たら秋篠宮は成金より下になるんだね
八宮に身分と家柄が無いって……さあ。
いったいどういう教育受けて育ったわけ？
我が国でダントツの家柄誇る日本一の名家・天皇家の生まれで
臣下にくだることもなく親王宣下うけ
生涯・天皇の家族として認知される身分だよ。
あんたは金がないと身分も家柄もないと思ってるわけ？
財産と身分や家柄は別問題
あんたから見たら秋篠宮は成金より下になるんだね
>>524
自分もよくは知らんが秋篠宮はそういうことじゃないだろう
自分もよくは知らんが秋篠宮はそういうことじゃないだろう
526 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/17(金) 02:09:42 ID:89SCJpgm
ほとんどの宮家の実態は、末摘花だよ
>>521
＞血筋をありがたる金のある受領層の正妻になる
金も後見もない零落した宮家の姫ならこれが最高な選択じゃないかな。
衣食住に不自由なく、伊予介や常陸殿の夫みたいに奥さん一筋で
大事にしてくれる人と一緒になるのがいいと思う。無駄に夫を見下しそうだけど。
＞血筋をありがたる金のある受領層の正妻になる
金も後見もない零落した宮家の姫ならこれが最高な選択じゃないかな。
衣食住に不自由なく、伊予介や常陸殿の夫みたいに奥さん一筋で
大事にしてくれる人と一緒になるのがいいと思う。無駄に夫を見下しそうだけど。
受領クラスまで下げなくてもそれなりの相手と結婚できるから
（大臣クラスは難しいけど納言とか参議クラス。
リアルで落ちぶれた大臣家の娘でさえそういう相手となら
結婚できることも多々あった）
宮家の娘としてのプライド捨てればそこそこの対面は保てる
（大臣クラスは難しいけど納言とか参議クラス。
リアルで落ちぶれた大臣家の娘でさえそういう相手となら
結婚できることも多々あった）
宮家の娘としてのプライド捨てればそこそこの対面は保てる
大君って体調崩した時に実は出家したがったんだよね。
でも薫がガッカリするから駄目だって周りに止められて、
「生き延びたら後見人もないのに薫大将と結婚…欝だ…死のう」って展開に。
八の宮が生前に少し強引にでも薫との結婚話を薦めてたら、
大君も素直に従ったろうに。
屋敷荒れ放題で甲斐性もないのに出家したい、でもできない…とか
グズグズしてるし。八の宮ってほんと駄目親だな。
でも薫がガッカリするから駄目だって周りに止められて、
「生き延びたら後見人もないのに薫大将と結婚…欝だ…死のう」って展開に。
八の宮が生前に少し強引にでも薫との結婚話を薦めてたら、
大君も素直に従ったろうに。
屋敷荒れ放題で甲斐性もないのに出家したい、でもできない…とか
グズグズしてるし。八の宮ってほんと駄目親だな。
現実的なことからは全て逃避。八宮って甲斐性なしの代表だね。
自分から打って出ることはしないし出来ない。
過去の不運さ（手をこまねいてた自分への反省ナシ）にしがみついて
娘達も縛り付けてる勝手さ。
浮舟の母・常陸殿も気の毒だったが、（後に浮舟も失うし）
こんなのと命運共にしなくてよかったのは確か。
自分から打って出ることはしないし出来ない。
過去の不運さ（手をこまねいてた自分への反省ナシ）にしがみついて
娘達も縛り付けてる勝手さ。
浮舟の母・常陸殿も気の毒だったが、（後に浮舟も失うし）
こんなのと命運共にしなくてよかったのは確か。
俗聖なんて言われてるけど、自ら煩悩を断ち切り戒め律しているんじゃ無く
俗世間の事に対して興味が無い、気骨が無い感じだよな
俗世間の事に対して興味が無い、気骨が無い感じだよな
朱雀帝の次に、自分が帝になれるかも？というところで、源氏が明石から復活して夢破れ、
源氏の世になっても鳴かず飛ばずの宮様生活。
しかも苦楽を共にした北の方には死に別れて。
一人の宮様にしては大き過ぎる挫折経験があるから、少しだけ八宮に同情するけれど
一人の親父としては情けなさ過ぎる。
源氏の世になっても鳴かず飛ばずの宮様生活。
しかも苦楽を共にした北の方には死に別れて。
一人の宮様にしては大き過ぎる挫折経験があるから、少しだけ八宮に同情するけれど
一人の親父としては情けなさ過ぎる。
明石入道は出家した身で妻子と住んで面倒見てたよね？
八宮もその気になれば出家した上で、一緒に住み娘の面倒も見れたのでは。
それとも宮様の出家ともなると色々うるさいしきたりや出費があったのかな。
八宮もその気になれば出家した上で、一緒に住み娘の面倒も見れたのでは。
それとも宮様の出家ともなると色々うるさいしきたりや出費があったのかな。
534 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/17(金) 19:23:35 ID:m9n31HEt
まあでも子供が多すぎるのも考え物だよな
男なら出世が望めないし、女なら嫁ぎ先がないし
道長みたいに四男で大出世なんてのは希有な例
男なら出世が望めないし、女なら嫁ぎ先がないし
道長みたいに四男で大出世なんてのは希有な例
道長は姉の東三条院に溺愛されてたってのが大きかったな
国母が味方なんてこれ以上無い後ろ楯
同じ母親から生まれた兄弟なのに２人の兄は大事にされず
特に長男の遺族なんて定子はじめ悲惨な目に会わされたくらい
国母が味方なんてこれ以上無い後ろ楯
同じ母親から生まれた兄弟なのに２人の兄は大事にされず
特に長男の遺族なんて定子はじめ悲惨な目に会わされたくらい
>>524が頭悪いのはわかった
平安時代の皇族環境と現代の皇族比べてどうするんだ
あの時代臣下に下るのも後ろ盾がないと難しい。
むしろ皇族に列してはいるものの官職に就けず
皇族の名前だけの宮家が山ほどあった時代なんですが。
親王宣下だけ受けてても官職についていないから身分は無いし
その宮家自体の確固たる礎が出来ていないのだから家柄もない。
皇族ではあるが、当時の皇族は今みたいに皇族全てで1つの家とは考えていない
平安時代の皇族環境と現代の皇族比べてどうするんだ
あの時代臣下に下るのも後ろ盾がないと難しい。
むしろ皇族に列してはいるものの官職に就けず
皇族の名前だけの宮家が山ほどあった時代なんですが。
親王宣下だけ受けてても官職についていないから身分は無いし
その宮家自体の確固たる礎が出来ていないのだから家柄もない。
皇族ではあるが、当時の皇族は今みたいに皇族全てで1つの家とは考えていない
>>536
紫のことを「皇族ブランド」があると主張している人もいたけど、
当時の感覚で、脇腹の女王にブランドはないよね。
当時で「皇族ブランド」が通用するのは、天皇と同腹の親王か、
余程力量のある親王かってところで。
臣下でも大臣クラスは、成金なんかではなくて、天皇とも血の繋がりも濃く、
天皇でも意向は無視出来ないくらい、大きな存在。
紫のことを「皇族ブランド」があると主張している人もいたけど、
当時の感覚で、脇腹の女王にブランドはないよね。
当時で「皇族ブランド」が通用するのは、天皇と同腹の親王か、
余程力量のある親王かってところで。
臣下でも大臣クラスは、成金なんかではなくて、天皇とも血の繋がりも濃く、
天皇でも意向は無視出来ないくらい、大きな存在。
539 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/18(土) 02:32:10 ID:4WwT6s4O
紫の上が一番好きなのは置いといて、立場と人生分けないから紫の上も自分も苦しむ結果になっただけな気がする
立場上、紫の上の地位の女が正妻なんてないんだし
葵の上の後は、正妻不在でもよかったと思う
女三の宮がかわいそう
立場上、紫の上の地位の女が正妻なんてないんだし
葵の上の後は、正妻不在でもよかったと思う
女三の宮がかわいそう
所詮「正妻格」でしかなかった事を思い知らされた紫はともかく、
源氏の正妻になった女三宮は別に可哀想じゃなかったと思う。
柏木に強姦されてからは不幸のどん底に突き落とされたけど、
それ以前は本人なりに穏やかに暮してたし。
源氏の正妻になった女三宮は別に可哀想じゃなかったと思う。
柏木に強姦されてからは不幸のどん底に突き落とされたけど、
それ以前は本人なりに穏やかに暮してたし。
>>536
まだ理解できないのか？
後ろ楯や財産と、身分・家柄は全く別だと教えただろ
八宮の身分は皇族、官職は社会的地位だから官職につかないと身分にもありつけない公卿とは全く違う
親王と云う地位がすでにそのまま身分に直結してる
名前だけで実はないが、身分自体は天皇と三后と皇太子の次にくる順位なんだよ。
（厳密に言えばその親王の中でも一品、二品と身分の差はあるが）
八宮の家柄は天皇家だぞ。分家しただけで（しかもまだ初代）
これ以上の家柄あると思ってんのか？
金も権力全く無いが、身分と家柄は最上級なんだよ。
おまえは金･権力＝身分・家柄だと思いこんでるがもしかして外人なのか？
一度辞書ひいて日本語の意味覚えてから書き込むようにしろ
まだ理解できないのか？
後ろ楯や財産と、身分・家柄は全く別だと教えただろ
八宮の身分は皇族、官職は社会的地位だから官職につかないと身分にもありつけない公卿とは全く違う
親王と云う地位がすでにそのまま身分に直結してる
名前だけで実はないが、身分自体は天皇と三后と皇太子の次にくる順位なんだよ。
（厳密に言えばその親王の中でも一品、二品と身分の差はあるが）
八宮の家柄は天皇家だぞ。分家しただけで（しかもまだ初代）
これ以上の家柄あると思ってんのか？
金も権力全く無いが、身分と家柄は最上級なんだよ。
おまえは金･権力＝身分・家柄だと思いこんでるがもしかして外人なのか？
一度辞書ひいて日本語の意味覚えてから書き込むようにしろ
>>541
当時の親王・内親王にも格付けがあったことはご存知のようだけどね。
花山法皇の皇女が無品で、藤原彰子の女房になったという事例もあるし、
源氏物語も「親王だから無条件に最上級」ではなく、
「親王＋役職（式部卿など）＋○品」が格付けの基本。
それらの情報が無く、宇治で隠棲生活を送る八の宮は「血筋だけは良い人だけど
無力な皇族の一人」扱いされても不思議では無いかと。
そもそも宮家が最上級の扱いをされるなら、末摘花の喜悲劇は存在しないし、
もっと丁重な扱いをされているはずなのに、それについてはどう思う？
当時の親王・内親王にも格付けがあったことはご存知のようだけどね。
花山法皇の皇女が無品で、藤原彰子の女房になったという事例もあるし、
源氏物語も「親王だから無条件に最上級」ではなく、
「親王＋役職（式部卿など）＋○品」が格付けの基本。
それらの情報が無く、宇治で隠棲生活を送る八の宮は「血筋だけは良い人だけど
無力な皇族の一人」扱いされても不思議では無いかと。
そもそも宮家が最上級の扱いをされるなら、末摘花の喜悲劇は存在しないし、
もっと丁重な扱いをされているはずなのに、それについてはどう思う？
>541
当時は生まれだけでメシは食えなかったとゆーことだ
後ろ盾がいれば世話をしてくれたろうがな
当時は生まれだけでメシは食えなかったとゆーことだ
後ろ盾がいれば世話をしてくれたろうがな
>>541が言ってるのは八宮の生まれ持った身分･家柄が｢皇族･親王｣であって天皇家に次ぐ高貴さであるということ。
〇品の宮+役職は社会的地位&財力(生活力？)であって生まれついての身分とは別物。
最上級の扱いを受けてしかるべきではあるが、大臣クラスだと落ちぶれた血筋が高貴なだけの利用価値の無い宮様に媚びへつらう必要も無いだろうからね。
〇品の宮+役職は社会的地位&財力(生活力？)であって生まれついての身分とは別物。
最上級の扱いを受けてしかるべきではあるが、大臣クラスだと落ちぶれた血筋が高貴なだけの利用価値の無い宮様に媚びへつらう必要も無いだろうからね。
546 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/18(土) 13:20:30 ID:jscBTc2k
まあ、兵部卿の宮が北の方に逆らえないのも無理はないんだけどね。
宮家なんて有力貴族の支えなくしては生活に困窮するほど。
妻の実家には逆らえないよ。
宮家なんて有力貴族の支えなくしては生活に困窮するほど。
妻の実家には逆らえないよ。
>>541
身分は階級・地位（この場合官位としての地位）を指すから>>536と>>541どちらも半分正解半分間違いだよ
八宮のスペックは
階級：皇族・親王宣下あり
官位：官職無し、品位記述無しで不明だが東宮候補だったので三品以上と仮定（但し後に品位剥奪の可能性もある）
この程度のスペックの宮様はわんさかいるし序列としても天皇・三后・東宮に次ぐとは言えないよ。
つか、親王・内親王だから即序列が上ってわけじゃない。
>>544の言葉を借りるなら生まれついての高貴さが臣下の及ぶところではないのは確かだけどそれは血筋としてだね。
さらに家柄は家の格式のこと。
皇族＝天皇家という認識は当時ないんだよ。
もちろん天皇家の血を受継いでいる一族という認識はあるけど、一族門葉全てが家族じゃないんだ。
八宮は直宮だけど>>541の言うとおり言わば分家なので、八宮の家柄は天皇家ではない。
もちろん皇族だけどそれは家柄ではなく血筋。正しく言うなら八宮は出身が天皇家（桐壺帝家）で成人して独立。
家柄とは例えば紫父の兵部卿宮家のように彼が作り上げた宮家の格式が家柄になる。
家柄は社会的評価を伴うので、社会的に活動していないひきこもり八宮家に家柄がないのは正しいよ。
身分は階級・地位（この場合官位としての地位）を指すから>>536と>>541どちらも半分正解半分間違いだよ
八宮のスペックは
階級：皇族・親王宣下あり
官位：官職無し、品位記述無しで不明だが東宮候補だったので三品以上と仮定（但し後に品位剥奪の可能性もある）
この程度のスペックの宮様はわんさかいるし序列としても天皇・三后・東宮に次ぐとは言えないよ。
つか、親王・内親王だから即序列が上ってわけじゃない。
>>544の言葉を借りるなら生まれついての高貴さが臣下の及ぶところではないのは確かだけどそれは血筋としてだね。
さらに家柄は家の格式のこと。
皇族＝天皇家という認識は当時ないんだよ。
もちろん天皇家の血を受継いでいる一族という認識はあるけど、一族門葉全てが家族じゃないんだ。
八宮は直宮だけど>>541の言うとおり言わば分家なので、八宮の家柄は天皇家ではない。
もちろん皇族だけどそれは家柄ではなく血筋。正しく言うなら八宮は出身が天皇家（桐壺帝家）で成人して独立。
家柄とは例えば紫父の兵部卿宮家のように彼が作り上げた宮家の格式が家柄になる。
家柄は社会的評価を伴うので、社会的に活動していないひきこもり八宮家に家柄がないのは正しいよ。
どうでもいいけど皆早起きだなー
朝っぱらからキッツイ議論しててﾜﾛﾀがな
朝っぱらからキッツイ議論しててﾜﾛﾀがな
今上帝の子供
明石中宮腹
東宮、式部卿宮、女一宮、匂宮、中務宮（五宮）
藤壺女御腹
女二宮
更衣腹
常陸宮
以上原作より。匂宮って弟いたんだね
明石中宮腹
東宮、式部卿宮、女一宮、匂宮、中務宮（五宮）
藤壺女御腹
女二宮
更衣腹
常陸宮
以上原作より。匂宮って弟いたんだね
皇室関係やら歴史やら詳しい人が多いスレだね。
面白いけどあさきだけ読んでるとついていけないレベルだ。
宮さまってひきこもってロイヤルニートしてても収入あるのかなー。
しかし家が全焼した時すら放置プレイされてのかね＞八の宮
宇治に山荘持ってなかったらどうするつもりだったのやら。
面白いけどあさきだけ読んでるとついていけないレベルだ。
宮さまってひきこもってロイヤルニートしてても収入あるのかなー。
しかし家が全焼した時すら放置プレイされてのかね＞八の宮
宇治に山荘持ってなかったらどうするつもりだったのやら。
>>545
内親王・夫以外に襲われて妊娠の立場は一緒でも
藤壷と三の宮の心情にかなり差がある。
かたや好きな男、かたや好きでもない男だもの。
しかも三の宮が初めて自ら決めた事は尼さんになることだったよね。
三の宮が可哀相すぐる
内親王・夫以外に襲われて妊娠の立場は一緒でも
藤壷と三の宮の心情にかなり差がある。
かたや好きな男、かたや好きでもない男だもの。
しかも三の宮が初めて自ら決めた事は尼さんになることだったよね。
三の宮が可哀相すぐる
>550
娘たちの着物がそこそこ良かったから細々と収入はあったんだな
娘たちの着物は母親の形見かもしれないが、それを売るほどではなかったのかな
娘たちの着物がそこそこ良かったから細々と収入はあったんだな
娘たちの着物は母親の形見かもしれないが、それを売るほどではなかったのかな
>>552
本邸以外に山荘を持っていたことからも些かの所領は持ってたんだろうね
本邸以外に山荘を持っていたことからも些かの所領は持ってたんだろうね
父・朱雀が居て、源氏の金銭面の支えがあって
…確かに不幸を味わいはしたのだけれども
女三宮は結婚前〜結婚中（柏木の事は除く）〜落飾後と
「自分だけの世界」を頑なに守り続け、貫いたと言えるような。
源氏に「（薫って）どこから生まれてきたのでしょうね」って意味の
嫌味な歌を贈られた後、もう頑として自分の素直な気持ちを源氏に覗かせない！と
決めたと思う。
「谷には春も」はもうスッパリ離れきって、対源氏には心に鎧を付けた状態。
このセリフにスッキリしたという意見もあるけども、
女三宮がそうなれるまでに、どれだけたった一人で懊悩したかと思うと
可哀想に思う。
そしてもう源氏と縁がなくなってからは穏やかになれたようで
子の薫に甘えるような所を見せるくだりにはちょっとホッとした。
（それはそれで困った親だけど、この当時の感覚ではそうでもなさそうな？
親のかわりに幾らでも頼れる人は居るし、生活に困らないし）
…確かに不幸を味わいはしたのだけれども
女三宮は結婚前〜結婚中（柏木の事は除く）〜落飾後と
「自分だけの世界」を頑なに守り続け、貫いたと言えるような。
源氏に「（薫って）どこから生まれてきたのでしょうね」って意味の
嫌味な歌を贈られた後、もう頑として自分の素直な気持ちを源氏に覗かせない！と
決めたと思う。
「谷には春も」はもうスッパリ離れきって、対源氏には心に鎧を付けた状態。
このセリフにスッキリしたという意見もあるけども、
女三宮がそうなれるまでに、どれだけたった一人で懊悩したかと思うと
可哀想に思う。
そしてもう源氏と縁がなくなってからは穏やかになれたようで
子の薫に甘えるような所を見せるくだりにはちょっとホッとした。
（それはそれで困った親だけど、この当時の感覚ではそうでもなさそうな？
親のかわりに幾らでも頼れる人は居るし、生活に困らないし）
登場人物に関する事だから完璧スレ違いじゃないけどレス内容荒れてきたしちょっとうんざり
授業と受験の為に初めて一揆読みした時は
・源氏最低！
・柏木と三宮、幸せになって欲しかった
・八の宮キモイ
だった。
三十路越えた今は２番目だけ違う。
きっと柏木の思惑どおり結婚していても、三宮は幸せではなかっただろう。
落葉宮ほど見縊られなかっただろうけど、絶対に何か不満をたらす男だアイツは。
そもそも押し込み強姦魔だし。
・源氏最低！
・柏木と三宮、幸せになって欲しかった
・八の宮キモイ
だった。
三十路越えた今は２番目だけ違う。
きっと柏木の思惑どおり結婚していても、三宮は幸せではなかっただろう。
落葉宮ほど見縊られなかっただろうけど、絶対に何か不満をたらす男だアイツは。
そもそも押し込み強姦魔だし。
尼姿の髪が短くて素直に感情を外に出すようになった三宮は好きだ。
紫の上にも出家させてあげたかったな。
>>555
学者さん方の解釈は出家後の女三宮の読んだ鈴虫の歌の
表の意味は鈴虫の音色（俗世）への未練、
裏の意味は自分に飽きた源氏を恨む歌って多いね。
女三宮が自分から歌を詠みかけてる＝気持ちを伝えようとするのは
源氏だけだった事（柏木には完全に受身）とか考えると、
自分はやっぱりこのふたりは夫婦だったんだなって感じた。
あさきはふたりの仲の良さがほぼカットされてるから
三宮の「私への愛ではありません！」って台詞もおかしくないけど、
原作通りの描写後だったら違和感ありまくりだったと思う。
紫の上にも出家させてあげたかったな。
>>555
学者さん方の解釈は出家後の女三宮の読んだ鈴虫の歌の
表の意味は鈴虫の音色（俗世）への未練、
裏の意味は自分に飽きた源氏を恨む歌って多いね。
女三宮が自分から歌を詠みかけてる＝気持ちを伝えようとするのは
源氏だけだった事（柏木には完全に受身）とか考えると、
自分はやっぱりこのふたりは夫婦だったんだなって感じた。
あさきはふたりの仲の良さがほぼカットされてるから
三宮の「私への愛ではありません！」って台詞もおかしくないけど、
原作通りの描写後だったら違和感ありまくりだったと思う。
琴の練習のあたりは、かなり仲良かったと思うよ
女楽の夜だって、出家の希望を口にした紫上を放置して、
「先生にご褒美を下さい」なんて女三宮抱きに行っちゃったし・・・
女楽の夜だって、出家の希望を口にした紫上を放置して、
「先生にご褒美を下さい」なんて女三宮抱きに行っちゃったし・・・
あの女楽の夜ね
それまで稽古で女三宮に通い詰めだったろうから
紫上の危機感もこれまでになく高まってたのかも
出家うんぬん言ってるしこの夜は紫の方にとどまってあげればな
それまで稽古で女三宮に通い詰めだったろうから
紫上の危機感もこれまでになく高まってたのかも
出家うんぬん言ってるしこの夜は紫の方にとどまってあげればな
あの時ちゃんと紫上の気持ちを聞いてあげてれば、紫の気持ちは
折れなかったかもしれないね・・・
一生懸命素直に琴の練習する女三宮は可愛かったし、源氏も女三宮のことを
かなり好きになってたと思う
折れなかったかもしれないね・・・
一生懸命素直に琴の練習する女三宮は可愛かったし、源氏も女三宮のことを
かなり好きになってたと思う
日本人はな、一番大事な身近な人を大事にせえへんねん。
どーでもいい遠い人ほど気を使うんや
byガネーシャ
どーでもいい遠い人ほど気を使うんや
byガネーシャ
柏木に本当の愛とはなにか教えてもらったという三の宮、
やはり原作とは違うなあ。
せっかく源氏と仲良くそれなりに暮らしてたのに（源氏は紫の手前気は使ってたが）
OUTOF眼中の男に強姦され妊娠させられたあげく、
源氏にもそれ理由にいじめられたら
柏木には怒りしかわかないと思うな。
やはり原作とは違うなあ。
せっかく源氏と仲良くそれなりに暮らしてたのに（源氏は紫の手前気は使ってたが）
OUTOF眼中の男に強姦され妊娠させられたあげく、
源氏にもそれ理由にいじめられたら
柏木には怒りしかわかないと思うな。
柏木の感情は「本当の愛」っていうより「恋の押しつけ」に見えた。
平和に暮らしてる人妻を何年もストーカーした挙句に強姦。
相手と向き合って会話することもなく「私をあわれに思って下さい！」とか、
私の遺体を焼く荼毘の煙があなたにまといついて離れない…とかキモイ歌
送りつけたりする男に好意なんかもてないよ。
平和に暮らしてる人妻を何年もストーカーした挙句に強姦。
相手と向き合って会話することもなく「私をあわれに思って下さい！」とか、
私の遺体を焼く荼毘の煙があなたにまといついて離れない…とかキモイ歌
送りつけたりする男に好意なんかもてないよ。
ふと気がついたけど夕霧も落葉の宮と強引に結婚したけど強姦なし？
あさきでは、最初は嫌がってたけど初めて夕霧の顔見てこんな美男子だったなんて、と陥落したように
描かれてるけど原作でも同様だったの？
あさきでは、最初は嫌がってたけど初めて夕霧の顔見てこんな美男子だったなんて、と陥落したように
描かれてるけど原作でも同様だったの？
アニメ化か
今になってアニメ化って・・・
今の技術だからこそできるんだろうか？
今の技術だからこそできるんだろうか？
あの監督のことだから止め絵、三回パン、太陽光ありまくりの演出しか思い浮かばない。
お約束のハト飛ばしがないことを祈ろう。
お約束のハト飛ばしがないことを祈ろう。
>>566
確かにあの歌はめっちゃくちゃキモイ、呪いの歌だ。
死んでからもストーキングし続けますよなんていうなよな。
それに返事してやっただけでもありがたく思うべきなのに、空しい恋とか何とか悲劇ぶる。
確かにあの歌はめっちゃくちゃキモイ、呪いの歌だ。
死んでからもストーキングし続けますよなんていうなよな。
それに返事してやっただけでもありがたく思うべきなのに、空しい恋とか何とか悲劇ぶる。
>>567
強引とはいえちゃんと結婚してるしなー。
強姦ていうか夫婦としての情交はありだよ。
落葉宮の心情の変化もあさきと原作はほとんど同じ。
原作の落葉宮は柏木から美しくない女扱いを受けていたので、
容姿コンプレックスを持ってる。柏木よりずっと美形な夕霧が
こんな自分でも我慢してくれるのかって心配してた。
強引とはいえちゃんと結婚してるしなー。
強姦ていうか夫婦としての情交はありだよ。
落葉宮の心情の変化もあさきと原作はほとんど同じ。
原作の落葉宮は柏木から美しくない女扱いを受けていたので、
容姿コンプレックスを持ってる。柏木よりずっと美形な夕霧が
こんな自分でも我慢してくれるのかって心配してた。
柏木は人を不幸にするばかりだよね。
575 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/20(月) 22:36:01 ID:wnz5UUnm
とことん最低な男だな
夕霧ってやっぱり花散里で免疫が出来てるのかな？
いや、落葉はすごい美人じゃないけど、ブスじゃないよ
桐壷帝に生き写しの朱雀帝と、仮にも帝のお側にはべることを許された更衣の娘だしさ。
ブスになる要素があまりない気がする。
紫の上とか三宮みたいに一目で「おおぅ！」というタイプでないだけで、ちゃんと美人なんでは？
しかし柏木め、身の程知らずに宮様を（親が）無理に頼み込んで妻にいただいておきながら、最低野郎だな。
死ぬ間際に涙ぐんで後悔したってチャラになるわけない。
ブスになる要素があまりない気がする。
紫の上とか三宮みたいに一目で「おおぅ！」というタイプでないだけで、ちゃんと美人なんでは？
しかし柏木め、身の程知らずに宮様を（親が）無理に頼み込んで妻にいただいておきながら、最低野郎だな。
死ぬ間際に涙ぐんで後悔したってチャラになるわけない。
落葉宮は美人だと思うよ。
原作の落葉宮の容姿描写は「本当に気高く女らしく優美」
「とても痩せていて上品で弱くはかない感じ」だから。
女三宮は目を引くような華やかで可憐な美少女、
落葉宮は上品でしっとりした美人って感じかな。
原作の落葉宮の容姿描写は「本当に気高く女らしく優美」
「とても痩せていて上品で弱くはかない感じ」だから。
女三宮は目を引くような華やかで可憐な美少女、
落葉宮は上品でしっとりした美人って感じかな。
夕霧もバリエーションある妻達を持ってホクホクだな
幼なじみで初恋の雲居に、美貌の踊り子藤典待に、上品で教養優れた宮様。
原作を知らないんで、一部完の時点で落葉は結局幸せなの？！気にしてたんだけど
二部での六の君の養育をまかせられてふっくら幸せそうな様子にホワっと。
ただ種余りまくりの夕霧にしては子供をなせなかったのが意外だった。
幼なじみで初恋の雲居に、美貌の踊り子藤典待に、上品で教養優れた宮様。
原作を知らないんで、一部完の時点で落葉は結局幸せなの？！気にしてたんだけど
二部での六の君の養育をまかせられてふっくら幸せそうな様子にホワっと。
ただ種余りまくりの夕霧にしては子供をなせなかったのが意外だった。
父親みたいにバケツ一杯状態ではないけど、粒選りでレベル高い、みんな。
雲居だって、子沢山になって色気が情緒がと不平たらしてたけど「若々しく愛らしい」んだよね。
雲居だって、子沢山になって色気が情緒がと不平たらしてたけど「若々しく愛らしい」んだよね。
うん。雲居はルックス的には劣化してないし、何だかんだいって
夕霧も雲居のこと可愛いと思ってるよね
夕霧は妻三人全員愛してるっぽいｗ
夕霧も雲居のこと可愛いと思ってるよね
夕霧は妻三人全員愛してるっぽいｗ
夕霧の妻らには物の怪に縁がないところみたら
三人とも平穏無事に暮らしているんだろうね
三人とも平穏無事に暮らしているんだろうね
何気に妻達のバランスが良いものね。
奥ゆかしい宮様だけど、子どもがいない＞女二宮
正妻で子沢山だけど、今も勝ち気です＞雲居雁
副妻だけど、職があるので夕霧に依存しなくても大丈夫＞藤典侍
奥ゆかしい宮様だけど、子どもがいない＞女二宮
正妻で子沢山だけど、今も勝ち気です＞雲居雁
副妻だけど、職があるので夕霧に依存しなくても大丈夫＞藤典侍
落葉に実子が居ない事によって雲居との均衡が保たれているのかもね。>正妻
というより、父親みたいに物の怪に祟られるようなことしてないからじゃないの？
どうもあの話の中では男は物の怪に取り付かれたりしないみたいだから父親の因果の報いを受けることもなさそうだし。
どうもあの話の中では男は物の怪に取り付かれたりしないみたいだから父親の因果の報いを受けることもなさそうだし。
あの世界では男には男の物の怪が憑くとか
なら、なおさら夕霧には憑かれる動機がなさそうなｗ
柏木が出たぐらいかね
笛を自分の息子に届けて欲しいって言ってたな
笛を自分の息子に届けて欲しいって言ってたな
実は玉鬘が未亡人になったのは、光る君に憑かれたのが原因
六条は生きてる時は生霊死んでからは死霊になって大活躍だけど、
桐壷帝・藤壺・夕顔・柏木とか（原作では八の宮も）夢に出たりして
意外と皆成仏（？）してないね。
見ず知らずの法師の死霊に狙われた大君と浮舟は不運だったなー。
桐壷帝・藤壺・夕顔・柏木とか（原作では八の宮も）夢に出たりして
意外と皆成仏（？）してないね。
見ず知らずの法師の死霊に狙われた大君と浮舟は不運だったなー。
>>584 典侍って従四位相当の官職で位が三位、二位にも上る人もいるくらいの職だよね。
父の惟光より位が上だったとしても不思議じゃないよね。
典侍で二位の位に上った場合ってどれくらいの収入があったんだろう。
父の惟光より位が上だったとしても不思議じゃないよね。
典侍で二位の位に上った場合ってどれくらいの収入があったんだろう。
流れ切って申し訳ない。
先日宇治を訪れてから源氏物語に興味を持ちました。
今はあさきゆめみしを読んでいる途中ですがさらに興味を持ちました。
この後現代文のものを読むとしたら、
分かりやすさという点からオススメはありますか。
他スレでは瀬戸内作品以外ならと言われました。
先日宇治を訪れてから源氏物語に興味を持ちました。
今はあさきゆめみしを読んでいる途中ですがさらに興味を持ちました。
この後現代文のものを読むとしたら、
分かりやすさという点からオススメはありますか。
他スレでは瀬戸内作品以外ならと言われました。
あさきの原作っぽいのが田辺聖子版、
読みやすさなら円地文子版って聞いたことある
ちなみに私は橋本治版と田辺版読んだことある
読みやすさなら円地文子版って聞いたことある
ちなみに私は橋本治版と田辺版読んだことある
与謝野源氏は源氏物語に関する予備知識があると読みやすいかも（例：紫上→女王）
田辺源氏は読者への抵抗感を低くなるように、「桐壷（巻）」を端折るなど独自性が見られる。
橋本源氏は、源氏や朱雀院など男のイヤらしさを語らせたら凄いぞ。
瀬戸内源氏は、訳者が持つ生々しさが鼻につくため評価が分かれる。
挫折したのが谷崎源氏。何方か解説お願いしますorz
田辺源氏は読者への抵抗感を低くなるように、「桐壷（巻）」を端折るなど独自性が見られる。
橋本源氏は、源氏や朱雀院など男のイヤらしさを語らせたら凄いぞ。
瀬戸内源氏は、訳者が持つ生々しさが鼻につくため評価が分かれる。
挫折したのが谷崎源氏。何方か解説お願いしますorz
読者が抱く古典への抵抗感が低くなるように、です。
谷崎源氏が初心者向けでないということだけは分かる。
谷崎は美文は美文なんだけどねｗ
でも押すのは田辺源氏。
でも押すのは田辺源氏。
みなさんありがとうございます。
意見を参考に田辺作品を選びたいと思います。
とは言えまだマンガの途中なんですが。。。
面白いです！
意見を参考に田辺作品を選びたいと思います。
とは言えまだマンガの途中なんですが。。。
面白いです！
谷崎源氏は古文調が好きだ。
とはいえ、自分も押すのは田辺源氏。
とはいえ、自分も押すのは田辺源氏。
藤壷って死後、源氏の夢に出てきて
「あやまちが隠れなく知れて恥ずかしい思いをしておりますのよ。
お恨み申します」
って言ってたけど、源氏は褒めてたのになー。
他の女君と並べて言われたのが気に入らなかったのか?
六条さんの場合、冷たくて付き合いづらかったみたいな事を言ったので
恨んで出てきてもそりゃー納得なんだけど。
「あやまちが隠れなく知れて恥ずかしい思いをしておりますのよ。
お恨み申します」
って言ってたけど、源氏は褒めてたのになー。
他の女君と並べて言われたのが気に入らなかったのか?
六条さんの場合、冷たくて付き合いづらかったみたいな事を言ったので
恨んで出てきてもそりゃー納得なんだけど。
↑この藤壺のセリフ、私もよくわからなかった。
藤壺のことほめた＝男女の関係があった、と思われちゃうってこと？
藤壺のことほめた＝男女の関係があった、と思われちゃうってこと？
>>594
たしか同じ位でも女性の場合は男性より半分くらい給料が少なかったはず
（この性別による収入の差は親王と内親王の場合も同じ）
もし父親の惟光が従四位で娘の藤典侍が従二位でも、収入は同じ
>>603
藤壺は名前出されただけでも恨めしかったみたいだね
地獄？に落とされて苦しんでるみたいだし
たしか同じ位でも女性の場合は男性より半分くらい給料が少なかったはず
（この性別による収入の差は親王と内親王の場合も同じ）
もし父親の惟光が従四位で娘の藤典侍が従二位でも、収入は同じ
>>603
藤壺は名前出されただけでも恨めしかったみたいだね
地獄？に落とされて苦しんでるみたいだし
>>603
いくら父の愛妻とはいえ、普通はそんなに語るほどの接点もないはずだし、
「私も良く知らない」とか言い訳しながらもあんなに嬉しげに詳しく誉めそやしたら、
勘のいい人は妙に感じるのでは？
そんなうかつにペラペラいい散らかすのが「恨めしい」のでは。
いくら父の愛妻とはいえ、普通はそんなに語るほどの接点もないはずだし、
「私も良く知らない」とか言い訳しながらもあんなに嬉しげに詳しく誉めそやしたら、
勘のいい人は妙に感じるのでは？
そんなうかつにペラペラいい散らかすのが「恨めしい」のでは。
しかも、源氏は紫の死後にも藤壷の思い出話を明石にもしたんだぜw
明石にしてみれば、へー義母さまと仲良かったんだ程度の感想を抱いたかもしれんが
明石にしてみれば、へー義母さまと仲良かったんだ程度の感想を抱いたかもしれんが
現代の感覚で考えれば、あの夢は二人の恋の秘密をほのめかしたという源氏の内心のやましさが
藤壺の恨み言となって現れたんだろうなー。
藤壺の恨み言となって現れたんだろうなー。
紫の上には夢に出てきてほしかったのに出てこなかった。
これどうして？
これどうして？
ちゃんと成仏したからです
夢に出てくるのもだけど、死後化けて出てくるのも、全く出てこないキャラと
六条みたいにしょっちゅう出てくるキャラといるね。
桐壷なんて幼い源氏残して死んですごく心残りだったろうに、一回も出てこない。
六条みたいにしょっちゅう出てくるキャラといるね。
桐壷なんて幼い源氏残して死んですごく心残りだったろうに、一回も出てこない。
藤壺は成仏したんじゃないの？
瀬戸内ぱーぷる先生は
「六条の生霊エピソードが当時の女房たちに大好評で
また出して欲しいという要望があったのを紫式部が応えたんじゃないか」
という想像を語っていたな。
「六条の生霊エピソードが当時の女房たちに大好評で
また出して欲しいという要望があったのを紫式部が応えたんじゃないか」
という想像を語っていたな。
「大好評」とはどういう意味なんだろう？
１．キャー御息所様ステキー
２．（自分を御息所と重ね合わせて）そうだ恋敵をとり殺せ、とり殺せー！
３．（奴隷をなぶる女王様風に）もっと不実な光る君を苦しめろー！
１．キャー御息所様ステキー
２．（自分を御息所と重ね合わせて）そうだ恋敵をとり殺せ、とり殺せー！
３．（奴隷をなぶる女王様風に）もっと不実な光る君を苦しめろー！
４．やーん、怖ーい、もっとぞくぞくしたーい！
という今の怪談やホラーファンと共通する心理では？
という今の怪談やホラーファンと共通する心理では？
現代と違って現実的な脅威であるはずの存在を
そこまで普遍的な娯楽として楽しめるものなのかな？
そこまで普遍的な娯楽として楽しめるものなのかな？
そういえば、初めてあさきに興味持ったのってちょうど六条が葵とり殺すあたりの
話を連載してたころだった…
話を連載してたころだった…
いってらっしゃいませ、の葵は最高に可愛らしかった。
いくらなんでも恋敵（特に正妻）に取り憑いて殺してやりたい…
って本気で考えてる女だらけだったら怖すぎるな。
男の方を呪ってやればいいのに。
葵はヒロインの紫を妻の座に座らせるために退場する必要があったんだろうな。
後の展開読んでると、紫は寵愛の側室ポジだった方が幸せだったろうにって思えるけど。
って本気で考えてる女だらけだったら怖すぎるな。
男の方を呪ってやればいいのに。
葵はヒロインの紫を妻の座に座らせるために退場する必要があったんだろうな。
後の展開読んでると、紫は寵愛の側室ポジだった方が幸せだったろうにって思えるけど。
悪霊は、祓い屋とやましい過去を持つ源氏の恐れが作り出したモノという説を何処かで読んだ気がする。
藤原道長や娘達が、道長の政敵の怨霊に祟られたと騒がれた記録があるから、当時の考え方なのかも。
源氏のせいで亡くなったけれども密葬されて存在を消された夕顔は誰かに語られることが無く、
誇りが傷つけられた事を世間に知られた六条御息所は格好のネタだったとか。
でも六条がいるから、特に若葉で盛り上がるんだよね。
藤原道長や娘達が、道長の政敵の怨霊に祟られたと騒がれた記録があるから、当時の考え方なのかも。
源氏のせいで亡くなったけれども密葬されて存在を消された夕顔は誰かに語られることが無く、
誇りが傷つけられた事を世間に知られた六条御息所は格好のネタだったとか。
でも六条がいるから、特に若葉で盛り上がるんだよね。
昔読んだ頃は
「紫は源氏の正妻」ていうのに何の疑いも持ってなかったなあ
その後「噂ではいつのまにか奥様のようになられたとか」のくだりで
ええー！紫ってそういうポジションだったの！
幼心にショックを受けますた。
「紫は源氏の正妻」ていうのに何の疑いも持ってなかったなあ
その後「噂ではいつのまにか奥様のようになられたとか」のくだりで
ええー！紫ってそういうポジションだったの！
幼心にショックを受けますた。
>>621
紫の上本人がまさにあなたのように考えていたと思われ。
紫の上本人がまさにあなたのように考えていたと思われ。
紫の父の式部卿宮って源氏からの扱いが軽々しいけど
血筋でいえば源氏より格上なのに。
同じ皇子でも源氏は更衣腹で、式部卿宮は后腹。
天皇が代わると先帝の皇子という立場は通用しないの？
血筋でいえば源氏より格上なのに。
同じ皇子でも源氏は更衣腹で、式部卿宮は后腹。
天皇が代わると先帝の皇子という立場は通用しないの？
夕霧と藤典侍って、雲居の雁と結婚前に手紙のやりとりじゃなく
既に関係があったの？
だとしたら「なんて名前でしたっけ」ってあまりにヒドイ文だね
既に関係があったの？
だとしたら「なんて名前でしたっけ」ってあまりにヒドイ文だね
まだ子供で何の知識も蓄えなかったころ、六条の外見に違和感を感じていた。
女房からだんな様と呼ばれていたのを見て
ニューハーフ？と思った
女房からだんな様と呼ばれていたのを見て
ニューハーフ？と思った
>>623
血筋だけで権力・財力・人望が集まるわけじゃないしね。
桐壺帝から朱雀帝に代替わりした時の世間の手のひらを返したような
態度を見れば、亡き先帝の后腹の親王の利用価値はそう高くなさそう。
源氏が紫の父親に冷たいのは、自分の須磨〜明石時代に心細い状態の紫上との文通さえ止めて
今まで以上に距離置いたのが気にいらなかったんじゃないの？
>>624
藤典侍は雲居の雁と正式な結婚前からの愛人だね。
「なんて名前〜？」の歌は相手の反応を見る恋の駆け引きをしてる
真っ最中なわけで、馬鹿にしてるわけではないはず。
血筋だけで権力・財力・人望が集まるわけじゃないしね。
桐壺帝から朱雀帝に代替わりした時の世間の手のひらを返したような
態度を見れば、亡き先帝の后腹の親王の利用価値はそう高くなさそう。
源氏が紫の父親に冷たいのは、自分の須磨〜明石時代に心細い状態の紫上との文通さえ止めて
今まで以上に距離置いたのが気にいらなかったんじゃないの？
>>624
藤典侍は雲居の雁と正式な結婚前からの愛人だね。
「なんて名前〜？」の歌は相手の反応を見る恋の駆け引きをしてる
真っ最中なわけで、馬鹿にしてるわけではないはず。
>>626
しかし紫に一番ひどい冷たい仕打ちをしたのは自分だったという事実。
しかし紫に一番ひどい冷たい仕打ちをしたのは自分だったという事実。
>>625
お館様というのもあった気が。（誰かの現代語訳に在って、あさきでは無かったかも）
誰かの庇護の下に生きてるわけじゃなく、自分のものになってる財産を
上手く運用できるっていう、男性顔負けな自立ぶりが「だんな様」呼びにふさわしいね。
加えて芸術家を集めて宴を開き、彼らからも尊敬されているという、サロンの女王なのも凄い。
お館様というのもあった気が。（誰かの現代語訳に在って、あさきでは無かったかも）
誰かの庇護の下に生きてるわけじゃなく、自分のものになってる財産を
上手く運用できるっていう、男性顔負けな自立ぶりが「だんな様」呼びにふさわしいね。
加えて芸術家を集めて宴を開き、彼らからも尊敬されているという、サロンの女王なのも凄い。
>626
レスありがとう。
なるほど。
藤典侍も賢いのですね。
そのあたりが夕霧を離さない秘訣かな…
レスありがとう。
なるほど。
藤典侍も賢いのですね。
そのあたりが夕霧を離さない秘訣かな…
源氏は「女はバカがいい（ただし自分の顔潰さないくらいの教養は持っててね）」
夕霧は「女は優秀なのがいい」
こうかねえ。
夕霧は「女は優秀なのがいい」
こうかねえ。
源氏→藤壺顔
夕霧→才色兼備な女性
柏木→ロリっぽい子
薫→可憐で賢い女性
匂宮→可憐もいいけど才色兼備なタイプもいいよね
好みのタイプはこんな感じかね
夕霧→才色兼備な女性
柏木→ロリっぽい子
薫→可憐で賢い女性
匂宮→可憐もいいけど才色兼備なタイプもいいよね
好みのタイプはこんな感じかね
夕霧、雲居は幼馴染だったから、落葉宮が初めての恋らしい恋と言ってた。
あれ、藤典侍は？と思ったけど。
女性の屋敷に長く通って口説いたり演奏聴いたりつれなさに物思いしたり
って過程がいかにも恋、ってことなんでしょうかね。
あれ、藤典侍は？と思ったけど。
女性の屋敷に長く通って口説いたり演奏聴いたりつれなさに物思いしたり
って過程がいかにも恋、ってことなんでしょうかね。
源氏は憧れた女性はものにする。
夕霧は憧れの女性は憧れのままにして、自分のものにはしようとしない。
この差は結構大きいような気がする。
夕霧は憧れの女性は憧れのままにして、自分のものにはしようとしない。
この差は結構大きいような気がする。
>635
紫、玉蔓…
彼女らはいつまでも美しい思い出でいるのでしょうね。
でも後の薫とか匂宮見てると
夕霧のがよっぽど恋上手だとオモ
紫、玉蔓…
彼女らはいつまでも美しい思い出でいるのでしょうね。
でも後の薫とか匂宮見てると
夕霧のがよっぽど恋上手だとオモ
>637
夕霧は恋上手というより回数が少ないのでボロが出ていないんだと思う。
落葉宮をひきとった日の塗りごめ越しのやり取りで
女房達に「女の扱いを知らない〜」と言われてたな。
薫と匂宮だったら
薫：「時期が早いから」と放っておく。（それ以前にまだ引き取らない）
匂宮：押し入ってThe end。
どれがベストかは正直微妙だ。
夕霧は恋上手というより回数が少ないのでボロが出ていないんだと思う。
落葉宮をひきとった日の塗りごめ越しのやり取りで
女房達に「女の扱いを知らない〜」と言われてたな。
薫と匂宮だったら
薫：「時期が早いから」と放っておく。（それ以前にまだ引き取らない）
匂宮：押し入ってThe end。
どれがベストかは正直微妙だ。
夕霧は「人妻との密通は結局自分にも相手にも不幸」って考えてるからねー。
結婚を前提にしたお付き合いが出来る相手しか手を出さないタイプというか。
同じ強引な恋愛でも柏木の独りよがり振りは見てて不快だったけど、
夕霧は先のことまで考えて慎重に行動してるせいかなんか許せた。
お相手が人妻か未亡人かで、対応の違いは出るんだろうけど。
結婚を前提にしたお付き合いが出来る相手しか手を出さないタイプというか。
同じ強引な恋愛でも柏木の独りよがり振りは見てて不快だったけど、
夕霧は先のことまで考えて慎重に行動してるせいかなんか許せた。
お相手が人妻か未亡人かで、対応の違いは出るんだろうけど。
夕霧は妻全員、なんだかんだいってもそれなりに幸せそうだ
夫や父や人としての器量は、源氏よりも夕霧の方が上
男としての色香は源氏の方が勝るけど
なんだかんだで夕霧は源氏以上のパーフェクト超人
男としての色香は源氏の方が勝るけど
なんだかんだで夕霧は源氏以上のパーフェクト超人
人としてのバランスがいいものね、夕霧。
>>638 ひとりよがりといえば夕霧と落葉の宮とのことは御息所の独りよがりなプライドと思い込みの強さが悪循環を招いた部分も結構ありそうに思う。
そのプライドも自分が更衣だってことの引け目から来ている部分が大きそうだ。
その点桐壺更衣はおっとりしててそういうことはなさそう。
帝の偏愛がひどすぎたりしなければそれなりに幸せな人生をおくれたと思う。
桐壺帝や一条御息所の人としてのちょっとしたバランスの悪さが妃や娘の不運を招いたような気がする。
人としてのバランスは大事だね。
そのプライドも自分が更衣だってことの引け目から来ている部分が大きそうだ。
その点桐壺更衣はおっとりしててそういうことはなさそう。
帝の偏愛がひどすぎたりしなければそれなりに幸せな人生をおくれたと思う。
桐壺帝や一条御息所の人としてのちょっとしたバランスの悪さが妃や娘の不運を招いたような気がする。
人としてのバランスは大事だね。
それは思う＞バランスが大事
桐壺更衣は万事受身で、思い込みで突っ走ることがないもんね。
夕顔とかぶる感じ。
桐壺帝や一条御息所は逆に思い込みが強くて
一方聞いて沙汰すんな＠天障院篤姫 が多すぎる感じｗ
というか2人に限らずだけど、登場人物がみんな
相手のほんのわずかな言葉や表情から、エスパー並みに読み取ったり誤読したりするのが
最初はエエ〜だった。
まあ高貴な人は、話すこともものすごーく遠まわしだったり
保身のための嘘半分だったりだから、聞く方もそうならざるを得ないんだろうけどさ。
夕霧はそういう駆け引きめいたのが苦手だけあって、わりと言うことなすことストレートだよね。
桐壺更衣は万事受身で、思い込みで突っ走ることがないもんね。
夕顔とかぶる感じ。
桐壺帝や一条御息所は逆に思い込みが強くて
一方聞いて沙汰すんな＠天障院篤姫 が多すぎる感じｗ
というか2人に限らずだけど、登場人物がみんな
相手のほんのわずかな言葉や表情から、エスパー並みに読み取ったり誤読したりするのが
最初はエエ〜だった。
まあ高貴な人は、話すこともものすごーく遠まわしだったり
保身のための嘘半分だったりだから、聞く方もそうならざるを得ないんだろうけどさ。
夕霧はそういう駆け引きめいたのが苦手だけあって、わりと言うことなすことストレートだよね。
文系男：源氏、頭中将、匂宮、桐壺帝、明石入道、髭黒、八の宮
理系男：夕霧、柏木、薫、朱雀帝、右大臣、左大臣、冷泉帝
理系女：藤壷、六条、明石の上、花散里
文系女：上記以外
なんかこんな感じするなあ。
理系男：夕霧、柏木、薫、朱雀帝、右大臣、左大臣、冷泉帝
理系女：藤壷、六条、明石の上、花散里
文系女：上記以外
なんかこんな感じするなあ。
夕霧はストレートすぎて落葉宮を口説く時に
「男知らないわけじゃないでしょう？」って言っちゃって嫌われたんだけどね。
一条御息所はたしかに「落ち着いて下さい、お母さん！！」って感じだった。
現代だったら精神安定剤打って眠らせられたり出来たんだろうけどなー。
「男知らないわけじゃないでしょう？」って言っちゃって嫌われたんだけどね。
一条御息所はたしかに「落ち着いて下さい、お母さん！！」って感じだった。
現代だったら精神安定剤打って眠らせられたり出来たんだろうけどなー。
実直な感じだね＞わりと言うことなすことストレート
そんな彼が順調に出世したり宮殿でも上手く立ち回れるのが不思議というか
どこか納得というか。
納得→順調に出世、は夕霧の努力と実力が殆どで、源氏が親っていうのより上な印象。
不思議→宮殿では遠回しな言動を巧みに読まないとやってけなさそうだけど
人柄が愛されて割と大目に見てもらえてたのかな？
源氏の（表向きの）子で長男って押し潰されそうなプレッシャーなのに
グレたり影薄くなったり出世と嫁を何とかしてよラわーんと泣きついたりせずに
よくぞこんなにきちんと成長したなあ。
原作に出てくるか知らないんだけど、柏木との友情の積み重ねシーンが見たかった。
そんな彼が順調に出世したり宮殿でも上手く立ち回れるのが不思議というか
どこか納得というか。
納得→順調に出世、は夕霧の努力と実力が殆どで、源氏が親っていうのより上な印象。
不思議→宮殿では遠回しな言動を巧みに読まないとやってけなさそうだけど
人柄が愛されて割と大目に見てもらえてたのかな？
源氏の（表向きの）子で長男って押し潰されそうなプレッシャーなのに
グレたり影薄くなったり出世と嫁を何とかしてよラわーんと泣きついたりせずに
よくぞこんなにきちんと成長したなあ。
原作に出てくるか知らないんだけど、柏木との友情の積み重ねシーンが見たかった。
夕霧と柏木は、その父親同士かそれ以上に仲がよさ気だったね。
薫と匂宮みたいに、一人の女を争うようになってたらどうなっただろう。
薫と匂宮みたいに、一人の女を争うようになってたらどうなっただろう。
夕霧へ女三宮が降嫁したら柏木はどうしただろうね。
やっぱり小侍従責めて手引きさせてたのかな？
でも夕霧だったら源氏以上に女三宮をガードしそうだし、密通は無理そう。
やっぱり小侍従責めて手引きさせてたのかな？
でも夕霧だったら源氏以上に女三宮をガードしそうだし、密通は無理そう。
夕霧の人格形成については、幼い頃は、大宮さんや温厚な左大臣に育てられ、
少年〜青年期も、同じく温厚な花散里に育てられたことがよかった
夕霧は、ふだんは理性や知性が勝つから相手をやりこめようとするところが、
利発利口すぎるというか、かわいげ（愛嬌）がない
でも大宮・左大臣・花散里たち心映え優れた人達から育まれた、豊かな心を持ってる
葵の上にちょっと似てるか
もしも源氏の元で育ってたら、たぶん源氏病を発症していただろうな
満たされない気持ちを満たそうとして、年頃の姫君たちを次々とその毒牙にかける
冷泉帝も若い頃に源氏病を発症しなかったのは、藤壺の躾が良かったんだろうね
年取ってからは見事に源氏ジュニアになっちまったけど
髭黒と玉鬘
http://moepic2.dip.jp/gazo/detailura/files/detailura129139.jpg
少年〜青年期も、同じく温厚な花散里に育てられたことがよかった
夕霧は、ふだんは理性や知性が勝つから相手をやりこめようとするところが、
利発利口すぎるというか、かわいげ（愛嬌）がない
でも大宮・左大臣・花散里たち心映え優れた人達から育まれた、豊かな心を持ってる
葵の上にちょっと似てるか
もしも源氏の元で育ってたら、たぶん源氏病を発症していただろうな
満たされない気持ちを満たそうとして、年頃の姫君たちを次々とその毒牙にかける
冷泉帝も若い頃に源氏病を発症しなかったのは、藤壺の躾が良かったんだろうね
年取ってからは見事に源氏ジュニアになっちまったけど
髭黒と玉鬘
http://moepic2.dip.jp/gazo/detailura/files/detailura129139.jpg
>>647
好みの女性が異なるから、多分お互いに恋の話でﾆﾔﾆﾔすると思う。
好みの女性が異なるから、多分お互いに恋の話でﾆﾔﾆﾔすると思う。
理詰めでストレートな性格は左大臣家の血統みたいな気がする。
頭中将、葵、夕霧、雲居雁みんなこの性格は共通してるし。
頭中将、葵、夕霧、雲居雁みんなこの性格は共通してるし。
夕霧マンセーが続いてるから
ここらでアンチの意見も聞きたいw
ここらでアンチの意見も聞きたいw
雲居が好きなので、年取ってからもﾗﾌﾞﾗﾌﾞしてほしかった
･････無理か
･････無理か
もとがラブラブという二人ではないからなあ。
まあ喧嘩しながらもずっと仲良く暮らしていったんだと思うぞ。
まあ喧嘩しながらもずっと仲良く暮らしていったんだと思うぞ。
>>655
だね、自爆遺伝子w
そういえば八の宮の二人の娘たちを最初に見つけたのが薫だったから
ああいった展開になったけど
「源氏病」の遺伝子を引き継ぐ匂の宮が大君と中君を同時に垣間見たら
どんな展開になっていただろうと考えるといろんな妄想がw
3P??いやいや、それじゃ違うジャンルの話になってしまう…
だね、自爆遺伝子w
そういえば八の宮の二人の娘たちを最初に見つけたのが薫だったから
ああいった展開になったけど
「源氏病」の遺伝子を引き継ぐ匂の宮が大君と中君を同時に垣間見たら
どんな展開になっていただろうと考えるといろんな妄想がw
3P??いやいや、それじゃ違うジャンルの話になってしまう…
大体あんな辺鄙な所（あくまでも当時の話）に匂がわざわざ出向かない。
薫もだけど、更に主役を張る器じゃないし。
大して展開は変わらないな。
薫もだけど、更に主役を張る器じゃないし。
大して展開は変わらないな。
「凄い美人姉妹が居る」ってだれかが吹き込めばどんな田舎でも見に行きそう
だけどな＞匂宮
で、両方に手を出されて八宮卒倒とか。
最近、薫はいい加減中の君の都合のいいお財布役止めればいいのにと思うよ。
薫は好きで貢いでるんだろうけど、旦那がいる女が恋人でもない男から
援助受け続けてるってのも変な話だし。
だけどな＞匂宮
で、両方に手を出されて八宮卒倒とか。
最近、薫はいい加減中の君の都合のいいお財布役止めればいいのにと思うよ。
薫は好きで貢いでるんだろうけど、旦那がいる女が恋人でもない男から
援助受け続けてるってのも変な話だし。
きっかけはともかく、貢ぎ続けていれば中の君の子が
東宮になったり帝になったりしたときにメリットが。
東宮になったり帝になったりしたときにメリットが。
夕霧と髭黒って仲いいのかなあ？
性格似てそうだが・・
（まじめ、理詰め、
いざとなったら我忘れるがそれでもしっかり打てる手は打っている）
性格似てそうだが・・
（まじめ、理詰め、
いざとなったら我忘れるがそれでもしっかり打てる手は打っている）
>>658
大君縁の妹姫が、財力が無いばかりにみすみす不幸になる姿を
見るのが辛いからだと思っていた。
もし薫が財布係を止めたら、子を生んだ中君を後見する人がいなくなる。
頼れる実家が無い中君の不幸を瀬戸際で止めているから、
当時の読者から薫は人気があったのかも。
>>660
新しい女に手を出して、正妻が切れたという共通点があるねw
源氏と髭黒と違って利害が対立していないから、
特に問題なく過ごせるかも。
大君縁の妹姫が、財力が無いばかりにみすみす不幸になる姿を
見るのが辛いからだと思っていた。
もし薫が財布係を止めたら、子を生んだ中君を後見する人がいなくなる。
頼れる実家が無い中君の不幸を瀬戸際で止めているから、
当時の読者から薫は人気があったのかも。
>>660
新しい女に手を出して、正妻が切れたという共通点があるねw
源氏と髭黒と違って利害が対立していないから、
特に問題なく過ごせるかも。
>>660
基本的には認め合ってそうだけど、仕事上で意見がわかれた時なんか腹の底で互いに｢ふん。堅物め｣なんて思ってそうｗ
基本的には認め合ってそうだけど、仕事上で意見がわかれた時なんか腹の底で互いに｢ふん。堅物め｣なんて思ってそうｗ
夕霧は余裕ありそうだがね。
落葉に手出しても、実家帰った雲居なんとかなだめられたし。
藤典侍がいたのも大きかったかな？
髭黒は完全に新しい女にはまって、離婚になっちゃったし。
顔と血筋の差もあるかなあ？
落葉に手出しても、実家帰った雲居なんとかなだめられたし。
藤典侍がいたのも大きかったかな？
髭黒は完全に新しい女にはまって、離婚になっちゃったし。
顔と血筋の差もあるかなあ？
うーん 女の立場としては
☆ 古女房を完全に捨て他の女人には目もくれず
自分だけを寵愛してくれるが旦那はブサ、の玉鬢タイプ
☆ 先の妻二人をキープしつつも自分も大事に愛してくれて旦那は美男子
政治力あって未亡人時代より生活は安定の落葉タイプ
あなたならどっち？！
☆ 古女房を完全に捨て他の女人には目もくれず
自分だけを寵愛してくれるが旦那はブサ、の玉鬢タイプ
☆ 先の妻二人をキープしつつも自分も大事に愛してくれて旦那は美男子
政治力あって未亡人時代より生活は安定の落葉タイプ
あなたならどっち？！
>>658
『俗聖』とは、世俗の中にいて清らかとかではなく、聖になりたがりの俗物って気がする。八宮見てると。
だから姉妹に手を出されたら薫に泣きついて片方が貴方の妻に！もう片方は必ず匂宮の妻に！と半ば脅迫チックに頼み込みそう。
自分の面子の為に。（もちろん娘可愛さもあるけど、なんか自分本位っぽいんだよね、あのおっさん）
『俗聖』とは、世俗の中にいて清らかとかではなく、聖になりたがりの俗物って気がする。八宮見てると。
だから姉妹に手を出されたら薫に泣きついて片方が貴方の妻に！もう片方は必ず匂宮の妻に！と半ば脅迫チックに頼み込みそう。
自分の面子の為に。（もちろん娘可愛さもあるけど、なんか自分本位っぽいんだよね、あのおっさん）
>>658 社会的な身分は浮舟が低くても匂宮との間に子が生まれた場合育てるのにはそう困窮しそうにないよね。
継父は裕福だし、中将の君が浮舟にお金をつぎ込むのには文句を言っていないし。かわいがってはくれないけど。
親亡き後は弟もいるし。
むしろ中の君のほうが生活面では危ういよね。まあ、匂宮が明石入道や源氏の遺産たっぷりで中の君親子くらい養えるだろうから薫の援助が途絶えても大丈夫とは思うけど。
継父は裕福だし、中将の君が浮舟にお金をつぎ込むのには文句を言っていないし。かわいがってはくれないけど。
親亡き後は弟もいるし。
むしろ中の君のほうが生活面では危ういよね。まあ、匂宮が明石入道や源氏の遺産たっぷりで中の君親子くらい養えるだろうから薫の援助が途絶えても大丈夫とは思うけど。
>>668
ちゃんと匂宮が認知（？）してくれたら、継父も浮舟と宮様の子供を
大事に大事に扱ってくれるだろうけど、母親の中将の君みたいに
やり捨てされて父無し子を産んだ場合は、継父の家で使用人扱いに
されちゃうんじゃないの？食うには困らないだけで
ちゃんと匂宮が認知（？）してくれたら、継父も浮舟と宮様の子供を
大事に大事に扱ってくれるだろうけど、母親の中将の君みたいに
やり捨てされて父無し子を産んだ場合は、継父の家で使用人扱いに
されちゃうんじゃないの？食うには困らないだけで
浮舟が匂宮の子供産んだ場合、
女の子だったら六の君か中の君の養女にさせてひきとるかもしれんが、
男の子だったらほったらかしかもなあ・・・
女の子だったら六の君か中の君の養女にさせてひきとるかもしれんが、
男の子だったらほったらかしかもなあ・・・
>>664
他に女が居ようが、夕霧の方がいいな。
髭黒は現代だったら仕事や家族からのメールから同窓会の手紙まで勝手にチェック。
電話相手や女友達と遊びに行くのもしつこく確認して、近所のスーパーへの
買い物さえついて来ようとするタイプだと思うよ。
>>668
そういえば匂宮って女漁り激しいのに、中の君との子供しか居ないね。
避妊…してるわけないか。
他に女が居ようが、夕霧の方がいいな。
髭黒は現代だったら仕事や家族からのメールから同窓会の手紙まで勝手にチェック。
電話相手や女友達と遊びに行くのもしつこく確認して、近所のスーパーへの
買い物さえついて来ようとするタイプだと思うよ。
>>668
そういえば匂宮って女漁り激しいのに、中の君との子供しか居ないね。
避妊…してるわけないか。
>>670
皇族だからたぶん逆
皇族だからたぶん逆
>>672
浮舟の子供なんて、どっちにしろ匂宮的にはイラネだと思うよ
浮舟の子供なんて、どっちにしろ匂宮的にはイラネだと思うよ
紫に対する源氏はモラハラ
薫は八の宮から頼まれた「娘達をよろしく」という約束を律儀に果たし続けるんだろうな。
ドラえもんでいえば
八の宮→セワシ
薫→ドラえもん
中君→のび太
こんな関係で。
ドラえもんでいえば
八の宮→セワシ
薫→ドラえもん
中君→のび太
こんな関係で。
浮舟の場合自殺未遂の後拾われた元大納言家の尼の下で
元娘婿の中将の第二の妻に収まるのが一番平穏なんだろうね。
元大納言家の女房達も中将自身もそう望んでいたようだったし。
浮舟的にはここの尼に拾われたことはけっこう幸運なことだと思うよ。
この時代女が一人で生きていくのは難しいのだからここはひとつ中将と結婚して
人生を切り開いていくのもひとつの手ではと思うけど。
なんかこういう優柔不断さは一番八の宮に似てると思う。
元娘婿の中将の第二の妻に収まるのが一番平穏なんだろうね。
元大納言家の女房達も中将自身もそう望んでいたようだったし。
浮舟的にはここの尼に拾われたことはけっこう幸運なことだと思うよ。
この時代女が一人で生きていくのは難しいのだからここはひとつ中将と結婚して
人生を切り開いていくのもひとつの手ではと思うけど。
なんかこういう優柔不断さは一番八の宮に似てると思う。
懸想を遠ざけ、落飾=優柔不断ということ？
それは違うのでは？どっちも選びかねて…というのも当てはまらないと思う。
もうほとほと疲れきってる所にまたも出現する好色な目で見てくる男、
ｷｬｱｷｬｱとはしゃぐ女房気分の抜けない尼達、でうんざりしてたんでしょうね。
男2人にモラハラ（根底の所で見下してる）受けて
大人になってる今は男の庇護の下でしか生きてくしかないが
男を信用して人生を任せるなんてしたくない。
改めて寄る辺もない自分の生まれ育ちを嫌というほど思い知らされた。
自分1人しか頼るものはないし、ぶれない軸を据えたいと思った。落飾。
実際問題の経済的にどうすんの？は措いて、
心情的には認知してもくれない上に出家するする詐欺の父ちゃんよりは
しっかりと決断した人と思うけど。
それは違うのでは？どっちも選びかねて…というのも当てはまらないと思う。
もうほとほと疲れきってる所にまたも出現する好色な目で見てくる男、
ｷｬｱｷｬｱとはしゃぐ女房気分の抜けない尼達、でうんざりしてたんでしょうね。
男2人にモラハラ（根底の所で見下してる）受けて
大人になってる今は男の庇護の下でしか生きてくしかないが
男を信用して人生を任せるなんてしたくない。
改めて寄る辺もない自分の生まれ育ちを嫌というほど思い知らされた。
自分1人しか頼るものはないし、ぶれない軸を据えたいと思った。落飾。
実際問題の経済的にどうすんの？は措いて、
心情的には認知してもくれない上に出家するする詐欺の父ちゃんよりは
しっかりと決断した人と思うけど。
>>660
>いざとなったら我忘れるがそれでもしっかり打てる手は打っている夕霧、髭黒
ここで、我忘れて手を打ちそびれてもうまくいっちゃうのが源氏、匂宮。
我忘れてそのまま破滅が柏木、
我を忘れないのが薫大将。
頭中将はどのタイプだろうか？
>いざとなったら我忘れるがそれでもしっかり打てる手は打っている夕霧、髭黒
ここで、我忘れて手を打ちそびれてもうまくいっちゃうのが源氏、匂宮。
我忘れてそのまま破滅が柏木、
我を忘れないのが薫大将。
頭中将はどのタイプだろうか？
浮舟なんてただ大君に似ているというだけの
何の取り柄もない女だもんね。
薫ですら言い放っていたけど
琴も筝もできないなんてどうかしてるぞ。
まあ、これは母親の中将の責任だろうが
兄弟の目にも触れさせず奥深くの部屋に閉じ込めておくだけでは
高く売れないよな。
所詮その程度の認識しか持っていないような女だから八宮に捨てられるんだよ。
何の取り柄もない女だもんね。
薫ですら言い放っていたけど
琴も筝もできないなんてどうかしてるぞ。
まあ、これは母親の中将の責任だろうが
兄弟の目にも触れさせず奥深くの部屋に閉じ込めておくだけでは
高く売れないよな。
所詮その程度の認識しか持っていないような女だから八宮に捨てられるんだよ。
常陸殿が八宮に捨てられた理由は教養がどうこうじゃなくて
単に「妊娠したから」なんだけど
単に「妊娠したから」なんだけど
682 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/25(土) 17:40:59 ID:vOwQoVOV
夕霧はなんでも持ってるもんなあ
左大臣で、当代一の権門で、内親王が妻で、妹は中宮で、甥は春宮で、超お金持ちで、超イケメンで、超博識で、超子沢山で、
家柄も、父は上皇で、母は左大臣家の姫で、義母は大臣家の姫で先の女御の妹、祖母は内親王で・・・
妹の明石中宮でさえ、兄妹とはいえかなりの引け目を感じてそうだ
源氏の方がまだ欠陥だらけだったよな、何と言っても子種少ないし（笑）
皇子の生まれだからだらしないところもあったし
左大臣で、当代一の権門で、内親王が妻で、妹は中宮で、甥は春宮で、超お金持ちで、超イケメンで、超博識で、超子沢山で、
家柄も、父は上皇で、母は左大臣家の姫で、義母は大臣家の姫で先の女御の妹、祖母は内親王で・・・
妹の明石中宮でさえ、兄妹とはいえかなりの引け目を感じてそうだ
源氏の方がまだ欠陥だらけだったよな、何と言っても子種少ないし（笑）
皇子の生まれだからだらしないところもあったし
何でも持ってる人間って結構強烈に憎まれたりしそうだけど
そんな気配無いね。
裏を返せば主人公じゃないということなのかも知らんが。
そんな気配無いね。
裏を返せば主人公じゃないということなのかも知らんが。
父親が強烈すぎるから、あれに比べれば、自分の血筋も身分も後ろ盾もひけらかさない夕霧は謙虚に見えるだろうしね。
源氏が朧月夜に言った
「私は何をしても許される」
なんて言葉は絶対彼の口からは出ないだろうし。
源氏が朧月夜に言った
「私は何をしても許される」
なんて言葉は絶対彼の口からは出ないだろうし。
でもなあ。
夕霧が権力をバリバリに行使している年代になったら
父親（がどういう人間（身分でなく）か）のことなんて
忘れてる/知らない敵がかなりいてもおかしくないのにね。
夕霧が権力をバリバリに行使している年代になったら
父親（がどういう人間（身分でなく）か）のことなんて
忘れてる/知らない敵がかなりいてもおかしくないのにね。
源氏の子供についての占いで、夕霧が「劣った子」呼ばわりされてるのがなんかすっきりしなかったの思い出したわｗ
身分が劣るって意味なのは分かるけど…なんか夕霧自身が劣ってるみたいな感じがして、
夕霧優れてるじゃん！て言いたくなるｗ
身分が劣るって意味なのは分かるけど…なんか夕霧自身が劣ってるみたいな感じがして、
夕霧優れてるじゃん！て言いたくなるｗ
頭中将家では、柏木が早世し、紅梅の出世はやや遅れているし、
髭黒家でも、髭黒が亡くなったことにより没落。
源氏存命中に政敵になりそうな家の様子を見ると、夕霧の一人勝ち。
次世代では、夕霧息子と薫がどうなるか・・・
髭黒家でも、髭黒が亡くなったことにより没落。
源氏存命中に政敵になりそうな家の様子を見ると、夕霧の一人勝ち。
次世代では、夕霧息子と薫がどうなるか・・・
「私は何をしても許される」
結局流されたぢゃねーか。
まあすぐ許されたし、田舎の生活すら美女をはべらせて楽しんでたか。
結局流されたぢゃねーか。
まあすぐ許されたし、田舎の生活すら美女をはべらせて楽しんでたか。
>>673
髭黒の玉鬘の行動束縛は原作でもやってたけど、現代日本だと
源氏と紫上の関係は勝手に紫を拉致して養育辺りから無理なんだよね。
従姉妹の葵との政略結婚はともかく、姪の女三宮との結婚とかありえんし。
>>687
薫は亡き大君を想いながら出家したがりつつも、大政大臣まで出世しそう。
源氏一族は東宮妃も式部卿宮・匂宮の北の方も夕霧の娘たちだし、当分安泰だろうね。
髭黒の玉鬘の行動束縛は原作でもやってたけど、現代日本だと
源氏と紫上の関係は勝手に紫を拉致して養育辺りから無理なんだよね。
従姉妹の葵との政略結婚はともかく、姪の女三宮との結婚とかありえんし。
>>687
薫は亡き大君を想いながら出家したがりつつも、大政大臣まで出世しそう。
源氏一族は東宮妃も式部卿宮・匂宮の北の方も夕霧の娘たちだし、当分安泰だろうね。
>>680 落ちぶれた宮家の女房でしかなかった中将の君に都から遠い常陸の国に
優れた家庭教師を連れてこれるほどの人脈がないのは仕方ないことだろう。
明石なら都にけっこう近いから偏屈でもなんとかなったんだろうけど。
>>690 薫と夕霧の息子とどっちが出世するかな。
優れた家庭教師を連れてこれるほどの人脈がないのは仕方ないことだろう。
明石なら都にけっこう近いから偏屈でもなんとかなったんだろうけど。
>>690 薫と夕霧の息子とどっちが出世するかな。
薫世代じゃドラマチックなことが起こりようもないな。
薫は出家したいしたい詐欺（実は世俗人）
源氏は本当に出家したい気持ちがあったが、女のために我慢してた。
夕霧「出家？それおいしいの？」
源氏は本当に出家したい気持ちがあったが、女のために我慢してた。
夕霧「出家？それおいしいの？」
冷泉院も「出家？それおいしいの？」タイプだろうねw
あの年齢で若い妻との間に二人も子供が生まれてるし
あの年齢で若い妻との間に二人も子供が生まれてるし
>>689
妻一筋の常陸介にしたら、浮舟への冷たさは八宮への嫉妬もあるだろうな。
常陸殿にとってはやることやっといて無視し続けた八宮への未練はないけど、
高貴な血をひいきながら認知してもらえなかった美貌の娘が
不憫で仕方なかったんじゃないか？＞浮舟への特別扱い
とにかく身分至上の時代だったんだし。
しかし最終的にこの夫婦にとって長年わだかまりになってた娘の喪失は、
夫婦仲を深めることになったんだよな。不幸中の幸いというやつか。
妻一筋の常陸介にしたら、浮舟への冷たさは八宮への嫉妬もあるだろうな。
常陸殿にとってはやることやっといて無視し続けた八宮への未練はないけど、
高貴な血をひいきながら認知してもらえなかった美貌の娘が
不憫で仕方なかったんじゃないか？＞浮舟への特別扱い
とにかく身分至上の時代だったんだし。
しかし最終的にこの夫婦にとって長年わだかまりになってた娘の喪失は、
夫婦仲を深めることになったんだよな。不幸中の幸いというやつか。
薫は元々世俗的な欲望がない上に厭世的になりそうな体験ばかりしてるから
出家してもおかしくはないだろうけどね。
母親の女三宮と中君を守らなきゃという義務感・使命感が俗世に引き止めてるのかも。
出家してもおかしくはないだろうけどね。
母親の女三宮と中君を守らなきゃという義務感・使命感が俗世に引き止めてるのかも。
もし薫に娘が生まれたら、
匂宮の息子に縁つけようと画策して・・
父親に持ってかれる展開になりそうだ。
匂宮の息子に縁つけようと画策して・・
父親に持ってかれる展開になりそうだ。
>>691
冷泉院の後見有りな薫が夕霧の長男より出世は早かったみたい。
将来的には子供のいない方が不利になるだろうね。
まあ薫は出世についてはどうでもよさげだけど。
宇治十帖その後って、匂宮が浮舟と劇的再会とか同母姉の女一宮と近親相姦とか
不祥事仕出かして田舎に流されるとか、
何か面白そうなことをやってくれない限り予定調和な世界で終わりそう。
冷泉院の後見有りな薫が夕霧の長男より出世は早かったみたい。
将来的には子供のいない方が不利になるだろうね。
まあ薫は出世についてはどうでもよさげだけど。
宇治十帖その後って、匂宮が浮舟と劇的再会とか同母姉の女一宮と近親相姦とか
不祥事仕出かして田舎に流されるとか、
何か面白そうなことをやってくれない限り予定調和な世界で終わりそう。
変なの召還するような書き込みだわ。＞699の下段三行
源氏が出家を遅らせてたのは女達への遠慮（ほだし）っていうより
彼の半生を形作った藤壷信仰が強力だったんだと思う。
女三宮で現実見て目が覚めたんでしょう。
源氏が出家を遅らせてたのは女達への遠慮（ほだし）っていうより
彼の半生を形作った藤壷信仰が強力だったんだと思う。
女三宮で現実見て目が覚めたんでしょう。
出家後の源氏の生活ぶり見てみたかった気がする。
女っ気ない生活に耐えられたんだろうか。
女っ気ない生活に耐えられたんだろうか。
仙人になって空を飛んでたよ
さしもの源氏も寄る年波と紫の喪失でｲﾝﾎﾟに…。
ほとんど廃人だったじゃん、最後のほう。
ほとんど廃人だったじゃん、最後のほう。
源氏は男もいけるからなぁ…
空蝉の弟の小君とだっけ？
あれって単に可愛がってただけじゃなくてそういう関係だったの？ｗ
あれって単に可愛がってただけじゃなくてそういう関係だったの？ｗ
同性愛って戦国時代は小姓を寵愛するのが主流だったけど
平安時代にも同性愛が存在したんだよね
しかも貴族同士の
平安時代にも同性愛が存在したんだよね
しかも貴族同士の
707 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/27(月) 12:56:37 ID:O2dGW4cs
女三ノ宮が一番かわいそう
前もって察知しない限り逃げようも無かったのに
源氏も女三宮が柏木を受け入れたと見て怒るし
ちょっと足りない子だとは思うけど、素直なｲｲｺの設定だったのに
前もって察知しない限り逃げようも無かったのに
源氏も女三宮が柏木を受け入れたと見て怒るし
ちょっと足りない子だとは思うけど、素直なｲｲｺの設定だったのに
>>706
まあ同性愛エピソードは古事記にもあるしねえ。
ふと井原西鶴の「男色は弘法大師が持ち帰った」の一文を思い出したわ。
>>707
原典を読む限りたしかに可哀想な被害者っぽいんだけど、
原典を翻訳した女流作家さん方はなぜか「柏木と女三宮は愛し合ってたんですよ〜」
とコメントされる不思議キャラなんだよなー＞女三宮
あさきの三宮も柏木に「愛されるとはどういうことかあの人が教えてくれたわ！」
って好意的だしね。
まあ同性愛エピソードは古事記にもあるしねえ。
ふと井原西鶴の「男色は弘法大師が持ち帰った」の一文を思い出したわ。
>>707
原典を読む限りたしかに可哀想な被害者っぽいんだけど、
原典を翻訳した女流作家さん方はなぜか「柏木と女三宮は愛し合ってたんですよ〜」
とコメントされる不思議キャラなんだよなー＞女三宮
あさきの三宮も柏木に「愛されるとはどういうことかあの人が教えてくれたわ！」
って好意的だしね。
>>708
女三宮が臨終の柏木に送った歌の解釈を根拠に、そう思われているのかも。
あれだけ受動的だった宮が柏木によって精神的に成長したから、
影響力の強さは否定出来ないけれど、忘れ形見の薫に母性を発露させなかった辺り、
二人の間に愛があったかは不明な気がする。
女三宮が臨終の柏木に送った歌の解釈を根拠に、そう思われているのかも。
あれだけ受動的だった宮が柏木によって精神的に成長したから、
影響力の強さは否定出来ないけれど、忘れ形見の薫に母性を発露させなかった辺り、
二人の間に愛があったかは不明な気がする。
女三宮は最後まで一体誰を愛してたか解らない、そんなミステリーがあるね。
なんかレイプ魔柏木やネチネチいじめてた源氏よりもお父上の朱雀院を一番愛していたカンジ。
なんかレイプ魔柏木やネチネチいじめてた源氏よりもお父上の朱雀院を一番愛していたカンジ。
藤壺は必死に冷泉守ったね
世継ぎないまま早々に帝位降りちゃって亡くなった藤壺的にはどうだったんだろ
源氏は実娘明石女御の男子が東宮になったからいいけどさ
世継ぎないまま早々に帝位降りちゃって亡くなった藤壺的にはどうだったんだろ
源氏は実娘明石女御の男子が東宮になったからいいけどさ
>>711
帝位うんぬんは帝位に就かない限り冷泉の命すら危うい、
しかも冷泉も子供でそんな政治的なことはわからない、
源氏も右大臣一派のせいで危うい状態。
そんな状況だったから藤壺も必死になった。
冷泉退位時はもうすべて安泰だったから、どうでも良かったと思うよ。
>>709
薫が源氏の実子だったら、ちょっとは変わったかもね。＞女三の宮
なんだかんだいって薫を源氏の実子だと思ってる朱雀院や冷泉院たちも欺いてるわけだから。
帝位うんぬんは帝位に就かない限り冷泉の命すら危うい、
しかも冷泉も子供でそんな政治的なことはわからない、
源氏も右大臣一派のせいで危うい状態。
そんな状況だったから藤壺も必死になった。
冷泉退位時はもうすべて安泰だったから、どうでも良かったと思うよ。
>>709
薫が源氏の実子だったら、ちょっとは変わったかもね。＞女三の宮
なんだかんだいって薫を源氏の実子だと思ってる朱雀院や冷泉院たちも欺いてるわけだから。
夕霧がすべて承知と薫に一言告げれば、
薫の肩の荷も少しは軽くなるかもね
女三宮と柏木の間を美化しようとする勢力がいるのは、柏木みたいな男が好きな女性ファンが多いからｗ
男性ファンの立場で見ると、女三宮とのことは手柄にしたくなるｗ
薫の肩の荷も少しは軽くなるかもね
女三宮と柏木の間を美化しようとする勢力がいるのは、柏木みたいな男が好きな女性ファンが多いからｗ
男性ファンの立場で見ると、女三宮とのことは手柄にしたくなるｗ
まあ夕霧も決定的な証拠を握ってる訳じゃないからなぁ。
そこまで口に出来るほど確信してるかとなると、そうでもないんじゃない？
有能な宮廷政治家は、危ういことは口や文字にしないものだし。
そこまで口に出来るほど確信してるかとなると、そうでもないんじゃない？
有能な宮廷政治家は、危ういことは口や文字にしないものだし。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1225108436/l50
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%87%BA%E5%B4%8E%E7%B5%B1
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%87%BA%E5%B4%8E%E7%B5%B1
>>709
一貫して嫌ってる柏木宛ての歌を恋歌解釈するのは無理な気がするんだけどねえ。
煙比べの歌は俵万智さん訳の
「誰が一番つらい思いをしているか煙となってくらべましょうか」
（自分だけ辛いとでも思ってるの？）ってキツイ解釈が個人的にはしっくりくるな。
女三宮って安心して頼れる人（朱雀院・密通発覚前の源氏・薫）が大切な気がする。
薫は強姦した男の子供だけど、「自分を保護してくれる家族」って認識で
柏木についてはもうどうでもよさそうな感じ。
一貫して嫌ってる柏木宛ての歌を恋歌解釈するのは無理な気がするんだけどねえ。
煙比べの歌は俵万智さん訳の
「誰が一番つらい思いをしているか煙となってくらべましょうか」
（自分だけ辛いとでも思ってるの？）ってキツイ解釈が個人的にはしっくりくるな。
女三宮って安心して頼れる人（朱雀院・密通発覚前の源氏・薫）が大切な気がする。
薫は強姦した男の子供だけど、「自分を保護してくれる家族」って認識で
柏木についてはもうどうでもよさそうな感じ。
その和歌を書き付けた手紙に走り書きみたいに
「遅れるものですか」とあるのは俵万智解釈ではどうなってるんだろう。
「遅れるものですか」とあるのは俵万智解釈ではどうなってるんだろう。
718 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/28(火) 12:10:47 ID:a2oQ/QQo
源氏は自分が寝取った藤壺への「不貞」の意識が薄いよね
ずっと自己中
ずっと自己中
>>717
俵万智さんの本は源氏物語に登場する和歌を「登場人物たちの心の結晶」と
考察して解説・紹介していく形式のもので、「後るべうやは」については
触れてなかったよ。
煙比べに関しては訳し方の例として寂聴訳と谷崎訳が引用されてた。
俵万智さんの本は源氏物語に登場する和歌を「登場人物たちの心の結晶」と
考察して解説・紹介していく形式のもので、「後るべうやは」については
触れてなかったよ。
煙比べに関しては訳し方の例として寂聴訳と谷崎訳が引用されてた。
>>719
そうなのね。どうもありがとう。
そうなのね。どうもありがとう。
桐壺帝って、国を傾けかねないほど寵愛してた桐壺更衣の子供だから
源氏が何をやらかしても「可愛いから許す！！」境地になってるのかね。
朱雀帝には死霊になって睨みつけに行くくせに。
源氏が何をやらかしても「可愛いから許す！！」境地になってるのかね。
朱雀帝には死霊になって睨みつけに行くくせに。
なんか痛々しい…てゆうかイタいな、桐壷帝
「知っていた」ってのは、あくまで源氏の推測でしょ。
藤壺に「あなたにも源氏にもすまない」と言って、藤壺は源氏に「知ってたとしたら？」と問いかけ。
そして自分が不義の子持たされたときにはじめて藤壺の言葉の重みを感じたんではなかろうか。
それまではすまないとかそれほどは思ってなかったよね。
私の子だァ〜とか興奮してた。
そして自分が不義の子持たされたときにはじめて藤壺の言葉の重みを感じたんではなかろうか。
それまではすまないとかそれほどは思ってなかったよね。
私の子だァ〜とか興奮してた。
藤壺は１０年間、父親のようなお上とセックスし続けたんだぜ
・・・・・・・・・なあ
・・・・・・・・・なあ
藤壺が追い詰められて泣き暮らし、出産後即出家してしまうような状態になってたら
仕方ない、不貞をしたんだから そしてチャンスキターってなるのか
気の毒がかわいそうだってなるのか
仕方ない、不貞をしたんだから そしてチャンスキターってなるのか
気の毒がかわいそうだってなるのか
出産後即出家より里下がりの可能性のほうが高そうだなー。
まあチャンスキター、にはならないと思うけど冷泉の処遇が気になるところ。
桐壺帝って、源氏が母親そっくりの女子に生まれてたら、
更衣に似た女性を探すこともなく朱雀が元服したら即譲位、
国政なんか知ったことじゃねーよって感じで
内親王の源氏にべったり張り付いて隠居生活を楽しんでそう。
…なんかキモイな。
まあチャンスキター、にはならないと思うけど冷泉の処遇が気になるところ。
桐壺帝って、源氏が母親そっくりの女子に生まれてたら、
更衣に似た女性を探すこともなく朱雀が元服したら即譲位、
国政なんか知ったことじゃねーよって感じで
内親王の源氏にべったり張り付いて隠居生活を楽しんでそう。
…なんかキモイな。
女 帝 誕 生
もし女三の宮が男だったら、今上帝の東宮になってたかな？
そしたら明石の女御はどっちに嫁いでただろうか？
そしたら明石の女御はどっちに嫁いでただろうか？
いくら平安時代の帝が摂関家のお飾りみたいなもんだからって
女三宮のあんなポーとした性格でつとまるんだろうか。
女三宮のあんなポーとした性格でつとまるんだろうか。
黒髭危機一髪はどうなるの？
玉鬘と女三宮って何歳違い？
>>731
もし女三宮の方が年上で一の皇子だったら、東宮になるかもしれないし
こっちに明石女御が入内する可能性もあるね。
今上と女三宮はほぼ同い年（東宮14歳の時、女三宮は14〜15歳）設定だし。
三宮が次の東宮候補になるかは微妙だけど。
>>736
手元の本の年表によると、玉鬘26歳の時女三宮は14〜15歳だから11〜12歳違うはず。
もし女三宮の方が年上で一の皇子だったら、東宮になるかもしれないし
こっちに明石女御が入内する可能性もあるね。
今上と女三宮はほぼ同い年（東宮14歳の時、女三宮は14〜15歳）設定だし。
三宮が次の東宮候補になるかは微妙だけど。
>>736
手元の本の年表によると、玉鬘26歳の時女三宮は14〜15歳だから11〜12歳違うはず。
母方の血筋は女三の宮のほうが高貴でも後見の力となると今上のほうが上だし。
源氏の宮は後見の力は弱く経済的にも女御として宮中で同輩とお付き合いをして
いくのも苦しい状態だったから子が東宮になるのはきついよね。
源氏の宮は後見の力は弱く経済的にも女御として宮中で同輩とお付き合いをして
いくのも苦しい状態だったから子が東宮になるのはきついよね。
当時はさすがに出家した女性に手を出すのは獣だったのかな
藤壷の出家後には忍んで行ってないよね
藤壷の出家後には忍んで行ってないよね
一線超えだけはタブーだったようね＞出家女性
それだけに源氏が出家した女三宮に纏わりついたりってシーンは
甲斐もないのにと呆れ、鬱陶しい。
それだけに源氏が出家した女三宮に纏わりついたりってシーンは
甲斐もないのにと呆れ、鬱陶しい。
源氏は手が届かないものに執着する癖があるからしょうがないよ。
女三宮が落飾しなかったら、昔の葵と源氏みたいな仲になってたのかな。
源氏は薫のことは可愛がれたみたいだし。
しかし出家した花山天皇が女性に通ったり、
僧侶が稚児相手に性欲満たしたりするのは無問題で
尼さんは「清く正しく生きなさい」って変な感じだ。
女三宮が落飾しなかったら、昔の葵と源氏みたいな仲になってたのかな。
源氏は薫のことは可愛がれたみたいだし。
しかし出家した花山天皇が女性に通ったり、
僧侶が稚児相手に性欲満たしたりするのは無問題で
尼さんは「清く正しく生きなさい」って変な感じだ。
>>741
逆に尼を守る目的もあるんじゃない？＞清く生きなさい
男が押し込んできたら逃れる術は無いわけだし
女三宮みたいに、手引きされて入ってきた男に強姦されたり
そういう恐怖からも守られた空間が出家なんだと思う
逆に尼を守る目的もあるんじゃない？＞清く生きなさい
男が押し込んできたら逃れる術は無いわけだし
女三宮みたいに、手引きされて入ってきた男に強姦されたり
そういう恐怖からも守られた空間が出家なんだと思う
源氏の正妻の2人
葵と三の宮、本編ではからみようもなかったが、
もし2人があの世で出会ったら仲良くなるかなあ？
葵と三の宮、本編ではからみようもなかったが、
もし2人があの世で出会ったら仲良くなるかなあ？
葵はツンケンしたとこしか作中に出て来なかったけど
女房たちの面倒見もいい優しい奥方だったようだから
お人形遊び？も相手してあげてそう
女房たちの面倒見もいい優しい奥方だったようだから
お人形遊び？も相手してあげてそう
源氏がいなければ葵は朱雀帝の中宮となっていた
例えれば、冷泉帝に皇子が何人かいたとして、
冷泉帝たっての頼みで、信頼厚い源氏の大臣の一人娘である明石の姫君を、
臣籍降下させた次男坊に嫁がせるようなもの
葵ちゃんは被害者だ！
例えれば、冷泉帝に皇子が何人かいたとして、
冷泉帝たっての頼みで、信頼厚い源氏の大臣の一人娘である明石の姫君を、
臣籍降下させた次男坊に嫁がせるようなもの
葵ちゃんは被害者だ！
更衣を偏愛したり、后がねの大臣家の姫を臣籍降下した源氏の妻としたり、
桐壺帝って暗君じゃね？
桐壺帝って暗君じゃね？
葵の件に関しては、玉鬘みたいに臣下と結婚してうまくいった例もあることだし
何がベストだったかは一概に語れない気がするわ
後宮の争いに向くタイプには見えないし
朧月夜にはやはり押されてしまっただろうしね
もう少しだけでも早く素直になれてたらよかったね
何がベストだったかは一概に語れない気がするわ
後宮の争いに向くタイプには見えないし
朧月夜にはやはり押されてしまっただろうしね
もう少しだけでも早く素直になれてたらよかったね
誰に嫁ぐかなんて女が自分では絶対に決められない時代だったからね。
全ては父親の左大臣の思惑。
左大臣は政敵の右大臣のところなんかに愛娘を嫁にやりたくなかっただろうし、
桐壺帝の信頼厚い家臣だったからこそ源氏の後見を買って出て、帝とのつながり
を確固たるものにするという政治的配慮もあった。
全ては父親の左大臣の思惑。
左大臣は政敵の右大臣のところなんかに愛娘を嫁にやりたくなかっただろうし、
桐壺帝の信頼厚い家臣だったからこそ源氏の後見を買って出て、帝とのつながり
を確固たるものにするという政治的配慮もあった。
749 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/30(木) 23:20:39 ID:qlCDHMHZ
あの世だと藤壺や紫の上なんかはおばちゃんだけど、
葵の上は若いまんまだね。
でも源氏ママも若いままだ。
桐壺帝が桐壺更衣と藤壺中宮、どっち行くのか見物かも。＞あの世
源氏はまったく新しい女追いかけるんじゃない？
葵の上は若いまんまだね。
でも源氏ママも若いままだ。
桐壺帝が桐壺更衣と藤壺中宮、どっち行くのか見物かも。＞あの世
源氏はまったく新しい女追いかけるんじゃない？
桐壺帝はまっすぐ桐壺更衣の所に行くと思うわ。
身分や気兼ねと無縁になって
永遠の春の中の春で、少年少女の恋を生きる。生前からそれが望みだったでしょうね。
藤壷は心の中で永い暇を告げながら「あの夢の中へ入ります」と言っていたけど
源氏が生きている間は実現しなかったっぽい。
（源氏の夢の中に恨み言を言いに来て、あの世の人達に責められたり嘲笑されてたのかも?)
源氏が死んだ後なら源氏の魂が来ようと来るまいと関係なく
永遠に夢に浸ってるのかもしれない。
身分や気兼ねと無縁になって
永遠の春の中の春で、少年少女の恋を生きる。生前からそれが望みだったでしょうね。
藤壷は心の中で永い暇を告げながら「あの夢の中へ入ります」と言っていたけど
源氏が生きている間は実現しなかったっぽい。
（源氏の夢の中に恨み言を言いに来て、あの世の人達に責められたり嘲笑されてたのかも?)
源氏が死んだ後なら源氏の魂が来ようと来るまいと関係なく
永遠に夢に浸ってるのかもしれない。
753 ：愛蔵版名無しさん：2008/10/31(金) 04:19:44 ID:p71cUki+
桐壺＝大津皇子
更衣＝佐保姫
藤壺＝かぐや姫
源氏＝宇宙皇子
紫＝各務
（笑）
更衣＝佐保姫
藤壺＝かぐや姫
源氏＝宇宙皇子
紫＝各務
（笑）
六条は…
「女は存在自体が罪深い」っていうのが当時の仏教の教えからなあ。
お産で亡くなると罪が重い（葵・八宮の北の方）、
密通の罪（藤壺・女三宮・浮舟）、愛執捨てきれず悪霊化（六条）とか、
特に女性キャラは贖罪に忙しいと思う。
桐壺帝や八宮も成仏できなかったみたいだし、無事に成仏する人の方が少なかったのかもね。
源氏だけ主人公補正で極楽直行しそうだけど。
ところで、俗信では三途の川を渡る時は女性は初めて男女の仲になった男に
背負われるって信じられてたようだけど、特に源氏なんか背負う相手が大量で
大変そう。
お産で亡くなると罪が重い（葵・八宮の北の方）、
密通の罪（藤壺・女三宮・浮舟）、愛執捨てきれず悪霊化（六条）とか、
特に女性キャラは贖罪に忙しいと思う。
桐壺帝や八宮も成仏できなかったみたいだし、無事に成仏する人の方が少なかったのかもね。
源氏だけ主人公補正で極楽直行しそうだけど。
ところで、俗信では三途の川を渡る時は女性は初めて男女の仲になった男に
背負われるって信じられてたようだけど、特に源氏なんか背負う相手が大量で
大変そう。
>>746
「あさきゆめみし」読む前に高校の古典で「源氏物語」の最初の方勉強した時の感想はまさにそれだった。
まだ「あさき」の方ではましに直されてると思うよ。
原作の方では桐壺帝の偏愛が更衣を死に至らせたような印象だったし。
「あさきゆめみし」読む前に高校の古典で「源氏物語」の最初の方勉強した時の感想はまさにそれだった。
まだ「あさき」の方ではましに直されてると思うよ。
原作の方では桐壺帝の偏愛が更衣を死に至らせたような印象だったし。
源氏＝孫悟空
夕霧＝孫悟飯
意外とハマる↑
夕霧＝孫悟飯
意外とハマる↑
>>757
・桐壺更衣を寵愛し過ぎで里帰りを全く許可しない（＝休ませない）
・桐壺更衣のために他の更衣の部屋を空けさせ、追い出された更衣の恨みを買う
・一日中側から離さず、桐壺更衣と寝室にこもって朝の仕事もしない
・桐壺更衣の体調が悪いのに「いつものことだから」で宮中に危篤状態になるまで置き続ける
・更衣母が泣きながら懇願してしぶしぶ里に返すがすでに手遅れ、その日のうちに更衣死亡
原作桐壷帝ってかなりヤバイよね。リアル花山天皇みたい。
・桐壺更衣を寵愛し過ぎで里帰りを全く許可しない（＝休ませない）
・桐壺更衣のために他の更衣の部屋を空けさせ、追い出された更衣の恨みを買う
・一日中側から離さず、桐壺更衣と寝室にこもって朝の仕事もしない
・桐壺更衣の体調が悪いのに「いつものことだから」で宮中に危篤状態になるまで置き続ける
・更衣母が泣きながら懇願してしぶしぶ里に返すがすでに手遅れ、その日のうちに更衣死亡
原作桐壷帝ってかなりヤバイよね。リアル花山天皇みたい。
天皇たるもの、妃たちには配慮して偏りなく愛情を注がなくては。
そして仕事しろ。
そして仕事しろ。
>>759
チチ：紫
ブルマ：葵
ランファン：空蝉
バイオレット：朧月夜
クリリン：明石の上
ランチ：六条
ピッコロ：女三の宮
ビーデル：雲居の雁
こうなるのか。
桐壺帝も、源氏を臣下させたのはけっこう慧眼だったと思うがなあ。
チチ：紫
ブルマ：葵
ランファン：空蝉
バイオレット：朧月夜
クリリン：明石の上
ランチ：六条
ピッコロ：女三の宮
ビーデル：雲居の雁
こうなるのか。
桐壺帝も、源氏を臣下させたのはけっこう慧眼だったと思うがなあ。
慧眼というよりは、予言にびびっただけじゃない？
>>760 父親がまだ生きているんだから呼びつけて一言注意すればいいのにね。
グーグルのトップ、あれって源氏物語？
って出るやん＞源氏物語千年紀
>>763
できることなら源氏に帝の位ゆずりたいって思いがあって
占い師呼んだんだろうしね。
しかし国の大事を占い師に判断させるて…
占い師やりたい放題できるじゃん。
ラスプーチンみたいなのがよく登場しなかったもんだ。
できることなら源氏に帝の位ゆずりたいって思いがあって
占い師呼んだんだろうしね。
しかし国の大事を占い師に判断させるて…
占い師やりたい放題できるじゃん。
ラスプーチンみたいなのがよく登場しなかったもんだ。
源氏に位ゆずりたいと思って占い師呼んだら、
その占い師は右大臣の息かかってたとか・・・
その占い師は右大臣の息かかってたとか・・・
結果、百発百中に当たってるから
いいけどね
呼ばれた高名な占い師
はずれたら即刻打ち首とかになるんじゃね
いいけどね
呼ばれた高名な占い師
はずれたら即刻打ち首とかになるんじゃね
確か異国の占い師だったよね。
その国のトップの息がかかってれば、簡単に侵略しやすくできそうだな、桐壺帝統治下の日本ｗ
その国のトップの息がかかってれば、簡単に侵略しやすくできそうだな、桐壺帝統治下の日本ｗ
実際は日本の占い師連中とかに何度占わせても結果が駄目だったらしい＞源氏天皇
源氏が帝になると国がどんだけ乱れるのか見てみたかったかも
本人は後宮ハーレムを満喫しそうだけど、やっぱり藤壺宮を狙ってニラニラしてたのかなー
源氏が帝になると国がどんだけ乱れるのか見てみたかったかも
本人は後宮ハーレムを満喫しそうだけど、やっぱり藤壺宮を狙ってニラニラしてたのかなー
>>760
>一日中側から離さず、桐壺更衣と寝室にこもって朝の仕事もしない
これに関しては桐壺もひとこと帝をお諌めすればよかったのでは…
そうゆうウルサイことを言う女じゃなかったから寵愛が深かったのかもしれんが。
そういや源氏も六条に朝さっさと仕事に行くように促されて機嫌悪くしてたことあったな。
>一日中側から離さず、桐壺更衣と寝室にこもって朝の仕事もしない
これに関しては桐壺もひとこと帝をお諌めすればよかったのでは…
そうゆうウルサイことを言う女じゃなかったから寵愛が深かったのかもしれんが。
そういや源氏も六条に朝さっさと仕事に行くように促されて機嫌悪くしてたことあったな。
>>642-643
遅レスだけど一条御息所は別に全然思い込み激しくないでしょ。
第三者で全く利害関係ない人間（しかも信用できる聖職者）が
証言してて女房に確かめたら夕霧が一晩泊まったってのは事実だったんだから
セックスこそしてないけど、寝室にまで押し込まれて一晩一緒にいた以上
周囲の人間が2人はまだ肉体関係もってないって思う方がおかしいでしょ。
現代だったら一人暮らししている娘の部屋から早朝男がでてきたのを
アパートの大家が見つけてそれを母親に忠告するようなものだよ
これで「でもセックスはしてないから」なんて思うお人好しな親なら、そのほうが問題あるって
遅レスだけど一条御息所は別に全然思い込み激しくないでしょ。
第三者で全く利害関係ない人間（しかも信用できる聖職者）が
証言してて女房に確かめたら夕霧が一晩泊まったってのは事実だったんだから
セックスこそしてないけど、寝室にまで押し込まれて一晩一緒にいた以上
周囲の人間が2人はまだ肉体関係もってないって思う方がおかしいでしょ。
現代だったら一人暮らししている娘の部屋から早朝男がでてきたのを
アパートの大家が見つけてそれを母親に忠告するようなものだよ
これで「でもセックスはしてないから」なんて思うお人好しな親なら、そのほうが問題あるって
まして臣下の娘なら（たとえそれが大臣家の娘だろうと）遊びを楽しんだだけって見られて
そう騒ぎにはならないだろうけど（朧月夜がそうだったようにね）
姿みられただけでもＮＧっていう内親王なら完全にキズモノだよ
そう騒ぎにはならないだろうけど（朧月夜がそうだったようにね）
姿みられただけでもＮＧっていう内親王なら完全にキズモノだよ
猫に御簾を巻き上げられて姿を見られた三の宮はＮＧで
野分の晩に御簾が吹き飛んで姿を見られた紫はＯＫだったのか＞夕霧
野分の晩に御簾が吹き飛んで姿を見られた紫はＯＫだったのか＞夕霧
わたしも詳しくはないけど二つは全然ちがうらしい
紫の上
普段、ひとがいないところに夕霧がだまって入っちゃった
(事故)
三の宮
若い男がいっぱいきて蹴鞠やってた日に御簾のすぐそばにいた
(うかつ)
紫は過失がないということ
紫の上
普段、ひとがいないところに夕霧がだまって入っちゃった
(事故)
三の宮
若い男がいっぱいきて蹴鞠やってた日に御簾のすぐそばにいた
(うかつ)
紫は過失がないということ
>>767-770
道鏡の事件みたいなものと思っていいかな？（あっちは完全に非皇族だから大問題だったけど）
道鏡を寵愛する女帝が道鏡を天皇にするって神託を確認させて道鏡の皇位継承を正当化しようとしてたって説
結局使者が違うといったら仕方なくあきらめたとか
道鏡の事件みたいなものと思っていいかな？（あっちは完全に非皇族だから大問題だったけど）
道鏡を寵愛する女帝が道鏡を天皇にするって神託を確認させて道鏡の皇位継承を正当化しようとしてたって説
結局使者が違うといったら仕方なくあきらめたとか
まあ、どっちも「仕方なく」ってのは表向きというか建前で、
実際は裏のドロドロした政治的な権力争いが絡んでたんだろうなあ。
今ならただのいたずらや迷信になる「呪い」でさえ、
ライバルを陥れたり失脚させる口実として有効だった時代だから。
実際は裏のドロドロした政治的な権力争いが絡んでたんだろうなあ。
今ならただのいたずらや迷信になる「呪い」でさえ、
ライバルを陥れたり失脚させる口実として有効だった時代だから。
782 ：愛蔵版名無しさん：2008/11/01(土) 20:23:50 ID:FhJVQHry
朝顔をレイプして欲しかったな
私は夕霧に玉蔓をものにしてほしかった…
>>776
＞「実際は」って言っても所詮原作の書かれた物語
ん？いや「原作の小説で」書かれたエピソードだってわかってるけど。
>>781
処女だった女房も含めたら凄い数になりそうだね、源氏。
列になって待ってる女達を一人ずつ必死で往復して運ぶのかな？
＞「実際は」って言っても所詮原作の書かれた物語
ん？いや「原作の小説で」書かれたエピソードだってわかってるけど。
>>781
処女だった女房も含めたら凄い数になりそうだね、源氏。
列になって待ってる女達を一人ずつ必死で往復して運ぶのかな？
Googleトップのカットってｗ
>>783
それも面白いけど
冷泉帝とくっついたらまた違った展開が開けて楽しかったかも。
初出仕してきた玉蔓を冷泉帝がすんなり右大将に帰してしまったのはがっかり。
源氏が若い帝の立場なら有無を言わさず手篭めにしているところだったろうにw
ママ藤壷の血が勝ったか？
それも面白いけど
冷泉帝とくっついたらまた違った展開が開けて楽しかったかも。
初出仕してきた玉蔓を冷泉帝がすんなり右大将に帰してしまったのはがっかり。
源氏が若い帝の立場なら有無を言わさず手篭めにしているところだったろうにw
ママ藤壷の血が勝ったか？
>>784
処女を奪った順番に運ぶんなら、三の宮が最後。
三の宮連れて行くのにすごく苦労して
（「罪犯したからこわい！！！」
「あなたが悪いんじゃないですから」）とかやりとりあって
でもって三の宮運び終わったら
紫、朧月夜、葵、明石の上なんかは先にいっちゃってて、
源氏をまってるのは花散里と末摘花だけ。
しょうがなく三の宮と一緒にあの世まで行こうとして
「谷には春も」
・・・
>>786
まあそんなことしたら髭黒が切れてあとあとやっかいなことになるからなあ。
＞冷泉
夕霧があそこでうまくやってたら、雲居はどうなっちゃうんだろう？
処女を奪った順番に運ぶんなら、三の宮が最後。
三の宮連れて行くのにすごく苦労して
（「罪犯したからこわい！！！」
「あなたが悪いんじゃないですから」）とかやりとりあって
でもって三の宮運び終わったら
紫、朧月夜、葵、明石の上なんかは先にいっちゃってて、
源氏をまってるのは花散里と末摘花だけ。
しょうがなく三の宮と一緒にあの世まで行こうとして
「谷には春も」
・・・
>>786
まあそんなことしたら髭黒が切れてあとあとやっかいなことになるからなあ。
＞冷泉
夕霧があそこでうまくやってたら、雲居はどうなっちゃうんだろう？
夕霧が玉蔓とうまくいっても
義理の姉から異母姉に夫をとられるだけで同じようなもん？
身分が低いから落ち葉ほど衝撃じゃないのかな
義理の姉から異母姉に夫をとられるだけで同じようなもん？
身分が低いから落ち葉ほど衝撃じゃないのかな
>>787
紫、待っててくれないのか…。
女三宮の場合「でもやっぱり道がわからなくて怖い…」とか言って、
源氏と皮肉の応酬しながらも花散里たちと一緒に行きそうでもある。
しかし、運んでくれる人が居ない朝顔や大君はどうなるのか疑問だなあ。
紫、待っててくれないのか…。
女三宮の場合「でもやっぱり道がわからなくて怖い…」とか言って、
源氏と皮肉の応酬しながらも花散里たちと一緒に行きそうでもある。
しかし、運んでくれる人が居ない朝顔や大君はどうなるのか疑問だなあ。
そういう清らかな女人はもっと優雅に移動出来るんじゃないかな。
空中浮遊可能
>>787
そう考えると、源氏を本当に愛していたのは一体誰だったのか。。。
って話になってくるよなぁ。
紫の上の源氏への思いって、昔は唯一無二の至上のものと思っていたけど
最近では「自分の地位（源氏の一の人）を守れてこその愛」じゃないかと思うようになってきた。
そう考えると、源氏を本当に愛していたのは一体誰だったのか。。。
って話になってくるよなぁ。
紫の上の源氏への思いって、昔は唯一無二の至上のものと思っていたけど
最近では「自分の地位（源氏の一の人）を守れてこその愛」じゃないかと思うようになってきた。
ああ、愛じゃなくて共依存なのね。
深いわ…
>>787
花散里待っていない気がする。なんとなく
花散里待っていない気がする。なんとなく
イギリス人だかフランス人だかが書いた源氏の臨終間際の話を
ラジオで聞いたことがあるけど、
それでは、出家して山に籠もった源氏に花散里が単独で遭いに行って末期を看取るという結末だった。
ただ、源氏は病で衰えていて、相手が誰だか最後までわからないんだけど。
ラジオで聞いたことがあるけど、
それでは、出家して山に籠もった源氏に花散里が単独で遭いに行って末期を看取るという結末だった。
ただ、源氏は病で衰えていて、相手が誰だか最後までわからないんだけど。
花散里かわいいよ花散里。
>>792
＞源氏を本当に愛していたのは一体誰だったのか
意外とプラトニックラブを貫いて「人としていつまでも貴方だけを愛していく」
って心に決めてた朝顔だったりするのかも。
紫上は愛情と六条院での地位を切り離して考えてなかったろうし。
>>796
マルグリット・ユルスナールが仏語で書いた「源氏の君の最後の恋」だね。
日本語に翻訳されて「東方綺譚」って本に収録してあるそうな。
自分は未読だったけど、源氏関係本で内容が詳しくバラされてた。
＞源氏を本当に愛していたのは一体誰だったのか
意外とプラトニックラブを貫いて「人としていつまでも貴方だけを愛していく」
って心に決めてた朝顔だったりするのかも。
紫上は愛情と六条院での地位を切り離して考えてなかったろうし。
>>796
マルグリット・ユルスナールが仏語で書いた「源氏の君の最後の恋」だね。
日本語に翻訳されて「東方綺譚」って本に収録してあるそうな。
自分は未読だったけど、源氏関係本で内容が詳しくバラされてた。
>>788
夕霧が玉蔓に告白したのは、雲居の雁と結婚する前。
だからあそこで玉蔓とうまくいったら、頭中将は
夕霧を玉蔓の婿にするだろうから、雲居の行き場所がなくなっちゃうの。
ってかそういうことは夕霧考えなかったんだな・・
>>787
柏木は落葉の宮連れて行かなきゃいけないから、
三途の川にそばにきた。
そのとたん源氏は三の宮といちゃいちゃするのを見せつけて・・・
夕霧が玉蔓に告白したのは、雲居の雁と結婚する前。
だからあそこで玉蔓とうまくいったら、頭中将は
夕霧を玉蔓の婿にするだろうから、雲居の行き場所がなくなっちゃうの。
ってかそういうことは夕霧考えなかったんだな・・
>>787
柏木は落葉の宮連れて行かなきゃいけないから、
三途の川にそばにきた。
そのとたん源氏は三の宮といちゃいちゃするのを見せつけて・・・
宮仕えさせれば藤典侍とあわせて3Pできるしねw
もともと言い寄った動機は雲居雁の姉で近親感を覚えたからじゃなったかな？
>>799
とりあえず柏木は源氏が睨めばゴフッて何か吐き出して倒れると思うｗ
それにしても、更衣腹とか美しくない女とか散々見下して馬鹿にし続けた
最低な夫に背負われなきゃならない落葉宮…可哀想過ぎる。
とりあえず柏木は源氏が睨めばゴフッて何か吐き出して倒れると思うｗ
それにしても、更衣腹とか美しくない女とか散々見下して馬鹿にし続けた
最低な夫に背負われなきゃならない落葉宮…可哀想過ぎる。
たった1回だけ運んでもらえばそれで終わりの柏木の背中より、
あまたの読者から繰り返し半永久的に「落葉」と呼ばれ続けるほうが
もっとかわいそうかも知れない。
あまたの読者から繰り返し半永久的に「落葉」と呼ばれ続けるほうが
もっとかわいそうかも知れない。
真っ赤なお鼻の〜
末摘花は〜
いっつもみんなの
笑いもの〜
でもその年の〜
クリスマスの日〜
源氏のおじさんが
現れました〜
末摘花は〜
いっつもみんなの
笑いもの〜
でもその年の〜
クリスマスの日〜
源氏のおじさんが
現れました〜
>>797
同感
同感
>>804
柏木のように、立場も省みず蔑みの感情を込めて彼女を「落葉」と
呼ぶ読者がどの程度いるのかね。
「落葉宮」という呼び方は本来蔑称ではあるけど「女二宮」という呼び方が
定着しづらいのは、宇治十帖の薫の正妻も同じ「女二宮」なのが大きいだろうね。
官位や立場で変化する源氏物語の登場人物たちの名前を読みにくく感じ、
後世の読者が記号的な意味で人物の呼称を統一させた結果、
現代学者の論文や小説などでも朱雀院の第二皇女は「落葉宮」と呼ばれるようになった。
そんなところじゃないの？
柏木のように、立場も省みず蔑みの感情を込めて彼女を「落葉」と
呼ぶ読者がどの程度いるのかね。
「落葉宮」という呼び方は本来蔑称ではあるけど「女二宮」という呼び方が
定着しづらいのは、宇治十帖の薫の正妻も同じ「女二宮」なのが大きいだろうね。
官位や立場で変化する源氏物語の登場人物たちの名前を読みにくく感じ、
後世の読者が記号的な意味で人物の呼称を統一させた結果、
現代学者の論文や小説などでも朱雀院の第二皇女は「落葉宮」と呼ばれるようになった。
そんなところじゃないの？
落葉宮本人は自分が落葉て呼ばれてるって知ってるんだろうか。
そもそも彼女を口に出して落葉って読んでるキャラも何人いるんだろう。
そもそも彼女を口に出して落葉って読んでるキャラも何人いるんだろう。
>>803
つくづく、身の丈を知らない馬鹿ぼん柏木が腹立たしい。
夕霧に手厚く迎えてもらえなかったら本当に悲惨でしかなかった。
夕霧のやり方はアレだったけど、あれしかなかったと思う。当人達の性格からみて。
>>805
末摘花は、失礼な名前だけど、源氏なりにまだ愛（愛嬌？）があったような気がする。
落葉は本当に心の底から失礼。
朱雀院も、愛娘がそう呼ばれてるのを知ったら絶対に許さなかったろうな。
つくづく、身の丈を知らない馬鹿ぼん柏木が腹立たしい。
夕霧に手厚く迎えてもらえなかったら本当に悲惨でしかなかった。
夕霧のやり方はアレだったけど、あれしかなかったと思う。当人達の性格からみて。
>>805
末摘花は、失礼な名前だけど、源氏なりにまだ愛（愛嬌？）があったような気がする。
落葉は本当に心の底から失礼。
朱雀院も、愛娘がそう呼ばれてるのを知ったら絶対に許さなかったろうな。
雲居や藤典侍ってほとんどずっと妊娠しっぱなしだよねｗ
少しは休ませてやれよ夕霧ｗ
少しは休ませてやれよ夕霧ｗ
>>809
調べてみたけど、原典では彼女が落葉宮と呼ばれたことは一度もないよ。
「あさきの二宮が作中で落葉宮って呼ばれててかわいそう」なの？
>>810
柏木が詠んだ「もろかづら〜」の歌は少なくても一条邸内では知られていて
（女房が聞いてる）、宮本人も知ってる可能性は高いと思われ。
世間は気品ある申し分ない皇女と評価の高い二宮に美しくない、魅力がないと
ほのめかして劣等感を抱かせるような態度を取ってたのは柏木だけだし、
仮に世間に漏れたら非難されるのは男の方だろうね。
あと宇治十帖で夕霧は二宮が落葉扱いされたことを知ってるけど、
これは多分一条邸の女房たちから聞いていたんだと思う。
「前の旦那様はうちの宮様をこんなに粗末になさってたんですよ〜」って感じで。
調べてみたけど、原典では彼女が落葉宮と呼ばれたことは一度もないよ。
「あさきの二宮が作中で落葉宮って呼ばれててかわいそう」なの？
>>810
柏木が詠んだ「もろかづら〜」の歌は少なくても一条邸内では知られていて
（女房が聞いてる）、宮本人も知ってる可能性は高いと思われ。
世間は気品ある申し分ない皇女と評価の高い二宮に美しくない、魅力がないと
ほのめかして劣等感を抱かせるような態度を取ってたのは柏木だけだし、
仮に世間に漏れたら非難されるのは男の方だろうね。
あと宇治十帖で夕霧は二宮が落葉扱いされたことを知ってるけど、
これは多分一条邸の女房たちから聞いていたんだと思う。
「前の旦那様はうちの宮様をこんなに粗末になさってたんですよ〜」って感じで。
朧月夜とか玉蔓とか
源氏はセンスあるなー
源氏はセンスあるなー
源氏の妻たちの中で唯一女三宮だけそのまんまな呼び名だな。
でもそういえば葵上も原作ではそう呼ばれてるわけじゃないんだっけ。
正妻にはインスピレーションわかないのかな。
でもそういえば葵上も原作ではそう呼ばれてるわけじゃないんだっけ。
正妻にはインスピレーションわかないのかな。
登場人物が多すぎるから、巻名や歌縁のあだ名をつけないと
源氏物語は非常に読みにくいです。
落葉をつまらぬ物と見なして宮を侮蔑した柏木と、
目立たないけれども落葉と宮に美を見出せた夕霧の差は
落葉宮の結婚生活の差として現れていると思うよ>>804
源氏物語は非常に読みにくいです。
落葉をつまらぬ物と見なして宮を侮蔑した柏木と、
目立たないけれども落葉と宮に美を見出せた夕霧の差は
落葉宮の結婚生活の差として現れていると思うよ>>804
いまさら「落葉宮と呼ぶのは止めましょう！キャンペーン」やっても
効果なさそうだし。
物語の登場人物でも実在の人物のように女性の本名（当子とか香子とか）
を書き表す事を控えていたら、否定的な印象をともなう呼び名が読者間に
定着してしまった例だろうね＞落葉宮
自分は朱雀院の姉妹ファンだけど、落葉宮って呼び方に関しては（原作で）
本人に向かって言われてないせいか正直あまり気にならない。
効果なさそうだし。
物語の登場人物でも実在の人物のように女性の本名（当子とか香子とか）
を書き表す事を控えていたら、否定的な印象をともなう呼び名が読者間に
定着してしまった例だろうね＞落葉宮
自分は朱雀院の姉妹ファンだけど、落葉宮って呼び方に関しては（原作で）
本人に向かって言われてないせいか正直あまり気にならない。
うん、由来は否定的なものだとしても、今更女二宮って呼ぶのもね。
それに姉妹の生まれ順の呼び名ってシンプルすぎて味気ないし。
それに姉妹の生まれ順の呼び名ってシンプルすぎて味気ないし。
ちょっとｽﾚﾁになるけど時代は進んで千利休だったかな
師匠に茶席にふさわしい庭を作れといわれてどうしたかというと、
庭を一旦ほうきできれいに掃いて紅葉をゆすって葉を落して
庭を作ったという
だから落ち葉って悪いイメージは無く、むしろ庭に彩りを添えて
いいイメージがあるんだ〜
師匠に茶席にふさわしい庭を作れといわれてどうしたかというと、
庭を一旦ほうきできれいに掃いて紅葉をゆすって葉を落して
庭を作ったという
だから落ち葉って悪いイメージは無く、むしろ庭に彩りを添えて
いいイメージがあるんだ〜
まあでも柏木のイメージだときれいな紅葉ではなく
雑然として土もついてる茶色とかの葉っぱの成れの果てなんだろうね。
きれいさを全面に出すんだったら、たとえば紅葉の宮とかって
言い方もあるだろうし。
今更定着した呼び名が変わることはないだろうが、
原典で他に定着したかも知れない呼び名候補はあったのかな？
雑然として土もついてる茶色とかの葉っぱの成れの果てなんだろうね。
きれいさを全面に出すんだったら、たとえば紅葉の宮とかって
言い方もあるだろうし。
今更定着した呼び名が変わることはないだろうが、
原典で他に定着したかも知れない呼び名候補はあったのかな？
昨日ＢＳで映画のあさきゆめみしやってた
宝塚バージョンだけど衣装や調度品がなかなかよかった
末摘花だってベニバナのことでしょ？
ベニバナは当時は
口紅の原料になる希少で高価な花だったし
そんなに悪い名前じゃないよね
実際ブサで花にたとえにくいようだったし
宝塚バージョンだけど衣装や調度品がなかなかよかった
末摘花だってベニバナのことでしょ？
ベニバナは当時は
口紅の原料になる希少で高価な花だったし
そんなに悪い名前じゃないよね
実際ブサで花にたとえにくいようだったし
ああ････こうやって言葉狩りってされていくんだなって
今の流れを見てしみじみ実感した
今の流れを見てしみじみ実感した
うわぁ…嫌だ
別に落葉宮は嫌いでもなんでもないけど、
たかだか源氏物語（あさきゆめみし）のキャラに対して
「こんな蔑んだ意味のある名前で呼ぶの可哀想＞＜」って
思ってる人がいる事に驚いたｗ
雲居の雁だって、蔑称ではないにせよ「可哀想な名前」だと思うけどね。
たかだか源氏物語（あさきゆめみし）のキャラに対して
「こんな蔑んだ意味のある名前で呼ぶの可哀想＞＜」って
思ってる人がいる事に驚いたｗ
雲居の雁だって、蔑称ではないにせよ「可哀想な名前」だと思うけどね。
そういう意味では真木柱もあれだねぇ。
冷たい沈黙の世界？
冷たい沈黙の世界？
究極の選択
A 夫が若く美しい玉鬢にうつつを抜かすのを見守り続ける髭黒の北の方
B 自分の妹に横恋慕する柏木の妻として夫から蔑まれつづける人生を送る落葉宮
A 夫が若く美しい玉鬢にうつつを抜かすのを見守り続ける髭黒の北の方
B 自分の妹に横恋慕する柏木の妻として夫から蔑まれつづける人生を送る落葉宮
C．お友達のラインを決して崩さなかった朝顔の斎院
でおながいします
でおながいします
>>821
葵祭で髪に挿して飾るもろかずら＝青々とした葵と桂の葉っぱ。
女三宮を葵、女二宮を桂の葉をたとえてるから「桂の宮」でもおｋなはずなんだけど。
落葉宮に代わる呼び名候補としては
・一条に住んでるから「一条の宮」
・小野に一時期居たから「小野の宮」
・自分でたとえて詠んだ歌から「山樵の宮」（これは落葉より酷い）
・一条御息所で歌にたとえられた「女郎花の宮」（女郎花ってなんかちょっと…）
・六条院の夏の町に移されてから「夏の宮」
『元の木から離れて風に流離う落葉は、男性に翻弄される女の悲しさをも象徴されるものであった』
って学者さんのコメントを読んでからは、元々の蔑称の意味合いはともかく、
運命に翻弄された女二宮にふさわしい呼び名のような気さえするのは駄目かねー。
葵祭で髪に挿して飾るもろかずら＝青々とした葵と桂の葉っぱ。
女三宮を葵、女二宮を桂の葉をたとえてるから「桂の宮」でもおｋなはずなんだけど。
落葉宮に代わる呼び名候補としては
・一条に住んでるから「一条の宮」
・小野に一時期居たから「小野の宮」
・自分でたとえて詠んだ歌から「山樵の宮」（これは落葉より酷い）
・一条御息所で歌にたとえられた「女郎花の宮」（女郎花ってなんかちょっと…）
・六条院の夏の町に移されてから「夏の宮」
『元の木から離れて風に流離う落葉は、男性に翻弄される女の悲しさをも象徴されるものであった』
って学者さんのコメントを読んでからは、元々の蔑称の意味合いはともかく、
運命に翻弄された女二宮にふさわしい呼び名のような気さえするのは駄目かねー。
蔑称ですら情緒的で美しいなあ…やっぱ源氏っていいわ
二夫にまみえたから、すっぽんの宮で
>>823
ﾊｹﾞﾄﾞｳ
ﾊｹﾞﾄﾞｳ
この先、このスレに朱雀院の皇女の二宮を落葉宮と書こうとする度に
悩みそうなんだけど…どうしたらものだろうね
悩みそうなんだけど…どうしたらものだろうね
別に。
普通に落葉・落葉宮でいいよ。
普通に落葉・落葉宮でいいよ。
落ち葉って呼ぶのかわいそう！
とか言うのってモンスターペアレンツになりそうな奴だよね
とか言うのってモンスターペアレンツになりそうな奴だよね
落葉宮ってあさきでも使われているし、それなりに定着した呼称だから
気にしなくていいんじゃない？
つか、呼び名を気にするくらい、落葉に思い入れが強い人がいることに、
ある意味驚いた。
気にしなくていいんじゃない？
つか、呼び名を気にするくらい、落葉に思い入れが強い人がいることに、
ある意味驚いた。
気にするって言うか、単にネタでしょ。
ちょうど実家に帰ってたので、コミックス10巻読んできた
落葉なんだかgdgdでちっとも嗜み深いように見えない
本人は必死でもはたから見るとこんなにぶざまに見えるなんて
「まこと女ほど生きるのがむずかしいものはない」紫の言葉に納得
落葉なんだかgdgdでちっとも嗜み深いように見えない
本人は必死でもはたから見るとこんなにぶざまに見えるなんて
「まこと女ほど生きるのがむずかしいものはない」紫の言葉に納得
むしろ「まこと女ほど生きるのがむずかしいものはない」の前の
紫が源氏が落葉宮を軽々しいと蔑んでる〜と思ってるのが気になるわ。
蔑んでないように見えるんだけど。
結局、男の意思に流されてしまうのは雲居の雁や落葉宮だけじゃなく
この頃の女性皆に言えることなんだろうな。
紫が源氏が落葉宮を軽々しいと蔑んでる〜と思ってるのが気になるわ。
蔑んでないように見えるんだけど。
結局、男の意思に流されてしまうのは雲居の雁や落葉宮だけじゃなく
この頃の女性皆に言えることなんだろうな。
>842
ですね。
そして、その後の紫の死ぬ死ぬ詐欺
(結果的には詐欺にならなかったけど)
うららかな春に陰気な歌送りつけられて
さぞ女君たちも迷惑だったろう。
ですね。
そして、その後の紫の死ぬ死ぬ詐欺
(結果的には詐欺にならなかったけど)
うららかな春に陰気な歌送りつけられて
さぞ女君たちも迷惑だったろう。
この時代の高貴な女性の嗜みや慎みの深さって
・琴・歌・手習い・香道や染色など基本的教養をしっかり身につけている事
・とにかく几帳から衣装を覗かせないくらい礼儀正しく控えめに
・目を伏せたり扇をかざしたりして正面から他人に顔を見せない
・端近に立ったりして容易に人前に姿をさらさない
・親しくもない相手とは女房を介して会話
なので、夕霧に強引に迫られてる落葉宮に嗜みを見出すのは無理じゃない？
・琴・歌・手習い・香道や染色など基本的教養をしっかり身につけている事
・とにかく几帳から衣装を覗かせないくらい礼儀正しく控えめに
・目を伏せたり扇をかざしたりして正面から他人に顔を見せない
・端近に立ったりして容易に人前に姿をさらさない
・親しくもない相手とは女房を介して会話
なので、夕霧に強引に迫られてる落葉宮に嗜みを見出すのは無理じゃない？
仮にも内親王ですよ。
教養高い更衣の一人娘ですよ。
柏木の眼が腐ってただけで、美しさも嗜みも文句ないですよ。
教養高い更衣の一人娘ですよ。
柏木の眼が腐ってただけで、美しさも嗜みも文句ないですよ。
>>845
琴を弾いてたのは9巻じゃなかった？
10巻限定で必死に夕霧の求婚から逃げようとしてる落葉宮の行動を
>>841が「gdgdでちっとも嗜み深いように見えない」っていってるのかと
思ったんだけど違ったのか。
あと雲居の雁は若々しくて可愛らしい上に、大貴族の姫なのに
子育てを乳母任せにせずにちゃんと面倒見てるのは偉いと思うよ。
琴を弾いてたのは9巻じゃなかった？
10巻限定で必死に夕霧の求婚から逃げようとしてる落葉宮の行動を
>>841が「gdgdでちっとも嗜み深いように見えない」っていってるのかと
思ったんだけど違ったのか。
あと雲居の雁は若々しくて可愛らしい上に、大貴族の姫なのに
子育てを乳母任せにせずにちゃんと面倒見てるのは偉いと思うよ。
そうだよね。あれだけ産んでやつれもみせずかわいいと評されるのは
よっぽど体力やエネルギーにあふれた人なんだと思う。
ただ現代視点では偉いんだけど、当時の視点では自分で育てるというのは
マイナス評価につながったんじゃないかと気がかりだ。
まあ夕霧もそれを認めていたのだから結果オーライ、問題ないのかな。
よっぽど体力やエネルギーにあふれた人なんだと思う。
ただ現代視点では偉いんだけど、当時の視点では自分で育てるというのは
マイナス評価につながったんじゃないかと気がかりだ。
まあ夕霧もそれを認めていたのだから結果オーライ、問題ないのかな。
夕霧は、源氏みたいに「女とはこうあるべき」とか押し付けないで、奥さん達それぞれの個性を好きでいるのがえらい。
このスレ読んでいると、源氏のダメっぷりと
紫のしたたかさ・狡猾さがどんどん増してくるなｗ
紫のしたたかさ・狡猾さがどんどん増してくるなｗ
あと、夕霧の評価が上がるｗ
唐突だけど朝顔ってちょっと前一時的に流行した干物女ぽいね
唐突だけど朝顔ってちょっと前一時的に流行した干物女ぽいね
内親王といっても、御息所の実家からは面倒を見るのを渋られたり、
更衣腹では、何かと微妙な立場におかれそうだ。
更衣腹では、何かと微妙な立場におかれそうだ。
理想押し付ける旦那よりは、ある程度ほうっておいてくれる旦那の方がいいよｗ
>>843
死ぬ死ぬ詐欺も出家願望も、源氏の気を惹くために感じられるんだよね。
死ぬ死ぬ詐欺も出家願望も、源氏の気を惹くために感じられるんだよね。
紫上って出家したいって言い出した時に
源氏が当時の常識通り「仕方ないな」って受け入れられたら、
「そんなにあっさりと…」って衝撃受けてやっぱり病気になりそうな。
あと夕霧が女楽の夜に「野分の朝より紫上様はどんなに美しくおなりだろう」って、
なんで28歳の紫より年取った紫の方が美しくなってると思ってるのか分からない。
ヒロイン補正？
源氏が当時の常識通り「仕方ないな」って受け入れられたら、
「そんなにあっさりと…」って衝撃受けてやっぱり病気になりそうな。
あと夕霧が女楽の夜に「野分の朝より紫上様はどんなに美しくおなりだろう」って、
なんで28歳の紫より年取った紫の方が美しくなってると思ってるのか分からない。
ヒロイン補正？
確かに脳内ではどんどん美しくなってたねw
全文同意
>856
夕霧→紫の上の感想は原文にあるもので
「真に美しい人は年をとらない」という
平安時代の物語では共通の考えなんです
夕霧→紫の上の感想は原文にあるもので
「真に美しい人は年をとらない」という
平安時代の物語では共通の考えなんです
>>857
そう?
結構顔崩れてるコマ多くなかった?
今浮かんだだけでも、女楽の後に今は更に…と想像してるのも、皇女様でも見劣りする→あの方に比べれば我が雲居の雁など…って時も
明らかに以前のが綺麗だろとツッコみたくなったけど
そう?
結構顔崩れてるコマ多くなかった?
今浮かんだだけでも、女楽の後に今は更に…と想像してるのも、皇女様でも見劣りする→あの方に比べれば我が雲居の雁など…って時も
明らかに以前のが綺麗だろとツッコみたくなったけど
>>859
フィクションだから「28歳女盛り」で「39歳（本文は37歳）ますます女盛り！」なのか。
（いくら絶世の美女でも瞼がくぼんだり中年太りしたり小じわが出来てるかも…）
とは考えないのね。髪の長さが美人の条件の時代だったから、
夕霧は『紫上様は野分の頃より髪が伸びてる＝一段と美しいはず』とか
考えてるのかと思った。
そういえば「野分」の原文の夕霧視点の紫上を人形で再現した写真を撮ろう
としたら、紫の姿が遠過ぎて小さくなってしまうので、拡大して本に掲載してたなあ。
どうやら原作ではかなり遠くからのチラ見だったみたいだね。
フィクションだから「28歳女盛り」で「39歳（本文は37歳）ますます女盛り！」なのか。
（いくら絶世の美女でも瞼がくぼんだり中年太りしたり小じわが出来てるかも…）
とは考えないのね。髪の長さが美人の条件の時代だったから、
夕霧は『紫上様は野分の頃より髪が伸びてる＝一段と美しいはず』とか
考えてるのかと思った。
そういえば「野分」の原文の夕霧視点の紫上を人形で再現した写真を撮ろう
としたら、紫の姿が遠過ぎて小さくなってしまうので、拡大して本に掲載してたなあ。
どうやら原作ではかなり遠くからのチラ見だったみたいだね。
現代ならエステやらピーリング？やらで色々誤魔化せるかもしらんが(それでも近くで見ればわかるだろうけど)
当時の老けるがままの肌なら小皺なんてクッキリなんじゃ？
屋敷の奥深くに居るからシミそばかすは無いかも知れないけど、鉛の白粉塗ってたらスッピンはそれより酷い事になってそう。
当時の老けるがままの肌なら小皺なんてクッキリなんじゃ？
屋敷の奥深くに居るからシミそばかすは無いかも知れないけど、鉛の白粉塗ってたらスッピンはそれより酷い事になってそう。
あの頃の顔や腕なんて、現在で言うとマンコみたいなもんだよ
電気つけっぱなしで股広げて平気な女も居るけど、ジロジロ見られたくない人の方が多いだろうし
ｼﾐや皺や毛深さなんて関係なく、欲情するし、どんな通常なマンコでもグロイのに「キレイだよ」とか言っちゃう馬鹿男が多い
夕霧の年取った紫に対するキレイだろうなーって思いは、昔パンチラを見た女に１０年後にふとマンコを想像してオナニーするようなそんな空想なんだよ
電気つけっぱなしで股広げて平気な女も居るけど、ジロジロ見られたくない人の方が多いだろうし
ｼﾐや皺や毛深さなんて関係なく、欲情するし、どんな通常なマンコでもグロイのに「キレイだよ」とか言っちゃう馬鹿男が多い
夕霧の年取った紫に対するキレイだろうなーって思いは、昔パンチラを見た女に１０年後にふとマンコを想像してオナニーするようなそんな空想なんだよ
耳を見せるのはお尻の穴を見せるのと同じなんだっけ？
>>865
末摘花の鼻なんてクリトリス
末摘花の鼻なんてクリトリス
じゃあ源氏が玉鬘にしてるのは
セクハラ以上のことなんだろうな。。。
セクハラ以上のことなんだろうな。。。
朱雀帝のウザさは異常。
>>864はネタだろうがもし本当にそんな認識だったら、
日本でもイスラム教圏の女性のように頭から布かぶって隠す衣装が
発達してたろうな
>>865
それは「女御更衣は高級ソープ嬢みたいなもの」とか何でも
意味不明になるほど下半身エロ系に結びつける江川達也の解釈じゃ…
日本でもイスラム教圏の女性のように頭から布かぶって隠す衣装が
発達してたろうな
>>865
それは「女御更衣は高級ソープ嬢みたいなもの」とか何でも
意味不明になるほど下半身エロ系に結びつける江川達也の解釈じゃ…
まあ股間を隠すのが恥ずかしいと思うようになったのは近世に入ってからだもんな
例えば明治の鉄道開通当時は、
鉄道に乗った女性が大股開きで、当然パンツ履いてなくて全部見えちゃってるんだけど、
それを見た向かいの男性も何も気にせずに、ふつうにあくびしてたりとか、
そういうのが昔は当たり前だった
乳房にしても、隠したり異常に恥ずかしがるようになったのは戦後教育を受けてからだもん
例えば明治の鉄道開通当時は、
鉄道に乗った女性が大股開きで、当然パンツ履いてなくて全部見えちゃってるんだけど、
それを見た向かいの男性も何も気にせずに、ふつうにあくびしてたりとか、
そういうのが昔は当たり前だった
乳房にしても、隠したり異常に恥ずかしがるようになったのは戦後教育を受けてからだもん
炭鉱の女性は上半身裸で働いてたしね
夕霧は人間性も含めて憧れてたから、歳は取っても美しいと思えたんじゃない？
三の宮だったら綺麗だけど年取ったなとか思うだけ
夕霧は人間性も含めて憧れてたから、歳は取っても美しいと思えたんじゃない？
三の宮だったら綺麗だけど年取ったなとか思うだけ
老化って紫外線の影響がものすごく強いから
外にほぼ出ない女たちは、外で紫外線を日常的に浴びている男から見ると
異常に老けなく見えたんじゃないのかな。貴族だと働いたりもしないしね
外にほぼ出ない女たちは、外で紫外線を日常的に浴びている男から見ると
異常に老けなく見えたんじゃないのかな。貴族だと働いたりもしないしね
あのクラスの貴族階級だと男でもそう紫外線は浴びないでしょう。
源氏は須磨暮らし経験有りだから、貴族で一番色黒だった時期があると思うw
牛車で出勤→内裏の中で仕事→夜になってから宴会や恋人と逢瀬、な
一定以上の身分の貴族なら男でも日光に当たるのは少ないだろうね。
しかし男共はともかく、姫君方は運動不足過ぎて不健康そう。
一定以上の身分の貴族なら男でも日光に当たるのは少ないだろうね。
しかし男共はともかく、姫君方は運動不足過ぎて不健康そう。
女房たちは衣装が重いしなんだかんだで動くけど
姫君たちは日常的には軽装で髪の重みで鍛えられるくらい？←氷室冴子情報
男たちのスポーツは蹴鞠と弓かな
姫君たちは日常的には軽装で髪の重みで鍛えられるくらい？←氷室冴子情報
男たちのスポーツは蹴鞠と弓かな
骨も弱るね。
雲居の雁みたいに子供をポコポコ産んでたら
４０代で骨粗しょう症、総入れ歯(ないだろうけど)？
雲居の雁みたいに子供をポコポコ産んでたら
４０代で骨粗しょう症、総入れ歯(ないだろうけど)？
あの時代の貴族の男って化粧してたっぽいし、牛車への乗り降りは簾越しだし。
帝が公務を取り仕切る清涼殿は、屋根も軒も長くて廊下も薄暗い感じだね。
所属する仕事場にもよるだろうけど
渡殿や廊も種類色々で両側を壁や板で囲ってたものもあるし、
上達部連中は特に日光にさらされる時間は少なかったんじゃないかと思う。
その分下っ端の日焼けは目立ちそうだなー。
帝が公務を取り仕切る清涼殿は、屋根も軒も長くて廊下も薄暗い感じだね。
所属する仕事場にもよるだろうけど
渡殿や廊も種類色々で両側を壁や板で囲ってたものもあるし、
上達部連中は特に日光にさらされる時間は少なかったんじゃないかと思う。
その分下っ端の日焼けは目立ちそうだなー。
880 ：愛蔵版名無しさん：2008/11/08(土) 01:52:41 ID:FwnO31Zh
一時期のガングロブームとか夏は日焼けをするものだとか・・・・・・なんだったんだろうね、あれ
千年前の貴族・高貴な人らには関係ない話だな。
ガングロブーム世代だが乗らなくてよかったｗｗｗ
リアルの話だとお歯黒が耐えられんな
あれは現代人の美的感覚と合わない
例えれば、１０指すべての爪を真っ黒に塗るようなものだ
あれは現代人の美的感覚と合わない
例えれば、１０指すべての爪を真っ黒に塗るようなものだ
玉鬘は九州暮らしだったから、
結構運動とかしてて健康だったとか？
だから髭黒とも5人子供作れて、
40すぎても冷泉院に好かれてるくらいの容貌で・・・・
髭黒ってすごくごっつくて筋肉マンで運動できそうな
感じだが、結局優男なのかな。
顔だけで。
結構運動とかしてて健康だったとか？
だから髭黒とも5人子供作れて、
40すぎても冷泉院に好かれてるくらいの容貌で・・・・
髭黒ってすごくごっつくて筋肉マンで運動できそうな
感じだが、結局優男なのかな。
顔だけで。
髭黒は風流事を苦手としていたみたいだし
筋肉質のタイプは身体を動かすのが好きな人が多いから
流鏑馬なんかの練習が趣味だったりして
少なくとも他の貴族たちよりは身体を動かしてそうだよね
筋肉質のタイプは身体を動かすのが好きな人が多いから
流鏑馬なんかの練習が趣味だったりして
少なくとも他の貴族たちよりは身体を動かしてそうだよね
髭黒に加えて、蹴鞠が得意だった頭中将も運動神経よさそう。
源氏はどうだったんだろう。スポーツ苦手だったらちょっと萎えるかも。
源氏はどうだったんだろう。スポーツ苦手だったらちょっと萎えるかも。
九州から舟で移動、京へ上るまでは歩いて移動してたみたいだけど
お寺参りでグッタリしてたよね＞玉鬘
髭黒、脱いだら実はほっそり…とかしてたらそれはそれで嫌だ。
>>883
黒い爪だったら、衣装とか塗る人次第で似合いそうだけどなー。
鉄漿って明治時代まで続いてて、来日した外国人を怖がらせてたんだよね。
見慣れればどうってことないのかも。
お寺参りでグッタリしてたよね＞玉鬘
髭黒、脱いだら実はほっそり…とかしてたらそれはそれで嫌だ。
>>883
黒い爪だったら、衣装とか塗る人次第で似合いそうだけどなー。
鉄漿って明治時代まで続いてて、来日した外国人を怖がらせてたんだよね。
見慣れればどうってことないのかも。
そういえばギャル男が黒のマニキュアしてるの見たことあるなぁ。
流行ってたんかな。
流行ってたんかな。
>>879
貴族の男が化粧しだしたのは院政の頃からだったような
貴族の男が化粧しだしたのは院政の頃からだったような
ゴシックロリータも
>>889
男性貴族の化粧は院政開始した11世紀後半から始まったのなら、
10世紀前半の村上・醍醐天皇の時代がモデルって云われてる「源氏物語」の
風俗に合わないね。
原典で源氏が「心ことにうち化粧」してたんだけど、
この「化粧」って何してたんだろ？（毛抜きで眉の手入れとか？）
男性貴族の化粧は院政開始した11世紀後半から始まったのなら、
10世紀前半の村上・醍醐天皇の時代がモデルって云われてる「源氏物語」の
風俗に合わないね。
原典で源氏が「心ことにうち化粧」してたんだけど、
この「化粧」って何してたんだろ？（毛抜きで眉の手入れとか？）
まゆずみかもよ？
もう少し後の時代だけど、虫愛づる姫君の話を思い出した。
もう少し後の時代だけど、虫愛づる姫君の話を思い出した。
お雛遊びという言葉があるくらい、両親や女房に遊ばれてたのが当時のお姫様であり、殿方も似たようなものだけど
>>892
今鏡に源有仁が化粧を流行らせたっていう意味の話があったはず
今鏡に源有仁が化粧を流行らせたっていう意味の話があったはず
「フフ、蹴鞠は君に敵わないよ」
と余裕で言えて、居合わせた人らに
目引き袖引きされぬ程度のヘタレっぷり、かな。
まあまあこなす位で。
>次の日筋肉痛で立てないとかｗ
これはカワイイ。
と余裕で言えて、居合わせた人らに
目引き袖引きされぬ程度のヘタレっぷり、かな。
まあまあこなす位で。
>次の日筋肉痛で立てないとかｗ
これはカワイイ。
>>895
ttp://www.asahi-net.or.jp/~tu3s-uehr/oohashi.htm
「宇津保物語」や「源氏物語」の男たちの顔化粧について考察されてる
（特に「宇津保」は紫式部も読んでたと思われる）
現実の歴史とは別に物語世界内では男の化粧もおｋ、リアルタイム読者も
暗黙の了解で深くツッコミなしで読んでたんじゃないかな。
現代でいうと大河ドラマとか時代劇とかに、厳密な時代考証を求めないみたいな感じで。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~tu3s-uehr/oohashi.htm
「宇津保物語」や「源氏物語」の男たちの顔化粧について考察されてる
（特に「宇津保」は紫式部も読んでたと思われる）
現実の歴史とは別に物語世界内では男の化粧もおｋ、リアルタイム読者も
暗黙の了解で深くツッコミなしで読んでたんじゃないかな。
現代でいうと大河ドラマとか時代劇とかに、厳密な時代考証を求めないみたいな感じで。
時代物にたとえるのはなんかちがくね？
当時は現代物でしょ？
当時は現代物でしょ？
ある程度（帝だけ、祭事のみなど）の男子の化粧の風習がなければ
物語作者たちも化粧について書かなかっただろうけど
どの辺りの身分の男がどれくらいの化粧を日常としていたかはよくわからないな
物語作者たちも化粧について書かなかっただろうけど
どの辺りの身分の男がどれくらいの化粧を日常としていたかはよくわからないな
頭中将系でも、薫は運動ダメそうだなあ。
匂宮、夕霧は運動できそうだが。
匂宮、夕霧は運動できそうだが。
>>852
遅レスだけど二宮は母方の実家から面倒みること渋られてはいなかったよ。
ただ後見人の大和守が仕事上都にとどまっていられないのと身分が受領では
その都合上内親王の面倒みるのは限界があるってだけで
叔母の一条御息所が死んだときもちゃんと世話してたし
遅レスだけど二宮は母方の実家から面倒みること渋られてはいなかったよ。
ただ後見人の大和守が仕事上都にとどまっていられないのと身分が受領では
その都合上内親王の面倒みるのは限界があるってだけで
叔母の一条御息所が死んだときもちゃんと世話してたし
>>903
匂は腰の運動は強そうだが、スポーツはどうだろう？
匂は腰の運動は強そうだが、スポーツはどうだろう？
この時代蒸し風呂で、体拭くだけだぞ
つまり運動すると言うことは・・・・・・・(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
つまり運動すると言うことは・・・・・・・(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>905
逃げ足とか速そうだよ
逃げ足とか速そうだよ
>>903
薫がダメそうってどうして？
薫がダメそうってどうして？
あ、間違えた
903さんじゃないけど
903さんじゃないけど
>>902
源氏物語の舞台は唐風から和風への過渡期、紫式部の生きた時代は和風完成期で
かなり違う部分と同じ部分に分かれるらしい（幕末と明治くらいの差かな？）
「源氏物語」は登場人物の心理描写は作者の当時の感覚、
時代背景（衣服令・唐様意識の強さ・楽器や流行の音楽等）は
数十年前の設定っぽい。
源氏物語の舞台は唐風から和風への過渡期、紫式部の生きた時代は和風完成期で
かなり違う部分と同じ部分に分かれるらしい（幕末と明治くらいの差かな？）
「源氏物語」は登場人物の心理描写は作者の当時の感覚、
時代背景（衣服令・唐様意識の強さ・楽器や流行の音楽等）は
数十年前の設定っぽい。
腰の運動に強い匂宮といえば･･･。
浮舟は薫とのセックスじゃ淡白すぎて全然快感なくてイケなかったけど
匂宮とのセックスでは腰砕けになっちゃうほど気持ちよすぎてイキまくりって事と
解釈している人がいたけど、実際どうなんだろう。
心は薫、身体は匂宮が好きッてこと？
浮舟は薫とのセックスじゃ淡白すぎて全然快感なくてイケなかったけど
匂宮とのセックスでは腰砕けになっちゃうほど気持ちよすぎてイキまくりって事と
解釈している人がいたけど、実際どうなんだろう。
心は薫、身体は匂宮が好きッてこと？
>>913
原作は読んでいないので違うかもしれないけれど。
薫は大君の形代として浮舟に接近してきたけれども、
匂宮は目の前にいる女（浮舟）に熱情を全力投球した違いを
浮舟からの視点を通して表現していると解釈した。
エロイ浮舟でもいいのですが、朧月夜の二番煎じになりそうなので、
浮舟サクッと出家オチを初めて読んだ時、意外で良かった。
原作は読んでいないので違うかもしれないけれど。
薫は大君の形代として浮舟に接近してきたけれども、
匂宮は目の前にいる女（浮舟）に熱情を全力投球した違いを
浮舟からの視点を通して表現していると解釈した。
エロイ浮舟でもいいのですが、朧月夜の二番煎じになりそうなので、
浮舟サクッと出家オチを初めて読んだ時、意外で良かった。
朧月夜は処女だったのに、何であんなにエロかったんだろうｗ
経験豊富な女房たちがまわりにいて、かなりの耳年増だったんだろうね＞朧月夜
年の離れた姉や兄がいる人にはけっこう多いよ
年の離れた姉や兄がいる人にはけっこう多いよ
>>913
SEXの場数 匂宮＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞薫
それだけじゃ？
恋愛最高潮のときにはしっとり落ち着いた男より
直情的な奴のほうが楽しいでしょ、おねえさんw
にしても八宮の二姉妹を発見したときの薫って抹香くさい兄ちゃんで
言動からすると限りなく童貞風だけど
実際どうなんだろうね？
SEXの場数 匂宮＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞薫
それだけじゃ？
恋愛最高潮のときにはしっとり落ち着いた男より
直情的な奴のほうが楽しいでしょ、おねえさんw
にしても八宮の二姉妹を発見したときの薫って抹香くさい兄ちゃんで
言動からすると限りなく童貞風だけど
実際どうなんだろうね？
>>918
あさきの中では知らんけど、
いい年した貴族の男が童貞って事はありえないし、
恋愛対象としてではないにせよ、自分の女房と性処理はしているかと。
ついでに恋愛最高潮でもしっとり落ち着いた男がいいか直情的な男がいいかは
人それぞれ好みによって違うんじゃ？ｗ
自分は直情的な男は空気読めない男になりがちだから、落ち着いているほうが好きだｗ
あさきの中では知らんけど、
いい年した貴族の男が童貞って事はありえないし、
恋愛対象としてではないにせよ、自分の女房と性処理はしているかと。
ついでに恋愛最高潮でもしっとり落ち着いた男がいいか直情的な男がいいかは
人それぞれ好みによって違うんじゃ？ｗ
自分は直情的な男は空気読めない男になりがちだから、落ち着いているほうが好きだｗ
そういうのが好きな男は自分で進んで喪失するだろうけど、
奥手な男に喪失させる責任者って誰なんだろう？
親？ おつきの女房？
奥手な男に喪失させる責任者って誰なんだろう？
親？ おつきの女房？
>>920
そもそも女房とのセックスは今で言うＡＶ見てひとりで処理しているのと
大差なかったんじゃないか？という話もあるし、女房とのセックスでの
童貞卒業は、現代でのそれと同じといえるかが微妙（精神的な意味で）
まぁいい家柄だと、そこそこの年齢になったら
性教育を施すらしいので、長年使えている古い女房が気をきかせて
年若い女房を差し向けたか、それか自分が手取り足取り覚えさせたか。
そもそも女房とのセックスは今で言うＡＶ見てひとりで処理しているのと
大差なかったんじゃないか？という話もあるし、女房とのセックスでの
童貞卒業は、現代でのそれと同じといえるかが微妙（精神的な意味で）
まぁいい家柄だと、そこそこの年齢になったら
性教育を施すらしいので、長年使えている古い女房が気をきかせて
年若い女房を差し向けたか、それか自分が手取り足取り覚えさせたか。
この世界じゃ歳取ればとるほど女の価値あがるのか？って思った
あのばあさんは例外としても、あのばあさんがもし、いいうちの未亡人で顔を世間に出さないような人だったら年齢関係なかったと思う
あのばあさんは例外としても、あのばあさんがもし、いいうちの未亡人で顔を世間に出さないような人だったら年齢関係なかったと思う
>>926
その理論だとオナニーして投げといたティッシュで小便を拭いた女御が妊娠した程度のことかあ
その理論だとオナニーして投げといたティッシュで小便を拭いた女御が妊娠した程度のことかあ
貴族の男子だったら、童殿上してるうちに自然と宮中内の色事に
触発されそうな気がするな。
「雨夜の品定め」じゃないけど、年が近い同性同士で猥談だってするだろうし。
夕霧と雲居雁みたいに好き合ってる男女が一線越える関係になるのは、
自然な行動に思えるけど、夕霧に予備知識があったのかな。
触発されそうな気がするな。
「雨夜の品定め」じゃないけど、年が近い同性同士で猥談だってするだろうし。
夕霧と雲居雁みたいに好き合ってる男女が一線越える関係になるのは、
自然な行動に思えるけど、夕霧に予備知識があったのかな。
女房にとって主人のお手がつくのって立身出世のチャンスとも限らんのね…
妊娠させられたあげくティッシュのように捨てられることもあるのか。
妊娠させられたあげくティッシュのように捨てられることもあるのか。
>>924
＞女房とのセックスは今で言うＡＶ見てひとりで処理しているのと 大差なかった
って認識は女房を使う側の女主人の「身分の低いものに嫉妬するなんて
プライドが許さない、はしたない」感覚だったはず。
男にとっては同じ性欲処理でも、自分でなんかするのと相手がいるのとじゃ
大違いだと思う(多分）
>>926
八宮の妊娠した中将の君追い出し/浮舟の非認知作戦は
相手が女房だからというより、本人としては
「出家するつもりなのに現世への心残りが増えちゃうじゃん！」
って理屈だったらしい。結局出家しなかったけど。
＞女房とのセックスは今で言うＡＶ見てひとりで処理しているのと 大差なかった
って認識は女房を使う側の女主人の「身分の低いものに嫉妬するなんて
プライドが許さない、はしたない」感覚だったはず。
男にとっては同じ性欲処理でも、自分でなんかするのと相手がいるのとじゃ
大違いだと思う(多分）
>>926
八宮の妊娠した中将の君追い出し/浮舟の非認知作戦は
相手が女房だからというより、本人としては
「出家するつもりなのに現世への心残りが増えちゃうじゃん！」
って理屈だったらしい。結局出家しなかったけど。
平安時代の子供は、そこら中で性の営みがあったから
それを覗き見て覚えたとか聞いた事があるな。
それを覗き見て覚えたとか聞いた事があるな。
すると夕霧と藤典侍も夕霧のスッキリで終わっていた可能性もあったのか。
まめ人だから認知しただけで。
まめ人だから認知しただけで。
藤典侍が妻のままなら、もし夕霧娘を入内させた暁には心強い味方になると思うので、
後宮対策に長けた妻として必要な人だと思う。
藤壷が当時後宮のボスだったことから秋好が優位になり、
明石姫君の時には明石の上が後宮内で上手く立ち回ってくれたので、
結果的だけど、源氏にとって後宮勤めの女は妻に加える必要性は無かったのかも。
後宮対策に長けた妻として必要な人だと思う。
藤壷が当時後宮のボスだったことから秋好が優位になり、
明石姫君の時には明石の上が後宮内で上手く立ち回ってくれたので、
結果的だけど、源氏にとって後宮勤めの女は妻に加える必要性は無かったのかも。
真木柱も継子の付き添いで後宮に上がってるんだっけ
大人のVerの彼女、なんとなく紫の上を童顔にしたような顔だったね
大人のVerの彼女、なんとなく紫の上を童顔にしたような顔だったね
初め知った
紅梅の大君？＞継子
そういえば真木柱の容姿の評価って原作ではどうなの？
あさきでは少女時代はそこそこ可愛いと思うけど、大人真木柱はやつれた感じであまり美人には見えないが
紅梅の大君？＞継子
そういえば真木柱の容姿の評価って原作ではどうなの？
あさきでは少女時代はそこそこ可愛いと思うけど、大人真木柱はやつれた感じであまり美人には見えないが
真木柱の前夫の蛍、絶対玉鬘目当ての結婚だったはず。
渡りをつけられる機会を狙ってたけど、案外ダメで
そんな理由だから真木柱に魅力は感じないし、で離婚だと思った。
渡りをつけられる機会を狙ってたけど、案外ダメで
そんな理由だから真木柱に魅力は感じないし、で離婚だと思った。
真木柱は蛍兵部卿宮とは死に別れて紅梅と再婚したんだけど
原作では真木柱と蛍兵部卿宮夫婦は
式部卿北方が蛍宮の悪口言いまくって、離婚の危機にさらされてたなー
まあ元の鞘には納まったけど、なんで孫の家庭にまで口挟むかね＞紫の継母
原作では真木柱と蛍兵部卿宮夫婦は
式部卿北方が蛍宮の悪口言いまくって、離婚の危機にさらされてたなー
まあ元の鞘には納まったけど、なんで孫の家庭にまで口挟むかね＞紫の継母
>>936
蛍兵部卿宮は元々死別した妻（右大臣の姫、弘徽殿大后や朧月夜の姉妹）を
一番愛していたからね〜
玉鬘と結婚しても上手くいかなかった可能性もある
>>937
式部卿家で後見してたからじゃない？
蛍兵部卿宮は元々死別した妻（右大臣の姫、弘徽殿大后や朧月夜の姉妹）を
一番愛していたからね〜
玉鬘と結婚しても上手くいかなかった可能性もある
>>937
式部卿家で後見してたからじゃない？
財産は女子に相続されるから、式部卿奥→ひげ黒奥→真木柱と相続されていたのかも。
右大臣家の姫って、弘徽殿や朧月夜のような有名どころ以外は、頭中将の北の方といい、
結構、良い夫婦仲を築いているね。
右大臣家の姫って、弘徽殿や朧月夜のような有名どころ以外は、頭中将の北の方といい、
結構、良い夫婦仲を築いているね。
何だかんだいって、右大臣家の姫たちは美形揃いっぽいよね
蛍宮の奥さんってどんな性格だったんだろ
あんまり弘徽殿っぽいイメージがないな
あんまり弘徽殿っぽいイメージがないな
朧月夜をレイプした時も、頭中将か蛍の正妻の姉姫だったら
面白かったのにと思ったどんでもない男＞源氏ｗ
面白かったのにと思ったどんでもない男＞源氏ｗ
アニメ企画変更だな
原作じゃなくなった
原作じゃなくなった
よかったなｗ
でも、いったい何が？
でも、いったい何が？
この変更に何人もの時間が浪費されたと思うと、、、ね。
制作委員会方式で契約書ガチガチに固めて金だし合ってるわけで。
内部は滅茶苦茶な事になってるだろう
現場は死んでろくなアニメは期待出来ないだろう
制作委員会方式で契約書ガチガチに固めて金だし合ってるわけで。
内部は滅茶苦茶な事になってるだろう
現場は死んでろくなアニメは期待出来ないだろう
キャラデザを各登場人物で違いを分かりやすくしようとして
原作の絵から余りにもかけ離れた結果、了解をもらえなかったとか？
極端な話、源氏物語をするなら「あさきゆめみし」である必要ないしね。
ま、中身はぐちゃぐちゃなんだろうね、リロードするまで
全然考えもしなかったけど。
原作の絵から余りにもかけ離れた結果、了解をもらえなかったとか？
極端な話、源氏物語をするなら「あさきゆめみし」である必要ないしね。
ま、中身はぐちゃぐちゃなんだろうね、リロードするまで
全然考えもしなかったけど。
この話ってどんな話なんですか？
簡単に教えてもらえると参考になるのですが
簡単に教えてもらえると参考になるのですが
>>935
原作では大人の真木柱の容姿については描写がないね
（性格は明るい良妻賢母型）
でも母親の髭黒の元北方も若い頃はすごい美人だったみたいだし、
蛍宮との間の姫もかなりの美女だし、
真木柱自身もやっぱり美人なんじゃないかと思う
原作では大人の真木柱の容姿については描写がないね
（性格は明るい良妻賢母型）
でも母親の髭黒の元北方も若い頃はすごい美人だったみたいだし、
蛍宮との間の姫もかなりの美女だし、
真木柱自身もやっぱり美人なんじゃないかと思う
なんだかんだ楽しみにしてたから、アニメ無くなって残念だよ
>>947
簡単に言うと、「源氏物語」です。
簡単に言うと、「源氏物語」です。
>>947
ヤリチンの一生
ヤリチンの一生
エロいんですか
羨ましいです
羨ましいです
>>947
女性が自由になるには出家するしかなかった時代の恋愛物語
女性が自由になるには出家するしかなかった時代の恋愛物語
紫上の異母姉妹でもある王女御って若い頃美人だった髭黒元嫁とも姉妹だし
そこそこ美人だったのかな
あさきの北の方の面差しを伝えてるなら冷泉にスルーされるのもしょうがないかもw
そこそこ美人だったのかな
あさきの北の方の面差しを伝えてるなら冷泉にスルーされるのもしょうがないかもw
＜あさきゆめみし＞アニメ化の企画が中止に 出崎監督オリジナルの「源氏物語」に変更
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081110-00000032-maiall-ent
どちらにせよ、11回じゃ無理だと思うんだけど…
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081110-00000032-maiall-ent
どちらにせよ、11回じゃ無理だと思うんだけど…
あの北の方、っていうのが全てのネックだと思う。旦那の出世も。
王女御が美しくて気立てがよくても、あのウルサイばーさんが付いてくると思うと。
王女御が美しくて気立てがよくても、あのウルサイばーさんが付いてくると思うと。
以前「源氏が実は男装の女の子だった」というテーマの作品を
読んだというレスを見て、自分もいっぺん読んでみたいと
キーワード検索してみたが見つからん…
雑誌掲載作品で単行本化とかされてない作品なんだろうか
読んだというレスを見て、自分もいっぺん読んでみたいと
キーワード検索してみたが見つからん…
雑誌掲載作品で単行本化とかされてない作品なんだろうか
>>959
男装物はキショイ気が・・・
男装物はキショイ気が・・・
よしながの大奥があるし、ベルサイユのばらがあるし、とりかえばやもある
>>959のことは知らないが
>>959のことは知らないが
松山花子が今連載中の「源氏物語」ネタの話は桐壺も源氏も一種の性同一性障害で、
源氏は中味は女性で女性の趣味嗜好がよくわかってるから女性に持てて、
自分がそうなりたい理想の女性を求めて女性遍歴を重ねていくって設定だけどね。
源氏は中味は女性で女性の趣味嗜好がよくわかってるから女性に持てて、
自分がそうなりたい理想の女性を求めて女性遍歴を重ねていくって設定だけどね。
>>900
遅レスだけど
『鉛粉を常用していた宮仕えする男女は、40歳にもなると
鉛毒のために肌が生気を失い老衰の兆しがみえるようになる為、
40歳から老年とし長寿の祝いをするようになった』という資料を見つけた
（記録によると最初に四十賀が始めたのは奈良時代の皇族で、
ちょうど白粉用の鉛粉が国内で広がりだした頃と重なる）
推測だけど、奈良時代頃から主に特権階級の男子は白粉だけの化粧
をしてたのかも
遅レスだけど
『鉛粉を常用していた宮仕えする男女は、40歳にもなると
鉛毒のために肌が生気を失い老衰の兆しがみえるようになる為、
40歳から老年とし長寿の祝いをするようになった』という資料を見つけた
（記録によると最初に四十賀が始めたのは奈良時代の皇族で、
ちょうど白粉用の鉛粉が国内で広がりだした頃と重なる）
推測だけど、奈良時代頃から主に特権階級の男子は白粉だけの化粧
をしてたのかも
>>963
900じゃないが、出典がWeb上でないなら文献名記載してくれると嬉しいんだけど
900じゃないが、出典がWeb上でないなら文献名記載してくれると嬉しいんだけど
>>965
ありがとう。ただ引用と想像を混ぜるのはよくないよ
四十の祝いの始まりと白粉の浸透に関連がある記載はないんだね
白粉は女子用だったかもしれないし、もしかしたら男子も使っていたかもしれない
上記の内容だけではちょっと結論づけが乱暴すぎるように見えるからね
ありがとう。ただ引用と想像を混ぜるのはよくないよ
四十の祝いの始まりと白粉の浸透に関連がある記載はないんだね
白粉は女子用だったかもしれないし、もしかしたら男子も使っていたかもしれない
上記の内容だけではちょっと結論づけが乱暴すぎるように見えるからね
源氏って長生きな方だよな
憎まれっ子
世にはばかったのか･･･。
明石の方も長生き。
常に人前に出ててきぱき活躍し続けたらしいが、どんな風に歳をとったのか見たかったな。
上品で綺麗なのはわかっているが、作中で綺麗な壮年女性ってあんまりいなかったので。
（弘徽殿は元々美しかったのに、鬼化してからは意地悪ババア的な顔しかないからね）
明石の方も長生き。
常に人前に出ててきぱき活躍し続けたらしいが、どんな風に歳をとったのか見たかったな。
上品で綺麗なのはわかっているが、作中で綺麗な壮年女性ってあんまりいなかったので。
（弘徽殿は元々美しかったのに、鬼化してからは意地悪ババア的な顔しかないからね）
神仏とか桐壷帝の加護じゃなかったのか･･･＞長生き
紫より長生きしたというのは桐壷帝の恨みかも。
宮廷一の美姫だったという
源典侍の若い頃を見てみたかった
源典侍の若い頃を見てみたかった
源だから王族の流れだよね？
源氏を女にした感じだったりして(笑)
源氏を女にした感じだったりして(笑)
975 ：愛蔵版名無しさん：2008/11/13(木) 23:27:31 ID:4uH3/Buk
おきゃんｗｗｗ
袴にブーツのイメージが浮かびますた
はいからさんか。
作者同じだからそんなイメージで描いたのかも知れん。
作者同じだからそんなイメージで描いたのかも知れん。
大丈夫でしょ
源氏物語ぐらい、山崎監督だって読んでるよ
源氏物語ぐらい、山崎監督だって読んでるよ
スレチだけどこの前読売に独学で源氏物語を完訳した主婦の人が出てた。
５０過ぎて始めて１８年かかったって
（親の介護とか途中色々あったみたいだけど）。
原文で全部読むだけでも相当大変なんだろうな。
５０過ぎて始めて１８年かかったって
（親の介護とか途中色々あったみたいだけど）。
原文で全部読むだけでも相当大変なんだろうな。
与謝野晶子の源氏物語を立ち読みしてきた。
あさき〜を読んでいるからどうにかこうにか理解できたって感じ。
原文なんてﾄﾝﾃﾞﾓw
あさき〜を読んでいるからどうにかこうにか理解できたって感じ。
原文なんてﾄﾝﾃﾞﾓw
主語がない言語世界なんだぜ・・・
そうそう。
現代文だって主語が無かったらよくわかんないよね。
でもそのおばちゃん、ベースに浅き夢見市があるとみる。
現代文だって主語が無かったらよくわかんないよね。
でもそのおばちゃん、ベースに浅き夢見市があるとみる。
アニメは女三宮と源氏がもっと仲良く描かれるんだろうな。
でもノイタミナ枠って元々11話(ないし12話)じゃん、
出崎さんがどう配分するのか不明だからそこまで描かれるかな。
須磨からスタート、父帝と桐壷の話や青春時代のポイントを回想で
散りばめて平行してっても雲隠れまで行けるかしら。
出崎さんがどう配分するのか不明だからそこまで描かれるかな。
須磨からスタート、父帝と桐壷の話や青春時代のポイントを回想で
散りばめて平行してっても雲隠れまで行けるかしら。
紫の絶望がその分色濃く。
ま、源氏物語なんてはっきり言って主婦が大好きな昼のワイドショーみたいなもんだよ
このスレの皆みたいに女官たちが読みながら誰と誰がくっついただの、
誰と誰が別れただのきゃーきゃー言ってたんだろうしね
源氏物語は、女向けポルノとしての役割もあったんだよね
本来、そんな高尚なものじゃない
このスレの皆みたいに女官たちが読みながら誰と誰がくっついただの、
誰と誰が別れただのきゃーきゃー言ってたんだろうしね
源氏物語は、女向けポルノとしての役割もあったんだよね
本来、そんな高尚なものじゃない
そう考えると男向けのエロや萌えなんてショボイもんだな・・・
>>983
＞でもそのおばちゃん、ベースに浅き夢見市があるとみる。
それはないでしょ。与謝野晶子さえ翻訳に30年近くかかったらしいし、
底本からならともかく、現代日本語に直してある原典からなら
素人でも翻訳可能かと。
＞でもそのおばちゃん、ベースに浅き夢見市があるとみる。
それはないでしょ。与謝野晶子さえ翻訳に30年近くかかったらしいし、
底本からならともかく、現代日本語に直してある原典からなら
素人でも翻訳可能かと。
アニメ全11話で三宮降嫁まで描けるのかな？
須磨に流された辺りで終わりそうだけど。
ところで、晩年の紫上って病気になって二条院に住むことで
源氏の独占に成功してるよね。
六条院から紫の看病で源氏が居なくなることで人気がなくなって
女三宮はストーカーに襲われ結果的には出家、朧月夜も出家。
放置気味だった花散里は完全放置、明石は宮中にいる方が多くなってたし。
本人は狙ったわけじゃないんだろうけど、ひとり勝ちな感じ。
須磨に流された辺りで終わりそうだけど。
ところで、晩年の紫上って病気になって二条院に住むことで
源氏の独占に成功してるよね。
六条院から紫の看病で源氏が居なくなることで人気がなくなって
女三宮はストーカーに襲われ結果的には出家、朧月夜も出家。
放置気味だった花散里は完全放置、明石は宮中にいる方が多くなってたし。
本人は狙ったわけじゃないんだろうけど、ひとり勝ちな感じ。
>>992
女三宮以外は、源氏不在でそれなりに幸せそうだｗ
女三宮以外は、源氏不在でそれなりに幸せそうだｗ
そもそも二条院に移る必要があったのかね？
病は、女三宮の降嫁・正妻から落とされた失望・源氏の寵愛が女三宮に移行しつつある状態による
ストレスが原因だったから、彼女の側から離れた方が少しは良くなるのではないかと。
ストレスが原因だったから、彼女の側から離れた方が少しは良くなるのではないかと。
桐壺更衣そっくりの藤壺を帝が迎えたために、昔の光景がフラッシュバックして源氏憎しになったんだよな
桐壺が事情通の女官から噂を仕入れなければ心穏やかでいられたはずなのに、弘徽殿女御カワイソス
桐壺が事情通の女官から噂を仕入れなければ心穏やかでいられたはずなのに、弘徽殿女御カワイソス
997 ：愛蔵版名無しさん：2008/11/15(土) 22:48:06 ID:ywfP4ux3
このスレのまとめ
夕霧雲居雁女三宮マンセー
源氏柏木匂宮逝ってよし
夕霧雲居雁女三宮マンセー
源氏柏木匂宮逝ってよし
998
999
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。