【フランス】ベルサイユのばら　part2【革命】

ギロチンにかけられるオスカルも見てみたかった

>>700
＞命派の中でルソー主義と言えば、ロベスピエールやサン・ジェストを代表とする
ジャコバンの中道派。

ええええ！
キリスト教さえ否定した人たちが「中道派」ってｗ

オスカルも綺麗すぎる理想主義者だし、ロベスピエールとある意味似てる。
こういう人はミラボー伯のように清濁併せ飲む、ほどほどのところで政敵と手を打って収めるってことが出来ないから
政敵との抗争が激化して潰し合いになるんだよね。

オスカルが「戦闘を生き残ったら」なんてifははっきり言ってナンセンスなんだよね。
作者が「絶対7/14に死なせる（革命の一番いいところで死なせる）」
って決めて描いたキャラクターだから（吐血も展開がまずかったら病気で死なせろ、と思ってやったそうな）

>アメリカへ亡命する
これは絶対にない。
私は祖国と心中するぞって言ってるじゃん。

>ジャコバンの中道派。
オスカルは一応女性だからジャコバンには参加できない。
ロベスピエールは女性参政に否定的なガッチガチの男尊女卑主義。
参加するとしたら女性参政権運動とかじゃないだろうか。
それでも末路はオランプみたいにギロチンか病死だけど。

>>694
描いていたバスティーユ襲撃後のビジョンなんかなかったんじゃないかな
彼女とアンドレにあるのは「今」だけで、未来は用意されていなかった
また二人ともそれをよく理解していたと思う

一晩だけでもオスカルを「妻」にして
オスカルも完全に「女」になれて
それが、二人に与えられたせめてもの僥倖だったのかも。

>「今」だけで、未来は用意されていなかった
「その謎と真実」にも書いてあったよね
元近衛連隊長で王妃のお気に入り（ジャンヌの本で名前も挙がっている）では民衆から憎まれるのでは？
貴族側からも裏切り者として狙われるのでは？
ロベスピエールがそうだったように英雄とされても後に処刑されるのではないか？
アントワネット含む国王一家が殺されるのを黙って見ていられるか？
アンドレの失明は？オスカルの病は？
だからあの二人の行く道は絶対的に、必然的に死しかない、って

オスカルが長生きしないタイプだと言ったソフィアすげえ

>>705
それはそれで無責任じゃないか？
自分はどうせ死ぬから、後の人たちがどんな目にあっても知ったことじゃないって。

>>708
後の人たちが　じゃなくて「自分達の未来」だろ
それにあの時点で（革命前）その後の恐怖政治を予知しろってのは難しいだろう

この漫画は自分としては珍しく初期のほうが好きな漫画

結局オスカルやアンドレが人気あるのって、
架空の人物であるが故にキャラとして動かしやすく便利だったから
池田真代子が積極的に二人を中心としてストーリを書いていった、
に尽きるんだろうね。

>>702
大胆な政策の実行や、反革命派の粛清により、一応の安定をみたフランス国内であったが、
山岳派内部で恐怖政治に対する見解の相違から、寛容派（ダントン派）、急進派（エベール派）に
分裂する。両派の間に立つ中道派（ロベスピエール派）は、分裂した双方の派閥をそれぞれ粛清し、
自らに権力を集中させ、恐怖政治を継続させた。
　byWikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%B3%E3%83%90%E3%83%B3%E6%B4%BE

>>711
確かにそうなんだろうけど、人気の理由がそれだけかと言うとそうでもない
それだけだと決め付けるのはあまりに浅薄じゃないだろうか

まー確かに
「実在の人物だから」「架空の人物だから」
って言い出したらキリがないし
何を語っても結論は
「実在の人物だから仕方ない」「架空の人物だから自由に出来た」
で終わっちゃうものね
それじゃあんまりにもつまらない

このスレ「架空」で検索すると
正に>>714通りな似たり寄ったりの結論が沢山出てくるよね
もううんざり

>オスカルが長生きしないタイプだと言ったソフィアすげえ
自分の理想のためには命もかけるような…（byフェルゼン）って言ってたし
典型的な短命タイプだよね

ソフィアはオスカルの何を見て長生きしないタイプと言ったのかな
美しい容姿、清廉潔白さ、清濁合わせ飲むことが出来ない真っ直ぐさ。
そんなとこですか？

後の伏線のために理代子サンが言わせたってのはなしでｗ

ばーさんになった姿が想像できないから　とか。

久しぶりに読み返して思ったけど、殺されかけたのにその後もアンドレと
接し続けるオスカルってすごいよね
普通なら恐ろしくて二度と近寄りたくないだろうｗ
というかもし心中成功してたらばあやかわいそうだよね
自分の孫が仕えてる家のお嬢さん殺すとか立場が無さすぎるｗ
そんなこと考えられないほど追いつめられてたのかねアンドレ

20何年も傍にいるのに思いを告げることが叶わない
それなのに毎日常に傍にいて「どんな時も」友人として接し続けなければならない
これは拷問に近いだろう
さらに思いを告げた後、恋心を押し込めて今までの関係を維持し頑張ってたら
身分も地位を金もオスカルへの想いも文句の付けようの無いやつ登場
屋敷の人間はみんな縁談にノリノリ、オスカルも揺らいでる　となれば
思いつめるのも仕方ない気がする

オスカルのほうも、こちらは恋しているのに
向こうは友人としてしか見てくれないつらさ、向こうが友人として甘えてくるというつらさ
を身を持って知っていたから、アンドレの辛さが想像できたのでは

>>718
定期的にアンドレを徹底的に叩こうという>>718ﾀﾝにもうんざりです。
言っていることは至極まともな筈なのだが、もうお腹いっぱい。

そんなに辛いならば、逃げる事もできたんだよ＞アンドレ
オスカルの気持ちは自分に向きそうも無いし、まして身分が違えば
二人に将来も無い。
だったら、辛いからココを出ていこう、と普通は考えるんじゃないのかな〜。

みんなフェルゼンのことは平気で叩くくせにw

叩いちゃいないだろｗ
影薄いなーくらいにしか言ってない
影薄いけど自分は結構好きだ

>>721
その程度だったとしたら、もっと若い頃に自分の感情に見切りつけてるだろ
顔も悪くはないし教養もあるし、その気になればいい縁談なんかいくらでもあったろうし

>>721
それは無理なんじゃないか。
オスカルへの感情を表沙汰にしないにしても、生涯をジャルジェ家に捧げて
下女の鑑みたいなものだった祖母の面目を潰してしまうし、それでばあやが
どうこうしたら、更に地味にも確実にジャルジェ家への迷惑がかかる。

それにアンドレが出て行くというのは、オスカルが一番受け入れられない事態だと思う。
ぶっちゃけロザリーが出て行く以上に異常自体だろう。

無理心中未遂直後にオスカルが
「私一人では何も出来ない」って言うアンドレへ言うけど
あれが全てを現してると思う

>>720
ちょｗここに書き込むの初めてだよｗ
叩いたつもりはなかったんだ　そういう書き込みに見えてたらごめん

いやいや
荒らしもどきの人がたまにいるからみんなぴりぴりしてたんだよ
素直な>>726に萌え

>>725
「何も出来ない･･･」ってことはつまり「お前が必要だ」ってことなのかな
心中未遂直後ってのが又凄い

>>725
それは強姦未遂の直後だよ。

>>725
時系列がごっちゃになってるよーｗ
まあ強姦未遂の時で対応がそれなんだから
毒殺未遂だって恐ろしいとかそういうのはないんだろうなｗ

強姦未遂や心中未遂は、怖いも痛いもなく、ワケワカランよというか、ありゃりゃ〜で終った。
全部アンドレではなくオスカルというヒロインのためのイベントだったのが
明らかだからかな。

誰も突っ込まないので…
オスカルの軍服は皇帝時代のもの。
池田理代子さん、時代考証間違っとるよ。

わざとわざと

>>731
本当の軍服は、実写映画「ベルばら」に出てきた感じだけど
原作のはﾘﾖﾀﾝが敢えて 見た目の美しさからナポレオンの軍服を参考にしたみたいだよ。
有名な話だとｵﾓ

>>731
誰も突っ込まないというより、周知の事実だから何も誰も言わないだけ。
本人が連載当時から明言してるが
「皇帝時代の制服の方が、少女マンガとして華やかなので」そちらを採用。
主人公の一人、男装の麗人オスカルが常に着るものだしね。
時代が時代なので（海外旅行なんかなかなか出来なかった）
資料も限られてはいたけど、時代交渉は出来るだけ忠実にしたってさ。
だからオスカルの制服は相当悩んだ末の苦渋の決断とのことだそうだ。
事実、衛兵隊隊員の制服は間違ってないだろ？
突っ込むとしたら資料不足で適当に書いた背景の建物のほうだと思うけど。

物知りなｱﾃｸｼアピール乙ｗｗ

>事実、衛兵隊隊員の制服は間違ってないだろ？


衛兵隊の制服は資料が間に合わなかったから
近衛兵の制服になったんでないの？
衛兵あれで合ってるの？？

上の方にジャコバンとキリスト教についての書込みがあったけど、
それでふっと思ったのだがオスカルってキリスト教徒だったけ？
セリフの中ではいつもギリシャ神話の神様ばかり出していたけど。

アントワネットは囚われの身になってからは敬虔なクリスチャンになった感じですね。

>>735
確かアントワネットがお辞儀したベランダが形違うんだっけか？
まあ当時はネットもないし、海外なんて一握りの人間しか行けなかったし。

自分は良く分からんがとりあえずバスティーユ駅にある壁画
http://www.monberu.com/html/travel/image/bast-eki2.jpg

オスカルの制服の話は結構有名だと思ってたけど
知らない人も結構いるんだね

>>737
これはエロイカで冒頭アランが着てた制服ですね。

>>736
あの時代のフランス人は皆キリスト教徒。
（数ではカトリック＞プロテスタント）
カリック教徒の芸術家がカトリック教徒の国王の命令で
ベルサイユ宮殿に、ギリシャ神話をモチーフにした壁画を描いたり
噴水を作ったりしてました。
ギリシャ神話＝欧州社会にとって子供の頃から知ってる神話伝説

>>740
＞アントワネットは囚われの身になってからは敬虔なクリスチャンになった感じですね。 アントワネットは囚われの身になってからは敬虔なクリスチャンになった感じですね。

敬虔なクリスチャンがあなたの中でどういうイメージかは知らないけど
ミサに必ず出てお祈りし、定期的に聖職者に懺悔して神の赦しを得て
日常生活において食事前・就寝前にお祈りを唱えれていれば
「なんて信仰の厚い方！」と賞賛されました。

ベルサイユ宮殿の礼拝所で熱心に祈り聖歌を歌う兄ルイ16世を
弟二人は「あのバカｗ」と言ってバカにしてましたけどね。

>アントワネットは囚われの身になってからは敬虔なクリスチャンになった感じですね。
地位もお金も自由も夫も愛人も子供も
全て奪われて幽閉されてて死刑なんて決まったような物なら
そりゃあ頼るものなんか神しかないんじゃね

>>717
バナナフィッシュの作者が雑誌のインタビューで、アッシュを死なせた結末に対して
「だって長生きして爺さんになったアッシュが『わしの若い頃はのう・・・』なんて言ってるの
想像できないでしょ？」って答えてたの思い出した。

そういえば今日の新聞に、革命の時に壊されたままになってたベルサイユ宮殿の王者の門が
国民からの修復費カンパで、ついに復元されたって記事が出てたけど
これってやっぱり女たちのベルサイユ行進の時に壊されたのかな？

オスカルは臨終の言葉として、「我が生涯に一片の悔いなし」みたいな事を言ってたけど、
あの世からその後の革命の推移を見たら革命軍に転身した事を後悔しているだろう…

>>745
フッ、野暮な人だなあ

というジェローデルの言葉（by大事典）を贈ろう
昨日のキリスト教がどうとか言ってる人と同じかな？
ageっぱなしだし
それを論議して何が面白い？

なんかさ、一人だけ物凄く初心者かつヤボな人がいるね。

当時からの読者じゃない場合、知ってる情報が限られてくるし
大辞典とか「謎と真実」くらいには
目を通してから書き込んだらいいんじゃないかな
あといろんなサイトとか

自慢げに時代考証ミスを指摘してみたり（好評済み、しかも故意にやった時代考証違い）
キリスト教がどうとかあの世がどうとか…

誤字った、公表ね
他に野暮な人が指摘しそうなの挙げとく

・アントワネットが恐怖のあまり一夜で白髪にはありえない→日本ではなぜか昔からよく言われる迷信
・リボンの騎士に強い影響を受けてる作品だ→池田理代子本人は「男装してる」という以外の共通点は無いと強く否定

>>745とは別人です。
質問に答えて頂いた方はありがとうございました。

オスカルはキリスト教だっけ？は、いくらなんでも酷いよあなた……

>>743
バナナフィッシュは連載途中にモデルの男優が急死しなかったら、ああならなかったかも。
でもオスカルは死亡フラグが早くから立っていると感じる。
アントワネットとフェルゼンの悲恋に噛ませるなら、適度なところで退場するか、
アニメロザリーのように全部を見届けて最後までいるかだと思うけど、オスカルは
どう見ても前者。

488 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 11:12:47 ID:???
>>484
ミイラじゃなくてあれは溶けただれていったのでは。
あれとディアンヌの場面は成人するまでずっとクリップで止めてたよ…。
今も見られるけど苦手。

当時のマーガレットには、そんな残酷な場面がよく出ていたよ。というか、
今よりも規制が緩かったかも。
同時期に活躍していた志賀きみえさんの漫画にも、死体のグロ場面が出ていた。




489 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 11:24:20 ID:???
>>485
懺悔を受け入れてもらう＝天国に行くために、デュ・バリー夫人をも最後の最後で
切り捨てたという話じゃなかったっけ。
でも死の前日までそれを拒否していたみたいなのは、確かに全身真っ黒の恐ろしい事に
なっていたらしいのに、凄い意志力だと思う。

フレイザーの本によれば、当時、国王の臨終の時には一応言う習慣になっていた
と書いてあった。だから、実際は、心から憎くて切り捨てるよりも、単に形式に従ったんだと思う。

何？荒らし？

急に静かになったね
そういえばよく想像してみることなんだけど
アントワネットはオスカルを許したのだろうか？

フェルゼンは「かつて最高の友を持っていました」って語ってるから
決別したのだから道が分かれてしまったのは仕方が無い事
と割り切って恨んだりしてはいないようだけど
アントワネットはどうだったのかな？と
少なくともロザリーと一緒にいてオスカルの話をしなかったはずが無いし
避けられない話題だよね

自分はフェルゼンと同じように割り切っていたと思うけど…

革命勃発以来、貴族・王族・使用人
王妃と王家を裏切りまくった人たちと直面し続けた日々だっただろうから
オスカル一人を恨んでいた、ってのはありえないと思う。
なぜ？って疑問はあったかもしれないけど
ルイ・シャルルとの近親相姦まで裁判になったアントワネットにしたら
オスカルのことをいつまでも拘って考える暇もなかったんじゃないかなぁ。

漫画のベルって、アムールの国フランス人たちなのに
真面目・不器用な人が多かった。
愛し合ってるのがわかってからも、
なかなかセックスできない
フェルとマリー、オスカルとアンドレ。
日本の江戸時代の武家の物語みたいな固さがあって
それがまた魅力的だった。

オスカルを恨んでたら
ロザリーに対する態度も冷たくなってたんでない？
ロザリー来た時嬉しそうだったし
わたしも割り切ってたと思う。

最後の最後まで忠誠を尽くすのがオスカルのおやじさん。
その顔を見るたびに、自分がどれだけオスカルの言う事を無視し続けたか
厭でも思い出すよ。
心から仕えた女王が、人民の事を少しも考えない、と苦しい思いをしたのは
オスカルも同じ。
実際は王権神授説を死ぬまで信じて、反省はしなかった人かも知れないが。

この漫画でもアントワネットは最後まで王権神授説を信じてるよ

アントワネットは恨んではいなかったと思う
考え方が食い違ってきていたのは感じていただろうし
裏切りはショックだっただろうが…
でもさっさと自分を見てて逃げた寵臣や王族たちを見ているうちに
自分はなんて愚かだったんだろう
なんで本当に自分を思ってくれるからこそ厳しい事をいう人たちを無視し続けてしまったんだろう
と後悔した事だと思う

でもそれでもアントワネットにとっては
フランスに来てから長きに渡って誠心誠意仕えてくれた
青春をともにした大切な友人の一人だったのじゃないだろうか
最期の回想場面にもオスカルが出てくることがそれを示している気がする

>>758
アントワネットだけが信じてたわけじゃないでしょ。
フィリップ・エガリテ議員ことオルレアン公も
ルイ18世も、信じてたし
皇帝になったコルシカ男も、王権神授説を信じてた（フリであっても）
だから、戴冠式にバチカンから聖職者を呼んだんだし。

バラはバラは〜♪　を久々にyoutubeで聞いたけど物凄く傲慢な歌だねw

>>760
いやー758が
まるで漫画のアントワネットは違った
みたいな言い方だったもんだから
ｽﾏｿ

>>761
あれがオスカルの心理のように思われると腹が立つよ
アニメ作曲はいいのがあるけど　作詞は最悪

大丈夫
ちゃんと観た人は解るのが分かるよ
オスカルの心理じゃないよ
強いて言えば物語の心理だよ
良い歌さ

あんた達なに漫画の架空の人物に入れ込んでいるんだよw
オスカルへの批判は許さないって人ばかりでキモイ。

>>761
EDの愛と光と影なんか
アンドレの心理とか言われたらすげえ困る

革命家のロベスピエールなども
王権神授説をある意味信じていたから
国王を処刑したといえる。

935 ：名無しさん：2008/07/03(木) 02:28:07 ID:4OfzcHhm
フランス人がアラブ人を嫌うのはチンコのでかさが拮抗してるからだって聞いた
いや、明らかにアラブの方が上回っている例が多いそうだ
30�p超の割合でいくと黒人よりも多いんだと
ドイツはこのいずれよりお粗末、むしろ日本人のがデカイなんて言ってた女がいた
ドイツ人の粗暴な元彼のが9人の日本人の元彼のよりも劣ってたんでビックリしたんだと

アンドレが愛の無いsexをする
男だとは思わなかった

>>769
でわどう思っていたのか詳しく述べよ

>>764
>>強いて言えば物語の心理だよ

だよねえ。EDだってそう。

>>760
>>762　何１人でタコ踊りしてんだこいつｗ

>>772
お前は何を言っているんだ

さて今日はKIDS3巻の発売日だったわけだが

>>756
ジャルジェ将軍なんて、まさに日本の武士みたいな台詞言ったりしてたね。
自分もあの真面目さが好きだった。
連載当時はフランス人らしくない？　なんて事はわからんかったけど。

>>774
ネタ切れ感もあるがまだまだ楽しめるレベルではあった
ただルイ・相撲好きネタと
ジェローデル・猫ラブネタはやや食傷気味
キャラ立ちには役立ってるからもっと違う方向のアプローチがほしいところ

>>769
平均３日に一回はいたす国の男性ですもの。
仕方のないことですわ。

>>777
だなー
むしろ30路越えても他に特定の女も作らず
ただひたすらにオスカルに片思いだったことを考慮してあげたいわ

忙しそうだから（基本つねに一緒）
通ったあまり回数も平均よりは遥かに少ないだろうし

>>776
すっげえどーしょうもない
ﾘﾖﾀﾝ自己満足のベートーベンとモーツアルトネタよりマシじゃない？

職場の同僚のメイド達に手を出さなかっただけ、まだ誠意がある。　＞アンドレ

メイドに手を出したらばあやの性格から
「二人揃ってお暇を頂きます！」か「責任とって結婚させます！」
になるというのもありそうだがｗｗ

アンドレは誠意ある男だと思うよ
パレ・ロワイヤルで遊んだのは若いころだし
何も「結構遊んでるんですよｗ」なんて作者が言ったわけでもないんだから
おおめに見てあげればいいのに…

スタンダールの「赤と黒」読むと
使用人同士がお互い未婚のままでセックスして
それが主人に知れると、解雇モノだったっぽい。

いい意味で不器用な男だから>アンドレ
フェルゼンとかジェローデルなら相手を選んで
貴公子らしくうまくやりそうなもんだけど

オスカルを力づくで抱きしめたり
寝込みを襲ったりせずに
キスまで持ち込めたのってジェロだけだ

ジェロかっけー
一昔前の腐的にはイメージ完璧

でもベルばらではちょっとしたアイテムに過ぎない

kidsでは只の猫バカだしな

kids読んでたらアンドレの母親が出てきててびっくりした

>787
kids3巻だね
マロングラッセ似の黒髪
そういうびっくりも楽しいっちゃあ楽しいが

＞マロングラッセ似の黒髪
アンドレは、ばあやの息子の子供だから母親はばあやに似るはずがないのだが・・・。
いや、実は禁断の愛を貫いた兄妹の間に出来た子供とか？ｗ＞アンドレ。

女版のジェロはネグリジェのニンﾌｫマニアみたいだしな

>789
何その間違った情報ｗ
マロングラッセはアンドレの母方の祖母だと
謎と真実にはっきり書いてある。

苗字でわかるだろjk

>女版のジェロはネグリジェのニンﾌｫマニアみたいだしな

そんなのあった？

革命の発端となった1789年7月14日、バスチーユ牢獄がパリの民衆に奪取されたとき、
入獄者はわずか7人で、しかも国事犯はいなかった。獄中から出てきた7人は、圧政
から解放されたスターとして民衆の拍手に迎えられたが、そのうち4人は偽金づくり、
2人は狂人、あとの1人は父親の依頼で監禁されていた貴族のドラ息子だった。

オスカルが命まで落として助けた奴らがそれだもんなｗｗｗ

囚人助けるためじゃなくて
大砲で狙ってるから襲撃したと思ってたが。

歳は同じぐらいでなかったっけ？
権力はあると勘違いしてる人がいるかも知れないが実際は無いだろ。
所詮昔の少女漫画家であって本人自体はいなくても世の中は変わらない。
歴史はもちろん素人だしね。
権力があるのはせいぜいN○Kでぐらい？

ｽﾏｿ誤爆しますた。

>>795
歴史的にも「囚人を救おうとして」襲撃したのではなく
ネッケル罷免から高まった不満が
絶対主義の象徴のバスティーユを襲撃させたのではなかったっけ

ところでマロングラッセはアンドレの母方の祖母だよね？
何を思ってばあやの息子の子供だと言ったんだろう

>>784
ジェロは求婚以降、オスカルを女としてばかり扱ったから、オスカルの
反論その他が無効化されてしまうわけですよ。
一方でオスカルがちょっと気障というか耽美な仕種をすれば「あなたは薔薇の花びらを
食べるのですか？」と冷や水をぶっかける事も忘れない。

逆にこの二人で政治向きの話なんかしたら、じわじわと雰囲気が悪くなっていってたんじゃ
ないかなあと想像。

>>793
サドの語源になった、変態セックスを好んだサド侯爵もいなかった？