【よし儀式じゃ】蒼天航路18【尻を出せ】

1 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 14:09:45 ID:???

モーニングＫＣ　蒼天航路　全３６巻
作・王欣太（KING☆GONTA）　原案・李學仁（イ・ハギン）

前スレ
【まだまだだ】蒼天航路17【まだまだこれからだ】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1204061615/

2 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 14:10:24 ID:???

【俺には】蒼天航路【天がついている】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1132577543/
【死んでしまいました】蒼天航路【ならばよし！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1140157834/
【ネオ】蒼天航路３【三国志】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142298602/
【死ぬのですか】蒼天航路４【死ぬのですね】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1144673472/
【目は四つ】蒼天航路５【口二つ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1146888318/
【貴様は朝日を】蒼天航路6【浴びてはならぬ！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148563069/
【そこと違う！】蒼天航路７【丹田や！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1151747024/
【なんか】蒼天航路8【におわんか】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1156788207/
【裁可は常に】蒼天航路9【この首で負うておる】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1160474310/
【いびつながらも】蒼天航路10【覇を語ったな】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1162533749/
【蒼天にいまだ】蒼天航路11【我が道は見えず】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1166281314/
【静まれよ】蒼天航路12【じゃじゃ馬】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1172233578/
【ぶばっ】蒼天航路13【ぷおん】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1177522921/
【気焔万丈】蒼天航路14【夏侯惇軍の精鋭に告ぐ！】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1185208896/
【人に塗れて】蒼天航路15【出直して来い】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1191151774/
【ひ控えられよ！】蒼天航路16【グシャッ】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1198564622/

3 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 14:33:32 ID:???

趙累の決めゼリフﾄﾞｿﾞｰ

4 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 14:42:33 ID:???

この豚バラ煮込みはできそこないだ、食べられないよ

5 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 21:17:32 ID:???

曹操と荀彧の最後の会話が大好き

6 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 22:22:25 ID:???

>>1が新スレを建てた褒賞は乙しかない

問題はその上の褒賞がないということだ

7 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 23:38:35 ID:???

>>１殿、この度はスレ主ご就任、まことにご愁傷様です。

8 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 23:54:01 ID:???

天よ！ただ>>１乙せい！

9 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/16(金) 00:24:00 ID:???

>>3

>>1乙かえいたそう

10 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/16(金) 01:52:17 ID:???

乙はこれまでだ。

11 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/16(金) 09:10:31 ID:???

私の代は、粘着の類が書けぬスレだ！

12 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/16(金) 10:53:24 ID:???

結局、おもしろかったのは最初の頃だけ
最後のほうは惰性で買ってたから、ああやっと終わったって感じ

13 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/16(金) 13:38:10 ID:???

惰性でか…蒼天の世では生きていけない性格だな

14 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/16(金) 13:42:08 ID:???

>>12には心の闇がない

15 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/16(金) 15:40:41 ID:???

>>1乙
カチンときたので

16 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/16(金) 21:31:32 ID:???

り、龍の>>1乙だ

17 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 01:41:55 ID:???

幸福なスレを生きた

18 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 01:48:38 ID:???

このスレ低レベルになってきたな

19 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 02:17:46 ID:???

まだ言い切るでない

20 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 02:25:27 ID:???

スタートダッシュはこんなもん

21 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 02:27:08 ID:???

↓ドカンと長文でもいけ

22 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 04:27:20 ID:???

朝ごはんソーセージだけ
いっぱいのソーセージ炊き増し

23 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 06:46:22 ID:???

>>1様！わたくしはあなたに！
>>あなたにになりとうございますー！

24 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 07:45:32 ID:iMDl4aUD

前スレ最後のジュンユウの死について教えてくれ

25 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 09:01:43 ID:???

このスレタイのセリフ、誰のだっけ？

26 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 09:09:38 ID:???

後半つまらなくなったのは王ゴンタの意欲の低下と比例してるのかね？

27 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 09:51:29 ID:/aTf9GVT

性欲と比例します

28 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 10:57:45 ID:???

この痴れ狗共ぐぁーッ

駄文しか打ち込めぬその指を抜けい

29 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 11:39:58 ID:???

>>25
劉備や孫権に先んじて皇帝になったあの名君。

30 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 13:50:24 ID:???

>>1
真新しい新スレに身を包み住人を率いてたじろいだ様子がない
だが同じ>>2-1000を率いる前スレの>>1殿に比べれば
若干の見劣りはやむをえないところか

>>24
22巻、その251の最後のページを参照

31 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 15:25:06 ID:???

251って曹操が川魚に当たる回で良いんだよな？
文庫版だけど「廁が先だ～」なんだか

32 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 15:34:50 ID:???

甘寧に殺されてる男の顔がジュンユウに似てるとか言いたいんだろうか

33 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 15:35:44 ID:???

>>31
その上のコマをよく見てくれｗ

34 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 15:46:37 ID:???

引っ張るほどのネタじゃないな
確認しにいった時間返せ

35 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 15:48:57 ID:???

知るかｗ
マジメに勉強しろ

36 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/17(土) 15:50:00 ID:???

蒼天スレはちょくちょく意味不明なことを言う奴が現れる

37 ：24：2008/05/17(土) 16:18:18 ID:???

>34
すまん。俺のせいだ

38 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 03:16:16 ID:???

24や34みたいな被害者が出てくることになるから
つまらん小ネタはちゃんとオチを添えとくべきだな

漫画だけではわかりにくい部分が多く、
でもじっくり読めば発見や理解がある漫画だけに
いまだに新発見や新解釈には期待してしまうんだよな。

39 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 12:23:41 ID:???

そういや蒼天はキャラの書き分けが凄いよな…どんなブ男でもどこかカッコイイ。輝いてる。
ゴンタすごいよゴンタ

40 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 13:02:21 ID:???

賊の頭に革ベスト着せる傾向あるよね

41 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 16:45:07 ID:???

>>39
クターをつけないとゴンタがおこるよ

42 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 23:54:12 ID:???

キャラやない、キャラクターや

43 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 23:54:53 ID:???

なんや、ゴンタクターじゃなかったんか

44 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/19(月) 00:57:48 ID:???

ツアーゴンタクター

45 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/19(月) 02:13:33 ID:???

ゴンタキャラはカッコイイクター

46 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/19(月) 08:21:35 ID:???

フジマルの特徴はクタヤサイ

47 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/19(月) 21:59:26 ID:???

赤壁後半というか孔明in曹操のくだりは
どう解釈しても面白いとは思えなかったわ

48 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/19(月) 22:16:00 ID:???

孔明は合宿するほど悩んだキャラクターだったようだし、
大変だったんだろうな。

今更ながら文庫版も買おうか、検討中。
違いはあるのかな、大きさ以外に。

49 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/19(月) 22:25:15 ID:???

友達がもう読まないと言っていたのを1冊50円で買ったのが
蒼天に読み始めたきっかけなのだが、24巻（赤壁終結）までだったなそういや

まあこれだけで判断するのもアレだが、やはり中だるみの時期だったんじゃないかね

50 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/19(月) 22:29:59 ID:???

ウホッ

51 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 01:53:18 ID:???

でもその後の合肥→濡須→漢中→ﾊﾝ城…云々は最高に面白かったと思うんだぜ

52 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 02:02:21 ID:???

>>48
画伝宣伝漫画が収録されとる
惇兄が金髪のやつ

53 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 09:27:32 ID:???

がでんがでん！

カチンときたので

54 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 17:47:25 ID:???

三国志は蒼天ぐらいしか知らない俺の、勘違いというか思い込みを一つ。

呉の徐盛なんだけど、どっかの戦いで強風で川が大荒れして、徐盛孤立
しちゃって、「救援がくるまで陣を一つ潰して～」とかいうシーンあるじゃない？

あれ、実は安全なとこで隠れてて、落ち着いた頃に戻ってきて、虚勢貼ってるな
じーちゃんｗ的に読んじゃったのよ。実は正史（？）にそこらの記実があったのね。
ごめんよ徐盛；；

55 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 18:04:53 ID:???

あなたもか！？許靖！

56 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 21:04:48 ID:???

許靖のクイズダービー

57 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 21:10:14 ID:???

蒼天は魏呉蜀満遍なく好きになれたわ
どっか一つを過剰にマンセーされるとつまらんからな

58 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 21:26:18 ID:???

ゴンタも、「全てのキャラクターが主役」みたいなことを言っていたからな、
登場人物が少ない物語ならともかく、三国志物でそれをやってしまうのはゴンタくらいだが…

59 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 22:12:46 ID:???

日本の戦国時代もそれでやってくれよゴンタ

60 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 22:24:03 ID:???

結局蒼天には何人キャラが出てきたのだろうか…
リスト作ってみたいわ。顔と名前の名簿みたいなのとか。書き分け的な意味で。

61 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 22:41:37 ID:???

夫婦で三国志のゲームを楽しんでいたら
ある日いきなり嫁が「ネットで評判がいいから」と
蒼天航路を文庫で全巻一気に大人買いしてきた。
かなり面白かった。
でも俺より嫁の方が熱中しているようで、何度も読み返していて
その度に一巻に一度は必ず涙ボロボロ流してる。

62 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 22:44:51 ID:???

いい嫁さん貰ったなあｗ

63 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 22:52:04 ID:???

よし儀式じゃ
尻を出せ

64 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 23:06:17 ID:???

蒼天の武将ファイルがあったら買う

65 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 23:25:09 ID:???

孫権の呉はきらいだなぁどうも。

66 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 23:32:42 ID:???

俺は好きだ

67 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 23:38:11 ID:???

馬超よりﾎｳ悳の方がかっこいいよな、地味だけど

68 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 00:44:10 ID:???

史実準拠で孫権を魅力的に描くのは不可能に近い気がする
どう考えても立ち回り方が悪役だし、なりふり構わない割に目的が見えてこないし
そのせいか最後の「呉は家族でそのためには後世の悪名を厭わず」という理念もいまひとつ響かんかった

69 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 00:53:44 ID:???

>>64
ゲーム用にウィンドウ用の蒼天顔グラが欲しいｗ

70 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 00:59:23 ID:???

>>67
俺もそう思う

というか馬超が説教食らって一人でどっかに去っていくシーンは
1000%ﾎｳ悳が正しいと言わざるを得ないｗ

71 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 01:05:13 ID:???

何を当たり前のことを今更

72 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 01:37:27 ID:???

68と同じ感想だわ

73 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 01:41:29 ID:???

孫権陣営は嫌いだが甘さんは好きだ

74 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 02:05:33 ID:???

>>70
馬超も多分後で反省したよ

75 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 02:07:17 ID:???

>>70
馬超は馬超で
退くに退けず、周りから見れば間違っていて、孤立無援になってしまうほどのやるせなさが
あの場の馬超の役どころだから
どっちが正しく見える　でキャラクターを判断するのはちと違うような気もする。

76 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 02:18:55 ID:???

「ああ～！もうコイツは！」ってなりながら読むところだしね
29巻は人物同士のすれ違いが多い

77 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 03:15:03 ID:???

全て失って心までボロボロになっても
馬玩の一言を拠り所に
悲しいまでに自分を貫く馬超はいいな。

78 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 04:18:36 ID:???

この漫画のホウ徳は他の武将がこすぎるのと馬玩のせいで地味さがすごい
死に際もオリキャラとセットにされ関さんワールドもすさまじかったから余計

79 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 05:05:03 ID:???

他作品だと
ホウトクは新参なのに降伏せず死ぬまで戦い
ウキンは古参なのにおめおめと降伏
という比較でホウトクが○、ウキンが×という評価にされることが多いが

蒼天ではそれぞれ自分の生き方などと照らし合わせて、
そのキャラクターらしい生き方という形をつけてるのが上手いな。
しかも安直にホウトク○、ウキン×と結論を下してないのもいい。
報告を聞いた曹操がまずそれを強調してたし、

ホウトクは個の武を重んじる涼州者として、
それから曹操に降伏するとき言われた、ホウトクの主は馬超でなくホウトクだという考え方に沿って
死ぬ前の関羽との問答では馬超や家族が蜀にいることにも心動かされずに生き方をまっとうし、

ウキンは曹操陣営古参で、曹操に降りながらも自分を貫いた頃の関羽を知っているからこそ
そんな関羽に敬意や共感を抱きつつ、不敵にあえて関羽に降ってみせる。

ウキンの方はいきなりで説明は少ないが
ホウトクは馬超と別れるあたりからしっかり伏線が引かれてるんだよな。

80 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 06:44:24 ID:???

成公英（だっけ）の弟ってオリキャラだったの？

81 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 08:23:11 ID:???

成公英って女と思っていたのに
成公何が｢習得した技は兄の半分｣って言った時は吹いた

？徳と成公何の遺体が船に載せられたときも
二人とも、ちびまる子ちゃん風に顔に線があって吹いた

82 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 10:53:05 ID:???

>>79
>死ぬ前の関羽との問答

あれは、馬超との決別や、曹操へ投降するエピソードがうまく活きてたね。
ホウトクは本当にマトモな奴だ

83 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 11:26:30 ID:???

彼女が蒼天航路読みたいと言ったけど、大人になるまでなと断った。
バイブシーンとか処女には刺激強いからな。

84 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 11:46:11 ID:???

さりげなく彼女いることを自慢する83の尻を引っぱたけーい！

85 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 11:52:40 ID:???

あれ？その後大騒ぎになった議題って何だった？

86 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 12:07:23 ID:???

>>80
正史では成何という将がﾎｳ悳の督将として出ている
成公英の弟という設定は蒼天オリジナルだろうね

87 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 12:12:30 ID:???

>>80
成何ならいるんだけどな
勘違いかわかっててかは知らんけど弟にするのはゴンタの改変
ちなみに成何はここにだけしか登場しない

徳謂督將成何曰「吾聞良將不怯死以苟免，烈士不毀節以求生，今日，我死日也．」
徳は督将の成何に謂いて曰く「吾の聞くところ良将は死を怯えずを以って苟免し、烈士は節を毀さずを以って生を求め、今日、我の死す日也。」
ホウ徳は督将の成何に言った
「私の聞くところによれば良き将軍は死に怯えない事が苟免*であり、烈士は節義を毀さない事で生を求めるのだ。
今日は私の死ぬ日である。」

*苟免とは礼記の「臨難毋苟免」（難に望みて苟しくも免ずることなかれ）の事
つまり、今回の場合は「良い将軍は死を怯えない事が難に臨んで逃げずに真っ向から立ち向かう」の意
節義を毀す=主君を変えるなので、投降は節義に背き死に値する
今日が死ぬ日=討ち死にするの意

88 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 12:13:47 ID:???

>>82
実際に正史でも似たような事言ってる

むしろそこから逆算してキャラ作ったんだと思う

89 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 12:17:17 ID:???

>>88
へえ～
意外なところが正史から引っ張ってあったりするよな
ていうか正史がネタの宝庫なのか
ゴンタは人物造形うまいな

90 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 12:37:16 ID:???

雑誌じゃ最初は成何だったしな

91 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 12:40:29 ID:???

「成公何」は、やっちゃったよな

92 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 13:44:24 ID:???

ゴンタのことだから勘違いも丸ごとつこうたのでしょう

93 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 13:54:49 ID:???

督将って事だから悪く言えば監視役か。
そう考えると面と向かって「降伏します」とは言えないよな。

94 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 17:10:35 ID:???

姓の異なる成何と成公英を兄弟にしたのって
ウルトラマンとウルトラセブンを無理矢理兄弟にしたのと似てるな。
あの時も呼び方に無理が生じて「セブン」に対して「まん」と呼ばざるを得なくなった。

95 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 17:24:02 ID:???

「馬玩って誰だっけ？」と、三国志ものの小説を見返してみたら
三秒くらいで馬超に斬り殺されててポカーン

良い思い出です

96 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 20:09:19 ID:???

馬玩って馬超を裏切って韓遂につこうとして斬られちゃったんだっけ

蒼天とは全然違うなw

97 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 20:15:32 ID:???

演義は原作レイプ

98 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 20:23:57 ID:???

演義は演義で別にいいと思うんだが異常な程叩く人がいるよな
ゴンタもあまり好きじゃないみたいな事がコミックスに書いてあった気がするが

99 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 20:34:36 ID:???

>>85
おいおい、孔明を放置プレーするなんざ、他じゃないだろ？

100 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 20:35:42 ID:???

陳寿も羅貫中も『正史』『演義』と分けることで三國志を増やそうとしたのだ。
三國志をひとつだと決めつけるのは作家の欲でしかない。
読者の立場に立つのなら三國志というものを自由に拡げて考えろ。
作品に血を通わせるのは作家の仕事だ。

『恋姫†無双』もありですね！ﾌﾋﾋﾋwww(^_^;)

101 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 20:52:05 ID:???

塩崎はおっぱいと失禁を通わせたのだな

102 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 21:21:34 ID:???

蒼天、北方と読んで「ｼｭｳﾕはイケメン野郎だが中々熱くて良い奴」という認識を持ってて、
さらに正史の話をざっと調べて知った後で演義の記述を知ったので軽くヒいた。

103 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 23:30:15 ID:???

>>102
「三国志漫画劉備くん」の最新話では、
シュウユが演義の記述を逆手に取ったいい男っぷりを発揮してる。

104 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 02:06:59 ID:???

>>100
リョモウが女で眼帯してパンチラしまくる三国志があっても良いのだよね

105 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 02:11:17 ID:???

>>98
GONTAは演義が嫌いとかじゃなく演義が完全に「事実」として
一般に定着しちゃってることに困ってたって感じ

106 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 04:13:21 ID:???

本場中国でさえ、ちゃんとした教養人や政治家が
史実とは違う演義の内容を史実と思いこんでることは結構あるらしいからな。

まあ科挙があった時代にはそんなことなかったんだろうけど。

107 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 09:19:45 ID:???

>>106
それは百姓あがりのゴロツキ崩れが武力闘争による革命で政権奪取した当初の政治家の話しだろ

中国の史学としての三国志は日本数百倍は進んでるよ
中華系三国志議論サイト見ればわかるけど日本の三国志議論の遥か上
まあ自国史と他国史だから当然なんだけど

108 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 09:36:52 ID:???

でも三国志は中国より日本の方が人気あるんだよね

109 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 09:53:13 ID:???

>>108
仮に日本の方が中国よりも2倍の人気度を誇ってたとしても
中国人でネット使えて道楽に金を注ぎ込める人口は3億～4億いるので
ファン人口という面においてはどうしても人口の多い中国＞日本ということになってしまう
ピラミッドの広さ=発展のし易さだから日本はどうしても議論の発展で遅れを取るよ

110 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 10:41:06 ID:???

>>107
>日本の三国志議論の遥か上

当たり前もいいとこなのに
負けた気になるのはなぜだろう。

111 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 10:55:04 ID:???

>>110
カチンと(ry

112 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 11:03:56 ID:???

中国人が日本の南北朝時代に妙に詳しかったりしてもアレだしな

113 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 11:12:08 ID:???

民間レベルだけじゃなくて学術レベルでも圧倒的に負けてるけどな
中国の大学には三国志専門の教授が数多くいるけど
日本の大学だと三国志専門では飯が食えない
魏晋南北朝1セットでやっと飯が食えるレベル
専門の学者はほとんどいない

114 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 11:12:55 ID:???

ていうか、日本のほうがレベル高かったら問題あるだろ
自分の国の歴史だぞｗ

115 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 11:40:07 ID:???

本場では現行でなんかおもろい三国志作品出てきてるの？
そっちの方が興味あるわ
研究とかより

116 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 11:48:52 ID:???

レッドクリフ
期待してるんだけどどうかな

117 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 11:51:25 ID:???

>>115
とんでも三国志の部類だけど火鳳燎原が日本語訳されてるし面白い
まあ、訳はあんまり上手くないけど

118 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 11:56:25 ID:???

そういえば蒼天の中華人評は見た記憶があるけど横山氏のほうの奴はどうなの？

119 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 13:47:48 ID:???

>>118
中国人の蒼天評くわしく

120 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 19:23:36 ID:???

中華人は劉備を好み、日本人は曹操を好む傾向があると何かで見た事があるな

これが正しいなら、蒼天は中国ではあまり好まれないという事になるが

121 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 19:26:47 ID:???

あの寅さんみたいな蒼天の劉備が好きなら
結構気が合うんじゃないか

逆に、信長・秀吉・家康とかだと中国人はどれが好きなんだろ
向こうからしてみれば、「知らんわ！」ってとこだろうけどさ

122 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 20:37:22 ID:???

三国志の研究して飯食えるなんて幸せすぎやしないか
不公平だ

123 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 23:17:53 ID:???

中国では郭沫若が再評価して以来曹操の人気もあるけどね。
中國電子台でドラマがつくられるくらい。

>>122
三国時代って学術的研究として取り組むと地味でつまらないよ。研究され尽くした感もあるし。

124 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/23(金) 01:42:31 ID:???

>>114
自国かどうかの他に、研究の体制がととのってるかどうかとか
人材や資料があつまるかどうかにもよる。

多分バヌアツ史とかエルサルバドル史なんかだとおそらく
自国より、それを専門に研究してる欧米の大学とかのほうが詳しいだろうし。

125 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/23(金) 01:54:28 ID:???

でも実際に墓や過去に戦闘などがあった場所が自国にあるってのはいいよな
今じゃほぼ建物だが海の向こうの言葉が通じない場所よりはいけるし

126 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/23(金) 03:32:08 ID:???

それ日本だって一緒じゃね

127 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/23(金) 09:51:02 ID:???

【長野】曹操軍 vs 劉備・孫権連合軍、迫力の「赤壁の戦い」…松本・井上百貨店で「安野光雅絵本三国志展」
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1211498265/

128 ：61：2008/05/24(土) 12:39:18 ID:???

先日、また嫁が「面白そうだから」と三国志マンガ一気買いしてきた。
なんだろうと見てみたら、ちょw　SWEETwww
面白かった。蒼天とは真逆だけど良くできてる。

>>62
ありがとう。

>>63
それやったら多分くびり殺される。

129 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/24(土) 12:49:25 ID:???

>>128
蒼天ってとくに初期のころかなりエグイ強姦とかでてるけど嫁さんは引かないの？

あと嫁さんのお気に入りの登場人物いたら教えて。

130 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/24(土) 14:02:25 ID:???

sweetは何気によくできてるよね
演義特化でコンパクトにまとめてある
（当時の時事ネタも多いから、今だとわからないことも多いけど）

通り一遍の三国志ものを読んで、sweetと蒼天ってちょうどいい

131 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/24(土) 14:30:09 ID:???

演義ならsweetだな

132 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/24(土) 17:17:14 ID:???

sweetの陸遜と生年同じとは・・・

133 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/24(土) 19:06:12 ID:???

そろそろ暑くなってきたので気分だけでもと爽やかな壁紙を作ってみた
ttp://upload.jpn.ph/img/u18897.jpg

134 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/24(土) 19:28:23 ID:???

>>133
GJ　だがこれだけだと三国志漫画とは思えんなｗ

135 ：61：2008/05/25(日) 00:28:51 ID:???

>>129
あれには少し引いたって。曰く、
「この時代の百姓と女と兵卒には生まれたくないよねー」w

お気に入りの登場人物聞いたら、マジで悩んでた。大杉だってさ。
「どのキャラも魅力的すぎて絞れない」って。
それでもメインの武将で蒼天ならではの魅力だなと思うのは
ｷｮﾁｮかなあ、って言ってた。
あとなにがどう大徳なのか分からないヤツなのに、
不思議と劉備がらみのシーンで泣く率が高いんだとか。
でも嫁は恐ろしく涙もろくて、朝の特撮番組みてても泣くからw
Sweet読んでも泣いてたしwww

136 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 02:54:32 ID:???

劉備は感情も涙も垂れ流すからな

涙もろい人はつられ涙がけっこう多い

137 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 03:03:57 ID:???

SWEETオタだけど、どこで泣くのか泣くところを思い出せない……ｗ

＞朝の特撮番組みてても泣くからw

いや朝の特撮は20代30代の大人のファンも多いぞ。
特にイケメンライダー路線になってから、主婦層にｗ

138 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 04:15:21 ID:???

>>137
＞SWEETオタだけど、どこで泣くのか泣くところを思い出せない……ｗ

あれだよきっと
「思えば呂布の人生は時代がそうさせたとは言え裏切りの連続であった」
「時代のせいにするなよ～～」
で泣くんだよw

139 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 08:19:38 ID:u1dlsp2F

いや、俺は泣くけどな、SWEETで。
最後の孔明の「生きてるふりをさせてみそ」のとことか
あのへんはけっこうホロリとくるように作ってあると思うんだけど

140 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 08:36:07 ID:???

俺もSWEET好きだがそれはない

141 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 09:44:33 ID:???

関羽が劉備を裏切れないって言うとこなんかは泣ける

142 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 12:38:50 ID:???

SWEETなんてどうでもいい
余所でやってね

143 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 12:51:11 ID:???

そろそろ言われると思った

144 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 12:55:24 ID:???

ゆっくりしていってね

145 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 13:23:23 ID:???

泣くと言えば、蒼天なんてあんなゴツい武将ばかりなのに
どいつもこいつも感極まってよく泣くよね。
ちうごく産ドラマの三国演義もちょくちょく泣いてる。
大陸の武将ってそーゆー人達なのか。

146 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 18:57:17 ID:???

大河ドラマもそんな感じじゃないか？

147 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 20:15:37 ID:???

>>135
去年の戦隊のゲキレンジャーなら泣くのも仕方ないｗ
つーかラスト数話は普通に泣いた｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

蒼天だと呂布の最後のあたりが泣けた。
チンキュウ良い人生だったな｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

148 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 21:33:57 ID:???

>>145
天下の行方を左右するような大きな舞台に身を置いて、
生きるか死ぬかの勝負を繰り返していたら
感情表現が激しくなるのも無理はないかと。

あと、現代人ほどいろんなものに規制されていないからかな？

149 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 23:43:13 ID:???

( ^ω^)黄蓋かっこいいお

150 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 01:13:43 ID:???

程普達が曹操が生きてることを周瑜に伝えに来る場面で
孔明が、程普と周泰をちょんと触っただけで二人が固まってしまったのがよく分からん

151 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 01:15:08 ID:???

お仕えいたそう私の宝田で泣いた

152 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 01:42:25 ID:???

>>150
きっとケツの穴ほじくった中指なんだよ

153 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 01:53:22 ID:???

>>150
仙術とか超能力とかそういうアレだろ
何しろ孔明だから

154 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 13:19:23 ID:???

曹植を気絶させたあの技の持ち主は何者だ？

155 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 13:57:40 ID:???

あいつは小さい頃に孔明の喧嘩相手をしていた者じゃ

156 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 14:18:05 ID:???

亀の長老はなぜあんなに物知りなのですか

157 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 14:24:56 ID:???

結構好きな女子アナだったのに・・・

つ＊

158 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 15:21:42 ID:???

女子穴ですね。わかります。

159 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 16:41:05 ID:???

赤壁で、曹操の食っているお粥がうまそうすぎる。

160 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 21:14:43 ID:???

ひきかえ、荀攸の食ってた饅頭（？）のまずそうなこと

161 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 21:21:49 ID:???

曹操が腹下した魚が死ぬほど美味そう

162 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 21:29:28 ID:???

ザリガニにしゃぶりつく曹操、口の中に泥っつーか田んぼの味が広がる感じで嫌だ

曹操が大汗かいたあの五味子汁は飲んでみたいかもな。
あとあそこのカクの反応が素直すぎてニヤニヤ

163 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 22:52:41 ID:???

あの反応を見るに賈クは子宝に恵まれなかったのかね
もう子作りとかいう年齢じゃないけど

164 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 23:02:45 ID:???

耳毛の鍾ヨウをお忘れか

五味子は韓国でお茶を飲んだけど
別に汗だくにはならなかった
マズかった

165 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 23:07:18 ID:???

耳毛の息子はあの鍾会だからな

166 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/27(火) 05:30:11 ID:???

しょうなのかい。

167 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/27(火) 05:43:35 ID:???

しょうよう。

168 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/27(火) 10:58:01 ID:???

曹操の大汗は不味さを我慢した脂汗だったのか。

169 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/27(火) 12:19:00 ID:???

>>133
いただきました

170 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/27(火) 13:45:35 ID:???

結局、魏の将軍で曹操の次に偉いのって誰なの？

171 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/27(火) 14:14:41 ID:???

>>170
曹操は漢の将軍だから魏の将軍とは較べられないな

172 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/27(火) 19:29:48 ID:???

曹爽のことを言いたかったんだよ。察してやらんと

173 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/27(火) 23:02:21 ID:???

…わかったよ。すまなかったよ。

じゃあ、蒼天に出てきた魏勢力の武将の中で
一番偉いのは誰なの？

これでよろしいでしょうか。

174 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 00:36:43 ID:48/yIh/9

ちゃんと階位とか記述されて残ってるんだよね？

というわけでマニアな人おねがいします

175 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 06:57:56 ID:???

曹丕とか曹叡とか

176 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 09:22:30 ID:???

>>173
一番偉いのは曹操

177 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 10:35:17 ID:???

>>173 曹操に降りつつも最後は神になった関羽

178 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 10:49:55 ID:???

魏王なんだから曹操が一番偉い、次は曹丕じゃね？

179 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 11:17:34 ID:???

>>178
武将を>>173はお望みのようらしいので「魏王だから」は理由にならんでしょ

漢丞相魏王だった曹操が一番武将として位の高い魏勢力の武将

180 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 12:59:41 ID:???

そりぁ曹仁か夏侯惇あたりじゃねぇか？

181 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 13:33:27 ID:???

魏臣・武官限定・曹操存命中なら、征西将軍夏候淵と征南将軍曹仁かな

182 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 13:44:08 ID:???

ハゲ山さんは片目より出世したんだな

183 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 13:44:44 ID:8ByC20zM

>>181
食邑を考慮すると夏侯惇ではあるんだけど
惇は不臣の義だしな

184 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 13:52:32 ID:???

　　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　（＾'ﾐ/.´・ .〈・ﾘ　
　　.しi 　　r､_） |　　曹仁を育てたんはわしや　
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　　
　　　ﾉ　`ｰ―i´　

185 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 13:54:29 ID:???

>>182
片目は「漢」の伏波将軍

つまり片目は曹操の「同僚」
ハゲ山さんは曹操の「部下」

186 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 13:59:37 ID:???

>>163
賈穆・賈訪と言う子供がいる

187 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 14:09:07 ID:???

三国志初心者ですが、このマンガをタイトルでググルと
エロイ＆グロイというレビューが目に付くのですが･･･。
そのへんどうなんでしょうか？

188 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 14:11:28 ID:???

一巻からバイブやおセックスシーンがあるから
そこで読むの止めた人のレヴューはそうなるかも

189 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 14:41:26 ID:???

>>バイブ
この時代にですか？そ、それは衝撃的ですね･･･（ﾟ□ﾟ;）
でもやっぱりおもしろそうなのでポチって読んでみます。

190 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 14:51:03 ID:???

正確にはディルド
前半の主人公は間違いなく張譲様
異論反論は受け付けない

191 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 15:12:07 ID:???

グロに関しては軍記物だからね…
当然ながら人斬られまくりの世界です。

192 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 15:17:36 ID:???

横光のエロ＆グロさを10とすると
蒼天が750位かな

193 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 15:29:05 ID:???

横山三国志は画がちょっと苦手だったので、蒼天～にしようかなと思ったのですが
バガボンド位の流血とか、寄生獣くらいのグロとかなら全然平気です。
>>192　75倍のエログロ度ですか･･　すごいですねw

194 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 15:32:01 ID:???

大体バガと同じくらい
エロはバガよりもうちょっとある

195 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 15:46:00 ID:???

バイブレーターってのは文字通り振動する装置って意味だからね。
張型とかディルドーが正解。

いわゆる三国志っぽい面白さになってくるのは、4巻の黄巾党討伐あたりからかな。
で5巻からの史上最高に物凄い董卓＆呂布で「もう最高」となる。
3巻の劉備とかも充分に意外な人物設定でいいし、
序盤から充分面白いと個人的には思うけどね。

まあ1巻で若曹操が街中で馬を乗り回しながら「アモーレ！」とか言ってた頃は
どうなるんだと正直思ってたけどｗ

196 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 15:48:06 ID:???

ゲームでも人形劇でも横山光輝でもいいけど、先に「三国志」の定番イメージが
頭の中にあった方が「こう来るか！！ｗｗｗ」って面白さはある。

ふつうの三国志が「三国志演義（三国演義）」、民間の講談をまとめた小説
をもとにしてるのに比べ、
蒼天はどちらかというと史実をもとにしてるって違いもあるし。

初心者といっても知ってるだろうけど、
「三国演義（日本では三国志演義）」って小説と、
「三国志」って三国時代の史実をまとめた正式な歴史書、ふたつがある。
日本ではどっちも「三国志」と言われてる感じ。

で、蒼天以後に出たゲームは、蒼天の影響も相当入ってるよ。

197 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 15:51:19 ID:???

>>195
劉備登場前は、あくまで曹操という個人の物語って感じがするな、
そこで蒼天の強烈な主人公･曹操を印象つけた所で、
三国志ファンにはお馴染みの黄巾党や劉備が登場して、三国志の世界に突撃していく。
そこで登場する、三国志ファンなら当然知っている人物の数々が、
ことごとく読者の予想を上回るかっこよさで描かれてるんだからたまらん。

198 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 15:59:08 ID:???

>若曹操が街中で馬を乗り回しながら「アモーレ！」
早く読みたいですw

自分は三国志まったく知らず、つい最近ゲームの三国無双3をやって興味を持って
ウィキで三国志の概要を読んでいるうちにもっと知りたいと思ったクチです；

（ゲーム上で呂布強すぎて勝てない、とか董卓はなんで７回倒さなきゃいけなかったのかとか
そのへんが分かるだけでもおもしろくて）

で、登場人物が多すぎるので小説よりマンガが感情移入しやすいかな･･･と。
ゲームとウィキだけの情報しかない今は、関羽がいちばん好きです。
（男性として＆上司にしたいタイプとしても）

199 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 16:02:47 ID:???

董卓→孟獲の間違いでした！m(_ _)m

200 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 16:10:45 ID:???

やっぱ神様は人気だねえ

201 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 16:15:19 ID:???

関羽はイケメンじゃないけど雰囲気あるよな

202 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 16:16:29 ID:???

>>197
>ことごとく読者の予想を上回るかっこよさで描かれてるんだからたまらん

「こんなのボクの○○じゃなぁぁぁぁい！」っていう
期待はずれの人物があんまりいないな
「出番これだけ!?」とかは結構あるけど

203 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 16:17:16 ID:???

ご、ごんたよ
も、孟獲の話を描け

204 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 16:18:47 ID:???

○○＝エン術

205 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 16:26:04 ID:???

たとえば「○○監督の映画が好きな人」というスレで
「○○監督初心者です、どれから見始めたらいいかオススメ教えてください」と聞きに来る人がいる。
それは別にいい。むしろ大歓迎だ。みんなも楽しくレスしている様子がわかる。

ただ、そこから「私は××程度のグロさなら平気でご飯が食べられますがｗこの監督のグロさはどのくらいでしょう？」とか
「早速オススメ見てみました。一緒に見ていた家族恋人が、こんな面白いことを言ってましたｗ」
日記化するともうダメだ。
レスする側も、ウンザリ組と「家族恋人さんカワユスｗ」組になり
「いい加減にしろ」「イヤなら見なきゃいいじゃまいか、貴方がネタを振ったら？」とトホホな流れに。

206 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 16:31:59 ID:???

ウィキに「作者は終盤の活躍を描くにあたり、神である関羽への礼を失しないよう
自分の描いたイラストを基に神棚まで作ったという」とありましたが
作者も関羽好きだったんですね。
あと、原案者の方が亡くなられたようで、途中で一人で製作になっているんですね。

エロ＆グロと聞いてちょっとひるみましたが、早く読みたいです。
早く届かないかなぁ。36冊･･･

207 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 16:51:42 ID:???

曹☆操いつもすぐそばにいる♪

208 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 18:02:53 ID:???

36冊とはなんたる大人買い

天下人の気宇とはこういうものか！

209 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 18:27:58 ID:???

４冊しか所持してなくて
残りはブクオフで定期補完している自分の恥骨をえぐりたい

210 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 19:12:42 ID:???

絶版した訳じゃないのだから、普通に買ってやんなさい

211 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 19:59:10 ID:???

何回読んでも北伐戦はいいな、最初は袁の次男坊のハゲっぷりに驚いたが

212 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 20:04:45 ID:???

三国志漫画を横光→蒼天の順番で読んでてよかったわー
蒼天読んだ後じゃもう他の本に手を出せない…

213 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 21:39:52 ID:???

当時、リアルタイムで読んでて「なんか勢い落ちたなあ」と思った時と
原作者が亡くなったのと重なって今更そういうことだったんだと理解した。

214 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 22:15:05 ID:???

>>213
･･･

散々既出の話題だけど、
ゴンタは初めから原作無視しまくってたので、
原作者の死と内容の変化はほとんど関係ない。

215 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 22:21:36 ID:???

カクが「捨てられる策が多いほど、丞相の機智が輝くのだ」
みたいなこと言ってたけど、

捨てられる策＝ハギンの原作
丞相の機智＝完成作品
だと解釈している。

216 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 22:22:26 ID:???

まだ連載してた頃の蒼天スレで、官渡と赤壁はつまらんとかいう話題があったが、
赤壁はともかく、官渡は普通に面白かったよな？

赤壁も孔明のくだりは擁護できないが、他の部分は良かったと思う
まあ人それぞれだとは思うけれど

217 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 22:24:41 ID:???

>>214
俺は>>213じゃないけど、そうだったのか・・・

原作といえば、
ゴンタは連載開始前は三国志は孔明くらいしか知らなかったんだよね？
どうやって三国志を勉強したのかとか、
原作者はどんな原作を書いたのかとか、
ゴンタと原作者はどんな感じで漫画の打ち合わせをしてたのかとか、個人的にはかなり気になる。
そういう内容が読めるインタビューなどあったら教えてもらえませんか？

218 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 22:27:32 ID:???

>>217
ハギンの原作についてはクロニクルに載っていた。
それが完成作品と全く違う内容だったので、
ゴンタの原作無視が発覚したというワケ。
でも現在クロニクルを手に入れるのは困難…

219 ：217：2008/05/28(水) 22:31:39 ID:???

>>218
早速ありがとうございます。
クロニクルってそういうのも載ってたんですか。読んでみたいなあ。

220 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/28(水) 22:42:42 ID:???

官渡あたりでなくなったんだったか原作者は

221 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 00:10:32 ID:???

HEAVENとか読むと、やっぱ蒼天はゴンタ作品だとわかるな

222 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 01:21:01 ID:???

>>217

インタビューじゃないけど、設定メモみたいなものは見られるね
単行本29巻に西涼篇のあたりのものが掲載してある。
あれ見ると、よく練っているんだなと思うよ。

223 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 01:37:57 ID:???

つうかどの漫画も原作者なんて名前だけで、本当に作ってるのは作家と編集者だろうに。
ゴンタも編集者の交代が影響してるとちゃんとインタビューで述べてる。
蒼天終盤では例の年内完結騒動やら関羽のルビを『せきくもなが』とか
ありえないような写植ミスされてるし。初期の編集者と比べてよほど恵まれて
なかったんじゃないんの？

224 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 01:42:45 ID:???

>>213-214
本当にこれってよくループしてたよな

クロニクル収録のハギンの原作の文と
原作より編集者の影響が大きいというゴンタのインタビュー>>223が世に出たおかげで
結論は出たわけだけど

225 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 01:48:51 ID:???

ブックオフあたりで時々置いてあるでよ、クロニクル。

>>223
作品と人と場合による。まちまち。
本当に原作者が一言のセリフの改変も許さない場合もあるし、
漫画家は単なる絵描き担当で、原作者の方がビッグネーム、
原作者の方がメインの企画、なんてのもある。美味しんぼなんかもその典型。

蒼天の場合は、クロニクルの10巻でGONTAが
「これはナイーブな話題だけど、原作との関係は当初から『フリーで』
ってことにさせてもらっていました」とはっきり言ってる。

226 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 02:02:00 ID:???

梶原一騎なんかはつのだじろうとモメて犯罪まがいのことまでしたらしいな
で、作画を差し換えたり。

227 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 10:12:58 ID:???

ハギンもあの頃亡くなったということは
蒼天やってた時点で病気してたのかもな

228 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 10:51:50 ID:???

漫画にはほとんど関わってなくても
ハギンの死に様はカクカが死ぬシーンに影響を与えたそうじゃないか

229 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 13:22:19 ID:???

董卓って実際ただの調子こいたDQNデブだろ

230 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 13:25:48 ID:???

>>229
史実の董卓を語ると、清流派の軍人だぞ

231 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 13:43:15 ID:???

DQNも度を越えると魔王になる

232 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 13:49:50 ID:???

まったく調子に乗らず、一ミリもドキュンでない人だと
寒貧になっちゃいますね

233 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 13:57:22 ID:???

彼女が蒼天航路読みたいっていうから隣で読んでたけど、
一巻読み終わってﾓｼﾞﾓｼﾞしてる　何でだろ？

234 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 13:59:47 ID:???

>>232
寒貧は働かずに鳥のマネしてチョーシこいてるDQN

235 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 15:09:57 ID:???

「原作者死んでからつまんなくなった」
何故か定期的に出てくるな
別にそう思わなきゃダメなわけでもないのに

236 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 15:13:38 ID:???

つらぬくぞ寒貧

237 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 15:18:53 ID:???

蒼天じゃ董卓は子飼いの将校を
顕職に付けなかった事を評価されてるけど
実際は一族で独占してる

238 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 16:30:28 ID:???

孫とか今じゃ萌えキャラ扱いだもんな

239 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/30(金) 10:06:55 ID:???

>>238
kwsk

240 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/30(金) 10:31:33 ID:???

孫家は代を重ねるごとに萌えキャラになっていくのだ！ってはなし？

241 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/30(金) 11:13:55 ID:???

ま・・孫じゃないのか？董白？？

242 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/30(金) 11:55:39 ID:???

董白がパンチラ見せながら戦う学園もの希望

243 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/30(金) 12:02:54 ID:???

蒼天航路なつかしいなあ。
奴隷の娘を取り返しにいく話まで読んでた。

244 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/30(金) 12:04:47 ID:???

一巻じゃん

245 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/30(金) 17:15:45 ID:???

だから懐かしいんじゃね？

246 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/30(金) 18:03:19 ID:???

>>238

萌バトルマンガの方だなｗ

247 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/30(金) 23:52:14 ID:???

まあそれを言いだしたら三国志のキャラ全員萌えキャラになったりビームだしたり

248 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/31(土) 00:00:14 ID:???

>>244
ラストかもしれんw

249 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/31(土) 00:31:04 ID:???

つまり一巻とラストだけ読めば話はつながる

250 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/31(土) 01:07:14 ID:???

蒼天航路あらすじ

青年曹操は異国の娘と恋に落ち、娶ろうとするが卑劣な宦官に殺されてしまう。
それからいろいろあって、娘の幻を追いかけていく。完。

251 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/31(土) 01:18:27 ID:HSy+5JUJ

あのラストは正直どうなんだろう、と思った

252 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/31(土) 01:56:10 ID:???

杜畿の子孫に杜預や杜甫がいるなんて知らんかったわ
だいたい杜畿なんて蒼天見るまで知らんかったからなぁ

253 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/31(土) 01:56:21 ID:???

蒼天航路あらすじ

曹操「アモーレ！」

完

254 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/31(土) 02:44:51 ID:???

美しく懐かしい歌に似たそのことば
アモーレ！アモーレ！さりげなく
心と心を結び合うことばさ

255 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/31(土) 09:27:12 ID:???

アニメ化かゲーム化してくんないかなあ。

256 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/31(土) 09:46:09 ID:???

そして原作からの劣化をひたすら嘆かれると。

257 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/31(土) 12:44:19 ID:???

ゴンタの絵あっての蒼天航路だからな、
ゲームはともかく、アニメでゴンタ絵の再現は難しそうだ。

258 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/31(土) 14:30:59 ID:???

コーエー三國志のキャラ絵をゴンタにして欲しい

259 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/31(土) 14:42:47 ID:???

それは自分で出来るだろ

260 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/31(土) 21:36:15 ID:???

バンチの呂布主人公の漫画、絵も台詞も蒼天航路に影響受けてるようにしか見えん
今週号なんか特に

261 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 02:33:46 ID:???

>>216
官渡といえば戦局よりも淳于瓊の首の使いまわしっぷりの方が印象に残ってる

262 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 14:30:32 ID:???

>>260
ハッタリの効かせ方が蒼天ぽいと思った。
まあ作者の力量差は歴然だけど。

263 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 14:39:36 ID:???

蒼天航路の後の三国志漫画はどれも辛いだろうな

264 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 15:36:03 ID:???

>>260
なにも関さんの肌色や呂布の顔面血管ビビッまで真似しなくても
と思った

265 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 15:37:17 ID:???

関さんの赤裸顔って史実通りじゃなかったかい？

266 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 15:40:46 ID:???

まあ関さんの肌色はあけびみたいなって記述があるし

267 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 16:30:58 ID:???

重棗だっけ、関さんの顔色の表現は
訳文では熟れた柿とかね

正史には関さんの赤ら顔も益徳の虎ヒゲも記述はないんだが、
演義成立の過程においてかなり早い段階からイメージが浸透してたみたいだね

関さんのヒゲに関しては、
関さんの「馬超はどれほどの人物か」との問いに諸葛亮が「張飛に比肩する人物だが美髯公には及ばない」との返書を送ったとの記述あり

268 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 17:02:06 ID:???

冬場には防寒用の錦の袋にいれてヒゲを守っていたという笑い話を聞いたことがある

史実と蒼天の関さんとの最大の違いっつったら>>267が紹介してくれた孔明の手紙みたいな
おべっかを喜ぶか撥ねつけるかだね
「ネイ言絶つべし！」って

269 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 17:41:35 ID:???

韓遂は卵から出たあの幼鳥をよく食えたな
ゲテものじゃないですか

270 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 17:47:02 ID:???

人の肉も食うような時代です

271 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 18:20:30 ID:???

>>269
ベトナムあたりだと良くある気がするけど

272 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 19:48:06 ID:???

董卓が人の耳とか指食ってたな
あとまだ生きてる熊の内臓食ったりと、初期はグロが多くて思わず顔をそむけたわ

273 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 19:53:14 ID:???

>>271
あれは結構うまいよ
ゆでて食べる

274 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 19:54:21 ID:???

中国人って蝙蝠の卵が珍味だからって
その卵をハエが食うからハエの糞を食う民族だからな

275 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 19:54:46 ID:???

ごめん卵じゃなくて何か別の物だわ、何か忘れたけど

276 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 20:07:33 ID:???

蚊の目玉じゃなかったっけ

コウモリが蚊を食べて、目玉だけが消化されずにウンコに出てくるから
コウモリのウンコを洗って、目玉だけ取り出して食べんの

ってコレ漫画か映画のネタか

277 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 20:34:06 ID:???

そういやバンチの劣化蒼天では呂布が人糞を食べてたな

278 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 21:10:09 ID:???

>>276
探偵ﾅｲﾄｽｸｰﾌﾟでやってたような記憶があるな

279 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 21:31:38 ID:???

麝香猫のコーヒー豆の話もある

280 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 23:10:21 ID:???

関羽軍の飯はまずい

281 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/02(月) 00:13:47 ID:???

コウモリなんて病原菌の固まりじゃないか。
そんなのくってて大丈夫なのか？

282 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/02(月) 00:20:26 ID:???

>>281
コウモリのウンコそのものを食うわけじゃない
ウンコを水洗いした後煮沸するんだ

283 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/02(月) 01:23:40 ID:???

ま、高級食材の燕の巣だって海燕が海藻を唾液で固めた奴だもんな

284 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/02(月) 05:33:12 ID:???

>>280
あれは宇禁のツンデレ発言です。
本当は物凄く美味い。

285 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/02(月) 11:33:02 ID:???

>>280
戊徒　字は霧頭

286 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/02(月) 21:02:34 ID:???

5巻の馬殴ったときのバウって効果音一体何なんだよ

287 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/03(火) 04:58:51 ID:???

董卓の独裁時代の
女体パラダイスは
まさにファンタジーだと言える

288 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/03(火) 23:09:23 ID:NOMDAZZy

諸葛亮が関羽をヒゲの人と呼んでいたような。

>>277
人のウンコを人が食べたら死ぬらしいけどな。

289 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/03(火) 23:16:46 ID:???

初登場時に関さんはなんでごろんごろんしたのかな？あれの意味分かる人教えて

290 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/03(火) 23:23:00 ID:???

孫権のマネ

291 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/04(水) 00:20:41 ID:???

関さんの方が先ｗ

292 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/04(水) 00:29:10 ID:???

劉備から受けた衝撃が強すぎて、思わずごろんごろんしちゃったんでしょ

293 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/04(水) 15:25:20 ID:???

>>288
そんなことはないよ、
俺が生きてるのが何よりの証拠だ。

294 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/04(水) 15:38:49 ID:???

アッー！

295 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/04(水) 15:51:47 ID:???

スカトロAVとかよくあるけどあれちゃんと後で吐いてるらしいな

296 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/04(水) 16:02:00 ID:???

呂后の「人ブタ」伝説は・・・
やられた人は何日くらい生きて居られたんだろう

297 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/04(水) 16:34:28 ID:???

馬超の乱平定後の統治計画で、
ﾃｲｺﾝが「飢民にはまず豚と犬を飼わせろ」と指示しているが、
豚と犬は人糞食ってくれるので餌いらずで育てられるって理由なんだろうな。

298 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/04(水) 16:40:24 ID:???

>>296
たぶん肥だめですぐに溺死したと思う。
しばらく生きたとあるのは話に尾ひれがついたのではないのかと

299 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/04(水) 16:53:05 ID:???

>>298
肥溜めじゃなく、トイレの床下に豚を飼っているんだよ。
人糞食わせる為にな。
大陸じゃ洋の東西を問わず、豚に人糞は当たり前の飼育法。

300 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/04(水) 16:57:45 ID:???

>>299

それを踏まえて
漢の呂后（劉邦の奥さん）が、側室の手足を切って便所にぶん投げたって話があるのよ

301 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 08:58:48 ID:???

手足切り落とした傷口から、速攻でばい菌が進入してくるだろうから、
長生きできたとは思えないな。

302 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 11:22:17 ID:???

え？止血や手当てもなしでぶち込まれたん？
だったら人糞云々以前に大量出血で死ぬだろ…

303 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 11:43:34 ID:???

まだ人は食べたこと無いけど美味いのかな？
とうたくが食べてるの見て、どうなのかと思って。

304 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 12:33:28 ID:???

何かの番組で、どっかの奥地にいた昔食人していた人に味を聞くと
「美味くない、筋っぽくてゴリゴリしている」とか言ってたな

305 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 14:01:43 ID:???

某冒険漫画のあるキャラクターは、肉食動物は美味くない
草食動物を食ってるのがその証拠だ！みたいなことを言ってたような

306 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 14:12:23 ID:???

即出だと思うけど、楽進て宮崎アニメにいそうだね

307 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 18:30:05 ID:???

>>302

その辺はきっちりやってんじゃないかな。
なんといっても、宮刑なんていう身の毛もよだつ刑罰を開発した民族だぞ。
人に恥辱をあたえる為には、どんな手間隙も惜しまない連中だと思う。

308 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 18:45:45 ID:???

四肢をチョン斬って、特別な薬品に漬けて生かしてたみたいなこと聞いた気がする

309 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 19:02:41 ID:???

牧畜を行う民族には去勢という発想は自然なものだったようだ

日本では根付かなくて良かったー

310 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 22:21:15 ID:???

日本は、宦官（もしくは、去勢して宮中に出入りする人）がいない国なのって
世界でもちょっと珍しいらしいね。

311 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 22:23:05 ID:???

>>306
わかるわかるw
孫権は本宮ひろしっぽいよね。

312 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 23:25:06 ID:???

劉関張はなんかルパン一味っぽい気がする。

313 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 23:45:57 ID:???

というか劉備が山田康夫っぽい

314 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 23:51:38 ID:???

劉備は「か～めちゃ～ん！」
とルパンダイブしても全く違和感がないw

315 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 00:22:44 ID:???

ここにきて蒼天にパクリ疑惑が

316 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 02:35:52 ID:???

>>307
宮刑は中国産じゃないんだが…

どっちかというと遊牧民の馬の去勢が元ネタ
彼らは紀元前10世紀には既にユーラシアを行き来してて東西に人間も去勢するという発想を伝えてる

317 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 06:10:42 ID:???

本書の読者には、
横山光輝三国志を遠い昔に読んでいる人が多いんだろうね。

私みたいに吉川英治の小説も横山光輝の漫画も知らない者には、
敷居が高いのかもしれない。

318 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 07:08:03 ID:???

漫画としての面白さがあるからむしろ敷居は低いと思

319 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 07:27:17 ID:???

まあそうなのだが、
「人間味が～」とか「完璧超人～」とか「戦闘シーンがないから～」とか言ってるのは
たいていその低い敷居をまたいで来た方々なのではなかろうか

320 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 07:51:04 ID:???

悪役の曹操を主人公にした逆転の発想とか、
主人公だった劉備をライバルの側から見た新鮮さとかは、
吉川･横山のオーソドックスな三国志を先に読んでいたからこそ味わえるんだし、
俺は吉川･横山→蒼天の流れで読めて良かったと思ってるよ。

321 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 10:53:38 ID:???

確かに知らない時代を蒼天のノリで書かれても読んでないかもしれない

322 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 10:59:13 ID:???

一時期、明智光秀再評価なのか何なのか、
光秀いい人」ドラマや小説が乱発されたが
いい加減食傷気味になったもんな

事実通りだろうと、みんなの希望だろうと
「一応こういうことになっている」って見方が一つあって
逆から見るものが一つ二つあるから面白いんだ

323 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 12:36:30 ID:???

惇兄という呼び方はこのマンガが元なのかな。

中国では名で呼ぶのは失礼って聞いたことがあるけど
蒼天では曹操がﾄﾝﾄﾝ言いまくりんぐだし。

324 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 12:43:18 ID:???

中国の姓名+あざなが、日本人には姓名→苗字、あざな→下の名前
みたいな感じで受け取られてる節はあるよね。
仲のいい人は「孟徳」と呼び、そうでない人は「曹操」と呼ぶみたいな。
惇兄の場合は、淵がいるから「夏侯（惇）」みたいな感じで、淵と区別しつつ、親しみを表しているってことなんだろう。

ちなみに「とんにい」は蒼天が元だと思うよ
三国無双の参考文献に蒼天が入っているそうだ。

325 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 14:22:59 ID:???

姓+字で呼ぶのが普通。名は避ける。
ただ勉強不足なんで三国時代もそうなのかは知らない。

326 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 14:40:08 ID:???

>>325

昔からそうだよ
ただ現代は、公式な場では姓名みたいね
蒋介石の「介石」は字だけど、胡錦涛の「錦涛」は名だそうだ

327 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 15:23:41 ID:???

>>323
すっごい親しい人→名か字
親しい人の中でも呼ばれる人の目上→名、目下→字
互いに尊重→互いに字

したがって蒼天曹操は夏侯惇を目下だと考えているし（惇惇）
夏侯惇は曹操を目上だと思ってる（孟徳！）

>>324
疎遠な人が礼儀に従って呼ぶなら曹丞相などの官位名を使うか尊称である公を付けて曹公となる
州牧とかはその任地が付く（ex.劉荊州→劉表とかが有名）
尚書令なんかの～令とかは荀令君（荀彧）と呼ばれたりもする
「曹操」なんて呼ぶのは敵対意志の表明に他ならない

元々名を呼ばないのは言霊思想に近い「真実の名前を知られると支配される」という発想が根底にあるので
自分の事も「曹操」だなんて呼ばないのだが

328 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 15:27:11 ID:???

字と姓名の呼び方については
ある一定の層には「田中芳樹がスゲー喚いてたこと」として記憶されてるな

329 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 16:56:43 ID:???

上の方でスカトロの話題が出てるのに
糞搾汁を飲んだ郭汜の名が出ていないとは・・・

330 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 17:08:20 ID:???

>>326
>>蒋介石の「介石」は字

知らなかった。ありがとう。

331 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 17:31:21 ID:???

>>330
数年前西武ライオンズで投げてた張誌家も誌家は字
本名は張福欽だったりする

332 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 01:22:48 ID:???

>>328
「正史にはっきり書いてありますから」ってのもよく見たなw
支那ならそれでいいかも知れんが、日本史でも同じ解釈したっぽく
徳川家康が完璧超人にされてて吹いた覚えがある

333 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 01:49:21 ID:???

中国語翻訳版の蒼天はきっと
登場人物の呼び名とか
中国の慣例や有名な呼ばれ方に直してあるんだろうな。

334 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 02:02:02 ID:???

皇帝を呼び捨てにしてた董卓マジ不忠
まあ曹操も劉協陛下って言ってたけど

335 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 02:11:15 ID:???

そうそうが演説すると、みながひれ伏す　これは安易だな

336 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 04:01:49 ID:???

蒼天ってまとめて読むと週刊の時感じてたぐだぐだ感がなくていいな。
儒教がらみのエピソードとか流してたのもすごい面白かった。

337 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 04:09:57 ID:???

赤壁の発端や儒関係は通しで読み返せる環境でないとわかりにくいってのもあるな。

338 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 08:03:05 ID:???

それこそリアルで読んでたら休載が多すぎて･･･

339 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 12:29:14 ID:???

そういや変態孔明についていた女たちはどこ行ったのだろう
爺とガキは星に帰っただろうけど

340 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 12:48:03 ID:???

孔明は変態時はorzだったが赤壁以後の描写は好きだった
戦術より戦略、戦略より内政が得意な正史準拠の宰相タイプになってて

341 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 12:50:48 ID:???

>>340
いや、正史だと戦術も得意だぞ

342 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 13:02:08 ID:???

>>327
詳しくて納得！

343 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 13:08:23 ID:???

>>341
・孟達の内通を見破られる
・街亭で経験浅い馬ショクに重要地任せちゃって惨敗、
・第二次北伐時に曹真に陳倉攻めを読まれる

とか正史の北伐での挫折・失敗は全部戦略に分類されるものかな？
蒼天内の漢中王作戦は呉をノーマークだったという戦略ミスで間違いないけど

344 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 13:40:50 ID:???

>>339
あの女たちも溶解だったんじゃないのか？

345 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 13:59:42 ID:???

黒いのは嫁だろたぶん

346 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 14:03:58 ID:???

ゴム無い時代にやり放題
病気にならなきゃおかしい

347 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 14:54:05 ID:???

>>343
内通→戦略
馬稷→内政のツケ
陳倉→戦略

戦術では司馬懿ボコボコ、張コウ、王双射殺
あと陳倉攻略は単純な攻めじゃなくて翌月の涼州二群攻略の大掛かりな陽動という一面もあるので
一概にただの失敗とは言えない

348 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 15:11:13 ID:???

あの小さい国でよくやったよ

という孔明も見たかったな

349 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 17:02:47 ID:???

魏延と楊儀の関係も見れるしね

350 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 18:02:15 ID:???

髪黒くなってからの孔明はかなりまともになってたから続編での活躍も見たかった

>>349
そういえば楊儀出てきたっけ？蒋エン（費イの方だったかな？）は顔見せ的に登場した気がしたけど

351 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/07(土) 19:30:23 ID:???

＞諸葛亮は、漢中の定軍山に魏が見えるように葬られたという。遺言により質素な墓とされた。

蒼天では扇子を振って妙才さんを射殺させたりしてたけど、
後に自分もあそこに眠ることになるんだね。( ・∀・)つ〃∩ﾍｪｰ

352 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/09(月) 00:21:10 ID:???

蒼天なら魏延の末路も、楊儀・諸葛亮との確執うんぬんも、納得いく形で描いてくれそうだから見てみたかったわ

353 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/09(月) 00:45:05 ID:???

>蒋エン（費イの方だったかな？）は顔見せ的に登場した気がしたけど

マジか、どこだ

354 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/10(火) 14:30:15 ID:???

蒼天司馬イは見せ場はあったっけ？

355 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/10(火) 14:47:58 ID:???

一杯あった

356 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/10(火) 16:56:42 ID:???

結構優遇されてたと感じる

357 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/10(火) 18:40:50 ID:???

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/107676326

358 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/10(火) 23:00:59 ID:???

蒼天司馬イはどーも曹操に詰められてテンパッてるイメージが強くてなあ
初登場時はイケメンだったのに後半に行くに従ってヘタレ化してるし

359 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 00:21:00 ID:???

首が180度曲がるのは正史からきてるの？

360 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 01:22:37 ID:???

正史に記されている。

けど書かれているのは晋書だし、ちょっとは誇張してるかもしれないね。
ただ、そんな変なことを誇張として書くっていうのも考えられない…

361 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 01:34:05 ID:???

>>359
正史晋書に書かれてる
しかもその首が理由で曹丕に気に入られたとも

つまり出世のきっかけはクシモノ好みの曹丕にゲテモノとして認められたからであって
本人の才能じゃなかったってことだな

362 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 01:34:55 ID:???

狼顧のマンガ的拡大解釈じゃないかな

363 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 04:02:10 ID:???

＞クシモノ好みの曹丕
つまり、美女で有名（？）な甄氏も、実は・・・

364 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 05:08:30 ID:???

すまん、ゲテモノはわかるが、クシモノってなんだ？

365 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 08:51:37 ID:???

この漫画は正史に書かれていたことを拡大解釈するの好きだからね
諸葛瑾の顔とか董卓の暴政とか

366 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 09:32:16 ID:???

拡大解釈ばかりではなく逆転解釈も多いし
題材も正史ばかりではなく演義その他もある。

曹操と劉備の雷の意味合いなんかは演義と全然違う解釈になってるしね。

367 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 20:40:07 ID:???

あれも面白いね。
雷のエピソードは知ってたのに、
あのシーンの元ネタがそれだってのは、後々にようやく気付いたくらいだｗ

368 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 21:20:56 ID:???

「冴えない容姿」で有名なホウ統に世界一のイケメンの顔を与えたしなw

369 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 21:27:09 ID:???

腕なし＋あの態度の悪さでよく鳳雛とまで呼ばれるようになったもんだよ

370 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 22:26:34 ID:???

ゴンタはやりたい放題してるわけだな袁術の退化とか

371 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 22:48:41 ID:???

戦略・戦術に長け、イケメンの上に飄々としていて、でも実は忠義に厚い

ホウ統いいキャラクターだったなあ
短命だからこそかも知れんが

372 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 22:53:18 ID:???

蒼天の解釈・脚色の仕方でいうなら、于禁投降時の曹操が一番感動したわ。
ほんの２，３コマだけど、蒼天曹操のリアクションとして全然違和感なかったし、見てて楽しかった。
悪人・ヘタレであろうと、決定的に嫌なキャラっての居ないんだよな蒼天は。

373 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 23:23:54 ID:???

三国志の世界では人相で「人物評価」、これからどういうことをしでかす人間かを人相から評価することがあった。
ゴンタのキャラクターデザインはどういうことをした人間かということからこういう顔になるはずだという天啓を得る描き方、
つまり人物評価の逆フィードバックとも言えるのではないか　とふと思った。

いやもちろん肖像や文献の記述があれば基本それ採用だろうけどな

374 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 01:09:12 ID:???

劉備は何気にちゃんと腕が長～く描かれているもんね
（大耳は、他の人物からも言われていたけど、腕に関しては誰も言ってない）

375 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 01:11:54 ID:???

いや趙雲が言ってたよ

376 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 01:35:13 ID:???

>372
曹丕はその後の部下イジメ人生を想像させるような感じのキャラだったけどな。

377 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 01:35:55 ID:???

腕が膝まで

378 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 01:36:24 ID:???

>>374
書物にもよく出てくる劉備のその身体的特徴（耳が長い・四肢が長い）は
蒼天の人物描写ではどっちもテイイクに負けてるんだよな

劉備より劉備らしき男・テイイク

379 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 01:50:49 ID:???

劉ヨウの「首なげ～」は？

380 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 03:44:40 ID:???

ショウセイとかリュウヨウは遠くにいると目が｢点｣になるよなｗ
（・д・）

381 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 04:54:52 ID:???

>>362
いや狼顧って歴史的にもああいう表現
拡大どころか実に忠実にイラスト化してあるよ

>>364
奇し物好み=珍し物好き

>>368
冴えない容姿じゃなくて「立派でない容姿」だから
儒教世界だと身体欠損は立派じゃない

>>372
いや、于禁の降伏についてはああいう解釈の歴史書がもう数百年も昔からあってな
（関羽軍の飯を于禁が計算して食い尽くす）

382 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 08:47:04 ID:???

「食え食えい！」の于禁は最高だったなｗ

383 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 09:42:54 ID:???

>370
あ　あれは
し　進化だ

384 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 11:12:42 ID:???

>>381はいちいち少しずつ誤読してて
ワジワジするぞ！

385 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/13(金) 20:25:43 ID:???

読み返す程に色々なことに気付いて
かなり楽しめるよね、蒼天。

>>384
なんでゲキレッドがいるんだw
まあラスト三話には感動して滝涙したけど。

386 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/13(金) 23:02:54 ID:???

>>381
于禁ってか曹操のリアクションについて言ったつもりだったんだが

387 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 00:37:56 ID:???

読み違えた上に聞いてもいないウンチク垂れ流してしかもマルチレスとか凄いよな

388 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 00:53:54 ID:???

論ずるに及び申さん

389 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 02:02:02 ID:???

>>388
「論ずるに及び申さん」
「論ずる術がござらん」
この問答、かっこよかったな。。

この人の死に方だけはがかりしたのも遠い想い出。。。

390 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 02:18:17 ID:???

>>385
「わじわじー」というのは
沖縄方言で「イライラする」という意味なのだ。
残念だが俺はヒーローじゃない。

391 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 04:34:44 ID:???

>>389
すごくインパクトのある登場して、戦闘後の問答もかっこよかったのに、呂布に理不尽に殺されてたよね、徐栄

392 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 06:32:53 ID:???

ホウ統が鎧着てなかった理由ってなんだろな。性格もあると思うが
片手だと着づらいから？
鎧着ないで戦場にでるなんてわかった時の劉備の反応も見たかったな

393 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 11:04:42 ID:???

中国じゃ蒼天はどんな評判なんだろうか？
最近は曹操も人気あるらしいが。

394 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 11:31:57 ID:???

論ずるに術が申さん

395 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 11:55:36 ID:???

術さんなんとか言ってくださいよ

396 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 13:17:28 ID:???

袁術「こんなスレッドで我が論が示せるか！」

397 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 17:12:05 ID:???

袁術航路

398 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 18:34:02 ID:???

たちどころに五万行を書き綴ってみせよう！

399 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 21:39:01 ID:???

>>392
最初に蜀に乗り込んだとき
馬の上で鎧も着ずに劉備と話していたから
アレが普通なんだろう。
あの至近距離で使う飛び道具みたいなのかっこよかった。

400 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 21:57:08 ID:???

後の李典箭である

401 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 22:03:12 ID:???

あの武器は、暗器の「袖箭」てやつみたいだね
袖の中に隠せる暗殺用の飛び道具で、有効射程距離は１００ｍにも及んだとか
後漢～三国時代にあったかどうかは不明だが、
「宋の時代の道士が四川省で見つけた書物の中に袖箭の作り方も記されていて、著者は諸葛亮だった」
という伝承もあるそうだ

402 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 22:21:33 ID:???

暗器一つで鎧も着ずに戦とか相当肝が据わってるよな

403 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/15(日) 03:00:01 ID:???

減点１だな。

戦場で鎧なしはありえん
ありえんがゆえにホウトウ

404 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/15(日) 03:07:48 ID:???

ノーヘル珍走団と同じということですね

405 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/15(日) 03:10:57 ID:???

ガードレールに花そえて　ホウトウアバヨと泣いたのさ
ああ　垂れ流すなとは言うけれど　そんなに俺が悪いのか

406 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/15(日) 08:15:55 ID:???

ありえんがゆえにホウトウ
彼の魅力はこの一言に集約されてる

407 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/15(日) 12:11:13 ID:???

うむ。それには同意
ホウトウが最後に劉備と交わした言葉はかなり大きかったよな
あのまま戦死して帰ってこなかったら劉備はどうなってたか

408 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/15(日) 12:25:05 ID:???

器のうちに抱き込んだ者を失うのはあれが初めてだったよな
民や国はいくらでも替えが効くと開き直った後だったが、人材は代わりがないから
垂れ流すながなければ劉備は大きく変わっていたかもしれない

409 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/15(日) 19:52:52 ID:???

赤兎馬が死んだ時はこれ偽者だよな？とか、漢中ではあれ、曹操歯に矢受けて惨敗だったんじゃ…とか思ったけど、ここまで熱い三国志は初めてだった。

410 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 11:05:26 ID:3mQVvd/o

灘曹操

411 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 15:36:12 ID:???

連載時のリアルタイムな感想とか反応が見たいんだが、どっか載ってる場所知ってる？
大体の過去スレ見たんだがほとんど赤壁～なんだよな…。
発売日はレスがほとんど「今週は載ってる？」で笑えたがｗ

412 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 17:12:25 ID:???

初期の頃は日本のインターネットじたいが始まりだした頃だからな～。

95～6年のエヴァンゲリオンの頃はまだインターネットより
パソ通のニフティとかの方が全然本場だった。

413 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 17:50:51 ID:???

インターネットではないが、連載初期のモーニングの柱で読者の感想が紹介されていて、
その中の「曹操って実在の人物なんですか？」にはワラタ。

414 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 19:34:25 ID:???

>>413
実在かどうかは分からないよね。
創作かも知れないし。

415 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 19:38:45 ID:???

数千年かけたドッキリ

416 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 21:16:49 ID:???

「偽善しか吐けぬその舌を抜けい」
「だが断る」

もしこんな感じで受け答えしていたら、あの文官どうなったんだろう

417 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 21:32:07 ID:???

機嫌が良かったら重用される
悪かったら斬られる

418 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 22:25:23 ID:???

>411
ファンサイトで毎週かいてたところあった
腐臭がちょっとしたけど
今もあるかは謎

419 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 23:06:17 ID:???

もし徐栄が董卓から「舌を抜けい」「頭蓋をえぐれい」って言われてたらどんなリアクションだったんだろう

420 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 23:21:14 ID:???

鼻をそげ～
爪を～はげハゲはげハゲ

421 ：411：2008/06/16(月) 23:37:10 ID:???

そういえばインターネットなんてここ１０年ぐらいだもんな…。
そう考えると１０年で色々変わるもんだ。

ファンサイトも含めもうちょっとググッてみるわ、みんな有難㌧。

422 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 04:35:03 ID:???

今の日本には曹操よりも馬超が欲しい

423 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 05:00:33 ID:???

>>422
いるだろ、馬超

ただ叛くがゆえに我あり
http://www.jcp.or.jp/

424 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 05:03:54 ID:???

↑政権を取る気概もないくせに、
ただ綺麗事を言いながら外野から石を投げてるだけで一丁前な気になってる

って事だよ、念のため

425 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 05:05:53 ID:???

じゃあやっぱいらないです

426 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 08:24:03 ID:???

馬超は現代的に言うとテロリストだと思うんだ

427 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 10:46:07 ID:???

革命家
　失敗したら
　　　ただのテロ

　　　　　　　　　　　　みつを

428 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 11:17:23 ID:???

おもしろき
　こともなき世を
　　おもしろく

　　　　　　　テロリストしんさく

429 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 12:29:58 ID:???

どうしても
　夜中にピザが
　　食べたくて

　　　　　　　　　　たけし

430 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 12:34:29 ID:???

分け入っても分け入っても　ここはどこ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　馬超

431 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 13:34:46 ID:???

ざわわ　　
　　ざわわ　　
　　　　ざわわ
　　　　　　　　りょうこ　　　

432 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 15:12:18 ID:???

つらぬけど
　つらぬけど
　　我が暮らし楽にならざり
　　　　　　　　　　　じっと手を見る

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　かんびん

433 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 15:15:30 ID:???

張遼と比べると
女の手のようだ　　――惇

続けてみろ
もう少しで
詩になる　　　――曹操

434 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 15:21:44 ID:???

なにこの吟じるスレｗ

435 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 15:31:36 ID:???

殿の真似かなんか知らんが、下手糞な詩や音を鳴らしてきどってる輩のどこが蒼天スレか

436 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 17:00:06 ID:???

まあまあ　そういわないで郭嘉君
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　モミモミ

437 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 21:05:28 ID:???

ふっ
好きでもないのに詩なんぞがこぼれおるとは……
才のあるのも困ったものよ

438 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 22:46:12 ID:???

【やりたいんだろ】【そういうのを】

439 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 01:33:53 ID:???

>>437
あんたの場合は抜け毛がこぼれおるよ

440 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 07:47:44 ID:???

よし儀式じゃ尻を出せ

袁術

441 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 10:28:23 ID:???

三国志の漫画の中で一番面白かったよ
劉備の天下三分の宣言とかなんか泣きそうになった

442 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 10:48:08 ID:???

関羽が神になる経緯が良く分からない。
人から好かれていたのは何となく分かるけど・・・。

443 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 11:46:11 ID:???

経緯も何も現代で神様になってんだから・・・
ちなみに商業の神な

444 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 12:23:42 ID:???

wikiから
あくまでも大地に根ざした理想を掲げる曹操とは対称的に神へ昇りつめる存在であること、
魏・呉・蜀全ての君主に出会いそれぞれの英雄の器を見定める役割から極めて重要な人物として描かれている。
また作者は終盤の活躍を描くにあたり、神である関羽への礼を失しないよう自分の描いたイラストを基に神棚まで作ったという。

いかな乱世であれ　この邪な所業を罷り通すこと　関雲長が許さぬ！

445 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 12:55:31 ID:???

なぜ武芸の神とかじゃなくて商業の神になったんだろう

446 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 13:03:07 ID:???

俺は天下三分の宣言をした時に関張が涙を流してた理由がよくつかめなかった

447 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 13:09:53 ID:???

信義に厚い関羽は民から慕われていたとされ
関羽の元には民が集まる→商売が栄える
見たいな事を昔聞いた

あとそろばんを発明したとかしないとか

448 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 15:09:54 ID:???

関羽は若い頃塩商人だった
その頃の名前が顔良がいってた長生な

449 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 15:43:54 ID:???

蒼天のアニメが見たいなー…。
OVAなら北斗の拳ぐらいの完成度で出来そうな気がするが…高望みか。

450 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 15:46:15 ID:???

蒼天の拳でいいだろ

451 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 15:55:54 ID:???

アニメ横光三国志は微妙だったな
チョウセン編に1時間も使うし

452 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 16:18:25 ID:???

アニメ横光三国志ナツカシスｗ
たしかキャラデザが聖闘士星矢の人で腐女子だった姉がはまってたｗ

453 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 16:35:17 ID:???

ながれな～が～れ～て～いつか～

454 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 18:39:13 ID:???

星が流れる夜人は変わるの優しい微笑みも今では幻
貴方は駆け巡るあの空山陰　届かぬこの気持ち私は耐えてるわ
好きなら好きと言えない心に人はいつも苦しむの
私はきっと幸せになれるわあなたが生きてる限り

455 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 20:04:08 ID:???

>448
古代中国で塩商人といえばダークヒーローだからな。
高い税金をかけられた官製の塩より安く民衆に密塩を届ける。

456 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 20:32:17 ID:???

後のインドのガンさんの塩の千里行である

457 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 22:29:09 ID:???

>>455
関羽がビホウとうまくいってなかったのもそこら辺の育ちというか、
生きてきた経緯の違いかね？
ビジク・ビホウ兄弟は相当な富豪だったそうだし

458 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/18(水) 22:48:24 ID:???

ビジクはその地位を捨ててまで劉備に付いていく気骨の持ち主だが
ビホウは嫌々付いて来たんだろうな

459 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 02:09:43 ID:???

蒼天にビホウビジクでてきた？

460 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 02:17:18 ID:???

麋竺は覚えてる
カメちゃんとそっくり

461 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 02:24:07 ID:???

>>459
ビホウは降伏するシーンに背景的にちびっとと
その辺の回の扉絵の「城壁上の蜀漢荊州トップ陣」みたいな
関さんの絵に背景的にチラっと

麋竺みたいにキャラとしては出てきてない。

462 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 02:25:48 ID:???

厳顔みたいなもんか

463 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 05:03:09 ID:???

厳顔はキャラとしてちゃんと出てきただろ

464 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 07:34:19 ID:???

厳顔開けたら2分で呉蘭

465 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 07:39:45 ID:???

>>463
厳顔はまあせいぜい「キャラ」ってとこだろうな。

ゴンタが言葉を大切にしていて「キャラと略すな」と言うところの「キャラクター」までは行ってないと思う。

466 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 08:14:06 ID:???

>>464
そっちかよｗ

467 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 09:49:30 ID:???

>>464
そういうの好きだ

468 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 09:57:38 ID:???

>>464
意味不明

469 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 11:56:18 ID:???

蒼天に三国時代一の狂人、禰衡がでなかったのは残念。

470 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 12:01:42 ID:???

蒼天のジュンイクが、葬式の弔問客には似合わなかったからだよ、きっと

471 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 12:08:54 ID:???

逆に曹操が太鼓叩いちゃうだろ

472 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 12:09:12 ID:???

蒼天のジュンイクが葬式の弔問に来てくれたら、
遺族の悲しみも随分癒えると思うんだ。

473 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 12:16:01 ID:???

>>469
このゲーム、なぜか禰衡が軍師として大活躍する。けっこう好きだｗ
http://www.uik.jp/share/share1.html

474 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 12:16:17 ID:???

弔辞を三十は考えて、しかもそれらをすっかり忘れてしまいましたー！

475 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 12:26:04 ID:???

>>469
確かにゴンタが描く禰衡は見てみたかったｗ

476 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 12:33:10 ID:???

>>445
最初は貿易船の守り神として祀ってて、
そこからだんだんと商売の神様になったって聞いた気がする。

477 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 13:33:28 ID:???

「それがしが護ってさしあげる」ってやつか・・・

478 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 20:29:05 ID:???

この漫画なんかノリがおかしいぞ「襲撃かっ」とかなんだよ

479 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 20:31:41 ID:???

それはおめでとう

480 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 21:02:22 ID:???

呉の人間だけセックルシーンねえよなぁｗ
男臭いというか、あんま女っ気ないよね

481 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 21:35:26 ID:???

工業高校だからな

482 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 22:04:28 ID:???

>>481
バレーボーイズにあやまれ

483 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 22:20:46 ID:???

呉工業高校（広島県）にあやまれ

484 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 23:25:22 ID:???

ゴンタには呉の武将をモチーフにした学園モノ描いてほしいな

485 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 23:35:58 ID:???

>学園モノ

はぁ？

486 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 23:46:31 ID:???

熱血青春学園モノ。

487 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 23:48:30 ID:???

本宮ヒロ志の漫画でガマンしなさい

488 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 00:09:04 ID:???

ゴンタ自身も「あのメンツで学園漫画を描いたら面白いかも」つってたし。

489 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 01:03:29 ID:???

ブラム学園ってあったなあ

490 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 02:39:49 ID:???

呉の人間のｾｯｸﾙシーンというと丹田の人の嫁しかうかばん

491 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 02:56:35 ID:???

そういえばヨウさんはないな
卞氏と亀ちゃんくらいか、名前のある女性キャラクターの濡れ場

492 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 13:49:46 ID:???

志村ー！甄氏、甄氏ー！

493 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 16:25:16 ID:???

そういや志村ってどんだけネット上で
うっかりカキコしてることになってるんだろうな

494 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 19:53:01 ID:???

>>493
論ずるに術がござらん

495 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 20:03:33 ID:m3TrBJs/

>>469
孫皓とか鐘会とか司馬炎とかに比較したら小物も良い所のような。
鐘会は良い漫画があったが孫皓や司馬炎が出て来る漫画は知らないや。

496 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 21:38:16 ID:???

> 孫皓とか鐘会とか司馬炎とかに比較したら小物も良い所のような。
こいつらにはおかしみがないが、禰衡にはユニークさや酔狂がある。

497 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 21:43:44 ID:???

>>495
この器は空だってやつ？
あれ鐘会の漫画以外全部クソだったな
鐘会の漫画も面白くなかったが

498 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 21:44:13 ID:???

まあ禰衡を蒼天曹操がどうからかうのか興味はあるなw
中身の伴わない人間を相手にするとは思えんが。
禰衡の親友の孔融に対する扱い見れば予想はつくが。

499 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 21:53:24 ID:???

寒貧のときみたいに

曹操「貫けよ禰衡！」

500 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 22:20:45 ID:???

「己の才を自己満足の為にのみ用い、達観ぶって嘲笑・軽蔑に明け暮れるばかり」
って感じかね、奇人・禰衡の評は

501 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 22:22:53 ID:???

それにふさわしいみじめな最期だったしな。
自業自得を文字通り実践した男。

502 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 22:30:30 ID:???

正史の許攸も似たような最後だったな。

「たれながすな禰衡」

503 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 22:48:05 ID:???

仮にアニメ化したら第一期は2クールで呂布の最期くらいまでかな?

504 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 23:13:46 ID:???

18禁でか？

505 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 00:12:28 ID:cYwDweFI

それよりHEAVENとか地獄の家とかをアニメ化して欲しい

506 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 01:09:03 ID:???

禰衡ってみじめな最後だっけ？
壮絶な死を遂げてたはず

507 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 01:23:50 ID:???

憎まれ口叩きながら、おいしいシチューになったんじゃなかったっけ？

508 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 01:56:35 ID:???

劉表の所に行ってめんどくさくなった劉表がドキュンの黄祖の元へ送った。
狙い通り黄祖はブチギレ禰衡を惨殺。都落ちした挙句そこでもうまく行かなかったんだから充分惨めだろうな。
>502
許攸はまだ実際に役に立ったからマシ。禰衡は本当に何にも無い。
何にも無くても儒者なら生きていけた時代なんだろうね。

509 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 03:12:24 ID:???

それって壮絶な最後といわんか？

510 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 03:21:33 ID:???

壮絶ってのは典韋とか蒼天の董卓あたりではないか？
こいつの場合は単に自業自得でしょ

511 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 03:25:31 ID:???

ある意味最後まで自分を貫き通したのはすがすがしい

512 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 03:26:11 ID:???

自業自得ってのは董卓あたりではないか？
禰衡の場合得意の口で耐えさせず殺った奴を悔やませたんだから充分壮絶でしょ

513 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 03:32:57 ID:???

左慈とか禰衡とかは蒼天人にしづらいかもしれない

514 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 04:01:19 ID:???

なんでこんな禰衡が壮絶な死だったってことに拘ってんだｗ

515 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 04:03:02 ID:???

蒼天基準で考えると、やっぱ豪壮に散ってほしいからな

516 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 04:12:43 ID:???

じゃあ鐘会も姜維も周囲の将兵を殺しまくったあげくにまとめて槍ぶすまだな

517 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 04:15:40 ID:???

>>514
は？

518 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 13:27:46 ID:???

ほらムキになった

519 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 13:51:01 ID:???

誤爆？

520 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 13:53:45 ID:???

禰衡が壮絶な死だったってことに拘ってるというより
禰衡が惨めな最後だったってことに拘ってる奴がいるように見えるな

521 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 13:55:24 ID:???

まぁ客観的に見ても惨めとはいいがたい死だからな禰衡は
なんとか禰衡を貶めたい奴がいるようだが見てて見苦しいよ

522 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 13:56:28 ID:???

>>512
同意

523 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 13:59:55 ID:???

まぁ、ある程度の年齢にならんと、禰衡がいかに悪口を冷静に効果的に
抑制しながら使ってるなんて判らんだろうからな。というか、そういう面
から評価するということも気づかないだろう。

524 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 14:00:28 ID:???

禰衡の死に様が壮絶か否か、まあどっちでもいいんだがな

死を目前にしてなお己を貫き通して見せるなら壮絶でもあろうし
「天下の名士たる俺を殺せるわけが無い」との自負が、死が目前に迫って初めて根拠無しと気づき慌てふためくなら無様だし

蒼天で出ていたなら、まったく別の描き方をされていたかもしれん

525 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 14:03:37 ID:???

蒼天じゃ董卓は子飼いの将校を
顕職に付けなかった事を評価されてるけど
実際は一族で独占してる

526 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 14:06:25 ID:???

子飼いの将校
と
一族（血族）
はまた別って感じで書いてるんでねーの

527 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 14:09:12 ID:???

IDが出ないとやりたい放題だな

528 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 14:11:56 ID:???

董卓は過大評価もいいとこだな
諸侯は董卓を恐がってたというより自分の戦力を温存したかっただけだし
世界征服どころか兵糧溜めて弱気になってたみたいだし
ゴンタの解釈というか曲解には頭が下がる

529 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 14:17:18 ID:???

>>528
一人前に判った口聞くなら調べてから物言う事を覚えた方が言いと思う

530 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 14:18:29 ID:???

あれは美しすぎて董卓ではない

531 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 14:28:00 ID:???

呂布の率いてた兵が董卓の涼州兵コスだったんだが
呂布軍は并州兵じゃなかったっけ？

徐栄一人だけ涼州コスじゃなかったのは芸コマだったな

532 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 15:58:14 ID:XWXiIU3y

ゴンタはいやだろうがまた歴史漫画書いてほしいぜ

533 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 16:20:57 ID:???

ゴンタ「歴史の漫画だけァもうゴメンだよ～～～～」

534 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 19:47:53 ID:???

>>531
丁原子飼の将兵は董卓の軍勢に分散編入され、
鎧も涼州兵の物に統一されたんだろうと脳内変換。
そしてその中で頑として愛用の鎧を手離さない張遼。

535 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 20:09:51 ID:6S898P6x

三界のスサは二話目から早くも歴史ものでなくなってる

536 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/22(日) 19:37:52 ID:???

>>534
さすが官渡のとき一平卒に落とされても鎧を脱がなかった男

537 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/22(日) 20:11:30 ID:???

張遼が鎧じゃなかったのって馬盗まれて激怒してたとき（病気でダウンしてた時）
くらいかな

538 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/22(日) 21:13:10 ID:???

甘寧は寝てても武器付けてた

539 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/22(日) 21:37:56 ID:???

関羽が呉の囲みを突破して
20万の大群に膨れ上がったところからもう一度描いてくれゴンタ

540 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 01:14:46 ID:???

>>538
あの甘寧を起こしに行く役は絶対にやりたくないw

541 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 02:35:47 ID:???

あれは棒で起こせばいい

542 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 04:15:18 ID:???

なんか危ないの投げてきそうだぞ

543 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 04:50:11 ID:???

ブタを1000匹ほど部屋に放てばよい

544 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 05:44:28 ID:???

>>536
張遼は呂布が負けた後曹操に帰順するとき
「最強の武を追求する」ということで曹操のとこに来たわけだから
兵卒格下げは張遼的には最強をめざすことと合わないことだったのだろう

545 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 09:22:54 ID:???

というより、至極まともなこといった高順が処刑されて
電波まき散らした張遼が生かされるというのもなw

546 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 09:47:41 ID:???

だから張遼もびっくりしてたんだな

547 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 09:53:35 ID:???

曹操「俺は張遼が思い遺したことを聞き届けただけだ」

548 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 09:57:17 ID:???

>>545
元々張遼が欲しかったから何言おうが助けるつもりだったってのがアマンの本音

549 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 11:47:55 ID:???

蒼天では説明だけで描写が少ないからよくわからんがあの時点での評価は高順＞張遼なのにな
単純に興味なかったのだろう

550 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 12:02:51 ID:???

高順は割り切れてしまうからツマンネだったのかも

551 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 12:42:59 ID:???

リアルラーメンマンｶﾜｲｿｽ

552 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 13:57:35 ID:???

というか高順に対しても張遼に対しても、
本人の望む通りにしてあげただけなんだから、
そういう意味では二人を同列に見てたんじゃないの？

553 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 14:52:00 ID:???

>>545
マジレスすれば曹操は２人の思いを汲んだだけのことだよ。
高順は呂布に殉じると言いきったし、
才能を求める側の曹操の立場からしても、この頃の蒼天で表現されている
「個人の武の時代は終わりこれからは軍師の時代だ」を
武将である高順自身が敗因にあげているわけだから、
今後の世での武将としての自分の価値を高順は見出していないことになる

一方張遼は呂布に殉じるとかではなく、呂布を最強とあがめ、
だからいいわけじみた敗因を探す発想すらなく、
最強の武・呂布の攻撃を防ぎ得た曹操の強さの秘密を知りたがるなど
処刑前でもう自分に将来がない状況でさえ、ただひたすら最強の追求だけに意識が向いている

最強の武が価値を持たない世なら、自分ももうこの世にいても意味がないと思いつつも、
万が一もっと別の「最強」の形があれば、という願いもわずかながら表現している（「いないと見なしてもよい」）
武将としての大きな人材価値となりそうな「最強の追求」の心は全然揺らいでないから
曹操は張遼を人材として採用した

>>549
その評価は、人として道義をつらぬいてて律儀なのが高順というだけのこと。
蒼天としての評価や曹操の評価はまた別基準だろう

554 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 15:08:06 ID:???

ビジュアル的に高順が死ぬのは分かっていたがな

555 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 16:38:05 ID:???

>>553
わかりやすい
国語のテストとかで読み解き問題得意だったろ？

556 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 16:43:37 ID:???

555げっと

557 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 16:55:48 ID:???

疾き>>556は疾く待つべし

558 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 17:34:27 ID:???

>>555
お前文系だろ
国語の点数がいいやつなんて信用できねえんだよ
お前みたいな文系がいるから理系が酷い目にあってるってわからんのか？

559 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 17:40:15 ID:???

>>558どの、控えられよ！

560 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 17:44:52 ID:???

張遼は実力あるからいいけど
あれで実力無かったら「一騎討ちを見て！それで堰月刀を使う事にした！」って言っても「キモっ」で終了だよな

561 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 17:48:16 ID:???

当時なら、実力がなかった場合
「キモッ」って言われる前に死んでるから問題ない

562 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 17:49:40 ID:???

キモッて発する前に殺せ！

563 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 17:55:12 ID:???

>>558
ちょっとほかの人誉めただけでこんな因縁つけられちゃうなんて…
くやしい！でも感じちゃう！

564 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 19:23:24 ID:???

張遼と違って張コウや徐晃が降った理由はフォローのしようが無かったようだな

565 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 19:51:18 ID:???

二人とも初登場時の方ががフォローしにくい。全裸と長時間放置とか

566 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 20:42:54 ID:???

長時間放置ってなんだっけ

いや、高順は義理堅さだけじゃなくて、
正史を見ると戦でも曹操軍の武将を派手に破ってるんだよ。
蒼天では曹操軍の敗北や失態は略されがちだから描かれてないけど。

武将としての評価も、あの時点に限ってなら高順のほうが張遼より上だったかと。
549の言いたいのはそういうことじゃないか

567 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/24(火) 02:58:49 ID:???

すると549は正史と蒼天をごっちゃにしているといいたいわけか。

568 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/24(火) 05:57:52 ID:???

>>555
蒼天は読み解く余地ができるくらい奥行きというか作りこみがしっかりしてるんだよな。
テイイクとジュンイクのそれぞれの退場を呼応させてたり
劉備の生存のためのエゴイズムを天下人の特性と認めたとたん公徳が死んだり

569 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/24(火) 08:33:15 ID:???

>テイイクとジュンイクのそれぞれの退場を呼応させてたり
kwsk

570 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/24(火) 10:06:29 ID:???

>>559
ぐわしゃ！

571 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 11:20:34 ID:???

自分は自分でしかないって奴だろ

572 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 12:11:04 ID:???

結局ｼﾞｭﾝｲｸの死因って薬を大量に飲んで
自殺？

573 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 12:13:24 ID:???

心不全

574 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 12:20:17 ID:???

>>572
そこを「こうですよ」と決めないためにああ描いたんだろ…

575 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 12:31:31 ID:???

蒼天的には曹操はどういう意図であの空箱送ったの？

576 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 12:32:43 ID:???

また雪合戦して遊ぼうよ

577 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 13:06:58 ID:???

また雪合戦して遊ぼうぜ
だから早く元気になれ
ってこった

578 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 13:21:36 ID:JBK/JGQS

袁家の2人とか呉の弓将軍とか、二回死んでるのは二つ説があるから？
ついでに一度目の死は本筋とあまり関わってなかったきがする。

579 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 13:54:28 ID:???

＞二回死んでる
？

呉のはどこまでが現実か区別した方がいいかも

580 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 15:43:46 ID:???

とあるゲーム雑誌読んでたら三国志のカードゲームとか言うのがあって
そのカードの㌧兄が蒼天航路の㌧兄そのままだったから「携帯機で蒼天航路ゲーム化か！」と喜んだら
それ以外の武将が全然違ってて、結局別物と判ってガッカリ

581 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 17:07:21 ID:???

大戦のLEカードか

582 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 23:01:44 ID:???

>>578
最終巻のショウキン？
アトウ(馬忠)が関羽に飛びついて、その隙に何回か関羽に切りかかったけど、
結局殺された将軍？

確かに、曹操に報告してる場面(118ページ)でそれらしき人物の首が転がってるよね

583 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 23:45:19 ID:???

あれ曹操が見てた夢だぞ

584 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 23:50:16 ID:???

しかしひどい夢だよなｗ

585 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 00:42:57 ID:???

ほんとだｗ無知でごめんちゃいｗ

586 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 00:47:28 ID:???

20年近く会ってないのに
伝聞と想像だけで関さんを語れる曹操は変態

587 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 00:56:22 ID:???

アトウって結局何だったの？
奇形児がそのまま大きくなったの？

588 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 01:18:36 ID:???

蒼天の物語の中で膨れ上がりすぎて作者の手にすら負えなくなった関さんを
無理くり呉に捕縛させるための最終兵器
要はデウス・エクス・マキナみたいなもんだ

589 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 01:20:43 ID:???

史実でも馬忠が「関羽をとらえた」の一言しかないからな
好きに作りやすかったんだろう

590 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 01:27:59 ID:???

>>588
そんだけじゃないぞ

・正史にある正体不明の馬忠の肉付けと、なぜそういうわずかな形でしか記録に残っていないのかというゴンタ流の解釈
・陸ソンが無名だった理由でもある、呉内に巣食う異民族の描写（陸ソンはそっち方面で戦ってて、対蜀・対呉では無名だった）
・黄髭の虎殺しに動物愛護の観点からクレームがつくような、現代の、表現に対する過保護さへの憤懣と
　その問題点をクリアした、さらに上の表現としての関羽の強さと、そんな関羽の負けの形
・ならずものの寄せ集めで支えられている蒼天の呉の事情をふまえて

などなど。蒼天らしくさまざまな要素が入り乱れた上でのアトウ

591 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 01:49:32 ID:???

アトウかい？

592 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 04:22:50 ID:???

＞お前みたいな文系がいるから理系が酷い目にあってるってわからんのか？
これってどういう理屈？

国後苦手な理系が
文系が国語の点とると自分の順位や偏差値が下がるって嘆いているのか？

593 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 04:41:47 ID:???

文系が日本を腐らせてるって意味だろう

594 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 05:28:53 ID:???

儒家は明らかに文系
つまり今も昔も国を腐らせるのは文系か

595 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 05:40:59 ID:???

別に儒教は悪ではないだろ
ただ儒に携わった人間が腐らせただけじゃない？

596 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 09:15:18 ID:???

>>595
蒼天でもちゃんとそう書かれてたな。

>>592
文系理系のくくりでしか物を見れない者の戯言よ

597 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 11:35:21 ID:???

孔子おまえいいこと言ってんじゃん

598 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 15:54:23 ID:???

>>596
文系は決まってそう言うな
保身のために

外面ばかり着飾って詭弁で取り繕う文系のために
社会では理系が冷遇されてる
これ豆知識ば

599 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 15:56:46 ID:???

文系にコンプレックスもってる理系か

600 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 16:31:56 ID:???

いや逆だろ
理系にコンプもってんのが文系

601 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 16:39:49 ID:???

どっちでもいいから帰れ

602 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 18:34:19 ID:???

現世に曹操がいたら文系とかニートとかマスゴミとかを材料に
劇場のオブジェを作りそうだな

603 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 18:35:36 ID:???

17巻の曹操家の話第1話で出てきた野心家の趙スイタン夫人って
なんか正史でエピソードとかある人なの？
＞　第25子　曹茂（楽陵王）　母は趙姫
この趙姫のこと？

604 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 19:05:25 ID:???

曹茂はウザキャラで曹操にあまり好かれなかったらしいので、つまりそういうことなんだろう

605 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 20:02:20 ID:???

そういや、卞夫人と一緒にいたのは何夫人だろう

606 ：605：2008/06/26(木) 20:06:42 ID:???

って、思いっきり環夫人とかいてあったな。
ちゃんと読んでからレスすればよかった。
曹宇と象メーターでおなじみの曹沖の母か。

607 ：605：2008/06/26(木) 20:18:08 ID:???

http://www5c.biglobe.ne.jp/~sikaban/rakusin.htm
ついでに曹植が献帝の前で喋ってた詩の元文
これは文句なしで凄い。

608 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 01:25:36 ID:???

つ　まめ

うきょーっ！

609 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 19:26:25 ID:???

蒼天はじめのほうの袁紹をいま読み返してみるとリアクションがいちいち面白いねw
董卓と呂布の契りを眼前で見せ付けられてるとことか最高だわw
連載してたころは単なる小物としてしか見てなかったんだが。

610 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 19:55:44 ID:???

初期の袁紹はなんかほっとけないなあ。
たまに曹操が袁紹を褒めると嬉しくなる。……これが恋？

611 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 20:38:06 ID:???

「ふふ～ん」の袁紹がすっごい好き

612 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 20:44:47 ID:???

なんだかんだいって曹操は袁紹が好きだったのかなあw
平和な世のままならじいさんになっても二人でなんか口げんかしながら楽しくやってそうなんだが。

613 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 20:57:48 ID:???

袁紹と惇兄は、ポジション的に被る気がする。

614 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 22:11:03 ID:???

ツッコミ役か…

最後って生き埋め？

615 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 22:50:54 ID:???

わかりづらいけどあの数年後に病死したってちゃんと書かれてる

616 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 00:25:39 ID:???

袁紹は成長することで曹操レベルの蒼天人になった人間だと思うな
最初から蒼天レベルの人間でいたという意味では、曹操、呂布、董卓、孫堅とそれなりにいるが
中期の山場を迎えるにあたって、成長しきった蒼天人が袁紹
後期にその役割を担ったのが劉備であり、次世代に当たるのが孫権
そんな感じかな

だからこそ、漢中で正面衝突が見たかった
史実ではあり得ない展開だとしても

617 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 03:08:57 ID:???

>612
正史では曹操は華北を制圧した後に袁紹の墓の前で泣いたとあるな。
おおよそ中国の歴史では負けた敵はゴミのように扱うもので、曹操のこういう行動は異例。

618 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 03:42:05 ID:???

自分の目的のためには排除しなければいけない相手だが
個人的には好きだったんだろうか。なんか切ないね

619 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 04:55:19 ID:???

>>618
そんな感じだね。ベンレイロウの、曹操の音色に共鳴してる回想のときの口ぶりとか
天下人の域にたどりついちゃった袁紹へのあわれみ悲しみのようなコメントとか
両立しない立場ではあるがいとおしんでるという関係をうまくあらわしてるよね

620 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 08:31:40 ID:???

淳于瓊かわいそうに

621 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 08:32:02 ID:???

>>615
へえ～！ありがとう！

622 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 08:34:58 ID:???

淳于瓊もかつては曹操の同僚だったのにな

623 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 09:37:20 ID:???

>>617
正史の話だと、青州黄巾賊戦で戦死したホウシンの亡骸を懸賞金だしてまで捜したり、
裏切ったチョウバクを許そうとしてたり、
丁婦人が出てっちゃったのを迎えにいった（結局お別れだけど）話があったり、
関さんを丁寧に葬ったり。
曹操の人柄って一筋縄でいかない深みが感じられる。

624 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 09:42:50 ID:???

>>622
それをいえば蹇碩もな。

625 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 10:46:08 ID:???

>>609
曹操が天子を奉戴したと伝えられた時の
エンショウのダンシング・アングリーっぷりとか最高。

626 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 11:42:20 ID:???

>623
蒼天曹操と違って、むしろ蒼天劉備っぽいというか、人情味あるんだよね。
袁譚に従った兵に対し「降っても許さん」と布告を出し、その後袁譚が負け、にっちもさっちも行かなくなった
兵たちが投降してきたら「お前達を許せば布告にそむく事になるし、殺せば降伏した兵を殺す事になる。
黙って隠れておれ。役人に見付かるでないぞ」と言ったとかいうエピソードもいい。

627 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 11:53:36 ID:???

ガチガチに固めてるようで1点わざと抜けを作るところとか

628 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 13:13:54 ID:???

>>624
蹇碩はちょっと違う。
確かに八校尉のリーダーではあるけど、
名目上も実質的にも功績を挙げた連中の監視役じゃない。
それに加えて新設の官位を兼任して甘い汁を吸い上げ、
更に袁紹らが媚を売ってくれば良いなって所だろう。

629 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 13:17:36 ID:???

韓荀が何か煙出して出兵したけど、結局それで敗れ去って行方不明になっているんだよねw

630 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 15:24:53 ID:???

蹇碩が八校医を統率する役職ってのは蒼天でも出てたな。

>>621
17巻の新曹操編スタート回の冒頭
「曹操は華北一帯を制圧し」ってナレーションの中にある。

631 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 15:39:03 ID:???

友達に勧められて全巻読んだ。
はっきり言って超面白い！
三国志にかなり興味もったんだけど、どの小説がお勧めかな？

632 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 15:46:58 ID:???

呂布がかっこよすぎる北方謙三三国志

633 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 15:53:28 ID:???

>>632
さっそくどうもです！
ぜひ読みます。
三国志は本当この漫画ぐらいしかしらんのですが史実
に忠実な方なんですかね？

634 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 15:56:11 ID:???

史実に忠実なところは多いけど三国志を破壊しまくった作品でもあるからこれを基準に考えない方がいい

635 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 15:57:27 ID:???

>>631
「泣き虫弱虫諸葛孔明」

蒼天は史実と演義と都合よくまぜてあるので
普通に吉川英治の小説もおすすめしておく。

636 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 16:05:52 ID:???

>>634-635
色々どうもです。
結局は作者によって人物像が変わったりするもんだと
思うので色んな人のを読んだ方がいいっすね。

よく演義が有名だと聞くのですがこれはあまり史実には忠実ではないのですか？
そうなら何故有名なんすかね？

637 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 16:13:19 ID:???

>>636
史実がネタ元で、面白く物語にしているのが演義。
平家物語とか太平記、講談みたいなもんだと思えばいい。
そこに劉備を主役・曹操を悪役にして脚色をしている。

例えば馬超なんかでも、史実は（蒼天も）
馬超が反乱を起こしてから馬騰が殺されるのだが
演義だと、馬騰が殺され、仇討ちみたいな感じのストーリーになる。

638 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 16:25:49 ID:???

>>637
なるほど～！
本当色々ありがとうです。

639 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 16:40:21 ID:???

正史だと丁原は筋肉バカなのに蒼天ではあまりそんな感じにしてないね。

640 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 16:49:14 ID:???

実は脱ぐとすごいんです

641 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 17:03:23 ID:???

秘本三国志もお勧め

642 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 18:00:52 ID:???

人形劇三国志テーマ曲 "Sangokushi (Romance of the Three Kingdoms)"
http://jp.youtube.com/watch?v=3p0f17JVTsw

↑ふと懐かしくなってこんなん作ってみたんだけど、
よかったら評価してくれ。

643 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 20:00:05 ID:???

>>636
中国はもちろん、日本ほか世界中で親しまれてる三国志は
俗説を集めた「演義」の方なんだよ。数百年も千年も。

でもそれとは別に正式な中国王朝の歴史書「三国志」って本もある。
（「演義」の本当の名前は「三国志」じゃなく「三国演義」。
　でも日本ではなぜか演義は「三国志演義」って名前で呼ばれてる）

日本史で例えると
Ａ．「信玄と謙信は、川中島の戦いで一騎打ちをした。信玄の軍師は山本勘介」（演義）
Ｂ．「まあ、それは当時の信頼できる資料には全然書いてない民間の俗説なんだけどね」（正史）
って感じの関係。
でも日本でもＡ．のほうが有名だし人気あるでしょ。

蒼天は、「演義」の方じゃなく主に正史三国志を下敷きにした、
三国志ものでは当時わりと珍しい作品だった。
で、「演義」と同じぐらいの量で正史に濃いアレンジをほどこしている。

最近は俗説じゃなく正史寄りが歴史マニアの間ではやってる。
マンガ、ゲームでも正史寄りの作品も増えてるね。それには蒼天の影響もあったかも。

644 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 20:05:48 ID:???

２，３日徹夜したくらいで血を吐いて死亡とかどんだけ虚弱体質なんだよｗ
法正ｗｗｗｗ

645 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 22:28:48 ID:???

カント戦何回見ても袁紹と戦った気がしないんだよなー、
やっぱり袁紹指揮のもと敗北撤退して袁紹死後の後継者争いもやって欲しかったよ

646 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 01:43:38 ID:???

27巻のカラーページにでてきたエンショウが曙にしか見えねえ

647 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 02:03:04 ID:???

>>645
正確には敵は袁紹じゃないもの。

蒼天では旧体制に依存した古い価値観を打ち砕く戦いって位置付けになってる
官渡が始まる前の曹操とジュンイクの会話ですでにそういうアウトラインで話が始まり、
それを突き詰めるために将を兵卒降格させたりしてる

袁紹は本質的な部分で袁紹らしさを残したまま天下人の域まで達したわけだが
それを引き出したのは曹操の持久戦術なんだよな。一気に撤退したことで、
陰を隠し陽を堂々と見せびらかす、袁紹持ち前の収集能力＋最大勢力ゆえの安定感で
あの大行進を引き出した。
でも、これも最初のジュンイクとの会話のとこであらかじめ示してた
「巨大な獣は最も輝いたところを撃つ」という決着のつけ方を実行してるにすぎないんだよな。

まだ曹操陣営にいるころ、軍師たちが笑う中で劉備は官渡一斉撤退策を挙げてたが
劉備は細かいことは分からんなりにおおきい視野では本質をつかんでたのかもな

648 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 02:33:29 ID:???

>>647
これだから劉備からは目が離せないって、ジュンイクが言ってたな
ただ、劉備の場合、古い価値観と新しい価値観ってより
「兵が動けば人が死ぬ」って感覚が更に研ぎ澄まされて一番大勢死ぬ場所を当てて見せたんじゃないかって気もする

649 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 02:38:49 ID:???

＞古い価値観と新しい価値観ってより
こういう細かい事情の理解抜きで、なんか本質っぽいものにせまってるのが劉備って感じだね

道理とか理屈とかを考えたり分析したりするのは関羽
道理とか理屈を経ずに、もっと大事な答えを出しちゃうのが劉備

侠って言葉にできるもんじゃねえよな　なッ、関さん！　みたいな

650 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 03:15:31 ID:???

なんか感覚で動いてるよな～
勘か

651 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 03:22:36 ID:???

>>647
二枚看板との戦いのときは
＞「巨大な獣は最も輝いたところを撃つ」
このテーマは目立ってなかったが
でも戦いを使って文醜の人間性をはかりつつ、袁紹色に染まった人材でしかない袁紹軍というのを見抜くだとか、
文醜を殺しても勝利ではない、袁紹を殺しても勝利ではない、というところでは
袁紹個人が敵という見方でないのは共通してるわけだ

ゴンタうまいなー

652 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 13:24:14 ID:???

俺の戦いは至弱より始まり　そして　すべての敵を崩し　やがて至強をも倒すに至る

653 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 17:52:53 ID:???

俺の戦いは職安より始まり　そして　すべての面接に落ち　やがてニートに至る

654 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 17:53:49 ID:???

貫けよニート

655 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 18:15:31 ID:???

そういや儒者はどうして曹操を上へ押し上げようとしたんだ？
己の保身とどう繋がっているのかわからない･･･

656 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 18:23:53 ID:???

「ヨイショ」って事でしょ。
曹操の世では儒は迫害されるけど、少しでも自分の地位を守るためにはヨイショして媚びるしかない…のかな。

657 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 19:39:47 ID:???

ジュンイクの死に納得がいかない…
最後の最後、何に気がついたのかわからない

658 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 19:50:10 ID:???

過去スレ読めばうんざりするほど考察してある

孫権の　一言ではすまんから最後まできけ　的なのが

659 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 21:00:39 ID:???

>>655 >>656
曹操に媚を売った所で逆効果ってのは、一部の人間しか気付けていない。
なので崔ｴﾝが推挙した儒者は平気で曹操に媚を売り、罪を問われた。
何故そこまで媚を売るのかと言えば、
それこそが儒者の生きる道、今まで積み重ねて来た歴史だから。
権力者に取り入る事でより良い官位や爵位をもらい、人脈を押し広げ、
その人脈を頼る人間から賄賂を受け、更に人脈を広げる。
その悪循環をバッサリ断ち切ろうとしてるのが曹操で、
そんな（儒者にとって）暗い未来に絶望した連中が相次いで反乱起こす訳だ。

660 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 22:07:16 ID:???

久々に蒼天全巻読んだ。やっぱ徐栄さんは最高だな。

661 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 01:17:19 ID:???

>>649
カクの符を見た関さんと劉備なんかまさにそんな感じだな
曹操を指して「どうせいつか人は死ぬ」って言えるのは劉備ぐらいだろうし

662 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 20:02:20 ID:OE1/g16l

不毛な言い争いしてると董卓がでるぞ

663 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 20:34:38 ID:???

>>655
覇でいられたら儒者的に不味いからじゃないの
禅譲による王の交代は儒者的に問題は無いし

664 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 21:38:40 ID:???

>>655
ジュンイクが死ぬ直前にジュンイクに曹操魏公就任の署名を
あつめまわってた彼（名前なんだっけ）も
いろいろ説明してるぞ。
曹操に、曹操自身のためじゃなく「部下、臣下たちのために」出世して欲しいと
熱望する心情。

665 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 21:51:01 ID:???

>>644
漢中戦って実際は一年以上続く戦いなんじゃなかったっけ？

666 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 00:06:48 ID:???

ちょっと伝令出しても平気で二か月三か月かかっちゃうのが当時の中国だから

667 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 00:07:22 ID:???

218年　劉備、漢中に進軍　張飛・馬超・呉蘭らを下弁に派兵
同年3月頃？　曹洪が呉蘭を破り、張飛・馬超は漢中に撤退　劉備は陽平関に駐屯
同年7月　曹操、劉備征伐に出陣
同年9月　曹操、長安に到着
219年正月　定軍山で夏侯淵戦死
同年3月　曹操が漢中に到着、劉備は守備に徹し膠着状態が続く
同年5月　曹操、長安に帰還

ちょっと調べた程度だが、タイムテーブルはこんなところか

668 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 00:31:10 ID:???

つつじは蜀（漢中）で見たわけか

669 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 01:20:10 ID:???

呉蘭を御覧

670 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 10:04:40 ID:???

超人張任

671 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 13:08:16 ID:???

周泰の醜態

672 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 13:08:46 ID:???

くどい

673 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 15:49:22 ID:???

郭嘉.com

674 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 18:07:52 ID:???

郭嘉く

675 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 01:33:15 ID:???

賈ク郭嘉区画

676 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 03:50:40 ID:???

あたたかだな惇
何を言うか、まだ寒びん…

677 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 04:01:20 ID:???

>>664
それは儒者の心情じゃないよ。

ジュンイクは儒者がどう反応するか（曹操を本能的に上へ押し上げようとする）を早い時期に一人見抜いてたから
それが帝位簒奪にまでつながることを先読みして心を痛めてた。
だからこそ曹操が異常なほど才能を求めてることを知りつつ、儒者を刺激しすぎないよう助言したりしてた。

で、儒者関係の方には気配りしてたジュンイクだが
それとは全く別の方向、
＞曹操に、曹操自身のためじゃなく「部下、臣下たちのために」出世して欲しいと熱望する心情
をもった群臣（儒者以外）の思いも曹操を上に押し上げようとしてることに気付いて、
まさかそっちからも来るとは、と愕然としてたわけだ。

678 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 10:43:42 ID:???

>まさかそっちからも来るとは、と愕然としてたわけだ。

そこが蒼天荀彧の、甘いって言うか優しいところだね
（水攻めで泣いてた時みたいな）

679 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 11:42:50 ID:???

SWEET荀彧

680 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 12:17:56 ID:???

あの署名は芸が細かかった

681 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 13:28:41 ID:???

おれはこの漫画で荀彧が一番好きだわ

682 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 14:17:00 ID:???

そんなどうでもいいことわざわざレスして何がしたいの

683 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 15:06:32 ID:???

>>682
己の不明を詫びよ！

684 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 15:07:45 ID:???

劉表どん、

ごめんなさい
（がばっ）

685 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 00:22:51 ID:42xSTH8N

東京富士美術館でやってる大三国志展では蒼天のコーナーあるのかな

686 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 01:59:04 ID:???

>>685
GONTAが題目唱える人ならあるだろう

687 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 06:06:04 ID:???

>>608
同じ枝になったものどうし（兄弟）なのに
まめがらが燃料となってまめを煮るとは
兄弟なかよくしよう、というおしえだな。
モンモンとモンチャック

688 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 06:22:44 ID:???

>>540-541
時代が違うけど
呂布に起こさせてみたい

689 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 20:58:28 ID:???

お、起きろ（グシャッ）

690 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 23:28:01 ID:???

起きん。起きんがゆえに甘寧か

691 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 23:41:41 ID:???

>>685
興味があるんだけど行くだけの価値があるのかわからんからまだ躊躇してる。
誰か行った人いねえ？

692 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 08:05:39 ID:???

>>685
行こうと思ったけど、
創価だと知って行きたくない

693 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 08:20:25 ID:???

そうか

694 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 10:50:32 ID:???

霧だ　見えん

695 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 14:10:12 ID:???

この漫画の武将って肉体的な衰えがないよね
関さんなんて最後の最後で大量殺戮やってるしｗ

696 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 15:22:29 ID:???

主人公は老いて剣も持てなければ馬にも乗れなくなってるってのに何言ってんだよ

697 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 15:31:26 ID:???

武将（武官）だよ
曹操は武将とはまたちと違うし

698 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 17:42:19 ID:???

老人でも生涯無敗で最期は病床においても出陣し討ち死に、なんて将軍も実在したし

699 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 17:48:58 ID:???

顔はごくごく自然に老けていってるのにな・・・

700 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 18:10:00 ID:???

遼来来も年食ってからのほうが強いな

701 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 11:30:03 ID:NWDXUrY7

敵の武将も年食ってるから相対的に変わらないのでは

702 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 21:14:09 ID:???

終盤ジュンイクが漢の忠臣になってて
え？って思ったけどはじめから漢一筋の人だった？

703 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 22:08:42 ID:???

忠誠心というより儒を捨てきれないってことでしょ

704 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 22:42:46 ID:???

最初は儒とか漢とか、そういうのにとらわれない自由で柔軟な感じだったんだと思うんだけどな。
長いこと漢朝の中枢で働いてたら漢朝に忠誠心を持つようになったのかな。

でも、最初に献帝に拝謁したときの感動っぷりは、後の漢朝崩壊を危惧する漢臣としての伏線か。

705 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 23:14:42 ID:???

ジュンイクはジュンイクでしかないってこういう事か

706 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 23:19:53 ID:???

しかし殿。今は南を攻める軍略が次から次に溢れて止まりません

707 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 23:26:56 ID:???

高位に鎮座するをよしとせず、最期までみずから軍旅に願い出た

708 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 01:17:15 ID:???

ｶｸｶｸｶｸ

709 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 01:22:54 ID:???

厳かな軍師たちの死の仲でカクだけがどこか寂しい

710 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 01:44:50 ID:???

＞どこか
ぼかす必要はないだろう
はっきり頭部といってあげた方が
まわりくどくなくていい

711 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 03:33:46 ID:???

まわり
　く　ど　い
か

712 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 04:41:57 ID:???

>>642

やべ～コレ懐かしいなｗ
郭嘉プッシュとか、
割と蒼天的なツボも押さえてあってワロタ

713 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 12:12:43 ID:???

-=三漢
-=三中　ｶﾞｯ
-=三王☆）Д´)ﾉ

714 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 14:17:18 ID:???

>>702-704
初期の坊っちゃんジュンイク
中盤の全て忘れてきたあっけらかんジュンイク
後半の儒と曹操の間で悩むジュンイク

なんとなく繋がってない感じはするよね。

あのポェーとした感じの中盤ジュンイクは
人材登用人脈システムとしての儒とはかなりズレてるからな。

でも行動としては、カクカを曹操に推挙してたり
（蒼天カクカはジュンイクに紹介されて来た）
曹操に朝廷内部のことを任され、そっち方面をとりしきってたり
（曹洪が呼びに来て、曹操が天子に会わせたとこから。
官渡でもレギュラー陣の中では唯一前線には出ず、武器作成や関羽の人脈などを見つつも
朝政をとりしきってると曹操が言ってた）

715 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 20:28:58 ID:???

>>454 >>642
なつかしい

716 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 21:12:50 ID:???

劉姓の奴らはどことなく顔が似てる　気がする

717 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 21:13:24 ID:???

劉ヘキもか？劉氏もか？

718 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 22:26:41 ID:???

716は劉曄に刺し殺されるぞ

719 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 07:22:28 ID:???

●【ジュンイクが漢の忠臣っぽいのは】
ジュンイクは、「漢朝への忠誠心」や「儒の規範」から曹操の帝位簒奪をおそれているというよりは
「漢を復興した大忠臣・曹操」という美名が「漢を簒奪した大逆臣・曹操」という悪名になるのがイヤでたまらないってところ。
今まで王佐として人生を賭けて来た曹操を汚したくないって感じ。

●【ジュンイクが唯才の告知を制止したのも同じ理由】
曹操が実力主義をうたい、朝廷の儒者の考え方とずれた方針をすすめると、
儒者にとって生きにくくなり、その結果、儒者が世を生きのびてきた習性が曹操をおだてて
上へ上へと押し上げることになるのがジュンイクには読める
天子と曹操の実際の実力などを考えると、曹操にそのつもりがなくても帝位を奪うところまで加速的にたどりついてしまうのがわかる。
蒼天の赤壁以降はいろんな立場の儒者が出てきてたが、そん中でジュンイク以外で最も客観的な視野を持ってるサイエンでさえ
儒者の習性が曹操を帝位まで押し上げてしまうことの心配まではしてなかった
（権力にへつらうだけの形骸化した儒に対し「矜持を取り戻せ」という思いは持ってたが）

ジュンイクが「唯才」の告知を止めようとしたのは、儒者を刺激すると、儒者の習性として曹操を上へ押し上げるのが見えてて
それを防ぎたかったから。

そんな儒者の性質を知らない曹操にはジュンイクが制止する理由が通じないし
その時居合せたジュンユウでさえ、ジュンイクが制止する理由は分かってない。
ジュンユウには曹操に悪名が立つことをいやがる発想はあまりないし、曹操の出世を簒奪につなげて考えてもいない。
>>664の署名にはジュンユウの名もあったし、死ぬ前に倒れて寝こんだジュンイクとの会話で
魏公国の意味をジュンユウは「脱・乱世」というポジティブな面でしかとらえてなかった。

720 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 10:09:05 ID:???

曹操が自作の豚の丸焼きとかお酒をジュンイクに自慢げに語って食べさせたがる姿が
子供みたいでかわいかったな。
あのへんのエピソードからジュンイクの死までが泣けた。
一気読みしたが、泣けるシーン多すぎ。

721 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 11:39:32 ID:???

>>719
> ●【ジュンイクが漢の忠臣っぽいのは】
> ジュンイクは、「漢朝への忠誠心」や「儒の規範」から曹操の帝位簒奪をおそれているというよりは
> 「漢を復興した大忠臣・曹操」という美名が「漢を簒奪した大逆臣・曹操」という悪名になるのがイヤでたまらないってところ。
> 今まで王佐として人生を賭けて来た曹操を汚したくないって感じ。

あー、そういう見方もあるね。
ただ、漢の忠臣としてのｼﾞｭﾝｲｸも強く存在してたと思うよ。
中期で天子に会って、顔も上げれないほど感動してたのはその複線だろうし、
後期の彼は明らかに漢と魏の間で揺れてたしね。

722 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 13:02:08 ID:???

ジュンイクは馬超に屠られた韋康も推挙しているんだよな

723 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 13:40:36 ID:???

>>719
＞｢漢を復興した大忠臣･曹操｣という美名が｢漢を簒奪した大逆臣･曹操｣という悪名になるのがｲﾔでたまらないってところ｡

それに加えて筍イクは、袁術が帝位を僭称した時に
袁術はトンだ～とか許猪に叫ばせて帝位を称することを悪辣に否定する策を打ってた。
それも今思うと伏線に見えてくる。
ただ献帝を迎えに行くときに、曹操が帝位につく意志が無いと知って驚いているし、
曹操が皇帝になること自体は嫌じゃなかったんだろうとおもうわ。

724 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 14:25:47 ID:???

ただ、生まれた時からある国への、無条件な帰順みたいなものがあったのかもしれないね。
親に対する気持ちみたいなものか

だから「高祖の風あり」と言われ、劉姓を持つ劉備が
漢中王となる（≒正統的に親の後を継ぐ）と
漢の子達に対してすごい説得力を持ってしまう

725 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 19:38:37 ID:???

>>724
一般庶民からすれば誰が皇帝になろうと、国名がどうなろうと知った事ではないが、
名門に生まれ、その看板を背負い、また最大限に利用して生きて来た人物なら、
生まれ育った国が消える危機に直面して豹変するのも不思議ではない。

あと、荀彧にとっては、献帝こと劉協に拝謁し、
侍中としてその側で長い時間を過ごして来た事も影響あるんだろうね。

726 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 21:02:54 ID:???

北部尉時代の部下で宋イツって人いたけどあの人黄巾から抜け出せたのかな

727 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 21:44:50 ID:???

>>726
あいつ気になるよなーｗ
画伝の裏表紙にメインキャラと並んで描かれてて、忘れられてなかったのかとちょっと嬉しかったが。

728 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 22:29:05 ID:???

豪華版の裏表紙には、誰もいねぇよぉ～

729 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 05:44:49 ID:???

>>721
＞後期の彼は明らかに漢と魏の間で揺れてたしね。
あれだけ揺れてたのは、自分が生まれた漢という国を無秩序状態から「曹操が再興したから」だろう
曹操や自分が身血を注いで再興して来た漢への帰属心といえる

身を二つに裂かれるほど漢と魏の間（というより曹操の簒奪防止）でさんざん悩んだ理由を
ジュンイクはいろいろと突き詰めて考えてるわけだけど
儒者以外の重臣の押し上げ・曹操との問答・次世代曹丕への押し上げ・
そして寿春で倒れて、偶然にも同じ土地で僭称してた袁術を思い出しつつ逐鹿状態の乱世を思い
というふうにどんどん突き詰めていく中で
献帝へのシンパシーや敬意なんかは態度を決めようとした時に決め手として出て来はしなかった。
もちろんそれも無いわけじゃないけど、ジュンイクをあそこまで追い詰める板挟みの片側ほどの重要さは持ってない。
ジュンイクの息苦しさが分かるくらい、ものすごい突き詰めてるからね、あのあたり。

董卓に帝位を勝手に決められたり勝手に遷都させられた時点で漢は実質的に終わってると考えて
あきらめようとしたりもしてたけど、そこまで突き詰めて考えた結果が
「その状態から再興させた曹操自身が簒奪者になるのは絶対だめだ」ってことで
漢が衰えることが漢魏のニ者択一や曹操の簒奪の形につながってないなら、あれほど悩むことはなかったことがわかる。

＞中期で天子に会って、顔も上げれないほど感動してた
そういう純粋なところはジュンイクの大きな特徴で
カクカに悪意の使い方が下手と言われた理ジュンユウ提案のカヒの水攻めに泣いたりしたのもそれ。
終盤のジュンイクにおいては、終盤の儒がらみのエピソードの冒頭を飾った雪合戦の話で
人材登用の対象に犯罪者を入れる発想すらないという曹操いわく「雪のように清い」ジュンイクの特性が強調されていて
これがジュンイクの最期を描く幕開けになり、最後の雪玉にこめられた意味の一つにもなってるけど、
その清らかさが、実利を重視して悪名も美名も気にしない曹操イズムとあいいれない
簒奪がどうのという名や評判を気にする、ある意味きれいごと重視の点にあらわれている。
でもってこの「曹操に簒奪させたくない」がジュンイクの悩みの原因になってしまう、というふうにつながる

730 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 05:51:38 ID:???

と、ここまで細かくこだわることもないかもしれん

ただ漢魏の間で揺れて悩んだのが単純に天子への忠誠心からかというと
あの懊悩はまず曹操を簒奪者にさせたくないというメインの思いがあって、
漢を守りたいとか漢（くに）への思いなども、元々あった気持ちとはいっても
メインの思いから派生して強調されてる形になってるので。

731 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 11:58:45 ID:???

このスレこんなにレベル低かったっけ・・・

732 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 12:19:38 ID:???

少なくともお前が出て行けばレベルは上がる

733 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 14:03:31 ID:???

垂れ流すな煽り人

734 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 15:02:33 ID:???

俺はこうやって作品内の描写を考察していく方がよっぽど楽しいな
ラストワルツの考察で盛り上がった時期にはいなかったのが悔しい

735 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 16:42:47 ID:???

>>729にその気はないのかもしれんが
もうすこし文を簡潔にするとか口調を考えるとかしないと
読んでてカチンとくるぞ

周囲の反感買うと、考察や長文に脊髄反射して絡んでくる奴が出てきて困る

736 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 17:02:31 ID:???

長文君にマジレスしても無駄
結構前から住み着いてる

737 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 17:20:49 ID:???

↑こんな奴が

738 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 17:22:44 ID:???

最近になって蒼天知ったから
こういう考察は読んでて楽しいけどなあ

739 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 18:15:52 ID:???

貫けよ煽り人

740 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 19:08:21 ID:???

それは貫かんでいいわｗ

興醒めになるかもしれんが

前半荀彧と後半荀彧の違いもあるな。
前半の、曹操よりずっと幼くてちっちゃくてチャキチャキ元気な
曹操第一のラブ忠臣荀彧、っていう荀彧像が、
まずすごい斬新な、蒼天オリジナルなんだよな。
（当時周りで読んでた姉ちゃんにも「可愛い」と評判だった。
　荀彧に「可愛い」なんていう形容詞生きててその時初めて聞いた）

人形劇三国志なんかだとたしか死ぬシーンが初登場でｗ
姿は白髪の老臣で曹操に「簒奪はいけませぬ～」とか言うんだけど、
簒奪する気マンマンの曹操にあの空っぽ贈答品で冷たくあしらわれて絶望して死ぬ、
とか、過去の三国志ものだとだいたいはキャラそんな感じだったし。荀彧。

前半：蒼天オリジナルの生き生きしたキャラ荀彧
後半：いろいろ調べて詳しくなったら「あれ？　ちょっとキャラ違うかな……」

となって後半変化したキャラのひとり、って気もする。
（人格やキャラ性の変化じゃなく、立ち位置が）
で、その前半荀彧と後半荀彧（正史寄り）をできる限り矛盾なく
作劇するためにGONTAが頭を捻りに捻って生み出したのが
ラスト・ワルツに至る展開、って感じがする。

741 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 21:15:13 ID:???

>>740
でもあの前半の「あいやー」なキャラのまま
年を取るのもおかしい話でだし、
うまい老い方できたんじゃないかな、と思うよ。

742 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 05:10:17 ID:???

＞前半：蒼天オリジナルの生き生きしたキャラ荀彧
＞後半：いろいろ調べて詳しくなったら「あれ？　ちょっとキャラ違うかな……」
＞
＞となって後半変化したキャラのひとり、って気もする。

調べるのは初期からけっこう周到に調べてると思う
ただ、初期は演出が快活なマンガ的講談的大衆劇的な方向に寄ってたのを
進めてくうちに切り口を変えたくなったってとこじゃないかな

荊州入りしたときには、正史の荀彧空箱事件の曹操との確執を思わせるギクシャク感がちらっと見えてるけど
雪合戦からの後半荀彧は、正史の解釈に行ってしまわず、
正史の決め付けに疑問を呈する蒼天スタイルで別の方向に上手く着地させてる感じ。

ただ、膨大な人脈を築き、儒的評判から人を推挙登用する立場の後半荀彧と
老荘思想っぽさと陽気で気負いのないフラフラした前半荀彧は繋がりにくいね

743 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 05:52:38 ID:???

744 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 05:54:48 ID:???

荀イクにとっては若い時代、つまりはソウソウの勢力が小さく、王朝に参加していない時の方が実務面でも、
儒者としても気楽であったのかも。

当時にしてみれば四百年続いた漢王朝の血統を変えるのは大変な事だったにしろ、
エンショウが言う所の｢死に体の漢朝｣を推タイしなければ、軍閥と豪族と名士らの
連合政権のような新秩序や、もしくは新王朝そのものを望む動きが出て来ていたかも知れない。
だから、漢朝を都合良く利用するソウソウの戦略というのは、末期的症状をきたした旧秩序に
強引に回帰させる結果となり、真っ当な儒者を苦しめたのではないだろうか。

ソウソウが献帝との天子問答の時に軍礼して出迎えているのは、これからは武力による統一が
重要と見せ付けているかのようでもある。

745 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 05:55:32 ID:???

荀で思いだしたが　
ラストワルツ後の荀が死んだ後の曹操も凄いよな。　
一気に白髪になって…　

どれほど苦しんだんだろうか…

746 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 06:05:56 ID:???

>>744
曹操的には
そういう保守勢力に対し「熱く長い戦い」になると覚悟は固めてたね。
荊州では勝利を知らぬ騎都尉曹操の心持ちとか言ってたっけ

＞真っ当な儒者を苦しめたのではないだろうか。
でも真っ当な儒者にとっても、体制が整わないことには生き場がないし
それに儒者はそんな馬超みたいな、
＞末期的症状をきたした旧秩序に強引に回帰
を秩序回復以前の状態を踏まえて否定しようと思ったりもしないんじゃないかな。

真っ当な儒者が嘆く対象は、大多数のまっとうでなくなった阿諛追従の儒者だろうし

747 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 06:08:28 ID:???

白髪より目が光を宿さなくなったのが怖かった。
終盤は元気？になったみたいだが。
活気か？

748 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 06:18:10 ID:???

ジュンユウが死んだのがきっかけだったな。
で、遼来来の活躍ぶりを聞いて復活

ジュンユウの葬式んときに、昔の戦いを知る人材がまた減ったという嘆きとともに
あの目になったから
時代の移り変わりを感じて精神的に老いかけてたってことだろうな
でも静かなのは外面だけで、内面にはポテンシャル秘めてるみたいだった
でもそれで張魯の不老が解除されるのはよくわからん原理だな

749 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 06:50:30 ID:???

>>746

＞曹操的には
＞そういう保守勢力に対し「熱く長い戦い」になると覚悟は固めてたね。
＞荊州では勝利を知らぬ騎都尉曹操の心持ちとか言ってたっけ

なるほど！ソウソウは武力や実質的実力による統一を重視するだけでなく、旧秩序との
せめぎあいを｢戦争｣の延長線上に置いていた訳ですね。蒼天官渡では、戦争の勝敗だけを
重視するエンショウと、その後の政に対するビジョンにまで昇華させようとするソウソウとの
違いとして描かれていましたね。

＞でも真っ当な儒者にとっても、体制が整わないことには生き場がないし

エンショウやリュウ表のように儒者を囲っていた諸侯に対して、ソウソウは実力主義に準拠する独自の人材を集めたり、元農民で構成される青州兵を中核に置いたりしていた訳ですが、強力な人脈を持つ儒者集団の受け皿＝漢朝を必要とした、のかも。

750 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 07:11:19 ID:???

＞旧秩序とのせめぎあいを｢戦争｣の延長線上に置いていた訳ですね。

戦争（戦闘）とは別物だろう
むしろ、戦争にしろ、保守勢力との権力・思想的闘争にしろ、
曹操は政治の一部としてとらえているという方が正しい

さすが孫子の編纂と注釈をしてた曹操だけのことはある
韓遂との戦いのときに特にそのことが強調されてたね
戦場での勝敗すら結局は政治的な意志によるものだ、的な。
クラウゼヴィッツも戦争を政治の一手段として位置付けてるけど
曹操が親しんでた孫子はその考えをもっと徹底してるし
蒼天曹操はそれを実践してるよね。
青州兵と屯田とか、涼州攻めで戦争と戦後政治を同時にさせるなど。
もちろん>>749の挙げてる官渡も。

751 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 07:12:34 ID:???

だからこそ、関羽いわく｢乱世の都｣許ショウの機能性や、天や地より人の依り所たる事が強調され、
民屯の整備など当時としては試験的な施政が試みられたのかも知れません。
自作の宗廟を設計するソウソウの顔を見るにつけても愉しくて仕方がなかったのでしょうね。

ソウソウの政策の住み分けのさせ方（妄想入ってますが・・）が見事だと思うのですが
儒者のコンセンサスを得ながら政を行う宣言をしたも等しく、青州兵と交わしたのと
同じように儒者とも｢契約｣を交わした事になるのですから、荀イクとは道を違えて欲しくなかったですね。
最期まで清濁併せ飲む指導者で居て欲しかった。

ヒの時代には豪族や名士層に対する積極的な歩み寄りの成果か、禅譲を推す声望が高まった一方で、一族、青州兵など父親が築いた独自の基盤の多くを放棄する事態になってしまう訳で、帝位への野心はヒの方が強かったんじゃないかと思います。

752 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 07:54:58 ID:???

＞儒者のコンセンサスを得ながら政を行う宣言をしたも等しく
というと？

＞荀イクとは道を違えて欲しくなかったですね。
あれはギリギリのとこまで認め合った上での事だと思う
心情的には互いに親密だったし、ただ、根本的にもう生き方が違ったと。

曹操はあくまで名より実をとり政治をすすめる
清濁併せ呑むといっても、生産性のない無益な才には厳しい
それで儒者はケツに火がついたようなあわてっぷりを見せたり
カダが処刑されたりした

ジュンイクの優しさは曹操の帝位簒奪の汚名を何が何でも避けたい
これは曹操自身の意志がどうであろうと貫きたいジュンイクの願望
これは悪名でも利用できるものは利用する曹操とはあいいれない考え方

「俺がどれほど才を欲しているか知っているな」で唯才の文面に待ったをかけるジュンイクに
自分の生きかたは曲げられないと主張する曹操
それでもジュンイクの懸念は聞いておくし、ジュンイクの思いはなるべく汲み取ってやろうと気遣いを見せている
そしてジュンイクに、自分の唯才の方針にあわせて、ジュンイクのこだわりを捨てろと強要することもない。

お互いを深いところまで認め合った２人が、お互いに譲れない生き方の違いにぶつかりつつも、
相手の考え方を認めようとしてるギリギリのやりとりが「曹操は曹操でしかない、自分は自分であればよい」なわけで、
あの言葉は２人分の人生の重みが凝縮されているといってもいいかもしれない。

でも、それで一度気が休まったと思ったジュンイクは、結局自分ではなく曹操がどう見られるかに
最大の執着を持っていたことに気付いて、「殿なしでどうしてジュンイクでいられましょう」な思いに至る
曹操としても、「自分は自分であればよい」のところまでつきつめた以上は
あとはジュンイク個人の気持ちの問題でしかないので手出しのしようがないながらも
なんとかしてやりたいと心を痛めて、で、あの雪玉

753 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 08:50:57 ID:???

>>752

＞＞儒者のコンセンサスを得ながら政を行う宣言をしたも等しく
＞というと？

漢朝における最高権力者である皇帝であろうとも、その支配するの軍隊、将士、人民に
対する生殺与奪を欲しいままにする事はできず、権限においても独裁を保障される事はない
という｢君主機関説｣に基づき、政権運営においても他の行政機関や要職者との合議を
積み重ねなければならず、漢朝の実務を担う官僚達の少なからずが儒家名士層であるために
無視できない、という事です。事実上、献帝は傀儡であり、この場合のトップはソウソウ
という事なのですが、そういう立場に立つ道を選んだからこそ意見集約は重要ではないか
と思いました。
紹介いただいてますが孫子の九変編｢君命も受けざるところあり｣で君主機関説があったかと。

蒼天ではソウソウが放った檄文が天下を駆け巡り漢朝打破の機運が盛り上がる動きが
描かれていましたが、｢天命が徳のある人物に下る｣と考えられていた事から、
王朝を継ぐ大義が必ずしも万世一系ではなく、有徳者に声望が集まり群臣が君主を
奉戴される禅譲が後々容認される事が起きており、選択肢によっては、ソウソウにも荀イクと
決別しない形でそれが可能だったのではないか、と思います。

754 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 08:53:34 ID:???

744.749.751を書いたのも自分です。

それほど中国史に詳しくないので読みづらい箇所はご勘弁ください。

755 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 08:55:22 ID:???

天子を象徴
自分を実務と見るゆえに
革命を望まないのが曹操

756 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 08:56:13 ID:???

なのでその選択肢はないだろう

757 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 09:16:35 ID:???

>>753
あんま描写にあってないんじゃないか？
儒者のことを慮ってる様子はなくない？
儒者の仕組んだ上へ上への段取りも
利用できる部分は使いきり、でも帝位にまでは上らないってことで
主体は曹操にあるっぽい
曹操が儒者に対しありがたくない好き勝手やっても
荀彧がバッファになってうまくまとめてたんじゃなかろうか
目に見えない部分で曹操がどんな風に気を使ってたか分からんが
どっちかというと容赦なく
北部尉の頃のように法家志向で政策進めてそう

758 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 10:32:32 ID:???

>>748
＞でもそれで張魯の不老が解除されるのはよくわからん原理だな
人の上に立つ者は諸行無常（←蒼天の世界観じゃないが）を知り、
人（人材）は老い、死ぬことを知っていなきゃいけないってことかと思った

不老の性質に甘んじて、いつまでも自分が五斗米道を率いられるという盲目は
教義に対して害悪だろう

759 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 15:30:51 ID:???

曹操が泣いたのは水晶の死、曹昴の死、荀彧の死、曹丕太子任命だよな
他にある？

760 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 17:11:04 ID:???

文人衆の遺作に涙が滲んだ
李典の墓参り後、振りかえりざまに
楽進の時は大人数と揃い踏みで
夏侯淵の名を叫びつつ、両手振り上げながら一粒バチッと

761 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 19:12:55 ID:???

三国志にしても従軍慰安婦にしても中国は昔から数を膨脹するのが得意だね。

762 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 20:18:24 ID:???

曹操のあのバチバチ涙は個性的で、曹操のキャラクターにも合ってていいよね

763 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 21:28:24 ID:???

曹操の息子娘にも引き継がれてるしね

764 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 00:35:54 ID:???

>>761
つ　白髪三千丈

765 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 00:36:53 ID:???

関さんは水あめのような粘度の高い涙をぼたぼた

766 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 01:27:43 ID:???

血の涙も出てる奴もいるな

767 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 01:33:27 ID:???

血涙は馬玩だっけ
周瑜はさらりとした涙だったね

そして孔明はぶっとい小便をじょぼじょぼ
ついでに孔明ガールズも並んですれば壮観だったのに。
見かけによらんところの多い張飛のモノが少しはましになったかもしれない

768 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 06:05:46 ID:???

陰核も陰唇もラフレシアに決まってるだろ＞孔明ガールズ
張飛さんがより惨めになっちまうぜ

769 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 06:10:40 ID:???

論ずるに異がござらん

770 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 15:06:35 ID:???

>>767-768
やめろ
もう少しで絵になる　（頭の中で）

771 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 20:58:54 ID:???

>>755

＞天子を象徴
＞自分を実務と見るゆえに
＞革命を望まないのが曹操

各地に割拠する群雄のみならず、漢朝内部における儒者との戦いは革命に当たら
ず、むしろ改革とした方が良いという事でしょうか。敵味方に分かれて一戦を交
える事が重要な外敵との戦いに対して、ソウソウが切り込もうとしたのは言わば
｢内憂外患｣であり並大抵の労力ではなかったのでしょうね。
ただ、清流派儒者や名士層といった人々が戦ったのが、本来は政の表舞台に出る
べきでない宦官や不正役人の類が大権を持つに至った漢朝であり、十常ジを弾劾
した若き改革者ソウソウの先駆になっており、さらに荀イク達が儒学の規準に基
づいて推挙した人材が優秀であり、儒の気風がソウ軍の武官や軍律にも好影響を
与えていた点も重要だと思います。常に現場指揮を取っていたソウソウは儒の長
所短所がよく理解出来ていて、それを担う人材層の一新が主目的だったのかも知
れませんね。

772 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 22:34:10 ID:???

革命を起こすには世論にとって敵となる者を作り出し、その打破を目標とする事
によって戦意や大義名分のようなものをでっち上げムーブメントを起こす必要が
あるのに対して、ソウソウは事実上の最高権力者であり組織体制も盤石であった
がために、勢力獲得に乗り出すためにリスクを犯す必要性が無かった。だから風
靡は要らないと。
儒者にとってはいつクビを切られるか分からない上司であり、体制維持のための
有用性も理解していた筈で、圧倒的武力を持ち戦場を駆け巡る一方で、儒者、名
士からも盛り立てられるダブルスタンダードに案外悩んでいたのかも。

773 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 01:06:00 ID:???

>>771
革命ってのは王朝交替のこと
>>753が禅譲のような話を出して革命という言葉の原点に帰っているからその用法で使ったまで

＞｢天命が徳のある人物に下る｣と考えられていた事から、
＞王朝を継ぐ大義が必ずしも万世一系ではなく、有徳者に声望が集まり群臣が君主を
＞奉戴される禅譲が後々容認される事が起きており、選択肢によっては、ソウソウにも荀イクと
＞決別しない形でそれが可能

>>755は↑を否定の可能性の否定

＞革命に当たらず、むしろ改革とした方が良いという事でしょうか。
革命と改革を同列に語るところからみると
>>753で王朝革命を語っていながら中国における革命という言葉の意味が分かっていない？

774 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 01:08:14 ID:???

訂正

↑を否定の可能性の否定

↑の可能性の否定

775 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 01:16:56 ID:???

長文うぜぇ
蒼天考でも行ってろ

776 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 01:22:58 ID:???

>>775
別の話題ふれば？

771程度で長文てどんだけゆとりなんだ

777 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 01:30:20 ID:???

正と奇を操らないで

778 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 01:35:43 ID:???

すぐゆとりゆとり言う阿呆もどうにかならんもんか。

色んな解釈があって面白いNE！

779 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 01:35:57 ID:???

このスレで長文嫌がる輩がいるとは思えんがな
今まで考察の流れになったことは何度もあるし

780 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 01:37:34 ID:???

やめろ
読むにたえん

781 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 01:41:56 ID:???

「語っちゃってるよコイツ」って感じがアイタタタなのかもね。
なぜかこっちが恥ずかしくなる。

782 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 01:44:25 ID:???

>>759
曹丕太子任命の時泣いてたっけ
寂しそうな顔してたのは覚えてるけど

783 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 01:45:00 ID:???

>>775

＞長文うぜぇ
＞蒼天考でも行ってろ

784 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 01:46:08 ID:???

>>782
コマの下の方にバチバチが描いてある

785 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 01:49:05 ID:???

>>781
やっぱこんなのが涌いたね
こうなると考察路線の流れになると感情的に食いつくのが出だすから嫌だったんだ

786 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 02:28:36 ID:???

>>773

レスありがとうございます。

＞革命ってのは王朝交替のこと
＞ >>753が禅譲のような話を出して革命という言葉の原点に帰っているからその
用法で使ったまで

そうですね。玉座に即く事を望まず、常に乱世の最前線に要る道を選んだのがソ
ウソウ殿、というような感じだと思いますが、本作ではむしろ俺は自由に生きた
いのだ、という描き方がされていますね。それゆえ、玉座に即く天子は静かにし
ておれ、と社会全体における上位の規範を示し続け、下位から愛しまれる事が任
務だと。
青州黄巾兵は王朝に対する革命を目指すために立ち上がった農民達であり、それ
を主軸の軍隊として使いこなし、個人的な契約もしくは主従関係を築き上げてい
たソウソウの真骨頂は革命家だと言えない事もない、と思います。凄いカリスマ
か。

＞＞｢天命が徳のある人物に下る｣と考えられていた事から、
＞＞王朝を継ぐ大義が必ずしも万世一系ではなく、有徳者に声望が集まり群臣
が君主を
＞＞奉戴される禅譲が後々容認される事が起きており、選択肢によっては、ソ
ウソウにも荀イクと
＞＞決別しない形でそれが可能
＞
＞ >>755は↑を否定の可能性の否定

つまり、荀イクはソウソウに玉座に即く野心ありと考えたものの、互いの距離を
埋める事ができないまま生き別れる事となった。荀イクもそれをよしとしたと。
自分が思ったのは、ソウソウが漢朝を推タイしたがために自滅しかけていた旧秩
序に対する群雄や名士や人民の声望を集め、後々禍根を残したのではないかとい
う事です。他の群雄がしただけの事かも知れませんが・・。

787 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 02:30:46 ID:???

＞
＞＞革命に当たらず、むしろ改革とした方が良いという事でしょうか。
＞革命と改革を同列に語るところからみると
＞ >>753で王朝革命を語っていながら中国における革命という言葉の意味が分か
っていない？

ソウソウが進んで玉座に即かないが故に王朝の代換えを望んでいないのではない
かと思いました。むしろ腐敗した漢朝を現場指導者たる上司役として組織改革に
取り組む必要があったのではないかと。漢朝の君主権が形骸化し、実務を担う官
僚機構に対するツブシを利かせ人事に精力を注いだ方が名士層の支持を取り込む
上でも合理的ではないかと思いました。
　革命＝王朝を根本から変えてしまう。軍事力の行使、もしくは威圧。禅譲放伐
　改革＝王朝を維持（もしくは傀儡として利用）しつつ、一部行政機関を政治的
に変えて行く
で間違いはないでしょうか？

>>775

＞長文うぜぇ
＞蒼天考でも行ってろ

あんな閉鎖同然のサイトには行きません。

788 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 02:32:47 ID:???

>>768
つまりラフレシア栗よりちっこいのか、張飛の息子は

789 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 07:02:02 ID:???

>>755
革命を望まないというか、革命そのものに意味を感じないってとこだろう。
袁紹王朝の可能性については、そんなに抵抗をもってなかった。
袁紹の姿や福々しさが、「変革」と対極の慢心に満ちていたから認めなかったが。
あの袁紹の気ままな人材活用図が本当に保守から脱却する自由さによるものだったら（ありえないが）
曹操は袁紹が天子の天下を具体的に考えたかもしれない

>>771や>>787

革命ってのは>>773が使っている意味だと天命をあらためるってことで
献帝の漢王朝が誰かにとってかわられるって意味ってことじゃないのかな。
この際軍事力の行使とか根本から変えてしまうという点は関係ないと思うが。
どうも革命という言葉が指すものが混ざってる気がする

790 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 07:02:50 ID:???

蒼天袁紹と曹操の官渡での違いがわかりやすいと思う。
作中で革命と変革が対比されてる場所なので。
袁紹は天子を目指したから、この場合は革命にあたる。ただし保守勢力は今までのまま
曹操は天子は掲げたままなので革命ではない。ただし政策などは儒の非生産的な部分を排除し
より実質的な才能を求める形で変革はおおいにもたらす。
蒼天では、その後の儒者官界の常識を覆しそうな唯才など、曹操の政策の革新性を描くために
革命ではあるが変革のほとんどない袁紹と、
漢は推戴したままで革命ではないが変革をどんどん行う曹操というように
「革命アリ変革ナシ」と「革命ナシ変革アリ」という、革命と変革の違いを強調するような形で対比している。
（別に「革命アリ変革アリ」や「革命ナシ変革ナシ」がいてもいいけど、対比したい点が強調できない）
これは官渡をつらぬくテーマでもあり、官渡終盤の決め台詞の１つ
「玉座の主が入れ替わることは真の変革とは何の関係もないぞ」でまとめられている。
曹操にとって、たいして実質や変革を伴わない為政者や天子の交代はほとんど意味がない
（だから曹操は自分が曹家王朝をはじめることに意義を感じない）ということになる。

＞青州黄巾兵は王朝に対する革命を目指すために立ち上がった農民達であり、
＞個人的な契約もしくは主従関係を築き上げていたソウソウの真骨頂は革命家だと言えない事もない
ちょうど青州兵も官渡のシメのところで変革を求める者として描かれてるわけで
「革命」と「変革」の違いをあえて描いてるところだから、
ここで「革命を目指す」「革命家と言えないこともない」など「革命」を使うのは逆だと思うよ。

791 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 07:03:29 ID:???

で、革命（王朝交替）ではなく変革・改革はというとまさに儒との戦い。
蒼天では価値観やさまざまな才能が儒によって閉塞してたことがやたら強調されてる。
これは天子をかついで既存の体制を利用したせいでそういう破目になったわけじゃない。
曹操が革命をして、曹家王朝のもとで新たな官人をあつめて新体制をつくったところで
当時の文人の常識が儒の基準・価値観でしかないわけで、
それが常識、当たり前、それ以外がほとんど無い状態だから
そういう人材を変革していかなきゃならないことにはかわりない。

はっきりいって価値観をひっくり返す戦いだから、本当に大変。
お得意の法家の発想でこうやりなさいと法律で縛っても
人々にその発想自体がないわけだから、人々はどうすればいいかの方向性すらわからない。
儒の非生産的な部分を排除するだけでなく、新たな創造的なものも範として示す必要がある。
建安文学なんかもその一環だろうし、曹操がカダに求めた役割も、
儒者としてではなく才能を発揮・行使するものとしての模範的実例としてだった。
なのにそのことが全くカダに伝わってないすれちがいだったことで、
儒という常識がどれほど浸透していた世界なのかの一端が描かれている。

792 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 07:04:36 ID:???

とりあえず長いんで
興味ない人はスルーでたのむ

793 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 09:06:59 ID:???

居直って居座りだした

794 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 09:28:58 ID:???

ネタを触れよ
できないなら黙ってろ

795 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 09:35:00 ID:???

くどい

796 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 10:31:17 ID:???

長文でも、なんか読んじゃうのと
最初からツルツルしてるのと、どこがどう違うのか
未熟にしてまだわかりません。

797 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/12(土) 01:33:25 ID:???

>>796
読み手のことを想定してるかどうか　だな
これはレスに限らず通常の会話にもいえることだが

言葉の選択　口調　態度　センテンスの長さ　分量　構成　etc

俺は興味があり、内容があれば
態度がアレでも日本語になってなくても読むだけは読むが

798 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/12(土) 01:36:12 ID:???

>>789

あくまで冷徹に｢戦い｣によって勝敗を決しようとするソウソウに対して
、｢王の格｣といった曖昧な価値観を持ち込もうとしたエンショウが気に入
らなかった、というような描き方で、だからこそ
＞王朝の可能性については、そんなに抵抗をもってなかった。
＞袁紹の姿や福々しさが、「変革」と対極の慢心に満ちていたから認めなかったが。
新王朝を樹立するのであればともかく、自ら、人民から愛でられる天子に
相応しい気高い品格を身に付けようとした。ところが、それって象徴たる
漢朝の天子と全く変わらない存在になろうとした、という事でそれこそ玉
座の代換えだけが目的となってしまう、と。

＞あの袁紹の気ままな人材活用図が本当に保守から脱却する自由さによ
るものだったら（ありえないが）
エンショウ自体が名門出身で家臣団も儒者名士層ばかりの｢同質｣で固めら
れていたし難しいですね。そもそも、家中の派閥抗争を御し得なかった君
主に多彩な人材を集めた朝政を運営する事ができたか。

当時の社会を悪くしていたものは儒者というよりは、政権を聾断し利権を
得ようとする勢力で、個人＝人材の一新、ではなくシステム打破（変革？
）とした方が良いのかも知れませんね。

799 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/12(土) 02:04:10 ID:5idKti1F

中国は宦官という土人が思いつくような野蛮な制度を生み出した
日本より劣る
曹操でさえ、宦官の廃止を思いつかない

800 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/12(土) 02:25:06 ID:???

長文君が書いてた気がするが
儒者の中に利権を得ようとする勢力もいれば、品行方正さをめざす人もいるんだろう

801 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/12(土) 03:00:25 ID:???

>>799

つーか、宦官のいない日本が珍しいほう

802 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/12(土) 03:04:08 ID:???

いないわけじゃなかったけど、日本では他の国々みたいに力を持たなかった

803 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/12(土) 03:05:36 ID:???

家畜文化だと生殖制限で去勢の技術があるからな
それに中国だけに限らない

かといって宦官のいない国が珍しいということもないけどな

804 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/12(土) 03:13:08 ID:???

日本は、女の面倒は女が見てたって感じだね

805 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/12(土) 07:33:08 ID:???

＞自ら、人民から愛でられる天子に相応しい気高い品格を身に付けようとした。
＞ところが、それって象徴たる漢朝の天子と全く変わらない存在になろうとした、という事で
＞それこそ玉座の代換えだけが目的となってしまう、と。
袁紹の最後の福々しい化けっぷりは天子とかわらないものではないし
そのせいで玉座の中身だけが変わることになるわけでもないと思うよ
無邪気なほどの気高さをまとった袁紹でも、以前の慢心と弱気が同居した人間味ある袁紹でも
曹操がいうところの変革をもたらさないであろうことは同じ。

一見理にかなっていて適材適所に見えた袁紹の人材構想は
曹操が目指しているような、非生産的な儒に人材登用や人脈まで固められた旧来から脱却するものではなく
袁紹が孫策の死を嘆くシーンからも分かるように、勝手に自分の部下だという仮想をして気宇壮大に酔っているだけだった。
曹操が重んじている「人を見る（人に興味を持つ）」、「実際的・生産的な政」とは対極の姿。
だから曹操はそのあり方をあれほど醜いと言って怒った。
なお、まだこの段階では曹操の感覚をそれほど共有できてない軍師たちは
「太ってはいたが醜いか？」と、袁紹の容姿にしか考えが及んでいなかった。

最終的には自分の血脈から神聖なものになろうとするところは
蒼天袁紹が最終的に至った、蒼天袁紹なりの天下人としてのスケールのあらわれで、
歴代の新王朝を開いた皇帝はもちろんのこと、歴代天子にも今の天子にも似てないところだと思う。
最後にその理想が潰えた時にも、孫堅の「おお快なり」に近いあっけらかんとしたすがすがしさを感じてたし。

806 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/12(土) 07:34:03 ID:???

＞システム打破
実際問題として、治世でなく乱世なので革新的なやり方が必要だったという部分もあるんだろうけど
蒼天では保守的な儒と、革新的な曹操の唯才などとの対立という切り口を強調していると思う。

中原からかなり人材が流出したとはいえ、中原とは文化風土が違う孫権のとこや、
孔明がいろいろ内政に力を入れたらしい劉備のところでも
革新的なことはしているんだろうけど、
官人などについてはほとんど描かれてない

807 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/12(土) 07:38:19 ID:???

＞当時の社会を悪くしていたものは儒者というよりは、政権を聾断し利権を得ようとする勢力
＞儒者の中に利権を得ようとする勢力もいれば、品行方正さをめざす人も
曹操にとっての儒の害は、利権を得るとか私服をこやすとかいったものではないはず。

曹操にとっては、儒者というか儒の価値観が、孔子や礼楽こそ至上でそれを大事にするあまり
自由な発想や有能な人材がすべて儒の下に組みしかれてしまう当時の常識が邪魔。
儒教の中には真理があるとは認めているし、カアンに本質を読み解かせたりもしている。
ただ、儒が至上という圧倒的な常識が変革の邪魔・抵抗勢力になるのが困る

権力を壟断うんぬんというのは、
「儒の人材登用システムによって登用され高い位についている儒者は人脈などのおかげで登用されただけで、
形式だけで儒のことが分かってない奴が多い」、と苦々しく思っているカダの意見。
だから儒の基準で人材登用をするジュンイクやサイエンを睨んだりした。多少ひがみも入ってるんだろう。
でも、曹操としては、こういう見方で儒を有害と考えているわけではない。
このカダの場合だと、高い位にいる儒者より、自分の方が儒の本質を分かっていると思っていたし
高い位にいる者はもっと正しく儒を修めるべきだと考えてた。
結局のところカダは自分の神業的な医の技術には全然名誉を感じていなくて（儒の価値観では医はしょせん方士）、
儒の価値観のもとで活躍したかった。だから曹操に採用されると、医の技術の伝授など全くせず、儒の授業をはじめてしまった。

曹操としては、神技的な医の技術への素直な評価や、その実用化、知識共有など
儒一色の価値観とは別のすばらしいものの実例、強力な模範としてカダに目をつけたのに
肝心のカダは儒の価値観を大事にしていて、曹操の思惑とはずれ、
さらに儒の気遣いで悪用を防ぐために知識共有を拒絶するに至って、曹操の目指す才能主義と完全に逆行してしまった。
儒一辺倒の価値観がどれほど支配的で、曹操の唯才の考えが異端だったかと、
価値観が全くずれてる者同士の食い違いを、カダ処刑のくだりをつかってゴンタは見事に描いてると思う。

808 ：759：2008/07/12(土) 14:16:12 ID:???

>>760
ちょっと亀だが惇クス　

809 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/12(土) 20:08:34 ID:???

桃園のシーンがかっこよかったなぁ

810 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/12(土) 21:32:39 ID:???

>>805

＞＞自ら、人民から愛でられる天子に相応しい気高い品格を身に付けようとした。
＞＞ところが、それって象徴たる漢朝の天子と全く変わらない存在になろうとした、という事で
＞＞それこそ玉座の代換えだけが目的となってしまう、と。
＞一見理にかなっていて適材適所に見えた袁紹の人材構想は
＞曹操が目指しているような、非生産的な儒に人材登用や人脈まで固められた旧来から脱却するものではなく
＞袁紹が孫策の死を嘆くシーンからも分かるように、勝手に自分の部下だという仮想をして気宇壮大に酔っているだけだった。

噛み合っていないかも知れませんが、戦に対するスタンスの違い、至強と
至弱、大軍と寡兵、名士・儒者中心と多士済々の軍団、利を中心とした権
力集団と旧体制に対する挑戦を義とする新興勢力
など両家の特徴を描き出し、官渡決戦という史実のみならず、天下統一に
とって不可避のテーマにまで昇華しているのが蒼天官渡だと思うのですが
それらが戦の佳境では超越的存在と成ろうとしたエンショウと、あくまで
地を行くソウソウという指導者としてのスタンスの違いに集約されている
と。それを｢革命と変革｣と表現されているのが面白いと思いますが、エ
ン家に革命勢力という雰囲気がないのが率直な感想です。むしろ青州兵を
自軍の中核に沿え、兵卒一人一人の潜在能力に期待したソウソウの方が挑
戦者たる気概があるような・・。ソウソウが多才ゆえに、それを内政改革
や文学、医学など新たな才の発掘のエネルギーに向けられたのがエンショ
ウとの違いだとも考えられます。

｢戦ひいては大衆の人格、人命までをめ我が意のままにできる｣（エンシ
ョウの驕慢かつ戦を舐めた態度を見て）が故にと生ける天子となったり人
材図を考えたりしていたのも、ソウソウや孫策に担がれるに足るようにな
りたいと常に意識しての事かも知れませんね（笑）

811 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 00:24:29 ID:???

長文書く方へ
あぼ～んしやすいように名前欄に長文って入れてくれると助かります。

812 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 00:45:41 ID:???

長文君と慇懃長文君が２人だけの世界をつくってるな
周囲おいてきぼりでｗ

長文君の読解はためになるが、この儒のくだりは２、３度読んだから要らねえ

813 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 05:40:39 ID:???

>>811
個人的にはお前さんが名乗ってくれると助かる

814 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 09:16:09 ID:???

　　/ミヽiｲ/,ｲ''’　: : : : : :::::::::｀ヽﾐ三ニミ三ミﾐ三二ﾆ＝-
　 f⌒irN ./　　　　　　: : :::::::::::::ミ三ニミ三ミﾐ三二ニﾆ-
　 .ヽ.'　　'　　　　　　　 : ::::::::::::::ミ三ニミ三ミﾐ三二ニﾆﾆ-
　　 .|　　　　　　　. : ::::::::::::::::::_.ミ三ニミ三ミﾐ三二ニﾆﾆ－
　　 .|　.. . . . : : : 　　　　..:::::::,，,｀ヾﾆミﾐﾐ三ミﾐ三二ニﾆﾆﾆ-
　　 { 　　　　　　ィヤ'¨’` /::::::::'ミﾐ三ミミﾐ三二ニﾆﾆﾆ-
　　ゞ＼　　　　.／／　 ,，ｨ,.'.:::::::::::.ミﾐ三ミﾐﾐ三二ニﾆﾆﾆ-
　　　,ゝ. ヽ,　ゝ_／イ´ゞ以'..:::::::::::::.ﾐヽ〉 j lミﾐ三二ニﾆﾆﾆ-
　　　｀ゝ夬}　　ヾ　　　　　丶.　 .:::::ﾐヽy´/ミミﾐ三二ニﾆﾆﾆ-
　　　　 'i!´.| 　　　　　　　　.:::::::ﾐﾐヽｲミミミﾐ三二ニニﾆﾆ-
　　　　 .'.　|　　　 ,　　　　　　..::::::::::::ﾐﾐﾐヾﾐミミミﾐ三二ニニﾆﾆ-
　　　　　 '.〈__　-´ 　　　　 ..::::::::::::::ﾐﾐﾐﾐ　ヾﾐミミﾐ三ニニﾆﾆ－
　　　　　　》彡ｲヾﾐ三ミミﾐﾒ､.:::::::::::..ﾐミミミイヽﾐミミ三ニ－
　　　　　《ﾘｲ下ニニィ´　｀ヾ.ﾐ.､:::::::ハミミミ､
　　　　　　’,ﾊ　　ー－´　　.:::ヾヾ寸ヤヾミミﾐ､　　　　　　　　　　　　　　長文くどい
　　　　　　　ヾ',　　　　　 ::::／ヾﾐﾊ
　　　　　　　　 .ﾄ,.,,､,.,､,.,.､,.ィ/　　丶ミﾐ
　　　　　　　iﾘﾉﾘﾉﾘﾉﾘi,　　　　　　ゝ, __ヽ
　　　　　　　　　'ﾘﾄﾘﾄﾘﾄﾘﾊ､
　　　　　　　　　　ゞﾐﾊミﾐミﾐヽ、

815 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 10:13:48 ID:???

なんで俺が見たくないものの為に俺が動かなきゃならないんだ！って事だろ。あほらし

816 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 10:53:27 ID:???

曹操が求賢令で儒家に対抗したのに、曹丕がヘタレて九品中正法出しちゃったんだよな
蒼天では、自分の代は治世と見なすから奇才とか奸雄とかイラネ、みたいなフラグたてていたけど。

817 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 11:24:30 ID:???

登場ページ数
トン＞＞エン＞＞＞＞ソウジン＞＞（超えられない壁）＞＞ソウコウ

818 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 16:26:34 ID:???

>>817
淵と仁は同率くらいじゃね？

819 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 16:27:32 ID:???

>>817は遅れてファンになったんだろうよ

820 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 17:44:35 ID:???

淵は終盤見せ場が多かったからね
曹仁はコミカルなシーンが多かったし

821 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 17:51:26 ID:???

>816
ワガママなお子様かｗ

>>817-818
淵は後半に王への道がクローズアップされてるから目だつが
登場度活躍度では㌧兄≧仁＞＞淵＞＞＞洪じゃないか

822 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 18:13:16 ID:???

惇＞＞（超えられない壁）＞＞淵仁＞＞＞＞＞＞洪

823 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 19:29:45 ID:???

惇＞＞（超えられない壁）＞＞淵仁＞＞（越えられるんだけど壁）＞＞洪

824 ：799：2008/07/13(日) 19:36:15 ID:tIFGQ3qA

>>803
具体的にどこ？

オレにとっては、中国はそれほど大した国じゃない、というのが率直な印象だな
ゴンタ氏の中華マンセー的な姿勢とは基本的に相容れない
中国は、どちらか言うとキモイ感性を持ってて、病的な人間の集合体だと思う
それは、あまりにも現世利益を追及する、欲望にとても従順な生き方を志向するところにある
宦官なんて発想も示す通り、十分キモイよ

それに、よくネットで言われている通り、中国は歴史を積み重ねるほど劣化していく
三国志の後世は、出来損ないの無意味な歴史の繰り返しだ
その歴史大河の流れの中では、曹操も何の影響もない
「蒼天航路」でもある、儒やら老荘やらの、文系脳ならではの無駄なレトリックの競い合うばかりで
理系的思考を放棄してしまっている
中国は理系不毛の地なのだ（まぁこれは日本も人のこと言えないけども）

＞曹操が目指しているような、非生産的な儒に人材登用や人脈まで固められた旧来から脱却する

理系的センスもない文系脳に改革なんてあり得ないだろ
言葉による虚飾だけでそう見えることで集団陶酔するのが中国人の嗜好だ

「蒼天航路」自体は面白い作品であることには同意するけどね
レトリックは物語には必要な要素なんだろう、
エバンゲリオン然り、マトリックス然り、大衆を煙に巻くためにも

825 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 19:52:04 ID:???

>>824
＞具体的にどこ？

メソポタミアのセミラミスが発明したという伝承があるくらいだから
メソポタミア文明でも宦官はいたんだろう
一夫多妻のイスラム王朝の後宮でも使われてるんじゃないか？
中華文明の影響を受けつつ宦官制度と科挙が根付かなかったのが日本の特徴らしいから
同じく中華文明の強く影響を受けてる朝鮮では宦官制度は取り入れてたんじゃないかな

826 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 19:54:55 ID:???

理系中二病クンの復活か
ここは理系クンのコンプレックスを吐き出す場じゃないのだがな

827 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 20:50:02 ID:???

>>824
日本が理系不毛の地…だと…？

828 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 20:58:26 ID:???

洪は終盤かっこよかったじゃないか
禿山さんより活躍したと思う

829 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 21:32:08 ID:???

いやいや、禿山さんだって周瑜や関羽相手にあれだけ善戦したんだし、たいしたもんだ。
むしろ、出番の割りに惇兄の活躍が……いや、なんでもない

830 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 21:38:26 ID:???

それは作中でも言われてるから問題ない

831 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/13(日) 23:42:48 ID:???

事実として、惇兄の歴史書で語られている実績では
唯才を掲げていた曹操に
あそこまで信用されて出世しているのが不思議。

戦歴には見えない部分に実績があったのか
曹操の血縁且つ古くからの仲間という点で信用が厚かったのか
単に曹操と友人として相性が良かったのか。

832 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 00:20:17 ID:???

戦働きは地味でも将帥たちの間を取り持ったりするのが上手かったんじゃないかと思う

833 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 00:26:06 ID:???

正史の活躍度では

淵＝仁＞＞＞洪＞惇

てとこなんだよな

834 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 00:44:58 ID:???

>>824
理系の側から文系を叩いてるわりには
理系的な論理の明快さが全然ない文を書くのなｗ
>>824はダメな文系の自虐？

そもそも中国の歴史を文系・非理系でひとくくりにしてしまったり
宦官がキモイと感情論で片付けてその感情論を文全体につなげてしまったりというのは
文系理系以前の、オバサンの感情論レベル。

理系の良さを語るなら、まず自分が最低限の理系的論理性を持たなきゃな

835 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 00:58:36 ID:???

あ～それはもうよい

みたいな台詞、蒼天にはなかったっけ？

836 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 01:03:46 ID:???

>>831

＞事実として、惇兄の歴史書で語られている実績では
＞唯才を掲げていた曹操に
＞あそこまで信用されて出世しているのが不思議。
＞
＞戦歴には見えない部分に実績があったのか
＞曹操の血縁且つ古くからの仲間という点で信用が厚かったのか
＞単に曹操と友人として相性が良かったのか。

蒼天ソウソウの言動を見ている限りトンや許チョの扱いは別格で、手元に
置いておきたいという感じだったのではないだろうか。｢唯才｣といって
も純粋な成果主義とは別物で、エンや張遼は呉ショクと国境を接する一方
面の抑えとして軍才、武力を求められたのに対して、トンはソウソウとい
う王者を補佐し、その能力を高める才を期待された。
軍における唯才の影響は、司令部として適材適所を推し進め、将軍達には
臨機応変の独断を許して行くような感じかな？最小限の犠牲で勝つ事が求
められる兵家の合理主義が、政治家として国の統治機構と対侍した際にそ
の不合理に気付いたのかも知れないが、それは法家の発想で北部尉改革に
取り組んだ時から既に始まっていたのかも知れない。

837 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 01:05:21 ID:???

↑ちなみに長文

838 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 01:06:25 ID:???

改行が変

839 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 01:33:13 ID:???

漢字変換とカタカナ変換の差は何？

840 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 01:36:58 ID:???

慇懃長文クンはソウソウをカタカナで書くのを好んでいたな

841 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 01:48:16 ID:???

そして引用符は全角

842 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 01:51:54 ID:???

で、一列あけてゴッソリ引用てかｗ

843 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 02:28:17 ID:???

携帯か
よく頑張った

844 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 02:36:27 ID:???

誰も内容には触れないのな。

>>836
蒼天の㌧兄の長所は一言で言えば柔軟さだろうな。
官渡が終わる頃にようやく曹操の望む人材になりつつあった曹仁や郭嘉とちがって
㌧兄は早い時期から曹操にとって満足のいく人材だった
曹操が言うには片目を失ってから独得の人との距離感を手に入れたとのこと。

キョチョは最初から自分の基準で世の中を見ているし
それは曹操を前にしてもゆらぐことがない。

曹操にとってキョチョや㌧兄の位置が特別なのは、そういうことだろうな。

845 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 02:40:26 ID:???

>誰も内容には触れないのな。

だって読ませようって気がないねんもｎ

846 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 02:41:58 ID:???

そうだな

慇懃長文君は背伸びしすぎてるとこがあるな

847 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 06:22:07 ID:???

>>810
＞エン家に革命勢力という雰囲気がないのが率直な感想です。
>>789で書いたし、>>755 >>773が指摘してるのも同じ部分だと思うが
>>810は根本的に「革命」という言葉の捕らえ方が違うんじゃないかな。

見たところ今の議論の流れで「革命」という言葉を持ち出したのが755だから
810が革命という言葉をその意味で使ってないとしても仕方ないが
>>753が易姓革命に立ち入っていたから
>>790で中国における革命、蒼天における革命の意味を示す為に
ちょうどまさにその点を掘り下げている蒼天官渡のラストの方を使ったわけだけど。

でもって、その意味においては袁紹は革命勢力という雰囲気はあると思うよ。
＞「革命アリ変革ナシ」
＞「革命ナシ変革アリ」
ってのも蒼天でクローズアップしてるその違いを強調するための書き方だったんだけど。

＞むしろ青州兵を自軍の中核に沿え、兵卒一人一人の潜在能力に期待したソウソウの方が挑
＞戦者たる気概があるような・・。
これは変革の方。革命とは関係ない方。だから曹操がこっち側なのは当然で、
「むしろ」というのは変だと思うのだが……

848 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 07:07:15 ID:???

クンニといえばこうそんさん

849 ：799：2008/07/14(月) 07:29:30 ID:vgatFEjE

歴史事実の検証では、推測しても意味はないことだから、ウィキで多少調べてきたよ

＞古代中国に始まり、朝鮮やベトナム等、おもに中国の勢力圏の東アジアに広まった
＞朝鮮も中国に倣い、自国の官僚機構に宦官制度を導入していた

古代ギリシア・ローマ～東ローマ
＞ローマ帝国後期以降に皇帝権力が強まると高級官僚の世襲を防ぐ為に宦官を高級官僚に用いる事が多くなった
＞この為キリスト教化して後宮が発達しなかった東ローマ帝国では官僚として重く用いられ
＞国家の正規の官職に宦官が多数任命された国家は東ローマ帝国だけであろう

東ローマ帝国の場合は、皇帝と官僚との政治のパワーゲームの側面があるとはいえ、
高級官僚の世襲を防ぐ為という割合と高尚な理由で、宦官制度が取り入れられたのであって
中国のような土人的思想からではない
（＝１．何百人もの女を後宮に連れ込んで囲う２．管理する男を去勢せず放っておけば強姦するに違いない）

キモイを論理的に言い換えてるのが
＞それは、あまりにも現世利益を追及する、欲望にとても従順な生き方を志向するところにある
の部分だ

850 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 07:33:11 ID:???

このエセ理系君がまともな論を立てれるようになるまでにどのくらいの年月がかかるのであろうな

851 ：799：2008/07/14(月) 07:35:51 ID:vgatFEjE

＞イスラム諸国の特色としては、コーランに記載されている教義上の去勢禁止規定を回避するために、
　イスラム教徒以外の男性（多くは少年）を去勢して宦官とするのが原則であったため

イスラムも一時期、先進地域だったのだが、やはり中国と同じように土人的発想の産物をありがたがるくらいだから
たかが知れてる
現代の様相見ても分かる通り、イスラムの教義ばかり追っていて
その本質を見ていない、教義の一字一句に拘り、振り回され続けている
（一字一句に拘り、言葉遊びをこの上ない愉悦とするのが基本的な文系脳の症状）
そういう意味で、儒、老荘の一字一句に拘っていただけの中国と似ている、
理系的思考を捨てると、そういう思考のデフレスパイラルに陥るんだな
（ぶっちゃけ、イスラム社会ではこんな議論さえ口にできないから、中世の中国以下だといえる）

>>834
ここで一々説明しないが、歴史的事実として中国も日本も歴史のほとんどを理系不毛の地として
過ごしてきたんだけど・・・
ドクター中松の一発芸のようなものを、三大発明と崇めていても理系国家は名乗れないものだ

＞そもそも中国の歴史を文系・非理系でひとくくりにしてしまったり

事実、間違いなくそうだから、近世で理系の発達した西洋にボロ負けを喫してるのがアジア

852 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 07:41:29 ID:???

宦官がどうたらとかどうでもいいんだよ
余所でやれ

853 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 07:49:12 ID:???

長文君らに触発されて
俺も駄文で対抗するぜ！ってとこか

なにか大きなものを否定すればかっこいいとでも思ってる内容
反抗期の子供の思考回路だな

854 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 07:50:43 ID:???

いつからここはこんな鬱陶しいスレになったんだ？

855 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 08:08:17 ID:???

>>799ボコボコだなｗ
デムパ発してるから無理もないが

856 ：799：2008/07/14(月) 08:42:14 ID:vgatFEjE

>>855
ﾌﾟﾌﾟｯ、そりゃオマエらだろ？
さすが蒼天厨、ボケの切れ味が全然違いますね
お笑い芸人目指したら、どう？
ただし、笑わすんじゃなくて笑われる方でね

笑わせてもらったところで去ることにするわ
オレは、このスレのあまりのレベルの低さに驚愕したけどな

857 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 08:49:08 ID:???

恥かしいものを残した上で勝利宣言して去る

そんな姿を見てどういう憐れな感想を持たれるかというところまで
頭が働かないのだろうかこの御仁は

858 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 09:25:43 ID:???

正史的にも大親友なのかもね>惇兄と孟徳
惇兄が君臣の序列が必要だから魏国での官職くれっていったけど、
孟徳は、お前に官職与えたら俺とタメで話せないじゃん、と返したやりとりがあるし。(結局与えたけれど)

859 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 10:36:37 ID:???

正史みてると、曹操もかなり変なおじさんだ

860 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 10:53:45 ID:???

三国志に変なおじさんじゃない英雄なんて居るの？ｗ

861 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 11:37:37 ID:???

なんか最近夜中になると変なのが沸いてるみたいだな

862 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 15:18:58 ID:Sx6I47xW

>>835
「今日は争いを好まぬ」はちょっと違うけど使えると思う

863 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 18:04:07 ID:???

>>825
エバンゲリオンてなんだ

864 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 19:38:16 ID:???

ちょっとセカイ系厨を思い出した。

865 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 20:02:59 ID:???

まあ、文系のせいで理系が冷遇されてるのは事実だけどな

866 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/14(月) 21:22:02 ID:???

くど

ｸﾞｼｬｯ

867 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/15(火) 05:57:07 ID:???

>>835
ならばよし！（曹操）
く　ど　い（曹操）
じゃっかあしい（劉備）
論ずるに及び申さん（徐栄）
自害せよ（董卓）
頭骨をえぐれい（董卓）

もっといろいろありそう
蒼天航路は印象に残るせりふが多いな

868 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/15(火) 09:20:25 ID:???

御意

869 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/15(火) 10:46:11 ID:???

台詞自体は、思い返してみるとそんなにクドくないね

870 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/15(火) 21:58:54 ID:???

>>831
確かに自身が兵を率いて敵と相対するような目立つ戦歴は少ないけど、
典ｲや韓浩らといった人材の推挙や、陳留太守としての内政手腕、
対袁紹戦での後詰、揚州方面軍の最高司令官など、地味な功績は多いと思うよ。
ま、旗揚げ時から副将を務めている事から、最初から信頼が厚かったようだけれど。

871 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/16(水) 05:31:54 ID:???

>>869
ストーリー同様に相当推敲を重ねてるっぽいな。
クロニクルに載ってた下書き段階の原稿だと
印象に残らなさそうな普通の言葉だったのが
語尾をいじったり言葉をけずったりで完成原稿ではいい台詞になっていた

872 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/16(水) 10:48:23 ID:???

クロニクルってそんなのも載ってるのか
なんで当時買っとかなかったかなあ…

873 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/16(水) 16:14:38 ID:???

ブックオフの雑誌コーナーとかにけっこうあるぞ。

874 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/17(木) 22:34:16 ID:???

近くの古本屋は当てにならんな～
このスレでもたまに出てくる担当編集者とか原作者の話題もクロニクルから？

875 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/17(木) 22:38:33 ID:???

ゴンタ発言のソースは
・単行本カバーうらコメント
・クロニクルのインタビュー
・画伝コメント
・何年か前の雑誌（名前忘れた）インタビュー
くらいで、あまり多くないので見つけやすい

876 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/17(木) 22:43:50 ID:???

単行本のカバー裏だと？
文庫で集めた俺涙目ｗｗ
取りあえず近くの古本屋回ってクロニクル探してみるわ
>>875ありがとう

877 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/17(木) 23:27:20 ID:???

どういたしまして

878 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/18(金) 03:16:27 ID:nmWnbCZw

マジ横山見習えって感じ

879 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/18(金) 03:19:01 ID:???

？？？

880 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/18(金) 10:38:01 ID:???

横山曹操の可愛さは異常

881 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/18(金) 15:22:20 ID:???

最後は駆け足だったけど蜀滅亡まで描ききった横山
あれだけいる登場人物の個性と顔を描き分けたゴン太
どっちも凄いな

882 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/18(金) 15:35:01 ID:???

横山は努力賞だけ

883 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/18(金) 16:10:30 ID:???

それはない

884 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/18(金) 16:15:29 ID:???

横山の漫画がなければ
一昔前の小中学生男子に、ここまで三国志が普及したろうか

885 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/18(金) 16:17:10 ID:???

ああ
一昔前程度なら、蒼天も始まってるし、三国無双もあったか
早いもんだな

じゃあもうちょっと前で

886 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/18(金) 16:23:34 ID:???

横山三国志とコーエーのゲーム（三国無双じゃないぞ）の影響は計り知れないな

887 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/18(金) 17:55:01 ID:kyBjaM6a

ゴン太は新作を描かないのかな？
あと、ヘブンやら他のゴン太作品ってブックオフで全然見かけねーよな
見たいのに

888 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/18(金) 18:05:31 ID:???

ファイアキングの単行本はまだかしら？ぷるん

889 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/18(金) 18:14:07 ID:???

>>887
個人経営の古本屋に置いてある率が高いような気がする

890 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/18(金) 18:44:44 ID:???

ヘブンは文庫は割りと普通に書店に置いてた
最近はないかもしれないが
地獄の家だけはずっと探してたけどなかった
でもこないだブックオフ行ったてら地獄の家あった
つまんなかったから買わなかった

891 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/18(金) 23:13:38 ID:???

俺も地獄の家よりヘブンの方が好き。

892 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/19(土) 03:08:54 ID:???

地獄の家は最初と最後で随分作風違うから、立ち読みでは判断できないよ
あの超展開とラストは腹の底から笑える
キチガイすぎる

893 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/19(土) 10:19:59 ID:???

地獄の家パラパラめくったことあるけど、
なんか北晴郎が急に若返ってね？

894 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/19(土) 17:18:52 ID:???

>>893
役作りに入ってからゲテモノ食って若返りました

895 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/19(土) 17:30:26 ID:???

隣家の娘さんのバージン奪っちゃう展開はちょっと興奮

896 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/20(日) 05:15:13 ID:???

なぜか一方的に慕われてたな。

897 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/20(日) 21:06:50 ID:???

北晴郎曹操に斬首されていたな。

898 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/21(月) 18:46:33 ID:???

>897
ｋｙｓｋ

899 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/21(月) 18:50:17 ID:???

>>898
第１話のプロローグのことだろ。
ちなみに最終話では曹操が「蒼い牙」に首を斬られていて
次回主人公「蒼い牙」説の根拠になってた。

900 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/21(月) 22:08:25 ID:1ms90FUJ

>>887
熱い恋愛物書きたいって言ってたな

901 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/22(火) 07:51:03 ID:???

それも面白そうだな。
「熱さ」の度合いが桁外れなことになってそうだがｗ

902 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/22(火) 10:55:23 ID:???

次の世代の連中も魅力的だったから１話で良いから外伝で書いてほしいけど
やらないだろうなぁ

903 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/22(火) 15:38:55 ID:???

>>900,901
なんとなく想像付くなw

・圧倒的なカリスマ性を持つ精力絶倫な主人公
・ターゲットはフェロモンむんむんナイスバディのイイオンナ達
・常識や体裁なんか二の次、考える前にまずアモーレ

……あれ？

904 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/23(水) 09:38:45 ID:???

曹操と水晶はセクロスしたのかな

905 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/23(水) 10:32:00 ID:???

>>904　自分はしてないと思う。だからこそ数々の美女を味わいつくした曹操でさえ
あんなに思い入れが強かったのかなと思う。

906 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/23(水) 10:38:35 ID:???

結婚してセクロスするぞ～！
と張り切ってたら横取りされちゃいました

907 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/23(水) 10:50:13 ID:???

今更やったかやってないかじゃないだろｗ

曹操のことだしそんなことにすら何かとややこしい理屈つけてそう

908 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/23(水) 13:44:02 ID:???

・13歳からやりまくりの曹操
・一夜にして変化した水晶

この2点だけで自ずと答えは出るんじゃないか？

909 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/23(水) 17:39:53 ID:???

つまりあの湖で既に・・・

910 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/23(水) 21:33:38 ID:???

水晶ならすでに茶屋のおっさんに・・・

911 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 15:36:27 ID:???

>>835
殺してよいぞ
はやくその馬鹿を殺せ

912 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 19:44:55 ID:???

三国志好きな奴に全巻貸したけど1０巻行かずに挫折してやんの
劉備がチンピラ風であかんそうだ
やはり横山三国志から入った奴は受け入れられないものなのかね

913 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 19:58:22 ID:???

>>912
単なる好みの問題かと。
俺も横山から入った口だけどこれも好きだわ。

914 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 20:12:25 ID:???

個人的には
司馬遼太郎の「項羽と劉邦」既読だったので
チンピラ劉備は自然に受け入れられた
その後も、読んでおいて良かったとつくづく思った

915 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 20:15:12 ID:???

蒼天呂布フィギュア出るみたいだね
赤兎馬付き

916 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 20:21:59 ID:???

いやマジで？つか今頃？

917 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 20:25:09 ID:???

呂布と赤兎馬はマブダチみたいな仲だよな
関羽の手に渡らないでよかった

918 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 20:38:45 ID:???

てかどっちの劉備が本物なんだろうね

919 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 21:21:31 ID:???

どっちも本物

920 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 21:33:44 ID:???

俺は横山より蒼天の劉備のが好き

あっちのがカリスマっぽい

921 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 21:37:53 ID:???

だが蒼天の劉備は曹操に比べあまりにも小物に描かれてるからなぁ
孫権と初対面でメンチ切りあってるのは笑ったがｗ

922 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 21:38:45 ID:???

泣くわ喚くわ逃げ出すわヤケになるわ

だがそこがいい

923 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 21:39:48 ID:???

逃げる時、子供を投げたのはひいたわ

924 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 21:41:05 ID:???

「とんでもない奴が同じ時代に生まれたもんだ」
って劉備はかなり初期に言ってるんだけど曹操がそう言ったのは劉備が蜀獲りしてからなんだよね

925 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 21:41:58 ID:???

さすがにアレは引いた…

でも袁紹に啖呵切ったときとかヤバくね？

926 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 21:53:48 ID:???

袁紹軍に天子の痛みを説いて吼えた時はかっこいいよな
だが長続きしないのが蒼天劉備で・・・

927 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 22:31:39 ID:???

手と耳たぶが異常に長いってのが忠実に再現されてたなｗ

928 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 23:31:38 ID:???

曹操幕下の軍議でみみくそぽたぽた。

だがそこがいい。

929 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 23:33:57 ID:???

手の長さはテイイクが長いね。
テイイクが長身なのは正史にあるみたいだけど、手が長いのも記述あるのかな？

930 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 23:40:36 ID:???

趙雲さんの正史表現「顎が重なる」っていう奇妙な外見描写は完全無視だったな
肥ゲームに近い美形だし、このへんに作者の優しさをみた。
SWEET三国志の二重顎ナチュラルデブの趙雲こそが本物なのかもしれん

931 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/24(木) 23:40:39 ID:???

劉ヨウの首が長いのは…

932 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 00:20:42 ID:???

司馬懿の首が回るのは・・・

933 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 00:27:21 ID:???

司馬懿の首に関しては、「狼顧の相」の忠実な表現

934 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 00:29:59 ID:???

聖人劉備には正直反吐が出るから蒼天劉備は大好きだ
無茶苦茶だけどなんかイイ！

935 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 00:54:16 ID:???

劉備より、いかがわしさ全開の孔明のがぶったまげたわｗ

936 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 01:08:05 ID:???

あれはなあｗ
今までのどの孔明にも当てはまらないのを作ってやろうという作者の意図がよく分かる

937 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 01:52:42 ID:???

初対面の人間に股をおっぴろげてこんぬつはをする孔明像なんて、
天地がひっくり返っても浮かばん発想だわなｗ

938 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 02:14:26 ID:???

さすが地獄の家の作者

939 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 04:49:37 ID:???

>>915
同じ人が前回じじい曹操作ってた
ワンフェス行って見てくるよ

940 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 07:21:54 ID:???

劉備は入蜀戦あたりからカッコ良くなった、それ以前はなんか小物っぽくてイマイチ

941 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 08:51:42 ID:???

そうか？ヘタレの中にも片鱗は見えてたから俺は結構好きだけどな
劉備が劉備らしいカリスマ発揮しはじめたのはホウ統でてきたあたりかな

942 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 08:57:00 ID:???

劉備はなあ荊州を逃げ回ってたときの理屈が理解できないよ

943 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 10:07:23 ID:???

>>939
その曹操人形見てみたくて探してるんだけど、みつからない。
どこかにない？

944 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 10:48:46 ID:???

>>942
何年方って読み返すと分かる部分がでてくるかもな

945 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 15:08:42 ID:???

劉備は長坂逃げ回ってた時が底値で、天下三分の論を大声で述べたところがターニングポイントだと思ってる

946 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 15:14:43 ID:???

蒼天の長坂の劉備は最高だよな。
長坂の劉備の行動ってフォローのしようがない感じなのに
よくあんな風に輝く柳眉を描けたもんだと感動する

蒼天曹操ですら30年戦ってとうとう倒せなかったんだから
充分このマンガの中でも劉備は大物に描かれてると思う。
曹操とは、キャラのタイプが違うだけで。

>>923
あれは、漢の皇帝の伝統なので

947 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 15:40:19 ID:???

意外だな、作者の悪意さえ感じられる弱体化された劉備に好感を持ってるのか

948 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 15:46:54 ID:???

>>947とボクは、同じタイトルで違う漫画を読んでるみたいですね。

949 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 15:47:45 ID:???

すっごいバカそうなの来たよ！

950 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 15:48:01 ID:???

弱体化された劉備（笑）

951 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 15:59:14 ID:???

新参だろ

952 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 16:36:59 ID:???

より人間ぽくなったと思ってくれればいい

953 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 16:44:32 ID:???

人参の夏侯惇です、よろしく。

954 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 16:48:52 ID:???

悪意としか読み取れないなんて、、、悲しい人ですね

955 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 16:55:39 ID:???

ＳＷＥＥＴ三国志と勘違いしたとかｗ

956 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 16:58:30 ID:???

SWEETの劉備は確かに弱体化してるな
リスだし

957 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 17:45:25 ID:???

劉備が長坂逃げ回ってたとき「甘ったれの寄生虫」だの「みんなに好かれたいだけ」だので
従来の劉備をはっきり全否定したのは衝撃だった　劉備にそれを言うかーって

そのあとの「すでにしておいらの在る処が天下だ！」辺りにはマジで鳥肌たった

958 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 18:35:57 ID:???

呂布が死んだあたりで見るのやめてるが、俺損してそう・・・

959 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 18:40:56 ID:???

世間的にはそのあたりから人気下降してるよな
古本屋で買えるようになった
ゴンタの地が出てきて受け付けない人が多かったのか

960 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 18:51:02 ID:???

>>958
まあ呂布と陳宮のあの辺も最高だったからなー。
でもその後も面白い熱いとこがたくさんあるよ。
立ち読みやマンガ喫茶でもいいから見てみ。

個人的には曹植と建安文学の誕生とかカクカ最期とか、長坂、ジュンイク最期、
あとラストの合肥→濡須→漢中→ﾊﾝ城→関羽最期のあたりは全部好き。
連載で待たされないで一気読みしたせいもあるだろうけど。

逆に、赤壁とかはポカ～ンとなるんじゃないだろうか。

961 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 19:11:36 ID:???

>>959-960
了解みてみるぜ

962 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 19:17:02 ID:???

「みてみるぜ」じゃなく、「みてみます」でした
vipの癖がついててすみません

963 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 19:17:35 ID:???

馬超のあたりもおもしろいね。
うまいこと視点を馬超側に持っていって、派手に描いてる

964 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 21:02:57 ID:???

>>959
アニメのミスター味っ子みたいになったもんな

965 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 23:01:51 ID:???

蒼天劉備ってちょくちょくルパン三世と被る

なんかイメージが

966 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 23:08:39 ID:???

人を惹きつける魅力があるという点で似てるかも

967 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 23:19:52 ID:???

それ以前に顔が似てる

968 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 23:34:52 ID:???

猿顔だしなどっちも

969 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/25(金) 23:38:44 ID:???

初期劉備はなんとなくジャッキー・チェンぽく感じた

970 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 00:17:31 ID:???

最初期は妙に似てたよな
垂れ目＋団子鼻で

971 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 00:31:09 ID:???

>>943
http://www.eyeup.co.jp/wf/

もう終わってるけど

972 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 01:37:22 ID:???

>>971
ありがとう！
さすがにあのフワフワ感は難しいが、
（やっぱり髪が塊になる、アニメキャラの方が再現しやすいか）
ほかはすごいね。

は
はっせんえん！

973 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 01:46:06 ID:???

>>959
単行本12巻は大きな転換点だからな
呂布の死とコウソンサンの死をもって群雄割拠の乱戦時代がひとまず終わる
そこからあとは曹操ｖｓ袁紹の決戦を皮切りに、大勢力どうしの決戦や小競り合いなどに時代が変わる
陳宮と呂布がいい関係になってて魅力あるしな。

974 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 01:47:15 ID:???

袁紹をメタボにする必要あったんかなｗ

975 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 01:50:41 ID:???

あったみたい

976 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 02:00:30 ID:???

そうなんだ、俺はよくわかんなかった
正史では心労で太りすぎて死んだんだっけ

977 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 02:03:15 ID:???

曹操が決戦の最後の方でママンの話をしてた

978 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 02:06:11 ID:???

そうだったかなぁ

979 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 02:07:28 ID:???

ママン
アマン

980 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 13:20:25 ID:???

決戦ってもしや決戦Ⅱ？違ったらごめん

981 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 13:27:33 ID:???

16巻、その１８２「伏兵を従えて」

曹操「袁紹を産んですぐに死んだというあいつの母親はな
　　　　200斤をゆうに超える気高い美女だったらしい
　　　　袁紹はな　知ってか知らずか母親に近づこうとしてるんだよ
　　　　それがあいつにとって一番崇高なものなんだろう」

982 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 14:03:21 ID:???

自分を産んですぐ死んだおかんへの敬慕＝過去や伝統への執着＝改革を望む曹操と相反する存在
ってことなんかな？
その後の青州兵と一緒にぶち切れた時の台詞も何も変えようとしないことへの憤りだし

983 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 14:19:17 ID:???

血縁および外見から崇高になろうとしたのが、曹操には未熟に思える
でも少しはその良さを知ってもいるから、完全否定はしていない感じ

984 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 14:38:42 ID:???

唐突だったなあの変わりようは
単なる器の小さな君主という印象が先行しがちだけど
蒼天ではそれだけは回避してるね

985 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 14:47:16 ID:???

高みに上るにはまず形からってのが袁家スタイル
猿になった陛下もまず形から入ろうとした結果です

986 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 15:11:53 ID:???

あれは袁と猿をかけてたんだろうな
絶対作者はＳｗｅｅｔ見てたなとオモタｗ

987 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 18:48:44 ID:???

崇高な地位につく前から崇高な存在になろうと律儀にもやってる時点で
曹操は「そんな奴聞いたことあるか？」とびっくりしてる

988 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 19:04:26 ID:???

吉川三国志みたいに田舎大名とか馬鹿にする描写がないのでよかった
袁紹も凄い人であることには間違いないもんなぁ

989 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 19:56:20 ID:???

次スレ
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1217069587/

990 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 19:59:38 ID:???

>>989
乙

991 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/26(土) 20:24:18 ID:???

うめるか？

992 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/27(日) 00:50:14 ID:???

うめようか

993 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/27(日) 01:52:12 ID:???

埋めい！埋めて>>989の義に答えよ！

994 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/27(日) 02:29:47 ID:???

埋め

995 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/27(日) 02:40:15 ID:???

目を開いたまま埋められていった味方武将がいたなｗ
救出してやれよｗｗ

996 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/27(日) 02:45:52 ID:???

鮑信だっけな
死亡確定で自ら埋められるのを望んだからだろう

997 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/27(日) 02:53:01 ID:???

まぁ腹をブスブスやられてたしな

998 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/27(日) 09:30:26 ID:???

998

999 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/27(日) 09:31:08 ID:???

999

1000 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/27(日) 09:31:58 ID:???

アモーレ

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