日出処の天子　第三十四戦目

1 ：スレなど立てて見せる：2008/05/04(日) 08:33:17 ID:V/0OHoGs

【登場人物】
厩戸王子　毛人　淡水（迹見赤檮）　調子麻呂　刀自古　大姫　馬子　摩理勢
十市娘　河上娘　雄麻呂　倉麻呂　物部守屋　贄子　梯麻呂　豊女　布都姫
白髪女　中臣勝海　間人媛　豊日　来目　田目　殖栗　茨田　佐富　訳語田
額田部女王　竹田　彦人　穴穂部　泊瀬部　宅部　羽嶋　秦河勝　大伴糠手
小手子　東漢直駒　司馬達等　多須奈　善信尼（嶋）　トリ　阿倍毘賣　内麻呂
美郎女　山背　入鹿　舂米　馬屋古

前スレ：日出処の天子　第三十三戦目
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203974312/
過去ログ倉庫
http://storage0272.at.infoseek.co.jp/comic/yamagishi/oji/index.html

【おまけ】
アナホベ板まとめサイト
http://www.geocities.jp/brother_anahobe/

【注意！】
行き過ぎネタ＆長すぎネタは頃合を見て穴穂部王子さまの宮へお渡りください。
文庫版2巻の氷室冴子先生との対談での伏字は“近親相姦”
また最後のほうにあった王子のセリフの伏字は“嫉妬”が有力です。

関連スレ
山岸凉子　Part139
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1203927972/

2 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/04(日) 13:54:17 ID:???

>>1
　　,......,___
　 {　　r-}"'';　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(,- ,_'',;
__ﾉYv"-ｧ'=;}　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,_､　Y'　ﾘ''ｰ
　　ヽｰ-ﾊ '､　　　　　　　　　　　　　　　　／ｷ}､ {"ｰ {⌒
　　ﾄハ　　}　　　　　　,. -ー─-、＿＿／＿,.へﾉ`{　　{　　　こ、これは>>1乙じゃなくて
　!　! !__!　,-､_　　　　,,（ ,　　　　　　　　￣　　　 .ヽ'ｰ;ｰ'"　　四つん這いなんだからね！
　|___|!　!ｰ-ﾆー､;､;'""ﾉ';{　　i＿＿　　＿　　　／ﾆ=),..- '"　　変な勘違いしないでよね！
　K ＼ヽ !`ｰﾆ'-､{　 (e 人　 |　　￣￣／　／　 /　　　/⌒
　　＼ヽ !､ヽ,　""）ｰ-'"|　!　 |　　　/　 /　　　 .{,､　 /　 / 　　
　　　＼"'ヽ'ー-"　　＿! ||　 }　　　/　 /　　　　　 |＼　 /
ﾆ=ー-　`!!!'　　　　　''''ｰ'"{　 |　　　|　 { 　　　　 j　ヽ / 　　　
ーーーー'　　　　　　　　_ | ./　　　 ',　　`ｰ――‐"　ノ　!
　　　　　　　　　　　　　三`'/. 　　　 ` ----------‐´'""

3 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 01:09:48 ID:???

１乙、と、私にこう言わせたいのですな。

4 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 01:17:20 ID:???

さよう、あなたならできまする

5 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 01:40:30 ID:uRpfaL/Z

さすが>>1の名に恥じませんな

6 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 01:51:51 ID:???

だから誰だって>>1乙できるといってるではないか！

だが
>>2は>>1乙に非ず！

7 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 01:53:24 ID:???

>>1乙はここまで！
これは大王の詔である。

8 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 01:57:35 ID:???

はやっｗ

9 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 10:04:55 ID:???

左様、わたくしも、いえ、わたくしはそうするべきだと宣言いたします。

10 ：sage：2008/05/05(月) 16:24:55 ID:UTwqob2y

日本史の授業で聖徳太子が出てきたときに、先生（男）が処天紹介しおった。
「蘇我毛人と厩戸王子の間にびっくりするような関係が描かれてますが、フィクションが上手く史実にはめ込まれてますので、読んでみてください」

教師が薦めてるのを初めて見た。
「びっくりするような」で済まされた説明だけで手に取ってしまった生徒の反応が気になる…

11 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 16:45:44 ID:???

そりゃあびっくりでしょうよ。
しかし、ちょっと想像力の乏しい子が真剣に史実と混乱したら怖いなぁ。

漫画として読むには最高だが、勉強は・・・
これをきっかけに法隆寺や飛鳥時代に興味持ったり、史実を調べまくったりする
タイプの好奇心旺盛な子供に薦めたい。
丸投げ丸呑みの子にはお薦めできませぬな。

12 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 17:10:48 ID:???

教科と関連する話題がちょこっと出てくるだけで喜んじゃって
小説でもマンガでも勧める教師がいるけど
生徒が期待通りの興味の持ち方をしてくれるとは限らないからねえ

13 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 17:26:38 ID:???

>>10
スレちになるかもしれないけど、世界史の先生がベルセルクすすめてた。
何でもいいから歴史のひとつの時代に興味を持ってくれれば
そこから何か広がるかも知れないって程度なんだろうね。

14 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 19:51:11 ID:???

ｴｴｰベルセルクは歴史とは何の関係もないファンタジー世界の話なのに・・・

15 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 19:54:32 ID:???

先生、同じアニマルの「セスタス」と間違えてるんじゃ…

16 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 20:13:26 ID:???

いや、ベルセルクにも結構歴史ネタが仕込まれているよ。

鋼鉄の処女（史実はあやしいらしい）とか異端審問とか黒死病とか……

17 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 20:31:12 ID:???

私は小学生の時「あさきゆめみし」奨められたな。
大学で古典を研究するようになっても、あれはかなり使えた。
原作そのままで、セックスシーンも適度にわからないようになってるし。

処天はセックス関連で見てもあんまり学生にお勧め出来ないかと。
私は自力で出会えて幸せだったけど…
先生に奨められて読むと意味が違ってしまう気が。

18 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 21:30:13 ID:???

びっくりするような関係とか超能力とか、どう見ても史実じゃなさそうな話になってるのが
逆に「実際はどうだったか」という興味をいだかせるかも、だけどｗ

そういう人は自力で出会うよね

19 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 23:06:06 ID:???

>>10
オイオイ、蝦夷とのびっくりするような関係はまあ「たまたまガチ惚れした相手が男だった」と言うことでカーズになるとして、
蝦夷が太子より年上ってのはどうするんだ？
「歴史の授業」で扱うなら根本部分だろ。
史実と比べて２０年くらいサバ読んでるはずだが。
史実ではキャラの濃い親父と息子にはさまれて欠講かげ薄いからスルー？

20 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/05(月) 23:53:44 ID:???

フィクションだし、そこまで史実と一緒じゃなきゃ教師がオススメしちゃいかんという事もないでしょ。

21 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 01:05:55 ID:???

>>19
毛人の年齢も、結局大昔のことだから事実はわからんけどね～。
まぁ創作漫画に、歴史としての正しさなんて
要求しても、何もならないからな。

その先生は正しさよりも、歴史にただ興味を持って欲しかったんだろうなぁ～。

ただその生徒たち（子供？）が、
「作られた歴史」と「史実」と「創作」の違いが
理解できたかどうかは微妙だ

22 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 02:05:53 ID:???

「まんが日本の歴史」ですら史実とは別なんだし…

歴史が嫌いな生徒たちに、歴史を題材にした漫画（それも漫画としても完成度が高い）をお薦めして
それをきっかけに年号の羅列になりがちな歴史に物語を感じてもらいたい、という意図はわかるけどな。

23 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 02:14:54 ID:???

まあ、そういう表舞台に晒されるより、匂いを嗅ぎつける能力のある奴にだけたどり着いてもらいたい
という気持ちもあるけどな。

24 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 02:15:42 ID:???

それはファンの身勝手だね。

25 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 02:33:06 ID:???

単なるファン心理、程度に表現するのが相当なんじゃないの？
作品の方向性も、全方位ってわけじゃないんだし

26 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 02:54:21 ID:???

強制してる訳じゃなし、お薦めくらいしても良いんじゃないの。

27 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 03:03:13 ID:???

うん、既に知る人ぞ知る漫画でもないし興味ある奴だけにたどり着いて欲しいってのはファンのエゴだよね。

28 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 09:51:26 ID:???

日本史の授業って事は>>10の話は高校の時だと思われる。
小学生ならともかく、高校生なら変に混同したりしないんじゃないかな。
先生も、教育的効果うんぬんだけじゃなくただのファンだった可能性もあるよ。
過去スレで概出だけど、自分の時はそうで最終ページをプリントして配る程だったｗ

29 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 11:15:09 ID:???

ファンのエゴって点は同じってことかｗ

30 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 11:58:16 ID:???

布教活動？ww

31 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 12:06:58 ID:???

布教の方がはた迷惑だなｗ

32 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 12:13:46 ID:???

どっちも心理としては似たようなもんだよね。

33 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 12:21:32 ID:???

でも、特に興味ない不特定多数に職権振るって宣伝までしてほしくはない。
それがエゴならそれでもいいし。

34 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 12:22:28 ID:???

>>31
一概に迷惑とは限らないと思うけど。

35 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 12:25:43 ID:???

>>34
布教する側は、自分たちだけは違うと思ってるもの。

36 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 13:19:38 ID:???

そんな事言ったら、仏教の布教を進めた馬子や王子の立場はどうなるんだ

37 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 13:33:10 ID:???

まあ、座ってろ。

38 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 13:43:42 ID:???

しかし、人間の歴史っちゅうか宗教は怖いね。
流布させるために何人の人間が死ななきゃならなかったのか。

と、一漫画から歴史に思いをはせてくれたら推薦した甲斐もあると思われる。

39 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 13:55:56 ID:???

愛も諦めたし。つか振られただけだけど

40 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 14:51:38 ID:???

>>33
何でそんな見方しか出来ないかね。

41 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 16:11:27 ID:???

>>28
強制ネタバレ？
でも、生徒に参考になる映画や漫画を勧めることはあるよね。
誰かが言ってたけどあさきゆめみしもそうだし（その時代の常識や雰囲気だけでもね）
私は自分のクラスの希望者に、あさきやサラディナーサの漫画を回しまくった。
「こいつとこいつは実在してないぞ」などと注意しつつ。

42 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 16:38:11 ID:???

言い争うほどのことじゃないでしょｗ

先生の気持ちは分かるけど生徒の反応はどうかねえー(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
ということで

43 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 16:41:44 ID:???

言い争うっつうか、先生側の一人がエキサイトしてるように思えるが。
言葉の選び方も、アレだし……。

44 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 16:50:29 ID:???

先生側の書込みってどれ？

45 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 17:08:09 ID:???

>>41しか書いてないけど、私は先生側。
でも言い争ってないよ。雑談してすまんかった。

さ、淡水の話に戻ろうか。

46 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 17:11:59 ID:???

別に誰もｴｷｻｲﾄしてないし、言葉の選び方が変な書込みも見当たらない。
変な印象操作は「いつもの人」の得意技だね。

47 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 17:20:35 ID:???

世界史の先生に薦められた漫画と言えば、
「ブッダ」だなぁ。

48 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 17:30:52 ID:???

高校のとき図書館に「アドルフに告ぐ」と「ブッダ」のそれぞれ愛蔵版があって
貪るように読んでいた。思えばそれが自分の歴史漫画好きの始まりだったかもな～。

世界史の先生は漫画好きで、よくアニメや漫画の話をして仲良かった。
おかげで世界史好きになったけど、特に何かを勧められた記憶は無いなー。
ちょうど湾岸戦争の頃で、「これから中東は大事になって来る」と言って
「アラビアのロレンスは見とけ」って勧められたけど。

49 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 19:38:07 ID:???

>>46
そういうのが空気悪くしてると思うよ……

ベルばらでフランス革命はばっちりっていう人も多かったみたいだね。
リアルタイムだと特に。

50 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 21:02:58 ID:???

>>46
分からないなら指摘してあげようか

51 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/06(火) 21:43:56 ID:???

>>36
まさに「戦争を起こしてまで強要」してますよｗ
>>21
「歴史の授業」で使われたのでなければ、気にしないよ。むしろ一般的な「聖人君子御仏の生まれ変わりその他いろいろな美辞麗句」に包まれた聖徳太子のお話よりおもしろい。

ただ日本史の授業において出すのはどうなのかなと言うことだ。

52 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/07(水) 00:05:03 ID:???

>>50
何でそんなに喧嘩腰かなあ。

>>49
ベルばらはリアルタイムではなかったけど、
確かにアレのお陰でフランス革命はばっちりだった。
でもフランス革命で重要なのは実はアントワネット以後の、
ロベスピエールとかジャコバン派とか～ナポレオンだからあまり意味は無かったｗ

53 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/07(水) 01:59:46 ID:???

お前ら、和をもって貴しっつってんだろこの野郎
仲良くしてろよ喧嘩してんじゃねぇよ

54 ：守屋：2008/05/07(水) 16:55:31 ID:???

お前が言うな

55 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/07(水) 22:17:32 ID:???

空気読まずにレス
ウマヤドの父上そっくりのタメ王子が結婚するときのウマヤドの狙いって結局なんだったんですか？
何かよくわからないんで無知な僕に教えてください

56 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/07(水) 22:23:07 ID:???

狙いというか、財力あるし、いいんでね？くらいなんじゃない？

57 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/07(水) 22:30:11 ID:ajJzpQAd

ふつうにお金でそ。

誰にも借りを作りたくなかった。

58 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/07(水) 22:44:50 ID:???

>>55
あの話の中では財力。
まあ、鉱業生産力があの時代にどれほどの価値があったのかという気はしたが。

59 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/07(水) 22:54:19 ID:???

>>45
淡水はオリエンタルビューティーな瞳の持ち主だそうで

60 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/07(水) 23:40:58 ID:???

》55
財力がもちろんだろうが（妻の家に借りを作るの嫌そう、慈しまなくちゃならなくなる）
あの再婚で田目王子は先の大王の第一王子を名乗ってでしゃばる可能性が万に一つもなくなった。
あと、困る母親に意地悪したい気持ちもちょっとはあったかも。

61 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/08(木) 00:03:26 ID:???

困るどころが喜んじゃったから
王子はお怒りなのか

62 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/08(木) 00:27:46 ID:???

お母さんウハウハ

63 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/08(木) 00:32:16 ID:???

困るような女じゃないって見抜けない王子に萌え

64 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/08(木) 01:00:26 ID:???

あれだけ力持ってて美貌で、いつも不幸なところが気の毒可愛い

65 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/08(木) 01:17:01 ID:???

ちちくりあうにきまってんだろｗｗ
王子ﾊﾞｶｽｗｗ

66 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/08(木) 01:55:04 ID:???

だがそこがいい

67 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/08(木) 01:57:10 ID:???

だな

68 ：55：2008/05/08(木) 02:22:19 ID:???

みなさんありがとう
これでようやく寝れると思ったら誰かさんが嫉妬して地震起こしてるらしく寝れないお

69 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/08(木) 15:36:32 ID:???

※ナマズ王子じゃありません

70 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/08(木) 15:58:55 ID:???

コブラ王子？

71 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/08(木) 16:03:19 ID:???

いかにも

72 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/08(木) 17:42:23 ID:???

>>55が関東地方に住んでいることが絞り込まれました。
王子は奈良から大気を動かしたのです。

73 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/08(木) 19:41:03 ID:???

>>71
波平乙

74 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/09(金) 07:09:12 ID:???

私、地球の大気になりたいわ

75 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/09(金) 07:12:01 ID:???

木蓮　スレチ

76 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/09(金) 08:50:04 ID:???

瞬殺わろた

77 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/09(金) 11:04:37 ID:???

あまりの瞬殺に自演を疑う。

78 ：75：2008/05/09(金) 11:35:04 ID:???

ち…違うわ
自演はあっちよ！（どっちだ？）

79 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/09(金) 15:46:33 ID:???

ち、違うのだ！
たしかに>>74はわたしだが
あ兄上が穴穂部の兄上が突然ツッコミを

80 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/09(金) 16:00:09 ID:???

アニキは何にでも突っ込むな

81 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/09(金) 16:15:56 ID:???

>>80
下品な想像しちまったじゃねーかｗ

82 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/09(金) 17:14:04 ID:???

このスレ、ほんとくだらなくてワロスw

83 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/09(金) 23:31:15 ID:???

反省した穴穂部のアニキ
「すまなかった。
穴があったら入れたい」

84 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/09(金) 23:44:49 ID:???

>>83
怖い人に入れようとしてアニキ殺されたんですよ
自重してください

85 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/10(土) 00:11:57 ID:???

怖いもの知らずのアニキだった。しかし一太刀返したのは天晴れ！

86 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/10(土) 00:18:19 ID:???

入れたわけでもないのに殺されちゃって……

87 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/10(土) 00:25:21 ID:???

淡水の偉大さがわかるぜ！

88 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/10(土) 00:42:32 ID:???

実は淡水は入れられた方

89 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/10(土) 00:45:38 ID:???

はっ！　それは考えたことなかった！

90 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/10(土) 02:39:21 ID:???

ああ見えて王子はタチ？

91 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/10(土) 16:06:12 ID:???

王子に抱かれる淡水なんて想像できんぞ

92 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/10(土) 16:58:28 ID:???

抱かれる側でも挿入は可能よん

93 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/12(月) 03:03:31 ID:???

またシモい流れにｗｗ
これだからアニキと淡水は…

きゃっほー

94 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/12(月) 21:28:25 ID:???

喜んでいいのか！
調子麻呂（自暴自棄）が淡水（あくまで冷静）を掘るのは想像できる。が、見たくはない。

王子、ダライラマ法王あたりに力を貸してくれんかねぇ…

95 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/12(月) 23:07:58 ID:???

なんのバイト？道路工事とか？

似たようなものさ
穴を掘ったり掘られたり

96 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/12(月) 23:09:46 ID:???

結局どっちなんだｗ

97 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/12(月) 23:19:16 ID:???

>95ついにラシャーヌのネタまで！

98 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/12(月) 23:27:53 ID:???

そういえばちょっと面影がある。かも……

99 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/13(火) 15:41:57 ID:???

>>96
リバーシブル

一粒で二度美味しい

100 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/13(火) 16:15:58 ID:???

挿しつ挿されつ

101 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/13(火) 21:01:50 ID:???

腐女子キモ

102 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/13(火) 22:47:16 ID:ExGyzk4E

年代からして腐女子ではないとｵﾓ。

103 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/13(火) 23:09:09 ID:???

王子は毛人か自分の為以外には助けては下さりませぬ。

>>94
（マジ自殺しようとすれば何故か助けてくれるかも）

104 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/14(水) 02:47:40 ID:???

ハッシーに似た目で「ウケー！」とか言ってれば助けてくれるかも

105 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/14(水) 03:16:54 ID:???

コキントーとかオンカホーとかコウタクミンの夢枕に立って嫌がらせして欲しい。「わたしの国を属国扱いしながらもタカるおつもりか」
パンチェン・ラマも年頃の美少年僧になっているであろうに。淡水の霊でもいいから助けてくれんかねー。阿弥陀如来の化身でしょ。

106 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/14(水) 22:16:38 ID:???

いまN○Kでやってる岡倉天心の写真を見て、目のあたりが厩戸ちっくだと思ったのは
自分だけだろうか？

107 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/14(水) 22:21:08 ID:???

ﾉｼ

108 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/14(水) 22:44:34 ID:???

23年後は王子もああいうおまんじゅうになってたのかも……。
しかしちょっと仏像に興味が出てきたな、あれ見て。

109 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/14(水) 22:48:46 ID:???

明治政府は物部みたいなものだったんですね

110 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/14(水) 22:50:18 ID:???

毛人役がいなかったんで、心置きなく仏像と向き合ってたみたいです。

111 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/14(水) 23:18:27 ID:???

セックスしてぇ

112 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 04:51:52 ID:???

>>111
王子、お静まりを

113 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 06:39:06 ID:???

>>112
毛人なんとかしろ

114 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 07:05:00 ID:???

ちょっとどけろ

115 ：毛人：2008/05/15(木) 10:36:17 ID:???

よっこらせっくす

116 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 10:38:46 ID:???

新参です。みなさん『時代考証』って言葉についてどう思いますか？

117 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 10:45:22 ID:???

人にものを聞くときはまず自分から。

118 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 12:46:39 ID:???

>>116
日本史板にﾄｺﾛﾃﾝの時代考証をするスレがあるよ。

119 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 16:05:49 ID:???

>>116
時代を考証するんだなぁと思います。

120 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 16:49:36 ID:???

>>119に賛成です。

121 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/15(木) 17:49:16 ID:???

>>118
116じゃないけど、今途中まで読んでる。
一歩引いた目で語ってて面白いスレだ。ありがとー

122 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/16(金) 01:43:33 ID:???

日本史版に行ったらどうだ。あちらは賑やかだ。

123 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/16(金) 17:43:16 ID:???

富士山に初めて登ったのってオージなのですか。初耳です。

124 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 00:18:53 ID:???

>>116
漫画にとっては、つまらなくしてまで守る必要のないもの。

たとえば、毛の人の２０歳近いサバ読みとか。
なぜわざわざ物部から娶った嫁を帰すのかとか。

125 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 14:51:46 ID:???

ギシに次に書いてほしい歴史ものは江戸時代だな
意外に少ないから

126 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 15:03:59 ID:???

いいね。
「神隠し」みたいな人情物読みたい。
「鬼」は身につまされてあまり読み返せない。
他に江戸物って何があったっけな。

127 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 16:14:01 ID:???

平安もの描いて欲しいよ。落窪、絵がすごく綺麗だった。
でも今の絵なら…江戸だな。

128 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 18:31:17 ID:???

>>126
どう、身につまされるんだ？
似たような経験があるのか？

129 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 20:01:01 ID:???

自分が丸顔丸目だから、王子の顔の造形に憧れる
切れ長でケバい目ってステキ

130 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 21:39:05 ID:???

わたしの目が？
目尻がピリピリ尖ったこんな目のどこが……
↑の目を見たことがあるが整形した跡ひとつない見事な目だった

131 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 21:45:32 ID:???

ただ細いだけの目ならいくらでもいるけどね

瞼がはれぼったいとか、マツゲが足りなくて目の枠がないなど、
なかなかすっぴんで王子のようにはいかないわな

132 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 21:53:13 ID:???

私がすっぴんだとなぜ思うのか。

133 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 21:58:07 ID:???

>>129＝馬子
丸顔丸目だって魅力があるＹＯ！

134 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 22:11:29 ID:???

馬子ﾀﾝは永久脱毛しよう

135 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/18(日) 22:31:23 ID:???

毛のない馬子は価値は半減だな。

136 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/19(月) 11:30:50 ID:???

毛のない馬はただの馬だ

137 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/19(月) 23:10:33 ID:???

毛のない人はただの馬鹿だ

138 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 00:24:32 ID:???

全世界の禿を怒らせましたね……

139 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 09:11:00 ID:???

>>137にはもう新でもら（ｒｙ

140 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/20(火) 20:30:14 ID:???

毛など生やしてみせる！！

141 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 16:04:37 ID:???

死にたい

今日のテストで
厨戸王
と書いちまったorz

142 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 17:22:27 ID:???

楽な道を選ぶことは許さぬ。
恥辱に塗れて80年生きるがいい！

143 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/21(水) 17:33:36 ID:???

>>141がビルから飛び降り…

144 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 19:09:04 ID:???

て皆の記憶を上書きしようとして失敗した揚句、長生きしたらしいの……

145 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 19:26:22 ID:???

しかも子沢山

146 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 19:26:56 ID:???

父親はみんな違うみたいだけど

147 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/22(木) 22:50:09 ID:???

母上大好き

148 ：山背：2008/05/22(木) 22:55:26 ID:???

　　　*'``・* 。
　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　　,。∩　　　　　*
　　　　　+　(´>ω<`)　*。+゜　　もうどうにでもなーれ
　　　　　`*。ヽ、　つ *゜*
　　　　　　`・+。*・' ゜⊃ +゜
　　　　　　☆　　 ∪~ 。*゜
　　　　　　`・+。*・゜

149 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/23(金) 16:19:38 ID:???

母上の膝枕でお昼寝したい

150 ：厩戸：2008/05/24(土) 00:14:15 ID:???

ははうえさま～（泣）
おげんきですか～（号泣）

151 ：田目：2008/05/24(土) 00:34:04 ID:???

間人なら俺の隣りで寝てるぜ

152 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/24(土) 00:37:57 ID:???

残念、それは女装した来目だ。

153 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/24(土) 01:05:00 ID:???

タメとクメ。なるようにしてなった二人であった……。

154 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/24(土) 04:54:30 ID:???

らめぇ～！の王子

155 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 01:36:30 ID:???

だれそれｗ

156 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/25(日) 23:01:06 ID:5lauKzxZ

ケミシにとって私は必要欠くべからざる人間ではない！

157 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 02:24:33 ID:???

うん＾＾

158 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 03:16:17 ID:???

王子が池でリフレッシュしてるときに
毛人じゃなく、ｴﾍｯｹﾞﾎｯが通りかかったらよかったよね。
多分ホモにはならなくて済んだ。

159 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 14:33:58 ID:???

関係ないだろ

160 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/26(月) 23:46:07 ID:???

あー
久しぶりに文庫買って読み直したけど
やっぱ良いねえ。王子美しすぐる。
胸が痛くなりました。

それにしても、白泉社文庫、印刷きたなすぎないか？
印刷が薄くて、黒髪がぼけてグレーになってたり、目の辺がぼやけたり。
ちょっと興ざめ。

161 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/27(火) 23:42:38 ID:???

>>160
それは思った。なんでだろう。ギシたんの線が細いから？
当時の原画集は美しいのに、
文庫の、カラーを白黒にしたやつは特に汚いというか
薄くてよくわからなかったりでダメだよね。

162 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 01:48:17 ID:???

>>161
なんだろうね。。。
元の原稿がなくて、印刷されていたものを
コピーしたのかと思ったくらいでした。

163 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/29(木) 02:25:42 ID:???

ｷﾞｼの原稿は結構汚くて（べた塗りがムラだらけだったり）
安い印刷だとあんまり良く出ないという話だよ。

カラーを白黒にしたのは技術的にある意味しょうがないけど
金をかければもうちょっとなんとかなるレベルだと思う。

164 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/30(金) 02:44:40 ID:???

雪の日に刀自古がドア開けるシーンのカラーを白黒にしたやつは、ひどいと思った

165 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/30(金) 02:45:33 ID:???

>>162
さすがに八百ビクニほどじゃないとは思うケド

166 ：愛蔵版名無しさん：2008/05/30(金) 03:10:12 ID:???

本当
ステキ
解ったわ

167 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 21:59:50 ID:yaZnm9XP

文庫で5巻まで読んだんですけど、
雨乞いのシーンで上空から見た日本周辺の絵に
四国が描かれてなかったのはなんでなんですか？

168 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 22:01:48 ID:???

うるさい、だまらんか！

169 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 22:02:37 ID:KWwjE1C4

>>167
まだ発見されてなかった。

170 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 22:47:26 ID:JccMC6BY

ﾋﾞｸｯ
　 ∧ ∧ ∧ ∧
Σ(ﾟДﾟ;≡;ﾟдﾟ)
　　 / つ　つ
　～(＿⌒ヽﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　)ノ`Jззз

171 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 23:17:25 ID:???

無職になったんで、飛鳥にいって、法隆寺にもいってきた。
太子生家の地や、石舞台もみてきました。

いいところだった

172 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 23:33:50 ID:???

太子生家…
「この部屋で巻物を空中で開いて遊んでいました」とか
「クメに石を降らせた庭」とか看板あるのかな

173 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/01(日) 23:46:51 ID:???

>>171
自分も無職なった。
でもそんなこと思いつかないうちに月日が経って旅費がもったいなくて行けない。
辞めた勢いで行ったのなら、いい選択だったね。

174 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/02(月) 00:14:46 ID:???

金はあるが暇が無い
時間はあるが金は無い
人生はうまく行かないものです

175 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/02(月) 00:28:47 ID:???

時間があって金もある、田目王子が最強。でよろしいか。

176 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/02(月) 00:48:18 ID:???

異存なし。

177 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/02(月) 15:30:59 ID:???

>>173
やめた勢いで行きました。もう金がないっす。
奈良市近辺、三輪山、石上神宮、薬師寺近辺、飛鳥、法隆寺と
めちゃくちゃ回って、総額５万くらいかなぁ。
JRの１万７千円のフリーチケットで、往復の新幹線と、あとほぼ奈良県内なら全部バス電車無料なので、、、、。
プラス宿代と、特急料金で２万くらいか。
でも、マジで行く前は野宿か漫画喫茶で泊まろうとか思ってた、、、。

石上神宮とか、漫画だと近い印象持ってましたが、飛鳥からめちゃくちゃ遠かった。
バスあんまないし、、、。

178 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/02(月) 17:23:44 ID:???

いいなあ、行きたい。

179 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/02(月) 19:40:20 ID:???

>>167

それ、何かで書き忘れたと山岸凉子が言ってたと思う

180 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/02(月) 19:42:04 ID:???

書き忘れたんじゃなくてトーンが印刷で剥がれたんだっけ・・

181 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 19:04:41 ID:???

太子の生家ってどこ？

182 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 22:21:34 ID:Bc2o3jXL

うそです

183 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/05(木) 22:46:19 ID:???

生家というか生誕の地は橘寺の近く。

184 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 21:24:17 ID:???

山岸女史と対談したことのある、作家の氷室冴子さんがお亡くなりになった
そうです。。
まだ５１歳とは、若いなあ。。

185 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/06(金) 21:56:16 ID:???

芸スポで知った.
51歳だなんて

186 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 12:10:56 ID:???

あさのあつこの「バッテリー」の原田巧と厩戸王子って似てる。
何よりも、弟を可愛がる母親を恨んでいるところ。

187 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 12:12:47 ID:???

今、投稿して顔ひきつった。
原田巧
厩戸王子
という字面まで似てる。
連投ｽﾏ

188 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 12:44:03 ID:???

似てないよｗ

189 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 13:39:34 ID:1ZWk8uUK

う～ん。キャラ造型の根源に同じ発想的なものはあるかもね。
超然とした天才美少年。敵が多く、一部の人間が理解してくれるところとか。
でも、正直、処天のほうが作品としても、そのようなキャラを作り出した発想の
帰結としても優れていると思う。
バッテリーは女性的視点で割り切れておらず、中途半端に一般を意識して、
商業主義に染まった結果、後半迷走してるしね。

190 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 17:19:04 ID:???

似てないよｗ
ちゃんと最後まで読んだか？
ドラマ見て言ってんだったら怒るぞ

191 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 17:34:30 ID:1ZWk8uUK

いや、似てるわ。確かに

192 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 17:37:02 ID:???

オタ女は、ちょっとした差のほうばかり気にしますので
許してやってくさい。

193 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 18:14:29 ID:???

似てない

194 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 18:17:29 ID:???

似てないけど、共通項はあるって感じか？
そこらへんは両方とも女の投影した男性像があるやも。
ただ物語の展開は似てないね。

195 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 18:21:57 ID:???

>>186=187=192=194
これは酷い自演ですね。

196 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 18:34:06 ID:???

自演かどうかより、共通項があるかないかだ。
腐女子は独自性をすぐに主張したがるので
共通項が見えないのだな。

197 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 18:46:48 ID:???

触っちゃいけない人だったみたい。

198 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 18:47:05 ID:???

共通項っていえば聞こえもいいけどｗ

歯医者で待ちのとき女性週刊誌でその人の連載を読んでうへーと思った。
本当に安くさいニアホモ。
いかにも漫画に影響されて消化できないまま書いてますってかんじでした。

199 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 19:43:14 ID:???

八百ビクニが生原稿、紛失して線がガタガタになっちゃった話してるけど
最近誰か生原稿を紛失されて、小学館を訴えてなかった？

200 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 19:44:29 ID:???

八百ビクニは、ギシ様がなくしたのかな？

201 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 19:49:56 ID:???

>199
雷句誠（「金色のガッシュ」作者）のカラー原稿を、少年サンデー編集がなくして訴えられた

202 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 21:46:00 ID:???

ま、あさのさんも読んでるだろうね。

203 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 21:46:21 ID:???

ま、あさのさんも読んでるだろうね

204 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 21:50:28 ID:???

大事な事なので二回言いました

205 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 21:54:42 ID:???

ま、あさのさんも読んでるだろね

206 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 21:55:08 ID:???

本当に大事だと思うので念押ししておきました

207 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/08(日) 23:17:32 ID:eW8DYvgZ

ケミシ

208 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/09(月) 01:03:05 ID:???

全角の共通点、もう寝たか？
なんだあいつ

209 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/09(月) 03:53:29 ID:???

全角に気づいて寝たようです

210 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/10(火) 00:14:39 ID:???

突然ですいませんが、誰か大奥読んでる人いませんか。
大奥３巻って、処天へのオマージュ入ってると思うんです。

冒頭、片袖脱いで矢を射る有功→王子と舎人ズの面影アリ

家光と有功の会話

「わしだけが耐えられぬ道理はあるまい」セリフと顔の表情。
→ふだんの画風にない、皮肉な表情（王子っぽい）

「わしの心にいるのは、そなただけじゃ」
→家光の静かな表情が、矢たちの池の王子を思い起こさせる

よしながさんは三浦しをんとの対談でも
「いつかは大河で、日出処の天子」と言っていたくらいだから
ちょっとは影響受けているんじゃないかなあ。受けていて欲しい。

池田みたいなパクリやとは違って、こういうのは、
作家どうしが切磋琢磨しているようで、嬉しい。

211 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/10(火) 15:51:09 ID:???

大奥読んでたけど、全く気付かなかった

212 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/10(火) 19:57:14 ID:???

>>211
わたくしもです。

213 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/10(火) 23:02:14 ID:???

阪神の金本と淡水が似てる件について

214 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 09:14:21 ID:???

金本なんぞと一緒にしないで
それは調子麻呂とシーボル似てるよねって言ってるようなもんだ

215 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 11:34:18 ID:l2VB0ujC

しかし、いくら美形の王子様といえど、髪に花飾ってたら、実際はキショイだろうなｗ

216 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 11:51:31 ID:???

最近、自爆→過疎化した萩尾スレのおかしな人々が24年組スレを荒らしてるんだよね。

217 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 12:10:51 ID:???

おまえか？

218 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 12:24:18 ID:???

ＩＤで区別できるだろ、ぼけ

219 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 15:28:19 ID:???

ID出ないんですけど…

220 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 15:40:39 ID:???

出てない中でひとり上げて出してるやつが荒らしだろって意味では？

221 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 15:46:24 ID:???

まあ、そういう風にとれるよな。普通…

222 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 16:05:56 ID:???

あ、荒らしって最近何かと何かが似てるとか的外れな事ばっかり言ってる奴の事かと思ったわ。

223 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 17:50:38 ID:???

どっちにせよ口が悪いというか品のない人がそろってるね。

224 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 17:59:52 ID:???

腐女子に口のいいやつなんているかｗ

225 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 18:00:24 ID:???

>>223
自分だけは違うけどってことですね？

226 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 20:11:16 ID:???

>>223
ここね、大昔から口が悪いやたらと上から目線の基地外が一匹
主のようにいるから気を付けなね。

227 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 20:40:16 ID:???

ああ、全角の人

228 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 22:04:44 ID:???

>>226
も含め十把一絡げに品が悪いなんて言ってる人に、なんて親切なアドバイス。

229 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 22:16:35 ID:1+yByDFD

嵐くらいに負けるな！

230 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 22:35:25 ID:???

お前だろｗ

231 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 22:48:33 ID:???

これが仮に私なら

232 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 23:09:35 ID:???

平凡だけど誰かを愛し♪

233 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/11(水) 23:39:44 ID:???

>>186
ドラマの原田巧は、上戸彩に似過ぎだろう。

234 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 00:51:33 ID:???

似てなさ杉

235 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 01:40:23 ID:???

私のおじいちゃんの写真が上戸彩にそっくりな件について

236 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 01:49:52 ID:???

おまえの話など聞いてないｗ

237 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 02:07:03 ID:???

子供の頃いつも湯船に黄色の上戸彩が浮かんでいた件について。

238 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 02:47:05 ID:???

上戸王子？

239 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/12(木) 09:23:37 ID:???

なんかいろんなものが似て見える人がいるんだね
私はエイの裏側が鶴瓶に見える

240 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/13(金) 23:26:20 ID:???

人差し指が松嶋菜々子に似てる件

241 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 13:27:59 ID:???

ええ!?（ギョッ）

242 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 13:36:09 ID:???

人差し指で出汁をとったラーメンを出されたわけでもあるまいにｗ
過剰反応乙！

243 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/14(土) 15:51:23 ID:???

ていうか松嶋菜々子の指じっくり見たことないし

244 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/15(日) 01:51:43 ID:???

そうじゃないだろ
よく嫁

245 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/15(日) 11:59:32 ID:asHEjKba

昔の話だけど、日出処の天子はテレ東でアニメ化する話があったんだよね
（１話６０分全５話）。だけど予定製作期間が短かったのを誰かに指摘され、
山岸先生は断った。当時はともかく今のアニメ作画技術ならあの世界感を表現
できるかもと思う。

246 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/15(日) 12:21:30 ID:???

んー見たいような見たくないような。
どっちにせよ不思議アニメになりそう。
王子の声、男でも女でも微妙かも。

247 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/15(日) 16:45:10 ID:???

涼風真世あたりがやってそうな予感ｗ

248 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/15(日) 23:14:10 ID:???

>>245
「ピグマリオ」アニメ化の悪夢を思い出してしまったじゃないか

249 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 01:58:33 ID:???

こことベルばらの人がこの漫画パクッたと騒いでいる人達のスレってどのくらい人がカブっているの？

250 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 12:27:56 ID:???

あの部分の伏字って近親相姦なの？？
アイヤー！！！

251 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 15:00:11 ID:???

最後のほう、王子のところでミノイラツメを見て毛人が駆け去ったあと、
ミノイラツメが「オージ？」というところ。
初読から5年間、ずっと「オジさん」と言おうとしていたのだと思い込んでいたが、
先日天啓があってあれは「王子」だったことに気づいた。
私の寿命はもう尽きているのかも…orz

252 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 16:56:22 ID:???

>>250
なんかそういわれてるけど、「近親相姦」は正直ピンと来ない。
王子がホモに走った最大の原因は結局、母親に疎んじられたから
という風にしか読めないので、「近親相姦」でなくむしろ逆の「母親殺し」
あるいは「肉親殺し」だと思う。

253 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 17:05:00 ID:???

>>252
>>250は文庫に載ってた氷室冴子さんとの対談の話だと思うけど。

254 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 17:15:23 ID:???

うんそれのことだよ。とにかく近親相姦ってぴんと来ない。親への憎悪や
兄弟への嫉妬とかのほうが強い気がするんですよね。アラベスク見ても。
森茉莉さんのことも出てるけど、森茉莉さんもちょっと母親（継母だったっけ？）の
や兄弟との確執があった気がする。まあ溺愛してくれた父の？外への愛慕が
近親相姦的と言えなくもないけど。

255 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 17:16:32 ID:???

文字化けしました。？外は、森おう外大先生のことですorz

256 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 18:08:43 ID:???

鴎の字が化けるの？ちょっと確認。

近親相姦と肉親殺しは根底でつながってる部分が大きいと思うよ。

257 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 18:51:22 ID:???

鴎ではなくて、メの部分が品なんです。

258 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 18:54:51 ID:???

>>256
＞近親相姦と肉親殺しは根底でつながってる部分が大きい

kwsk

259 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 19:16:21 ID:???

?　ﾃｽﾄ

260 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 19:16:56 ID:???

同じカモメなんだから新字体で問題なくない？

261 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 19:36:51 ID:???

山岸涼子でいいじゃないねえ。

262 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 19:39:46 ID:???

で？
＞近親相姦と肉親殺しは根底でつながってる

は？

263 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 19:48:52 ID:???

鴎は、メでなく品が正字、鴎は俗字。
涼は、さんずい偏が正字、にすいの凉が俗字。

264 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 19:49:28 ID:???

？

265 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 20:09:28 ID:???

>>260は新字体とか言ってるけど中国の方ですか？

266 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/16(月) 20:58:07 ID:???

私も高句麗の言葉は知らぬ。ただ筆談ならできよう。

267 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 01:37:01 ID:???

我必要　救助　救助ー！！

268 ：間人媛：2008/06/17(火) 01:58:57 ID:???

ちょっと厩戸ー
庭が落ち葉でいっぱいだから念力で吹き飛ばしといてー

269 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 02:25:08 ID:???

そ、そんなくだらない用事で呼ばないでよねッ！
名前、もう一度呼んでくれ･･･呼んだらやってあげてもいいけどッ！

270 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 07:27:06 ID:???

王子じゃなくて殿下がまざっとるｗ

271 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/17(火) 23:25:45 ID:???

当代の日継ぎの皇子の悲鳴ですね、わかります('A`)

272 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/19(木) 23:05:16 ID:???

ああ、日継ぎの皇子なのか。なら理解できる。
何で棺の皇子なんだろうと、軽く疑問に思いつつ、
深く考えないまま今日まで過ごしてきた。orz

273 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/20(金) 02:24:04 ID:???

棺の皇子でも正解らしい。昔々は前帝の棺の前で、後継者が即位の儀式を行っていたとかなんとか。
棺に使用する木は高野槇。今いちばん若いプリンスの御印だ！

274 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 00:02:33 ID:???

ttp://ca.c.yimg.jp/news/20080620214813/img.news.yahoo.co.jp/images/20080620/maip/20080620-00000014-maip-soci-view-000.jpg
聖徳太子をモチーフにしたとか

275 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 00:12:23 ID:???

毛人と刀自古の相性は抜群だったと思われる。
毛人はよく堕落しなかったなｗ

276 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/21(土) 00:48:16 ID:???

鹿と坊さんが合体したのよりはマシだね。それだけ>>274

277 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/22(日) 06:35:23 ID:???

坊さんつかあれはお釈迦様だよな
おでこからチン毛生えてたじゃん

278 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/22(日) 19:20:56 ID:???

雨乞いの後、王子が毛人の心読んで泣きながらの台詞
「お前にフツはやらぬ」で不思議に思ったのですが
元々王子は毛人との仲を引き裂く気満々だったのに？と。
もしかして王子は助けに来てくれた毛人の心意気と物凄い事を
成し遂げた満足感で、「仕方ないか・・・」と流されそうになってた？

279 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/22(日) 19:59:54 ID:???

>>278
雨が降ればフツを失うと知っていながら、毛人は王子に力を貸した。
自分を選んでくれた！と王子は喜んで迎えに来た毛人の胸に飛び込んだ。
と、読む気は無かったが接触テレパスで毛人の本音が聞こえた。

「なぁ、面子立てたったんやし、あんたの影響力でどうにでもなるやろ？フツくれへん？」
「愛ちゃうんか打算かっ……！やらへんわボケっ……！！」

と、涙と共に王子は決意を新たにした、というシーンだと思ったけど。

280 ：278：2008/06/22(日) 20:43:31 ID:???

>>279
>毛人が力を貸した→自分を選んでくれた！
ああ、そういう思考回路だったのか、だから王子は乙女になってた、と。
毛人のそれまでの錯乱ぶりを見れば、そんな単純な心変わりは
信じられないだろ～と思ったもので。
うれしかったんだね、王子。。

281 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/22(日) 20:48:43 ID:???

風俗とか身体の浮気は許すけど、
心の浮気は許さないんだからねっ！

というタイプだよね＞王子
安倍媛や刀自古はなんとも思わないんだから。

282 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/22(日) 21:07:05 ID:???

あべちゃんは癒し系フーゾク嬢だったのか！

283 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/22(日) 21:21:10 ID:???

布都と毛人がすぐ乳繰り合ってたらあんなに思いが募らずに済んだか？
やってとりあえずスッキリ。
で、後に王子と顔を合わせるたびまた「ドキッ」みたいな。
王子との「ドキッ」を積み重ねていけばいずれ王子>布都に…

284 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/22(日) 22:39:06 ID:???

実際しばらく忘れて王子にうつつを抜かしてたもんな･･･淡水が話題にするまで。
この上なく相性が良かったら別だが、一度契ってればいい思い出として忘れてたかも。
でも毛人がヘテロなのは変わらないだろうから王子に走るんじゃなく、次の巨乳美女に行くと思う。

285 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/22(日) 23:06:14 ID:???

毛人が最後に王子に言った「その実、それはあなた自身を愛しているのです」のセリフが
あまりに唐突な結論でよく意味が分からなかった。
同性愛はそういうものってこと？

286 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 00:10:27 ID:???

>>285って>>278？

287 ：285：2008/06/23(月) 00:28:38 ID:???

違うよう。

288 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 00:46:50 ID:???

自分に似た人間とか　自分を受け入れる人間だけ認めるような王子の人格を
自己愛にとらわれている、と言っただけなのではないですかね

289 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 01:00:30 ID:???

>>281
女だとしてもウザイタイプなのに、これが男の思考回路だというのがキモイｗ

>>285
同性愛が自己愛性があるかというとそうでもなく、
異性愛もそういう場合は少なからずある。
要はアノ場面の王子って我が身可愛さ、可哀想な自分に酔ってて
他人の気持ちよりも自分を通す事に重点を置いてるわけじゃん。
まあそれを毛人が言うかって感じだけどｗ

290 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 01:02:35 ID:???

＞それを毛人が言うかって感じだけど
あの作品、お約束のようにそんな人ばっかｗ

291 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 01:20:42 ID:???

それよりかなり前のシーンになるけど
刀自古が「友情より自分の色恋とるとは情けねー奴」とやってくれた時は
スッキリした。
その直後嫉妬から出た言葉だったとわかってテンション下がったが。

292 ：285：2008/06/23(月) 01:27:08 ID:???

なる。
「王子あなた、自己中ですよ」みたいな感じですかね。
サンクスです。

293 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 01:29:39 ID:???

>>291
漱石の「こころ」でもぽんと放り投げておやりなさい。

294 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 01:47:36 ID:???

刀自古はこのスレ的には人気あるんだっけ？
自分はああいうちょっと見男勝り、実は人一倍女々しいタイプってやなんだよな。
王子もかと思ったけど女々しい同士で結構気が合ってたな。

295 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 02:01:26 ID:???

刀自古は生気に溢れているというか、生きている女の生々しさがあるんだよね。
それは男から見たら、かなり魅力的なんだろうけど...
少女時代は、快活で気が強くて、過激ではあるけど、可愛かった。
それが、戦が終わって帰って来てからは、その過激さが陽性から陰性に変わっちゃったんだな。
まあ、仕方ないんだけども。

296 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 02:52:23 ID:???

元々の性質を無理に押さえ込んでるから変な形で爆発しちゃうんだよね、
刀自古。
女性では一番細かく心情が描かれてるから感情移入しやすい。

水煙やっと読めた。欽明おじいちゃん想像してwktkしてたんだけど、王子と
いうより寧ろ毛人似だ。
やり手っぽい所は王子や額田部に引き継がれたのかと思った。

297 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 06:18:46 ID:???

えー！
私も水煙読みたいけど探しても見つからないorz

298 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 08:15:18 ID:???

http://item.rakuten.co.jp/daiou/10006318/

2250円は高いか

299 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 11:27:01 ID:???

>その実、それはあなた自身を愛しているのです

これってよくよく考えてみると、以前に王子が毛人に向かって言った
「そなたが私の一部を持って先に生まれでてしまったため、
私はそなたを追って生まれて来たのだ
私はそなたをこれからもむなしく追い続けるのか」
ってのと繋がっている気がするなぁ
自分を完成させるために他人を自分のものにするというのは
やっぱり自己愛なんだろうなー

300 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 12:13:04 ID:???

>>251
私もそう思ってたwそっか。

301 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 12:14:02 ID:???

それだけを自己愛として否定する毛人にもモニョるんだけど。
一目ぼれしてしつこくアタックするのだって、結局自分の欲望を叶えたい
自己愛とどこがどう違うのか、たまたま両思いになっただけじゃね？とね

302 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 12:30:14 ID:???

毛（本音）「だから俺と同じモンがついてるヤツは、顔がキレイでもやなんだってば」

303 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 12:34:58 ID:???

はっきり言えばいいのに奇麗事に仕立てようとして、ｶｯｺﾜﾙ‐

304 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 13:30:53 ID:???

結局、「おっぱいおっぱい」ってだけw＞毛

305 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 14:34:02 ID:???

「元は一つだった」とか電波的な泣き落としかけてくる相手にはズバッと
「それはへりくつです」と言って切ってやった方がお互いのためなんだよ
「へりくつ」じゃ頭よくて屈折した王子は納得しなさそうなんで
「自己愛」というひねった表現で攻めてみたのだろう…

306 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 14:48:35 ID:???

男ばかりの4人兄弟の一番上ってのも、不運だな
皇子の直ぐ下が女の子だったら、皇子もそれ程
妹に嫉妬心を抱かずに済んだんじゃ

307 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 15:14:52 ID:???

>>304
ノンケはみんなそんなもんだ。
「奇麗なら付いててもいいや」なんて大雑把な奴は作中にも兄貴くらいしかおらんじゃろ。

308 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 15:28:27 ID:???

確かに最後の王子vs毛人のディベートｗは抽象的な哲学論みたいになってる。
王子なんか、プラトンの「饗宴」の同性愛理論出してきてるし。
もっとも王子の蔵書の中に「饗宴」がなかったとは言えないがｗ
ともあれ、確かに毛人も「男同士でそんなことしちゃダメでしょ」ってずばり
言えばすむところをいえないところは、やはり腐女子的かも。

309 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 15:29:40 ID:???

>>307
兄貴って誰？

310 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 15:30:27 ID:???

>>306
ところで山岸センセ自身はどういう兄弟構成なんだろう？

311 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 15:55:19 ID:???

確か兄が一人妹が一人じゃなかった？

312 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 15:55:32 ID:???

妹的な雰囲気を感じる。お兄さんとかかな？

313 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 16:11:38 ID:???

そうなんだ。処天見てると、母親を弟にとられたみたいな感じだから、
弟がいるのかと思った。でも同性兄弟という意味なら対応してるか。

314 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 16:21:56 ID:???

>>313
テーマとしては姉的な立場のものが目に付くけど、割り切りというか
勘定処理は妹的な要領の良さも感じられる。
真ん中と聞いて、なるほどと思った。

315 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 16:28:57 ID:???

>>314
そうだね。刀自古もまた、王子同様、分身って感じだもんね。

316 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 16:35:47 ID:???

>>309
穴ﾎｯﾎ兄貴

317 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/23(月) 22:45:36 ID:???

>>298
ありが㌧。
ただ、そのセットのほとんどを持ってるからどれに収録されてるか教えてホスィ

318 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/24(火) 00:25:11 ID:???

>>314
姉側も妹側もどっちも描いているし、
第三者的に淡々と描く人だからね。
やはり真ん中だよね～
うちの父も真ん中でさ、冷めてて、兄・弟の様子を観察してるようなとこがある。

319 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/24(火) 00:35:32 ID:???

兄側（オージー、神隠し）、姉側（いっぱいあった気がするが今浮かばない）
、妹側（咲夜姫、ﾃﾚﾌﾟｼ）は目につくけど、
弟側のストーリーってないっけ？

320 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/24(火) 00:58:44 ID:???

月読。姉弟の真ん中だけど

321 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/24(火) 01:30:27 ID:???

>>317
時じくの香の木の実

http://www.amazon.co.jp/%E6%99%82%E3%81%98%E3%81%8F%E3%81%AE%E9%A6%99%E3%81%AE%E6%9C%A8%E3%81%AE%E5%AE%9F-%E3%81%82%E3%81%99%E3%81%8B%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-5-1-%E5%B1%B1%E5%B2%B8-%E5%87%89%E5%AD%90/dp/404924005X

322 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 01:18:07 ID:???

>>279
関西弁の王子イイ！
妙な迫力があるね。
全編関西弁で翻訳したい。

323 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 01:21:35 ID:???

嫌すぎ……

324 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 12:47:05 ID:???

関西弁と関西人嫌いな人は多いからね……

325 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 15:47:07 ID:???

阪神ファン、というか変なスポーツ新聞みたいで嫌だ

326 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 20:53:27 ID:???

だが処天ズは総じて関西人という事実

奈良の関西弁はそうきつくはないが如何

327 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 20:55:32 ID:???

でも嫌なものは嫌だ。
あの頃は関西スピリッツ＆言語とも確立してなかったと頑固に思ってる！

328 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 21:07:15 ID:???

「～や」とか「～やねん」ってのは江戸中期からだよ。
でも河内、播磨の関西弁はかなり乱暴だが、京都は全然違う。
ちなみにどっちかつうと奈良は乱暴なほう。
関西人の間でもしょっちゅう違いが笑い、喧嘩の種になる。

329 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 21:31:47 ID:???

今の奈良弁ともまた違うだろうしｗ
当時の言葉聞いてみたいなー。
や行い段とか、わ行え段とかもちゃんと発音が別にあったんだよね？

330 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 22:06:45 ID:???

王子はやっぱり標準語的な無機質な言葉があってる。
でも江戸弁だったら関西弁のほうがまだまし。
「おめえはおれに惚れてねえ。そうだってんだな？」
なんてやだー。

331 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 22:21:15 ID:???

どっちも嫌だ。宮廷言葉ならまだいいけど。
「そなたはわらわなんぞ好いてはおらぬ。さようであろ？」

332 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 22:35:36 ID:???

>>331
あまり違和感ないなｗ

333 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 22:43:17 ID:???

江戸弁でも鬼平ぽかったらいいや。
やたら旨そうな小豆餅の作り方や、すもも酒の嗜み方も解説してくれそうだ。
兄貴が。

334 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 22:52:19 ID:???

「そこもとは拙者に懸想などしておらん。相違ないな？」

335 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 23:04:42 ID:???

とまれ王子の
「ライバルが減って安心しただろう」
はこけかけた。

336 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/25(水) 23:12:31 ID:???

>>334
「む……」
毛人は瞠目した。
（うはｗｗｗ王子かっけーな……ｗｗｗ）このことである。

337 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 00:51:09 ID:???

王子は激怒した。
必ず、かの巨乳の巫女を除かなければならぬと決意した。

338 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 01:38:18 ID:???

王子にはノンケがわからぬ。王子は、美形だが基地外である。政敵を屠り、邪魔者を排除して暮らして来た。
けれども毛人に対しては、人一倍に敏感であった。

339 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 01:52:08 ID:???

「ありがとう、ホモよ！」

「ワシもおまえらのﾅｶｰﾏにしてほしい」

340 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 02:15:05 ID:???

全裸で走り続ける王子…

341 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 02:48:53 ID:???

王子だもの

　　　　みつを

342 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 09:58:35 ID:???

↑ワロタ。。

ところでラストで
毛人なんだって突然上から目線で間人媛を怒りつけてるの？
毛人があんな急に豹変したら驚くよ間人も私も

343 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 10:04:29 ID:???

驚かせようと思ったんだよ。

344 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 11:12:36 ID:???

>>342
結構、唐突な感情爆発や意見が出てきて面食らう……とまで行かなくても、
その唐突さに違和感感じるシーン多いよね。
三大唐突はそれと、王子の刀自古への「叩きつけ」、そして上で出た毛人の
「あなた自身を愛している」発言。母親批判、女批判、そして自分批判。
多分、全部、山岸さんの本音なのだろうけど、唐突に見えるのは、主人公が
男という設定ゆえのひずみに遠因があると思う。

345 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 11:19:02 ID:???

毛人のは、王子の愛に絡めとられそうになった故の必死の抵抗というか
苦し紛れというか思いつきに近いものを感じたけど。
だから唐突でも自分は納得したし、そのせいでこの小物め！と苛立った。
世間の倫理に反する自分の感情に向き合えないから、感情を呼び起こす相手を責めたい。
その気持ちが先にあって見つけた非難材料だと思う。

346 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 11:23:26 ID:???

この作品は腐女子そのものを端的に描いた作品なんだと思う。
そういう意味では、普通のBLとはまったく視点の違う作品である。
最後は完全な挫折で終わり突っ放すドライさはいまどきのBLではありえない。
ないものねだりをする主人公。でもそれは実際には別に手に入れられなかったものがあったという結末。
女の格好をするのに女嫌い。家族、周囲との敵対。王子様待望願望。
腐女子の心理がよく出ています。

347 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 11:34:09 ID:???

>>345
思いつき、というより、常識論という気がした。
そしてそれはこの作品を愛する人が一番嫌うたぐいのものだと思う。

348 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 11:43:11 ID:???

>>347
うん。内容は常識論なんだけど、それを王子にぶつけて（彼を置き去りにして）
逃げる手段を「そんな泣かないでください。抱きしめたくなってしまう～」
の状況下で思い立ったようにとれた。

349 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 11:47:32 ID:???

最後の王子と毛人の対決は、
「現実対応」と「現実逃避」との葛藤の果し合いと言えるんじゃないかな。
でも、あそこで後者が勝っていたら、「処天」はただのBLに落ちるよ。

350 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 11:50:15 ID:???

>>348
自分はそうは思わない。
毛人のあのひとことは逃げるための弁明でなく、別の意味の愛があったと思う。

351 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 12:00:07 ID:???

>>349
表：世間に対する「現実対応」（毛）と「現実逃避」（王子）との葛藤
裏：愛に対する「現実対応」（王子）と「現実逃避」（毛）との葛藤
だと思う。

毛の言うことはもっともらしいが、何度も出てるように「それをお前が（ｒｙ」
口で言うほど実行されていないわけで。

352 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 12:00:30 ID:???

>>345はもうちょっと毛人に好意的な見方もできると思う。

353 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 12:04:31 ID:???

>>350
それだけじゃ、よくわからないよ。

354 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 12:05:51 ID:???

>>351
＞毛の言うことは口で言うほど実行されていないわけで。

そんなことない。毛人はフツを命がけで助けに行ってる。むしろ王子との愛は
「ぬくぬく」という安楽の表現をしている。
実際のところ、毛人は王子に惹かれていたが、そこの描写は中途半端。
これは王子が男か女か本質的に矛盾した設定に起因している。
フツ姫への思いのほうがずっとイキイキと描かれている。

355 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 12:08:10 ID:???

>>352
毛人を嫌ってはいないが、好きだといわれて「自己愛」と逃げるのは好感持てないし肯定したくない。
自分のは違う、でもあんたのは単なる自己愛って、何を根拠に、と思った。
自分の出した結論が>>345というだけ。

356 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 12:15:01 ID:???

>>355
毛人が逃げたというのは当たってないと思うな。
あえて逃げそうになったと言えるのは「その話なら帰らせてもらう」と言ったときだけだと思う。
そのあとは、正面きって「あの」王子と対決している。
それに作者も毛人が王子の愛から逃げたというニュアンスで描いてないと思うが。

357 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 12:22:41 ID:???

>>356
王子への恋慕に目を向けないことを「逃げた」と表現したのであって
別に他の言葉でも構わない。
去っていこうが「対決」しようが印象には大差ないな。

358 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 12:38:29 ID:???

>>357
>王子への恋慕に目を向けないことを「逃げた」と表現した

何でそういう表現を使うのか？
だから「現実逃避」とか話がずれてくるんじゃないかな。

359 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 12:48:53 ID:???

>>358
何でそんなにけんか腰なのか？
また、別におかしな表現ではないと思う。
毛人に瑕疵がないと思いたければ思っていればいい。
発展性のない言い合いになってきたので、もう消えます。

360 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 12:50:11 ID:???

好きだと言われて受け入れられないから「逃げ」
だったら、「逃げ」ではない道って言うのは王子とホモる以外に無いわけじゃん。
どっちも趣味が合わないから「決別」しただけでしょう。
それを「逃げ」とか「苦し紛れ」とか「小物」とか言うからおかしくなる。

361 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 12:50:53 ID:???

>>358のどこがけんか腰なのかよくわからないｗ

362 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 12:52:50 ID:???

むしろ喧嘩腰なのは自分だろw

363 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 13:46:22 ID:???

毛は王子のことを思っていたからこそ
王子のことをつっぱねたんじゃないの？

ここにとどまらず、
人生の第二ステージへ進んでほしいから。

で、馬屋古、山背・・・。

364 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 15:27:49 ID:???

毛人の決別の言葉で王子は涙だったわけだけど、あの涙は山岸さんの涙であり、
読者の涙でもあった。作者も断腸の思いで毛人にあのセリフを言わせたんだと思う。
「このままでは何も生まない」

365 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 15:53:54 ID:???

あのまま王子の願いが叶ったとしても不毛だしね。

366 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 18:15:01 ID:???

このままでは何も生まない…
至極もっともなんだが王子には「結局はこどもたち首ちょんぱ」てのが見えてたし、まあ辛いな

367 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 18:36:50 ID:???

>>365
それが語源かもｗ

368 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 19:12:30 ID:???

>329 大変に遅レス。ご指摘の行ではないんだけど、こんな番組を見たことがあります。
「春過ぎて　夏・・・・・・」という持統天皇の歌を、その時代風に発音すると、
「ﾊﾟる～すぎ～て～　なトゥ～・・・・・・」になるとか。

369 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 20:33:54 ID:???

>>366
それはじゃんけんの後出し的認識でしょう。

370 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 21:09:33 ID:???

>>338
>政敵を屠り、邪魔者を排除して暮らして来た。

なんか妙にツボだｗ

371 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 21:48:21 ID:???

>>366
あの時点で先見えてたんだっけ？

372 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 22:09:59 ID:???

このままでは何も生まない...かな。
刀自古の生んだ山背を、王子と毛の間の子だと思って後継者として育てて、
政治を思い通りに動かしていくって...生みまくりのようなw
でもまあ、史実とかけ離れちゃう可能性大だから、どっちにしろ
毛とは決別する方向にしなきゃいけなかったんだろうけど。

373 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 22:30:34 ID:???

王子より毛人のその後の方が気になるなー

374 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 22:46:47 ID:???

最後の「何かしてないと生きてる気がしないから」はちょっと、
王子にしては、とってつけたような軽いセリフだったなあ
まあ史実に沿った分、矛盾が出たんだろうが。

375 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/26(木) 23:22:29 ID:???

>>373
心の中はフッツーとの甘い思い出でイパーイ。
時々、お義理で安倍ちゃんちとか行ってナニはしても、
その後は寂しい目をしながらそっけなく帰っていく。
そんなロマンチストバカ生活じゃね？

376 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 11:33:21 ID:???

>>344
三大唐突かーなる。

毛人は身分が上の者には礼儀正しく控えめな言動だったのに
この唐突でそれをぶち破った。
この後政治なんかの場でまだ王子や間人と会う場面もあるだろうに
またもとの態度に戻ったのかな。

377 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 11:53:41 ID:???

>>372
便利な超能力だけど健常な後継者たちには引き継がれなかったよね結局
王子あぼんして、普通の人間の山背が超能力で支えられてきた政治の舵取りできるかな
史実以上の大混乱もあり得るよ

378 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 12:08:28 ID:???

王子にとって毛人がすべてのなのが痛々しい

379 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 12:19:19 ID:???

>>377　
山背骨抜きだし。

結局のところ上宮王家と蘇我は共倒れっぽいけど、
子供たちのゴタゴタに、年老いた毛人はどんな気持ちだったのかな
最期は自宅に火を放って自害だし、ほんと救われない話だよね

380 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 13:24:26 ID:???

「自分は皇位を継承する権利が実際にはない」と知っている山背。
「山背がそうだと言うこと」を知っている河豚。
なんでこの二人が敵対することになるのかが分からん。

ぶっちゃけ、山背と妹を二人仲良く幽閉してやれば、積極的に害をなしたりしないだろ。

381 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 13:29:00 ID:???

山背自身が無害でも彼を支持する党派などがあってだな

382 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 14:10:00 ID:???

蘇我大臣と山背大兄が仲良く「山背大兄皇子は皇位に付かない」として、田村派なんだぞ。
ウマヤコが何か企むならともかく、「山背を皇位に就けようと画策する連中」が何言ったところで無意味。
そうでなくとも、血統だけで言うと山背は田村と皇位を争えるような血筋じゃないし。

383 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 14:26:33 ID:???

理屈は確かにそうなんだけど、意気込んで自分を擁立するマリセ達を宥める程の
覇気もなかったんでない？＞山背
「ホントは継承の資格ないけど、わざわざ言うのめんどい('A`)」
そして今夜の馬屋古とのせっくるに思いを馳せる山背であった

384 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 14:55:09 ID:???

「マリセ」と書かれるとなんかエロゲか萌えアニメのキャラのようで･･･
いい感じ。

385 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 18:26:28 ID:???

>>383
だから、山背と入鹿の敵対するべき理由だというのに。

386 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 18:39:37 ID:???

聖徳太子は、天皇家の人でなく、騎馬民族系の渡来人だという説もある。
だから名前が厩戸。あの夢殿はモンゴル系のパオ（テント）が原型だとかも。

387 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 18:55:11 ID:???

その手のトンデモ説なら、
　　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
.　　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　 N ｛　　　　　　　　　　＼
　ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　､ゝ丶　　　　　　 ,..ｨ从　　　　|
　＼`.、_　　__ ,. _彡'ﾉﾘ _,.ゝ、　 |　　　　　　　　 ∧
　　　｀ゝf‐ゞﾞujヾ二r^ｧｕj＜ y=ﾚヽ.　　　 l＼　/
.　　　 |fjl、　￣.ﾘj＾ヾ.) ￣　ﾉﾚﾘ　＿＿|　 `
　　　　ヾl.`ｰ- べ!ﾞ‐ ｀ｰ-‐'　 ,ン　　　＼　　　聖徳太子とは、
　　　　　 l　　 f,.ﾆﾆﾆヽ　u　/:|　　　＿∠, 蘇我蝦夷だったんだよ。
　　　　　ﾄ､　ヽ.＿_.丿　 ,ｲ　|　　　　　/　　
　　　　　_亅::ヽ、ー　／　i　:ﾄ､　　　 ´￣|
　　-‐''｢ F′::　 `:ー '´　　,.'　ﾌ＞ｰ､　　 l／､　 ,ﾍ
　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／／l　　　　　　　∨
　　　ヽl　＼＼‐二ﾆ二三／／ /

っていう、なかなか貴腐人の皆様が
喜びそうな説があるぞ。

388 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 19:26:47 ID:???

>>385
本人たちに敵対の意志がなくても周りが煽っていくと言いたかったが、ダメ？
それか上宮一家滅亡の件は入鹿が反蘇我勢力に濡れ衣着せられただけ、とか
山背たちにとどめさしたのは王子の亡霊のようだし(五重塔がゴォォォの場面)

389 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 20:18:38 ID:???

鯨統一郎の「邪馬台国はどこですか」では、聖徳太子＝推古天皇

390 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 21:04:19 ID:???

山背そんなに思いつめなくてもいいのになあと思った。
父親に良く似ちゃって平凡な男だから（少なくとも本人はそう思ってた）
義理の父親への色々なコンプレックスがあったみたいだけど。
王子も死ぬ間際にでも「知ってるよ」と告げてあげた方がよかったね。
毛人と同じで心はうまく読めなかったのかな。

391 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/27(金) 22:21:12 ID:???

>>388
山背と入鹿という敵対なら多少はあるかもしれないけど、相手は入鹿じゃなく舒明天皇皇極天皇夫妻だから。
皇位を継承の主張のみ袂が、「推古天皇の皇太子であった聖徳太子の長男」である以外は、血統的に舒明天皇とは比較にならないくらい格下な山背を押すとなると、
本人がよっぽど乗り気じゃないと、回りも押さないと思うんだよ。

>>390
聖徳太子は知っていた（のは当然として）父親が知っていることは山背も気付いているとは思うが、
山背にとって「自分は聖徳太子の長男を演じなければいけない」と思いこんでいたんだろうな。

392 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 10:07:43 ID:???

>>391
＞血統的に舒明天皇とは比較にならないくらい格下

舒明天皇って、あのゴホゴホ彦人王子の息子だよね。つまり備達天皇の孫。
山背も、在位期間が短かったとはいえ用明天皇の孫で祖母は大后。
かつ、父親は皇太子。それでも格下な血統になるのかな。
舒明は母親も備達天皇の皇女（彦人の異母妹）だから、そこがポイント高いのか？

393 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 12:02:43 ID:???

>>392
391じゃないけど、
備達天皇は、欽明天皇とその正妻（皇后）でかつ宣化天皇の娘
との間に生まれた子、
用明天皇は、欽明天皇と蘇我氏の娘の間に生まれた子、
血筋的には、備達天皇＞＞＞＞＞用明天皇。

394 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 15:39:15 ID:???

蘇我の娘って、イシキナのおばちゃん？だっけ？

395 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 21:56:28 ID:???

もうここらへんの話になると天上の虹も一緒に読むと良い

396 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 22:19:42 ID:???

「処天」って宝塚化されてる？

397 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/28(土) 22:28:13 ID:???

>>396
されるわけなかろう。

398 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 01:07:47 ID:???

いや、まだわからんよ。

399 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 01:34:06 ID:???

>>392
３９１です。
３９３も言っているように、敏達天皇と用明天皇の違いってのもあるけど、さらに舒明天皇は
敏達天皇と皇女との間に生まれた子供（彦人大兄）と皇女の間に生まれた。

山背の場合、欽明天皇の曾孫という立場は一緒なんだけど、本人、父親、じいちゃんの中で「母親も皇族」なのは聖徳太子のみ。
血統だけで言うと、舒明天皇と張り合うにはあまりに弱い（何より自分の母親が皇族じゃないのが痛すぎる）

後の話になるけど、弘文天皇とか、十市皇子とか「母親が皇族じゃない」から皇位継承順位が低い皇族ってのがいる。
（さらに下ると今度、皇族が生んだ皇子ってのは皇位継承順位が低くなるけどなw）

>>397
宝塚で「男同士の恋愛」は勘弁してくださいw
わけわからんｗ

400 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 01:39:03 ID:???

宝塚ﾜﾛｽｗｗｗｗｗ
変な歌でも歌われた日には……

401 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 01:48:18 ID:???

宝塚のほうも嫌がるだろうよｗ

402 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 02:06:59 ID:???

聡明な子かと思いきや、内面は幼稚で破滅型。
優柔不断な凡人かと思いきや、精神的に強くて、やる時にはやる。
こういうキャラが、山岸作品には多いね。。

毛人は王子の母親に「王子の苦しみはあなたが原因だ！」と叱ったり（不自然だとこの
スレで言われていたが）、王子からの愛をきっぱりと拒絶したり、
かなりきつい性格だ。
山岸女史も、こういう感じの人なんだろうか。。

403 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 02:20:27 ID:???

懐かしい漫画だからきてみたけど、宝塚とこの漫画なんの関係が？？？

404 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 02:24:18 ID:???

>>402
ずいぶん前に読んだ漫画だから記憶違いかもしれないが
毛人って王子が愛した奴でしょ？昔の記憶は気弱な男のイメージがある
王子がああなったのは、母親が原因で弟ばかりに愛情がいって苦しんだんだよ

きついというのを読んで驚いた

405 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 02:30:26 ID:???

母親が王子を嫌った理由がイマイチ不可解。
作中では超能力持ってて人間離れしてるってことになってるけど、
あれは何の暗喩だったんだらう？

406 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 03:08:16 ID:???

>>404
毛人は大人しいけど、気弱というのとは少し違うと思っている。
いや、基本は気弱だけど、いざという時だけキツイかな。

アラベスクのノンナも、普段は気弱なのに、嫌がらせしてきた男のバレエダンサー
を叱り飛ばしていたね。。

毛人もノンナも、いつもトロイのにどこからそのパワーが！と驚いてしまったよ。

407 ：392：2008/06/29(日) 03:13:35 ID:???

>>393 >>399
詳しく解説ありがとん。
そういやゴホゴホ王子も、後ろ盾がないばかりに…と毛人に同情されてたね。

408 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 06:27:53 ID:???

ツタカズラ（美少年しかいない歌劇団）でやるぶんにはいいと思うよ

409 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 09:04:45 ID:???

王子には　翼があるが　腕がない
毛人には　翼はないが　腕がある

そーゆーことかな、と

410 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 11:05:44 ID:???

>>405
手元にないけど私もよくわからなかった。
弟が遊ぶと石が降るだの、母のため花をつんだところでのすれ違い、
あたりのｴﾋﾟは覚えているけど、
それでただちにこの子は怖い子、って嫌ってしまったのか？

411 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 11:17:34 ID:???

>>396すみれコードにひっかかる

412 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 11:23:35 ID:???

>>410
これは脳内補完だけど「石」に至るまでも当然いろいろ兆候があって、
（母も自分が異能であるという自覚はあるから）上回る能力の厩戸を
恐れながらどう扱っていいか迷っていたと思うんだ。
そこに能力のない新しい愛情の対象が現れたので、そっちに傾倒。
スポイルした自覚があるから内心復讐を恐れてた、でももう関わりたくない。
こんなに私を悩ませる厩戸、なんて嫌な子、みたいな心理かな、と。

下が出来ると上を疎ましくなるってよくある話だし。

413 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 12:07:05 ID:???

>>412
でも毛人の「では、あなたが元凶だ」とか「あの少女の目は！」から
すると、そこってこの作品にとってものすごい大きなところだと思うんだ。
だから「超能力」というのは何かの暗喩で、本当は山岸さんにとって
大きな問題の暗喩だったという気がする。
超能力というのは何を意味していたのだろう？　母親に疎んじられる超能力とは？

414 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 12:15:01 ID:???

要するに自分の手に負えない子を見捨てた媛人なんだけど
本当の親だったら見捨てるなよ、おかげでひどい目にあった

と毛人は言いたいのではないかと
つうか自分も捨てたんで自分自身を納得させるための逆切れの一種かと

415 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 13:02:05 ID:???

>>414
う～ん、捨てたようにも見えるが、でも毛人は最初から拾ってはいない
からなあ・・・。

毛人は王子に対して、淡いときめきと畏怖を感じてただけで、心の交流は
さほどなかったのでは。。

416 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 13:03:53 ID:???

自覚のあるなしはおいといて、その気にさせる言動はあったと思う。

417 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 13:20:40 ID:???

>>413
多分それは王子を男としてみていたら解けないと思う。
王子がホモになった原因＝作者がホモ好きになった原因として見たら
分かるかも。

418 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 15:22:32 ID:???

>>367
馬。

419 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 18:07:40 ID:???

>>412
＞（母も自分が異能であるという自覚はあるから）

なかったと思うけど。
もっかい単行本読み返してみてくりゃれ。

420 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 18:08:10 ID:???

>>412
> （母も自分が異能であるという自覚はあるから）

間人に自覚あったっけ？
毛人に指摘されて初めて、気づいたような。

421 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 18:45:20 ID:???

>>412
そっか。
「周りには見えない王子の異能が自分には見える」という自覚があったから
（あの子は変と訴えても同調してもらえない焦りと孤独）と書いた方が
自分の感じてることに近かったかも。

422 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 18:48:57 ID:???

>>415
心だけで逝ってしまってましたよ

423 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 18:51:17 ID:???

アニキを殺したのを夢に見たりとかしてたよね、間人。
あと、「あれが笑っています！」とか。

424 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 18:57:49 ID:???

アンカﾐｽ。>>421は>>420でした。

425 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 19:09:40 ID:???

>>423
ビンタくらわした時は怒れたな。「ゆ、夢で見ました（ブルブル）」
って夢かよ！と…真実なんだけど決め付け過ぎ。
山背が生まれた時だって、あの化け物が子供？子供も…
みたいな感じの描写があって、本当に酷いと思った。
力を恐れてたみたいだけど、王子がその気になればいくらでも酷い目に
合わせる事もできたのに、自分から宮を出てったんだよ。

426 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 19:20:21 ID:???

しかし妙にリアルなんだよな。人間くさすぎというか。

427 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 20:09:31 ID:???

能力の件は別として、そこらにごろごろいそうな母親像ではある。

428 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 20:10:46 ID:???

>>396
ﾂﾞｶかホモ禁止だから…

429 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 20:14:48 ID:???

↑「ﾂﾞｶは」でした

430 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 20:16:09 ID:???

>>413
暗喩でもなんでもないと思う

431 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 20:27:27 ID:???

>>428
レズは十八番なのに。ややこしいｗ

432 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 20:29:15 ID:???

でも、確かにラストは、母に嫌われたという場面の重みが重過ぎる印象はる。

433 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 20:31:39 ID:???

下の「このスレを見ている人はこんなスレも見ています」にもあるけど、母親が弟をかわいがって、天才なのに
自分を省みてくれないというのは「バッテリー」も同じだね。
なんか腐女子の根本にあるのかしら。某、腐女子による腐女子研究サイトでも、
腐になるのは母子関係に問題があったような気がするって言ってるし。

434 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 22:10:36 ID:???

バッテリーは未読だけど親子の不和を扱った話で感情移入できるのは少ないな。
どうも過去の些細な傷を喧伝してるように見えてしかたない。
誰でも多かれ少なかれ親との行き違いはあるのに。
ただ、処天は贔屓目のせいか気にならんかった

435 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 22:12:26 ID:???

>>421
＞あの子は変と訴えても同調してもらえない焦りと孤独

間人に、そのテの焦りや孤独なんて読み取れない。
それよりも、生理的嫌悪感といってもいい感覚で、頭から我が子の異常・異能を全否定して
その代わり（の意味も半分あり）に弟を溺愛
→私は（愛情のない）悪い母親ではない！という自己弁護・自己肯定を
していたように思うな。

436 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 22:14:59 ID:???

浦沢のモンスターなんて
「こっち、いやこっち」って言っただけでモンスターになるんだからw

437 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 22:31:29 ID:???

>>435
可愛がれない子を持つ親は、その分も可愛い方の子を溺愛するね。
飢え死にしかけてる子の前で飽食させるような残酷さ。
自分としては、
「可愛がれないのはあの子が悪いの。だってほら、私は
こんなに子を愛することができる人間なんだもの」
って自分と周りへのメッセージのつもり。餓えてる子のことなんて考えてもいない。

438 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 22:43:19 ID:???

>>437
王子と間人はその方程式とはまた違う印象だけど……
あまり間人は非があるようにえがかれてない気がする。
で王子のどこが悪いかといえば、よく分からないが。

439 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 22:49:05 ID:???

間人に非がありまくりのように描かれていると思いますが。

440 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 22:51:30 ID:???

ごめん、言い間違えた。
間人に非があるのに、その理由に説得力がない気がするの。

441 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 22:51:47 ID:???

>>431
レズもNG
女同士だけど、一応男女の物語と言うことになっております。

442 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 22:55:19 ID:???

私は437はすんごく納得。

443 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 22:56:55 ID:???

>>437
それは自然界でも同じだからねえ。
動物でも、子供は優れている子が親に優遇される。
いざというときは、その子だけを助けるため。

444 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 22:59:09 ID:???

自然の摂理には忠実だわな。

445 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:01:24 ID:???

>>443
しかし、人間界では長じて可愛がってた子に疎まれ、虐げた子を頼る親の
なんと多いことか。自然界には有り得ない醜態だと思う。

446 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:01:49 ID:???

可愛げがない、ってことで王子が母に疎んじられたとは見えないけどね。
第一、可愛げがないのは、原因でなくて結果だし。
むしろ天才で美少年、しかも長男なんだから、普通は厩のほうが母親の
ほうに可愛がられそうだけど・・・

とか言って、正直、王子は女の化身だとしたら、すっと理解できる気がする。
日本人の男の子優先主義はいまだありきだかんねorz

447 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:02:43 ID:???

>>443
それは、同時に生まれた場合だよね。
年違いで生まれた兄弟を並行して育てる動物は限られてるし。
一概に同じとも言い切れないかな。

448 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:05:09 ID:???

可愛げないっつーか、勝手にやってろみたいな気分にはなったかもね。
可愛がっても逆にウザがりそうだし。

449 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:06:38 ID:???

>>448
それだったら、王子が母の愛を求めていたという深層心理に矛盾が出る。
つっか、王子の責任になんない？

450 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:07:37 ID:???

>>428
ヅカで「トーマの心臓」とかやってほしいよね！

451 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:08:30 ID:???

ヅカは確信犯でBLやらないんだろね。

452 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:08:54 ID:???

>>446
はピントがずれてるかレス誤読してると思う。
しかし後半は納得。

>>443
・久米が厩戸より優れていたのか？　いろんな観点はあるだろうけど
　単に可愛いってだけじゃないのか？
・自然界にもメガネ違いはあるようだが

453 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:11:24 ID:???

>>452
ずれてないと自分では思う。
結局、王子は女の投影なのに、男という前提で見るから、
「なんであそこは？」と一見つじつまが合わないところ出てくるんだと思う。

454 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:12:58 ID:???

>>449
求めつつも遠ざけると言う矛盾した心理も人間にはありがちだし、
責任と言う意味では両方にあると思うよ。どっちに責任があるかという書き方はされてないと思うが。

455 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:14:16 ID:???

>>450
どうせやるんならMWとかやって欲しいが…
ホモ色を消したという今度の映画版ならやっちゃうかもなｗ

456 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:15:28 ID:???

>>453=446
＞可愛げがない、ってことで王子が母に疎んじられた

のことなんだけど。誰もそうは言ってない。
「可愛げがない」と「可愛がられなかった」とは別のニュアンスでしょ。
これの否定を基点にしてるのでずれてると言った。

457 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:17:16 ID:???

普通、ホモってのは、母親が溺愛して母親とべったりの人が多いんだけどね。

458 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:18:08 ID:???

>>455
MWなんかヅカでやるもんじゃないと思う。

459 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:19:31 ID:???

久米の方が平凡で愛らしい（顔も自分と似てる）…
性格はネアカだし。
額田部の「間人には手の余る息子」って分析も当たってると
思う。額田部がママならまだよかったね。

460 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:20:22 ID:???

ﾂﾞｶって耽美猟奇案外好きだしね。

461 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:21:56 ID:???

>>457
それは作者がホモの実態を知らなかったからだと思う。

462 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:22:38 ID:???

>>453
王子は女の投影というより、腐女子の投影というべき。
そしたらもっと理解が早くなる。女嫌いとか。
最後、毛の拒否にあったのは、腐女子の妄想は絶対現実化しないのだ
みたいな悲しみの色合いがある。

463 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:27:11 ID:???

>>405
私は超能力を一種のACの比喩のように読んだけどなあ。
いわゆるACの連鎖ってやつ。
精神分析の理論で、思春期や青年期に現れる問題行動や適応障害は
幼児期の母子関係に起因していて
それは結局母親自身の生育歴にまで遡ることなのだ（つまり母親も治療対象）
というのを超能力でやっているように思えた。
王子の行動ってちょっと神経症ぽいところもあったし。
それまでに描かれたスピンクスとか天人唐草などの
人間の狂気を精神分析的アプローチで切ったシリーズと
根っこは同じなんだと思ってる。
というか、その集大成という印象を受けた。

だから厩戸は、腐女子ひいては作者自身の投影という解釈にもしごく納得。
24年組って一時期、あたかも自己セラピーのように
精神分析ものや親子ものを描きまくっていたし。

464 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:30:18 ID:???

最後の毛の「私を愛しているのでなく、あなた自身を愛している」というセリフは
801妄想への批判と警告なのかもしれない。
あれが、結構、読者に不評で、怒りを買ってるのも、
腐傾向のある者にとって、耳が痛いところだからかもしれないな。

465 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:35:25 ID:???

やおい云々はイマイチずれてる気もするが、>>463は結構納得。

466 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:39:39 ID:???

>>465
では、どういうつもりで、男子同性愛を扱ったと思いますか？

467 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:43:25 ID:???

王子が女の隠された投影なら、馬屋古は本音か？

468 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:45:44 ID:???

>>462
おおむね同意だが、厩戸＝腐女子と定義するならば
作者の意図する、腐女子が向き合えていない現実とは、
やおい妄想じゃなくて自分自身の性としたほうが
よりすっきり明確になると思う。

469 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:45:47 ID:???

>>465
いや……ここまで801だからさ。それはズレてないでしょ。

470 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:49:13 ID:???

>>468
だから、最後、馬屋古で、女の魔性、女ならではの威力が爆発したのかもね。

471 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:50:34 ID:???

うーん...
BL趣味は自分にはないけど、BL（というかホモもの全部）って
例えばレイプされてもその被害者は女じゃない＝自分と重ね合わせずに済む
から、ある意味娯楽として純粋に楽しめるのが良さだと解釈してたんだけど...
少女漫画の主人公と自分をダブらせるっつーか、主人公の気持になるって基本だから
BLだとそれなしで、どんなエグいのもアリ（平気）でいられるっつーか。

でもなんか、「腐」の定義がよくわかんなくなっちったw
すまん、続けてくだされ。

472 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:50:39 ID:???

>>466
24年組はやおい黎明期、または以前だから腐女子の象徴とするのは本末が転倒してると思う。
作者の耽美主義的な興味じゃないの？それをやおい趣味的でやおいと言えばそうだけど。

473 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:52:16 ID:???

>>472
でも、処天自体は、80年代だよ。もうキャプつばのやおいも出てた。

474 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:53:45 ID:???

801って「やまなしオチなし意味なし」でしょ？
801妄想と私を愛しているのでなく、あなた自身を愛している」が
どう関係あるの？？

475 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:54:58 ID:???

というより、耽美趣味のホモ妄想と、やおい趣味のホモ妄想とに、
どういう差があるのかよく分かりません。
のめりこむ度合いとかはいろいろだけど、やはり通底するものがあると思うのだけど。

476 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:56:43 ID:???

C翼は81～88年連載
処天は80～84年連載

801がブレイクするのは80年代後半で、処天よりもうちょっと先だね。
もちろんマーズとか大和であったけど、本当にマイナーだった。

477 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/29(日) 23:59:52 ID:???

>>475
第三者としての「腐女子」の象徴というと（当時そんなに腐女子はいなかったから）おかしいけど、
作者に腐女子的な属性があって、その自分の象徴として王子を書いたというなら
ありえるという事では？当時腐女子なんて言葉もなかっただろうし。

478 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:05:43 ID:???

てか何で王子をホモにしたのかって話が文庫版のインタビューに載ってなかったっけ？

479 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:07:48 ID:???

でも、これだけ女のホモ好きが多いのに、違う理由持ち出してこられても
説得力ない～。
で、なんていってるの？

480 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:08:35 ID:???

腐女子も801もよくわからないけど。。
王子は、自分と同じような能力を持ち、自分を理解して
受け入れてくれる（ように見えた）毛を愛した＝自己肯定したかった＝自己愛
だと解釈してたよ。
それプラス、愛してくれない母親への憎しみ→女性全部が嫌い
（嫌われてるなら、こっちからもっと嫌ってやる！みたいなの半分と、
女性という生き物自体、母親のようにみなエグい性質なのだと思い込む事で諦められるの半分）
のコンボというか。

481 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:12:30 ID:???

王子は厳密にはホモじゃないと思うけどな。
美郎女の件もあるし、女の嫌な面（「この売女！」とかw）が嫌いなだけで
チソチソついてるついてないは全然関係ないと思うんだ...

482 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:13:51 ID:???

確か梅原猛との対談で、「少女漫画は素敵な男の子が出てきて、読者はその男の子に恋をして
主人公の女の子に同調して読むけど、最終的に主人公とくっつくからがっかりしてしまう。
だからいっそ男同士」みたいなことが書いてあったような。
この矛盾した心理こそ、後の腐女子であるという感じではあるな。

483 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:16:04 ID:???

ちなみにクライマックスの夜刀の池で王子と毛人がばったり会ったあと、
一回休載になって、３ページの番外編がLaLaに載ったんだけど、それでは、
王子が「なんで超能力の持ち主がこんな目にあわなくてはならないのか」
と怒っているｗ

484 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:16:18 ID:???

>>481
801でも似たような言説はあるね。
ちょっと古いけど「ホモだからお前が好きなんじゃない、たまたま好きになったのが男だったんだ」と男が言う。

485 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:19:06 ID:???

>>484
＞たまたま好きになったのが男だったんだ

それはホモの人も言いそうだが・・・

486 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:20:27 ID:???

>>457
淀川長治も假屋崎省吾も、ものすごいマザコンだったわそういえば。

やっぱホモって理解できねw

487 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:20:58 ID:???

まあどんな理由を付けようが男が男を好きになった時点でホモだとは思うがね。

488 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:25:00 ID:???

>>485
そこが801の人の複雑な心理で、男同士の物語が好きな割りに、
「この人はそこら辺にいるホモ（のイメージ）とは違うんだ」と思いたいらしい。

489 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:26:02 ID:???

>>476
すまん、私の学校の話だけど、神火星でやおい大ブレイク。
同級生で同人誌発行する人が現れた。
「やおい」という単語を教えてくれたのは彼女。（81年度の2学期か3学期）

余談だけど彼女はその後いくつかのジャンルを渡り歩いて、
大手同人作家のひとりになった。
知ったのは20年後、ネットで。

490 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:27:16 ID:???

言ってみれば、「愛してくれなかった母親の代わりに」自分を理解し、
愛してくれそうな優しい毛人が好き！って事で。
グフフちゃんを気に入ったのだって、母親に眼差しが似てたから。

結局、王子が愛して、愛して欲しかったのは、母親一人だけだった、という気もする。

491 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:29:00 ID:???

神火星ってナニ？

492 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:31:40 ID:???

>>490
いや、その見方になると思う。
だから、なぜ、母親が王子を愛せなかったのかの説明がほしいんだけど、
人間離れした能力を持ってるというのが、飛びすぎでよく分からんの。

493 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:31:50 ID:???

>>489
そういうピンポイントの801の火種と、この話の象徴するものは別物では？
むしろこの漫画があったから、801の世界が勢いづいてきたと思う。

494 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:32:22 ID:???

24年組は、作者自身のおかれていた当時の社会状況を考慮すれば
強固な自我を持ち合わせて、親や世間の意に大人しく従わないなんていうのは、
それだけで女として異質で浮いてたわけ。
芸能界で頂点を極めた山口百恵があっさり結婚引退したように、
嫁にも行かず、子どもも生まず、仕事（マンガ）に一生を捧げるなんてのは、
女として出来損ないだった。

厩戸＝腐女子/作者という解釈は、
つまり、どんなに人より優れた能力があろうと、
私自身ではなく、ただ「女」としてしか見ない、
そして女という理由だけで、親も世間もそれを正しく評価しない、
そういう世界の無理解や不平等に対する怒りや悲しみを、厩戸に仮託した、
ということだろう。
ホモマンガを読むことがまだうしろめたい趣味で、
BL市場がこんな当たり前のように一般的になるまでは、
同性愛ものを好む女性を理解する手がかりとして、わりとスタンダードな解釈だったと思うよ。

まあ、昔の腐女子と今の腐女子では、明らかに精神構造的に断絶があるよね。
昔の腐女子って自傷系メンヘラのそれに近いと思う。
少なくとも同性愛にこだわる動機は
>>471のようないくらレイプされようと女じゃないから全然平気、
というのとは真逆の感覚。

495 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:34:08 ID:???

>>490
>「愛してくれなかった母親の代わりに」自分を理解し、
>愛してくれそうな優しい毛人が好き！
仮にこれが女性だったら好きになることはなかったと思う。

496 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:38:06 ID:???

>>492
間人の狭量さ、器の小ささ、柔軟性のなさ、頑迷さ、
定型の可愛らしさ（来目みたいな）しか受け入れない幼稚さ...
そんなとこ？w

上の方でも書かれてたけど、その点、額田部は器が大きかったし野心もあったし、
彼女が母親なら「自慢の息子」になったんだろうね。

497 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:38:40 ID:???

>>494
よく理解できる。特に「女というだけで正等に評価されない悔しさ」というところとか。
男の子というだけでちやほやされるクメというのも理解しやすい。
ただ、それなら「自分が男だったら」みたいな願望が反映されているのは矛盾。
まあ、だから「それほどまでにあなたの傷は深く傷ましい」のかもしれないけど。

498 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:41:28 ID:???

>>490,492
作者の動機としてはむしろ逆で、
女とくっつかない主人公＞毛人が好きな王子＞王子は女が嫌い＞母親に愛されなかったから
という順序なんだと思う。話の展開もその順序だよね。
だから最後のほうの詰めが甘かった（スケジュールの問題？）で、「なぜ母親に愛されなかったのか」
という理由が希薄になっちゃったんじゃないかな。

499 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:44:17 ID:???

＞世界の無理解や不平等に対する怒りや悲しみを、厩戸に仮託した

王子は母親以外に理解など求めてなかったし、不平等といっても
来目と比較して母親の愛情が不平等だったというだけで、他には何も不平等とか関係ないよ？

500 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:44:49 ID:???

>>498
いや、そういう風に弁証法的に発展したんじゃないと思う。
「女とくっつかない主人公」を掘り下げていったら、
最初から存在した「母親に愛されなかった」にたどりついたというほうが
当たってませんかね？

501 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:48:12 ID:???

厩戸は割と物語世界の中で全権を担っていて、愛情以外は何でも手に入れることが出来ているけど、
むしろ本人はそんなものよりも愛情を渇望しているんだよね。
そこが当時の女性の真逆というか、裏表なのかもな。

502 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:50:51 ID:???

>>499
世界の無理解や不平等に対する怒りや悲しみは、男である王子に仮託したとき
解消されたのだと思う。そういう意味では母の愛の希求だけが残っているのは
矛盾というか、現実的には整合性がないんだけど、そういういろんな願望、葛藤、
カタルシスへの欲求、自己懲罰など、いろいろと絡まっているのだと見たい。
その豊潤さが処天の魅力だと思う。

503 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:51:24 ID:???

>>490
そりゃ自分の理解を越えた存在だったからでは。
そして理解できないのは、自分に理解力がないからだ、とは思わない。
王子の異能は、彼女自身から受け継いだ性質であるにもかかわらず
そっから目を背けている。

毛人もさ、王子を理解できてはなかったけど、ちゃんと王子を受け入れてたじゃん。
魑魅魍魎も鬼も天女も、理解できないまま、受け入れてくれた。
王子にはそこが嬉しかったんだろうね。

>>499
そこで超能力なわけよ。
凡人には理解できない感性や能力、としての超能力でもあると思う。

504 ：503：2008/06/30(月) 00:53:47 ID:???

すまん、アンカー間違えちゃった

×　>>490
○　>>492

505 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 00:58:22 ID:???

>>500
それだと「たくさん子をなした」という史実と「女とくっつかない」物語との矛盾が解決しないような。
だから「毛人が好き」や「女嫌い」の方が「母親に愛されなかった」よりも前に来ると思ったんだけど。

506 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 01:00:08 ID:???

この場合の超能力は、誰しもが持ってる、あの
「自分にはすごい力がどこかにあるんだ」という自己愛の根拠の具象化という解釈で
いいと思う。

507 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 01:07:47 ID:???

超能力者＝人間でないから怖い、嫌いというのではなくて、
あくまで、母が女の子より男の子を可愛がるということのために
別の理由を強引にもってきたのだと思う。王子は男なのだから、
かなり無理な理由を作中に持ち込まざるを得なかったのだと思う。

正直、王子が毛に「そなたも、私を人間ではないなどと」と怒るところは
あ、無理な展開！　というか、たいへん安っぽい感じがした。

508 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 01:17:41 ID:???

>>503
「受け入れていた」というのとは違う気がするなあ。。
「変わった現象だ。」と傍観していたような・・・。

509 ：間人媛：2008/06/30(月) 01:46:47 ID:???

きんも～☆

510 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 09:17:25 ID:???

王子腐女子説なんてむちゃくちゃなこじつけ、よくしたもんだな。
心底呆れたよ。

511 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 10:03:41 ID:???

>>510
ﾉｼ　
「自己愛」喝破して腐女子を敵にまわした、で噴いたｗ
凄い比喩が隠されている。そのメッセージを受け取れる特別なｱﾃｸｼ……ｖ。
深読みってお笑いと紙一重なんですね。

512 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 10:59:18 ID:???

１巻最初に出てくる王子中年像に至るまでが見たかった。
スタート時作者はどういう予定だったんだろう。
あそこまで毛人への激情にはしらず、秘めた思いはありつつも
政治や宗教軸に話をすすめるつもりだったのだろうか。

513 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 12:06:27 ID:???

ぽっぽぽ　煙草の煙　ぽっぽ

514 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 12:10:14 ID:???

この物語の中心は、王子と毛人の愛の行方なわけです。
そしてそれはどう見たって女の描いたホモなわけです。
王子が腐女子を反映しているというのは、全然深読みじゃないと思う。
まあ、王子は腐女子の象徴だ。と言って怒る人がいるのも十分理解できます。
なんか、それこそ王子に「違う！」って首振られているって感じだもの。

515 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 12:11:38 ID:???

>>514
二行目までと、三行目以降が飛躍してると思う。

516 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 12:21:28 ID:???

王子は、作者の理想（男になりたい。すごい能力をもちたい）というのと
作者の現実（恋愛対象は男、母親に疎まれた。わがまま）とかが混淆しているのだと思う。
だから一見、何者かよく分かりにくいところはある。
でも、確かにそれは腐女子の理想と現実とあまりかけ離れてない気がする。

517 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 12:25:51 ID:???

腐女子って男になりたいの？

518 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 12:28:07 ID:???

>>510
理論的に反駁してもらえませんか？

519 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 12:28:45 ID:???

>>514
笑った人はいても怒った人はいないと思う。
そういう脳内変換が深読みｐｇｒされているのでは？ｗ
山岸さんも大変だな……。

520 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 12:29:07 ID:???

>>517
男になりたいって人もいるが、基本は「女がいや」という感じだと思う。

521 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 12:30:34 ID:???

>>519
でも山岸さん自身が「私は男子同性愛を内側から出したのであって、
今の流行でそういうものを嗜好している人とは違います」なんてちょっと
痛いこと言ってるからな・・・。

522 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 12:31:44 ID:???

>>517
男になりたい、というより、より正確には
男だったらよかったのに、でしょう。

523 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 12:45:39 ID:???

>>521
マイノリティの苦悩みたいなのを描いた点はいまのＢＬと違うと思うけど
そりゃ確かに痛いかも、だね。
しかし>>519へのレスとしてはなんでそれ？とも思う

524 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 13:06:19 ID:???

>>491
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1162046485/

525 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 13:10:39 ID:???

神=ゴッド
火星=マーズ
なのかｗ中国語？

526 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 13:31:19 ID:???

>>516
>男になりたい
自分の性（せい。さがじゃねーぞ）である「女」をおもいっきり楽しんでるように見えるが？
編集者相手にアレコレしてるのは有名だし、梅原猛すらメロメロですがな(´･ω･｀)
>すごい能力をもちたい
すごい漫画家ですがな(´･ω･｀)
>恋愛対象は男
別に問題ありませんがな(´･ω･｀)
>母親に疎まれた。わがまま
黒い服が好きで食事の好き嫌いｗがひどく、親を困らせてはいたが
むしろ「素直ないい子」でしたがな。「甘い物一家」読むべきやがな(´･ω･｀)

527 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 14:15:36 ID:???

>>526
山岸さんにとって、BLは一時的なものだったと思うよ。そればっか
書く人でもないし。ところてんを描き、またその突き放した結末で
それはふっきったって印象。ふっきれない人だったら王子と毛のカプ誕生
なんてもっていってたかもしれない。
腐傾向が固着している読者はBLをふっきれてないから、それゆえ毛人に不満を持つｗ

528 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 14:23:19 ID:???

本音は最初から馬屋古みたいにふるまいたかったんだろう。
女の魅力で周囲はめろめろ、滅亡するほどみたいな。
そりゃ、女だから当然だと思うよ。いくら女みたいな男かいても男は男。
女が自己投影するには限界がある。

529 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 14:38:41 ID:???

つうか、少しでも同性愛の要素があると嬉々として腐読者との因果関係を
持ち出したがるのってどういう歪んだ心理が働いてるのかねえ。
自分だけは腐れてないと思い込んでるらしいのは押して知られるんだけど。

530 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 14:46:57 ID:???

ゆがんでいるのは、腐読者と同じにみられることに危機感と焦燥感を
もってそれをディスターブしようとするあなたでわ！？

531 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 14:51:31 ID:???

なんでそんなに必死なんだろｗ

532 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 14:57:01 ID:???

うむお互いにね

533 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 14:57:52 ID:???

>>510で流れが変わった印象

534 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 15:07:39 ID:???

王子＝女の腐ったような奴
というのは真実だけどね

535 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 15:18:17 ID:???

それは同意ｗ

536 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 15:49:18 ID:???

>>527
ところてんて何？？

537 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 15:54:49 ID:???

>>500に同意
>>505
沢山子をなしたのは母親似の相手だったからでは？
そこで愛情の飢餓がとれたんだから女嫌いが解消される土壌があってもおかしくないわけで

538 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 15:57:45 ID:???

>>480
グフフちゃんﾜﾛﾀｗ
すごいわかるな
特に最後と最初
母親の代替が同姓になっただけだよね

>>492
漫画で何度も理由と思われる回想シーンや言葉があったと思うけど
異端児が嫌われてしまうというのはあるよ
弟は普通の子だったしなおさらでは？

539 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 16:01:31 ID:???

>>483
番外編って本化なっている？
なってなかったら詳細お願いします

540 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 16:18:39 ID:???

>>537
史実だと各姫とそれぞれたくさん子をなしているよ。
グフフとくっついて女嫌いが克服出来たのなら、ﾄｺﾛﾃﾝでも刀自子とも子をなせた筈なのに
最後までグフフ以外は相手にできなかったのは、克服できなかったからでは？

541 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 16:27:08 ID:???

>>539
花とゆめCOMICSの最終１１巻の末尾に掲載されてます。
（この１１巻、なんと普通のコミックスの半分の薄さしかありません）
内容は、舞台裏ってことで、本作を舞台劇に見立てて、その楽屋裏では
登場人物たちが何してるかって話をユーモア交えて描いてます。

542 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 18:30:46 ID:???

>>540
そうだね。最期まで克服はできてなっぽい。
グフフとできたのも、最後の年少の妃との間でできたのも
相手に自我が育ってないってのがポイントじゃないのかな。
ロリコンと同じで、対等な女子を相手にはできなかったと…

543 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 18:46:51 ID:???

結局母親と同じことをしてるってわけか。
自分の言いなりになる都合のいい存在だけしか愛せない。
あるいは自分で自分を育て直そうとして、結局失敗こいた。
毛人の言う自己愛云々て、要は
あなたは人生において愛を学んでこなかった、つうことだよね。

544 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 19:05:43 ID:???

う～ん、みんな自信満々な上に厳しいね。

545 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 22:06:24 ID:???

腐女子なんぞ平安時代からおるわい

546 ：愛蔵版名無しさん：2008/06/30(月) 23:35:32 ID:???

急にスレ進みすぎｗ

王子ってキモ男とも共通する所がないか？
「母親を異常に恨んでいるが、見てみぬふりをしていた父親は嫌っていない」とか
「女を嫌っているのに何かと理由をつけて女装（ネカマ）する」とか
「挙句にロリコンに走る」とか
腐女子にしてキモ男とは、王子ﾃﾗｶｵｽｗｗｗ

547 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 00:03:36 ID:???

ま、腐女子はキモオタの女版。キモオタは腐女子の男版。
って言われてますからな。

548 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 00:08:53 ID:???

でも、処天好きは、いわゆる昨今のBL大好きの明るい腐女子とは一線画していると思う。
それは、やはり最後、メインのふたりが結ばれないところにある。
あのラストを受け入れられるか否かは大きな分水嶺で、ずっとファンな人は、
それを受け入れている。つまり幻想の自己愛の挫折を知る人じゃないかな。

549 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 00:09:58 ID:???

まあ1500年前からひきこもりやってた筋金入りですから

550 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 00:11:52 ID:???

あの蔵書の大半は漫画だった？

551 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 00:35:47 ID:???

>>512
本当はヒゲの太子まで描こうとしてたらしいけど、
あまりに厩戸を美形に描きすぎて「あ、これはしまった」と思ったらしい。
それであの厩戸で通したらしいよ。

552 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 00:43:47 ID:???

美形に描きすぎたというより、女みたいに描きすぎた。

553 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 01:07:19 ID:???

>>552
その通りだと思う。

ひげの似合う美形中年キャラだっているが、王子がそういう感じに成長
していったとは思えない。

554 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 01:08:59 ID:???

ウマヤコでほとんど変化がなく、それもあって御簾越しにしか人に会わなかった
みたいなこと言われてなかったっけか。中年王子。

555 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 01:12:30 ID:???

普通に年取って美中年になってもよかったのに、
永遠の美少年みたいに描きたかったのね。

556 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 01:49:19 ID:???

ﾍﾞﾀで紅さしてるみたいな唇を白くして、アゴをちょっと角ばらせて
髭付けたら、普通にかっこいい中年だろうにな。
永遠の中二病美少年か…。

557 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 01:59:33 ID:???

額田部そっくりのオジサンになってる可能性は？

558 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 01:59:47 ID:???

太子と書くと馬子を連想し、馬子と書くと太子を連想するとはこれいかに。

559 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 02:01:26 ID:???

>>539
番外編ってこれのこと？
日出処の天子楽屋裏 http://s.pic.to/jgu44

560 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 02:52:21 ID:???

もう何度も議論されてることだと思うけど、氷室さんとの対談、森の名前出してるところを
見ると近親相姦っぽいけど、本当にそうなのかな。
同性愛ものは読むし書くけど、自分にはそんな感覚これっぽっちもない。
そういう感情を元に書いたり読んだりしてる人いる？
身近には皆無なんだけど……。そういう人もいるのかな？

561 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 02:56:50 ID:???

日本語でおk

562 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 02:57:26 ID:???

ついでに書いちゃうけど、毛人との離別のシーンは、自分にとっては瑕に思える。
厩戸の、毛人への思いは自己愛とは違うように思える。
無理に理屈をつけたから、ああいう言い回しになっただけで。
あそこの会話は作者が観念を先行させてしまったせいで、情動に欠く。
あくまでもわたしの好みだから、違うように感じる人もいることはわかってます。
そういう人にはごめんなさい。

563 ：560：2008/07/01(火) 04:10:19 ID:???

森茉莉の著作を一、二冊読んで、旦那と話したら、あっさり解決しました。
旦那は鴎外の研究をしてたので、森茉莉にも詳しかったです。

「父親に可愛がられた女で、建設的な異性関係を築けなかった人にとっては、父親が唯一の
まともな男で、それに自分の性欲が重なっちゃう場合もあるんじゃないの。同性愛を書く人の中ではむしろ
希少例だよ。山岸さんはたまたまそういうタイプだったんでしょ」

言われてみると簡単でした。あの伏字は、たいていの人にとっては「性欲」でいいんじゃないかな。
山岸さんにとっては近親相姦だっただけで。

「作品における厩戸の行動や感情は、ほとんど女なんだよね。最近のBLはもっとバリエーションがあるし、
広がりもある。その点において、BL系譜の初期的位置を占める本作は、洗練の域に達しておらず、
primitiveであり、ゆえに原石の輝きを残していると思う」

感心したけど、ここまで語れる旦那には呆れました……。

564 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 10:27:43 ID:???

最近のＢＬの傾向まで研究済みの「旦那」っていったい…

565 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 12:26:00 ID:???

>>563
するってえと、男子のエディプス・コンプレックスの女子版である
いわゆる「エレクトラ・コンプレックス」ってわけ？
確かに、母親への憎悪という点では当たっているように見えるが、
エレクトラ・コンプレックスがどうして男子同性愛妄想になるのか
その橋渡し部分がよく分からない。

それと言っちゃ悪いけど、別に今のBLに広がりがあって、ましてや
洗練されてるなんて正直全然思わない。

566 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 12:42:23 ID:???

愛してはいけない男性を愛すという意味では、ホモというシチュエーションや
兄妹相姦が導入されたのかな？　
でもそれなら直球勝負でもよかったのにな。ギリシア神話にも旧約聖書にも
娘が父を愛してしまうっていくらでもあんのに。

567 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 12:46:25 ID:???

「パパのお嫁さんになるぅ～！」「でれ～～」
ってのは多くのご家庭では通過儀礼のようなもんだよね。
そっから普通は「パパのパンツ、一緒に洗濯機に入れないで！！」
に移行するんだけど、希にそのまま思春期に、ってこともやっぱあるさね。

568 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 12:59:00 ID:???

しかしファザコンならマザーに対する嫌悪は説明できても、
本当はその愛がほしかったというのは逆恨みつっか、
百歩譲ってもお互い様のような気がするのだが。

569 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 13:12:10 ID:???

父親への近親相姦願望に歯止めをかけるなら、自分の
父親に似た男性キャラと自己投影した女主人公のラブもの描くことで
十分カタルシスできる気がするが。つっか、それが現実においても正常。
そこまでパパっ子だったんかな？　森茉莉はあきらかにそうだけど。

570 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 20:47:47 ID:???

茉莉さん、上の息子さんともべったりだったしね。
でも近親姦への羨望を抑圧なんかはしてないと思うがなあ。
そんな人並みの常識や道徳心があったら「甘い蜜の部屋」なんて書かないよw
伏字は「親殺し（母殺し）」とかそのへんかと思ってた。
これならエレクトラ・コンプレックスとの因果関係もつくし。

571 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 20:57:50 ID:???

>>563
元の対談を知らないのだが、端的に言うと山岸さんがファザコンで、
それを王子に投影したから母親憎しの描写になったということ？
そんならもっと、王子の父親のステキ描写がタップリありそうなものだと
思うんだけど、それは素人考えだろうか（甘い蜜の部屋みたいに）。

この作品の中で（つーか山岸さんの作品においてはほとんど）
父親の存在が薄くない？少女漫画においてはそれが普通ともいえるが。

572 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 21:05:42 ID:???

ギシもので素敵な父親というと、真っ先に浮かぶのが、馬子w

馬子でエレクトラ・コンプとか、ちょっとかなり無理があるような。。
あとは、テレプシの利夫さんとか。
これもまたry

573 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 21:30:08 ID:???

素敵な「父親」…ではないけど、白眼子さまは良い人だったな。
籠の中の鳥の人見さんも。
いつ大変な事になるかとドキドキしたが最後まで良い人でほっとした。

574 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 21:32:38 ID:???

>>570
自分も例の伏字は近親相姦じゃないと思う。
そもそも近親相姦の衝動ってどんなのよって気がする。
>>250も言ってるけど「母親殺し」の気がする。これのほうが伏字に
ふさわしい。近親相姦って言葉はもっと恐ろしい言葉を隠すための
偽装って気がする。

575 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 21:35:18 ID:???

くだんの対談を読んでいないので議論に加われない。
その部分の前後をかいつまんで書いてくださる神はおらぬか。

576 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 21:51:01 ID:???

要は、対談で、ホモを描くには必然性があり、
それは、実は――――を止めるために思いつくことと先生が言ったのです。
――――は紙面では四文字分。
それを聞いていた氷室冴子氏はかなり驚いてます。
「え、――――の衝動を止めるためですか」

577 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 22:02:23 ID:???

>>576
おお、ありがとうございます！神よ。
なるほど、ここで「近親相姦」か「母親殺し」か、議論されてるわけがわかりました。

578 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 22:08:46 ID:???

あと「乱交願望」というのも聞いたことがある。
これは王子の正体はウマヤコであり、ウマヤコは……という連想からきたみたい。

579 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 22:11:34 ID:???

確かに「近親相姦」なら、ホモよりも毛×トジのほうの話だし、
それはもう描かれているんだから、いまさら伏字にするのも、何？という感はあるな。

580 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 22:19:51 ID:???

なるほど...
近親相姦」、「母親殺し」、「乱交願望」　どれでも当てはまるね。

581 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 22:46:58 ID:???

伏字にするから言霊作用で氷室さんは・・・

582 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 23:01:32 ID:???

>>581
そんな感じしないでもないですね～。
伏字にしたから言葉が内にこもって……とか。いや迷信なんだろうけどw
>>576さんのレスを読んで
「氷室さんが驚いた」とありますが、私が読んだ時は、
氷室さんが先に遠回しに指摘して伏せ字を使い（いろんな表現で探り探り入って、という印象）
「そこまで踏み込んで言った人は初めて」と山岸さんが驚いていたような印象をもちました。
（間違っているかもしれないので、また読み返してみます）
あれで氷室さんて相当鋭い人かもと思いました。それまでジュニア作家としか見てなかったけど
見方が変わった感じがあります。

583 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 23:20:44 ID:???

>>580
「オナヌー」もよんもじだ。

584 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 23:28:19 ID:???

>>583
そんなもん止める必要ナイ

585 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 23:51:00 ID:???

>>582
まあ、言霊って表現したら、超常現象じみてるけど、
ショッキングな秘密を自分だけが知っててしゃべれないというのは案外、
本人の心の底に負担がかかっていたような気がしないでもないですよね。

586 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 23:54:51 ID:???

>>583
王子、止めてないｗ　コブラｵﾅﾇｰしてるｗｗ

587 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/01(火) 23:58:07 ID:???

そういやホモマンガのファザコン少年て片親であることも多いよね。
あれも一種の母親抹殺なんだろうね。

588 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 00:20:46 ID:???

>>586
だから自分の代わりに王子にやらせて
描きながらﾊｱﾊｱ

589 ：５６０：2008/07/02(水) 06:53:30 ID:???

まず森茉莉の説明からしておきます。森鴎外の娘。偉大な父親に溺愛される。
高校生のころまで、父親の膝に座ってたみたい。
世間からもチヤホヤ。
たくさんいる兄弟姉妹とは険悪。森茉莉は妾腹。
自分のことを男だと言ったり、フランス人だと言ってた時期もあったみたい。
鴎外を尊敬する文人は貴種として扱ったけど、世間からは痛い人扱い。
お父さんのことを書き続ける。二度離婚。彼女が愛したのは父と息子だけ。
BLっぽい作品を書いてる。

伏字の前に、この人の名前を出すんだから、やっぱり近親相姦なのかな、と。

偉大な父にあこがれ、そうなりたいと願う。けれど女である身では無理。
男だったらよかったのにと思う。女は嫌い。女である自分はもっと嫌い。なのに、やっぱり女。
そのうち性欲が出てくる。
だけど男（父・鴎外）になりたかった女にとってみれば、他の男と寝ちゃったら、
自分がただの女になっちゃう。
それは許せない。
結果として、別の存在に、その性欲を預けるしかない。
厩戸の外見と感情が女なのはそれで説明できる気がします。
旦那と二時間話して、ようやくわたしも繋がったんだけど。
でもこれ、やっぱりBL系のメインストリームじゃないなあ。
一部は共有してるけど。
山岸さん特有の感情で、だから氷室さんが驚いてるんじゃないかな。

590 ：５６０：2008/07/02(水) 07:15:35 ID:???

>>565
Electra complexでいいんでしょうね。
同性愛という表現に繋がったのは、父親の妻になりたいわけじゃなくて、
父親そのものを目指したからじゃないでしょうか。
となると、自分は男である必要が生じる。
そこでの恋愛は当然、男と男。自らが女であるという意識を逃せるし。

>>566
ギリシャ悲劇との重ねあわせには注意が必要かと。
こっちは私のほうが旦那より詳しいんだけど、オイディプス王のように近親相姦を扱ったものは多いのに、
たいてい望んだ結果ではなくて、たまたまそういう結果になり、
あとで知って本人が苦しむというパターンがあるんですよ。
本作とは、初めと終わりは同じだけど、様式が違う。
むしろ刀自古と毛人の辺りが重なりますね。ただ根っこは同じなんだと思います。

>>569
父親との完全な合一を望む場合、女主人公では駄目なんじゃないでしょうか。
男になりたいわけで、本人は。
近親相姦への心的抵抗もあったんでしょう。それをあわせると男と男になる。

>>570
抑圧してたから書いたのでは？
果たされてたら表現することはないわけで。
親殺しの線もあると思うんですけど、そこから同性愛表現へ走る道筋が
見えないんですよね。いい説明があったら教えてください。

591 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 07:35:48 ID:???

>>571
そこはわたしも気になってました。豊日大兄（諡号・用命天皇でしたっけ？）の描写が
あまりに薄い。
この点はまだ整理できてませんが、代わりが毛人だったんじゃないかと。
豊日大兄を偉大に書いてしまうと、そことの関係になってしまって、
史実としても、禁忌の枠のはずし方としても、合わなくなってしまう。
ただそこまで厳密に計算して書かれてるようには思えないですね。
山岸さんの、父親に対する愛情の度合いにもよるし。うーん。

>>574
母親殺し＝女性殺しだとするなら、これは繋がりますね。
同姓である母親憎んだ。
Electra complexにも持っていける。

長々とごめんなさい。
面倒なことを持ち込んでいるので、うざいなあと感じてる人もいるでしょう。
折を見て切り上げる予定です。まじめにレスしてくれた方へ、ありがとう。

592 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 08:38:31 ID:???

>>557
食が細いのがデフォな王子じゃあんなに太れないと思う

違う作品だけど『ハトシェプストⅠ』のハトシェプスト男バージョンとか『イシス』のオシリス＆セトみたいなのを少しやつれさせたら、自分的にはイメージに近いかな？

593 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 10:42:29 ID:???

茉莉が妾腹？？
初耳だー

594 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 11:04:59 ID:???

>>593
最初の妻と折り合いが悪くて後妻（茉莉の母）をもらったんだけど、
その間にお妾さんがいたから、>>589はそれと混同してるんじゃないかな。
あと「高校生」、じゃなくて「高等女学校の生徒」が正しいよね。

ついでに、森茉梨のそのくらいのプロフィールなら説明なくても問題ないと思った。
間違うくらいなら。

595 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 11:25:15 ID:???

>>594
ありがと。今茉莉や於菟の本ひっぱりだして、確認しようとしつつﾏﾝﾄﾞｸｾーと思ってたんでよかった！

596 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 11:29:30 ID:???

>>595
なぜかそのあたりの事情は円地文子のエッセイに詳しいｗ
父親同士が関わりあったみたい

597 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 11:59:19 ID:???

やっぱり身内の話だと避けるかぼかすか美化するしね。
お茉莉はパッパを美化して母親は誉めながら避けてる印象。
ある意味母殺しを作品内（エッセイ含む）で内在させていたのかも。

「彼葉の寝床」なんかあの時代（昭和37年）に発表しちゃってもう性のテロリストｗ　
テーマ選びの大胆さはギシ先生に一脈通じるものを感じるな。

598 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 12:12:01 ID:???

「枯葉の寝床」です。ぼけました

599 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 12:16:49 ID:???

560は夫婦して的はすれさんだね

600 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 14:37:22 ID:???

私は育った家庭に恵まれなかったからか、
大人になってから知り合った従兄を好きになってしまったので、近親相姦願望がわかる気がする。
普通だったら努力せずとも与えられるような身内からの愛情を無意識に望んでたのだと気付いて凹んだ。

601 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 14:41:54 ID:???

好きになったこと自体は凹むことなくない？
従兄弟なら結婚できるんだし。
血が近くて拒否されたとか尻込みしたとかなら、また別の問題というか。
まだ可能性が残ってる話なら、がんばれ。

602 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 15:21:18 ID:???

どうでもいいけど、同性を同姓と書く人があまりにも多すぎる。
これも２ちゃん語なのか…？

603 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 15:23:06 ID:???

いとこと結婚できる国は少ないんだってね。

604 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 15:26:59 ID:???

でも日本ではできるんだから、別にいいじゃん。>>600的には

605 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 15:32:04 ID:???

>>602
どうでもいいなら書かなきゃいいでしょ。

でも検索かけてみたら>>602以外には２レスあっただけだけど＞同姓
どっちみち単なる誤植でしょ。
専ブラは打ち込みのフォント小さくてあとで気づくことあるし。

606 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 15:51:56 ID:???

結婚ができるんだったらとりあえず良し！という浅はかな考えをする人に
驚く。
人間としての成長はどうでもいいのか。

自分と血の近い人を好きになるという感覚は気持ち悪い。
たとえそれが法的に許されていたとしてもだ。

607 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 16:07:18 ID:???

はあ……ｗｗｗ
どっかに「とりあえず良し！」なんてあった？
浅はかとか、人間としての成長云々って……呆れたわｗ

他人が法的に許されている近親者を好きになった。それだけのこと。
赤の他人がジャッジを下す権利はないよ。

608 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 16:32:57 ID:???

あの対談で森茉莉の名前が出たのは、ただ単に「女の書くホモ作」という
意味で自分よりも先達という意味ぐらいにも読める。
それにエレクトラコンプを認めたとしても、それは子供のうちだけであって
近親相姦なんてあまりにも一般的でなさすぎると思う。
それだったら、母親への憎悪（殺意と言っていいが）含めた、近親憎悪のほうが
思春期以降はずっと多い。
センセはまだオムツがとれてなかったのか？

609 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 16:36:04 ID:???

ただ、ミウラシヲン見てたら、ファザコンつうのはあるのかなとは思う。
あの人のパパも国文学かなにかのえらい先生なんだよね。
名前の付け方も両方ちょっとDQNとバター入ってるしｗ

610 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 16:41:22 ID:???

従姉妹だったらギリギリセーフな気がする。
同居してなかったら、血がつながってるとはいっても、他人と同じっちゃ同じだから。
処天の時代の「異母妹なら可」というのも、血の観点より
同居してない→感覚的に他人という理由も大きいんじゃなかったっけ？

611 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 16:48:14 ID:???

禁じられた愛は、兄妹相姦なら見ている分には許せるが、
父娘相姦は考えただけでイヤーってのが普通じゃない？

612 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 16:52:17 ID:???

自分は異性の従兄弟が一人しかいないうえ、遠距離。
従兄弟自体が皆生活圏内に存在しなかったのでピンとこないな。
他人さまの惚れたはれたを気持ち悪いなんていう方が非常識だと思う。

613 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 17:01:23 ID:???

>>612
それは本当は従兄弟を好きになっていいかじゃんなくて、
急に「私」のノロケ話が出てきたからでしょう。
上のやたら「BLに詳しい旦那」出す人が少し反感あるレスも同じ。

614 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 17:01:40 ID:???

兄妹相姦の方が生々しくて嫌だ。あの、「僕は妹に恋をする」だったか、
題名みただけで「んなもん、ありえるかバカ死ね」と脊髄反射で思った。
妹バラバラ殺人事件だって、兄が誰にも相手されないキモ男だから
妹に目がいっただけな話だしね。
父娘相姦は完全に犯罪。父親が100％加害者、娘は100％被害者。

615 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 17:03:37 ID:???

>>614
一行目と最後の行がシンクロしてない気が…

616 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 20:24:10 ID:???

茉莉の書くホモカップルが、いつもインテリの大人の男と
容姿がきれいなだけのドキュソのクソガキという組み合わせなのは、
確かに鴎外と理想化された自分の似姿なんだろうが、
後に、大人の男同士の恋愛も書きたくなったのだが、
でも自分には良くわからない世界だったので元旦那とその親友で色々妄想してみた、
なんて話をしてるところを見ると（茉莉…w）
それは近親姦願望の現れというより、
単純に、そういう疑似親子的な男女関係しか知らなかったから、だと思う。
鴎外と志げの関係しかり、珠樹と茉莉の関係しかり。

617 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 20:30:41 ID:???

確かに、邪魔な女を捨てさせた上に葬ってそれをネタに二人で盛り上がるｗ
とか遣りたい放題を見ると、母（=女）殺しとかもうどうでもよくって
腐魂全開、大暴走ってかんじに思えてくるなあｗ
おまりが2ちゃんの時代まで生き続けたら、ここも活況を呈していただろう。
しみじみ

618 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 20:43:14 ID:???

つか、森茉莉はかなり特殊な事例だと思うので
ギシ先生と比較してどうこう言うのに違和感があるなあ。
ホモ小説の走りを書いたというだけだし。

ギシ先生の場合ホモが好きで耽美なものを書きたいという欲求より、
女の性やら母性やらの否定がしたい欲求を感じる。
母性を否定的に描かれた作品が多いように思うので。

ファザコン説にはあまり同意できないなあ。
やっぱ父親の影が作品内で薄すぎるもの。
王子にとって、ｴﾐｼ＝ﾊﾟﾊﾟﾝの代わり、というより、自分を全て肯定してくれる
母性としての役割を求めていて、ｴﾐｼはそれを感じたからこそ受け入れなかったんだと
思う。

619 ：560：2008/07/02(水) 21:57:29 ID:???

妾腹という表現はうかつでした。
ただ由なきことではないんです……。
峰さんの方の筋に話を聞きにいったことがあって、そこでいろいろと。
まあ森家の事情なので、余計でした。訂正いたします。

620 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 22:05:41 ID:???

でも思うんだけど、作品は作品として、
ギシさんの自己分析が必ずしも当たってるとも限らないしねえ。

621 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 22:12:25 ID:???

>>618
間人さんも典型的な「優しいお母さん」って象徴的な感じで描かれているものね。
でも女や母の否定であれば、母の愛が実は欲しかったというのはどういうことやねん？
やっぱりただ女（王子が実は女であるのには同意）というだけで疎まれ、
自分は女だから価値がないんだと考えるような
みたいなトラウマがあったのだろうか？　

622 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 22:15:24 ID:???

>>619
そういう背景をﾁﾗﾁﾗさせるのが厭らしいと思う感覚を養われてはいかがでしょう？
はっきり言えないなら余計なことを書かなければいいだけ。
しかも「高校生」には言及なしですね。
学者さん夫婦なのか、卒論押しかけ取材で得た知識なのかは
判別できませんけど。

623 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 22:20:33 ID:???

>>621
て言いますか。女や母への否定と肯定が葛藤しているのだと思う。
否定だけなら、馬屋古で爆発する王子の「女のような美しさ」に
価値を置いているのが理解できない。

624 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 22:21:53 ID:???

それとも、女は肯定、母は否定・・・かな？

625 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 22:32:12 ID:???

女っぽさ、「女性」性への憧れと否定が混ざり合ってるみたいな。
女を素直に素晴らしいものとして描かず、わざわざ男性である王子に
その美しさを託したあたりとか。

626 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 22:35:46 ID:???

>>612
他人さまだろうが何だろうが、気持ち悪いと感じるのは仕方ないよ。
親戚に恋をするなんで、病的だと思う。
法で許されていれば何をしてもいいわけじゃない。

同性愛もだんだん社会的に認められてきてるみたいだけど、これだって良いこと
だとは思えない。
親戚や同性や幼女への恋なんて、単なる甘えだと思うし、人間としての成長を
止めてしまうものだと思う。

627 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 22:39:06 ID:???

>>626みたいな考え方する人いるんだね。
気持ち悪い。

628 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 22:39:38 ID:???

ところでギシ先生って子供いるの？

629 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 22:42:27 ID:???

いません

630 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 22:44:18 ID:???

>>627
はげど！

631 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 22:45:06 ID:???

毛人が厩戸の元から去ったシーンは、山岸さんの「自分に対する厳しさ」を
感じた。
甘えを許さない心があるからこそ、すばらしい作品を描き続けられるのだと
思う。

前に進むためには、甘えているままではいけないと思う。

632 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 22:46:30 ID:???

>>626
（感じるのは勝手だけど）他人の恋愛を気持ち悪いなんてよく言えるね。
非常識だよ、って意味でしょ>>612は

633 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 23:16:09 ID:???

>>629
そしたらやはり母の否定、ちゅうか、母になりたくないってのがあるんじゃなかろうか。
森茉莉も、お嬢様すぎたからか、子供捨てたみたいなことしたんだよね。
そういう意味じゃ、幼児的自己愛、固執が作品の根底にあるのは否定できないと思う。
（気持ち悪いって言い方を露骨にするのはどうかと思うけど）

634 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 23:31:00 ID:???

子供のままでいたい。母になりたくない。
　　↓
子を産み育てる性機能を憎悪。否定。ああ、女なんてやめちまいてえ。
　　↓
男同士の恋なら妊娠しない。母にならなくてすむ物語。あ、こりゃ。いいや。
　　↓
しかしそんな空想逃避ずっとしてたらアホになっちまう。ここは泣く泣くそれも捨てるっきゃね。
ま、母親になるのはお断りだけどね。その他の線でがんばれ自分。

ってことで、伏字クイズの答えは、「卵巣去勢」

635 ：560：2008/07/02(水) 23:45:31 ID:???

>>622
おっしゃるとおりですね。反省いたします。

636 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 23:51:15 ID:???

「母性放棄」とかね

637 ：560：2008/07/02(水) 23:54:35 ID:???

実のところ、わたし自身は伏せ字を「近親相姦」とは断定できないだろうと感じております。
このスレの最初に、その旨が言及されており、むしろ驚いたというのが正直なところです。
なぜそうなるのか、理として成り立つのか、知識として欲するゆえに、書き込みを続けてきました。

古い作品ですから、時代の空気を受けたでしょうし、また制約もあったはずです。
ゆえに、なにもかもがはっきりと語られているわけではない。
これは作品においてもそうですし、山岸さんの言葉においてもそうです。
また創作者に接したことのある方ならおわかりだと思いますが、
彼らはしばしば偽りを口にします。金子光晴の例を引くまでもなく。
その偽りには意図してのものもあるし、意図しないものもある。
たとえ本人に聞いても、正答を得られるとは限らない。

我々外部の人間が、その心中を推し量り、伏せた言葉を探すのは、
ぼろぼろになった地図を頼りに（しかも偽書の可能性がある）、宝物を探すに等しい行為でしょう。
もとより正答を簡単に得られるはずもなく、近づくためには、さまざまな論を並べ、比較し、
差異を検証していくという課程が必要になります。
従って、Electracomplex論も、そのひとつとして提示し、吟味している時期であって、
わたし自身がそこに傾いているわけではない。
理として成り立つ可能性があるのか探っているわけです。

異論反論には耳を傾けます。そういうものがあってこそ、検証が進むわけですから。
ただまあ、２ｃｈという場では難しい面もありますね。
長文は読みづらいでしょうし。
投じた一石がただ沈むのか、何らかの波紋を生み出すのか、
おとなしく眺めることにいたします。

638 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 23:54:36 ID:???

母的機能への憎悪ということなら、
とじ子の悲劇とそれへの怒りの描写が描かれた必然性も納得できる。
彼女が兄に傾いたのは、その悲劇のためだったわけだから、
むしろ近親相姦はモチーフとしては副産物的じゃないかな。
それと間人への憎悪は、個人的な実の母親への憎悪の反映でなくて、
一般的な母親というものへの憎悪なのだと思う。

639 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/02(水) 23:54:37 ID:???

子供がいないからなのか、いつまでも子供目線の話を描くよね。

640 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 00:09:19 ID:???

>>637
求めてる厳密な検証をやるんなら検証サイトを立ち上げてみれば？
ここじゃ無理だよ。
一石は波紋を起こしたよ。俺にはね。読み返す気になった。

641 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 00:13:49 ID:???

>>639
ていいますか。子供でいたいから子供作らないんじゃねすか。

642 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 00:24:39 ID:???

もし「母性放棄」が答えなら、毛人の間人罵倒はとんでもない話だな。
母性そのものに対し、「あなたが元凶だ」って・・・
正直、何度読んでも、間人媛に非はないとしか思えないんだよね。
作中では超人間的な長男を恐れ嫌ったってなってるけど無理にこじつけた感じ
実感的説得力がないもの。昔、王子が母を慕っていたという挿話も
なんかとってつけたよう、そのときの王子の顔は描写されてないし。
グフフについて言えば、「母性放棄」して、
やはり自分の母（自分を愛してくれる人）はずっと欲しい
って意味で描かれたってことじゃないか。
自己の「母性放棄」と「マザコン」が同居。
・・って書いてると確かに自分をしか愛してないって感じもするな。

643 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 00:27:23 ID:???

子供でいたいというか、「女」でいたいから、母親になりたくない。
或いは、毒親に育てられ、毒親の育て方（愛し方）しか知らないから
いい母親にはなれそうもない。だから母親になりたくない。

リアルでは、選択小梨女性はこの二つのパターンが殆どかと。

644 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 00:29:29 ID:???

>>643
正直「子供でいたい」と「女でいたい」は、さして差がない気がする。

645 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 00:30:07 ID:???

>>642
あなた、男でしょ。

646 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 00:32:47 ID:???

＞昔、王子が母を慕っていたという挿話もなんかとってつけたよう

子供は無条件に、母親を愛し、求めるものなのでは？

647 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 00:33:03 ID:???

>>645
よくそう言われますｗ

648 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 00:40:31 ID:???

処天ファンの男なんていたらちょっとキモイな。
山岸さんは萩尾さんみたいに男性には受けてない感じだし。

649 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 00:41:24 ID:???

>>644
そう？
「女でいたい」というのは、男から「性の対象」としていつまでも見られたい
「母親」になってしまうと、色んな意味でオバさんになって、女としての魅力が落ちる
って事だと解釈してるんだけど、それだと「子供でいたい」とは違うと思うんだわ。

650 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 00:46:03 ID:???

>>649
なるほど。納得。私は母性を放棄するというくくりの除外部分を総括して
見てたもんで。そのとおりですね。

651 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 00:48:33 ID:???

>>649
男から性の対象として見られることが嬉しい人がいる反面
どうしても耐えられない人っているよね（たとえ子供と言われても嫌）。
両極端なこの両者が子を持たないという同一の結果に流れ着くのかな。

652 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 00:50:34 ID:???

>>625
女性性を軽蔑し嫌悪しつつ、
女性として美しくあらねばならない、という強迫観念があるようだよね。

>>642
24年組世代の抱く女性性への反発は、>>491でも述べられているように
旦那には言いなりで、田舎の古臭い価値観で娘を支配にかかる、
「母のような女」にはなりたくないという感情に端を発しているのだろう。
もちろん母親なりに（間人のように）娘を愛していたのかもしれないが、
子どもの側の主観では「私はお母さんに愛されていない」ということになり、
従って母と対立する限り、母親との同一性、いわゆる全能感は満たされず、
母親と分離もできず、その葛藤にこだわり続ける。
愛情飢餓とは言うが、王子も今さら母親の愛が欲しいのではなく、
自分を愛してくれなかった母親を許したくない、というのがその真意なんだろう。
だから当てつけのようにグフフなんかを拾ってくる。

王子にとっての超能力というのは、この満たされなかった全能感の名残り、
というか全能感が負の方向で暴走した結果なんだろうと思う。
フツ姫が恋を知ったら神通力があっさり消えたのに対し、
王子は、恋を知ろうが性を知ろうが能力を失わないってのが、なんとも象徴的だ。

だから毛人に突き放されたことで、王子も漸くにして
しょせん他人（母親含め）なんて自分の思うようにはならないものなのだ、
というか自分の思い通りには動かせないから他者なのだ、というのを学び、
もはや超能力を必要としなくなり、代わりに政治力を手に入れ、思春期を終える。
でも結局まともな大人になんてなれないんだけどね。
という、なんともシビアでやり切れない結末なんだろう。

ま、ここまでで何度も語られていることをまとめたに過ぎませんが。

653 ：652：2008/07/03(木) 00:54:07 ID:???

まつがえた

×　>>491でも述べられているように
○　>>494でも述べられているように

654 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 00:55:21 ID:???

>>648
知り合いに山岸ファンの男性結構いるけどな。

655 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 01:00:21 ID:???

>>652
美しくあらねばならないという強迫観念もあるけど、そこに喜びもある。
やはり美しいということは女の武器のひとつだから。安野さんみたいになったな。

656 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 01:03:39 ID:???

>>654
その男の人らは、父親になりたくないんだよ

657 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 01:06:22 ID:???

>>649
山岸さんは「女でいたい」かもしれんが、
いまどきの腐女子は「子供でいたい」かもしれないね。

658 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 01:14:05 ID:???

>>657
それを言うならこうだと思います
山岸ワールドは「女でいたいから、母にはなりたくない」
今の腐女子ワールドは「女になりたくない」

659 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 01:28:18 ID:???

んーつまり、山岸さんの女性嫌悪は、女性が母になる性だからであって
厩戸が、容姿も心も女なのに生物学的にはオスなのは、
産む性としての縛りから解放された女性、という意味を持つからってこと？

660 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 01:48:22 ID:???

でしょうね。生まない女――大いなる矛盾だけど。
でも、その矛盾が体現されているからこそ魅力的なわけだし、
矛盾だからこそ、最後は瓦解し、
読者もみんな現実に帰ることができたのでしょう。

661 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 03:42:56 ID:???

そこでコブラ

662 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 05:45:58 ID:???

>>659
あー、わかりやすい。母性否定か。
だとするなら、例の伏字は母親殺しの線が強くなる。
近親相姦的なものを意識させる山岸作品は多くないし。
ところで伏字が近親相姦ってことになってたのはどういう流れ？
過去ログあさってみるけど、どこら辺で収まったのか
わかる人いる？

663 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 06:05:35 ID:???

>>662
推察するに、サブの恋物語がエミ＆トジの兄妹相姦だったことと、
くだんの対談でその伏字が出る直前に父親に溺愛された森茉莉の名が
出てきたから、近親相姦って言葉が出てきたのだと思う。

664 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 06:08:18 ID:???

ちなみに「母親殺し」が出てきたのはこのスレの>>250が最初。

665 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 06:50:56 ID:???

>>663
thx.だとするなら近親相姦説は怪しいね。なぜテンプレにはいってるんだか。

666 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 06:52:55 ID:???

ふむ…そういやギシ先生は母親が破滅の原因になる作品いくつも描いてるな
「メディア」とか「鬼子母神」とか、間接的には「負の暗示」や「パイドパイパー」もそうか？
前に「ギシ先生は女であることを楽しんでる」って書き込んだが（数あるエッセイマンガからの所感）
それは母になる事への否定にもつながるね。その代わり数々の傑作を産み出してくれたけど…

ただし、これはあくまでも男目線の意見です
青池保子も萩尾望都も竹宮惠子も大島弓子も木原敏江も山田ミネコも好きなキモヲタですいません('A`)

667 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 08:28:27 ID:???

>>665
それは本で伏字になるぐらいだから、やはりあまりおおっぴらにできないことで
あるし、見たくない、気づきたくもないことであることも、うすうす分かっていたので
答えはこれだと先に提示して、探りを封じたいという心理が働いたのだと思う。

668 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 08:31:59 ID:???

王子は、母になることの拒否というテーマの一バリエーションなのかもね。
それを最後、破綻させて、次のバリエーションに移るところはやはりさすがと思う。
そこらのBL作家とはスケールが違う。

669 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 08:44:13 ID:???

をもって毒をせいす

ホモというタブーを他者に影響を受けぬとも、描かずに居られなかったのは、別のタブーを抱えていたから。

それって何だろう？よほどの事に違いないと考えて、「近親相関」と推察しました。

もう三年ぐらい前かな？本すれ？に書いたのは

670 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 08:47:33 ID:???

>>669
書いた本人のあなたの言葉より、>>663の推察のほうが筋が通ってるじゃん。

671 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 08:52:11 ID:???

毒が一文字抜けてました

672 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 09:08:30 ID:???

>>669
あなたが言い出したのか。
それが「定説」になっちゃうのは意外だったでしょうね。
三年を経て、いかがお考えですか。

673 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 09:24:10 ID:???

>>672
はい驚いています。

三年たって正直、考えは変わってはいませんが、チラシの裏に書いておく事だったなと思っています。

同じ結論でも他の方のほうが筋が通っているとかしらんがな(-.-)的な事言われてしまうし。

674 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 09:43:02 ID:???

>>673
いやいや、自説を表明するのは、臆することではないと思いますよ。
おかげでずいぶんと勉強できました。感謝します。
揶揄するむきがあることは承知していますが、それも一興でしょう。

ただ、どうでしょう。
提唱者であるあなたにお伺いしたいんですが、次スレ以降も
テンプレに「近親相姦」という文言を入れるのはやめるべきではないでしょうか。
そこまで論が固まってないですし。
別スレにあるように「本人以外には不明」が適当かと。

にしても提唱者と言葉を交わせる機会を得たのは、僥倖としか表現できないです。

675 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 09:54:10 ID:???

>>674
もちろんです！テンプレに入っているなんて、夢にも思っていませんでした。

考えが変わっていないと書きましたが、ｱﾃｸｼが正解！なんて最初から思ってません。
あの時、伏せ字はレズ願望？みたいな流れになっていたので
それは違うんじゃ？と書き込んだだけなんですよ

676 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 12:18:06 ID:???

おすすめに、心理学板の腐女子スレがあったので行ってみたが
ここ最近議論されてる腐女子の母になりたくない願望にそっくりなレスがあった。
そんなところから流れてきたのか…

677 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 12:20:43 ID:???

>>662
十五からテンプレになってます
ただ、十四をざっと見たけどそれらしき話は出てないような
数字板では０４年1月にその話が出てますが結局は謎ってことになってました

678 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 13:50:34 ID:???

>>662
ずいぶん前になるが、私も最初に伏せ字読んだ時、母性拒否とか母親殺しという言葉が浮かんだ。
自分が思春期の頃、２４年組の作品に感じてたことだったし、引き合いに出されてる森茉莉も説明がつくかなと。
ただ氷室さんが「～の衝動、欲望」とつなげて「作者にとっての快感」という趣旨のことを言ってたので、そのあたりはうまくつながらないかなと思ってました。
母性拒否や母親殺しは衝動的なものじゃない確信に近いものだし、特に若い頃に母親が亡くなっている山岸さんに母親殺しは衝動じゃないと思われる。また両方とも快感ではない…。

あとちょっと前に山岸さんが母親に可愛がられなかった典拠…っていう話がありましたが、何かのエッセイ漫画に、
亡くなる直前までお母さまが（妹はともかく）「あなたのことはとても心配」とおっしゃってたこと、妹さんが山岸さんに「あなたは普通じゃないし」というようなことを言って傷ついたって書いてた記憶があります。
萩尾さんのお母さまとの確執（世間多数派と違う個性や浮き世離れを心配）と似たようなことだと思うのですが、萩尾さんが第三者的に説明するように発言してるのに対し、家族を非難するような印象を受け、読んだ時結構ショックでした。

679 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 14:09:25 ID:???

678です。補足です。
母性拒否、母親殺しとともに成長拒否、母親殺しと矛盾するようですが、胎内回帰という言葉もうかびました。ただ成長拒否や胎内回帰だと伏せ字にするほどのことじゃないかな～とも思いました。

近親相姦も考えましたが、どなたかが描いていたように、同性愛に置き換えずに表現することが可能だし…。やっぱり謎の深い伏せ字ですねー。

山岸さんのお母さま、お兄さま、妹さんのことはエッセイ漫画で読んだことがありますが、お父さまのことは読んだ記憶がない気が。天人唐草のような強烈な父親像を描いた作品もあるので気になりますね。

680 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 14:12:28 ID:???

なんだろう。最近目が滑る……

681 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 14:17:44 ID:???

肉体としての母親殺しじゃなくて、精神だったら若くして亡くなってもありじゃ？
山岸さんがどうかは置いておいて、幼い頃に傷を受けたまま早めに亡くなられるのも辛いよ。
母を殺す（ｲﾒｰｼﾞ）→乗り越えて先を行く、のは生きていくのに必要な過程だと思う。

682 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 14:26:27 ID:???

更に連続で、本当にすみません。
初期の山岸作品に二度目の母親に馴染めない主人公の話がありましたし、最新作のテレプシでも千恵子さんが、年のあまり違わない父親の再婚相手とうまくいっていないという描写があり、それも気になっています。
義母という存在を考える必要があるとすれば、母親殺しの意味が違ってくるので。

ふと思ったんですが、山岸作品の母性拒否はしんどそうですが、青池作品なんかではそれこそ快感…かも。女性の俗悪さを笑いとばす方向で乗り切ってるからかな。
長文本当に失礼でした。

683 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 15:25:15 ID:???

伏せ字問題では２４年組の他の作品が言及されてないのが気になってます。
山岸さんは大泉サロンに出入りしてた訳で、増山さんや竹宮さん、萩尾さんは一緒にヨーロッパにも行く仲。その影響がなかったとは思えない。
その影響が個人的動機と結びついたとは思うが。
ちなみに、竹宮、萩尾作品の同性愛は増山さんの影響。

684 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 15:40:59 ID:???

>>634 >>639
山岸さんが子どものままでいたい、ってのは当たってると思う。
ただその為に「こうすればウケる(ヒットする)」漫画を意識して
描いてるあたりはムチャクチャ老成されていると思う。

685 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 16:24:39 ID:???

>>684
ヒットを狙っている着眼点も鋭そうだけど、「他にもこういうことを考えている人もいるだろう」
「悩んでいる人もいるだろう、その人たちに向けて」というメッセージ性もあるような気がする。
社会の事件を取り上げるのも、そういう気持ちの表れなのかもと。

「負の暗示」とか現代のヒッキー批判みたいだし（ヒッキーだけとは限らないが）
で、その強いメッセージを伝えること→何がしの形で社会に貢献する意味→出産して子供を育てる代理行為？
…なんて、ここまで考えるのは行き過ぎだな。

686 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 16:28:50 ID:???

>>639
主人公は子供でも、母親の心理もよ～～く描けてると思うよ。
間人も、額田部も、千恵子さんも、それぞれ違ってるけど、みんなリアル。

687 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 16:38:26 ID:???

＞その強いメッセージを伝えること→何がしの形で社会に貢献する意味
＞→出産して子供を育てる代理行為

インテリ寄りの選択小梨女性は、みんなそれ考えるんじゃないかな。
大体、子供をどうして生まなきゃいけないかっつーと
未来の社会の構成員を育成する為、でしょ？（社会的には）
子供を生むことも社会貢献だけど、それをしないなら
生む人の倍、別の形で貢献すればいいと。
そう考えるのは自然だと思うな。

688 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 16:53:02 ID:???

山岸先生は、確実に変人なのでしょうけどw「あなたのことは
とても心配」「あなたは普通じゃないし」と評価されるような
人ではないと思う。商品価値があって評価の高い漫画を狙って
書けるんだから、小者から心配されなくても立派に生きていける。
多分、自分が大物であるという自負は持っていて、家族から
の評価に対する不満は、大いにあったのだろうと思います。

伏せ字、最初に読んだとき、自分では近親相姦と自己愛を
予想したんだけど、母親殺しっていうのは、なるほどと
思いました。そういえば、家族に対する恨みがテーマに
なっているの多いなと。

689 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 16:56:34 ID:???

そんな呑気なお題目は持って無いと思うけどねぇ。
世の女性(母親)族がひたすら気持ち悪い。怖い。可哀想。
でも自分も何らかの形で生きていかなきゃならない。
謙虚な気持ちから発生した苦肉の策じゃないかな。

690 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 16:57:32 ID:???

↑>>687に関してね。

691 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 17:04:58 ID:???

＞世の女性(母親)族がひたすら気持ち悪い。怖い。可哀想。

そんな風に思ってたら、あのバリエーションに富んだ母親達（>>686のとか）は
描けないと思う。

692 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 17:06:46 ID:???

>>683
＞伏せ字問題では２４年組の他の作品が言及されてないのが気になってます

同意。あの言い方だと、茉莉さんは別格として、自分がホモものの嚆矢である
と言ってるようにとれる。どっちかつうと萩尾、竹宮のほうが先んじてると思うけど。
まあ時代全体でみれば、女子ものスポ根がすたれてホモが入れ替わるように
あらわれたって印象受けるけど。

693 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 17:10:34 ID:???

虎穴に入らずんば虎児を得ず、嫌いな事を仕事にした方が上手くいく。
っていうのを実践してる人だと思う。
女が苦手な山岸さんだからこそ、女にウケる漫画を描くことが出来た。
女が苦手な王子がとても女性に人気があるのと同じで。
私情抜きでやれるからこそ良いんだと思うけど。

694 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 17:12:03 ID:???

グリーンカーネーションが一番早かったんだっけ＞ギシ漫画のホモ
でも、白い部屋のふたりで、本当はホモにしたかったそうだから、
それより早い時期に萩尾さん、竹宮さんがホモを書いてないと、
自分が嚆矢であるという自負になると思う。

695 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 17:21:36 ID:???

ま、私が最初にホモ描いた、という争いも痛いが。

696 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 17:27:21 ID:???

>>687
子どもは産みたくないが、妻というポジションは欲しい選択小梨鬼女と
そもそも結婚すら選択していない（妻であることすら忌避する？）
山岸他24年組世代とは、また少し心理事情が違うように思うんだが。
まー見事に未婚だもんね24年組。
20やそこらで自分の稼ぎだけでヨーロッパ周遊に出かけたり、30前に家建てたり、
男に養ってもらう必要がなかっただけなのかもしれんが。

>>691
感情を知性で手なづける、という逃げをインテリはままやる。
山岸さんの精神分析厨は、抑圧や葛藤そのものは解決されなくても
それに抑圧や葛藤という名前がつくことで、
心理的な混乱からは抜けだせるからだと思う。
バリエーションに富んだ人間を描くのに必要なのは
対象への観察力や分析力であって、対象を肯定する必要はないからね。

697 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 17:35:49 ID:???

女性漫画家って結構、未婚、早世、新興宗教になる人が多い気がする。
結婚したら漫画家やめる人が圧倒的に多いんだろうけど。

698 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 17:38:49 ID:???

確かに、結婚そのものを拒否したね。＞24年組
これがアメリカなら、結婚は嫌だけど子供は欲しい、精子バンクでry　とか
そういう選択もあるんだろうけど、日本ではまだまだ極少だし。
子供だけ作ってすぐ離婚てのはあるけど。

699 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 17:54:11 ID:???

24年組未婚……ホモもの描くってある意味怖いね

700 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 18:39:56 ID:???

普通は結構大変なことなんだと思う。山岸さん自身も普通に生きる才能がなくてものを書いてるっていうようなことを言ってなかったっけ。
あと、２４年組のご家族って、本人以外は普通かというと、ある意味では普通じゃないかも。
ある２４年組のまんが家さんのご兄弟を仕事で偶然知っていたんですが、ある大きなジャンルの世界的権威で人柄も魅力的、人望もある方。
そのまんが家さんの作品にちょこっと出てくる限りは、普通の人って感じの描かれ方なんですが。
プライバシーのため、ここで筆止めときます。

701 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 18:46:28 ID:???

何かの縁や育ちが無いと、そういう仕事は出来ない。
山岸さんもけして軌道に外れているわけではない。
普通に生きる才能がない人間が、家まで建てて一人で自活できる訳がない。
それはただの漫画家としての「営業トーク」です。
時代に乗って生きた、普通の平凡な団塊の世代に過ぎません。

702 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 20:16:37 ID:???

>>680
全然「おとなしく眺め」てないもんねｗ

703 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/03(木) 22:41:13 ID:???

>>700
室山まゆみ？

704 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 09:43:21 ID:???

ところでみなさま、
氷室冴子先生との対談での伏字は何だと思いましたか？

自分は「自己愛」「自慰行為」「自己陶酔」

705 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 09:44:43 ID:???

そこに戻るのかw

706 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 12:13:24 ID:???

でも、見方によったら、ＢＬ男よりキモイよな。ウマヤドって。

707 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 14:32:19 ID:???

>>485
亀だが、ゲイの人曰く
「ゲイは最初から男が好きであり、相手が男だから好きになる」そうな
「たまたま好きになったのが、男だっただけ」と言う考え方は、典型的な801女の発想なんだと

708 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 15:27:05 ID:???

実際のゲイの話なんて関係ないと思う。

709 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 16:48:00 ID:???

>>707
すがすがしいゲイだな

710 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 18:16:18 ID:???

だいたいたまたま好きになるのが同性なんて有り得ないよね。

711 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 19:20:29 ID:???

その「たまたま」っていわゆる「タマタマ」じゃないの？

712 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 19:54:45 ID:???

バイセクシャルだったらあり得るんじゃ
好きになったのが今回はたまたま男だった

713 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 20:13:05 ID:???

倍ってのは基本的にはどっちかというのを、
両性にまで浅ましくも手を広げた節操なしなのだと思う。
好かん。

714 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 21:50:43 ID:???

王子も、男が好きというよりも、女が嫌いなだけで、
男だけを好きってわけじゃないからね。

715 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/04(金) 21:56:07 ID:???

漫画のキャラをあたかも現実の人間のように見るのもどうかと思いますけど

716 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 00:40:51 ID:???

そう。だから「王子はホモじゃない」というのは二重の意味で間違っている。

717 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 00:53:22 ID:???

王子はホモじゃないよ。もちろん創作なんだから、「たまたま好きになったのが」
なんてのはお笑いだけど。
ただ男を愛する男がホモというなら、それ以上の議論もいらんのだけど、
王子はやっぱり女の化身だからね。それをホモって言ったら、本物のホモの
人は怒るか苦笑するだろう。まあその前に「ホモ」を連発する自分もどうかと思うが。

718 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:02:14 ID:???

一回一回「ギシ先生描くところの漫画の王子は」って言ってないだけで
一部を除いて「あたかも現実のように見る」人なんていないと思ってた。

719 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:12:33 ID:???

世の中には性同一性障害でホモな人もいるわけで。

王子は現実にいたら性同一性障害にあたるんじゃないの。

720 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:16:58 ID:???

王子は性欲をコントロールしようとしていただけじゃないかな。
だから女の化身じゃなくて理想の男。
美郎女は利己心が一切無いので理想の女。

721 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:18:46 ID:???

男を愛することよりも、清童であることにこだわっていたように見える。

722 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:20:28 ID:???

その割にはあっさり青銅は捨てた…

723 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:22:15 ID:???

>>718
だよね。
>>715はいわゆる無粋。

724 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:24:57 ID:???

結局エミシ相手には捨てられなかったじゃん。
霊的に一度交わっただけで。
肉体的にエミシを求めていたわけでは無い。
心を求めてただけ。

725 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:30:28 ID:???

肉体的に求めてなくてオナニーしますかね？

726 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:37:45 ID:???

オナヌーは肉欲の塊ですね

727 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:38:45 ID:???

>>721
あれは性同のミスプリでしょう

728 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:40:57 ID:???

>>725
だから、男だけど女でもあるってことで、現実にいない人間だから、
いろいろやることに矛盾が出てるってことです。
現実にいる人と見てたら王子のやってることは説明つけにくい。

729 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:44:17 ID:???

>>728に補足します。
でも男だけど女というので読み進めれるなら「え～こんな反応おかしいよ」
ってならず矛盾と思わないと思う。
反面、最初から王子は男って決め付けてたら男性なんかで
手に取った人は「キモイ」なんて言うことがあるかもしれない。

730 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:45:52 ID:???

男としての性を必死でコントロールしてたんでしょう。
エミシを好きなのとおなぬーを我慢できないのはまた別。
そういう失敗もあるって事。
男として不能ではない事実は明確にあるわけで。
その上で、女相手に禁欲するより男相手に禁欲するほうが
道義的にも責められにくい。
（王子としてはエミシを愛していた方がいろんな面で楽）

731 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:45:53 ID:???

いわゆる体は男だけど心は乙女ってことねｗ

現実のオカマってそんなのばっかりよ。

732 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:48:28 ID:???

現実にいるオカマと当てはめれば、あの潔癖さと肉欲を抑えられないところは
かなり矛盾なく説明できると思うけどな。

733 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:51:15 ID:???

>>731
いや、これまたややこしいんだけど、王子の場合、肉体の、顔は女じゃない？　
体は男というより無性的、むしろ「設定」が男という感じ。
心は乙女だけど、言葉は男、オネエ言葉は使わない。
「毛人、行かないで」

734 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 01:53:22 ID:???

全然、現実のオカマが反映されているように見えないな～

735 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 02:02:22 ID:???

ああ見えて酒はよく飲んでるよね。王子は。

736 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 02:05:47 ID:???

カマが全てオネエ言葉を使うでもなし。

737 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 02:10:40 ID:???

王子がおかまなら刀自古はおなべ。
もともと無い性欲を無理矢理攻めに転じようとしている。

738 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 02:10:53 ID:???

ホモの人たちと山岸漫画って親和性高いよね。何故か。

739 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 02:13:05 ID:???

オネエな王子は…ヤだなw

740 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 02:17:53 ID:???

ホモの世界を知れば知るほど「王子はホモじゃない」ってどこが？って思うようになってきた。

ホモの特に猫の人なんて、思いっきりノンケ（毛人）に対して女みたいに恋愛感情持つし
それでいて、彼をオカズにオナニーしたり、満たされない気持ちを好きでもない相手（淡水）に預けてみたり、
恋敵（布津姫）を本気で目の敵にしたりする。「女は嫌い」と公言するくせに、自らは女装願望があったりする。
ついでに大儀（世間体）のためなら結婚して子供まで作れたり（美郎女）。
まさに王子じゃんって。

741 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 02:26:29 ID:???

ホモとおかまは違うんだよー
ホモは体質、おかまは逃げ。
ホモは体力任せにセックスを楽しみたいからホモやってるけど、
おかまはむしろセックス嫌いで潔癖。
ホモはスポーツ、おかまは文化。

742 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 02:27:44 ID:???

ホモでかつおかまの人は？

743 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 02:29:25 ID:???

それはホモの女役。
「イシス」に出てきた寵童みたいな。

744 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 02:39:07 ID:???

おかまは逃げ。おかまはむしろセックス嫌いで潔癖。

これって少女が腐女子に逃げる心理と近くない？
自分の属する性とリビドーに向き合えてないってことでしょ。

745 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 02:41:31 ID:???

向き合えてないっていうかそういう障害もあるでしょ。

746 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 02:43:31 ID:???

え？性同一性障害≠おかまでしょ？

747 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 02:46:47 ID:???

うーん、半分くらいは向き合ってる状態ではないかな？
欲望のまま生きてる訳ではないから。
確かに王子は女性的では無いけど、腐女子的ではあるかも。

748 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 09:38:10 ID:???

用語の定義

ホモ＝男に欲情する男。女性的だが男性でありたいと願っている。ボディビルしたり。
性同一障害＝人格（もち性指向含む）が女。自己の男の肉体に違和感を持つ。性転換したり。
オカマ＝女に化ける男。普通のオッサンも気晴らしに化ける。化粧したり。

749 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 09:52:22 ID:???

>>738
ゲイに人気ある少女漫画家は、ダントツで萩尾望都。次が大島弓子。
竹宮恵子と山岸センセは案外それほどでもない。
山岸センセは根底に女の肉体的なものテーマにすえているのでゲイにはうけない。
反面、萩尾がうけるのは、女の肉体を超える中性的肉体のモチーフが多いからだと思う。

750 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 10:16:05 ID:???

でもゲイで山岸好きな人結構いるよ。

751 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 10:58:48 ID:???

>>748
そう簡単にわけられるものではない。

752 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 11:04:58 ID:???

ゲイに「地球へ…」（原作の方）が大人気なのをしらないのかしらｗ

753 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 12:23:42 ID:???

>>751
これは用語の定義として抽象的な定義。
ゲイで女装する人もいるし、ノンケのオカマが嵩じてホモセックスをし、
それにはまるというひともいる。その複雑さは承知している。

754 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 12:24:27 ID:???

ゲイでない人が、ゲイに人気があるなんていうのは痛い。

755 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 12:25:00 ID:???

腐女子はゲイを理解していると思ってますから。はい。

756 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 12:26:16 ID:???

>>749はゲイなの？
じゃないならかなり痛いけど。

757 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 12:26:28 ID:???

ゲイってそんな高みにいらっしゃる人々なんですか？

758 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 12:27:37 ID:???

うむお互いにね。でももうやめよう。
ゲイに憧れている女、私のほうがゲイについてくわしい
なんて争うのはみっともなさすぎる。

759 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 12:39:32 ID:???

女がホモに憧れるのは、それが自分にとって未知の世界、あるいは
ありえない世界ということで、絶対的に完璧なロマンの幻想を味わえるからだと思う。
ただそのとき現実のホモが視野に入っているかというとかなり疑問。
ただ、ありえない自分の妄想に、現実性を付加するために現実のホモの知識を
振り回したがるだけじゃないかなと思う。

760 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 12:46:24 ID:???

ゲイとホモはどう違うの？いっしょ？

761 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 12:47:47 ID:???

24年組の「処天」「風木」「心臓」などは、そのようなありえない妄想に
対し、最後、「結ばれない」、あるいは「死」という断罪で終わらせた。
そこがいまどきのＢＬと違う。
「処天」もまた、ただありえないＢＬ妄想を展開するのでなくて、
どうしてそのような「ありえない恋愛」を求めるのかという問題まで、
とりこんでいる。そこらへんから例の伏字もあぶりだされてこないかな？

762 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 12:49:21 ID:???

>>760
いっしょだとしてしまっていいと思うのだけど、ホモは蔑称的だと思う。

763 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 12:49:36 ID:???

>>756
ゲイだとしても知ったか乙だよｗ

764 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 12:50:25 ID:???

でも、ここにゲイがいるなら、山岸さんはゲイに人気があるってことになるねｗ

765 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 12:56:41 ID:???

>>761
自分で妄想しまくってのってきた読者の妄想を「断罪」すんの？ｗ
それとも読者の妄想を汲み取って「断罪」するために餌まいたの？
前者なら、表現者としてどうかしてるし、後者ならあの作品群がホモｽｷｰを
大量発生させたのだから、時系列が狂うよな。
よって、尤もらしいけどその説、賛成できる要素がないなあ。

766 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 12:58:08 ID:???

「絶対の純な恋愛」＝「ありえない空想の恋愛」＝「男子同性愛妄想」
だとするなら、これは「絶対の追求」あるいは裏返して「現実否定」ということで
「体内回帰願望」か「世界を崩壊させたい衝動」のようなものが
あの伏字かもしれない。「体内回帰」や「幼児回帰」は別に伏字にすることもないので、
そうなると、「世界を崩壊させたい衝動」だが、
これの意味の四文字熟語が思いつかないorz

767 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 13:02:31 ID:???

>>761
高度成長期～バブルまではハッピーエンドはださかった記憶。
あと、当時のご本人の志向もあるだろうし史実に合わせる都合もある。
断罪、はどなたも意識されていないんじゃないかな？ｗ

768 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 13:03:58 ID:???

>>765
作者の意図と、作品の対外的影響は必ずしも一致しないんじゃない？

769 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 13:05:37 ID:???

>>767
あれを断罪したのではないと言い張るのは、
多分、あなたがまだ「ありえない恋愛妄想」にしがみついていたいからだと思います。

770 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 13:15:28 ID:???

>>768-769
「断罪」するにはその実行者の意思が必要なわけです。
>>767では肝心の作者に意図は無いと言ってるまで。
あなたが他人のふんどしで他者を断罪してカタルシスを得たいだけなのでは？

771 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 13:22:04 ID:???

>>770
王子の失恋は、作者にとって、自己のホモ妄想への断罪だったと思いますよ。

772 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 13:35:53 ID:???

>>761の
＞24年組の「処天」「風木」「心臓」などは、そのようなありえない妄想に
対し、最後、「結ばれない」、あるいは「死」という断罪で終わらせた。

という論調からズレてきていますね。

773 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 13:56:46 ID:???

「あれでハッピーエンドじゃどうしようもないでしょｗ」って氷室対談で語ってるね。

774 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 14:54:51 ID:???

ホモのハッピーエンドって、実際想像しにくいw

775 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 17:32:48 ID:???

>>760
ゲイは同性愛者の総称だから、レズビアンもゲイだよ

776 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 17:43:22 ID:???

ホモ（同性愛）ーヘテロ（異性愛）
ゲイ（男性同性愛）ービアン（女性同性愛）ーストレート（異性愛）

ホモセクシャル、ホモエロティクスは、別に蔑称ではなくて
普通に使われる言葉だよ。

777 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 17:44:15 ID:???

ごめんちょい訂正

ゲイ（男性同性愛者）ービアン（女性同性愛者）ーストレート（異性愛者）

778 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 18:00:27 ID:???

なんで腐女子がゲイを定義するスレみたいになってんのｗ

779 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 18:05:34 ID:???

読者受けを第一に考えて描いてあるから、矛盾はしょうがない。
王子は、美形で、頭がよく、乱暴な所がなく、女性に無理を要求せず、
嫉妬と惨めさと失恋の痛みを知っている。
女性にとって憧れの異性にもなるし、同性としての痛みも投影できる、お便利な存在。
山岸さんは、安易な麻薬を世に出して、ひと山当ててしまった責任を取っていない。
白眼視が正しいと解っていながら、白眼視的生き方をしていない。
これからでも遅くないから、ちゃんと解るように説明すべきだと思う。

780 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 18:20:55 ID:???

そこまでのめりこんで読んでるのかw

781 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 19:31:46 ID:???

王子が乱暴じゃない？

782 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 19:35:11 ID:???

横暴ではあるが乱暴ではないな。

783 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 19:44:27 ID:???

統治すれども君臨せず状態だね、摂政

784 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 19:45:02 ID:???

>>779
ホモ妄想については、最後、王子と毛人を残酷な方法で引き裂いたことで、
ちゃんと「これは妄想です」って説明つけれている。
なのに「毛人の馬鹿」とか「フツ姫のどこがいい」というのは、
だまされたほうが悪い。だましたほうはちゃんと言い訳がたつのである。

785 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 19:57:52 ID:???

>>782
折れるかと思うほど腕を捻られた調子麻呂の立場は？

786 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 19:58:37 ID:???

女の自己中さと欲の深さ、罪深さを誰よりもよく分かってるはずの王子が
激しく嫉妬したり、最後までエミシの幸せを一ミリも願わなかったのが納得出来ない。
二重人格としか思えない。

787 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 20:15:06 ID:???

王子は女という生き物を嫌ってはいるが、
トジコやフツ自身は完全否定でも
彼女達の産んだ子ども達には愛情を示していることから、
この世が続く限り男の自分には毛人の子どもを産めない、という点において
同時に女に対して劣等感も持っているんだと思う。

788 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 20:15:29 ID:???

愛しているのは自分自身でつから。

789 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 20:51:14 ID:???

遅レスだが、妄想を罪とするなら、罪を免れる人類はまずいないだろうな。
腐女子だけ罪扱いってまず有り得ない。

790 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 22:10:55 ID:???

断罪つうたかて、マジ裁判官の判決じゃない。
自分への戒めってぐらいの意味じゃないの？

791 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 22:11:39 ID:???

>>786
男なら恋敵に嫉妬もせず、振られた女の幸せを祈ったりするの？
ありえないw
男も女も、それは関係ないっしょ。

792 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 22:15:14 ID:???

>>787
最後二行は同意しかねるが、
山背に愛情を注いだのは、王子の本質的な優しさの表れだと思う。

本当はいい子なんだよ

793 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 22:18:26 ID:???

>>792
単に「これ」は毛人に似ていたからじゃないの？

794 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 22:22:05 ID:???

毛に似ていたのもあるし、「無垢」なものはみんな好きなんだよきっと

795 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 22:22:43 ID:???

妄想フィクションなんだからさ、最後王子は
馬に蹴られて死亡エンドで良かったと思う。

796 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 22:23:45 ID:???

そんな、ジルベールみたいな死に方～

797 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/05(土) 22:36:32 ID:???

>>794
そだね。トリもお気にだったし。でもギシ先生はあまり子供を書くのが
上手じゃない気もする。

798 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 00:56:55 ID:???

王子よりも毛人よりも、トリのその後が知りたい

799 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 11:05:05 ID:???

>>794
「無垢」なものが好きというより、
王子としてじゃなく人として接してくれるからじゃ？＞トリ、美郎女
毛人は結構身分も気にしてたし

800 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 11:21:31 ID:???

>>798
鞍作鳥という有名な仏師となる。法隆寺金堂釈迦三尊像が代表作。

801 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 12:24:16 ID:???

打算がないお付き合いってことね。
だからロリなのかな。

802 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 13:29:34 ID:???

腐女子がキモオタになっただけでねえか！

803 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 17:29:18 ID:???

山背が女の子だったら、皇子は山背を可愛がったかな

804 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 20:28:52 ID:???

>>800
いやそうじゃなくて…漫画で読みたいなってことで(；´Д`)

805 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 20:29:38 ID:???

本当の長子であるツキシネ王女は可愛がられていたのでしょうか。

806 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 20:35:55 ID:???

毛人、トジコともが両親に似てない美形なのが気になって眠れません。

807 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/06(日) 21:28:12 ID:???

ツキシネは
「兄弟の中でおよそ私と貴方ほど父にかわいがられた者はいない」
って山城か誰かに言ってなかったっけ

808 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 10:27:37 ID:???

子どもの顔といえば、
父親にそっくりの美少女っていう馬屋古の設定には、ちょっと感動を覚えたよw

809 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 12:47:26 ID:???

>>790
自戒という言葉がちゃんとあるわけで。

810 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 13:14:07 ID:???

単に史実をベースとした物語としてのラストに無理やりこじつけて
自分の思うような暗喩を見出そうとするから、詭弁になるんだね。

811 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 13:23:47 ID:???

でも史実どおりにしたってことなら、
別に実際の太子に自分の投影すべき何物も見てなかったってことになるね。
それじゃただの「おはなし」だね。

812 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 13:29:54 ID:???

ラストは、自己愛的＆全能的腐女子趣味との決別の暗喩というのは、あながち
間違ってないと思う。
ただ、頑としてそれを否定したい人の気持ちも分かる。
否定したい人が、ある転機なくして、その点において絶対に譲らないことも分かってる。
私もかつてはそうだった。もちろん、こういうと、それはあんたの「かつて」だけでしょ
といわれるだろうけど。

813 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 14:24:20 ID:???

苦しくなると、そう出るんだ。なりふり構わないんだね、もうｗ

814 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 15:28:17 ID:???

モンスター読者とでも言えばいいのかな。
こういう恐ろしい人たち

815 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 17:45:37 ID:???

>>810
まず「これは何かの暗喩だ」と決めてかかってるのに驚いたよ

816 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 17:56:53 ID:???

>>815
じゃあなに？本編に明示されている事実だとでも？

817 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 18:00:07 ID:???

はいはい煽り合い煽り合い

818 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 18:51:16 ID:???

>>806
ギシワールドでは馬子以外の蘇我歴代惣領はイケメン設定だよ
馬子はルックス面から見れば異色の蘇我惣領

819 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 19:21:59 ID:???

今日は七夕です。短冊をおいておきますね
（柄亀スレから拾ってきますた）

┌───────────────────────
┤ ｳﾏｰともう一度ﾔﾚますように　　　ﾀﾝｽｲ・ホモの好け
└───────────────────────

820 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 19:38:47 ID:???

腐女子真っ只中の人は、自分の傾向を否定されることすべて噛み付くからねえ。
まだ赤ちゃん。

821 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 20:12:04 ID:???

「自分に賛同しない奴はバカ」教

822 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 20:12:52 ID:???

>>816
そのまんま受け止めればいいんじゃねーのー

823 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/07(月) 20:17:02 ID:???

まあまあw

824 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 09:46:35 ID:???

自分のご高説を否定されると腐女子呼ばわり、ってのは噛み付いてないのか。
本人的にはｗ

825 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 10:46:27 ID:???

>>806
馬子はメタボ髭面になる前は意外と凛々しい系の上イケメンだった‥とかムリヤリ脳内設定してみた。

それか隔世遺伝とか。
自分も隔世遺伝で、父方の祖母に激似＆両親にはうっすらとしか似てないし。

826 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 14:18:11 ID:???

山岸さんのテーマって家族じゃないかな。
特に母親との関係。
たいてい父親の存在は薄い。となると伏字が近親相姦はないな。
近親憎悪がひとつの線か。特に母親。

２４年組の書く「同性愛の悲哀的結末」は当時の様式美だから、
そこを勘案すべきでしょう。
成就させられる時代じゃなかった。
作品世界からのみ結果を得ようとしても、
歪んだものになってしまう。

自分は馬屋古を読んだとき、ああ山岸さんは同性愛モノに関する
衝動を昇華させたんだなと判断しました。
王子を馬屋古に置き換え、そこで描かれるのは徹底して異性愛ですし。

827 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 15:42:50 ID:???

馬屋古が本音つか、例の衝動の正体だったのには同意。

828 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 15:57:26 ID:???

馬屋古見てると、近親相姦というより
フリーセックスへの衝動じゃないんかなあって気がする。
いろんな男を誘惑してみたい。
いろんな男とのあいだで自分の女の可能性を開花させてみたい。
その衝動が自分で怖くて、自分の女を消してしまったみたいな。

829 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 16:54:18 ID:???

馬屋古って「イド」そのものだよね。

830 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 21:14:55 ID:???

馬屋古は男との関係における意味での「女」そのもので
「母性」なんてないものね。子供との関係はない。
子供殺しておいてニタアって笑ったり、年端もいかない甥を性的に誘惑する
存在だから。確かに「母性」の否定とか、
自己愛的な他者への残酷性ってのが山岸ワールドにはあるのは否定できない。

831 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 21:21:38 ID:???

王子もそうだけど、冷酷さの快感はあると思う。

832 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 22:32:24 ID:???

王子は理性で欲望を押さえつけるタイプ
馬屋古は本能のまま動物的に行動するタイプ

833 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/08(火) 22:47:53 ID:???

でも、馬屋古の本能は対面する相手の写しでもあるよね
春米を睨みつける恐ろしい形相は
春米の中の馬屋古に対する醜い嫉妬心の姿。
あの子供への殺意は、山背の心の底のものだし。

834 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 01:25:40 ID:???

ああ、それだわ。
鏡。

835 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 01:38:47 ID:???

うーん、私は馬屋古の描き方が（女性嫌悪が高じての）同性愛嗜好を
昇華できた結果とは思えない。
むしろ>>830の指摘するような女性嫌悪を、最悪の形で描いてみせたように思う。
男の厩戸が強固な自我と高い知性をもっていたからこそ
なんとか本能（性欲）をコントロールできたが、
一方で女の馬屋古は自我が壊れきって、
というか自我がまるきり育っていないがために本能垂れ流し、
という極論的な対比をしてるよに見える。

836 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 11:30:03 ID:???

>>826
山岸さんの母親憎悪は、父親の取り合いからきてるような気がする。
父親に、親であり教師であり恋人・夫、物心ともに完璧な保護者である事を求めてる。
父親が理想的で無い場合は兄が父親代わりになったりもするけど。
父親との仲を邪魔する女（母親、愛人、姉妹etc）は許せない。
だから「近親相関」が正解だと思う。

837 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 11:38:27 ID:???

本人発のケースもありだけど、夫との仲を脅かす女（愛人、娘、姑etc）は許せない。
ってケースも普通にありそう。それに応戦して行き着く先は同じとしても。

838 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 11:39:51 ID:???

失礼を承知で書くけど、「新しいお母さん」が来たことが影響してると思う。
知り合いに子どもの時に実母が亡くなって、継母の人が居た。
結婚したけど結局子どもを作らず離婚。
実家に出戻ったけど、腹違いの妹と関係が悪化して家を飛び出した。
自分ｖｓ妹（継母の代理）になっていた。
家を出たあとも、妹と継母には内緒で父親を呼び出して、
デート？みたいな事をよくしていた。
父親が恋人みたいだった。

839 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 11:45:21 ID:???

>>837
その場合は夫が父親代わりになってるんだろうね。
どちらにせよ、相手に完璧な存在であることを求める幼さ？みたいな。

840 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 11:56:28 ID:???

生まれた時すでに父親がいなくて、片親をコンプレックスに思って育った人で
娘が生まれ一応可愛がったけど次に息子が生まれたら見事にポイしたって
ケースを知っている。やっぱ自身の母親とも仲が悪かった。

841 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 12:00:06 ID:???

そういう人たちって絶対自分の弱さを認めないよね。
親が子供を嫌うなんてあるはずない。子供が歪んでるって同類同士で庇いあう。
子供は救われない→次代に持ち越すか、子を持たず連鎖を断つ。

842 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 13:37:14 ID:???

>>836
「完璧な」保護者を求めているというのには同意だけど、
それは「近親相姦」というものなのだろうかという疑問は残る。

843 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 13:45:57 ID:???

>>842に同意

「近親相姦」には違和感を感じる

844 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 13:57:47 ID:???

エレクトラ・コンプレックス持った人は、必ずしも父親とHしたいわけでは
ないと思うんだよね。オイディプス・コンプレックスは母親とHしてるけど、
それでもそれは物語上偶然でそういうことがあったから、母を愛し父を憎む
のがオイディプス・コンプレックスと名づけられたわけで、別にオイディプスは
母親に欲情感じてたわけでもないし、いわゆるマザコンの人が母親に欲情感じている
わけでもないと思う。エレクトラもしかりじゃないかな。
だから「近親相姦」だったら、相当、ギシ先生って特殊な人だと思う。
兄妹相姦に憧れる心理なら理解できるんだけど。

845 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 14:02:34 ID:???

>>844
いい間違えた。訂正。異性の親に情欲的なもの含めて好きになるのは存在するが
普通、幼児で卒業することであって、それをいつまでも持ち越しているのは、
異常だと思う。
まあ、大人になっても漫画（801含めて）好きってのは、どんな弁明持ち出そうとも、
幼児的側面のなせるわざってのは認めないわけにはいかないけどorz
そういう意識が強烈、純粋に近いから、大家になられたのだろうしね。

846 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 16:07:00 ID:???

あの伏字は単純に描き手本人の性欲だと思っていたがなあ…

847 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 18:52:00 ID:???

>>846
同意

父親に対する近親相姦的なって感情で描くというと
山本鈴美香みたいな作品になんじゃないかなーと。

848 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 18:54:56 ID:???

普通に性欲（四文字ならリビドーか）でいんじゃね？と思った時期が私にもありました。
しかしそれならば、山岸本人の「～～を止める」、氷室の「～～の衝動」
という言い方は有り得ないんだな。

849 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 19:00:34 ID:???

「オナヌーを止める」「オナヌーの衝動」

850 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 19:19:24 ID:???

んーーじゃ　セックス　とか？
わざわざ伏せるか？という感じだが
母親がセックスしてたくらいで激怒してる王子だからな…

851 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/09(水) 19:32:15 ID:???

「衝動」ってのが変だよね。近親相姦の衝動ってどんなのって気がする。
「お父さん、私を抱いて！」なんていうの？　パパを男として好きでもおかしいよｗ

852 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 01:12:39 ID:???

てかさ。父親への「近親相姦」と「母親殺し」て同じじゃないの？
オイディプスも母と交わり、父を殺したんだし。
ちなみにエレクトラは、父と交わっておらず、母を殺すのには
弟をけしかけるだけ。

853 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 01:25:38 ID:???

エレクトラではなく、オイディプスコンプレックスの男女を逆転したって感じ。

854 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 01:40:05 ID:???

でも、ギシ先生が、ホモを最初に考えたものには必然性があって、
他はあとから真似しただけって言うのは納得いかないなあ。
みんな王子＆毛人が好きなわけで、それは共通のものがあったから、そうなったわけで。
やはり必然性は、多少はあれ、皆に共有のもののはずだという気がする。

855 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 02:45:35 ID:???

少数派から始めてそれを一般的に広げることに成功した人は
だいたいみんなそれを鼻にかけたがるよね。
まあそれだけ一から作品を作り上げるってことは
大変だってことなんだろうけど…。

856 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 10:46:43 ID:???

>>846・847

性欲もひっくるめて、快楽追求への欲求みたいなもの？

857 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 11:25:07 ID:???

まあ、最初はそうでもなくても明らかに違う認識が広まったりすると
「そうじゃなくて私が……」と言いたくなるのは人情だよね。
それに完全に打ち勝つのは誰でも難しいし打ち勝つ必要もないと思う。

ただ、ホモネタ萌え文学作品は以前から存在したので、漫画という媒体で初めて
ということを強調されてもあまり心は動かないな。
嫌がる編集をどう説得した、とかの逸話になら興味があるけど。

858 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 12:27:39 ID:???

他が全部真似したって言いたいわけじゃなく、ジャンルとして確立してしまったので
商業的に形骸化してしまったものもある、って事じゃない？
１０数年はボーイズラブブームで、書店にも沢山並んでいた。
栗本薫も
「流行りのボーイズラブとジュネは明らかに違う。この先ジュネはどうなるのだろう。」
と不安がっていたし。
実際、「とりあえず売れるから描いてる」的な作品が沢山出ていた。
売れない漫画家がレディコミ描くのと同じで。
１０数年前の対談を今ひっぱって来られるのも辛いかも。

859 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 12:35:20 ID:???

>>852
違うと思う。

山岸さん、あるいは王子が母親を憎んでいるのは、
母親が自分を愛してくれなかったから。

仮に娘と母親との間で父親の取り合いがあったとしても
それは愛してくれない母親の代わりに父親を求めたのであって、
そういう意味で、夫にとっては妻であり
自分にとっては母である女が邪魔なだけ。
けして同じ女性として一人の異性をめぐって張り合うという意味ではないと思う。

>ちなみにエレクトラは、父と交わっておらず、母を殺すのには
>弟をけしかけるだけ。

だから、ついでに弟も死んでしまえばいい（目の前からいなくなればいい）、
そうすれば私は弟（息子）にとってかわれる、
そしたらパパは私を気にしてくれるようになる、という心理なのだと思うが。

つまり作中で父親の存在感が薄いのは、父親への関心が薄いのではなくて、
父親のほうが娘に関心がないことの逆接的な現れなわけだ。
フロイトの言う投射というやつね。

860 ：859：2008/07/10(木) 12:37:02 ID:???

×　そういう意味で、夫にとっては妻であり

○　そういう意味で、父にとっては妻であり

861 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 12:40:39 ID:???

あと、衝動というのをセックスに結び付けてる人もいるけど、そうじゃなくて
「してはいけない（親兄弟に恋愛する）事を押さえられない」
っていうのも「衝動」と呼べるんじゃない？
セックスは直接絡まなくても。
親兄弟に恋愛する事事態、性行為は無くても、
「他人を好きになり子孫繁栄させる」
という事に支障をなすという点では、罪とされるわけで。
「私はパパを愛してるから誰とも結婚しない」
とは言えないよね？
「私はやおいオタクしたいから誰とも結婚しない」
とは言えても。

862 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 12:49:12 ID:???

女は三界に家が無いので、誰か男と一緒に暮らさないと生活出来ない。
でも子作りはしたくない。
ということで親兄弟を頼るのはごくありがちな事で。
（パラサイト・シングルってやつ）
仮に独立しても、保証人というのが必要。
男の後楯が無いと生きにくいってのは確か。
だから近親相関的になるのも自然な事だと思うよ。

863 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 12:53:37 ID:PKBPoDYR

失礼します。
『日出処の天子』捏造記事事件でお馴染みの毎日新聞が
また捏造記事を広く海外に発信していました

■毎日変態新聞・山岸涼子の『日出処の天子』捏造記事事件とは■

http://data.tumblr.com/YYV3RqGZQ9ezi5263Y8AAjOp_500.jpg
http://data.tumblr.com/hvajO82ik9fseuw8AM23h00M_500.jpg
http://data.tumblr.com/QsXaLfd2I9ffin5vvWsOFJAc_500.jpg

「日出処の天子」の内容について法隆寺が激怒
出版社に釈明を求めたい
山岸涼子「史実だけでは漫画はできない」と発言
との記事が、毎日新聞・昭和59年（1984年）1月24日夕刊・全国版に掲載
↓
大　嘘　で　し　た
（むしろ布教の参考にするという）
↓
山岸涼子・法隆寺の働きかけにより、2月4日の
毎日新聞にものすごく小さな謝罪文が掲載される。

（参考）
『日出処の天子』毎日新聞誤報まとめ
http://www38.atwiki.jp/syoutoku_taishi_m/pages/15.html
-------
毎日新聞の英語版における変態記事が２ちゃんでも祭りになっていますが、
少女漫画までも槍玉に挙げ、日本人女性＝変態のイメージを作り上げようとしたのは
いまに始まったことではありません。
http://www8.atwiki.jp/mainichi-matome/
ご協力をお願いします。

864 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 12:58:01 ID:???

山岸さんは近親相関をモチーフにした作品も沢山描いてるよね。
「時じくの香の木の実」や、「星の素白き花束の」や、「パニュキス」や
「夜叉午前」や、「イシス」、、「天人唐草」もそうだよね。

865 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:00:06 ID:???

↑「イシス」じゃなくて「ハトシェプスト」
ゴメン

866 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:00:22 ID:???

>>862
それなら普通に「依存」ということで良くないか？
別に「近親相姦」なんて仰々しい言葉を使わなくても
十分説明可能な心理や関係性だと思う。
それとも女が男に依存しないと生きていけないのは
社会が男中心に出来ているからではなく
女にもともと近親相姦的な欲望があるからってこと？

867 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:10:24 ID:???

>>866
女に近親相関的欲望があるのでは無く、
人間には生存本能と、誰かと一体になりたいという欠乏感があるんだと思う。
だから小さい時は父母がその対象になりうる。
男性は押さえられない性衝動があるので、いつまでも母に恋愛している訳にはいかないが、
女性に激しい性衝動は無い。
その上、現実に子作りしてしまったら、心身に大きな負荷が掛るのは女性の側。
だから現実的には実家を出ず、近親相関的状況を維持するほうが都合が良い。

868 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:22:44 ID:???

>>859
違うがな。>>852は「近親相姦」なら「母親殺し」と同じだろってこと。
それが正しいなんていってない。

869 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:25:07 ID:???

>>867
いや、だからいつまでも親に依存している状況を
なんで「近親相姦的」と言う必要があるのか？ということなんだけど。
「いつまでも（パパの）娘でいたいから結婚したくない」というのと
「パパを愛してるから結婚したくない」は全然違うものだと思うんだが？
前者は私にとっては「成熟拒否」であって「近親相姦」ではないなあ。
収入もあるし恋人もいるが実家暮しの30女なんて今どき珍しくもない現代で、
何でもかんでも性衝動に結びつけて理屈づけるのは無理があると思うよ。

というのを、今他所に誤爆してきた…恥…w

870 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:26:38 ID:???

>>867
親とずっといたいとかは、それは近親相姦的であっても近親相姦とは違う気がするんだがなあ。
まあ、フロイトかじった人はそういう象徴的な言い方を好みそうだけど。

ところで「相姦」と「相関」を間違えていると思うんだけど、それとも故意？

871 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:29:12 ID:???

>>866追加
だから言葉の上では「依存」でも間違いでは無いんだけど、
肉親相手の依存は子作りをしなくて済む（むしろ不都合）
という点で特殊だよね。
だからタブーという意味で「近親相関」と言われるのではないかな？

872 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:29:44 ID:???

もしかしたらギシ先生は>>867の理屈で「近親相姦」と言ったのかもしれないが、
それでも「近親相姦」という言葉は変だと思う。

873 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:36:48 ID:???

あー山岸さん自体がそう錯誤してるってのはあるかもね。
私が結婚したくもないし母親にもなりたくないのは
もしかして私に近親相姦願望があるから？って混同しちゃったとか。

874 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:36:59 ID:???

たとえば実際のゲイの人は母親との結びつきが濃い人が多くて、母＝自分が
分離しておらず、自分は女の一部なので、自分にない「男」を求めるとか、
他の女性に目を向けたら一体である母親を裏切ることになるから、「男」を
求めるとかになるらしいんだけど、これだって近親相姦的ではあるが「近親相姦」
って言えないと思う。男性のケースなので参考にはならないかもしれないが、
この場合は、その男性が同性愛に走るのは、「近親相姦」でなくて
「母親を裏切りたい衝動」を止めるためって感じになると思う。

875 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:38:03 ID:???

>>870
ごめん、単に間違い。
フロイトなんて一度も読んだ事ありませんがｗ
>>869
３０女が実家暮らしで恋人と結婚もしない状況は
そういう目くらましとお遊びが許される社会だからに過ぎない。
その状態では結局、身元引き受け人となるのは親兄弟なわけで。
そのうち実親の介護などもやる事もあり、
結局、「実家の嫁」になったのと同じ。

876 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:41:44 ID:???

>>875
揚げ足とってゴメンなさいなんだけど、フロイト理論はもうあちこちに浸透
しているから、フロイト自体に親しんでなくともフロイト風になるんですよ。
そのフロイト風のひとつが、男の友情は同性愛だとか、親孝行の息子は近親相姦だとか
いう「端的な」言い方です。

877 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:43:06 ID:???

>>864
スピンクスもね
あれは、遠回しな夢の中の表現だったけど
アースチンだっけ？と母親は現実にも…やってたよね

878 ：869：2008/07/10(木) 13:48:50 ID:???

>>875
ごめん、何を言いたいのか分らないや。
何で親や家に縛られることが、性衝動に由縁することになるのかが
さっぱり分らないし納得いかない。

つうか私は最初から父と娘の固着は、単に社会の仕組み上のことにすぎず、
人間の本能とか性衝動の問題ではない、
成熟拒否が許されるのも今の社会がそうだから、って言ってるんで。
それについては異存はないよ。

879 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:50:33 ID:???

近親相姦の衝動を止める＝近親相姦的姿勢になる
って意味じゃないの？

880 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:52:05 ID:???

だから、ここの人たちは相姦＝セックスって決めつけてるからおかしいんじゃない？

881 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:54:48 ID:???

確かに近親相姦の願望は誰の心の深い深い深いところにはあるのかもしれないが、
あまりに深すぎてか、指摘されてもピンとこない。
山岸先生もあえて飛躍した言い方したんじゃないの。正直、象徴的な言い方でなく
そんな願望をはっきり自覚して持っているなら、はっきり言って山岸先生ってキモイよ。

882 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:57:47 ID:???

むしろ現実のセックスから逃げるための近親相姦だからね。
女性の場合は。

883 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 13:58:32 ID:???

>>880
それは無理だわ。「私が言った「近親相姦」って言葉は（言ったとして）、
セックスしたいって意味じゃないんです」って言うならそれは明らかに
間違った言葉使いだよ。あの対談の状況でわ。

884 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 14:04:29 ID:???

話の行間を読まず言葉使いの揚げ足のみをとるのは幼稚だよ。
現実に疎くて頭でっかちなんだろうけど。

父兄弟の肉の相手は別の女（妻・愛人）を当てがい、
自分は精神的に父兄弟を愛し続ける（形の上ではフラレても）
ってのは山岸漫画のパターンだよね。
性交（出産）から逃げてるからに他ならないんだけど。

885 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 14:06:31 ID:???

>>881
で、言った言葉が「近親相姦」でそれが象徴的な意味での「近親相姦」なら、
ギシ先生のその前の言葉、「最初にホモを考え付いたものの必然的理由」も
曖昧になる。後から来たものもここに集まった理由はみな同じってことにもなりかねない。
って考えてたら、なんかどうでもよくなってきちゃったなｗ

886 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 14:10:34 ID:???

>>880
それを言い出したら、まず「近親相姦」の定義からしてよ、ってことになる。
少なくともフロイトは「近親相姦」だの「性欲」をそのままの意味で使っていたし、
だからこそ彼の理論自体があまりにも普遍的とは言い難く
心理学的には既に時代遅れな学説となったわけで。
かわりに文学が、じゃフロイトの言う「近親相姦」や「性欲」とはどういうことなのか？
というのを解釈し、説明してる感じ。
個人的には、山岸さんの創作の動機もそういう感じかと思ってるけど。

>>868
納得です。こちらこそ誤読ごめん。

887 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 14:10:58 ID:???

>>884
＞話の行間を読まず言葉使いの揚げ足のみをとるのは幼稚

違うやん。「近親相姦」つうたら「近親相姦」だよ、しかも衝動を伴うんでしょ？
その線で言ってる内容は分かるよ。でもそれはやっぱり言葉使いが間違ってるよ。

888 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 14:12:48 ID:???

>>886
あ、いえ、こちらこそ、偉そうな言葉使いすみません。

889 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 14:22:35 ID:???

>>880
＞相姦＝セックスって決めつけてるからおかしいんじゃない？

こんな批判の仕方があるなんて知らなかった。
まあ、軍隊を自衛隊と呼び、売春を援助交際、解雇をリストラって呼ぶ国だからしかたないか。

890 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 14:24:28 ID:???

裸になって挿入するのだけがセックスと思ってるのは幼稚だよ。

891 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 14:24:46 ID:???

ああ、伏字効果のなんと絶大なることよ。
近親相姦でも母親殺しでも普通に活字にしておけば
そうですか、でスルーされそうな内容なのに。

892 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 14:24:54 ID:???

きんしん‐そうかん〔‐サウカン〕【近親相×姦】

親子・兄弟姉妹など血縁関係の近い男女の間で性的交渉が行われること。インセスト。

893 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 14:26:03 ID:???

>>869
見つけたぞｗ

894 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 14:26:40 ID:???

武士の情けって言葉を知らないのかｗ

895 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 14:30:25 ID:???

仮に山岸先生が言葉の使い方を間違えていたからといって、
近親相姦以外の言葉を当てはめようとするのは本末転倒じゃないか？
発言の内容まで改ざんすることになるよｗ

896 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 14:32:01 ID:???

ここの人たちはあれだな「山岸相姦」中毒になってるんだなｗ

897 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 15:21:19 ID:???

あの対談××××って表記じゃなかったと思う。
伏せ字は四文字って決まってないよね？

898 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 15:42:43 ID:???

王子は単純に愛に飢えたマザコンだった、では駄目なのか
ここの人達は

899 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 16:10:14 ID:???

そうだと思います。
作品を堪能するより、王子を自分の嫌いな女のタイプに見立てて弾劾して
憂さ晴らしする方に熱心な人が数人いるので、それに引っ張られてる。

900 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 16:19:21 ID:???

>>897
決まってない。----という傍線で、活字に置き換えたら四文字程度ってだけで
「四文字の言葉」とは限らない。

901 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 16:20:38 ID:???

>>898
マザコン（かつホモ）
これは外しちゃいけないと思う。

902 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 18:09:35 ID:???

伏字以外の話題ではスレが進まないんだからいいじゃね

903 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 18:17:00 ID:???

>>899
＞王子を自分の嫌いな女のタイプに見立てて弾劾

そんなことしてる人はいないと思う。
正直、先生が一番に考えついたのかはともかく、
女が軽々しく自分に関係ない男性同性愛の話に触れていいのかとも思うときがある。
女の描く男性同性愛は、女の反映としてしか扱っているという意味でしか許されないし、
それしかできないと思う、だからあくまで王子を女の投影と見るってことじゃないかな。

904 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 18:37:37 ID:???

そう？自分だけはちがうけど、って高みから叩いてるように見えるよ。

905 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 19:20:15 ID:???

腐女子の常套句だね。「自分は違うけど」ｗ
でも、ここにいる人はある程度腐女子なんだし、
（この作品好きで、腐女子じゃないなんて言わせない）
五十歩百歩だよ。

906 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 19:30:27 ID:???

だよねｗ

907 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 19:32:26 ID:???

自分は今は腐女子じゃないと言い切れるなｗ
処天は腐女子ルートじゃなく、テレプシルートで初めて読んだし。
山岸キャラってどれも思い入れしにくいし。

908 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 19:36:00 ID:???

ただやおいは興味無いけど、大人になりきれないっていうテーマは反省材料にしてる。
レズビアン的依存もね。

909 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 19:40:35 ID:???

ここの人たちがマジで「毛人と王子のラブストーリー」と思って読んでるのなら、
近親相姦とは認めたく無いのかもね。
（ホモに対する特別な期待がある？）

910 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 19:52:14 ID:???

>>903
なんとなく解る。
私が腐女子と名乗る人たちに思うのは、現実の男性は否定しつつ、
架空の男性同士の恋愛で満足しているのは良くないんじゃないかな、って事。
男と関わるのが嫌なくせに、創作で関わった気になってる所。
（ここで未既婚、恋人のあるなしは関係無い）

911 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 19:52:57 ID:???

この作品が好きなら、ルートは関係ないんじゃないかな。

あと性行為の描写まであるのにラブストーリーを認めないのも片意地なかんじ。
別にそれがメインと捉えている人はいないとも思うけどね。

912 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 19:58:23 ID:???

>>911
ごめん、フツ姫と毛人をひたすら応援して読んでるｗ
それと王子の政治・超能力シーンは面白いけど
ホモ話はつまらないので読み飛ばしてる。

913 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 20:06:55 ID:???

>>912
ごめん、掲載内容を飛ばして読んでるのがなんの関連あるのか
よくわからないｗ

914 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 20:10:41 ID:???

横ﾚｽ、ｽﾏｿ。
フツ姫出るまで大分間があってホモホモしかったけど飛ばして読んで楽しいのか。
あとノマカプ出現の予感を持って我慢して読み進めたのか不思議に思った>>911

915 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 20:23:26 ID:???

>>863
侮日新聞、こんなことまでやってたんだ知らなんだ
改めてひどいや

916 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 20:41:53 ID:???

>>915
このスレの住人なら改めて騒ぐことでもないと思うけどね。

917 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 21:12:34 ID:???

でも、ある意味、この漫画の主人公って、毛人のほうだよね。

918 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 21:17:50 ID:???

王子を山岸さんと同一化して語ることに違和感がある。
表現者なんだから単純に主役に自分を投影したりはしないと思うのだが。

919 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 21:19:45 ID:???

>>918
同意

920 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 21:21:07 ID:???

なんか>>918には何言っても無駄な気がするよ。わたしゃ。

921 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 21:22:48 ID:???

出てる登場人物全てに作者が反映されてると思う
自分の中に無いもの、自分が想像できないものは描けないと思うし

922 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 21:33:26 ID:???

>>914
普通に歴史物として面白いと思うんだけど。
オカルトとしても。
むしろ後半王子がとって付けたように嫉妬に狂うのがウザかった。

923 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 21:38:49 ID:???

公たる２ちゃんで何たる騒ぎか！

924 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 21:55:26 ID:???

>>922
同意。そういう意味では自分にとってこの作品のホモ要素は需要じゃない。

925 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 22:14:28 ID:???

ああ、そうですか

926 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 22:38:39 ID:???

まあこのスレの住人が全員「女」とは限らない訳でｗ
揚げ足取りだけなら作品読んでなくても出来るぞ

王子がどの時点でホモになったのかが気になる。
始めて出来た心許せる人が男だったからホモになったのか？
あれが毛人じゃなくて刀自古だったら黄泉コースには行かなかったんだろうか？

927 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 22:46:32 ID:???

気に入らない意見は男のせいですかｗ
潔癖な女学生じゃないんだからさ～ｗ

>>917
そうだね。
毛人＝マヤ・ひろみ、王子＝亜弓・お蝶夫人、タイプだもんね。
巻き込まれ型のドジっ子が主人公。

928 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 22:53:11 ID:???

まあ、主人公って申しましたのは、あくまで作中視点を一番になっている
というのと、最後に解毒するための「常識」を代表しているという意味でですけどね。
物語の特殊性をになうのが主人公ってんなら、王子になるでしょうし。
でも、毛人の性格描写はしっかり「男」になってると思います。

929 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 23:02:01 ID:???

>>926
王子が女に惚れる事はありえないから安心めされよ。

930 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 23:32:35 ID:???

しかし、正直なところ、ここに男性がおらるるなら、処天の魅力は
男性から見てどこにありますかと訊いてみたいですね。

931 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 23:34:46 ID:???

>>922
>>914は>>912のことを言ってるんでしょ。
＞フツ姫と毛人をひたすら応援、ホモ話はつまらないので読み飛ばしてる。
って
王子の政治・超能力話はホモシーンと絡んでること多いから飛ばして読んで
面白いのか？ってことだと思った。

932 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 23:35:55 ID:???

「作品における厩戸の行動や感情は、ほとんど女なんだよね。最近のBLはもっとバリエーションがあるし、
広がりもある。その点において、BL系譜の初期的位置を占める本作は、洗練の域に達しておらず、
primitiveであり、ゆえに原石の輝きを残していると思う」

933 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 23:45:03 ID:???

>>898
いやだから、その世に言うマザコンの息子やファザコンの娘やブラコンの妹とは
すべてが異性の肉親と寝たい人なのか？というのが論点なんでは？
で、そうじゃないよ、ただ家のなかに居場所が欲しいだけだよと、いうのは親殺し派だけど、
近親相姦派の人は、寝ることばかりがセックスじゃないよ、
そういう肉親への依存や愛情飢餓だってセックスと同じ欲望だよ、と言ってるから
平行なんだと思った。お昼のレスをざっと読みしただけだけど。

934 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 23:47:54 ID:???

>>932
その文章コピペみたいだから添削していい？
「作品における厩戸の行動や感情は、ほとんど女なんだよね。最近のBLはもっとバリエーションがあるし、
広がりもある。その点において、BL系譜の初期的位置を占める本作は、洗練の域に達していないが、
primitiveであり、ゆえに原石の輝きは残していると思う」

が正解じゃない？　揚げ足取ってるつもりないけど、すんげえ違いだと思ったので。

935 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 23:52:41 ID:???

しかしよもや「今どきのBL＞処天」と考える人がいるとは驚きだ。

936 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 23:55:12 ID:???

旦那が旦那がと言ってる人の旦那の発言だよねｗ

937 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/10(木) 23:56:20 ID:???

つっか、「王子がほとんど女だから」洗練されておらず原始的というところがすごい。
いまどきのBLが「男」をちゃんと描けているとでも言うおつもりだろうか。
根無し草の完全空想キャラより、王子のほうがずっとコクがあってキレがある。

938 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 00:00:00 ID:???

今時のＢＬはあんなしんどい心理描写なんか避けるし
避ける前に描く技量がないよねｗ

939 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 00:01:32 ID:???

そうだよ。上でも言ってたけど、「男」っていう面でも処天は、毛人なんかすごくよく描けてると思うよ。

940 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 00:35:06 ID:???

>>912
政治ものや超能力もの、ノマカプの恋愛ものなんて他にいっぱいあるのに
敢えてホモシーンを飛ばしながら全巻読みきった妄執が怖いよｗ
雑誌掲載時のリアル読者なら尚のこと。

941 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 00:36:49 ID:???

>>930
歴史を「個人のドラマ」として描いているところ
しかも教科書にも載っているあの有名な聖徳太子をホモにして
彼の個人的な情念を繊細に描いているところ。
歴史上の人物を、現代人にも身近に引き寄せていて面白い。

942 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 03:25:51 ID:???

>>930
山岸読者に男は少ない？むしろ漫画好きには布都、じゃない普通に愛読されてる
作家だと思ってた私は男ですがね
処天の魅力と言われても…私山岸作品は全般的に好きですからねえ

うーん…語り出すとキリがなくなりそうなので簡単にまとめると…
テーマに対する作家の視点と、その演出の巧みさが自分の嗜好に合う、ということですか

それと絵が一々色っぽいですな。男も女も。特に大人の女は。
やはり女性は、あれくらいお身体が成熟なさってるのがよろしいですね

でも殺陣はヘタだな('A`) ﾔﾏﾄﾀｹﾙ…

943 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 03:55:52 ID:???

なかなか普通の漫画家じゃ表現できないような描写を上手にしたり、
ここはタブーだからちょっと書きづらいなぁ・・ってなところをズバッと書いてくれる
そこにしびれるあこがれるゥ！と思ってたのは俺だけかな（昭和生まれ・♂）

944 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 04:49:24 ID:???

むしろ作風が他に例のない作家だし
男女問わずに読まれてると思うけどなあ。

オカ板とかでも普通に勧められたりするしｗ

945 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 06:23:37 ID:???

>>938
それは見解の相違じゃないかと思うよ。
心理描写を避けて、お笑い芸のようなものにまでしちゃってる
現状のボーイズは、確かに洗練されてるとも言える。
クラシックとポップスみたいなもん。
ここは山岸ファンばかりだから、最近のボーイズを下に置きたいという思う人が
多いだろうけど、もっと多面的な考えを持つべきじゃなかろうか。
自分と同じ意見ではなく、違う意見にこそ、耳を傾けるべき。

946 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 09:12:13 ID:???

>>914
ノマカプってなに

947 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 09:24:22 ID:???

>>946
たぶんノーマルなカップルのことじゃね？

948 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 11:57:17 ID:???

ホモじゃない=ノーマルなカップリングって事だろう。

949 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 12:28:55 ID:???

>>945
ガチ腐さん乙。
あなたの中では、ポップスはクラシックが洗練されたものなのでつね。

950 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 12:43:05 ID:???

ガチ腐というよりこのズレ具合、元ネタの夫婦の片割れ本人>>563ではないかとエスパー

951 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 12:44:26 ID:???

>>941
お答えサンクスです。

>>942
＞山岸読者に男は少ない？
そんなこと言ってませんよ。

952 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 12:48:20 ID:???

旦那嘘、そうなんだ

953 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 13:32:02 ID:???

>>952 この流れでなんでそうなる？

954 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 14:26:14 ID:???

回文を思いついただけでしょう

955 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 14:28:39 ID:???

……。

956 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 15:32:54 ID:???

>>912
私と同じ人がいた
内容も知らずに、文庫の表紙絵に魅かれて買った派だけど
この漫画のホモシーンは嫌いなので、1回読んだ以降はその部分だけ読み飛ばしてる
皇子は別に嫌いじゃないけど、私もエミシとフツ姫の方が好きだ

957 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 16:01:18 ID:???

>>956
あの王子の表紙が気に入って一気買いしたんだ、剛毅だね。それなのに？ｗ
ふつ姫と毛人の話ってそんな執着持てる話と思えないけど人それぞれなんだな。
ギシｾﾝｾｲもふつに関してはキャラを描ききれなかったようなこと対談で言ってたけど。たしか

958 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 16:06:34 ID:???

比較論の話でしょう。王子のあのキモイ恋路よりも、毛人逃げてー！布津と上手くいってー！
って応援したくなる人もいるのもわかる。

959 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 16:16:51 ID:???

ホモを描いた漫画スレに来て、私だけは腐じゃないって喚くから変に思われるんだよ。

960 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 16:20:28 ID:???

>>958
王子の恋路のキモさを通過しないで毛人とフツ姫のとこだけよく読めるな、
あの部分だけ抜いたらそれほどの訴求力普通ないだろってことだと思った。
ほんと人それぞれだけどｗ

961 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 16:26:29 ID:???

ｷﾞｼは男女の恋愛に興味持てなかったからﾌﾂは魅力的にならなかったと書いてるね。
でも読者の読み方なんて作者の意図とはお構いなしだから。

962 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 16:33:53 ID:???

鬼女板のｷﾞｼｽﾚが１番ﾏﾀｰﾘしてるｗ

963 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 17:09:31 ID:???

しかし作者の意図に沿った感想を個性的な読み方の読者が叩くのは本末転倒だよｗ

964 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 17:25:19 ID:???

>>961
しかも表紙に魅かれて買ったとか言い出してるし、自分もわけわからんｗ

965 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 17:56:38 ID:???

>>949
ロックにしろパンクにしろポップスにしろクラシックにしろ
系統分岐して、それぞれに洗練されていく。
その洗練の様は当然、一様ではない。
わたしの一番好きな漫画はポーの一族だけど、今のボーイズを
けなす気はないな。あれはあれでよろしいかと。
相手の真意を読み取ろうとせず、言の葉を弄ぶのでは、
ただの煽りにしかならないと思うな。気分を害するであろう忠告ですね。失礼。

>>950
認定どうも。証拠は示せないけど違いますよ。

966 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 18:17:51 ID:???

BLって漫画？小説？
読んだ事ないんだけど
とりあえずｺﾚ読んどけみたいなのありますか？
あれば教えて下され。

967 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 18:30:02 ID:???

あ、自分も。しんどい心理描写も見事に描ききってる技量のある
ＢＬ漫画を是非ご推奨ください。流れ的にはそういうことだよね。
読んで納得できたら見方変わるかも

968 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 18:49:27 ID:???

「私は腐女子じゃない」
腐女子は皆そう言うんだ。

969 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 18:57:18 ID:???

>>967
そんなBLあるわけないじゃろ

970 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 19:06:41 ID:???

>>968
自分は24年組は好きだがＢＬは読まない。それで腐と言われるなら別にどうでもいい。
967だけど。

971 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 19:20:14 ID:???

>>970
966だけど自分もそうです。
昔はジュネ買ったりもしたけど、もう30年前の知識しかない…

972 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 20:47:55 ID:???

>>970
あなたのすべてが腐ですね。

973 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 20:50:09 ID:???

私も24年組は好きですがBLは読みません。そして腐です。

974 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 20:52:49 ID:???

ＢＬは読まないけど萌えのツボはぼんやり知覚できるので腐女子だろうな。
最近（でもないな）ではカイジやアカギの福本作品が、あの絵でありながら
腐女子に受けるのも解る。

975 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 21:33:47 ID:???

>>965
御指摘いちいちごもっともだが
解釈の多様性というのは、正しい知識のうえに成立するものではないのか？
そもそも24年組は「初期BL」ではなく「前BL」であって、系譜上はあくまでも少女マンガだ。
後のBL市場が育つための畑を開墾したという意味においては
まさに文字通りのパイオニアではあるが、育てたものが全然違う。
少年マンガやゲームキャラクターの二次創作群を取り込んで発展を遂げてきたBLとは
表現の様式も指向も全く異なる。
>>932の文章からは、そういう事実の把握や、
24年組が風木やポーや処天などをもって
少女マンガにおけるある洗練を極めたという理解があるようには読めん。
だから皆反感を覚えるのだろう。

976 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 21:44:49 ID:???

BL読んでもﾄｺﾛﾃﾝで得られるような感動は得られないよ。

あるのは細かいごちゃごちゃを抜いた「萌え」のみ。
だから「やおい（山なしオチなし意味なし）」って言われるんでしょ。

977 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 21:49:40 ID:???

上にもレスあるけど２４年組の同性愛作品は男性も読んでいる。
でも男性はいわゆるBLは読まない。これは大きな相違。

978 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 21:50:39 ID:???

最近は腐男子ってのもいるよ。

979 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 21:52:04 ID:???

>>976
だね。BLはポルノとしては洗練されてるかもね。
いろんなバリエーションや広がりのある萌えがあってさ。
>>932は、一見エラソーなこと言ってるようだけど
要は処天はキツイばかりで萌えがねえぜ、って言いたいだけのように思える。

>>977
でも>>932の人は、男でしかもBLに造形が深いらしいじゃん。

980 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 21:53:11 ID:???

自分がＢＬ買わないのは、あんな白っぽい、でかいコマ割りの
縮小再生産を何世代も経たような、二次臭い似たり寄ったりの絵に
お金払う気がしないからなんだけど。
絵ではそういう作家姿勢をを感じさせるが話しはオリジナルで面白いっていうなら
見識不足かも知れないね。まあ、絵も話も共通項があると思う方が自然だが。

981 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 21:59:21 ID:???

文学とラノベみたいなもんだよ。

982 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:01:12 ID:???

自分は下手な文学よりラノベの方が面白いというか垣根はないと最近開眼した。
漫画とＢＬはそうじゃないけど。

983 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:06:48 ID:???

>>978
いわゆる腐男子ブログって見たら、どう見ても女にしか見えないけけどねｗ

984 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:06:55 ID:???

BLも早く一般漫画に匹敵する作品が出るといいね。
無理だと思うけど。

985 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:09:25 ID:???

人真似で人並みの評価を得たいというのが甘いんだと思う＞ＢＬ

986 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:15:09 ID:???

>>981 ラノベなら挙げられるぜ、しんどい心理を避けずに描写。
少なくとも一般漫画や下手なエンタメに退けはとっていない。

「煌夜祭」（中公Ｃ☆ノベライズ）／「洪水前夜」（ウィング文庫）／「君のための物語」（電撃文庫）
最後のだけほのぼの系だけど

987 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:16:02 ID:???

>>984
よしながふみとかは、そこそこ行ってるような気がする。

988 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:19:24 ID:???

>>987
>>980だけど、その人ｲﾒｰｼﾞして書いた。

989 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:24:33 ID:???

>>987
よしながのはBL以外の作品が評価高いよね。

990 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:28:12 ID:???

男女の恋物語なら、両性から傑作が生まれるけど、
女が男子同性愛で傑作を打ち立てるというのは至難というより不可能だと思う。

991 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:28:19 ID:???

>>989
ああ、あくまでもBLとして一般マンガに対張るような、ってことか。
そうだね、だとよしながは違うね…。

992 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:29:28 ID:???

よしながふみ、ぱっとしか見たことがないけど、スケスケの絵が嫌いだ。
１ページに三コマぐらいしかない。処天を見よ。

993 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:31:02 ID:???

そろそろ誰か次スレのことも気にしなさいｗ

994 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:31:34 ID:???

立ててもいいけど　この何戦目というのはどういう意味？

995 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:33:01 ID:???

気に入らないレスは腐認定＆BL貶しってキモ男的行動ですね＞＜
こんなこと言うとまたﾌｧﾋﾞｮって黙らせようとするんだろうが

996 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:42:31 ID:???

>>994
おねがいします、「戦目」はスレナンバーのことだろうと思う。
だから次スレは「三十五戦目」。
無理な場合は私がやってみます。

>>995
おまえが叩かれるのは、おまえが気にくわないからではなく
おまえがバカだからというのに、いい加減気づこうな。

997 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:44:39 ID:???

気に入らないレスはｷﾓ男認定ですか。

998 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:47:15 ID:???

腐認定＆BL叩きも同じようなもんだろ

999 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:49:12 ID:???

なんだ本当にただのバカだった。

1000 ：愛蔵版名無しさん：2008/07/11(金) 22:51:02 ID:???

キモ男じゃないのなら必死にならなくてもいいのに・・・

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